CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 120e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. Je voudrais reconnaître que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 novembre 2023, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑316, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien (Programme de contestation judiciaire).
Avant que nous commencions, je tiens à ce que vous sachiez que nous devrons nous arrêter à 18 h 30. J'ai demandé à la greffière de voir si nous pouvions obtenir des ressources pour continuer après cela parce que nous avons commencé en retard. Normalement, 10 minutes après un vote, nous sommes censés être prêts à commencer.
J'aimerais demander à tous les députés de consulter les cartes qui sont sur la table pour connaître les lignes directrices relatives à l'utilisation des écouteurs et de déposer leur oreillette sur le petit disque rond sur leur table s'ils ne l'utilisent pas. N'oubliez pas de toujours tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones. Vous ne pouvez plus utiliser les oreillettes grises. Vous devez utiliser les oreillettes noires. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, placez‑la face vers le bas sur l'autocollant placé sur la table à cet effet.
Merci de votre coopération.
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride et je souhaite faire quelques observations à l'intention des députés et des témoins.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour les députés présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les députés qui participent à la réunion à distance, veuillez utiliser votre main virtuelle. La greffière et moi-même gérerons l'ordre des interventions du mieux que nous le pourrons, en fonction du moment où nous verrons que votre main est levée. Nous vous remercions de votre compréhension. N'oubliez pas que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.
Pour l'étude du projet de loi C‑316, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui représentent la Direction de la politique stratégique et des affaires internationales du ministère du Patrimoine canadien. Ils répondront à nos questions au cours de l'étude article par article du projet de loi. Il s'agit de M. Blair McMurren, qui est directeur général de la Direction; et de Mme Flavie Major, qui est directrice des affaires internationales et des droits de la personne.
Aujourd'hui, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi. Je vais commencer. J'espère que vous avez les articles à portée de main.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, qui est le titre abrégé, et du préambule est reportée à la fin de l'étude article par article. Je commencerai par l'article 2.
(Article 2)
La présidente: Avez-vous levé la main, monsieur Noormohamed?
Il s'agit avant tout d'appuyer l'ensemble de l'article 2.
L 'amendement G‑1 est celui que nous examinons en premier.
Nous proposons que l'article 2 soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 15, page 2, de ce qui suit:
a.1) d'établir et de mettre en œuvre le programme visé à l'article 7.1 de la présente loi et à l'alinéa 43(1)c) de la Loi sur les langues officielles, lequel est administré par un organisme indépendant du gouvernement fédéral;
Cela aurait pour effet de préciser que le programme visé à l'article 2 du projet de loi C‑316 est le même que celui visé à l'article 7.1 de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien et à l'alinéa 43(1)c) de la Loi sur les langues officielles modernisée.
Merci, madame la présidente.
Je me demandais si les fonctionnaires pouvaient nous donner un aperçu de l'effet qu'aurait la proposition de M. Noormohamed.
[Français]
[Traduction]
Je suis très heureux d'expliquer l'effet escompté de cet amendement. Il s'agit de clarifier qu'essentiellement trois mentions de ce programme dans la législation canadienne concernent le même programme. Deux nouvelles dispositions ont été créées: une disposition dans la Loi sur les langues officielles modernisée, dans le cadre du projet de loi C‑13, et l'article 7.1 de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien. Nous cherchons simplement à établir le plus clairement possible que nous parlons du même programme en utilisant les mêmes termes dans le projet de loi C‑316 pour décrire ce programme.
Vous ne faites que modifier le libellé pour tenir compte de la modernisation de la Loi sur les langues officielles.
Je suis désolée. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris.
M. Noormohamed a apporté une légère modification à l'amendement G‑1. Est‑ce exact?
Pouvez-vous clarifier cela pour moi? J'ai ensuite une question pour les fonctionnaires.
Bien sûr. Je vais vous lire la version modifiée, si cela peut vous aider. En gros, elle dirait:
a.1) d'établir et de mettre en œuvre le programme visé à l'article 7.1 de la présente loi et à l'alinéa 43(1)c) de la Loi sur les langues officielles, lequel est administré par un organisme indépendant du gouvernement fédéral;
Les députés pourraient peut-être parler un peu plus lentement lorsqu'ils nous lisent quelque chose, car certains d'entre nous ne sont pas particulièrement doués et ne peuvent pas écrire aussi rapidement — je parle de moi ici. Allez‑y plus lentement, chers collègues.
Allez‑y, monsieur Serré.
Oui.
Merci pour la précision, monsieur Noormohamed.
Ma question aux fonctionnaires, et je m'appuie sur celle de M. Lawrence, porte sur la formulation. En fait, il s'agit simplement ici de faire concorder le tout avec le projet de loi C‑13, n'est‑ce pas?
C'est exact. Nous voulons simplement éviter toute incohérence juridique entre les deux lois concernées.
Merci, madame la présidente.
Ce qui a été proposé ici, c'est de faire correspondre la loi au projet de loi C‑13, et ce que j'aimerais faire, c'est proposer un sous-amendement à la fin de ce que M. Noormohamed vient de présenter. Je demanderais au greffier de le distribuer à tous les membres du Comité.
Pendant ce temps, je vais le lire, si vous me le permettez, madame la présidente.
À la fin, après « gouvernement fédéral », nous ajouterions:
et dont l'objectif est de fournir du financement en vue de la présentation, devant les tribunaux, de causes types d'importance nationale qui visent à clarifier et à faire valoir des droits constitutionnels et quasi constitutionnels en matière de langues officielles et des droits constitutionnels en matière de droits de la personne garantis par la Charte canadienne des droits de la personne;
Tel serait le libellé. Je crois comprendre que tous les députés recevront le sous-amendement.
Essentiellement, cet ajout, le sous-amendement, porte sur le Programme de contestation judiciaire. Bien entendu, nous savons tous qu'il contribue à donner aux Canadiens les plus vulnérables les moyens de défendre leurs droits en vertu de la Charte. De cette façon, il contribue à renforcer la Charte et à établir un lien avec les besoins et les difficultés des personnes qui ont le plus besoin de la protection qu'elle offre.
Le sous-amendement fait ressortir l'importance de la Charte. C'est un sous-amendement opportun étant donné que le chef du Parti conservateur a promis récemment qu'il retirerait à certains groupes les droits que leur confère la Charte en utilisant la disposition de dérogation.
Il est vraiment important que nous insistions là‑dessus. Je veux simplement m'assurer que cette partie figure dans l'article.
Merci, monsieur Serré.
S'agit‑il d'un amendement, monsieur Noormohamed? J'ai encore du mal à comprendre s'il s'agit d'un amendement ou non.
Merci beaucoup.
Je serais heureux que M. Serré ou les fonctionnaires puissent répondre à ma question.
Il s'agit de ce qui semble être un amendement de fond et, pour être franc, je n'en comprends pas pleinement les effets.
Je commencerai par les fonctionnaires. Peut-être auraient-ils l'amabilité de nous expliquer les effets qu'aurait le sous-amendement.
Il nous semble que cette modification ajouterait un libellé descriptif sur le programme qui correspond tout à fait aux passages qui figurent ailleurs dans la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien et dans la Loi sur les langues officielles. Les termes utilisés pour décrire le programme sont presque identiques.
J'essaie légitimement et sincèrement de comprendre. Vous n'avez pas besoin de blâmer qui que ce soit, et je ne souhaite pas que vous le fassiez, mais était‑ce une omission de ne pas l'inclure dans le texte initial? L'objectif est‑il de clarifier ou de confirmer?
Si j'ai bien compris, ce texte législatif concerne la possibilité de contestations judiciaires. Autrement dit, il s'agit de faire en sorte que les particuliers puissent intenter des recours qui sont financés par le gouvernement fédéral contre des erreurs commises par ce dernier. Le sous-amendement ajoute « fournir du financement en vue de la présentation [...] de causes types ». Je pensais que c'était l'objectif principal, mais ce n'était pas mentionné auparavant. Est‑ce que cela figure ailleurs?
J'essaie sincèrement et légitimement de comprendre pourquoi ce n'était pas là avant et pourquoi c'est là maintenant.
L'amendement original était, je pense, un peu plus factuel. On y faisait référence aux dispositions pertinentes de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien et de la Loi sur les langues officielles, sans entrer dans la description. Le sous-amendement semble ajouter un libellé descriptif, mais très similaire. La formulation concernant les « causes types d'importance nationale » est identique à celle qui figure dans ces autres dispositions.
Je remercie tout le monde de sa patience.
L'amendement inclut ce programme dans la Loi sur les langues officielles, si j'ai bien compris, ou suis‑je dans l'erreur? Il s'agit de l'amendement original, pas du sous-amendement. Est‑ce exact?
C'est exact. L'amendement original établit le lien entre la disposition du projet de loi C‑316 et une disposition de la Loi sur les langues officielles qui fait référence au Programme de contestation judiciaire. Il tente également d'établir un lien avec une référence au Programme de contestation judiciaire dans une autre disposition de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien.
C'est exact. Il y a maintenant une référence, suite au projet de loi C‑13.
Je m'excuse. Je n'ai pas l'habitude d'être aussi obtus.
Nous avons la Loi sur les langues officielles, qui prévoit le Programme de contestation judiciaire. Ensuite, nous avons cet amendement pour que ce soit pris en compte dans le projet de loi d'initiative parlementaire. Suis‑je dans l'erreur?
Si je comprends bien, il s'agit simplement d'utiliser la même formulation dans le projet de loi C‑316 pour décrire ce à quoi le programme est destiné.
D'accord. Nous modifions donc la Loi sur les langues officielles en fonction du libellé du projet de loi C‑316. Il s'agit de l'amendement original, ou est‑ce que je me trompe?
C'est ce que nous faisons dans l'amendement, puis nous ajoutons le sous-amendement pour que le texte corresponde mieux à ce qui figure dans le projet de loi d'initiative parlementaire. Est‑ce bien ce que nous faisons?
Le sous-amendement vise à introduire dans le projet de loi C‑316 des éléments de la Loi sur les langues officielles et, comme c'est le cas ailleurs dans le même projet de loi, de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien.
Je ne sais pas s'il serait utile de lire ces deux autres dispositions. Je pourrais le faire.
Il s'agit de l'article 7.1 de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien, qui a été ajouté par le projet de loi C‑13. Cette disposition stipule ce qui suit:
Pour promouvoir une meilleure compréhension des droits de la personne, des libertés fondamentales et des valeurs qui en découlent, le ministre peut prendre toute mesure pour fournir du financement à un organisme indépendant du gouvernement fédéral chargé d'administrer un programme dont l'objectif est de fournir du financement en vue de la présentation devant les tribunaux de causes types d'importance nationale qui visent à clarifier et à faire valoir des droits constitutionnels en matière de droits de la personne.
Il s'agit d'une disposition relative au volet « droits de la personne » du Programme de contestation judiciaire. Il comprend deux volets: un volet relatif aux droits de la personne et un volet relatif aux langues officielles. Si cela peut vous être utile, je pourrais vous lire la disposition de la Loi sur les langues officielles qui y correspond.
Le paragraphe 43(1) dit:
Le ministre du Patrimoine canadien favorise la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne; à cette fin, il peut notamment prendre toute mesure:
Puis, l'alinéa c) dit:
pour fournir du financement à un organisme indépendant du gouvernement fédéral chargé d'administrer un programme dont l'objectif est de fournir du financement en vue de la présentation devant les tribunaux de causes types d'importance nationale qui visent à clarifier et à faire valoir des droits constitutionnels et quasi constitutionnels en matière de langues officielles;
Sans cet amendement, le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Serré ne préciserait pas de façon suffisamment claire que les examens de la Loi sur les langues officielles... ou que les contestations judiciaires sont censées être administrées par l'organisme indépendant du gouvernement du Canada. Ai‑je bien compris?
Si je comprends bien, le but est de rendre l'amendement encore plus clair en reprenant la même formulation que celle des dispositions auxquelles il fait référence. L'amendement initial faisait simplement référence à l'article 7.1 et à l'alinéa 43(1)c). On irait plus loin et on donnerait des précisions, avec une formulation identique, sur le programme dont nous parlons.
Je commence à y voir un peu plus clair.
Dans le projet de loi d'initiative parlementaire initial, il était simplement question de l'article 7.1. Dans cet amendement, nous avons inclus le libellé après, puis nous avons un sous-amendement, juste au cas où il y aurait un doute sur l'objectif de la loi sur la contestation judiciaire — qui n'aurait probablement pas été contestée — et pour clarifier davantage les choses. Ai‑je bien compris?
Merci beaucoup.
Je crois que vous avez clarifié l'essentiel de ce que j'avais besoin qu'on m'explique, mais pour être tout à fait sûre, je veux confirmer quelque chose. C'est donc un peu redondant ou répétitif, parce que c'est déjà couvert par les deux lois précédentes qui ont été mentionnées. Il s'agit de reprendre la formulation et de l'utiliser à nouveau dans le projet de loi.
Je veux seulement m'en assurer. Vous dites que la répétition rend les choses plus claires, mais n'y a‑t‑il pas un risque que cela sème la confusion au lieu de clarifier les choses?
J'oserais dire que non. Je suis d'accord pour dire que l'amendement apporte une plus grande clarté en utilisant un libellé identique. Il s'agit d'une fusion des deux autres dispositions, et je crois que cela ajouterait de la clarté.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Méla, j'ai une petite question très simple à poser. Je ne veux même pas débattre de l'amendement, qui semble ne pas apporter grand-chose ou ne nuire d'aucune façon. Cependant, je m'interroge sur l'effet de l'adoption de l'amendement G‑1, sous-amendé ou non. Est-ce que, si on adopte cet amendement G‑1, cela a un effet sur les amendements CPC‑1, CPC‑2 et CPC‑3, en ce sens que, d'office, ces trois amendements ne seront pas proposés?
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
[Français]
En effet, monsieur Champoux, vous avez raison. Si l'amendement G‑1 est adopté, sous-amendé ou pas, les amendements CPC‑1, CPC‑2, CPC‑3, NDP‑1, CPC‑4 et CPC‑5 ne pourront pas être proposés à cause d'un conflit de ligne.
[Traduction]
Je pensais que vous mettiez le sous-amendement aux voix. Je suis désolé. C'est ma faute.
Dans son entrée en matière, M. Serré a parlé des droits protégés par la Charte. Le gouvernement libéral a invoqué illégalement la Loi sur les mesures d'urgence, et ce, en violation des droits reconnus par la Charte. Y aurait‑il quoi que ce soit dans ce sous-amendement qui offrirait une protection supplémentaire aux Canadiens dont les comptes bancaires ont été gelés et dont les droits ont été violés, comme l'a conclu la cour?
Nous constatons que la référence à la Charte dans le sous-amendement proposé semble assez neutre et factuelle étant donné que le programme vise à appuyer les contestations judiciaires concernant certains articles de la Charte. Nous considérons que cela est conforme aux paramètres du programme.
Le sous-amendement clarifie les choses, mais il n'offre aux Canadiens aucune protection supplémentaire des droits garantis par la Charte. Bien sûr, il ouvre la porte à un plus grand nombre de contestations judiciaires, mais il reste que le sous-amendement ne contribue pas à renforcer la Charte de quelque façon que ce soit.
Dans ce cas, j'aimerais obtenir des éclaircissements. Étant donné que d'autres amendements n'auraient plus lieu d'être si l'amendement G‑1 était adopté, serait‑il possible de proposer des amendements spontanés? En supposant que l'amendement G‑1 soit accepté...
Si l'amendement G‑1 est adopté, modifié ou non, les amendements CPC‑1, CPC‑2, CPC‑3, NDP‑1, CPC‑4 et CPC‑5 ne pourront plus être proposés en raison d'un conflit de lignes, comme M. Méla l'a dit plus tôt.
Je comprends cela. Ma question visait à savoir s'il serait possible ensuite de proposer des amendements spontanés.
Il s'agirait là de sous-amendements. Je demande plutôt si des amendements à l'article 2 pourraient être proposés.
Bien sûr, vous pouvez proposer des sous-amendements à l'amendement G‑1 si vous le souhaitez.
J'ai besoin d'une précision, madame Thomas. Voulez-vous dire d'autres sous-amendements à l'amendement G‑1?
Non, madame la présidente. Je veux dire que si l'amendement G‑1 était adopté, avec ou sans le sous-amendement, aurions-nous la possibilité de proposer un autre amendement à l'article 2, modifié par l'amendement G‑1?
S'agissant de l'article 2, vous ne pourriez pas le faire en ce qui a trait aux lignes modifiées par l'amendement G‑1. C'est donc dire qu'il ne serait pas possible de proposer des amendements visant les lignes 10 à 16. Si vous vouliez proposer des amendements à l'article 2 concernant le libellé suivant la ligne 16, il serait possible de le faire.
Je crois savoir où Mme Thomas voulait en venir si l'amendement G‑1 est adopté. On a mentionné les amendements CPC‑1, CPC‑2, CPC‑3, CPC‑4 et CPC‑5. Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de Mme Thomas, mais peut-être que ces amendements comportent des éléments auxquels nous tenons. Est‑ce le moment de modifier l'amendement G‑1 avec les amendements CPC‑1, CPC‑2, CPC‑3, CPC‑4 ou CPC‑5, s'ils contiennent des éléments que nous voulons? Si tant est que l'amendement G‑1 soit adopté, ces autres amendements ne pourront plus être proposés.
Je demande simplement des précisions à cet égard en ce qui concerne les amendements CPC‑1 à CPC‑5.
Supposons que le sous-amendement est adopté, ou qu'il ne l'est pas. En fait, il importe peu qu'il soit adopté ou non. Vous pouvez toujours proposer un autre sous-amendement à l'amendement G‑1. Ce serait une option que vous pourriez envisager.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Méla, je vous remercie de la clarification.
Madame la présidente, j'ai une demande concernant les prochains amendements que nous allons étudier. Je voudrais juste qu'on s'assure de nous préciser, dès le début de la discussion, quel serait l'impact de l'adoption ou du rejet d'un amendement sur les amendements subséquents. Ce serait très utile et alimenterait nos discussions et nos réflexions. Merci.
[Traduction]
Je pense que le représentant de Patrimoine canadien a dit qu'il s'agissait d'un amendement qui apporte des précisions, mais nous devons voter sur le sous-amendement.
Je ne comprends pas votre question, monsieur Champoux.
[Français]
Madame la présidente, j'ai juste demandé qu'on nous dise, dès le début des discussions, si l'adoption ou le rejet d'un amendement aura un impact sur les amendements subséquents que nous allons étudier.
[Traduction]
Les prochains amendements à l'amendement G‑1? Nous en sommes maintenant à l'amendement G‑1. Je ne sais pas si vous parlez des prochains amendements à l'amendement G‑1.
[Français]
Je vais répéter doucement, madame la présidente. Quand nous commençons à étudier un nouvel amendement, quel qu'il soit, j'aimerais que, dès le début de la discussion, on nous indique simplement si l’adoption de cet amendement aura un impact sur d'autres amendements qui suivent. Ça n'a pas été fait au début de la discussion sur l'amendement G‑1, mais je voudrais que ça se fasse systématiquement pour tous les autres amendements.
[Traduction]
Très bien. Si l'amendement est proposé, je vous en ferai part après qu'il aura été proposé.
Est‑ce bien ce que vous voulez savoir, monsieur Champoux? Je ne comprends toujours pas votre question.
D'accord. M. Méla est en train de m'expliquer ce que vous voulez, monsieur Champoux, parce que je ne comprends toujours pas. Si nous proposons un nouvel amendement, nous allons vous dire au tout début quelles seront ses répercussions sur les autres amendements.
Est‑ce bien ce que vous voulez?
[Français]
[Traduction]
Merci.
Pour faire suite à ce que mon collègue a dit, et je pense que c'est une excellente suggestion, je dois dire que j'ai déjà participé à des études article par article — M. Méla fait toujours un travail fantastique; nous avons passé de nombreuses heures ensemble — et, dans d'autres comités, il y a une option, dont M. Méla peut peut-être parler. Dans d'autres comités, lorsque des amendements avaient pour conséquence d'éliminer d'autres amendements, ce qui est exactement ce dont il est question en ce moment, on a eu l'occasion ou devrais‑je dire les membres ont convenu de discuter de toutes les options sur la table, parce que, même si on pense que le premier amendement contribue très bien à clarifier les choses, on pourrait constater que le troisième ou le quatrième est meilleur. Nous discutons ensemble des amendements, puis nous travaillons en collaboration pour choisir l'un d'eux, modifier l'un d'entre eux ou même les regrouper, car ils sont souvent très semblables.
Merci, monsieur Lawrence.
Je vais maintenant mettre le sous-amendement aux voix.
Quelqu'un s'oppose‑t‑il au sous-amendement? Je ne vois pas d'opposition, mais voulez-vous que nous procédions à un vote, ou puis‑je simplement aller de l'avant et dire que le sous-amendement est adopté?
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal ])
La présidente: Nous devons maintenant passer à l'amendement modifié que M. Noormohamed a proposé.
Madame Thomas, vous avez la parole.
Lorsque je parle et que mon micro est allumé, je n'entends rien dans mon écouteur.
Qu'avez-vous dit, monsieur Waugh?
Je n'ai vu personne s'opposer au sous-amendement, alors il a été adopté.
Nous sommes maintenant saisis de l'amendement modifié de M. Noormohamed.
Monsieur Noormohamed, vous avez la parole.
Je crois que j'étais la prochaine sur la liste des intervenants, et je crois que vous m'avez donné la parole et que vous vous êtes laissée distraire.
Je pensais que vous n'alliez plus prendre la parole et que M. Waugh avait la parole. Je suis vraiment désolée, madame Thomas.
Allez‑y, c'est à vous.
D'accord, merci.
J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement G‑1. Je suis désolée. Je fais cela sur‑le‑champ, et j'essaie de voir où il vaudrait mieux insérer cet ajout.
Après « indépendant du gouvernement fédéral » — donc à la fin de l'amendement G‑1 —, j'ajouterais ce qui suit:
sous la supervision d'un conseil d'administration composé de membres nommés après consultation de chacun des partis politiques représentés à la Chambre des communes,
Ensuite, on poursuivrait avec le texte proposé.
À la fin de l'amendement G‑1, j'ajouterais ce qui suit:
sous la supervision d'un conseil d'administration composé de membres nommés après consultation de chacun des partis politiques représentés à la Chambre des communes,
Ensuite, on poursuivrait avec le sous-amendement qui a été ajouté au libellé.
Ce sous-amendement vise à rendre l'entité non partisane. Cela permettrait une reddition de comptes, peu importe qui est au pouvoir à ce moment‑là, et éviterait qu'une nomination soit faite uniquement par le gouvernement du moment. Cela permettrait à chaque parti politique d'être consulté, d'avoir son mot à dire. Au bout du compte, la décision définitive reviendrait au ministre, mais il y aurait au moins une consultation, ce qui permettrait de jeter des ponts entre les partis. C'est ce que nous espérons.
Ce sous-amendement découle des témoignages que nous avons entendus de la part de nombreux témoins, qui ont parlé du fait que le Programme de contestation judiciaire peut être utile et peut servir à de bonnes fins. Cependant, il peut aussi prendre une tournure partisane parce que, bien sûr, quiconque se trouve à être au pouvoir à ce moment‑là peut influencer le processus décisionnel.
Au fil des ans, nous avons observé les libéraux et les conservateurs et la façon dont ils ont géré ce programme. Ce sous-amendement ferait en sorte que tous les partis participeraient au processus décisionnel avec le conseil d'administration, ce qui, espérons‑le, favoriserait une approche davantage non partisane.
Merci, madame Thomas.
Modifier la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien afin de maintenir le Programme de contestation judiciaire et de nommer les membres du conseil d'administration qui supervise le programme entraînerait une imputation sur le Trésor et nécessiterait une recommandation royale. En effet, on peut lire ce qui suit à la page 772 de la troisième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Je déclare ce sous-amendement irrecevable.
Il y a déjà une entité qui est chargée du Programme de contestation judiciaire, et au sein de cette entité, il y a un conseil d'administration. Je ne demande pas de nommer un nouveau conseil d'administration. Je ne demande pas de dépenser plus d'argent.
Il y a déjà une entité indépendante qui est responsable de ce programme. Je demande que les partis aient leur mot à dire sur la composition du conseil d'administration.
Je comprends votre explication. Je vais demander à M. Méla de me dire ce qu'il en pense.
On me dit qu'il n'y a pas lieu de débattre de la question. Je déclare le sous-amendement irrecevable, alors vous devrez peut-être contester la décision de la présidence.
D'accord. Je ne sais pas trop comment cela fonctionne. Nous demandons qu'un sous-amendement soit rédigé, alors peut-être que le légiste pourrait nous renseigner afin que nous puissions rédiger quelque chose qui pourrait être recevable. De mon côté, je n'y arriverai pas.
Je tiens à dire aux députés qu'ils peuvent toujours nous consulter avant de soumettre officiellement des amendements. Nous vous le ferons savoir si votre amendement soulève la question de la recommandation royale ou s'il suscite un problème relié à la portée ou au principe du projet de loi. Nous pourrons alors travailler à régler le problème, si c'est possible.
Dans ce cas‑ci, comme les membres du conseil sont nommés, cela signifie qu'ils sont rémunérés à même le Trésor. La Loi d'interprétation prévoit la rémunération des personnes nommées. Il pourrait s'agir des personnes que vous avez mentionnées ou d'autres personnes.
Le processus à ce comité est insensé. Merci.
C'est très troublant. J'ai participé à ce processus au sein d'autres comités et, en général, il y a deux choses qui se produisent, mais qui ne se produisent pas ici.
Premièrement, si un amendement est jugé irrecevable, on nous en informe à l'avance pour que nous puissions proposer quelque chose de différent. Il est injuste de me surprendre aujourd'hui. J'ai travaillé avec les conseillers juridiques pour parvenir à une fin. J'ai suivi ce qu'ils m'ont recommandé pour parvenir à cette fin. Grâce à leurs conseils d'experts, je me suis présentée ici en toute bonne foi en pensant que je serais en mesure de parvenir à cette fin. Je n'ai jamais voulu qu'on dépense des fonds. Cela ne faisait pas partie de ce que j'ai demandé.
C'est décevant. Le système m'a laissée tomber en tant que législatrice, alors j'aimerais savoir comment on peut remédier à cela, parce que c'est très grave. C'est en fait une violation de mon privilège parlementaire de pouvoir venir ici en toute confiance pour proposer exactement ce que j'ai l'intention de proposer.
Deuxièmement, l'autre processus qui ne se déroule pas comme il le devrait aujourd'hui, c'est ce qui se passe lorsqu'un amendement est lu. Comme mon collègue l'a souligné, nous devons savoir quel effet un amendement aura sur les autres amendements à venir. Ne pas nous fournir cette information est, encore une fois, une violation de notre privilège parlementaire.
Madame Thomas, je ne pouvais pas me prononcer sur votre amendement avant que vous ne l'ayez proposé. J'ai rendu une décision, vous disant que votre amendement était irrecevable en raison de ce qui figure à la page 772 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes. C'est tout ce que je peux vous dire. Je ne peux pas présumer de ce qui va se passer.
Si vous avez consulté les conseillers juridiques et qu'ils vous ont dit que c'était acceptable, je suppose que nous devrons vérifier ce qui s'est passé. Je vous ai simplement fait savoir que cet amendement est irrecevable pour les raisons que je vous ai données. Je suis les règles. Je ne peux pas vous en dire davantage. Je ne suis pas juriste et je ne suis pas avocate. Je dirige le Comité comme il se doit, conformément à la procédure.
De plus, j'ai lu la règle de procédure dès que vous avez terminé de lire votre sous-amendement. Je ne pouvais pas le faire avant que vous lisiez votre sous-amendement, parce que je ne savais pas ce que vous alliez dire.
Ce que je demande au greffier législatif, c'est de nous avertir si un amendement est jugé irrecevable.
Tous les membres ont la possibilité de soumettre des amendements à la greffière avant le début de la séance, avant que quoi que ce soit ne commence, en fait. Les membres peuvent aussi nous consulter avant de les soumettre à la greffière du Comité. Nous pouvons en discuter à ce moment‑là pour voir s'ils sont recevables ou non sur le plan de la procédure. Cependant, ce n'est pas quelque chose que nous faisons de façon proactive, parce que nous présumons que les membres, en général, ne veulent pas connaître la réponse.
Pourquoi ne voudrions-nous pas le savoir? Nous voudrions être stupides. Nous voudrions nous asseoir ici sans être en mesure de...
Madame la présidente, j'ai rédigé tous mes amendements avec l'aide qui m'a été fournie. La greffière nous avait envoyé un courriel indiquant les ressources à notre disposition. J'ai utilisé ces ressources.
Si d'autres ressources étaient à ma disposition, on ne m'en a pas informée. Aucun courriel ni aucune autre forme de communication n'a été envoyé, à moi ou à mon bureau, pour me recommander de faire vérifier par le bureau du greffier législatif le travail qui a été fait par les conseillers juridiques.
Je pense qu'il est habituel, pendant l'étude article par article, de consulter le greffier législatif. Merci.
Allez‑y, monsieur Méla, si vous voulez dire un mot.
Une note de service est envoyée à tous les membres avant qu'ils soumettent leurs amendements. Elle précise la date limite pour la présentation des amendements, à savoir la date à laquelle les amendements doivent être soumis, et le moment où l'étude article par article aura lieu. Dans cette note de service, il y a deux éléments d'information importants pour les membres: le nom du conseiller législatif, qui est essentiellement l'avocat qui rédigera l'amendement conformément à la loi, ainsi que le nom du greffier législatif. Cette note de service vise à renseigner les membres au sujet de la procédure. S'ils ont des questions concernant la procédure, ils peuvent nous consulter. Tout cela figure dans la note de service envoyée à tous les membres chaque fois qu'un projet de loi est étudié en comité.
Si j'ai fait ce que disait ce courriel et que j'ai fait part de ma volonté en envoyant un message à l'adresse courriel qui m'a été fournie et que l'on m'a renvoyé l'amendement recommandé, qui est la version définitive que j'ai sous les yeux aujourd'hui, vous dites qu'en plus des conseils qui m'ont été donnés, je devais vérifier le tout auprès de vous.
Oui, en effet. En 2001, le Président a rendu une décision. Je ne veux pas revenir à ce qui était autrefois... Les greffiers législatifs et le Bureau du légiste ont déjà été regroupés. En 2001, l'on a créé deux entités distinctes, de sorte qu'aujourd'hui, comme l'indique la note de service, une de ces entités est le bureau de l'avocat, c'est‑à‑dire le Bureau du légiste. Il a une relation particulière avec les députés, qui est protégée d'emblée par le secret professionnel de l'avocat, et rien ne nous est communiqué.
C'est pourquoi la note de service comporte une deuxième partie, à savoir que si les députés ont besoin de conseils en matière de procédure au sujet de la recevabilité des amendements, ils doivent communiquer avec nous une fois que l'amendement a été fourni par le Bureau du légiste. À ce moment‑là, nous pouvons leur donner des conseils sur la recevabilité, sur le plan de la procédure, de l'amendement.
Ainsi, lorsque les amendements ont été soumis au Comité, le greffier législatif savait lesquels étaient recevables et lesquels ne l'étaient pas, mais cette information ne nous a pas été communiquée jusqu'à ce que nous arrivions ici aujourd'hui.
Madame la présidente, les règles dont débattent Mme Thomas et le greffier législatif sont les mêmes qui sont en place depuis des décennies. La précision que Mme Thomas souhaite...
Vous devriez peut-être poser la question à votre équipe, parce que ce sont les mêmes règles qui...
Madame la présidente, je serai très bref. Vous avez déjà rendu une décision, et nous assistons maintenant à un débat avec le greffier législatif qui n'est pas approprié, parce que les règles sont les mêmes que celles que l'on a appliquées dans tous les autres comités pour toutes les autres études article par article auxquelles j'ai participé. Ces règles existent depuis des décennies.
Je ne comprends pas ce qui se passe en ce moment, madame la présidente, car vous avez déjà rendu votre décision. Si un député veut contester votre décision, il ne devrait pas y avoir de débat. Cette décision devrait être mise aux voix.
Je suis d'accord avec vous, monsieur Serré. J'ai demandé à la députée si elle contestait ma décision et elle n'a pas répondu.
Contestez-vous ma décision, madame Thomas?
Je pense que M. Méla vous a donné des précisions. Merci.
Nous allons passer à Mme Ashton, qui a levé la main...
[Français]
[Traduction]
... avant Mme Thomas. Mme Thomas aura la parole après Mme Ashton.
Madame Ashton, vous avez la parole.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je ne veux pas étirer le débat, mais je pense que nous avons une bonne occasion de nous améliorer et que nous devrions la saisir.
Nous avons eu de bonnes explications de la part de M. Méla, et je suis d'accord avec mon collègue M. Serré sur le fait que ce sont les règles qui sont en place dans tous les comités. Ce n'est pas la première fois qu'un amendement est jugé irrecevable durant une étude article par article.
Par contre, il serait pratique de savoir si la même décision va être prise concernant l'amendement CPC‑2 et les autres amendements dont le sort dépend du résultat de notre vote sur l'amendement G‑1? Personnellement, je trouve qu'il est important de savoir si les amendements CPC‑2 et CPC‑3 sont recevables, parce que le vote sur l'amendement G‑1 va avoir un effet sur ceux-ci. Si on juge que l'amendement CPC‑2 est irrecevable, ça va peut-être changer notre position sur l'amendement G‑1. Nous pourrions prendre un peu d'avance et déterminer quels amendements sont recevables ou non.
[Traduction]
Monsieur Champoux, je répète que si l'amendement G‑1 est adopté, modifié ou non, les amendements CPC‑1, CPC‑2, CPC‑3, NDP‑1, CPC‑4 et CPC‑5 ne pourront plus être proposés en raison d'un conflit de lignes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je veux bien, madame la présidente, mais le vote sur l'amendement G‑1 va avoir un effet sur l'amendement CPC‑2. Vous venez de déclarer que l'amendement CPC‑1 est irrecevable. Je veux maintenant savoir si l'amendement CPC‑2 est recevable, puisque ceci aurait un effet sur mon vote sur l'amendement G‑1. Si l'amendement CPC‑2 est irrecevable, nous allons réfléchir autrement.
Je veux donc savoir si les autres amendements touchés par l'amendement G‑1 sont tous irrecevables.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
[Français]
Monsieur Champoux, si l'amendement G‑1 est adopté, qu'il soit amendé ou non, les lignes 10 à 16 ne pourront plus être modifiées ensuite. On ne pourrait donc plus proposer les amendements CPC‑2 ou CPC‑3, parce qu'ils portent sur ces mêmes lignes. Par contre, avant de voter sur l'amendement G‑1, on a toujours l'occasion de proposer un sous-amendement qui viendrait modifier ce dernier.
En réponse à votre question précise sur la recevabilité des amendements CPC‑2 et CPC‑3, on ne peut juger de la recevabilité d'un amendement que lorsqu'il est proposé. C'est pour ça qu'on ne peut pas vous répondre immédiatement.
[Traduction]
Vous avez la parole pour un rappel au Règlement, monsieur Lawrence, mais Mme Ashton, qui attend patiemment, aimerait présenter un sous-amendement.
Monsieur Méla, vous avez pu me dire, tout à l'heure, si quelque chose était recevable ou non. Il est tout à fait acceptable de le faire. Vous pouvez, immédiatement, nous dire — en fait, vous êtes obligé de nous le dire — si les amendements CPC‑2 et CPC‑3 sont recevables.
Je ne sais pas comment le dire autrement. Cela dépendra de l'adoption ou du rejet de l'amendement G‑1. Tout le monde le sait. Il vous appartient donc de voter contre ou pour l'amendement G‑1. Si vous voulez proposer un sous-amendement, vous pouvez le faire maintenant, parce que nous en sommes toujours à l'amendement G‑1.
Cela ne devrait pas être si difficile. Nous aimerions savoir si les amendements CPC‑2 et CPC‑3 sont recevables. Que l'amendement G‑1 soit adopté ou non est secondaire.
Les amendements CPC‑2 et CPC‑3 sont-ils recevables? La question est fort simple.
D'après l'ordre des choses, nous sommes saisis de l'amendement G‑1. Nous devons mettre aux voix l'amendement G‑1. S'il est adopté — je vais le répéter —, les amendements CPC‑1, CPC‑2, CPC‑3 et NDP‑1 ne seront plus recevables en raison d'un conflit de lignes.
Nous devons d'abord nous prononcer sur l'amendement G‑1. Si vous voulez modifier l'amendement G‑1, comme l'a dit M. Méla, veuillez le faire.
J'invoque le Règlement.
Nous ne parlons pas de la même chose. Je pense qu'il y a un malentendu. Nous ne pourrons prendre une décision au sujet de l'amendement G‑1 que lorsque nous saurons si les amendements CPC‑2 et CPC‑3 sont recevables ou non. Cette information orientera notre vote. Si nous étions en train d'en parler avant la réunion, je pourrais appeler M. Méla — corrigez-moi si je me trompe — pour lui demander ce qu'il pense des amendements CPC‑2 et CPC‑3, à savoir s'ils sont recevables ou non.
Au bout du compte, c'est votre décision, madame la présidente, mais son avis aurait une incidence sur cette décision. J'aimerais simplement savoir, si l'amendement G‑1 est rejeté pour une raison ou une autre, si les amendements CPC‑2 et CPC‑3 seront recevables.
Je tiens à préciser, à l'intention de M. Lawrence, que l'on ne peut pas déclarer qu'un amendement est irrecevable tant qu'il n'a pas été proposé. La différence entre ces autres amendements et celui‑ci porte sur la question de savoir s'ils peuvent être proposés tout court, et ce, en raison d'un conflit de lignes.
Pour l'heure, on ne peut pas dire s'ils sont irrecevables ou non. Nous savons pertinemment que si l'amendement G‑1 est adopté, il y aura un conflit de lignes avec ces autres amendements, de sorte qu'ils ne pourront plus être proposés, non pas parce qu'ils sont irrecevables, mais parce qu'il y aura un conflit de lignes.
Madame la présidente, puisque M. McKinnon a parlé de moi, vous me permettrez peut-être de répondre.
Monsieur McKinnon, je comprends ce que vous dites. Nous ne pourrons plus proposer les amendements CPC‑2 et CPC‑3 si l'amendement G‑1 est adopté. Cependant, nous avons le droit de consulter le greffier législatif, comme M. Méla vient de le dire, même si c'est au sujet d'un amendement dont nous ne traiterons que plus tard... Il ne peut pas rendre de décision, mais il peut me dire si, à son avis, l'amendement serait recevable ou irrecevable.
En effet, si vous m'appeliez, ou si un député m'appelait... Je suis désolé. Permettez-moi de reformuler ma phrase. Il ne s'agit pas de n'importe quel député. Nous parlons de M. Lawrence et de ses amendements.
Si vous m'appeliez et me demandiez ce que je pensais de vos amendements, je vous donnerais les conseils en matière de procédure que je donne à n'importe quel député au sujet de ses amendements. Je dirais qu'ils sont peut-être irrecevables ou recevables, mais j'ajouterais toujours qu'au bout du compte, il appartient à la présidence de se prononcer sur la recevabilité de tout amendement. Bien entendu, la présidence ne peut le faire que lorsque les amendements sont proposés, alors nous sommes un peu dans une situation où vous voulez faire quelque chose...
Vous pouvez nous donner votre avis maintenant. En fin de compte, c'est à la présidence de décider si les amendements sont recevables ou non, mais à votre avis, monsieur Méla, les amendements CPC‑2 et CPC‑3 sont-ils recevables?
Madame la présidente, je pense que la question posée par Mme Thomas est raisonnable. Je ne prétends aucunement être un expert en la matière, et je n'ai pas d'autres renseignements, mais il me semble que, quel que soit le résultat du vote, les amendements seraient recevables et pourraient être adoptés ou non en les mettant aux voix.
Je pense que nous avons passé beaucoup de temps à essayer de déterminer si, quel que soit le résultat du vote, les amendements qu'ils ont présentés sont bel et bien recevables. Je n'ai pas d'objection à ce que nous les mettions aux voix comme nous le ferions habituellement.
Est‑ce que cela répond à votre question?
Je pense qu'intrinsèquement, ces amendements sont recevables, mais nous ne pourrons pas en débattre tant que nous n'en serons pas saisis afin de les mettre aux voix. Nous ne pourrons pas en parler tant que nous ne nous serons pas prononcés sur l'amendement G‑1.
Mme Ashton aimerait proposer un sous-amendement à l'amendement G‑1. J'aimerais que nous y venions, s'il vous plaît.
Madame Ashton, vous pouvez présenter votre sous-amendement.
Merci beaucoup.
Ce sous-amendement s'inspire de la deuxième partie de l'amendement NDP‑1. Nous avions l'impression que nous pouvions encore présenter ce sous-amendement dans le cadre de nos délibérations.
Ma proposition serait de remplacer la ligne 15, à la page 2, par ce qui suit:
et de droits de la personne, particulièrement les droits reconnus et garantis par la Charte canadienne des droits et libertés et par la Loi canadienne sur les droits de la personne;
Essentiellement, nous ajoutons cette référence à la Loi canadienne sur les droits de la personne, car nous sommes d'avis qu'elle constitue un motif important pour soulever des contestations judiciaires. Nous savons que c'est le cas depuis la récente contestation judiciaire historique de Cindy Blackstock fondée sur les droits des Premières Nations ancrés dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, donc au‑delà de la Charte des droits et libertés.
Nous souhaitons inclure la Loi canadienne sur les droits de la personne dans cet important projet de loi pour nous assurer que les gens qui se battent pour leurs droits, comme les Premières Nations, peuvent le faire en invoquant la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Madame Ashton, nous en sommes toujours à l'amendement G‑1. Est‑ce un sous-amendement que vous apportez à l'amendement G‑1, ou êtes-vous...
D'accord, vous proposez un sous-amendement à l'amendement G‑1.
À quel endroit aimeriez-vous l'ajouter, plus précisément?
J'aimerais ajouter ce texte à la ligne 15, à la page 2. En somme, il s'agit d'ajouter « la Loi canadienne sur les droits de la personne » après la référence à la Charte canadienne des droits et libertés.
Je crois que nous en avons envoyé une copie au greffier.
Vous êtes en train de proposer un nouvel amendement parce que vous modifiez des lignes du projet de loi, mais vous devriez plutôt modifier le texte de l'amendement G‑1. Pour ce faire, il faudrait présenter un sous-amendement dans lequel vous présenteriez au Comité le texte que vous aimeriez ajouter à l'amendement G-1, en indiquant où il s'insérerait.
D'accord. Le commentaire au sujet de la ligne 15 à la page 2 ne fournit donc pas suffisamment d'information à cet égard. Je comprends ce que vous dites au sujet de l'amendement G‑1, mais j'ai toutefois indiqué de quelle ligne il s'agissait.
Non. J'ai dit cela, car la ligne 15 à la page 2 n'est plus la même que celle qui se trouve dans le projet de loi. Vous devez maintenant travailler avec l'amendement G‑1 modifié, et vous devez y ajouter votre texte quelque part.
D'accord.
Pour résumer, nous voulons mentionner la Loi canadienne sur les droits de la personne, après la référence à la Charte canadienne des droits et libertés.
Je veux simplement obtenir une précision.
Après « la Charte canadienne des droits et libertés », vous voulez ajouter « et la Loi canadienne sur les droits de la personne ». Est‑ce bien cela?
Nous allons discuter du sous-amendement, qui consiste à ajouter « et la Loi canadienne sur les droits de la personne » après « la Charte canadienne des droits et libertés ».
Y a‑t‑il des commentaires?
Monsieur Serré, vous avez la parole.
Tout d'abord, je suis au fait du travail que Mme Ashton a accompli dans le domaine des droits de la personne et des droits des Autochtones. La Loi canadienne sur les droits de la personne est très importante, mais je crois comprendre qu'elle est complètement distincte de ce projet de loi.
Puis‑je poser une question à nos témoins experts à ce sujet? Y a‑t‑il un chevauchement avec le projet de loi C‑316, ou la Loi canadienne sur les droits de la personne a‑t‑elle ses propres processus? Je veux simplement obtenir une précision à ce sujet, si les témoins peuvent ajouter quelque chose.
D'après ce que je comprends, je devrai voter contre cet amendement, car il s'agit d'un processus complètement distinct qui dépasse la portée du projet de loi. J'aimerais simplement obtenir des éclaircissements, s'il vous plaît.
Nous convenons certainement qu'une question se pose à ce sujet. La Loi canadienne sur les droits de la personne est régie par un régime juridique distinct et est appliquée par une commission. Dans certains cas, elle est appliquée par un tribunal. Sa portée est également très différente de celle du Programme de contestation judiciaire existant. Elle concerne l'appareil gouvernemental fédéral, mais aussi des secteurs privés sous réglementation fédérale, comme les transports ou les banques, ce qui n'est pas le cas du Programme de contestation judiciaire existant.
À première vue, le sous-amendement semble évoquer un élargissement du programme qui existe, ce qui, à notre avis, devrait être mûrement réfléchi. Selon nous, cela soulèverait certaines questions au sujet de l'harmonisation des politiques.
Merci, monsieur McMurren.
Madame Thomas, je crois que vous avez levé la main au sujet du sous-amendement, même si je crois comprendre qu'il n'est peut-être pas recevable, car il touche peut-être une loi totalement différente.
Allez‑y, madame Thomas.
Je pense que c'est la précision que je souhaitais obtenir. À mon avis, le sous-amendement élargit la portée du projet de loi, au‑delà de ce qui était prévu.
Je comprends ce que vous nous avez dit. Je tiens à préciser qu'un certain nombre de témoins nous ont dit que l'élargissement de la portée du projet de loi, en faisant allusion à la Loi canadienne sur les droits de la personne, était conforme à l'esprit du projet de loi. C'est pour cette raison que nous avons présenté ce sous-amendement. Nous voulions donner aux collectivités marginalisées, comme les Premières Nations et d'autres, les outils nécessaires pour qu'elles puissent défendre leurs droits en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et de la Charte des droits et libertés. C'est dans cet esprit que le NPD a présenté le sous-amendement, et je suis heureuse de voter en sa faveur.
Non. Les représentants du ministère viennent de dire que le sous-amendement sortait du champ d'application. Le greffier a dit que la proposition est irrecevable. Elle dépasse la portée du projet de loi.
Monsieur le greffier, vous aviez peut-être la tête ailleurs.
Tant que la présidence n'a pas déclaré que le sous-amendement est irrecevable, celui‑ci est techniquement recevable.
Étant donné l'objectif que M. Serré voulait, selon ce que j'ai compris, assigner à son projet de loi — il a dit qu'il voterait contre le sous-amendement parce que celui‑ci s'écartait de l'objectif en question — et les propos des témoins, qui sont d'avis que le sous-amendement en élargirait la portée, je vais devoir déclarer irrecevable le sous-amendement de Mme Ashton.
Je suis désolée, madame Ashton.
À présent, passons à l'amendement de M. Noormohamed. Nous revenons au débat.
Monsieur Noormohamed, voulez-vous dire quelque chose? Vous avez déjà parlé de votre amendement, mais vous voulez peut-être en rajouter.
Si vous voulez que j'en rajoute, je peux très bien le faire, mais vu les contraintes de temps, j'aimerais que nous passions au vote et que nous poursuivions notre étude.
M. Serré et Mme Thomas voulaient intervenir sur l'amendement. Souhaitent-ils encore le faire?
M. Serré a dit non.
Madame Thomas, avez-vous dit oui ou non?
Je suis désolée, madame Thomas. Ne soyez pas sarcastique. Je ne vous avais pas entendue. Voilà tout.
J'écoute du mieux que je le peux, mais mon oreillette ne fonctionne pas lorsque le bouton de mon microphone est activé. C'est assez simple à comprendre.
Madame Thomas, la parole est à vous.
J'aimerais présenter un sous-amendement. À la fin de la version initiale de l'amendement G‑1, qui se termine par « gouvernement fédéral », je propose d'ajouter: « le programme est supervisé par un organisme indépendant dont les critères de sélection sont rendus publics et dont la décision définitive relative à la sélection est déposée aux deux Chambres du Parlement. »
Voulez-vous que je répète, monsieur le greffier?
Je propose d'ajouter: « le programme est supervisé par un organisme indépendant dont les critères de sélection sont rendus publics et dont la décision définitive relative à la sélection est déposée aux deux Chambres du Parlement. »
Merci.
Pour donner un peu de contexte, rappelons-nous que plusieurs témoins ont souligné l'importance de l'indépendance, de la transparence et de la reddition de comptes entourant le programme et la prise de décisions. Le sous-amendement permettrait d'appliquer ces principes.
Quel que soit le gouvernement en place, le programme serait soumis à la supervision d'un organisme indépendant. Les critères de sélection de l'organisme seraient rendus publics, ce qui favoriserait la transparence. La décision définitive relative à la sélection serait déposée à la Chambre des communes, ce qui répondrait au principe de reddition de comptes.
Ce mécanisme permettrait de se faire une idée claire du fonctionnement du programme ou au moins du processus décisionnel du gouvernement en place.
Je voudrais clarifier quelque chose, madame Thomas. Vous aviez dit au départ que la décision allait être « déposée aux deux Chambres du Parlement. » Par contre, venez-vous tout juste de dire que ce sera seulement à la Chambre des communes? Proposez-vous que la décision soit déposée aux deux Chambres, c'est‑à‑dire au Sénat et à la Chambre des communes?
Merci, madame la présidente.
Je veux seulement clarifier quelque chose au sujet du sous-amendement de Mme Thomas. La députée a mentionné qu'elle proposait de modifier la version originale de l'amendement, mais cette version a déjà été modifiée par un sous-amendement. Je me demande alors à quel endroit son sous-amendement va s'insérer dans l'amendement déjà modifié.
Je pense qu'elle propose d'ajouter « le programme est supervisé » et ce qui s'en suit à la fin de l'amendement de M. Noormohamed, c'est‑à‑dire après « par un organisme indépendant du gouvernement fédéral. » C'est là qu'elle veut insérer son sous-amendement.
Madame Lattanzio, la parole est à vous.
Pardonnez-moi, madame Lattanzio, mais nous ne pouvons pas vous entendre. Votre micro est‑il en mode sourdine?
Madame la présidente, pendant que nous attendons, je voudrais seulement préciser que le projet de loi a été présenté par M. Ron McKinnon. Ce n'est pas moi le parrain. Je veux m'assurer que M. McKinnon...
Madame la présidente, à titre d'information pour le Comité, je mentionne qu'il est 18 h 10 et que nous devons nous arrêter à 18 h 30.
Puis‑je poser ma question?
Je ne sais pas si les autres peuvent rester.
Je voulais en fait savoir ce qui va arriver si nous ne terminons pas notre étude. Selon le calendrier, le plan est‑il de poursuivre nos travaux à la prochaine réunion?
Merci.
Je me rends compte que la première partie de mon sous-amendement est redondante. Je voudrais retirer mon sous-amendement et en présenter un autre, si j'ai l'assentiment du Comité.
Je ne veux pas m'opposer. Mme Lattanzio a envoyé un message, et je voudrais seulement vous le transmettre. Mon intention n'est pas de détourner l'attention par rapport à ce que disait Mme Thomas.
Le point que soulève Mme Lattanzio est très simple. Elle voudrait seulement que l'amendement soit acheminé à nos comptes P9 pour que nous puissions en prendre connaissance. Voilà.
Je n'ai pas reçu de copie de l'amendement. Je le couche sur papier à mesure que vous le lisez. Vous vous apprêtez à le modifier maintenant. Est‑ce bien ce que vous comptez faire?
Madame la présidente, nous avons deux options.
Je demande le consentement du Comité pour retirer mon sous-amendement et le reformuler.
Merci.
Y a‑t‑il consentement unanime pour que la députée retire son sous-amendement et le reformule?
Des députés: D'accord.
(Le sous-amendement est retiré.)
La présidente: Je ne vois personne s'y opposer. Vous pouvez donc le retirer.
Allons‑y.
Mon sous-amendement propose d'ajouter, après « organisme indépendant du gouvernement fédéral », une virgule suivie de « dont les critères de sélection sont rendus publics et dont la décision définitive relative à la sélection est déposée aux deux Chambres du Parlement. »
Ce n'est pas un problème. Je ne peux pas le faire sur‑le‑champ, mais si nous suspendons la séance quelques secondes, je vais probablement être en mesure de lui envoyer le tout par courriel.
Nous reprenons nos travaux. Merci.
Avez-vous envoyé la version écrite à la greffière, madame Thomas?
La greffière va faire traduire le sous-amendement en français. Elle ne peut pas en distribuer de copies tant que les versions anglaise et française ne sont pas prêtes.
M. Champoux n'est pas revenu. Pouvons-nous suspendre la séance pendant encore quelques minutes? Il sera de retour bientôt.
Je voulais reprendre la séance pour dire au Comité que nous ne pouvons pas inclure le libellé du sous-amendement tant que nous ne l'aurons pas intégré au bon endroit dans la motion déjà modifiée. Nous allons demander aux membres de l'équipe législative de vérifier que le libellé s'intègre bien au reste du texte. Ils auront besoin des 20 prochaines minutes. Mme Lattanzio ne peut pas participer en raison de ses problèmes de micro.
Quelqu'un a‑t‑il des suggestions? Sinon, nous pouvons rester assis et attendre jusqu'à 18 h 50.
Nous pourrions peut-être demander à la greffière d'entreposer à l'avenir quelques bières là, dans le coin, au cas où nous aurions encore du temps à tuer.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Monsieur Gourde, la parole est à vous.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais savoir s'il y a consentement unanime des membres du Comité pour la motion qui suit: « Que le comité charge le greffier et les analystes de préparer un rapport à la Chambre, que le président déposera immédiatement, décrivant la violation potentielle du privilège concernant le refus et tergiversations de Catherine Tait à répondre aux questions que le comité lui a posées. »
[Traduction]
Comme la motion n'est pas liée au sujet à l'ordre du jour, je ne sais pas. Il faudrait obtenir le consentement unanime pour qu'elle soit recevable. Étant donné que nous débattons du projet de loi C‑316 et que nous attendons la traduction et l'avis du greffier législatif sur le sous-amendement de Mme Thomas, je pense qu'il vaut mieux attendre que le temps passe, tout simplement, sauf s'il y a consentement unanime pour débattre de votre motion.
Madame Lattanzio, pouvez-vous parler? Non.
Mme Lattanzio n'est plus dans le décor.
La présidence se pliera à la volonté du Comité.
Madame la présidente, je voudrais seulement confirmer que la motion de M. Gourde est recevable, puisque personne ne s'y est opposé. Personne ne s'est manifesté.
Je pense que personne ne trouve la présentation de cette motion appropriée, d'autant plus que le préavis de 48 heures n'a pas été donné. Si M. Gourde veut la mettre par écrit et la présenter en vue de la réunion de jeudi, ce serait raisonnable. C'est une avenue qu'il peut suivre, mais nous ne pouvons pas accepter sa motion sur‑le‑champ parce qu'elle n'apparaît pas au Feuilleton des avis de la réunion d'aujourd'hui. Nous n'allons pas non plus examiner les travaux du Comité.
Allez‑y, monsieur Gourde.
[Français]
Madame la présidente, je vous ai seulement demandé si vous pouviez vérifier auprès du Comité s'il y a consentement unanime pour ma motion, mais vous ne l'avez pas fait. Pouvez-vous le faire?
[Traduction]
J'avais l'impression en regardant autour de la table que personne n'était d'accord. Les gens faisaient non de la tête. Il suffit qu'une personne dise non pour que nous n'ayons pas de consentement unanime.
Monsieur Noormohamed, vous avez la parole.
Madame la présidente, nous n'avons pas vu la motion. Elle est peut-être tout à fait acceptable, mais elle peut être également tout à fait le contraire. Si elle avait été remise aux membres du Comité dans les deux langues officielles, nous pourrions l'examiner, mais nous ne l'avons pas vue. Quant à Mme Lattanzio, nous ne savons même pas ce qu'elle en pense, puisque son problème technique n'est pas réglé.
Nous serions tous ravis de débattre de la motion pendant les 14 minutes que nous avons à combler. Il est difficile toutefois de donner notre consentement unanime pour une motion que nous n'avons pas reçue en mains propres.
J'allais dire que la présidence peut demander le consentement unanime seulement si les membres du Comité ont vu la version écrite.
À titre d'information, il reste encore 10 minutes.
Je suppose que nous n'avons pas le consentement unanime pour lever la séance, car personne n'a présenté de motion d'ajournement. Personne ne semble être d'accord.
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