CHPC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 11^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Je présiderai à nouveau la séance aujourd'hui en l'absence de Mme Fry. Donc, nous devrons nous débrouiller. S'il devait m'arriver quelque chose, M. Champoux, notre deuxième vice-président, est notre survivant désigné.

    Des voix: Oh, oh!

    Le vice-président (M. John Nater): Je tiens d'abord à souligner que la réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé des peuples algonquins anishinabes et, bien entendu, sur les divers territoires traditionnels où se trouvent ceux qui participent à distance.

    Conformément à la motion adoptée le lundi 31 janvier 2022, le Comité se réunit dans le cadre de son étude de la Loi sur le statut de l'artiste et son impact sur l'amélioration des conditions minimales de travail des artistes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre des communes du 25 novembre 2021. Les députés participent en personne ou à distance avec l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.

    Je vais passer le paragraphe suivant pour ceux qui sont présents en personne. Vous connaissez les règles. Pour les personnes qui participent virtuellement, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si l'interprétation est perdue, veuillez m'en informer immédiatement et nous veillerons à ce que l'interprétation soit correctement rétablie avant de reprendre nos travaux. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, veuillez mettre votre microphone en sourdine. Je vous rappelle que toutes les observations des députés doivent être adressées à la présidence.

    Nous accueillons six groupes de témoins cet après-midi. Chaque groupe de témoins disposera de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Vers la fin de votre déclaration, j'essaierai de vous interrompre gentiment pour vous indiquer que votre temps est presque écoulé. Je vous demanderais alors de conclure brièvement. Si vous ne pouvez pas terminer votre déclaration, sachez que nous l'avons aussi par écrit. Vous pourriez noter où vous êtes rendu et en tenir compte dans vos réponses aux questions.

    Sans plus tarder, nous passons aux déclarations, en commençant par M. Howard Jang, directeur exécutif et artistique chez ArtSpring.

    Monsieur Jang, la parole est à vous, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Howard Jang. Je suis d'origine chinoise et je suis un Canadien de quatrième génération. J'aimerais prendre un moment pour exprimer ma gratitude pour le privilège de vivre et de travailler sur l'île Salt Spring, le territoire ancestral non cédé des Premières Nations Salish de la côte, de Salt Spring et des environs.

    J'ai consacré ma carrière des 30 dernières années à la création d'un environnement propice à la réussite des artistes et des arts. J'ai récemment rejoint le centre des arts communautaire ArtSpring, ici sur l'île Salt Spring. Notre cause — enrichir la vie des gens et bâtir des communautés grâce aux arts — semble d'une grande simplicité, mais elle a une incidence considérable et un potentiel énorme.

    Avant de travailler pour ArtSpring, j'étais au Banff Centre for Arts and Creativity, dont le mandat — axé sur les artistes — était d'être une ressource pour l'avancement des arts, de la culture et du leadership. Cette expérience m'a démontré très clairement le genre d'environnement qui est nécessaire pour appuyer les artistes de toutes les disciplines tout au long de leur carrière. Plus récemment, lorsque j'étais directeur général de la BC Alliance for Arts + Culture et membre du conseil d'administration du Centre de ressources et transition pour danseurs, j'ai constaté que les lacunes sur les plans de la capacité et du financement sont flagrantes.

    Le moins que l'on puisse dire, c'est que les trois dernières années ont été les plus perturbatrices de l'histoire moderne, et elles continuent de l'être. Il est aussi largement reconnu que le secteur des arts et de la culture sera l'un des derniers à entrer dans une période de rétablissement.

    D'ailleurs, concernant la reprise, on entend depuis plusieurs mois qu'il y a de la lumière au bout du tunnel, mais je dirais sans doute que la lumière que nous voyons au bout du tunnel est très différente de celle qu'il y avait au début. La levée des restrictions et des obligations liées à la pandémie nous permet désormais d'avoir un portrait plus clair du monde nouveau qui nous attend.

    Pardonnez l'analogie, surtout ici, en Colombie-Britannique. Nous avons l'impression d'avoir été frappés par un tremblement de terre et d'essayer de reconstruire à partir d'un amas de cendres et de décombres. Nous savons qu'il faut reconstruire pour être à l'épreuve des séismes.

    Une étude exhaustive publiée il y a quelques mois au Royaume-Uni, intitulée « Culture in crisis—Impacts of COVID‑19 on the UK cultural sector and where we go from here » nous offre une compréhension approfondie des défis auxquels le secteur culturel est confronté. On y présente les résultats d'une des plus importantes enquêtes au monde sur les répercussions de la pandémie de COVID‑19 sur les industries culturelles. Les résultats de plus de 15 mois de recherche ont été transmis en temps réel aux décideurs politiques, et de manière élargie, afin que les politiques et les pratiques du secteur culturel soient fondées sur les données obtenues dans le cadre de ce projet.

    Voici les trois principales constatations.

    En ce qui concerne les auditoires, le passage au numérique a transformé les expériences culturelles des gens qui participent déjà à des activités culturelles, mais n'a pas permis une diversification des auditoires.

    Sur le plan de la main-d'œuvre, le secteur culturel est sans aucun doute à un point charnière. L'épuisement est imminent, et on observe aussi d'importantes lacunes en matière de compétences et de main-d'œuvre.

    Quant aux organismes culturels, beaucoup d'entre eux ont réexaminé leur raison d'être et leur pertinence pour les communautés locales, à la lumière de la pandémie et du mouvement Black Lives Matter, ce qui a été complété par un engagement local accru.

    Nous devons reconstruire dans une optique de régénération, de résurgence et de durabilité.

    Notre question la plus urgente est de déterminer comment nos modèles de financement actuels peuvent satisfaire aux nouveaux besoins des artistes, du public et des collectivités alors que notre travail et nos prestations tendent vers un nouvel éclairage, celui d'un militantisme accru sur les plans social, racial et environnemental. Les arts représentent pour le monde un miroir qui lui indique la voie à suivre. Le président de la Fondation Ford, Darren Walker, a déclaré que « les arts créent de l'empathie, et sans empathie, il ne peut y avoir de justice ».

    Vous nous avez demandé de parler de l'impact de la Loi sur le statut de l'artiste sur l'amélioration des conditions minimales de travail des artistes. La Loi sur le statut de l'artiste met principalement l'accent sur les conditions de travail. Elle définit l'artiste comme un entrepreneur indépendant qui fait essentiellement partie de l'économie des petits boulots, et ne traite pas des besoins fondamentaux.

    Nous savons que les travailleurs indépendants ont été les plus touchés par la pandémie de COVID‑19. Demandez à un artiste combien il gagne; il vous dira combien il gagne par mois et non par année, car sa principale préoccupation est de joindre les deux bouts.

    La Prestation canadienne d'urgence offrait un revenu garanti de 2 000 $ par mois. Il y avait aussi la Subvention salariale d'urgence du Canada, une subvention offerte aux entreprises admissibles pour les salaires des employés. Que le gouvernement ait pu fournir cette aide d'urgence si rapidement en imposant si peu de formalités administratives aux demandeurs prouve que ce que l'on considère souvent comme impossible ne l'est pas.

    Même si la PCU est ce qui se rapproche le plus d'un programme fédéral de soutien du revenu de base au Canada, beaucoup de gens n'y étaient pas admissibles, puisqu'un seuil minimal d'emploi devait être atteint. Voici le commentaire d'un artiste: « La pandémie est la meilleure chose qui me soit jamais arrivée. Pour moi, c'était une situation sans précédent: je pouvais faire le travail que je voulais, sans aucune restriction. La sécurité a mis les choses dans une tout autre perspective. »

    Voilà la distinction par rapport au revenu de base. Les programmes de revenu de base ne sont pas liés à l'emploi et, contrairement aux programmes d'aide sociale et d'aide aux personnes handicapées, ils ne nécessitent pas un contrôle continu pour déterminer l'admissibilité et le mérite. Des exemples récents en Irlande, en Finlande et dans l'État de New York me portent à croire qu'offrir un revenu de base est à la fois bon pour l'économie et pour le bien-être des gens.

    Monsieur Jang, je suis désolé de vous interrompre, mais vos cinq minutes sont écoulées. Pourriez-vous conclure en quelques phrases? Vous pourrez revenir là‑dessus pendant les séries de questions.

    D'accord.

    Je peux citer les exemples de l'Irlande, de la Finlande et du nord de l'État de New York. Régler la crise du revenu permettra de devancer la reprise de notre secteur qui est le dernier en lice, comme je l'ai indiqué.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci beaucoup, monsieur Jang.

    Nous passons maintenant à M. Scott Benzie, directeur général de Digital First Canada.

    Monsieur Benzie, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Scott Benzie. Je suis le principal homme à tout faire d'un nouvel organisme appelé Digital First Canada. Nous avons comme objectif premier de veiller à ce que les artistes qui choisissent les plateformes numériques comme modèle de distribution soient entendus et inclus dans les discussions importantes comme celles‑ci.

    Je tiens à préciser d'entrée de jeu que je ne m'exprime absolument pas au nom de tous les créateurs numériques, car ils forment un ensemble beaucoup trop diversifié de conteurs canadiens. Toutefois, je suis heureux de présenter mes réflexions lorsque cela peut être utile. Je sais que cette séance porte sur la Loi sur le statut de l'artiste. Je promets de faire de mon mieux pour limiter ma déclaration au sujet en question.

    Je vous invite tous à vous poser une question lors de votre examen de la Loi. Les créateurs axés sur le numérique sont-ils des artistes, et sont-ils visés par la Loi? Dans l'affirmative, j'aimerais attirer votre attention sur quelques dispositions de la Loi.

    La proclamation indique ce qui suit:

    Je pense que nous convenons tous que cette reconnaissance est admirable. J'espère que le gouvernement n'adoptera en aucun cas une mesure législative qui serait contraire à cette proclamation et qui déterminerait quels artistes ont plus d'importance.

    Si vous croyez que les créateurs numériques sont visés par la Loi sur le statut de l'artiste, je vous pose la question suivante: sont-ils également admissibles aux incitatifs fiscaux, aux crédits d'impôt, à la déclaration du salaire moyen, à l'assurance-emploi et aux autres programmes dont il est question ici, ou doivent-ils être membres d'un syndicat, d'un groupe de pression ou d'une association approuvés pour que leur forme d'art soit validée?

    On compte au Canada plus de créateurs numériques qu'il n'y a de membres dans les divers organismes que l'on entend constamment dans ces réunions. Or, aujourd'hui, aucune disposition de la Loi ne traite des droits des créateurs numériques, des droits qui devraient être protégés, avec ceux des plateformes partenaires, y compris, ce qui est plus important encore, le droit d'être protégé de l'intervention du gouvernement pour décider des types de contenus qui devraient être découverts ou non. La Loi traite abondamment des droits des artistes dans le contexte des négociations avec les producteurs, mais reste totalement muette sur les droits des artistes qui produisent eux-mêmes leur propre contenu et qui en sont propriétaires, et qui devraient avoir la possibilité de soutenir la concurrence à armes égales à l'échelle mondiale, sur des plateformes internationales.

    Si vous êtes d'avis que les créateurs axés sur le numérique sont visés par la Loi, je vous invite tous à discuter avec nous avant de prendre des décisions qui nous concernent.

    D'un autre côté, vous pensez peut-être que les créateurs axés sur le numérique ne sont pas des artistes visés par la Loi. C'est correct. Pour vous, « créateur numérique » évoque peut-être les influenceurs, les vidéos de chats, les vidéos de jeunes enfants dans la chambre de leurs parents. Je vous assure que ce n'est pas le cas. On parle de cinéastes, de documentaristes, de musiciens, de danseurs, de comédiens, et de spectacles de variétés modernes. Cependant, ils n'ont pas besoin de votre approbation. Si vous pensez que les créateurs axés sur le numérique ne devraient pas être visés par la Loi, vous conviendrez qu'il convient alors d'éviter de rédiger une mesure législative qui aurait pour effet de les pénaliser sous le couvert d'une loi qui ne les vise pas.

    Laissez-moi vous dire ce qui serait menacé. Le Canada se classe au premier rang mondial pour le pourcentage de contenu exporté sur YouTube. Je vais le répéter. Ils sont au premier rang sur le deuxième plus important moteur de recherche de la planète. Ce sont toutes sortes de créateurs: anglophones, francophones, Autochtones, nouveaux immigrants, personnes marginales et réduites au silence. Et oui, il y a parfois même des vidéos de chats — bravo à Oreo Cat sur TikTok.

    Des milliers de créateurs gagnent leur vie et emploient des milliers de personnes. On ne parle pas d'une bande de jeunes de 18‑19 ans qui connaissent beaucoup de succès, même s'il est bon d'en voir quelques-uns aussi. La prochaine génération de créateurs canadiens n'attend pas la permission ou l'approbation des géants des médias. Ils lancent leur carrière sur des plateformes ouvertes.

    Les créateurs ont favorisé la grande renaissance de la culture canadienne, sans aucune loi sur les artistes, sans groupe de pression et sans qu'on leur fasse de cadeau. Si vous ne voulez pas appuyer nos activités ni nous écouter avant de prendre des décisions qui auront une incidence sur nos moyens de subsistance, nous vous demandons respectueusement de vous écarter du chemin. Un fossé a été créé entre les créateurs numériques et les artistes plus traditionnels, mais il n'est pas réel. Nous appuyons tous les artistes au Canada et nous espérons qu'ils obtiendront tout ce qu'ils méritent. Nous serions ravis de les aider. En fin de compte, nous essayons tous de trouver notre public. Les créateurs numériques choisissent simplement un modèle de distribution différent, un modèle qui repose sur des modèles techniques complexes et la concurrence à l’échelle mondiale.

    J'aimerais terminer sur une note positive. Aujourd'hui, plus que jamais auparavant dans notre histoire, malgré la pandémie, malgré le manque d'accès à des programmes ou à du financement publics, malgré le poids relativement petit de notre pays comparativement à la machine au sud de la frontière, plus de gens dans le monde consomment du contenu canadien — ce qui génère des exportations et des recettes fiscales — et explorent notre culture directement de la bouche de Canadiens. Cela devrait être célébré.

    Merci.

    Merci, monsieur Benzie.

    Nous entendrons maintenant, de la Guilde canadienne des réalisateurs, M. Dave Forget, directeur général national, et Samuel Bischoff, directeur des affaires publiques.

    Messieurs, la parole est à vous.

    Bonjour, tout le monde. Merci, monsieur le président, les vice-présidents et les membres du Comité.

    Je suis Dave Forget et je suis le directeur général national de la Guilde canadienne des réalisateurs. Je suis accompagné aujourd'hui de Sam Bischoff, directeur des affaires publiques.

    Nous sommes reconnaissants au Comité de nous avoir invités à exprimer les points de vue de la Guilde canadienne des réalisateurs sur la Loi fédérale sur le statut de l'artiste et ses répercussions sur les conditions de travail des artistes.

    La Guilde canadienne des réalisateurs est une organisation syndicale nationale qui représente les principaux professionnels de la création et de la logistique dans les industries du cinéma, de la télévision et des médias numériques. Aujourd'hui, nous comptons plus de 6 000 membres qui œuvrent dans les domaines de la réalisation, de la conception, de la production, de la logistique et du montage. En 2018, le Conseil canadien des relations industrielles a mis à jour la certification de la Guilde canadienne des réalisateurs pour représenter les fonctions de réalisateur, d'assistant-réalisateur ou de premier assistant-réalisateur, d'infographiste, de concepteur, de metteur en scène, de régisseur de plateau, de monteur de l'image, de monteur de son et de directeur artistique, ce qui exclut les artistes couverts par la certification accordée à d'autres organisations d'artistes.

    Promulguée pour la première fois en 1992 et révisée en profondeur en 1995, la Loi fédérale sur le statut de l'artiste vise à améliorer le statut économique et social des artistes professionnels. Dans la pratique, cette loi fédérale présente plusieurs restrictions. Si son objectif est d'établir un cadre pour régir les relations professionnelles entre les artistes et les producteurs, notre expérience en tant qu'organisation syndicale, c'est qu'elle ne tient pas sa promesse initiale.

    À l'heure actuelle, le seul groupe représenté par la Guilde canadienne des réalisateurs qui est couvert par la Loi est les réalisateurs et les assistants-réalisateurs qui travaillent sur des productions de l'Office national du film. La Loi n'a pas la portée nécessaire pour couvrir la plupart des créateurs indépendants qui travaillent sur des productions cinématographiques et télévisuelles.

    Le fait est que les employeurs sous réglementation fédérale comme la Guilde canadienne des réalisateurs ou d'autres diffuseurs privés, n'embauchent plus des membres sous contrat de la Guilde, comme il le faisait auparavant. Ils commandent plutôt du contenu à des producteurs indépendants qui, à leur tour, concluent des contrats avec les membres de la Guilde en vertu d'une convention collective. Ainsi donc, dans la pratique, seule une très faible proportion des membres sont assujettis à la loi.

    Toutefois, nous avons une certaine expérience avec la Loi et nous avons quelques remarques à faire sur la façon dont la Loi fonctionne pour les artistes qui ont un contrat de production avec l'Office national du film.

    Premièrement, la Loi sur le statut de l'artiste manque d'efficacité et prévoit peu de dispositions pour conclure un accord-cadre. Dans la pratique, même lorsqu'une partie est disposée à négocier, des problèmes additionnels peuvent se présenter. Il est difficile, par exemple, pour la Guilde de mener des négociations exhaustives pour parvenir à l'accord initial et à l'accord subséquent avec l'Office national du film. Il a fallu cinq ans pour négocier notre accord initial, et il a fallu plus de deux ans pour parvenir à notre accord de renouvellement subséquent, qui vient d'être ratifié par nos membres réalisateurs.

    Pour cette raison, la Guilde recommande d'inclure une disposition à la Loi qui assure un arbitrage exécutoire pour un premier contrat, comme c'est actuellement le cas dans le cadre de la Loi sur le statut de l'artiste du Québec, ainsi que des codes du travail provinciaux et fédéraux.

    Les avantages que les artistes tirent de cette loi ne sont disponibles qu'une fois qu'un accord est conclu. Compte tenu de la nature précaire des conditions de travail, tout retard dans le processus ne fait qu'aggraver les répercussions négatives sur les artistes. Toute mesure qui garantirait de véritables négociations serait une amélioration importante.

    De plus, même dans un exemple aussi clair que l'Office national du film, d'après notre expérience, quand l'ONF collabore avec le coproducteur, souvent le coproducteur devient celui qui embauche et l'accord tombe à l'eau. Cela inclut toutes les mesures de protection qui ont été négociées, comme les droits collectifs, les taux de salaire minimum et les cotisations au régime de santé et au régime de retraite, notamment. Bien entendu, cela réduit davantage l'efficacité de la Loi.

    De plus, notre expérience nous a permis de constater à quel point la technologie redéfinit le travail des artistes et leurs catégories. D'où la nécessité de rendre la Loi plus flexible et adaptée aux changements technologiques. Il est devenu nécessaire de mettre à jour la définition de ce qu'est un artiste et de simplifier le processus de reconnaissance. La Guilde recommande de mettre à jour les définitions et le libellé de la Loi pour aller au‑delà de la cinématographie traditionnelle et de s'étendre à des sphères plus numériques de l'audiovisuel.

    À partir de notre expérience, nous espérons avoir fourni des recommandations concrètes pour apporter des améliorations qui permettraient de renforcer la Loi.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je tiens à vous remercier du temps que vous m'avez accordé.

    M. Bischoff et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Forget.

    Le prochain intervenant est le représentant de la Guilde des musiciens et musiciennes du Québec.

    Monsieur Lefebvre, vous avez maintenant la parole.

    Bonjour.

    Je m'appelle Éric Lefebvre, et je suis secrétaire-trésorier de la Guilde des musiciens et musiciennes du Québec. D'abord et avant tout, j'aimerais dire quelques mots sur notre association. Celle-ci regroupe à peu près 2 700 membres, dont des musiciens, des instrumentistes, des chefs d'orchestre, des arrangeurs, des orchestrateurs, bref, des gens qui exercent à peu près tous les métiers qui sont liés au métier de musicien professionnel. Nous sommes affiliés à l'American Federation of Musicians et nous portons le nom de section locale 406 au sein de cette fédération. Nous sommes aussi accrédités en vertu des lois fédérales et québécoises sur le statut de l'artiste pour représenter tous les musiciens professionnels sur le territoire québécois.

    Dans le cadre de nos activités, nous négocions des ententes collectives et des accords-cadres avec les producteurs, et ce, dans à peu près tous les domaines de production artistique. Nous comprenons que la Loi sur le statut de l'artiste du Canada s'applique essentiellement aux institutions fédérales ainsi qu'aux entreprises de radiodiffusion qui relèvent de la compétence du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC.

    Nous avons effectivement, au sein de notre fédération, négocié des ententes collectives, entre autres avec la Société Radio‑Canada et l'Office national du film, qui sont des ententes importantes en raison des normes qu'elles véhiculent et qui sont fréquemment appliquées par les entreprises de production qui obtiennent les services d'artistes assujettis à la réglementation des gouvernements provinciaux. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, et nous devons faire face quand même à un nombre important de producteurs indépendants, qu'il est impossible d'assujettir à une réglementation en particulier pour faire en sorte que des ententes comprenant des conditions de travail raisonnables puissent être conclues entre les artistes et ces producteurs.

    Par ailleurs, nous sommes d'avis que la Loi sur le statut de l'artiste pourrait jouer un rôle encore plus important à l'égard des redevances que pourraient toucher les artistes-interprètes, les musiciens et les chanteurs lorsque leurs prestations enregistrées sont radiodiffusées ou diffusées sur une plateforme en ligne, que ce soit une plateforme audiovisuelle ou une plateforme d'enregistrement sonore.

    Dans une décision rendue par la Cour suprême en 2014 dans l'affaire Front des artistes canadiens c Musée des beaux-arts du Canada, la Cour a confirmé la possibilité, pour une association d'artistes, de négocier des redevances au bénéfice d'auteurs d'œuvres préexistantes dans un accord-cadre conclu en vertu de la Loi sur le statut de l'artiste. Cette réalité qui a été constatée par la Cour suprême est un pas dans la bonne direction qui nous permettrait, à titre d'artistes-interprètes, si cette possibilité nous était effectivement donnée, de négocier des conditions qui visent des redevances liées à l'utilisation des prestations enregistrées de musiciens et de chanteurs.

    Un problème se pose pour nous en ce qui concerne la Loi sur le droit d'auteur, en vertu de laquelle les producteurs qui ne sont pas signataires d'une entente collective, dans le cas des œuvres audiovisuelles, ne sont pas obligés de verser des redevances aux artistes-interprètes. Pour que les artistes-interprètes puissent toucher des redevances lorsque leurs prestations sont enregistrées dans le cadre d'un film, d'une vidéo ou d'une émission télévisée, il serait important que les associations d'artistes puissent négocier, directement avec les entreprises fédérales et les organismes réglementés par le CRTC, comme la loi le prévoit, un accord-cadre prévoyant le versement d'une rémunération sans égard au fait qu'une entente collective ou un contrat a été négocié au préalable sur le versement d'une redevance. Il est donc important de faire en sorte que la Loi sur le statut de l'artiste et que la Loi sur le droit d'auteur soient des lois complémentaires.

    Outre le droit de négocier, il importe aussi que les créateurs et les artistes aient individuellement des droits sur leurs œuvres et leurs prestations. La Loi sur le droit d'auteur a été modifiée en 1997 et en 2012 au bénéfice des artistes-interprètes, mais cela n'a tout de même pas diminué nos préoccupations à l'égard des prestations de nos membres musiciens et chanteurs. En effet, un article de cette loi fait en sorte que les artistes-interprètes perdent les droits qui leur sont dévolus à l'égard de leurs prestations lorsqu'ils acceptent qu'elles soient intégrées dans une œuvre audiovisuelle. Dans cette perspective, il serait important que la Loi sur le statut de l'artiste puisse permettre la négociation et le versement de redevances liées à l'exploitation d'une vidéo, d'un film ou d'une émission télévisée, que le contenu soit radiodiffusé ou encore diffusé sur une plateforme en ligne.

    En 2018, nous avons comparu devant votre comité et avons exprimé nos préoccupations, qui n'ont malheureusement pas changé depuis. Les créateurs et les artistes continuent de s'appauvrir. Évidemment, la pandémie a été un élément qui n'a pas aidé les artistes à vivre de leur art. Par ailleurs, la Loi sur le droit d'auteur, dans sa version actuelle, ne permet pas une amélioration de notre rémunération.

    Les transformations structurelles de l'industrie engendrées par Google, Amazon, Facebook, Apple et Netflix ont fait en sorte que la classe moyenne des musiciens est devenue une classe d'artistes pauvres.

    Monsieur Lefebvre, je vous demanderais de conclure votre présentation en quelques phrases.

    D'accord.

    Nous proposons au Comité de prévoir dans la Loi sur le statut de l'artiste la possibilité, pour les associations d'artistes, de négocier des conditions d'utilisation qui seraient applicables à du contenu radiodiffusé et diffusé sur des plateformes en ligne.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Lefebvre.

    La prochaine intervenante est Judith Marcuse, fondatrice et directrice de l'International Centre of Art for Social Change.

    Madame Marcuse, la parole est à vous.

    Merci beaucoup. Merci de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Je suis une artiste, réalisatrice, enseignante et consultante de 75 ans qui travaille ici au Canada et à l'étranger, et plus récemment avec l'Organisation mondiale de la santé à Genève, pour discuter des arts et du bien-être en lien avec les objectifs de développement durable des Nations unies. J'oeuvre dans les questions de politique artistique depuis plus de cinq décennies.

    Aujourd'hui, je vais donner une vue d'ensemble du bien-être des artistes canadiens, ce qui devrait prendre 5 minutes et 25 secondes, si je m'exprime correctement.

    Avant la pandémie, les artistes professionnels au Canada gagnaient 46 % du revenu médian de tous les Canadiens. Les revenus des artistes NAC sont nettement inférieurs. Selon Hill Stratégies, 72 % des travailleurs artistiques professionnels sont des travailleurs indépendants. Environ 94 % des fonds destinés aux arts au Canada sont versés aux institutions artistiques: opéra, ballet, symphonie, musées, etc., ce qui laisse 6 % au reste du secteur. Le Conseil des arts du Canada est le plus important bailleur de fonds au pays.

    Ce ne sont là que trois statistiques, mais elles témoignent des luttes permanentes que mènent la plupart des artistes et de leurs organisations pour simplement survivre. Nombreux sont ceux qui prédisent qu'il y aura bientôt une réduction et un tri des dépenses gouvernementales, ce qui compromettra davantage le secteur et ses artistes.

    Le 7 mai de l'année dernière, une cinquantaine d'organisations et d'organismes de services dans le domaine des arts ont signé et envoyé une lettre intitulée « Redéfinir les arts » au ministre du Patrimoine de l'époque, le ministre Guilbeault, et à 44 autres fonctionnaires. Elle proposait une nouvelle approche plus inclusive de la politique artistique et culturelle, y compris une meilleure reconnaissance des arts engagés dans la communauté. C'est un secteur qui compte plus de 400 organisations artistiques professionnelles et des centaines d'artistes indépendants qui travaillent avec et au sein des communautés des quatre coins du Canada. Nous n'avons pas encore reçu de réponse à la lettre du 7 mai.

    J'ai quelques réflexions à vous faire part.

    Nous avons besoin d'une analyse inclusive de l'ensemble du Canada, de l'écologie artistique interconnectée du Canada, d'une cartographie multicouches. Elle permettrait de recueillir les données existantes et de combler les lacunes. La dernière enquête nationale complète a été menée par la Commission Massey en 1949 il y a de cela 70 ans. Le paysage a changé radicalement, et les politiques qui ont une incidence sur les artistes doivent répondre aux réalités d'aujourd'hui.

    Je préconise un revenu de base universel. Des programmes de revenu de base sont actuellement offerts en Irlande, en Finlande et dans l'État de New York. L'Irlande offre également des pensions à ses artistes. Un modèle de revenu garanti, sous la forme de PCU, a été un mécanisme essentiel de survie économique pour les artistes pendant la pandémie.

    La Loi sur le statut de l'artiste ne réalisera pas son potentiel sans que des changements soient apportés aux codes de taxe et du travail, y compris l'étalement du revenu pour les artistes et un allégement fiscal pour ceux qui font des dons aux organisations artistiques, d'une ampleur semblable aux déductions fiscales autorisées aux États-Unis. Nous devons également modifier l'assurance-emploi pour tenir compte du statut de travailleur indépendant de la majorité des travailleurs du secteur des arts.

    Je propose que Patrimoine Canada appuie et convoque un dialogue avec des décideurs qui n'oeuvrent pas dans le secteur des arts et, surtout, avec ceux qui sont maintenant ouverts à intégrer les arts dans leur propre programme de changements, et plus particulièrement dans les secteurs de la santé et du bien-être, de l'environnement, de la justice sociale, du logement, de l'immigration, de la création d'emplois et du développement économique. Ces partenariats créent de l'emploi. Les portes de l'intégration des arts sont plus ouvertes que jamais, ce qui offre de nouvelles possibilités de revenus aux artistes.

    Rétablissez des échanges réguliers entre les silos géographiques et administratifs, en faisant participer les responsables de Patrimoine Canada, des conseils des arts provinciaux et territoriaux, des organismes artistiques municipaux, des fondations et des artistes. Certains bailleurs de fonds s'attaquent actuellement aux iniquités des politiques de financement des arts et les ajustent pour qu'elles soient plus inclusives et équitables.

    Clarifiez le rôle de Patrimoine Canada en ce qui concerne les arts et la culture. Élargissez les paramètres actuels très limités de Patrimoine Canada en matière de soutien à la formation professionnelle et au renforcement des capacités des artistes. Créez de nouveaux soutiens pour les artistes engagés dans la communauté dont le travail a une incidence directe sur le bien-être des familles et des communautés.

    Je milite pour que le Conseil des arts du Canada devienne beaucoup plus transparent, adapté aux besoins et accessible pour les artistes qu'il a pour mission de servir. Je serai ravie de fournir plus de contexte pour cette recommandation.

    L'éducation artistique à tous les niveaux est un élément essentiel d'une écologie artistique saine et interreliée. Patrimoine Canada peut assurer la liaison avec les éducateurs artistiques, les chercheurs, les organisations nationales et les décideurs politiques. La situation de l'éducation artistique dans tout le pays est vraiment désastreuse, et les obstacles liés aux champs de compétence ne devraient pas être une excuse pour ne pas parler.

    Regardez les politiques qui fonctionnent à l'extérieur du Canada — l'extraordinaire succès de la prescription sociale au Royaume-Uni, les pensions et autres aides aux artistes âgés dans de nombreux pays, et les organismes artistiques qui sont aussi des entreprises sociales. La liste est longue.

    Il est maintenant crucial pour le bien-être des artistes de définir la manière dont nous recadrons les arts et la politique culturelle, non pas comme quelque chose de distinct, mais comme un élément essentiel et créatif dans toutes nos vies, une manière d'imaginer, de créer conjointement et de nourrir les liens, les possibilités et les solutions, même au‑delà des différences. Je crois que le soutien aux droits et au bien-être de nos artistes est essentiel au bien-être de notre pays.

    Merci.

    Merci, madame Marcuse.

    Nos derniers témoins cet après-midi sont de la Guilde des compositeurs canadiens de musique à l'image. M. John Welsman en est le président, et M. John Rowley, le vice-président.

    La parole est à vous.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, c'est avec grand plaisir que je comparais devant vous aujourd'hui pour discuter de la Loi sur le statut de l'artiste. Je suis John Welsman. Je suis le président de la Guilde des compositeurs canadiens de musique à l'image. Je suis accompagné de John Rowley, vice-président de la SCGC.

    La SCGC est accréditée en vertu de la Loi sur le statut de l'artiste pour représenter tous les compositeurs et producteurs de musique pour les services audiovisuels au Canada. Les membres de la SCGC créent des oeuvres musicales et des trames sonores pour des productions télévisuelles et cinématographiques originales. Ils travaillent avec les autres membres de l'équipe créative pour créer et peaufiner la trame sonore de la production. Ils écrivent et interprètent la musique, parfois en collaboration avec d'autres musiciens et interprètes. Les compositeurs de musique à l'image utilisent les dernières technologies numériques pour superviser tous les aspects de l'ingénierie, du mixage et du montage des enregistrements sonores. Ils synchronisent la musique avec l'image et fournissent des éléments musicaux individuels aux mixeurs de son de la production. Ils ajustent et modifient la partition selon les besoins du producteur de médias.

    Quand un producteur de médias engage un compositeur canadien de musique à l'image pour un projet, cela déclenche un point de système des « points clés de la création » utilisé par le BCPAC et le CRTC pour déterminer si un projet cinématographique est officiellement qualifié de contenu canadien à des fins réglementaires et fiscales.

    Je vous cède la parole, monsieur Rowley.

    La Loi sur le statut de l'artiste est un instrument clé pour veiller à ce que les artistes et les créateurs soient équitablement rémunérés pour leur travail par les producteurs et d'autres intermédiaires qui retiennent les services de créateurs clés et mettent en commun leurs contributions dans un projet fini de télévision ou de film.

    Les membres de la SCGC sont les seuls créateurs clés générant des points dans le système de contenu canadien qui n'ont pas de convention collective avec l'Association canadienne des producteurs médiatiques. Cela laisse les compositeurs que la SCGC représente dans une position marginalisée et vulnérable, que certains membres l'ACEM exploitent en exigeant, comme condition d'engagement, que les membres de la SCGC renoncent à leurs droits de propriété intellectuelle et aux revenus qui reviennent de droit au compositeur en tant qu'auteur et créateur de la partition dans le cadre du droit d'auteur canadien.

    Les demandes des membres de l'ACEM sont souvent accompagnées des termes « travail à la commande » et « oeuvre exécutée dans le cadre d'un emploi », même si la Loi sur le statut de l'artiste reconnaît que les artistes et les créateurs qui sont embauchés par les producteurs sont des entrepreneurs indépendants, et non pas des employés. En fait, quand ces expressions sont incluses dans des accords, les accords entre les producteurs de médias indépendants et les compositeurs de musique à l'image stipulent souvent qu'il n'existe aucune relation employeur-employé.

    Lorsque les producteurs exigent une concession des droits et des revenus des compositeurs de musique à l'image, les demandes sont généralement formulées dans ce type de libellé comme une condition « à prendre ou à laisser ». Si le compositeur refuse, il n'obtiendra pas le travail.

    Je dois faire remarquer que cette situation est unique aux compositeurs de musique à l'image anglophones du Canada. L'AQPM, qui représente les producteurs de médias francophones du Québec, a conclu une entente avec la SPACQ, qui représente les compositeurs de musique à l'image francophones.

    Je vais céder à nouveau la parole à John Welsman.

    Nous avons demandé à plusieurs reprises à la CMPA de nous rencontrer pour négocier de bonne foi le type d'accord-cadre que la Loi sur le statut de l'artiste rend possible et que la CMPA a conclu avec toutes les autres organisations représentant les créateurs et les techniciens qui s'investissent dans les projets canadiens de films et d'émissions télévisées. Chaque fois que nous lui en faisons la demande, la CMPA trouve une excuse pour éviter de négocier avec nous. La dernière fois, elle nous a dit qu'elle ne pouvait pas discuter avec nous parce qu'elle était trop occupée à négocier des accords-cadres avec d'autres organisations de créateurs.

    C'est ironique parce que la CMPA milite activement pour la réglementation des ententes commerciales afin de protéger les producteurs contre les acquisitions faites de force par les radiodiffuseurs. Voilà pourquoi la GCCMI propose d'apporter trois modifications à la Loi sur le statut de l'artiste.

    La GCCMI recommande respectueusement les modifications suivantes: premièrement, il devrait être clair que les producteurs médiatiques indépendants sont inclus dans la définition de « producteur »; deuxièmement, les acquisitions forcées devraient être comprises dans les moyens de pression interdits par la Loi; troisièmement, la Loi devrait expliciter que le conseil a le droit d'imposer l'arbitrage aux frais de la partie récalcitrante.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de nous adresser à vous et nous répondrons à vos questions avec plaisir.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui conclut les déclarations préliminaires. Nous passons maintenant à la période de questions. Pour le premier tour, chaque parti disposera de six minutes. Nous allons commencer par M. Kevin Waugh, du Parti conservateur.

    Monsieur Waugh, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux six groupes.

    C'est intéressant d'examiner la Loi sur le statut de l'artiste. Les changements technologiques sont un thème important à considérer dans le contexte de l'examen de la Loi. Faut‑il modifier la Loi sur le statut de l'artiste maintenant?

    Je vais poser ma question à M. Benzie, de Digital First.

    Il y a eu tellement de changements au cours des dernières années. Grâce aux changements technologiques, les gens ont de nouvelles façons d'obtenir de l'information, et le divertissement a certainement été transformé, au Canada comme partout dans le monde.

    Puis‑je commencer par cela? Faut‑il modifier la Loi sur le statut de l'artiste en fonction des changements technologiques qui sont apportés aujourd'hui partout dans le monde?

    Je vous remercie pour la question, monsieur Waugh.

    En fait, ce n'est pas si simple. Je pense que ce serait très difficile de mettre dans la même loi notre industrie et une foule de créateurs et d'artistes aux besoins différents. Notre domaine est axé sur la technologie. La moitié de notre travail consiste à comprendre des algorithmes très complexes et des décisions techniques très complexes que nos artistes doivent prendre quotidiennement.

    Si une seule loi doit être créée pour l'ensemble des artistes canadiens, cette loi doit être modifiée de sorte d'inclure les créateurs axés sur la technologie et le numérique. Franchement, ce serait peut-être mieux d'adopter des lois séparées parce que je ne crois pas que nous ayons les mêmes besoins, à part celui de trouver un public.

    J'ai appris beaucoup de choses lundi, et vous avez confirmé ce que j'ai appris lorsque vous avez dit qu'aujourd'hui, le Canada se classe au premier rang mondial pour le pourcentage de contenu exporté sur YouTube. Nous avons reçu M. Darcy Michael et Mme Oorbee Roy lundi. Les deux nous ont raconté leur histoire.

    Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Pour reprendre la statistique à laquelle nous avons fait allusion tous les deux, 90 % du public qui consomme le contenu produit par les créateurs numériques canadiens est situé à l'extérieur du Canada. Nous nous classons au premier rang mondial. D'après la directrice de l'exploitation de YouTube, d'autres pays se situent autour de 70 ou 80 %, ce qui est très bien, mais nous sommes le seul pays à atteindre 90 %.

    Ce fait est important parce qu'il transforme la conversation sur la culture au Canada. Je ne crois pas qu'il soit aussi important pour les créateurs axés sur le numérique que pour d'autres artistes que le contenu qu'ils produisent soit présenté en priorité au Canada. Nous devons soutenir la concurrence à l'échelle mondiale, sur des plateformes mondiales. À l'heure actuelle, nous sommes les meilleurs au monde dans ce domaine.

    Oui, vous soutenez la concurrence à l'échelle mondiale.

    Les créateurs numériques sont-ils visés par la Loi? Devraient-ils l'être ou non? Qu'en pensez-vous?

    La vérité, c'est que je ne le sais pas. Je vous ai posé la question pour que nous en parlions.

    Si la Loi demeure telle quelle, ce serait bête que nous y soyons assujettis, car elle ne répond à aucun de nos besoins.

    Je pense vraiment que c'est une question qu'il faut se poser dorénavant au moment d'adopter des lois au pays. Les créateurs axés sur le numérique ne disparaîtront pas, et notre effet sur la culture à l'échelle mondiale ne diminuera pas au cours des prochaines années. À mon avis, toute décision législative doit être prise en tenant compte des créateurs axés sur le numérique et de l'effet qu'elle aura sur eux.

    C'est probablement le secteur qui connaît la plus forte croissance au Canada actuellement. Êtes-vous d'accord?

    C'est indubitable.

    J'évite d'utiliser des termes comme « nouveau » et « émergent ». Beaucoup de nos créateurs ont... Mes pairs et mes collègues des arts traditionnels ici présents distribuent leurs créations par voie numérique. Ces gens le font depuis très longtemps. Ils ont simplement choisi de trouver leur public d'une façon différente.

    Je vais m'adresser maintenant à MM. John Welsman et John Rowley.

    Depuis combien de temps dure votre différend avec la CMPA?

    La première fois que nous nous sommes adressés à la CMPA, en collaboration avec la GCR, qui est représentée ici aujourd'hui, remonte à 2015.

    J'ai oublié de vous remercier pour la question. Désolé.

    À l'époque, la CMPA nous a dit qu'elle n'était tout simplement pas disposée à inclure les compositeurs dans l'entente. Depuis, nous nous sommes adressés à elle à trois reprises, et chaque fois, elle nous a répondu qu'elle ne pouvait ou ne voulait pas négocier avec nous. La dernière fois, elle nous a dit qu'elle n'avait pas le temps, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

    C'est décevant, n'est‑ce pas? Après tout, la composition de la musique est la partie la plus importante de toute production. La majorité des gens du secteur des médias considère le son comme l'élément principal. C'est pourquoi quand vous avez dit que vous n'aviez pas d'entente... La composition de la musique est l'élément le plus important de toute production, et pourtant, sept ans plus tard, vous essayez toujours de conclure une entente. Cela devrait préoccuper tous les radiodiffuseurs. Le son ambiant et la musique sont numéro un; l'image est numéro deux. Je sympathise avec vous.

    Je vous remercie pour vos réflexions; je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Jamais je n'aurais pensé témoigner un jour à ce sujet devant un comité du patrimoine, mais avec le temps, c'est devenu clair qu'il n'y a tout simplement aucun intérêt de sa part. En raison du léger manque de clarté de la Loi — d'où l'une de nos suggestions —, je suppose que la CMPA ne se sent pas obligée de discuter avec nous. Or, l'objectif de la Loi sur le statut de l'artiste est de donner aux groupes comme le nôtre, qui sont accrédités en vertu de la Loi, le pouvoir d'obliger les organismes fédéraux à négocier.

    Nous avons entrepris... il y a quelques années avec CTV — c'était avant 2015. Nous nous sommes un peu fait prendre quand Bell a acheté le réseau.

    Je dois vous arrêter là, monsieur Welsman. Vous aurez peut-être l'occasion de finir votre réponse durant une autre série de questions.

    Je donne la parole à M. Coteau, du Parti libéral. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins pour leurs exposés très instructifs.

    Je tiens à dire que j'ai beaucoup de respect pour les artistes canadiens. Vous mettez en valeur la culture canadienne et vous protégez notre identité, ce qui est tellement important, surtout aujourd'hui, comme nous nous remettons de la COVID. Je vous remercie chaleureusement pour tout ce que vous faites.

    Je vais m'adresser moi aussi à vous, monsieur Welsman, si vous le voulez bien.

    J'ai quelques questions très simples. Vous dites que lorsqu'un artiste dans votre domaine crée de la musique à titre de compositeur pour une émission télévisée ou un film, il ne touche pas les redevances pour le contenu qu'il a produit. Est‑ce exact?

    En vertu de la Loi canadienne sur le droit d'auteur, le compositeur d'une œuvre musicale est l'unique titulaire du droit d'auteur sur cette œuvre au moment où il la compose.

    Quand nous négocions des ententes avec des producteurs indépendants, il y a un déséquilibre de pouvoir — il faut l'admettre. Durant la négociation, il arrive souvent que les producteurs nous demandent de leur céder le droit d'auteur, en tout ou en partie. En pratique, cela signifie que le producteur perçoit à notre place les revenus en aval, c'est‑à‑dire les redevances qui nous seraient versées par l'intermédiaire de la SOCAN — anciennement la SODRAC —, ou que nous les partageons avec eux selon une formule quelconque.

    Je vais vous interrompre.

    Vous dites qu'une fois que la musique est composée et qu'il y a une négociation, l'artiste peut recevoir 20 % des redevances et le producteur, 80 % des droits de suite. J'invente des chiffres.

    Voulez-vous dire que c'est très difficile pour les compositeurs de négocier parce que les producteurs peuvent simplement faire appel à quelqu'un d'autre? Pourquoi les compositeurs ne peuvent-ils pas simplement négocier des ententes plus avantageuses?

    Eh bien, il y a d'autres compositeurs, qui font plus ou moins... Avec certains membres du CMPA, les offres sont à prendre ou à laisser. Je tiens à être clair: tous les producteurs médiatiques n'agissent pas ainsi, loin de là. Toutefois, il est de plus en plus commun pour les producteurs d'exercer ce genre de pression. Des compositeurs en milieu de carrière, des gens qui n'en sont pas à leurs débuts et qui devraient obtenir le plein tarif, reçoivent des offres qui équivalent à un quart...

    Je vais vous interrompre encore une fois, monsieur Welsman. Ce n'est pas par impolitesse, c'est que je ne dispose que de six minutes, et j'ai beaucoup de questions. Ce que vous dites est très intéressant.

    Expliquez-moi ceci: vous dites qu'au Québec, une entente collective a été négociée pour protéger les compositeurs comme vous; par conséquent, ils arrivent souvent à obtenir des ententes bien plus avantageuses. Est‑ce bien ce que vous dites?

    En un mot, oui.

    D'accord.

    Je vais m'adresser maintenant à M. Éric Lefebvre, de la Guilde des musiciens et musiciennes du Québec.

    Bonjour, monsieur Lefebvre.

    Je vous remercie de votre présentation.

    J'ai une question pour vous.

    Au Québec, il y a des négociations pour toutes sortes d'avantages sociaux. Les ententes conclues comprennent-elles des dispositions sur les pensions, les régimes de soins de santé, etc., ou visent-elles strictement le travail contractuel?

    Cela dépend de l'association avec laquelle les producteurs négocient. À titre d'exemple, en fait d'avantages sociaux, le seul élément qui est négocié dans le cas des musiciens, c'est un fonds de pension. L'Union des artistes a réussi, quant à elle, à négocier un fonds de pension et une assurance collective dont peuvent profiter ses membres. Il reste que ce n'est généralement pas le cas. Par exemple, l'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec n'a réussi qu'à négocier une quote-part de la rémunération, qui est versée dans un REER ou dans un genre de fonds de pension.

    En règle générale, peu d'associations d'artistes réussissent à négocier des avantages sociaux intéressants. C'est l'exception plutôt que la règle.

    D'accord.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie.

    Une minute et demie. Merci beaucoup.

    Je vais m'adresser à nouveau à M. Welsman, de la Guilde des compositeurs canadiens de musique à l'image, si vous le voulez bien.

    Arrive‑t‑il que des coopératives ou des guildes de votre secteur se regroupent pour négocier, ou devez-vous faire appel aux grandes organisations comme la CMPA?

    Comme mon collègue a de l'expérience dans le domaine juridique, j'aimerais lui demander de répondre à la question, s'il le veut bien.

    Il nous reste une minute, ou peut-être 50 secondes.

    Si je peux recadrer un peu la question, je dirais que tous les autres postes clés de création pour lesquels des points sont accordés dans le système de contenu canadien ont des ententes avec la CMPA. La CMPA représente tous les producteurs médiatiques indépendants de langue anglaise; c'est l'organisation avec laquelle les autres postes clés de création ont conclu des ententes, et c'est l'organisation avec laquelle les compositeurs de musique à l'image veulent conclure une entente.

    J'aimerais beaucoup faire une rencontre de suivi avec vous, quand vous en aurez le temps. Je vous remercie.

    M. John Rowly: Cela nous ferait plaisir, merci.

    M. John Welsman: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Coteau.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite aussi remercier les témoins qui comparaissent aujourd'hui devant le Comité. C'est un plaisir de les accueillir et de profiter de leur expertise.

    Ma première question s'adresse à M. Bischoff ou à M. Forget, de la Guilde canadienne des réalisateurs.

    Vous avez parlé des difficultés de négocier, qui sont atténuées par la Loi sur le statut de l'artiste du Québec, comparativement à la Loi sur le statut de l'artiste du Canada.

     Que recommanderiez-vous pour faire en sorte que cette loi fédérale facilite, elle aussi, les négociations que vous tenez avec les producteurs?

    Je vous remercie de la question, monsieur Champoux.

    Je vais répondre en anglais, parce que je ne veux pas faire d'erreurs.

    C'est très simple. Nous demandons d'inclure une disposition qui assure l'arbitrage obligatoire, particulièrement pour les premières ententes. Si la première série de négociations échoue, la loi québécoise prévoit le recours à l'arbitrage obligatoire pour assurer la conclusion d'une entente.

    Il n'existe pas de telle disposition du côté fédéral, et le résultat, comme vous l'avez entendu durant notre témoignage, c'est qu'il a fallu six ans pour négocier notre première entente avec l'ONF. Le dernier renouvellement de notre entente — nous sommes heureux d'avoir réussi à en conclure une — a pris deux ans.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Lefebvre, qui a également abordé la question des négociations.

    Monsieur Lefebvre, que pensez-vous de la demande de la Guilde canadienne des réalisateurs?

    L'arbitrage est effectivement l'une des solutions. En fait, l'une de nos revendications était l'arbitrage obligatoire, pas uniquement pour la première entente, mais aussi pour les ententes subséquentes. Cela demeure quand même un exercice relativement lourd, parce que l'arbitrage veut dire qu'il faudra se présenter devant un tribunal et que les parties devront retenir les services d'un avocat.

    Je vais vous donner un exemple. Nous avons négocié une entente avec l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, ou ADISQ, dans le domaine du phonogramme. L'ADISQ est l'association qui représente les producteurs de disques — c'est ainsi que s'appelaient à l'époque les CD. La première entente qui a été négociée a pris fin en 1996. Par la suite, nous n'avons jamais réussi à la renouveler. Nous négocions depuis plus de 20 ans avec une association de producteurs québécoise qui représente les producteurs d'enregistrements sonores et de disques.

    Par ailleurs, nous espérons que la loi provinciale sera modifiée, parce qu'elle comporte certaines lacunes, entre autres en ce qui a trait à la définition du mot « producteur ». Il y a aussi de telles lacunes dans la loi fédérale, comme j'ai pu le remarquer en écoutant mes collègues.

    À titre d'exemple, des radiodiffuseurs commandent des émissions télévisées à des producteurs indépendants, qui engagent par la suite des artistes. Si j'ai bien compris, les producteurs indépendants ne sont pas couverts en vertu de la loi fédérale. La Loi sur le statut de l'artiste du Canada vise les entreprises de radiodiffusion et les institutions fédérales. Si la loi fédérale définissait plus largement le mot « producteur », ce serait possible de désigner le producteur comme celui qui assume le risque financier. Ce serait plus facile de dire que nous allons négocier avec un radiodiffuseur, avec CTV, par exemple, qui serait obligé de négocier avec une association d'artistes.

    Actuellement, les radiodiffuseurs disent qu'ils ne sont pas les producteurs et qu'ils n'ont pas la responsabilité de négocier avec une association quelconque. Ils s'en lavent donc les mains. Si les radiodiffuseurs avaient la possibilité de négocier les conditions de travail, nous aurions effectivement beaucoup plus de facilité à faire en sorte que les artistes puissent convenir de conditions de travail raisonnables. Finalement, ce sont les radiodiffuseurs qui assument le risque financier.

    Monsieur Lefebvre, vous avez parlé des radiodiffuseurs. Cela me permet de vous relancer sur l'un des commentaires que vous aviez faits en 2018 à propos de la présence des diffuseurs en ligne.

    Quelle a été l'incidence des radiodiffuseurs en ligne ou des diffuseurs en continu sur votre métier ou sur votre spécialité?

    Comment l'adoption du projet de loi C‑11 permettra-t-elle de corriger ces lacunes?

    Si j'ai bien compris, le projet de loi C‑11 fera en sorte que les plateformes en ligne seront soumises à l'autorité du CRTC. Cela pourrait donner un coup de main à la Loi sur le statut de l'artiste pour que les exploitants de plateformes en ligne deviennent des interlocuteurs. Actuellement, nous ne pouvons pas envoyer un avis de négociation ou demander à un exploitant de plateforme en ligne quelconque de venir négocier avec une association d'artistes. C'est actuellement impossible. Nous ne pouvons pas établir un lien de droit.

    Par ailleurs, comme vous le disiez, les plateformes en ligne ont modifié considérablement la façon de consommer la musique et les œuvres audiovisuelles. Dans le domaine des enregistrements sonores, la vente d'albums physiques a chuté de façon spectaculaire. Une bonne partie des revenus qui étaient générés, à l'époque, par l'industrie musicale se retrouve maintenant dans les poches des exploitants de plateformes en ligne qui se trouvent à l'extérieur du pays. Pour vous donner une petite idée, pour chaque vente d'un disque coûtant 25 $, le producteur recevait 10 $...

    Monsieur Lefebvre, je suis désolé de vous interrompre, mais nous devons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Julian, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je leur suis reconnaissant de la contribution qu'ils apportent à la société canadienne et à l'économie canadienne. En tant qu'artistes, ils le font à plusieurs égards.

    Nous espérons qu'ils demeureront sains et saufs pendant cette pandémie qui dure.

    Monsieur Lefebvre, vous avez parlé de l'arbitrage obligatoire et vous avez aussi soulevé la question de couvrir les frais des artistes qui entrent dans le processus d'arbitrage obligatoire. Si j'ai bien compris, il y a peut-être un désavantage pour l'artiste dans le contexte d'un arbitrage.

    Devrions-nous trouver un moyen pour soutenir les artistes quand il s'agit d'un arbitrage obligatoire?

    Vous avez aussi soulevé un problème assez grave pour ce qui est des géants du Web et des diffuseurs en continu.

    Trouvez-vous que des outils comme l'arbitrage obligatoire peuvent être utiles quand il s'agit des géants du Web?

    Je vais revenir brièvement à ce que j'ai dit plus tôt. Il est préférable de se soumettre à un arbitrage que de ne pas avoir d'entente du tout. Notre regroupement vit actuellement une telle situation. En effet, nous négocions avec une association de producteurs depuis plus de 20 ans, sans avoir une entente collective. De toute évidence, dans une telle situation, il est préférable d'aller voir un arbitre, qui va déterminer les conditions de travail.

    Ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit d'un processus relativement lourd. Cependant, il est préférable d'avoir ce processus en place plutôt que de se retrouver avec des conditions de travail qui sont impossibles à renouveler, parce que les parties restent sur leur position pendant des années. En général, c'est facile pour une association de producteurs de rester sur sa position et de ne pas conclure d'entente collective. Cela n'améliore pas le sort des artistes ni leurs conditions de travail.

    En ce qui concerne la question des radiodiffuseurs et des plateformes en ligne, à l'heure actuelle, il est impossible de négocier avec les plateformes en ligne dans le régime actuel. Toutefois, si le projet de loi C‑11 est adopté, cela va peut-être donner la possibilité d'engager, à tout le moins, une espèce de discussion avec les plateformes en ligne sur les conditions de rémunération, qui sont liées non seulement à l'utilisation des œuvres, mais aussi aux prestations. De plus, cela permettra aux artistes d'avoir une rémunération qui découle de l'exploitation de tous les contenus qui se retrouvent sur une plateforme en ligne.

    Je vous remercie beaucoup de vos commentaires.

    Je suis néo-démocrate et je suis pour l'arbitrage obligatoire, mais il faut que ce soit utile aux artistes à toutes les étapes du processus.

    Je vais m'adresser maintenant à MM. Forget et Welsman. Vous avez aussi mentionné tous les deux que l'arbitrage obligatoire était essentiel. Merci beaucoup de nous avoir donné un aperçu de la réalité de négocier avec l'Office national du film et la CMPA.

    Dans quelle mesure devons-nous nous assurer non seulement de rendre l'arbitrage obligatoire, mais aussi de faire en sorte qu'il n'y ait pas de désavantage pour les artistes et que des ressources soient disponibles? Quels changements faudrait‑il apporter à la Loi sur le statut de l'artiste pour obliger les institutions à négocier de bonne foi avec vous?

    Encore une fois, étant donné l'expérience juridique de mon collègue, je demanderais à M. John Rowley de répondre.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne les mesures de soutien qui seraient utiles, la proposition voulant que l'arbitrage soit fait aux frais de la partie récalcitrante lorsque celle‑ci se bute et refuse de faire avancer sérieusement les négociations permettrait aux organisations comme la nôtre, dont les ressources sont limitées, d'émettre un avis à la CMPA pour faire bouger les choses. Il faudrait aussi modifier la définition de « producteur ». Ensuite, si les négociations n'avancent pas, il deviendrait possible de demander au conseil d'intervenir et d'imposer l'arbitrage.

    Je vous remercie.

    La parole est à vous, monsieur Forget.

    Je pense que tous sont d'avis que l'arbitrage obligatoire faciliterait le processus. Il assurerait la conclusion d'une entente.

    En ce qui concerne les frais, c'est une des questions à prendre en considération, mais ce que je dirais, c'est que l'arbitrage obligatoire est peut-être la mesure incitative qu'il faut pour que certaines parties acceptent de négocier sérieusement et parviennent à une entente. La perspective du recours à l'arbitrage obligatoire pourrait garantir que les parties en viennent à une entente de la bonne vieille manière, c'est‑à‑dire en travaillant ensemble. Ce serait certainement utile.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    Monsieur Benzie, je vais vous poser la même question. L'arbitrage contraignant ne serait‑il pas avantageux pour les artistes que vous représentez lorsqu'ils traitent avec les plateformes mondiales, les géants du Web?

    À brûle-pourpoint, je dirais que non. Suggérez-vous que chaque créateur négocie avec ses plateformes en ligne?

    Je suggère que [difficultés techniques] incite les plateformes en ligne à réellement offrir des redevances ou un revenu adéquats aux artistes.

    Je le répète, la question n'est pas simple et a des répercussions très différentes pour les gens dans notre situation. Les créateurs numériques représentent un large éventail d'artistes: des personnes gagnant 2 $ par mois au même titre que d'autres qui font des millions de dollars en ligne. Il ne serait pas commode que chaque créateur ait recours à l'arbitrage avec les plateformes en ligne. Voulez-vous que tous les créateurs jouent le rôle d'arbitre auprès de chaque plateforme? Elles ont toutes différents modèles de découverte.

    Des solutions plus simples existent pour les créateurs en ligne...

    Je dois vous interrompre, messieurs Menzie et Julian. Merci pour cet échange.

    Nous allons commencer notre deuxième série de questions, celle où les membres disposent de cinq et de deux minutes et demie. Je vais vous minuter à la seconde près. Notre temps est limité, et nous voulons donner la chance à tous les intervenants de parler.

    Nous allons commencer par les conservateurs.

    Madame Thomas, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Benzie, je vais m'adresser à vous. J'aimerais vous remercier d'être ici. Je crois qu'il est important que nous entendions la perspective des créateurs axés sur le numérique parce que c'est un sujet [difficultés techniques] clairement trop peu de temps ou d'attention sont accordés au Parlement. Il ne fait aucun doute que ces créateurs aident à façonner la culture de notre pays.

    Vous avez affirmé dans votre déclaration liminaire que, bien sûr, les créateurs numériques jouent dans la cour des grands. Je crois qu'ils méritent d'être portés aux nues pour cette raison. À la dernière séance de comité, nous avons entendu les témoignages de Darcy Michael et d'Oorbee Roy. Ils nous ont décrit leurs parcours multipliant les réussites, ce qui fut très inspirant pour nous.

    Pendant sa comparution, Darcy Michael a exprimé des préoccupations sur le projet de loi C‑11, la Loi sur la diffusion continue qui, s'il était adopté, aurait des conséquences très délétères pour lui. Il va de soi qu'il en serait de même pour Mme Roy et bien d'autres créateurs axés sur le numérique.

    M. Bittle, lors de cette réunion de comité, a réprimandé M. Michael. Toutefois, j'imagine qu'il a cru qu'il n'était pas allé assez loin puisqu'il a exprimé sa façon de penser sur Twitter où il a accusé M. Michael de répéter de la « mésinformation » sur le projet de loi C‑11.

    Voici ce sur quoi j'aimerais avoir vos lumières, monsieur Benzie: vous avez examiné le projet de loi C‑11 en profondeur. Vous êtes, selon moi, un expert faisant autorité — c'est très évident — en ce qui a trait aux créateurs axés sur le numérique au Canada. Pouvez-vous nous faire part d'autres observations? Le projet de loi C‑11 aura‑t‑il une incidence sur les créateurs axés sur le numérique, oui ou non?

    Merci, madame Thomas.

    Pour répondre à votre point sur les créateurs conviés à comparaître, j'aimerais remercier le Comité de finalement nous inclure dans ces discussions. Les créateurs axés sur le numérique n'ont pas de groupes de lobbyistes pour les représenter. Nous n'avons pas d'associations.

    C'est la raison pour laquelle, monsieur Julian, il n'est tout simplement pas commode pour nous de négocier avec les plateformes. Nous n'avons pas d'équipes d'avocats ni de groupes de lobbyistes pour monter nos dossiers.

    Vous savez, je crois qu'il est très important que les créateurs se fassent entendre pour témoigner de leur expérience, et je pense qu'il est important que tout le monde soit à l'écoute. Le milieu de la culture change. J'ai bon espoir que la situation s'améliorera et que, à l'avenir, nous serons traités avec le même respect que mes confrères participant à cette réunion. C'est tout ce que j'avancerai à ce sujet.

    Pour ce qui est de scander des termes comme « mésinformation », le fait est que M. Michael avait entièrement raison. Ce projet de loi sera lourd de conséquences pour les créateurs axés sur le numérique. On peut faire valoir que le contenu généré par l'utilisateur se trouve encore clairement dans le projet de loi. Cette exemption, dans l'alinéa 4.2(2)a), est beaucoup trop vague et générale. Il n'y a pas de lignes directrices. On inclut, en gros, Internet dans son intégralité. Lorsque vous commencerez à débattre du projet de loi C‑11, j'espère que nous serons réinvités ici pour en discuter.

    J'ajouterai un dernier point. J'ai moi-même entendu dans des conversations avec les membres du comité du Patrimoine et d'autres députés que nous « répétons bêtement de la mésinformation », c'est‑à‑dire que nous ne comprenons tout simplement pas le projet de loi, que nous ne sommes pas assez brillants pour le comprendre ou que nous ne le saisissons pas. C'est condescendant et ce n'est pas vrai. J'espère que vous nous écouterez lors de vos conversations futures.

    Monsieur Benzie, je vous remercie de votre réponse. Je veux vous donner l'occasion de donner un peu plus de détails à ce sujet.

    Le ministre du Patrimoine a dit sans ambages que le projet de loi C‑11 n'inclut pas le contenu généré par l'utilisateur et que le projet de loi C‑11 a corrigé l'erreur qui s'était glissée dans le projet de loi C‑10. J'aimerais savoir comment vous réagissez à cette affirmation.

    Eh bien, ce n'est pas vrai.

    Je ne veux pas tout attribuer à la malveillance parce que parfois les affirmations fautives sont simplement le fruit de l'ignorance et d'une incompréhension de la situation. Notre milieu est très complexe. Comme le ministre l'a dit, l'article 4.1 exclut le contenu social et numérique. Dans ce projet de loi, l'article 4.2 les inclut à nouveau. Le « carré de sable » bien délimité, pour reprendre ses mots, qui donnerait compétence au CRTC pour administrer ce projet de loi est en fait le désert du Sahara.

    Je crois que le premier point de cette exclusion porte sur tout contenu qui « génère des revenus de façon directe ou indirecte. » C'est le cas d'Internet en entier. C'est le cas de toute oeuvre parce que même si les créateurs pondent une oeuvre qui ne leur rapporte pas d'argent, les plateformes diffusent des publicités accompagnant l'oeuvre, alors cette dernière génère des revenus. Tout morceau musical qui a déjà été créé et qui comporte un code de réseau constitue une oeuvre marquée d'un code reconnu à l'international. Ainsi, si ma nièce entonne une chanson de Shawn Mendes dans son sous-sol, sa prestation serait visée par le projet de loi — qui confère des pouvoirs discrétionnaires au CRTC — selon son libellé.

    Je crois que le ministre et son équipe ont abondamment parlé du projet de loi en bien, et — je m'adresse à mes collègues — je crois que ce projet de loi est important pour vous. Mais il y a cette anicroche qui touche les créateurs axés sur le numérique: le contenu généré par l'utilisateur n'a pas besoin de se retrouver dans le texte.

    Merci, monsieur Benzie. Je suis désolé, mais nous devons nous en tenir à ce délai.

    Le prochain intervenant est M. Louis des libéraux qui a la parole pendant cinq minutes.

    Monsieur Louis, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier tous nos témoins. Vos commentaires sont extrêmement utiles.

    J'aimerais commencer par M. Jang. Il n'a répondu à aucune question depuis le début, mais il a bien donné le ton.

    Un de vos propos a retenu mon attention, monsieur Jang. Vous avez dit que les artistes ne calculent pas leur revenu annuellement, mais plutôt mensuellement. Comme j'ai été musicien toute ma vie, j'ai trouvé ce commentaire fort éloquent. Je me fixais des objectifs de revenu hebdomadaire pour déterminer quelle facture je pourrais payer une semaine donnée. Je voulais donc préparer le terrain pour ma question. Nous en avons discuté aujourd'hui: le revenu médian des artistes est presque 50 % moins élevé que celui de tous les Canadiens.

    L'instabilité, surtout dans les arts de la scène — nous en sommes conscients parce que nous en avons entendu parler à plusieurs reprises — n'était pas une réalité parce que les gens ne voulaient pas travailler, mais parce qu'ils ne pouvaient pas travailler. On nous a aussi dit que la plupart des artistes n'ont aucun avantage social offert par un employeur — comme les vacances payées, les congés de maladie, le congé de maternité ou de paternité, les soins de santé supplémentaires ou une forme de retraite ou de pension — et en même temps, environ la moitié des artistes sont des travailleurs autonomes.

    Comme vous l'avez constaté, votre centre des arts de la scène englobe de nombreux secteurs. Selon vous, quels défis supplémentaires créent tous ces facteurs pour quelqu'un dont la carrière était déjà précaire avant la pandémie et qui se trouve maintenant dans un secteur qui, comme vous l'avez dit, sera certes un des derniers à se rétablir? Que nous ont appris les mesures de soutien, et que pouvons-nous faire à l'avenir?

    Ma déclaration liminaire était axée sur le revenu de base parce que les mots qui m'ont sauté aux yeux lorsque vous nous avez invités à comparaître devant vous étaient « conditions minimales de travail ». Le mot « minimales » est vraiment crucial. Un autre sujet dont je n'ai pas eu le temps de parler, et qui n'est pas nécessairement de ressort fédéral, est le logement ainsi que tous les enjeux entourant le logement.

    Lorsque nous parlons de besoins fondamentaux, nous faisons référence, comme je le disais, au fait de calculer son revenu mensuellement. Ce concept est tiré d'une longue étude que j'ai lue et qui comprend des entrevues avec 200 artistes qui ne sont pas des célébrités. C'est ce groupe qui essaie vraiment de s'en sortir avec le strict minimum.

    Le problème, c'est le logement. Le problème, c'est le revenu. Le logement pose problème quant à leur lieu de résidence, mais aussi quant à leur lieu de travail, soit les studios dont ils ont besoin pour travailler et qui sont dotés de l'équipement nécessaire. Quand j'étais au Centre des arts de Banff, un des moyens que nous avons pris pour inciter les artistes à faire une résidence était de rembourser la location d'équipement nécessaire à leur travail plutôt que de les payer pour une résidence à domicile.

    Ces besoins de base et l'infrastructure sont vraiment ce qui est en jeu présentement.

    Je vous remercie. J'aimerais pouvoir approfondir la question, mais je vais passer au prochain sujet parce que mon temps est limité.

    Messieurs Welsman et Rowley, de la Guilde des compositeurs canadiens de musique à l’image, je sais qu'une de vos demandes dont nous avons discuté — nous n'avons pas à en parler maintenant — se rattache aux garderies, ce qui concorderait avec le logement et ce type de mesures de soutien pour les personnes dans le besoin.

    Aujourd'hui,vous nous avez parlé des conditions « à prendre ou à laisser ». Nous avons été mis au courant de l'abdication des droits juridiques de création, et vous et moi avons discuté du maintien de ces droits et du droit d'auteur. Je sais que nous l'avons déjà entendu, mais je crois qu'il vaut la peine de répéter que vous êtes les seuls créateurs clés dans le système canadien de certification du contenu à qui on demande de renoncer à ses droits juridiques de création. Vous avez mentionné que cette condition n'existe pas au Québec, alors que pouvons-nous apprendre du modèle québécois? Aussi, si vous êtes prêts à le faire, pouvez-vous nous expliquer une de vos demandes qui portent sur la définition de producteur afin de nous assurer d'inclure les travailleurs indépendants?

    Merci, monsieur Louis, de la question.

    Brièvement, par rapport à la situation au Québec, c'est l'AQPM, l'association des producteurs du Québec, qui a négocié une entente. Je crois qu'elle a été ratifiée en vertu de l'équivalent québécois de la Loi sur le statut de l'artiste. Peu importe les détails, l'AQPM a une entente avec la SPACQ, la guilde des compositeurs du Québec. Cette exigence envers les producteurs ne s'applique pas au Québec, alors nous sommes traités différemment dans le Canada anglais.

    Je vais demander à mon collègue John Rowley de donner plus de détails à ce sujet.

    Si vous pouviez vous en tenir à 20 secondes, ce serait formidable.

    Merci.

    Monsieur Louis, sur quoi portait la deuxième partie de la question?

    Elle portait sur la définition de producteur qui englobe les travailleurs indépendants.

    Oui. Présentement, la Loi est ambiguë quant à l'inclusion ou non des producteurs qui respectent les exigences du diffuseur pour participer à un système de contenu canadien. Ce n'est pas clair. Nous croyons qu'ils sont visés, mais nous aimerions que la Loi soit clarifiée pour que cela ne fasse aucun doute dans le libellé et que nous puissions les aviser qu'ils peuvent négocier.

    Merci de vos questions, monsieur Louis.

    Nous passons maintenant à M. Champoux.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais parler un peu à M. Benzie et remettre les pendules à l'heure, d'une certaine façon.

    Monsieur Benzie, nous avons reçu lundi des artistes, des « tiktokeurs », si je peux m'exprimer ainsi. Ils ont beaucoup de succès et c'est très bien. Vous avez, vous aussi, dit que nous ne savions pas vraiment de quoi nous parlions quand nous discutions de cela. Je trouve un peu condescendant le fait d'arriver devant un comité, alors qu'il est question de la Loi sur le statut de l'artiste, et de parler d'un tout autre sujet en nous disant que nous ne savons pas de quoi nous parlons.

    Au contraire, nous sommes très ouverts à l'égard des artistes qui produisent du contenu sur les plateformes numériques. D'ailleurs, je les appelle des artistes, monsieur Benzie. Ma porte est grande ouverte et je les accueillerais avec plaisir pour écouter leurs attentes et pour voir de quelles façons nous pouvons bien les inclure et bien les représenter, surtout en respectant le fait que le contenu généré par les utilisateurs ne doit pas être réglementé. Je trouve cela un petit peu fort quand vous et des gens de votre industrie nous traitez comme si nous ne savions pas de quoi nous parlions.

    Cela étant dit, dans votre première intervention, vous avez soulevé le fait que vous n'étiez pas absolument convaincu que vous répondiez aux critères qui vous permettraient d'être définis comme des artistes. Personnellement, je pense que vous êtes des artistes de plein droit, et la Loi sur le statut de l'artiste vous donne justement l'occasion de former une association et, peut-être, d'obtenir la force nécessaire pour négocier avec les plateformes.

    Lundi, M. Michael, qui a été cité à plusieurs reprises par mes collègues, parlait du danger d'une réglementation de cette industrie, mais il était bien content de dire qu'il faisait partie de l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists, ou ACTRA, et qu'il profitait de son fonds de pension et des avantages que cela comporte. Cette réflexion pourrait être entamée du côté de votre organisation. Encore une fois, monsieur Benzie, je vous dis que ma porte est grande ouverte. Vous dites que vous avez été traité avec condescendance par des députés du Parlement que vous avez rencontrés. Pour ma part, je n'ai jamais eu de demande de rencontre avec qui que ce soit de votre organisation, mais je m'assoirais avec vous avec plaisir.

    Quand nous discutons avec les représentants des plateformes en ligne comme YouTube et TikTok, nous nous comprenons. Ils savent que les activités de radiodiffusion peuvent et devraient être réglementées. Ils sont d'accord sur cela. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut protéger la liberté d'expression et que les utilisateurs qui veulent partager du contenu sur les plateformes numériques doivent le faire sans être soumis à la même réglementation que les gens et les entreprises qui ont des activités de radiodiffusion. Je pense qu'il y a lieu de s'entendre. Nous sommes capables de nous asseoir, de discuter et de respecter les objectifs de chacun. Je pense que, pour cela, il faut baisser un peu le ton et se traiter avec un minimum de respect. Nous ne comprenons peut-être pas assez votre industrie à votre goût, mais nous sommes ouverts à l'idée d'en apprendre davantage. Je voulais donc vous tendre la main aujourd'hui.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Cette série de questions est terminée.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Champoux.

    Dans le cadre de la prochaine série de questions, nous donnons la parole à M. Julian, qui dispose de deux minutes et demie.

    Monsieur Julian, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord sur ce que M. Champoux vient de dire. Il est important que nous allions au fond des choses et que nous posions de bonnes questions. Il est aussi important de se sentir respecté, et ce, des deux côtés.

    Cela étant dit, je vais revenir à M. Jang.

    Monsieur Jang, pendant votre déclaration liminaire, vous alliez donner des détails sur les exemples en Irlande et dans le nord-ouest de l'État de New York. Je sais que vous avez d'autres exemples à fournir. Nous avons vu que, dans d'autres pays, les artistes bénéficient de mesures comme le revenu de base garanti. Sont‑ce là des mesures qui peuvent faire une différence, et quels exemples internationaux voulez-vous que nous gardions vraiment en tête ou voulez-vous réitérer?

    Merci beaucoup.

    J'ai mentionné trois exemples d'Irlande. Son programme sur le revenu de base a prévu 6 millions de dollars pour des allocations mensuelles de 1 000 $ versées à un maximum de 130 artistes et travailleurs du milieu de la culture. Les bénéficiaires ont reçu leurs premiers versements plus tôt cette année, et les paiements mensuels vont se poursuivre au moins pendant les six prochains mois.

    En Finlande, une étude de deux ans sur l'incidence du revenu de base a été menée. On a choisi au hasard un groupe de 2 000 personnes qui étaient au chômage au début de l'étude, et les participants ont reçu un paiement comptant garanti, sans conditions et automatique de la modique valeur de 560 euros plutôt que la prestation de chômage de base d'un montant similaire. L'entreprise McKinsey a rédigé un rapport sur cette étude de deux ans et l'a publié plus tôt cette année. Les résultats finaux sont maintenant connus, et les constats sont fascinants. Le revenu de base en Finlande a entraîné de petites augmentations du nombre d'emplois occupés, a grandement amélioré de nombreuses mesures de bien-être des bénéficiaires et a renforcé les perceptions positives et sociales.

    Dans le nord-ouest de l'État de New York, on a lancé un projet-pilote pour verser un revenu universel de base à 100 résidents du comté d'Ulster; ces résidents, qui doivent toucher moins de 46 900 $ par année, ont reçu des chèques mensuels de 500 $ pendant un an.

    Les résultats commencent à être connus sur ce type de besoin très rudimentaire qui nous éclaire en fait sur les filets en place pour réellement appuyer le travail. J'ai cité un artiste qui a décrit l'incidence du programme de la PCU ici au Canada qui lui a permis de s'affranchir et d'ainsi créer le travail qu'il voulait créer.

    Merci, monsieur Jang.

    Merci, monsieur Julian. C'est ce qui met fin à cet échange.

    C'est maintenant au tour de Mme Gladu.

    Madame Gladu, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    À titre d'artiste ayant enregistré des œuvres, d'autrice et d'humoriste, je dirai que les arts sont certainement très importants à mes yeux. Je veux commencer en parlant des personnes qui sont assujetties et non assujetties à cette loi.

    Je commencerai par vous, monsieur Benzie. Vous vous êtes montré quelque peu réticent à dire si vous y êtes assujetti ou non. Craignez-vous que si vous y êtes assujetti, vous soyez excessivement réglementé? Est‑ce ce qui vous préoccupe à cet égard?

    En toute honnêteté, je n'avais aucune idée que cette loi existait jusqu'à il y a un mois environ. Les créateurs numériques n'ont jamais eu besoin de règles ou de règlements pour réussir. Nous n'avons jamais vraiment eu besoin que le gouvernement intervienne en notre nom; tout cela est donc relativement nouveau pour nous.

    Je ne pense pas être en mesure de vous fournir une très bonne réponse, mais la Loi elle-même ne dit rien sur notre monde aujourd'hui.

    Mais vous n'avez jamais été réglementé et il n'y a eu aucun problème. Est‑ce juste à dire?

    Oui. En fait, notre organisation n'existait pas avant le projet de loi C‑10, et j'espère qu'elle n'existera pas dans six mois, mais nous verrons ce qu'il advient.

    Très bien.

    Monsieur Forget, vous avez expliqué que cette loi ne couvre pas les artistes indépendants, et nous avons constaté, dans certains programmes mis en œuvre par le gouvernement, que les travailleurs autonomes passent en quelque sorte entre les mailles du filet. Considérez-vous que les artistes indépendants devraient être couverts par la Loi?

    Ils le sont. Je pense que ce sont des travailleurs à statut précaire et de l'économie de la pige dont on parle ici. Prenez l'exemple des réalisateurs. Quand l'Office national du film, ou ONF, les engage pour diriger une production, c'est à titre contractuel et à cette fin seulement. Ainsi, le contrat d'embauche pour ce travail est assujetti à la Loi, alors que les contrats qui concernent tous les réalisateurs qui effectuent le même travail pour l'ONF sont négociés collectivement par la Guilde des réalisateurs. Gardez donc à l'esprit que nous ne parlons pas d'emplois et d'embauches continus.

    Soit dit en passant — si vous me permettez juste une brève remarque —, nous avons inclus une disposition sur les vidéos TikTok lors du dernier renouvellement avec l'ONF. Il s'agit en fait de très courtes vidéos publiées sur des plateformes comme TikTok et que nous appelons vidéos TikTok pour rester brefs, mais elles peuvent tout autant être diffusées sur YouTube. L'ONF reconnaît qu'il s'agit de contenu de brève durée et semble donc admettre que les artistes qui contribuent au contenu qui sera publié sur ces plateformes sont des artistes et sont assujettis à la Loi. Dans le cas présent, ils sont employés par l'ONF, mais si Radio-Canada engageait un travailleur indépendant pour accomplir le même travail, cette personne serait également assujettie. Je ne veux pas compliquer les choses; en fait, j'essaie de les simplifier. Nous ne représentons pas ces artistes, mais à notre avis, ce sont des artistes créatifs qui devraient certainement être assujettis aux mêmes dispositions que les autres artistes.

     Excellent. Je vous remercie.

    Monsieur Lefebvre, vous avez parlé des artistes et des différences qui existent entre ceux qui créent du contenu audio et ceux qui créent des vidéos, des films, des émissions télévisées, et ainsi de suite. Ces artistes perdent leurs droits d'auteur.

    Que peut faire le gouvernement fédéral pour corriger cela?

    C'est simple: il pourrait tout simplement abroger l'article 17 de la Loi sur le droit d'auteur. Cette disposition fait en sorte que les droits d'un artiste-interprète qui sont liés à une prestation ne peuvent plus être invoqués lorsque la prestation est intégrée à un film, à une vidéo ou à une émission télévisée.

    Par ailleurs, le Canada n'est pas encore signataire du Traité de Beijing sur les interprétations et exécutions audiovisuelles, qui porte précisément sur les exécutions des artistes-interprètes qui sont intégrées dans des œuvres audiovisuelles. Ce traité international a été négocié il y a quelques années. Il serait peut-être intéressant pour le Canada d'y adhérer et, par le fait même, de faire en sorte que la Loi sur le droit d'auteur soit conforme à cette convention internationale. Cela donnerait plusieurs droits aux artistes-interprètes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Bittle, nous vous accordons la parole pour une dernière intervention de cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Benzie, nous parlons ici d'organisations assujetties à la Loi sur le statut d'artiste et qui sont transparentes. La position que vous adoptez à titre de représentant des créateurs numériques a‑t‑elle fait l'objet d'une élection, comme c'est le cas pour ces organisations?

    Non, il n'y a pas eu d'élection à ce sujet. Notre organisation a environ trois mois et nous nous employons à régler tout cela. C'est une nouvelle organisation.

    D'accord.

    Je ne m'étais pas rendu compte que je devais m'inscrire à titre de lobbyiste.

    Vos membres seront-ils autorisés à voter au sujet des positions que l'organisation adopte?

    Quand le conseil d'administration sera officiellement formé, oui. Les départements des relations publiques des diverses organisations s'occupent actuellement des formalités administratives.

    Nous n'avons pas de membres en bonne et due forme et ne demandons pas aux gens de payer pour adhérer à notre organisation.

    D'accord. Fort bien.

    Nous fournissons simplement de l'information du mieux que nous le pouvons aux créateurs eux-mêmes, car, comme je l'ai indiqué, ils n'ont pas de groupe de pression.

    Comme vous défendez leurs intérêts, avez-vous réclamé un meilleur salaire pour les créateurs numériques?

    Oui.

    Je ne vois rien de tel sur vos sites Web ou sur votre compte Twitter.

    Avez-vous demandé plus de financement pour la production à l'intention des créateurs numériques?

    Oui, à maintes reprises.

    Je ne vois rien à ce propos sur vos sites Web ou sur votre compte Twitter.

    Puis‑je expliquer ce qu'il en est?

    Je vais poursuivre.

    Avez-vous préconisé une meilleure formation et un meilleur perfectionnement pour les créateurs en ligne?

    Oui. Nous offrons continuellement des ateliers. En fait, nous avons offert un programme intitulé « Road to Freedom », dans le cadre duquel nous nous sommes rendus dans des communautés autochtones pour enseigner à de jeunes voix autochtones comment devenir des créateurs numériques. Nous leur avons laissé du matériel, de l'information et des infrastructures pour qu'ils continuent d'être des conteurs canadiens. Nous donnons chaque année des ateliers aux créateurs numériques. Nous organisons également un festival d'arts appelé « Buffer Festival ».

     Digital First Canada n'existait pas parce qu'elle n'avait pas besoin d'exister avant le projet de loi C‑10.

    Certaines de vos observations me font craindre, je présume, que votre organisation est plus contre les projets de loi C‑10 et C‑11 que pour les artistes créateurs.

    Ce qui me préoccupe, c'est que les plateformes possèdent un pouvoir incroyable — et sans limite — sur les créateurs. Or, il s'agit de certaines des plus grandes entreprises du monde. Quand je consulte votre site Web et votre compte Twitter et ceux de votre organisation, il n'y est question que du projet de loi C‑10.

     Je me demande donc si tout est au beau fixe avec ces grandes sociétés et si aucun changement n'est nécessaire, car c'est l'impression que me donne votre silence sur les médias sociaux et sur Internet.

    Non, ce n'est absolument pas le cas, et si vous voulez tenir une séance sur tous les problèmes que nous éprouvons avec les plateformes, je serais ravi d'y participer. À l'heure actuelle, nous semblons — fait incroyable — nous entendre sur un point. Normalement, je négocie avec les plateformes au nom des créateurs, comme je le fais depuis 10 ans. Je me ferais un plaisir de discuter de la question avec vous. Si vous voulez m'appeler ou m'envoyer un courriel, nous tiendrons une réunion.

    Eh bien, je serais heureux de tenir cette rencontre. Nous avons beaucoup croisé l'épée depuis quelques jours, vous et moi.

    S'il s'agit d'une organisation entièrement bénévole, votre rôle... Vous ne recevez pas de financement d'entreprises technologiques pour cette organisation?

    Peut‑on qualifier une organisation de « bénévole » si on y investit son propre argent?

    C'est à vous de me le dire.

    Je ne sais pas... Je paie en quelque sorte pour diriger l'organisation.

    Le Buffer Festival a pris son envol il y a 10 ans sous l'égide du Canadian Film Centre. Nous avons lancé un organisme sans but lucratif appelé « Buffer Foundation » afin de former de jeunes autochtones sur les réserves et leur enseigner comment devenir des conteurs. Par la suite, la COVID, puis le projet de loi C‑10 ont frappé, et nous avons compris qu'il fallait qu'une organisation prenne la défense des créateurs numériques, car ils allaient se faire réglementer contre leur gré. Nous avons donc créé Digital First Canada...

    Fort bien...

    ... à titre d'organisation dirigée par des créateurs...

    ... et vous avez accompli un travail extraordinaire en à peine trois mois en faisant tout cela, mais où trouve‑t‑on la trace de tous ces efforts dont vous parlez? Je ne peux trouver en ligne le travail que vous faites ou les critiques que vous formulez sur les iniquités qui existent.

    Même en parlant avec M. Michael et Mme Roy, nous avons pu constater qu'il existe des disparités notables entre les modèles de rémunération qui s'appliquent à eux, mais vous semblez silencieux. Je le répète, votre organisation semble simplement être une plateforme contre le projet de loi C‑11 au nom de laquelle vous témoignez.

    À l'heure actuelle, le projet de loi aura un effet dramatique sur presque tous les artistes qui gagnent leur vie en ligne. Alors oui, nous sommes résolument contre le projet de loi C‑11, qui s'avère un problème.

    Sachez en passant que j'occupe un autre emploi. Je fais cela par passion et parce que c'est quelque chose en quoi je crois. Voilà pourquoi j'agis. Nous n'avons pas d'avocats, de groupes de pression, d'associations ou de membres payants. Nous tentons simplement de parler au nom d'un groupe d'entrepreneurs qui gagnent de l'argent en ligne et qui ne veulent pas être réglementés par le gouvernement.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bittle.

    Voilà qui met fin à notre tour de questions. Je veux remercier tous nos témoins.

     Je remercie tous les témoins qui étaient parmi nous aujourd'hui. La réunion a été agréable.

    Vous êtes maintenant libres pour le reste de la journée. Profitez du reste de votre journée et merci d'avoir pris le temps de témoigner. Vous pouvez maintenant vous déconnecter.

    Chers collègues, pourriez-vous rester en ligne et dans la pièce? Je ne suspendrai pas la séance et nous ne nous réunirons pas à huis clos, si cela convient à tous les membres du Comité. Nous poursuivons la séance publique pour examiner brièvement les travaux du Comité. Nous prendrons simplement une pause au lieu de suspendre la séance.

    D'accord. Nous revoici entre nous, je pense.

    Lundi, nous avons levé la séance sans avoir pris de décision sur la comparution de certains fiscalistes devant le Comité. La Bibliothèque du Parlement a présenté quelques recommandations, mais c'est au Comité qu'il revient de décider s'il veut inviter d'autres témoins pour traiter expressément de questions fiscales. J'aimerais connaître la préférence du Comité.

    Madame Gladu, je vois que vous levez la main.

    Je pense que nous avons entendu dire qu'il y a un problème. Nous devrions donc recevoir des conseils d'experts en la matière et peut-être obtenir diverses d'opinions, puisqu'il existe habituellement un éventail d'avis sur ces questions. Je pense certainement que ce serait avisé.

     J'accorde la parole à M. Waugh, puis à M. Champoux.

    L'Agence du revenu du Canada devrait certainement être invitée. De tous les témoins qui devraient être convoqués, c'est cet organisme que nous devrions inviter d'abord et avant tout. Nous pourrions aussi convoquer le Conseil canadien des relations industrielles, ou CCRI. Nous devrions inviter ces deux organismes. S'ils pouvaient témoigner la semaine prochaine, ce serait excellent.

    Pendant que le président...

    Il reste trois minutes.

    Nous exerçons des pressions en ce sens depuis des années, comme vous le savez, mais aujourd'hui, la Saskatchewan a augmenté le financement du programme de subventions dans son budget. Ma province investit donc de nouveau dans l'industrie du cinéma et de la télévision.

    Des députés: Bravo!

    M. Kevin Waugh: Le gouvernement accorde 8 millions de dollars à cette industrie, alors venez faire des films en Saskatchewan, s'il vous plaît.

    Je sais que M. Waugh aborde la question presque à chaque séance depuis six mois.

    Sachez que le CCRI est déjà invité et comparaîtra donc.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

    J'abonde dans le même sens que mon collègue M. Waugh. Je pense qu'il serait effectivement très pertinent que nous recevions des fiscalistes spécialisés dans le domaine de la culture et habitués de travailler dans ce secteur pas comme les autres, comme nous le savons tous.

    Je sais que cela est peut-être un peu à la dernière minute, mais nous avons proposé des noms de fiscalistes québécois qui travaillent avec des artistes québécois. Nous avons beaucoup parlé des mesures fiscales destinées aux artistes au Québec. Je pense qu'il serait peut-être pertinent que nous recevions des experts du Québec, qui pourraient nous guider dans nos réflexions quant à ce que nous pourrions appliquer par la suite à la Loi sur le statut de l'artiste du Canada.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir? Mme Fry m'a envoyé un courriel où elle propose d'entendre des témoins du Québec qui possèdent de l'expertise dans le domaine.

     M. Champoux et M. Waugh ont pour leur part proposé de convoquer des représentants de l'ARC et un représentant du Québec pour parler de l'impôt dans l'industrie culturelle. Est‑ce...

    Madame Thomas, je n'avais pas vu votre main.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Peut-être pourriez-vous m'aider à comprendre pourquoi nous devrions entendre des fiscalistes du Québec, monsieur le président.

    Volontiers, madame Thomas.

    Je pense qu'il était question des mesures fiscales dans la motion initiale. En ce qui concerne précisément le Québec, le régime fiscal de cette province contient un programme d'étalement du revenu qui ne s'applique pas à l'échelon fédéral. Il s'applique dans le contexte particulier du Québec, alors je pense que c'est la raison pour laquelle c'est une mesure exclusive à cette province. C'est ainsi que j'interprète la motion, si M. Champoux est d'accord.

    J'ai une autre question, monsieur le président.

    Vous pouvez la poser.

    Si nous avons convenu d'accorder quatre séances à cette étude, réussirons-nous à terminer notre étude en quatre séances ou devrons-nous en tenir d'autres?

    Je le demanderai à la greffière. Je pense que nous ferons encore l'étude en quatre séances.

    C'est entièrement à votre discrétion. À l'heure actuelle, j'ai l'Agence du revenu du Canada et deux témoins proposés par M. Champoux. Si le Comité souhaite procéder ainsi — sans vouloir parler en votre nom, monsieur le président —, nous devrions recevoir le CCRI et le Conseil national des arts du Canada le 4 avril, en plus du ministère. Il y aura donc deux groupes de témoins lors de cette séance. Vous avez proposé trois organisations jusqu'à présent. Si vous le souhaitez, je pourrais essayer de faire venir les fiscalistes le même jour que le ministère, s'ils sont disponibles ce jour‑là. Nous pourrions ainsi recevoir six témoins le mercredi 30 mars.

    Plus de six personnes figurent sur la liste des témoins. Il y en a une dizaine. Je pourrais donc fort probablement faire venir le nombre nécessaire de témoins, même si j'essuie quelques refus. Si cela convient au Comité, je peux certainement procéder ainsi.

    Monsieur le président, avec la discussion que nous avons aujourd'hui à propos des témoins, dois‑je comprendre que nous n'en recevrons pas d'autres? J'ai un certain nombre de témoins qui n'ont pas encore comparu devant nous, et c'est peut-être le cas pour d'autres membres du Comité.

    Si j'interprète correctement les propos de la greffière, il reste approximativement 10 témoins et environ six places libres. Nous serons donc probablement en mesure de combler ces places libres, en présumant qu'il y a toujours un certain nombre de témoins qui ne peuvent venir ou qui déclinent l'invitation. Je pense qu'aucun des témoins qui ont été proposés ne sera pas invité.

    Est‑ce exact, madame la greffière? Attendons la confirmation un instant.

    Oui. Certains témoins figurant sur la liste ne seraient pas invités, mais j'ai communiqué avec tous ceux proposés par votre parti.

    S'il y a consensus au sein du Comité, nous procéderons ainsi avec les noms qui ont été proposés.

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président: Je constate qu'il y a consensus.

    La greffière voudrait aussi dire quelques mots sur les voyages du Comité.

    Non? Il est écrit ici que la greffière fera une brève annonce sur les voyages du Comité.

    Une voix: On ne va nulle part.

    Le vice-président: Il n'y a pas d'annonce sur les voyages du Comité. Nous n'allons nulle part, mesdames et messieurs. Nous restons ici. Ne partez pas.

    Comme nous avons fini nos tâches pour aujourd'hui et s'il n'y a rien d'autre, la séance est levée.