CHPC Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la vingt-cinquième réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.

    Je voudrais reconnaître que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel et non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 12 mai 2022, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les membres assistent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom. Conformément à la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui assistent à la réunion en personne doivent porter un masque, sauf ceux qui sont à leur siège durant les délibérations. Vous pouvez parler en portant un masque et pleinement vous faire entendre. Je tenais simplement à vous le signaler, si vous estimez devoir porter un masque en tout temps.

    Je veux faire quelques remarques pour la gouverne des témoins et des membres. Avant de prendre la parole, vous devez attendre que je vous désigne par votre nom. Ceux qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer, et mettez‑le en sourdine lorsque vous ne vous exprimez pas. Je peux dire la même chose pour ceux qui sont sur le parquet également, car lorsque le parquet n'est pas en sourdine, j'entends ma voix comme si un être désincarné hurlait dans la salle.

    En ce qui concerne l'interprétation pour ceux qui participent sur l'application Zoom, il y a un globe au bas de votre écran, et c'est votre bouton pour l'interprétation. Vous pouvez sélectionner l'anglais, le français ou peu importe ce que vous voulez. Pour ceux qui sont dans la salle, vous savez que vous pouvez utiliser votre casque d'écoute pour obtenir l'interprétation. Vous n'êtes pas autorisés à prendre des photos de cette réunion.

    Ensuite, la première période sera allouée aux témoins. C’est vous tous qui êtes dans les petites cases ici. Vous disposerez de cinq minutes pour prendre la parole. Ces cinq minutes peuvent être divisées. C'est cinq minutes par organisation, alors si vous êtes plus d'un représentant, vous pouvez diviser le temps comme bon vous semble ou juste désigner une personne pour prendre la parole. Par la suite, il y aura une période de questions et de réponses, qui sera suivie selon la formule que nous avons. Veuillez vous rappeler d'adresser toutes vos questions par l'entremise de la présidence.

    Merci beaucoup, tout le monde.

    Nous allons commencer cette réunion.

    Nous accueillons parmi nous aujourd'hui, de l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists, Eleanor Noble et Lisa Blanchette. De l'Association canadienne des usagers et stations de la télévision communautaire, nous recevons Catherine Edwards, directrice exécutive. De la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec, nous accueillons Amélie Hinse. De Digital First Canada, nous avons parmi nous Scott Benzie, directeur exécutif. De la Guilde canadienne des réalisateurs, nous recevons Warren Sonoda, président, et Dave Forget, directeur général national. Enfin, d'Éditeurs de Musique au Canada, nous accueillons Margaret McGuffin, première dirigeante.

    Nous allons commencer pour cinq minutes avec l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists, avec soit Mme Noble ou Mme Blanchette.

    Vous disposez de cinq minutes. Commençons.

    Merci, madame la présidente, messieurs les vice-présidents et mesdames et messieurs les députés et membres du personnel.

    Je suis Eleanor Noble. Je suis une artiste canadienne et la présidente nationale de l'ACTRA, l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists. Je suis accompagnée aujourd'hui par Lisa Blanchette, directrice nationale des Affaires publiques et des communications de l'ACTRA.

    Au nom des 28 000 membres de l'ACTRA qui travaillent dans des productions cinématographiques anglaises de part et d'autre du Canada, je me réjouis de comparaître aujourd'hui pour vous faire part du point de vue de l'artiste dans le cadre de l'étude du Comité sur le projet de loi C‑11, Loi sur la diffusion continue en ligne.

    Nous suivons de près la progression de ce projet de loi, et à l'instar d'autres intervenants de l'industrie, nous voulons également nous assurer d'avoir une industrie robuste et dynamique pour le contenu canadien pour les années à venir. C'est pourquoi nous sommes ravis de voir que le projet de loi proposé nécessitera des entreprises en ligne, y compris des services étrangers, pour contribuer à la production et à la découverte d'émissions canadiennes.

    Bien que nous accueillions favorablement la majorité des changements proposés dans le projet de loi C‑11 visant à modifier la Loi sur la radiodiffusion, nous souhaitons exprimer notre préoccupation à propos de certains des amendements du projet de loi qui auraient une incidence importante et préjudiciable sur notre industrie, nos emplois et notre culture. En tant qu'artiste canadienne qui travaille, je peux vous dire que la production du contenu canadien est compromise.

    Avant d'apporter des changements à la Loi sur la radiodiffusion, nous devrions reconnaître que la loi actuelle nous a bien servi et qu'elle est restée remarquablement neutre sur le plan technologique. Par conséquent, nous croyons que tout changement envisagé à la loi ne devrait être apporté que s'il contribue à mieux soutenir et à maintenir l'objectif fondamental du système canadien de radiodiffusion, qui consiste à veiller à ce que les Canadiens aient accès à des émissions et à de la musique originales, ainsi qu'à des émissions de divertissement, d'information et de nouvelles.

    Cela dit, nous devons saisir l'occasion aujourd'hui de sonner l'alarme à propos d'une proposition dans le projet de loi qui pourrait réduire considérablement l'obligation d'utiliser des ressources créatives canadiennes et d'autres ressources. Elle ferait courir un grand risque aux histoires et aux créateurs canadiens.

    Tandis que l'activité de production au Canada est en plein essor, même face aux diverses restrictions en matière de santé publique des deux dernières années, on s'inquiète de plus en plus, car les possibilités de raconter des histoires canadiennes diminuent et la production de contenu canadien en anglais et en français tire de plus en plus de la patte. Nous constatons une tendance à la baisse dans la production de contenu canadien appartenant à des Canadiens et créé par des auteurs, des producteurs, des réalisateurs et des interprètes canadiens.

    Le rapport « Profil 2021 », publié en avril dernier par l'Association canadienne des producteurs médiatiques, présente l'activité économique du secteur des médias sur écran entre avril 2020 et mars 2021. Le rapport souligne que la production de contenu canadien a diminué de 12 % au cours de cette période, tandis que la production de services étrangers a enregistré une hausse marginale de 1 % au cours de la même période.

    Nous accueillons favorablement l'investissement dans la production étrangère à long terme, mais nous craignons qu'il y ait de moins en moins d'occasions de raconter des histoires canadiennes. Si nous ne créons pas un environnement dans lequel les histoires, les conteurs et les créateurs canadiens peuvent continuer à s'épanouir, notre culture et notre identité pourraient se perdre. Nous devons maximiser l'utilisation des talents canadiens.

    Pour endiguer l'émergence des services de diffusion en continu dans le monde qui offrent actuellement des émissions aux Canadiens, le projet de loi C‑11 crée deux catégories de radiodiffuseurs: des entreprises de radiodiffusion canadiennes, y compris des entreprises en ligne nationales, et des entreprises en ligne étrangères. Cette approche devient problématique lorsqu'une norme moins élevée est mise en place pour les services étrangers. Plus précisément, l'alinéa 3(1)(f.1) proposé, dont nous parlons beaucoup, établit une norme moindre pour les services étrangers, au lieu d'adopter le libellé plus ferme de l'alinéa 3(1)f) proposé, qui régit les entreprises de radiodiffusion canadiennes.

    La création de cette approche à deux vitesses réduirait considérablement l'obligation pour les entreprises en ligne étrangères d'utiliser les talents créatifs canadiens et anéantirait notre secteur de la production de médias sur écran. C'est une industrie qui contribue pour plus de 11 milliards de dollars au PIB de notre pays et qui génère plus de 216 000 emplois pour les travailleurs canadiens. Pour mes collègues membres de l'ACTRA et moi-même, qui sommes déjà des travailleurs qui occupent un emploi précaire, cela pourrait entraîner une perte de possibilités de travail pour les artistes canadiens.

    L'objectif de la loi sur la diffusion continue en ligne est d'égaliser les obligations des entreprises de radiodiffusion de manière à uniformiser les règles du jeu, pour rependre les propos des radiodiffuseurs canadiens. Il n'y a aucune raison d'établir une obligation moindre pour les entreprises de diffusion en ligne étrangères qui exercent des activités au Canada, compte tenu de leur vigueur financière et de leur pugnacité commerciale. Le but doit être d'uniformiser les règles du jeu entre les entreprises nationales et étrangères.

    L'ACTRA, conjointement avec d'autres pairs de l'industrie comme la Guilde des réalisateurs ici présente, sont d'accord pour dire que le projet de loi C‑11 doit être amendé pour retirer toute référence à une norme moindre pour les services étrangers. Nous avons inclus une proposition visant à modifier l'alinéa 3(1)f).

    Nous appuyons aussi la Coalition pour la diversité des expressions culturelles et Racial Equity Media Collective. Ils ont également présenté des propositions.

    Merci, madame Noble.

    Je vais maintenant céder la parole à l'Association canadienne des usagers et stations de la télévision communautaire pour cinq minutes, à Mme Edwards ou à Mme Hinse.

    Merci de nous avoir invitées.

    En tant que directrice de l'Association canadienne des usagers et stations de la télévision communautaire, conjointement avec ma collègue de la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec, nos observations concernent principalement la télévision communautaire, mais nous avons consulté étroitement nos collègues de la radio communautaire. Les amendements que nous réclamons au projet de loi C‐11 concordent.

    Comme nous le décrivons dans notre mémoire, les principaux défis pour « l'élément communautaire » sont l'absence d'une définition claire, d'une part, et d'une description de son rôle, d'autre part. La définition des éléments publics et privés sont évidents: ils sont basés sur la propriété. Dans la politique du CRTC, la radio communautaire est définie comme étant sans but lucratif et appartenant à la communauté.

    Le nombre de stations de radio communautaire est demeuré le même, avec environ 200 stations sous licence et environ 60 stations autochtones, mais la télévision communautaire était gérée dans le passé par le secteur privé et a souffert de la consolidation massive de la propriété et de l'interconnexion technique de systèmes câblés autrefois séparés au cours des dernières décennies. Alors qu'il y avait autrefois plus de 200 chaînes communautaires distinctes sur le câble, il n'y en a plus de 10 % restants aujourd'hui. La grande majorité dans les petites communautés ont été fermées. Celles qui restent dans les régions plus populeuses du pays sont devenues des chaînes régionales spécialisées, comme l'unique chaîne provinciale Rogers TV au Nouveau‑Brunswick.

    Madame Hinse.

    Les câblodistributeurs ont présenté au CRTC des arguments en matière de rentabilité pour fermer leurs stations, mais les communautés n'ont jamais été consultées, et c'est là le problème. Les véritables médias communautaires, tels qu'ils sont reconnus à l'échelle internationale, sont détenus et gérés par des organismes à but non lucratif, enracinés dans leurs communautés et présents à long terme. Notre objectif est de combler cette lacune. L'Association canadienne des usagers et stations de la télévision communautaire, ou CACTUS, regroupe présentement 25 stations de télévision communautaires à but non lucratif à l'extérieur du Québec. La Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec en regroupe 41 au Québec, et ces stations de télévision sont soutenues par le ministère de la Culture et des Communications du Québec.

    Le CRTC nous a demandé si la télévision communautaire était encore nécessaire à une époque où l'on peut regarder des vidéos sur un téléphone et les télécharger à partir de YouTube. Cette manière de penser a conduit le CRTC à détourner la grande majorité du budget des télévisions communautaires du Canada, soit plus de 150 millions de dollars, pour soutenir les réseaux d'information privés. Cela s'est passé en 2016.

    La valeur de la programmation communautaire est présentement découverte à nouveau grâce à des programmes tels que l'Initiative de journalisme local, alors que nous réalisons que la couverture démocratique et civique essentielle ne se fait pas sur les médias sociaux, que les préoccupations concernant les fausses nouvelles augmentent et que nous sommes aux prises avec la nécessité de rendre notre société plus inclusive.

    Les médias communautaires répondent aux exigences liées aux licences de radiodiffusion, et ils doivent rendre des comptes à leur conseil d'administration. Ce sont des espaces sûrs où les minorités qui craignent d'être attaquées sur les médias sociaux peuvent aller chercher un soutien quant à la production ainsi qu'une visibilité. Ils sont l'antidote aux communautés fracturées et au cloisonnement créé par les médias sociaux. C'est une plateforme commune pour toute la communauté.

    Pour le projet de loi C‐10, nous avons demandé que « l'élément communautaire » soit défini d'abord par la propriété sans but lucratif et par la participation de la communauté au processus de production. La deuxième partie a été adoptée, mais pas l'expression « sans but lucratif ». On nous a dit qu'une définition exclusivement de la propriété sans but lucratif remettait en question le statut de quelques chaînes câblées communautaires restantes.

    Nous proposons un compromis, à savoir une définition de « l'élément communautaire » qui inclut, sans toutefois s'y limiter, les organismes communautaires sans but lucratif. Ce qui est important, c'est que les stations de télévision et de radio communautaires soient reconnues dans la loi comme un modèle de diffusion viable, démocratique et durable.

    Par ailleurs, l'élément communautaire est souvent négligé dans l'élaboration des politiques. Nous croyons que c'est parce qu'il y a un manque de précision dans la Loi sur la radiodiffusion concernant son rôle. Par conséquent, dans le projet de loi C‐10, nous avons proposé une légère reformulation à l'alinéa 3(1)r) de la Loi de 1999, qui décrit le rôle des services de programmation de rechange. La disposition décrit étroitement ce que fait l'élément communautaire, mais n'avait jamais été utilisée dans l'élaboration de la politique du CRTC, à notre connaissance. On nous a dit que cet amendement n'a pas été adopté pour trois raisons.

    Premièrement, nous avons répété l'expression « sans but lucratif ». Nous l'avons maintenant retirée, puisqu'elle aura déjà été mentionnée dans la définition d'« élément communautaire » si notre premier amendement est adopté. Deuxièmement, nous avons utilisé le terme « plateforme » qui, nous a‑t‑on dit, n'est pas défini ailleurs dans la loi. Nous l'avons supprimé. Nous avons mentionné l'importance de l'archivage du contenu généré par la communauté. On nous a dit que cela débordait du cadre de la Loi sur la radiodiffusion, si bien que nous l'avons retiré.

    Nous espérons que vous pourrez appuyer cette description révisée du rôle de l'élément communautaire, qui orientera le CRTC dans ses travaux.

    Pour conclure, nous comptons sur votre compréhension, en tant que parlementaires, de l'importance d'un média local responsable pour les petites communautés et les minorités, dont les voix ne sont pas toujours bien entendues lorsqu'il s'agit de faire pression sur le CRTC. Pour cette raison, nous demandons ces amendements dans la mesure législative. Les médias communautaires doivent être reconnus comme élément essentiel de l'infrastructure démocratique du Canada afin d'assurer une couverture dynamique, inclusive, démocratique et civique dans tout le pays.

    Merci beaucoup du temps que vous nous avez consacré.

    Scott Benzie, de Digital First Canada, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au Comité de me recevoir à nouveau. Je suis Scott Benzie. Je suis le directeur exécutif de Digital First Canada, une organisation qui défend les intérêts des créateurs au Canada qui choisissent des plateformes de contenu gratuit généré par les utilisateurs comme principale méthode de distribution.

    J'aimerais prendre une minute pour parler directement de la structure de Digital First Canada. Il s'agit d'une nouvelle organisation qui a été créée par l'équipe du Buffer Festival. Oui, nous avons reçu du financement de nos partenaires de l'industrie, notamment du secteur privé et des plateformes qui contribuent au succès des créateurs de contenu numérique. Non, nous n'avons pas de structure d'adhésion officielle où nous recevons des frais des créateurs, et nous ne recevons aucun financement de la part du gouvernement, contrairement à certains de nos collègues qui comparaîtront ou qui ont comparu devant vous.

    Passons maintenant au sujet qui nous occupe, à savoir le projet de loi C‑11. C'est une honte qu'une poignée de personnes comme nous aient dû passer l'année dernière à discuter d'un fait maintenant avéré et confirmé, à savoir que le contenu généré par les utilisateurs se trouve dans ce projet de loi. En fait, au cours de l'année dernière, j'ai été attaqué et accusé publiquement par des fonctionnaires de fournir de la désinformation. Même aujourd'hui, il y a environ deux heures, le ministre a déclaré que les personnes qui affirment que le contenu généré par les utilisateurs se trouve dans le projet de loi sont des complotistes. Le contenu généré par les utilisateurs, ou CGU, figure dans le projet de loi. Dire le contraire est trompeur ou on vous induit en erreur.

    Maintenant que c'est sur la table et au grand jour, faisons quelques observations constructives. J'ai eu de nombreuses conversations avec nos pairs des médias traditionnels au sujet de notre soutien à la majeure partie du projet de loi qui inclut les plateformes structurées dans la Loi sur la radiodiffusion. De plus, nous nous battons pour que les plateformes de CGU aident davantage les créateurs canadiens pendant bien plus longtemps que la plupart d'entre vous qui travaillez à ce dossier.

    Cela étant dit, examinons un peu les détails techniques. L'exemption à l'exclusion de l'article 4.2 proposé n'est pas un bac à sable; c'est le désert du Sahara. Dans sa forme actuelle, il inclut presque tout l'Internet. Je suis prêt à ce qu'on me conteste sur ce point, mais c'est un fait. M. Scott a confirmé que si les créateurs eux-mêmes ne figurent pas dans le projet de loi, leur contenu peut être traité comme des « programmes ». Avec cette disposition, tout le contenu audiovisuel en ligne se trouve dans le projet de loi. Avec les plateformes de CGU, on ne peut pas séparer la plateforme du contenu ou ce contenu de son créateur. Si le mandat de l'organisme de réglementation n'est limité que par une directive stratégique, il nous incombe d'enlever ce pouvoir, car nous risquons de ne pas trop aimer le prochain gouvernement.

    Maintenant, je ne crois pas que la plateforme de CGU devrait être exemptée de tous les règlements. Je crois qu'elle devrait contribuer au secteur culturel. Je crois qu'elle devrait contribuer aux créateurs qui utilisent principalement ces plateformes. Si nous ne faisons qu'injecter l'argent dans le système, nous subventionnons littéralement les groupes de pression aux dépens des créateurs de contenu numérique indépendants. Nous ne répondrons pas aux besoins et n'offrirons pas les soutiens que les créateurs de contenu numérique pourraient utiliser pour prendre de l'expansion plus rapidement. Nous croyons en un niveau plus élevé de transparence dans l'industrie à tous les niveaux. Il y a beaucoup de questions sur la destination de l'argent actuellement versé par les plateformes.

    Quel est le problème? C'est la découverte. Le ministre a assuré à plusieurs reprises aux créateurs de contenu numérique que leurs vidéos seraient exemptées du projet de loi. La disposition relative à la découverte ne reflète pas cette promesse. Bien qu'il ne soit pas demandé au CRTC d'imposer des algorithmes précis, il y a un terme très problématique, et c'est « résultats ». La plupart des plateformes sont binaires, et la promotion d'un contenu entraîne la rétrogradation des autres.

    Vous pourriez vous demander: « Qui s'en soucie? Si le contenu est canadien, tout le monde devrait être content. » C'est justement le cas. Les créateurs numériques ne sont pas considérés comme canadiens, et même s'ils l'étaient, le processus de certification de chaque élément de contenu n'est pas seulement problématique; il est impossible. Le projet de loi a pour but de promouvoir le contenu canadien auprès des créateurs. Bien que ce soit admirable, la plupart des créateurs canadiens ne se soucient pas uniquement du marché canadien. Les plateformes sont construites pour la découverte et le contenu de niche à l'échelle mondiale, et sont participatives, et non pas passives. Leur imposer quelque chose de contre nature, comme la découverte locale, est voué à l'échec et compromet des succès comme la renaissance des créateurs autochtones sur TikTok, la reconnaissance mondiale de musiciens canadiens et de l'industrie du jeu de classe mondiale.

    On semble avoir l'impression que la réglementation de l'Internet et l'introduction forcée de certains contenus dans l'algorithme sont la panacée de tous les maux. Je dois vous aviser que ce n'est pas le cas. Le succès en ligne exige beaucoup de travail. Il faut de la constance, des connaissances techniques, et il faut savoir comment mobiliser et faire croître sa communauté. Il faut du dynamisme, car il n'y a pas d'aumônes.

    Imaginez avec moi, si vous le voulez bien, une mesure législative qui aide réellement non seulement les créateurs de contenu numérique, mais aussi les groupes que nous avons entendus et qui tirent le diable par la queue sur les plateformes — une convergence de talents canadiens qui s'entraident plutôt que des gens qui se font la guerre. Ce projet de loi privilégie une solution législative ratée au lieu de l'éducation, de la coopération et de l'accélération. Imaginez une mesure législative où des ressources sont mises en place pour faire converger les secteurs culturels canadiens et amplifier nos forces.

    Nous ne demandons rien dans ce projet de loi, sauf la protection que le ministre a promise. Je vous prie de corriger ce projet de loi pour que nous n'ayons pas les mêmes conversations au Sénat, ou même dans les tribunaux, pour les années à venir.

    Pour terminer, le monde entier regarde les activités que nous menons ici. Aucun pays n'a fait de démarches pour réglementer le contenu de cette manière. Je vais conclure avec une mise en garde concrète. Le Canada ne peut pas prendre cette mesure et s'attendre à un traitement juste et équitable à l'étranger. Si les États-Unis, la France et d'autres pays n'adoptent pas la même approche, on torpillera un groupe de créateurs qui connaissent un succès mondial et des contrats mondiaux avec des marques, et qui diffusent les voix et les valeurs canadiennes dans un monde qui, je crois, en bénéficie.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Benzie.

    Je vais maintenant céder la parole à la Guilde canadienne des réalisateurs, à M. Sonoda ou à M. Forget.

    Peu importe qui veut commencer, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, vice-présidents et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis Warren Sonoda. Je suis le président national de la Guilde canadienne des réalisateurs, ou GCR. Je suis accompagné aujourd'hui par Dave Forget, directeur général national. Nous vous sommes reconnaissants de l'invitation du Comité à faire des observations au nom de la GCR sur le projet de loi  C‑11, Loi sur la diffusion continue en ligne.

    La GCR est une organisation syndicale nationale qui représente les principaux professionnels de la création et de la logistique dans les industries du cinéma, de la télévision et des médias numériques. Nous comptons aujourd'hui plus de 6 000 membres qui couvrent tous les domaines de la réalisation, de la conception, de la production, de la logistique et du montage. Le projet de loi  C‑11 représente la réalisation d'une occasion historique de moderniser le système de radiodiffusion du Canada, qui servira au final les intérêts de tous les Canadiens en soutenant la communauté des créateurs et les auditoires canadiens.

    Passant de 132 000 emplois en 2011 à 216 000 emplois en 2021, le secteur canadien du film, de la télévision et des médias numériques est en plein essor, mais il est principalement alimenté par la production de services étrangers de notre industrie. À mesure que les auditoires et les revenus migrent vers les plateformes de diffusion en ligne, les contributions financières à la programmation canadienne ont diminué de façon constante. La nouvelle loi permettra d'uniformiser les règles du jeu pour tous les radiodiffuseurs, que la diffusion des programmes se fasse principalement dans les foyers canadiens en ligne, par câble ou par voie hertzienne.

    Dans le passé, la politique publique en matière de radiodiffusion canadienne avait des objectifs à la fois économiques et culturels, en bâtissant une industrie de production nationale robuste tout en assurant l'avenir de nos artistes et de nos créateurs. C'est ce bel équilibre que le projet de loi C‑11 propose de rétablir.

    La croissance économique d'une industrie peut être définie par divers paramètres, mais trop souvent, l'incidence tangible et à long terme de la politique culturelle n'est pas pleinement évaluée. Elle contribue à l'établissement d'une identité nationale, à une conscience partagée et à des carrières réussies. Plus précisément, nous savons qu'il n'y a pas de meilleur outil que le contenu scénarisé et le documentaire pour illustrer les effets de la politique culturelle.

    Des émissions comme Schitt's Creek et Transplanté, des films comme Scarborough et Beans et des documentaires comme Our People Will Be Healed et Anthropocène partagent le point de vue unique de leurs créateurs canadiens.

    La décision de préserver l'avenir et la subsistance des créateurs et des conteurs canadiens est entre vos mains, mesdames et messieurs les membres du Comité. Si nous faisons les choses correctement, nous pourrons garantir une programmation canadienne diversifiée, originale et de haute qualité pour le public canadien et international pour les décennies à venir. En l'absence d'une intervention rapide visant à créer un environnement où les artistes et les créateurs canadiens peuvent s'épanouir, la situation actuelle n'est pas viable, ce qui conduira au fil du temps à moins d'occasions et à la perte de notre culture et de notre identité.

    La Guilde se rallie aux radiodiffuseurs canadiens ainsi qu'aux communautés de producteurs et de créateurs pour demander l'adoption de cette loi sans délai, mais avec une réserve. Veuillez modifier le projet de loi pour renforcer les exigences relatives à l'utilisation de talents canadiens.

    Pour revenir aux principes de base, le contenu canadien ne dépend pas seulement de qui le commande, de qui le possède ou de la plateforme sur laquelle le programme est diffusé. Il s'agit de savoir qui le produit. Nous entendons par là, bien sûr, le réalisateur, les auteurs, les artistes, les techniciens et les professionnels qui créent la programmation, l'ensemble de l'équipe de création et les nombreux collègues avec lesquels je travaille chaque jour et qui contribuent au processus de création.

    La parole est à vous, monsieur Forget.

    Merci, monsieur Sonoda.

    Le projet de loi C‑11, dans sa forme actuelle, établit deux normes pour l'obligation d'utiliser des talents canadiens, avec des règles différentes pour les diffuseurs en ligne canadiens et étrangers. Plus précisément, l'alinéa 3(1)f) proposé maintient l'obligation historique selon laquelle « les entreprises de radiodiffusion canadiennes sont tenues d'employer des ressources humaines — créatrices et autres — canadiennes et de faire appel à celles‑ci au maximum, dans tous les cas au moins de manière prédominante », mais seulement pour les radiodiffuseurs canadiens, tandis que l'alinéa 3(1)f.1) proposé crée une obligation beaucoup plus faible de « faire appel dans toute la mesure du possible aux ressources humaines — créatrices et autres — canadiennes pour les entreprises étrangères en ligne.

    Cet objectif peut être atteint en utilisant une définition commune de « programme canadien » et en appliquant des exigences semblables aux radiodiffuseurs en ligne nationaux et étrangers. L'alinéa 3(1)f) demeure la pierre angulaire de la politique de radiodiffusion. Bien que nous comprenions que la définition actuelle d'une émission canadienne doit être révisée, nous pensons qu'il est impératif de ne pas abaisser la norme relative à l'obligation d'utiliser des talents et des ressources créatives canadiennes. Sans faire de cette modification une priorité, nous craignons que l'incidence positive de la nouvelle loi sur le secteur de la production nationale soit limitée.

    Les occasions de raconter des histoires canadiennes continueraient de diminuer au rythme alarmant de 10 % par année en moyenne, au point où les marchés anglophones et francophones seraient incapables de rivaliser à l'échelle mondiale.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, nous vous remercions du temps que vous nous consacrez et nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Vous avez dû vous chronométrer; vous avez terminé juste à temps. Merci beaucoup.

    Je vais maintenant céder la parole à Éditeurs de Musique au Canada et à Margaret McGuffin, première dirigeante.

    Madame McGuffin, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    C'est avec plaisir que je comparais cet après-midi pour discuter de l'importance de la Loi sur la diffusion continue en ligne.

    Je suis Margaret McGuffin. Je suis la PDG d'Éditeurs de Musique au Canada, qui est une organisation fondée sur l'adhésion composée en grande partie de petites et moyennes entreprises qui représentent toutes les régions du pays, ainsi que de grandes entreprises internationales qui ont des bureaux au Canada.

    Les éditeurs de musique investissent dans des milliers d'auteurs-compositeurs canadiens et effectuent des investissements importants dans les chansons et les partitions que l'on entend chaque jour à la radio, à la télévision, sur les services de diffusion en continu, dans les jeux vidéo, dans les productions cinématographiques et télévisuelles et sur les nouvelles plateformes émergentes du monde entier. Soixante-dix-neuf pour cent des revenus de mes membres proviennent de sources étrangères au Canada. Nous connaissons l'importance du marché mondial.

    Le projet de loi C‑11 est une mise à jour très attendue et nécessaire de la Loi sur la radiodiffusion. Nous nous félicitons de l'objectif de la mesure législative d'assujettir la radiodiffusion en ligne à la Loi, en particulier pour s'assurer que les services de diffusion en continu aident les Canadiens à trouver des chansons et des histoires canadiennes sur des plateformes exploitées au Canada.

    La technologie a évolué, tout comme la façon dont les Canadiens consomment le contenu. Nos membres et les auteurs-compositeurs avec lesquels ils travaillent ont adopté ces changements et s'engagent activement sur ces nouvelles plateformes, tant pour l'octroi de licences que pour la création de nouveaux contenus numériques. Les éditeurs et les auteurs-compositeurs sont des créateurs de contenu numérique.

    Cependant, les services de diffusion en continu numériques sont présents au Canada depuis près de 10 ans sans soutenir pleinement la musique canadienne. Ces plateformes sont désireuses de tirer profit des talents canadiens sans soutenir pleinement l'environnement qui aide l'industrie à prendre de l'expansion. Il est essentiel que cette inégalité des chances change maintenant.

    Ces dernières années, nous avons mis au défi les plateformes numériques de travailler avec nous pour trouver des moyens d'exploiter leur technologie afin d'aider les Canadiens à promouvoir les chansons et les histoires canadiennes et nous continuerons de le faire. Mais la plupart du temps, ces jours‑ci, j'entends parler de ce que les plateformes technologiques ne peuvent pas faire, et non de ce qu'elles peuvent faire.

    Il est clair que le CRTC doit avoir la capacité de réglementer, au besoin, pour faire avancer la politique de radiodiffusion. C'est précisément ce que le projet de loi C‑11 fait. Il assure un équilibre important en donnant au Conseil les outils dont il a besoin pour réglementer lorsque les forces du marché échouent. La modernisation de la Loi sur la radiodiffusion fera en sorte que, à mesure que la technologie évolue et que les plateformes en ligne continuent de croître, les industries créatives canadiennes, y compris les éditeurs de musique, les auteurs-compositeurs et les compositeurs, continueront également de prospérer.

    Sans une modernisation de la Loi sur la radiodiffusion, le Canada verra certains segments de son industrie créative souffrir. Nous risquons de voir toute une génération de jeunes conteurs et d'entreprises émergentes perdre la possibilité de se développer, de croître et de profiter de leurs talents. Leurs chansons pourraient ne jamais être découvertes ou promues dans leur propre pays.

    Comme vous l'avez entendu précédemment au cours de ces réunions, cela est particulièrement dangereux pour les auteurs-compositeurs et les éditeurs de musique dont le travail représente nos cultures autochtones et francophones et leur donne une voix. La Loi sur la diffusion continue en ligne soutiendra sans aucun doute les créateurs canadiens et les entreprises qui investissent en eux en créant des emplois et en garantissant que nos histoires puissent être trouvées et entendues en anglais, en français et dans les langues autochtones.

    Permettez-moi de conclure en disant que, contrairement à ce que vous avez entendu plus tôt, les modifications proposées n'empêcheront pas les créateurs de contenu numérique d'explorer de nouvelles possibilités sur les nouvelles plateformes numériques et ne limiteront pas la liberté d'expression, pas plus que le projet de loi C‑11 ne brisera Internet ou ne ruinera l'expérience des utilisateurs. Ceux qui travaillent dans l'écosystème de l'industrie créative sont parmi les plus grands défenseurs de la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression. Le projet de loi C‑11 traite d'un problème de distribution. Il ne crée pas de problème de liberté d'expression.

    Pourquoi voyons-nous ces tactiques alarmistes de la part d'entreprises technologiques dominées par le monde entier? L'essentiel est qu'elles ont fait fortune en profitant du système canadien et n'y contribuent pas. Il est temps que cela cesse.

    Je vous encouragerais tous à réfléchir de manière critique aux arguments avancés par les entreprises technologiques qui extraient des revenus sans les investissements correspondants. Nous sommes d'avis que le projet de loi C‑11 constituera une modernisation bien nécessaire de la Loi sur la radiodiffusion afin de corriger les inégalités bien réelles qui découlent d'un monde de plus en plus numérique.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame McGuffin.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions et des réponses. Nous allons entamer une première série de questions. Pour le premier tour, nous allons accorder six minutes à chaque parti politique. C'est pour les questions et les réponses, afin que tout le monde puisse être le plus bref possible.

    Pour commencer, du Parti conservateur du Canada, nous avons John Nater.

    Monsieur Nater, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis ravi de prendre la parole à cette première série de questions au nom de mes collègues aujourd'hui.

    Je veux commencer avec M. Benzie, de Digital First Canada, et lui poser quelques questions.

    Avant de passer à mes questions, je veux vous donner 30 secondes pour mentionner quelques réussites que vous avez vues avec les créateurs de contenu numérique, dont certains ont commencé leur carrière ici au Canada en utilisant différentes plateformes et qui connaissent un vif succès à l'échelle internationale. Je veux que vous décriviez quelques-uns de ces exemples.

    Merci de l'occasion que vous me donnez.

    Il y en a tellement que nous ne pouvons même pas les compter. Bon nombre de ces personnes ont connu un succès à l'échelle internationale, et ce, de façon plus traditionnelle. Tout le monde cite Bieber, The Weeknd, Alessia Cara and Shawn Mendes, dans le secteur de la musique. De toute évidence, il y a Lilly Singh. Peter McKinnon est probablement le photographe le plus populaire du Canada à l'heure actuelle. Il y a Elle Mills, qui crée des courts métrages. Il y a une foule d'exemples.

    Lorsque nous voyons des créateurs autochtones comme Notorious Cree, thatwarriorprincess et Shina Novalinga faire carrière sans se buter sur des obstacles, je ne pense pas que nous devrions prendre cela à la légère. Je crois que nous devrions nous pencher attentivement sur l'environnement qui a permis cela.

    Voilà qui m'amène à la question. Vous avez parlé d'un bac à sable par rapport au désert du Sahara en ce qui concerne le paragraphe proposé 4.2.(2). Je veux aborder cette disposition et l'incidence qu'elle peut avoir sur la découvrabilité. Nous entendons le terme « découvrabilité ». Nous savons qu'il est inclus. Cela fera partie du mandat du CRTC pour ce qui est de la façon dont il mettra en oeuvre la découvrabilité.

    Comment la découvrabilité et le fait de l'appliquer au contenu qui est produit par un créateur de contenu numérique auraient-ils une incidence sur leur succès à l'extérieur du Canada?

    Cela a une incidence de plusieurs façons. Tout d'abord, je voudrais dire que nous devons vraiment discuter de la signification de contenu canadien avant d'avoir une conversation sérieuse à ce sujet.

    Comme je l'ai dit, les plateformes sont principalement binaires. Elles sont conçues pour diffuser du contenu ou pour que les utilisateurs puissent en extraire le contenu qui leur est utile. Ensuite, la plupart des algorithmes notent ce contenu en fonction de la façon dont il est utilisé, s'il est partagé, s'il est regardé en permanence. Toute sorte de manipulation artificielle de cet algorithme et le fait de mettre devant les gens du contenu qu'ils ne veulent peut-être pas ou qu'ils ne veulent peut-être pas voir, quel que soit ce contenu, vont en fait nuire à ce contenu. Cela nous met dans une position où nous ne nuisons pas seulement au contenu qui a été jugé non prioritaire — nous avons évidemment nui à ce contenu —, mais nous portons atteinte également au contenu que nous essayons de rendre prioritaire.

    Il y a une façon d'aider tout le monde sur ces plateformes, mais la découverte n'en est pas une, et je n'ai entendu aucune bonne raison pour que ce soit dans le projet de loi.

    À cette fin, vous avez une lettre ouverte sur votre site Web adressée au ministre du Patrimoine canadien. Je vais la résumer très brièvement. Vous avez fait remarquer que la Loi sur la radiodiffusion, en tant que loi canadienne, n'a jamais été conçue pour les créateurs de contenu numérique, pour le nouveau moyen d'exportations créatives en ligne, faute d'une meilleure expression.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Qu'en est‑il de la présence en ligne qui ne correspond pas bien à la compréhension de la radiodiffusion traditionnelle que nous avons?

    Encore une fois, la Loi sur la radiodiffusion traditionnelle a été conçue pour mettre en évidence le contenu canadien pour les Canadiens et y donner la priorité, de crainte que notre grand frère du Sud prenne le contrôle de nos ondes. Ce n'est pas le but de ces plateformes numériques. Elles visent à faire découvrir le monde.

    La découverte canadienne pour les créateurs de contenu canadien en ligne est presque une réflexion après coup. Même si c'est bien, et je ne mets pas tout le monde dans le même bateau — tout le monde est un peu différent —, c'est la découverte à l'échelle mondiale qui compte. Si et lorsque nous ajoutons du contenu à l'algorithme, on en fait la promotion à l'échelle locale et il ne suscite pas d'intérêt, cela va également nuire à la découverte à l'échelle mondiale. Cela va pénaliser cette découverte dans l'algorithme.

    Plus important encore, comme je l'ai dit à la fin de ma déclaration, si d'autres pays décident de suivre l'exemple du Canada et d'agir ainsi, cela sonnera le glas de l'industrie canadienne des créateurs de contenu numérique. Les États-Unis sont notre plus grand marché. Les Canadiens signent des contrats mondiaux. Cela a en quelque sorte renversé la situation. Nous envahissons maintenant d'autres marchés avec notre excellent contenu. Il n'y a aucune raison d'être protectionniste en matière de contenu numérique. Il n'y a pas d'espace de stockage limité.

    Cela sort peut-être de votre domaine d'expertise, mais l'accord commercial entre le Canada et les États-Unis, par l'entremise de l'ACEUM, avec une mesure législative comme celle‑ci, présente‑t‑il des risques?

    Vous avez raison. Je n'ai rien contre le fait de dire quand des sujets ne relèvent pas de ma compétence, et c'est l'un d'eux.

    Je comprends cela. Je suis certain que nous trouverons quelqu'un qui peut commenter là‑dessus.

    J'ai une dernière question à poser à ce sujet, et j'espère que j'ai encore du temps, madame la présidente.

    Pendant la période qui a précédé et qui a suivi le projet de loi C‑10, l'une de nos principales critiques était que les créateurs de contenu numérique n'avaient pas fait partie du processus, n'avaient pas participé ni consulté. Je veux savoir quel type d'efforts ont été déployés jusqu'à présent pour travailler avec les créateurs de contenu numérique. Vous avez également mentionné que vous voulez que la mesure législative prévoie ce que le ministre a promis, à savoir que le contenu généré par les utilisateurs ne sera pas inclus.

    La simple suppression de l'article 4.2 proposé permettrait-elle d'y parvenir, ou y aurait‑il d'autres types d'amendements que vous souhaiteriez voir pour que la loi reflète ce que le ministre dit?

    Je pense que l'article 4.2 proposé est le plus important qui pourrait évidemment disparaître. Le plus grand problème pour nous, c'est les dispositions relatives à la découverte, plus que l'inclusion des plateformes.

    Je vais dire, sur une note positive, que j'ai eu plus de conservations avec le ministère, avec Patrimoine canadien et l'équipe du ministre également depuis ce temps, donc les choses vont mieux. Nous sommes entendus. Je suis ici, alors je remercie tout le monde de cela.

    Merci beaucoup, monsieur Benzie.

    Je vais céder la parole aux libéraux et à M. Tim Louis pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins, dans la salle et en ligne.

    Je vais commencer par parler à Mme McGuffin d'Éditeurs de Musique au Canada. Des témoins nous ont dit, pas plus tard qu'aujourd'hui, que les définitions du contenu canadien sont désuètes et qu'elles doivent être revues.

    Pouvez-vous parler de la façon dont notre loi sur la diffusion continue en ligne, le projet de loi C‑11, commence déjà à redéfinir le contenu canadien, et quels doivent être les nouveaux critères de ce projet de loi pour envisager cette redéfinition? Quels critères seraient importants pour notre culture, notre souveraineté culturelle et nos créateurs?

    C'est une question très intéressante. Je vous remercie de l'avoir posée.

     La modernisation de ce à quoi le contenu canadien pourrait ressembler pour l'industrie de la musique nous intéresse. Puisque je ne suis pas une spécialiste de la télévision, je ne parlerai que de l'industrie de la musique. Ce que nous voulons, notre priorité, c'est que les entreprises et les auteurs-compositeurs émergents puissent être trouvés et avoir un public au Canada et une infrastructure autour d'eux, avant qu'ils ne prennent la décision de se lancer à l'échelle internationale.

    Bon nombre d'entreprises de mon organisation priorisent le marché international avant le Canada. Des auteurs-compositeurs canadiens ont beaucoup de succès. Bien des gens ne connaissent pas leurs noms, mais le contenu canadien pour la radio et la télévision nous a aidés à créer ce succès. Nous en sommes maintenant à l'étape suivante, où nous devons examiner attentivement ce qui peut être fait pour nous assurer que les prochaines entreprises sont créées et que les créateurs émergents sont trouvés.

     Bon nombre d'entre eux auront besoin d'un réseau de soutien régional dans une toute petite partie du Canada avant de décider de faire des tournées et de participer à toutes ces plateformes. Nous devons donc nous assurer de trouver un moyen de soutenir ces entreprises afin que les occasions ne soient pas perdues.

    De quelle façon le projet de loi C‑11 pourrait‑il faire avancer la discussion pour que nous entrions dans le XXI^e siècle?

    Nous devons indéniablement moderniser la façon dont nous trouvons les chansons et les histoires canadiennes, et nous voulons donner au CRTC les outils, en tant que lieu modernisé, pour cette discussion. J'ai mis au défi toutes les entreprises de technologies avec lesquelles nous travaillons, et nous collaborons avec toutes celles dont vous entendez parler aujourd'hui. Nous leur accordons des licences et nous travaillons avec elles pour savoir quels outils elles offrent aux créateurs et aux entreprises pour utiliser leurs plateformes de façon plus efficace. Je veux qu'elles me disent ce qu'elles peuvent faire.

     On peut personnaliser, au CRTC, ce qui est bon pour TikTok par rapport à ce qui est bon pour YouTube, et ce qui est bon pour le prochain service. Cependant, nous devons inciter les entreprises à investir au Canada, car beaucoup ont choisi, souvent, initialement, de ne pas mettre de personnel sur le terrain ou de ne pas s'engager auprès des créateurs canadiens. Il doit y avoir un incitatif pour que cela se produise. Pour ceux qui veulent investir, adaptons le tout pour que ce soit bon pour leur plateforme.

    Je vous remercie.

    Vous avez dit que les artistes s'engagent activement en tant que créateurs numériques. J'aimerais m'assurer qu'il ne s'agit pas d'un débat « nous contre eux », qu'il n'y a pas une opposition entre les artistes traditionnels et les créateurs numériques. Des gens disent que les acteurs traditionnels ne sont pas présents en ligne, que l'industrie traditionnelle vit dans le passé et que les créateurs numériques constituent l'avenir.

     La semaine dernière, l'Association des professionnels de l'édition musicale nous a dit que le secteur de la musique est numérique. Vous l'avez mentionné aussi. Il faut que nos histoires puissent être trouvées et entendues, et vous utilisez les médias numériques à cette fin. Votre secteur est numérique d'abord.

     Pouvez-vous parler de la présence des artistes traditionnels en ligne en tant que créateurs numériques?

     Tout à fait. Les entreprises membres de mon organisation utilisent ces plateformes quotidiennement avec le contenu qu'elles créent. Elles aident leurs auteurs-compositeurs et leurs compositeurs à créer pour ces plateformes et à intégrer le tout dans un plan de marketing et un plan de développement professionnel qui leur permet d'aller au‑delà d'une seule plateforme et d'atteindre d'autres régions du monde. Cela peut inclure des tournées pour certains. Il peut s'agir d'un travail de coécriture à Nashville ou au Danemark pour d'autres.

     Il ne s'agit pas d'un débat « nous contre eux ». Tous les jours, les membres de mon organisation vont sur ces plateformes à la recherche du prochain auteur-compositeur à qui ils feront signer un contrat. Ils leur font signer un contrat, puis ils les soutiennent et ils investissent en eux.

    Vous dites qu'ils sont à la recherche du prochain auteur-compositeur. Nous avons entendu les histoires de quelques personnes qui ont eu un succès énorme en ligne, mais nous savons que, généralement, pour la majorité des artistes, il est presque impossible de gagner sa vie par les médias sociaux et la diffusion continue en ligne. La majorité des créateurs canadiens sur YouTube, par exemple, gagnent moins que la médiane de l'artiste moyen. Un million d'écoutes sur un site comme Spotify peuvent sembler énormes, mais cela ne représente que quelques milliers de dollars.

    Comment pouvons-nous faire en sorte que le système maximise les chances des artistes et des créateurs d'avoir une carrière bien remplie et les soutienne, quelle que soit la plateforme?

    Nous devons absolument investir en eux. Nous devons les informer sur ces plateformes. Nous devons être en contact avec les plateformes pour nous assurer que les Canadiens les utilisent de manière à maximiser le nombre d'écoutes.

    Nous constatons que, sur ces plateformes, la tranche supérieure de 10 % de vues est contrôlée par 100 ou 200 créateurs et entreprises. La dernière tranche de pourcentage est occupée par 10 000 créateurs et entreprises. On ne peut pas développer une entreprise ou avoir une carrière créative dans la tranche inférieure de 10 %.

     Nous devons travailler avec les créateurs et les entreprises au fur et à mesure qu'ils émergent à l'échelle régionale et dans la communauté francophone, afin de leur permettre de se développer à un rythme qui leur permette ensuite d'accéder aux niveaux supérieurs. S'ils sont joués, ils seront payés.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Louis. Votre temps est écoulé.

    C'est maintenant au tour de M. Martin Champoux, du Bloc québécois, qui dispose de cinq... de six minutes. Excusez-moi. J'allais vous enlever une minute, monsieur Champoux. Ne criez pas après moi, s'il vous plaît.

    Ce n'est pas mon genre, madame la présidente. Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie encore une fois les témoins de participer aujourd'hui à une autre importante réunion de ce comité et de contribuer à l'étude du projet de loi C‑11.

    Je voudrais poser une question à Mme Hinse, de la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec.

    Madame Hinse, on parle beaucoup de l'érosion de la couverture journalistique régionale, des médias régionaux et, en fait, des grands médias qui fuient les régions. On observe ce phénomène au Québec.

    Madame Hinse, pouvez-vous nous parler un peu du rôle que les médias communautaires pourraient jouer, notamment en matière de couverture journalistique, si le projet de loi C‑11 reconnaissait leur valeur et si les amendements que vous proposez sur la définition étaient adoptés?

    Nous constatons cette tendance depuis plusieurs années. Il y a une crise qui touche les médias et leur financement, et cela fait en sorte que les régions font de moins en moins l'objet d'une couverture journalistique.

    Les grands médias ne peuvent pas avoir des représentants dans toutes les régions du Québec ou du Canada. Ils n'en ont pas les moyens. C'est un territoire extrêmement vaste, et le couvrir en entier est un vrai défi.

    Les médias communautaires, en revanche, sont implantés dans les communautés. Ils y sont depuis des années. En outre, ils sont fiables, parce qu'ils ont été créés par et pour les communautés afin de répondre à un besoin réel. Je pense humblement que les médias communautaires sont sous-utilisés par le système en ce moment. Comme nous sommes déjà présents, il n'en coûterait pas très cher de promouvoir les nouvelles locales dans toutes les régions du Québec et du Canada. Nous faisons le travail pour une fraction du coût que cela représente pour les grands réseaux. Un grand réseau ne peut pas envoyer un correspondant de Montréal couvrir ce qui se passe un peu partout au Québec. Il faut des gens sur place. Or, nous y sommes déjà.

    Si l'on reconnaissait le rôle des médias communautaires à l'intérieur de la loi et que l'on y définissait mieux l'élément communautaire et le rôle que nous pouvons jouer, cela nous aiderait à mieux faire notre travail.

    Il suffit, effectivement, d'aller faire un tour en région pour comprendre la situation.

    Je vous remercie beaucoup, madame Hinse.

    Dans votre allocution d'ouverture, madame McGuffin, vous avez dit être en contact avec les représentants des grandes plateformes de façon régulière.

    Comment les discussions et les négociations se déroulent-elles?

    Comment réagissent-ils à vos arguments quand vous discutez avec eux?

     Nous discutons de plusieurs sujets avec les représentants de ces plateformes à leur arrivée sur le marché canadien. Tout d'abord, évidemment... Il ne s'agit pas d'une audience sur le droit d'auteur, mais à titre d'information, nous leur demandons s'ils auront une licence et de quelle manière. Nos membres participent au processus d'établissement des tarifs avec la SOCAN et l'Agence canadienne des droits de reproduction musicaux ltée.

    Nous savons également que bon nombre de nos entreprises basées au Canada souhaitent utiliser les plateformes, et c'est pourquoi nous organisons un sommet technologique une fois par année. Google, TikTok et Amazon viennent tous rencontrer nos membres et parler des outils qui sont à la disposition des entreprises et des créateurs — toutes les données qui sont fournies. En fait, lorsque je me rendrai à New York pour la semaine de la chanson, le 13 juin, nous rencontrerons des représentants de ces plateformes, les personnes qui connaissent vraiment le secteur de l'édition et de la composition de chansons, pour voir comment nous pouvons faire découvrir des producteurs qui ne sont pas des artistes sur ces plateformes.

     C'est le genre de discussions que nous avons, et je sais que mon collègue de l'Association des professionnels de l'édition musicale, l'APEM a fait le même type de travail.

    J'espère que vous ne perdrez pas votre optimisme et que vous allez continuer de bien représenter l'industrie culturelle francophone et canadienne.

    Je vous remercie, madame McGuffin.

    Monsieur Benzie, nous avons eu ces discussions lors de vos précédentes comparutions devant le Comité. D'ailleurs, je suis heureux d'avoir eu l'occasion de vous rencontrer, et je vois que vous avez poursuivi les rencontres avec le ministère, notamment, ainsi qu'avec des fonctionnaires et des gens du Cabinet. Je vous félicite de votre ouverture d'esprit.

    Je trouve préoccupant le fait que vous nous mentionnez, encore, que vous ne pouvez pas nous dire exactement le nombre de membres que compte votre association ni le nombre de gens que vous représentez.

    Après notre discussion, monsieur Benzie, j'ai eu l'occasion de parler avec de jeunes youtubeurs. Ils veulent, justement, percer sur le Web au moyen de YouTube. Ils créent différents types de contenus, comme de la musique ou de petites productions audiovisuelles intéressantes. Cependant, ils trouvent qu'ils n'arrivent pas à percer.

    Je leur ai demandé s'il y avait une façon d'inclure dans la législation des dispositions qui les mettraient en valeur, ou si cela les intéresse. D'abord, ils ne savent même pas qu'ils peuvent être représentés par un organisme. Ensuite, ils disent que, effectivement, un petit coup de pouce les aiderait.

    Il vous reste 33 secondes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Benzie, il y en a donc qui disent que cela serait bénéfique.

    Je sais qu'il ne reste que 30 secondes, mais je vous donnerai l'occasion de revenir sur ce sujet un peu plus tard.

    Une consultation un peu plus large de votre part auprès des gens qui sont présents sur ce genre de plateformes ne pourrait-elle pas être bénéfique compte tenu de votre discours?

    Je suis toujours ouvert à tenir des consultations.

     Merci, monsieur Champoux, mais vous avez dit que vous aviez parlé à un groupe de créateurs qui ont percé et qui ont également des difficultés à percer, alors je suis un peu perplexe. Du côté francophone, il y a des besoins particuliers, et je suis impatient de les explorer davantage.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Julian, du Nouveau Parti démocratique, qui dispose de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Ce sont des témoignages importants. Nous vous remercions de parler au Comité du projet de loi C‑11, mais aussi d'amendements qui peuvent l'améliorer.

     Je vais commencer par Mme Noble et Mme Blanchette, de l'ACTRA. Je vous remercie du travail que vous accomplissez à l'échelle nationale. Il y a certainement, partout au pays, des membres de l'ACTRA qui sont très favorables au projet de loi C‑11, mais vous avez souligné quelque chose d'extrêmement important — à savoir qu'il est impossible d'uniformiser les règles du jeu si deux normes différentes s'appliquent pour la production canadienne. Actuellement, selon le libellé du projet de loi, les plateformes en ligne étrangères n'ont pas les mêmes responsabilités en ce qui concerne la production canadienne et l'emploi au Canada.

     Pourriez-vous nous parler de l'importance de veiller à ce que le projet de loi établisse des règles du jeu uniformes et que les plateformes en ligne étrangères aient les mêmes responsabilités que les diffuseurs canadiens?

    Je vais répondre à la question, madame Noble, si cela vous convient.

    Merci de la question. Je pense que M. Dave Forget, de la Guilde canadienne des réalisateurs, a dit quelque chose de similaire pendant son exposé.

    Nous travaillons avec des intervenants de l'industrie, la Writers Guild, la Canadian Media Producers Association et la Coalition pour la diversité des expressions culturelles, ou CDCE.

     Nous sommes d'accord avec M. Forget, qui a dit que l'utilisation d'une définition est la voie à suivre. Il faut établir la meilleure définition possible, et faire appel à des ressources canadiennes au maximum constitue une norme solide et appropriée. Cela nous a bien servi pendant des décennies, et nous pensons qu'il devrait toujours s'agir de la norme applicable aux entreprises de radiodiffusion qui exercent des activités au Canada.

     Je vous remercie de...

    Je pense que la base de référence traditionnelle devrait être maintenue et j'espère que cela répond à votre question.

    En effet, mais je voulais offrir la même possibilité à M. Sonoda et à M. Forget, de la Guilde canadienne des réalisateurs, d'y répondre. Je vous pose la même question au sujet de l'emploi au Canada.

    Pour faire écho aux observations de Mme Blanchette, je voudrais seulement ajouter une chose. Le fait d'avoir deux normes, comme on l'a souligné, est potentiellement nuisible et inutile, bien franchement. Dans les observations que nous avons faites au début, nous avons parlé du fait qu'il ne s'agit pas seulement de savoir qui possède le contenu et sur quelle plateforme il est diffusé, mais de savoir qui le produit. Ce sont les Canadiens, à la fois dans les postes créatifs clés — réalisateurs, concepteurs, écrivains, etc. — et les équipes, et les équipes dont M. Sonoda a parlé et avec lesquelles il travaille au jour le jour.

     Il n'est pas nécessaire d'établir deux séries de normes. De plus, si je peux donner des explications sur une chose, il y a déjà une grande flexibilité dans le système. Des appels ont donc été lancés pour que les exigences liées au contenu canadien soient revues ou peut-être rajustées. Nous ne le demandons pas, mais c'est un processus sensé qui aura lieu. Il n'est pas nécessaire de... Il existe un principe selon lequel il n'est pas nécessaire d'avoir deux règles pour l'équivalent d'une seule. Si une révision et une analyse s'imposent, elles auront lieu. Il n'est pas nécessaire que cela se fasse dans le cadre de la loi. Lorsque cela se produira, les parties prenantes comme la Guilde canadienne des réalisateurs, l'ACTRA et d'autres seront présentes. Toute modification sera alors applicable de la même manière aux radiodiffuseurs canadiens dans le système actuel et aux acteurs en ligne, y compris les acteurs étrangers qui font des affaires au Canada.

    Ayons une seule norme. La clarté est synonyme de prévisibilité et de durabilité, et je pense que c'est ce que nous recherchons. L'existence de plusieurs normes ne fait que semer la confusion.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant poser une question à Mme Edwards, de l'Association canadienne des usagers et stations de la télévision communautaire.

     Vous défendez ardemment la radiodiffusion communautaire. Nous avons certainement assisté à une érosion dans ma collectivité, à une élimination de la télévision communautaire, sauf que nous avons des bénévoles qui se mobilisent à la New Westminster Community Television, et j'aimerais souligner leur précieux travail.

    Je crois que vous avez dit, si j'ai bien compris, qu'il y a eu une érosion de 90 % du soutien à la télévision communautaire, et que nous avons perdu une grande variété d'appuis à la télévision communautaire qui existaient auparavant. Dans quelle mesure est‑il important de modifier le projet de loi C‑11 pour que nous ayons une obligation très claire concernant la télévision communautaire qui inclut les membres de la collectivité?

     Dans le projet de loi C‑11 nous espérons que... Pour vous donner un exemple, en 2016, la dernière fois que le CRTC a révisé sa politique sur la télévision locale et communautaire, des avis de consultation publique ont été diffusés et les intervenants ont pu donner leur avis. Les groupes de télévision communautaire sans but lucratif qui interviennent pour combler le manque de services découlant des fermetures n'ont même pas été mentionnés. On disait, par exemple, que tout le monde sait que les canaux communautaires par câble ont été régionalisés et ainsi de suite, mais on n'a pas mentionné qu'il y avait, en fait, un autre secteur viable qui se développait à sa place.

    Ce que nous aimerions voir dans la loi, c'est une reconnaissance, de sorte que, lorsque nous parlons des gens qui font le travail à l'échelle communautaire, les organismes sans but lucratif soient à la table. Nous espérons que, lorsque la loi sur la diffusion continue en ligne sera promulguée et transmise au CRTC pour qu'il la mette en pratique, et que le système canadien de radiodiffusion disposera de fonds supplémentaires, il y aura un fonds d'accès aux médias communautaires qui pourrait servir à financer la radio et la télévision communautaires et les nouveaux types de médias numériques en ligne — réalité virtuelle, production de jeux vidéo — où les groupes communautaires participent également. Le financement intervient à l'étape suivante, lorsqu'il existe des définitions claires de ce que notre rôle est censé être dans le cadre de la loi.

    Et alors [Inaudible].

    Oui. Absolument.

    Merci beaucoup.

    Pouvons-nous mettre le parquet en sourdine, s'il vous plaît?

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     Vous n'avez pas à mettre mon micro en sourdine, puisque j'ai terminé.

    Oui, vous avez terminé.

    Des députés: Ha, ha!

    La présidente: Je n'aime tout simplement pas entendre l'écho de ma voix dans la pièce, c'est tout. Alors si les gens mettent leur micro en sourdine, cela n'arrivera pas.

    Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant au deuxième tour. Nous allons passer à Mme Thomas, du Parti conservateur, pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci.

    Ma première question s'adresse à M. Benzie.

    On pourrait diviser le projet de loi en deux ou trois différentes parties. La première concernerait ses répercussions financières, en particulier pour les grandes entreprises de diffusion en continu, comme les Netflix et les Disney de ce monde. Cependant, nous savons aussi que le contenu généré par les utilisateurs, comme les créateurs de YouTube et les créateurs sur Facebook et TikTok, etc., est également visé. Il y a donc de fortes possibilités qu'on leur demande, à eux aussi, de contribuer financièrement pour les artistes qui fonctionnent de façon plus traditionnelle. C'est l'aspect financier.

    Il y a aussi l'autre aspect, qui a trait à la découvrabilité. En d'autres termes, il s'agit de présenter de force certains contenus aux Canadiens parce que le gouvernement, par l'intermédiaire du CRTC, le commissaire, estime qu'ils doivent leur être présentés. Cela aura sans aucun doute des répercussions énormes sur les créateurs numériques. Vous avez déjà parlé un peu des conséquences qui découleront de la disposition sur la découvrabilité. Certains contenus monteront dans la liste et d'autres descendront. Elle fera de certains des succès et d'autres non; elle fera de certains des gagnants et d'autres des perdants.

    Monsieur Benzie, je vous pose ma question. Lorsque vous entendez le ministre dire que le contenu généré par les utilisateurs n'est pas visé et que vous entendez M. Scott, le président du CRTC, dire que, en fait, le contenu généré par les utilisateurs est visé, quelles sont les répercussions pour vous et quelle position adoptez-vous au nom des créateurs que vous représentez?

    Franchement, c'est une position vraiment intéressante, entre deux contraires parfaits, le dit et le non‑dit du projet de loi. C'est plutôt difficile. Littéralement, le projet de loi parle du contenu généré par les utilisateurs. Que diront les instructions d'orientation, lesquelles peuvent changer n'importe quand, avec le gouvernement et le ministre du Patrimoine. Ça nous laisse vraiment dans une incertitude inconfortable sur notre travail et notre secteur d'activité. C'est vraiment injuste. Tout ce que nous avons demandé doit se retrouver écrit dans la loi, conformément aux propos du ministre, ce qui ne devrait pas être difficile. Franchement, je ne comprends pas pourquoi ces dispositions s'y trouvent encore. Elles ne sont utiles à personne.

    Je voudrais tout de suite dire, dans un esprit de coopération, que je suis d'accord avec Mme McGuffin sur tout ce qu'elle dit. La plateforme devrait prendre en charge tous les programmes d'éducation, et nous devrions y ajouter des accélérateurs. Au lieu d'étouffer la flamme, nous devrions l'aviver, par tous les moyens, mais, à cette fin, aucun besoin de découvrir. Pour moi, ça n'a pas de sens.

    Ma réponse était un peu longue.

    Merci, monsieur Benzie.

    J'adopte maintenant un angle légèrement différent. Vous avez fait une observation sur les premiers créateurs numériques, en disant que l'une des causes de leur immense popularité est de ne pas avoir comme intermédiaires obligés des contrôleurs d'accès. Dites‑m'en un peu plus. Qu'est‑ce que ça signifie?

    Les plateformes sont gratuites, et on peut les utiliser librement, leur accès n'étant limité par personne. Chacun peut téléverser son contenu et trouver son public. C'est un contenu très pointu, distribué dans le monde entier. Ce créneau existe normalement dans le monde entier. Il offre une occasion magnifique à quiconque de réaliser son contenu. Nous avons entendu parler de créateurs rejetés par des contrôleurs d'accès. Notre pays compte quatre de ces contrôleurs — qui sont derrière un bureau, à Toronto. Le contenu des créateurs qui ne reçoivent pas d'eux le feu vert ne voit pas le jour.

    La suppression des contrôleurs d'accès a été le principal fait historique marquant de la renaissance culturelle canadienne. Tesher est un chanteur de Saskatoon qui s'exprime en panjabi. Faute de plateforme, dans quel univers est‑ce que ça pourrait survenir? Ça donne seulement une idée de leur pouvoir, et nous devrions l'appuyer et le favoriser et amener d'autres créateurs à de mêmes niveaux. C'est possible avec les bons programmes.

    Monsieur Benzie, comment le projet de loi exerce‑t‑il donc un effet de distorsion sur ce milieu? Ces créateurs auraient‑ils encore accès à ces plateformes sans les contrôleurs traditionnels ou est‑ce que ce serait comme dénaturé?

    Non. Ils continueraient d'y avoir accès, mais, désormais, le gouvernement obligerait à placer aux premiers rangs du système tel ou tel contenu. C'est une simple question d'arithmétique. Si un créateur peut se produire dans 10 créneaux et que, désormais, trois ou quatre d'entre eux sont réservés à du contenu canadien approuvé, il ne lui en reste plus que six ou sept. Simple arithmétique. Sans compter que… La promotion officielle de contenu au moyen d'algorithmes, c'est de toute manière une idée catastrophique. Ça n'aidera à la découverte d'aucun contenu mondialement; au contraire, ce sera nuisible.

    Creusons un peu ce que vous venez de dire, parce que, essentiellement, vous prétendez que si nous érigeons des murs autour des producteurs canadiens, des créateurs de contenu, pour supposément les protéger, nous leur ferons également du tort. Que voulez-vous dire?

    Ça ne sera que nuisible. Vous ne les protégerez pas. La manipulation artificielle des algorithmes ne débouche sur aucun scénario favorable. L'algorithme aura un effet punitif sur ce contenu qui ne suscite pas l'adhésion, n'est pas visionné, n'est pas aimé, etc.

    Impossible de créer une culture de contenu contrôlée sur des plateformes dont l'utilisation est gratuite. C'est destiné à être découvert par le monde entier. Le fait de cibler ce contenu localement est… Les mots me manquent pour dire à quel point l'idée est mauvaise.

    Essentiellement, vous dites que les créateurs seront corsetés, ce qui les empêchera de s'accomplir comme ils auraient pu le faire spontanément, sans contrainte.

    Absolument. Il est certain que les réussites canadiennes sur la scène mondiale seront moins nombreuses si on adopte le projet de loi et qu'on joue avec la découvrabilité.

    Génial!

    Monsieur Benzie, je me demande si, dans le temps qui reste, vous pouvez expliquer la façon de bien réparer le projet de loi…

    Je suis désolée, madame Thomas. Votre temps est écoulé.

    Sans vouloir vous offenser, madame la présidente…

    Oui. Bien dit. Mon chronomètre ne ment pas. Je suis désolée. Vous aviez cinq minutes et non six. Merci beaucoup.

    Monsieur Coteau, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai quelques questions pour M. Benzie.

    Mais, avant, je tiens à ce que vous sachiez que, sur les algorithmes, je suis d'accord, nous ne devrions pas les réglementer. Mais j'ai quelques questions sur… Vous revenez souvent sur le sujet des algorithmes. Connaissez-vous les algorithmes de beaucoup de ces plateformes. Vous les a‑t‑on révélés?

    Nous ne sommes pas très bons amis avec les… je suis désolé. J'ai entendu un écho.

    Les algorithmes sont des créatures bizarres. Je ne les connais pas. Il y a des pratiques exemplaires…

    Connaissez-vous l'algorithme d'une plateforme?

    Personne ne le connaît. Il n'y a pas de magie ni de manipulateur derrière un rideau. C'est de l'apprentissage machine et de l'intelligence artificielle.

    Vous parlez sans cesse du maintien de l'équité, de la suppression des contrôleurs et de manipulation artificielle. Si vous ne connaissez pas l'algorithme, comment savez-vous que c'est si équitable?

    Parce qu'il est le même partout dans le monde.

    Vous ne le connaissez pas.

    Personne ne le connaît vraiment. Il n'y a pas de magicien…

    Puis‑je vous poser une question hypothétique?

    Je voudrais d'abord répondre à la question.

    Si j'étais propriétaire d'une plateforme et d'un certain algorithme, pourrais‑je le manipuler pour favoriser un artiste plutôt qu'un autre?

    Je n'en ai aucune idée.

    Bien sûr que c'est possible. C'est la raison pour laquelle certains paient pour figurer au premier rang d'un certain… Il y a la publicité. Si je donne de l'argent à Google, je peux, dans certains cas, me classer le premier, n'est‑ce pas?

    Est‑ce que c'est possible sur des plateformes?

    Peut‑on acheter de la publicité sur la plateforme? Oui. On le peut également à la télévision.

    On peut manipuler l'algorithme et devancer un rival, n'est‑ce pas?

    Théoriquement, oui.

    Voici ce que j'en pense. Dans l'ensemble, nous croyons tous… Peu importe qui on est. Chaque Canadien veut que le système soit impartial, qu'il traite les artistes équitablement. Vous dites qu'en énonçant des principes fondamentaux comme « mettons du contenu canadien, garantissons l'équité », c'est manipuler l'algorithme, mais vous ne savez même pas ce qu'est l'algorithme que vous défendez.

    Je veux dire que ne croyez-vous pas que les Canadiens feraient bien d'appuyer les artistes canadiens? De chercher des moyens pour offrir à tous des chances égales? De mettre en vigueur des garanties à haut niveau pour que, en fin de compte, nous sachions qu'il n'y a pas de manipulation comme celle que vous persistez à dire que nous devrions essayer de prévenir?

    Pouvez-vous définir ce qu'est un artiste canadien?

    Vous savez exactement ce que je veux dire quand je dis…

    En fait, non.

    Quand on sélectionne un poste de radio canadien, c'est quoi, 35 % de contenu canadien? Sur Boom 97,3, que j'écoute parfois, je tombe, de temps à autre, sur Platinum Blonde, de bonnes pièces de Corey Hart et du Bryan Adams. C'est la garantie que me donne la radio.

    Ne croyez-vous pas qu'il serait agréable, dans notre pays — le vôtre, le mien — de trouver sur Internet, maintenant le premier distributeur de contenu, du bon contenu canadien? Qu'il serait bon de le garantir?

    Puis‑je répondre, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Si vous permettez, j'ai deux choses à dire…

    Je suis désolée. Un moment, s'il vous plaît.

    Il y a un écho intolérable. Un micro, sur le parquet, est ouvert. Il faut désactiver son micro dès qu'on a fini de parler.

    Deux choses. La première est importante. Les artistes que vous entendez à la radio, sont certifiés canadiens. Que disons-nous à tous les créateurs canadiens non certifiés et qui mènent bien leur barque? La discussion doit-elle en faire abstraction?

    Ensuite, que faire quand, en nous focalisant sur la promotion locale, dont personne ne veut, nous allons à l'encontre du but recherché et nous nuisons à ces créateurs?

    Quel mal y a‑t‑il, pour le législateur et les Canadiens, à s'attendre à enfin trouver du bon contenu canadien sur Internet et une plateforme? C'est bon pour notre pays.

    Il ne s'agit pas de créer un système de contrôle artificiel et manipulé de l'accès, mais de promotionner le talent canadien, que je continuerai d'appuyer de toutes les façons possibles.

    Merci beaucoup.

    En théorie, je suis d'accord avec vous.

    Encore 33 secondes.

    Bon! Nous sommes d'accord.

    Merci beaucoup. J'ai terminé.

    Merci.

     Monsieur Champoux, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vais laisser M. Benzie tranquille quelques minutes, même si ce n'est pas l'envie qui manque de le relancer sur quelques points.

    Je voulais parler à Mme Noble ou à Mme Blanchette de l'alinéa 3(1)f) de la Loi sur la radiodiffusion, que l'ACTRA propose de modifier de façon extrêmement importante.

    Avant de terminer votre présentation, madame Noble, vous avez dû vous arrêter, et j'aimerais vous donner l'occasion d'en dire un peu plus là-dessus.

    D'accord. Merci.

    Nous avons englobé une proposition pour amender l'alinéa 3(1)f) du projet de loi, qui reconnaît le rôle essentiel des créateurs canadiens et retient la notion de la nature de l'entreprise pour reconnaître que tous les services en ligne contribueront à la création de contenu canadien.

    Madame Blanchette, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Nous estimons que la Loi sur la diffusion continue en ligne pourrait changer les règles du jeu pour l'avenir de la création de contenu canadien. Elle offre une occasion d'emploi et d'exposition en or aux artistes.

    Il est essentiel pour nous de modifier le projet d'alinéa 3(1)f). Notre objectif est d'uniformiser les obligations réglementaires de toutes les entreprises de radiodiffusion qui offrent des programmes semblables, pour éviter un effet de cascade par lequel les radiodiffuseurs traditionnels chercheraient à abaisser leurs obligations pour les faire correspondre à celles des entreprises en ligne.

    Nous devons donc rester bien droits et maintenir notre vigilance à cet égard. Je vous remercie, mesdames Noble et Blanchette.

    Monsieur Benzie, tout porte à croire que le projet de loi C‑11 va être adopté et que vous aurez éventuellement des représentations à faire devant le CRTC. Parmi les propositions que le Bloc québécois présentera à nouveau cette année, il y aura celle visant à réintroduire le concept du recours au gouverneur en conseil.

    Le fait de voir que vous aurez un outil supplémentaire est-il de nature à vous rassurer, si jamais la réglementation qui est mise en place par le CRTC nuit aux créateurs numériques?

    Monsieur Champoux, je suis désolé. Je tiens à vous répondre sérieusement.

    Je ne sais pas. Je suis un peu novice dans tout ça. Bien franchement, j'ignore ce que « gouverneur en conseil » signifie.

    C'est simplement une façon de faire appel d'une décision ou d'un règlement du CRTC si cela va à l'encontre des intérêts d'un groupe en particulier.

    D'après vous, une fois que la réglementation va être adoptée par le CRTC, cet outil sera-t-il de nature à vous rassurer?

    Peut-être que M. Benzie pourra répondre au cours d'un prochain tour.

    Je suis désolé, monsieur Champoux, mais votre temps est écoulé.

    Monsieur Julian, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, je tenais à poser deux questions à Mme McGuffin.

    D'abord, vous avez dit que les géants du Web ne contribuent pas autant à la communauté qu'ils le devraient. Vous préconisez très nettement que le projet de loi C‑11 aide à offrir des chances égales à tous. C'est à ce sujet que je veux vous questionner.

    Ensuite, je vous poserai à vous et à M. Benzie une question. Selon des témoignages, OUTtv a été exclu d'un certain nombre de plateformes de diffusion en continu en ligne. Nous discutons des contrôleurs d'accès, mais il me semble que voilà un exemple de l'exclusion de toute une communauté des plateformes de diffusion en continu en ligne.

    N'est‑ce pas le signal de commencer à assurer des chances égales à tous pour éviter ce genre d'exclusion?

    Madame McGuffin, vous pouvez commencer.

    Je vous remercie pour la question.

    Nous voulons vraiment nous assurer que les jeunes créateurs et les nouvelles compagnies, les jeunes pousses, obtiendront l'appui de FACTOR et de Musicaction, qui ont investi en eux. Ils ne sont peut-être pas visibles actuellement sur TikTok, mais ils pourraient l'être dans cinq ans. Nous devons donc nous assurer de construire au lieu de seulement céder nos créateurs à des entreprises internationales.

    Sur l'exclusion d'OUTtv…?

    Je n'ai pas de commentaire.

    Très bien.

    Monsieur Benzie, puis‑je vous questionner, vous qui avez parlé des contrôleurs d'accès un certain nombre de fois. Voilà un exemple de contrôle d'accès par les géants du Web, qui excluent des joueurs des plateformes de diffusion en continu en ligne. Ça ne vous inquiète pas, ce témoignage prononcé sous serment devant un comité?

    Je suis d'accord avec Brad. Les plateformes où l'on choisit le contenu, où on fait un choix éditorial, comme sur Roku ou Amazon, etc., se conduisent en radiodiffuseurs, et j'estime qu'on devrait les assujettir à la Loi sur la radiodiffusion. Brad peut télécharger tout le contenu qu'il veut sur YouTube, TikTok, Snapchat, Facebook, parce que rien ne l'en empêche. Il n'y a pas de contrôleur d'accès.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, il vous reste 11 secondes. Même vous, vous ne sauriez les utiliser. Merci beaucoup.

    Je vous prends au mot, madame la présidente. Je les utiliserai simplement pour affirmer que nous assistons actuellement au contrôle de l'accès, ce qui souligne l'importance de notre discussion sur le projet de loi C‑11.

    Merci.

    Monsieur Uppal, vous disposez de cinq minutes.

    [Difficultés techniques]

    Monsieur Uppal, nous ne vous entendons pas.

    Monsieur Uppal, nous voyons que votre casque d'écoute est sélectionné et branché, mais nous ne vous entendons toujours pas, malheureusement. Est‑ce qu'il y a une connexion ou un bouton à enfoncer quelque part pour activer votre microphone?

    Monsieur Uppal, j'ai bien peur que vous receviez un appel sous peu.

    Monsieur Uppal, accepteriez-vous de prendre la parole après la députée libérale? Nous aurons suffisamment de temps.

    Merci.

    Lisa Hepfner, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais poursuivre avec le sujet des gardiens de l'accès. J'aimerais revenir à Mme McGuffin. Vous avez parlé de manière très éloquente dans votre déclaration préliminaire des tactiques d'intimidation utilisées par certaines plateformes. Pourriez-vous nous parler un peu plus en détail du pouvoir émanant de ces plateformes et des gardiens de l'accès?

    C'est très intéressant de suivre l'adoption des lois sur les entreprises technologiques à travers le monde. Nous pouvons tirer des leçons de ce qui s'est passé au cours des deux dernières années en Europe, en ce qui a trait à la loi sur le droit d'auteur et à toutes les déclarations trompeuses qui ont été faites à son sujet. Nous avons aussi été témoins de ce qui s'est passé en Australie avec l'adoption de la loi sur les journaux: Google a fait des déclarations trompeuses et a dit que la loi allait tuer Internet.

    C'est un scénario qui se répète, et vous allez le vivre lorsque nous passerons à d'autres types de mesures législatives. Nous devons mettre fin à la désinformation; il y a des façons de passer en revue les renseignements qui seront présentés et de veiller à ne pas induire la population en erreur ou lui faire craindre un effondrement d'Internet. Le projet de loi C‑11 ne brisera pas Internet.

    Merci.

    Catherine Edwards voudrait peut-être faire un commentaire. Je vous ai vu hocher la tête pendant les témoignages. Que pensez-vous du pouvoir qu'ont les plateformes avec leur rôle de gardiens de l'accès?

    Quelques points me viennent en tête. Je suis plutôt d'accord avec M. Coteau. J'ai fait une maîtrise en médias citoyens à Boston il y a quelques années; nous avions abordé la question des algorithmes et de leur absence totale de neutralité. Ils sont toujours fondés sur le biais des personnes qui les créent. Par exemple, aux États-Unis, il est beaucoup plus difficile pour une personne noire que pour une personne blanche d'obtenir un prêt hypothécaire. C'est un peu la même chose que pour les assurances automobile pour les jeunes hommes au Canada. On présume qu'ils sont plus susceptibles d'avoir un accident, alors il est plus difficile pour eux d'être assurés, et ils doivent payer plus cher.

    C'est là le résultat des algorithmes. Pour obtenir une estimation en ligne, on doit saisir des renseignements. Tous les facteurs sont déjà présents. Ils ne sont pas neutres sur le plan du genre, ni sur le plan de la race ou de la nation. Je crois que les biais associés à chaque algorithme sont différents, mais je crois que le gouvernement du Canada doit les étudier et veiller à ce que tous les Canadiens aient un accès équitable à ces plateformes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sonoda, nous vous remercions de vous joindre à nous aujourd'hui. Vous avez parlé de manière très éloquente de la situation relative aux arts et à la culture du Canada, et du déclin que vous avez observé au cours des dernières années. Pourriez-vous nous expliquer le contexte de la Loi sur la radiodiffusion de 1991 qui est en place pour appuyer le contenu canadien? Quelle a été son incidence sur les arts et la culture du pays jusqu'à maintenant?

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je me souviens avoir lu la Loi sur la radiodiffusion de 1991 — c'était avant l'école de cinéma — et m'être dit que c'était comme de la poésie. La loi que vous êtes en train de préparer ne visera pas une seule génération, mais bien plusieurs. Cela fait 31 ans. Non seulement la loi a-t-elle protégé la voix des Canadiens, mais elle l'a aussi nourrie. Avec la transition de la narration canadienne, qui est passée d'un rôle de diffusion linéaire à un rôle de diffusion Web en continu, nous avons besoin du même type de lois pour poursuivre notre travail. Il n'est pas terminé. Même si la série Schitt's Creek a gagné tous les prix Emmy l'année dernière, nous avons encore d'autres histoires à raconter. Nos créateurs doivent le savoir. Oui, la loi est cohérente en ce sens.

    Aviez-vous une autre question?

    J'aimerais savoir dans quelle mesure il est urgent de moderniser la Loi sur la radiodiffusion, à votre avis.

    Il faut le faire maintenant. Nous devons le faire immédiatement et je suis heureux que cela passe par votre comité. Il faudra encore du temps après l'adoption de la loi pour la mettre en oeuvre, mais nous devons nous assurer qu'elle est solide et qu'elle pourra durer encore 30 ans. C'est ce que j'espère. C'est pourquoi la loi ne se centre pas sur les plateformes, mais bien sur le talent et la narration canadiens.

    Merci beaucoup. Vous n'avez plus de temps, madame Hepfner.

    Monsieur Nater, je ne crois pas que nous puissions entendre M. Uppal. Voulez-vous prendre la parole?

    D'accord, madame la présidente. Je suis heureux de prendre à nouveau la parole, et que le Comité souhaite m'entendre aussi souvent.

    J'aimerais revenir sur certains points que nous avons abordés plus tôt. Premièrement, j'aimerais parler des algorithmes avec M. Benzie. Je crois que souvent, nous voyons les algorithmes pour ce qu'ils sont; nous pouvons aussi les voir pour ce qu'ils pourraient être ou pour ce que nous voulons imaginer qu'ils sont. À votre avis, et selon l'hypothèse voulant que les algorithmes ne soient pas toujours complètement neutres, croyez-vous que le gouvernement devrait avoir un rôle à jouer dans la prise de décisions à leur sujet?

    Ce que je voulais dire, c'est qu'en théorie, les algorithmes sont indépendants du contenu. Ils réagissent à la façon dont les gens interagissent avec le contenu. Ils établissent le profil d'une personne et tentent de présenter le contenu à d'autres personnes. Je dirais que je suis pour la transparence algorithmique. Je crois qu'il faudrait discuter de la façon dont les algorithmes sont créés et dont ils fonctionnent. Je sais que la manipulation artificielle des algorithmes ne fonctionne pas. C'est une très mauvaise idée pour de nombreuses raisons, mais il n'y a pas non plus...

    Prenons YouTube à titre d'exemple d'apprentissage machine et d'intelligence artificielle. Pour revenir aux propos de mon collègue, il se peut que la plateforme comporte un certain biais, mais avant de pouvoir appeler « M. Algorithme », il faudra appeler le CRTC et lui demander comment tout cela fonctionne. Il y a beaucoup trop de facteurs à prendre en compte. J'aimerais que la situation soit différente, pour être honnête. Nous allons voir. Je suis toutefois en faveur de la transparence.

    À ce sujet — et je ne vais pas trop entrer dans les détails, pour ne pas occuper toute la discussion —, il faudrait tenir une conversation sur le pouvoir des géants technologiques à l'échelle mondiale et sur leurs pratiques de monopole et de duopole. Je crois qu'il faudra en discuter, mais peut-être pas aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à la question dont nous sommes saisis et à la conversation au sujet des algorithmes et de l'argent investi pour promouvoir le contenu. Vous pourriez peut-être prendre une minute pour nous parler de l'achat de publicités par opposition à la manipulation des algorithmes, et de la façon de faire la distinction entre les deux sur ces plateformes.

    Pourriez-vous expliquer au Comité — et à tous ceux qui nous regardent à la maison — la différence entre ces deux façons de faire?

    Bien sûr. Lorsqu'on achète une publicité à titre d'annonceur, on désigne la démographie ou la cohorte visée par le contenu. On cible un public. Lorsqu'on laisse les choses aller naturellement avec l'algorithme, c'est lui qui décide qui sera cette cohorte en fonction de ce que les gens aiment, de ce qu'ils veulent et d'autres caractéristiques qui y ont été intégrées. Ces plateformes cherchent à faire des revenus pour un maximum de partages et de visionnements. Elles veulent que les gens y passent le plus de temps possible, donc elles veulent diffuser du contenu captivant.

    Je comprends.

    J'aimerais revenir à la question que j'ai posée plus tôt au sujet de l'article 4.2 proposé et du concept des revenus directs par opposition aux revenus indirects. Je crois que les organisations avec lesquelles vous avez travaillé et les intervenants avec qui j'ai discuté sont tout à fait perplexes en ce qui a trait à cette idée, puisque d'une façon ou d'une autre, presque tout pourrait être perçu à titre de fonction de revenus indirects.

    Pouvez-vous nous donner votre avis à ce sujet?

    Les revenus indirects peuvent représenter la vente de produits dérivés, la vente de billets de concert ou la vente d'un cours en ligne, par exemple. Ce peut être n'importe quoi.

    De façon plus importante, ce n'est pas parce qu'un créateur ne retire pas d'argent de son contenu que celui‑ci n'est pas utilisé à des fins pécuniaires. Sur bon nombre de plateformes, on diffuse des publicités pour le contenu, que son créateur en tire des revenus ou non. Le contenu, de par sa nature, génère des revenus directs ou indirects. Tout ce qui se trouve sur YouTube génère des revenus directs ou indirects.

    Je comprends.

    Merci, monsieur Benzie. J'aimerais maintenant m'adresser à d'autres témoins.

    Nous avons déjà discuté, ici et ailleurs, de la définition du contenu canadien et des défis auxquels font face certaines entités avec cette définition et avec l'acceptation des droits de propriété intellectuelle.

    Je m'adresse maintenant à M. Sonoda et à Mme Noble de l'ACTRA. J'aimerais connaître votre opinion sur la définition du contenu canadien et ce que nous pouvons espérer de la directive ministérielle à l'intention du CRTC sur la révision de ce que sera ou ne sera pas le contenu canadien après l'adoption du projet de loi C‑11.

    C'est une bonne question, mais je crois qu'il nous reste 10 secondes. Si c'est possible d'y répondre en 10 secondes, monsieur Nater, ce serait parfait.

    Nous avons une définition courante du contenu canadien, qui est souple. Elle représente 10 points sur 10 pour le contenu canadien et 6 points sur 10 pour la production de service. Nous pouvons la réviser au besoin.

    Merci, monsieur Sonoda.

    Madame la présidente, c'était une réponse en 10 secondes. C'est bel et bien possible.

    Des députés: Ha, ha!

    Je suis réalisateur.

    Oui; cela se voit.

    Nous allons entamer une dernière série de questions et allons d'abord entendre M. Waugh, pour les conservateurs.

    Monsieur Waugh, vous disposez de cinq minutes.

    Madame la présidente, est‑ce que nous pouvons passer le tour de M. Waugh pour le moment? Il semble qu'il soit en chemin vers la salle. Il participait à la réunion en ligne et sera bientôt ici en personne.

    D'accord. Voulez-vous prendre la parole à nouveau, monsieur Nater?

    Non, je vais garder ma place. M. Bittle a hâte d'intervenir.

    Nous allons entendre les libéraux.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Je sais que nous avons d'incroyables témoins. Nous avons fait quelques séries de questions, mais la réunion se prolonge et bon nombre d'entre nous avons d'autres obligations. Je propose...

    Nous disposons de la salle jusqu'à 18 h 30. Nous avons le temps pour une dernière série de questions.

    Est‑ce que les autres membres du Comité peuvent me dire s'ils souhaitent que nous procédions à une dernière série de questions? Est‑ce que quelqu'un s'y oppose?

    Je m'y oppose, simplement parce que j'ai une autre obligation qui commence dans deux minutes.

    Oui, monsieur Julian, mais est‑ce que d'autres membres s'y opposent?

    Je n'entends rien, alors nous allons passer à une prochaine série de questions.

    Madame la greffière, est‑ce que quelqu'un d'autre que M. Julian s'oppose à cela?

    Madame la présidente, je crois que les membres autour de la table en discutent.

    Nous allons suspendre la séance pendant que les membres du Comité discutent. Nous perdons du temps.

    Je crois qu'il y a consensus, madame la présidente. Nous remercions les témoins. Leurs témoignages étaient très convaincants.

    Il y a consensus pour que nous ne tenions pas une dernière série de questions.

    Merci.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Il y a peut-être consensus de l'autre côté, mais pas de celui‑ci.

    Nous aimerions qu'il y ait une autre série de questions. Nous pourrions nous entendre pour passer en mode pilote automatique et éviter de présenter des motions ou de faire d'autres manoeuvres du genre. Nous disposions de deux heures, et nous avons d'autres questions à poser aux témoins.

    Voulez-vous un vote à main levée?

     Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    J'aimerais simplement faire part de mon opinion.

    Même si j'étais en faveur de poursuivre la séance pour profiter de la présence des témoins, j'estime que, par respect pour notre collègue d'un parti qui, tout comme c'est le cas pour le Bloc québécois, est le seul à représenter sa formation politique autour de cette table, le fait de continuer les discussions créerait un malaise.

    Je m'attendrais à la même courtoisie si je devais m'absenter, madame la présidente.

    Merci, monsieur Champoux.

    Je suppose qu'il n'y aurait plus de quorum. Un parti politique ne serait plus présent. Je n'ai pas entendu les conservateurs.

    Madame la présidente, la séance est toujours suspendue. Voulez-vous que nous reprenions les travaux ou...

    Oui, nous allons reprendre les travaux. Je ne croyais pas que la séance était suspendue; tout le monde me parlait.

    Pouvons-nous faire un tour de table, s'il vous plaît?

    Nous devons nous faire une idée. Nous n'avons plus de temps.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il y a consensus pour que je prenne la parole pendant cinq minutes et que nous mettions fin à la séance ensuite.

    Est‑ce que tout le monde accepte? Quelqu'un s'oppose‑t‑il à cela?

    Tout le monde est d'accord, madame la présidente.

    Nous sommes tous d'accord sur la proposition, madame la présidente.

    Monsieur Bittle, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Benzie, lorsque vous avez témoigné devant le Comité il y a quelque temps — environ deux mois —, on vous a demandé si vous aviez reçu de l'argent des entreprises de technologie. Vous avez répondu que non. Aujourd'hui, pendant votre témoignage, vous avez dit « nous avons reçu du financement de nos partenaires de l'industrie, notamment des plateformes et du secteur privé qui contribuent au succès des créateurs de contenu numérique ».

    Est‑ce que l'affirmation que vous avez faite lors de votre première comparution était fausse, monsieur Benzie?

    Il faudrait que je relise cette affirmation au sujet de la Loi sur le statut de l'artiste, mais je ne crois pas avoir dit cela.

    Je regarde la transcription de votre témoignage antérieur.

    Qu'indique‑t‑elle?

    Je vous ai posé la question suivante: « Vous ne recevez pas de financement d'entreprises technologiques pour cette organisation...? »

    Vous avez rétorqué en prononçant les paroles suivantes: « Peut‑on qualifier une organisation de « bénévole » si on y investit son propre argent? »

    C'est ce que vous avez dit, mot pour mot.

    C'est exact.

    Aujourd'hui, vous êtes venu témoigner, et vous avez prononcé les paroles suivantes: « nous avons reçu du financement de nos partenaires de l'industrie, notamment des plateformes et du secteur privé qui contribuent au succès des créateurs de contenu numérique. » Quelle version est la bonne?

    J'attends simplement que vous fassiez une pause, afin de pouvoir répondre à votre question.

    J'entends vraiment un écho perturbant en ce moment.

     Je prie les participants sur le parquet de bien vouloir éteindre leur microphone. Merci.

    Monsieur Benzie, la parole est à vous.

    J'ai eu des conversations avec votre ministère, avec le ministère du ministre, c'est‑à‑dire le ministère du Patrimoine canadien, et j'ai été très franc à propos du fait que nous avons reçu un certain financement de la part de nos partenaires liés aux plateformes. Je ne pense pas avoir soutenu que ce n'était pas le cas dans ma question. J'ai dit qu'il s'agissait principalement de bénévolat. Quatre-vingts pour cent des revenus de Digital First Canada proviennent du Buffer Festival, et il s'agit là de nos fonds de roulement.

    De quelles entreprises technologiques recevez-vous de l'argent?

    De YouTube et de TikTok.

    Je trouve cela vraiment choquant. C'est presque comme le fait de créer un syndicat, mais accepter de l'argent du patronat. C'est un énorme conflit d'intérêts. D'un côté, vous dites que vous représentez les intérêts des personnes, mais vous acceptez de l'argent des organisations. Des témoins nous ont révélé que les trois quarts des Canadiens qui sont admissibles à recevoir de l'argent de ces plateformes n'en reçoivent aucun, et pourtant vous acceptez de l'argent pour maintenir le statu quo.

    Comment cela pourrait‑il ne pas être un énorme conflit d'intérêts?

    Pour en revenir à mon point initial, avez-vous menti à notre comité au cours de votre première comparution?

    Je ne vois pas en quoi notre comportement est différent. Nous ne recevons aucun financement du gouvernement, alors que toutes les personnes ici présentes qui appuient le projet de loi ont toutes intérêt à le faire et à continuer de recevoir du financement du gouvernement. Je ne vois pas en quoi leur situation diffère...

    Monsieur Benzie, vous êtes maintenant un lobbyiste enregistré. Avez-vous informé la commissaire au lobbying que vous recevez de l'argent de TikTok et de YouTube alors que, d'un côté, vous prétendez représenter les créateurs numériques?

    J'ai rempli tous les formulaires liés au lobbying du mieux que j'ai pu.

     Lorsque vous les avez remplis, avez-vous informé la commissaire au lobbying que vous receviez de l'argent d'entreprises technologiques américaines et chinoises?

    Pour être franc, je ne m'en souviens pas. Je suis tout à fait honnête, lorsque je dis que je ne m'en souviens pas.

    Compte tenu de cela — et nous avons parlé de cette question la dernière fois que vous avez comparu devant nous —, vous êtes surtout anti‑C‑10 et anti‑C‑11 dans tous les messages que vous communiquez dans vos médias sociaux et dans l'ensemble de votre travail de défense des intérêts des créateurs numériques. Vous ne préconisez pas de meilleures conditions de travail pour ces personnes, et vous acceptez de l'argent de la part de géants de la technologie. Pourquoi devrions-nous écouter ce que vous avez à dire, surtout si l'on tient compte du fait que la grande majorité des Canadiens présents sur ces plateformes ne touchent aucun revenu, et que 60 % de ceux qui sont admissibles à une rémunération gagnent moins de 10 000 $, ce qui est bien moins que les artistes traditionnels?

    Je tiens juste à m'assurer que j'aurai le temps de répondre.

    D'accord. Allez‑y.

    Je vous remercie d'avoir consulté nos médias sociaux, et j'attends avec impatience que le gouvernement soutienne l'initiative de Digital First Canada intitulée « Road to Freedom », dans le cadre de laquelle nous nous rendons dans des communautés autochtones pour aider les jeunes. À cet égard, la production créative n'est pas un problème. Il y a des milliers de gens qui créent du contenu en ligne pour de nombreuses raisons différentes. Certains le font pour des raisons monétaires, d'autres non. J'ai hâte de connaître la position du gouvernement au sujet des types de programmes que nous pouvons mettre en place pour aider les créateurs numériques, et j'ai hâte que vous abordiez réellement les problèmes que j'ai soulevés à propos du projet de loi. Vous semblez juger que mon comportement est très problématique...

    Monsieur Benzie, il est difficile d'aborder la question des problèmes quand vous venez ici pour représenter...

    Il vous reste 36 secondes, monsieur Bittle.

    ...les créateurs numériques, et pourtant, vous acceptez de l'argent de TikTok et de YouTube, alors que TikTok ne rémunère même pas ses artistes. Tout le monde assis à la table reconnaît que les créateurs numériques sont des artistes, et une partie de cette...

    Il vous reste 19 secondes.

    Je vais simplement finir de faire valoir mon argument alors.

    Monsieur Benzie, vous recevez de l'argent d'une entreprise qui ne paie aucunement ses artistes. Il s'agit d'une compagnie étrangère qui ne verse aucun revenu aux Canadiens...

    Je pense qu'ils devraient payer leurs artistes.

    Il s'agit de mon temps de parole, monsieur Benzie.

    Vous pensez qu'ils devraient payer leurs artistes. Alors pourquoi les représentez-vous et acceptez-vous l'argent de ces entreprises en même temps?

    À l'ordre, il ne s'agit pas...

    Je ne m'approprie pas du tout l'argent des créateurs.

    Je suis désolée, monsieur Benzie. Il ne s'agit pas d'un débat.

    Monsieur Bittle, si vous avez terminé votre phrase, je pense que la réunion pourra prendre fin et que je pourrai recevoir une motion d'ajournement.

    Avez-vous terminé votre déclaration, monsieur Bittle?

    Je vais proposer une motion d'ajournement.

    Merci, monsieur Bittle. La séance est levée.

    Chers témoins, je vous remercie de vous être joints à nous et de nous avoir consacré du temps.