CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 6 juin 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à toutes et à tous. Vous allez devoir vous contenter de moi aujourd'hui. Mme Fry m'a demandé si je présiderais le Comité aujourd'hui et me voici.
Je vous souhaite la bienvenue à la réunion numéro 31 du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. Je tiens à souligner que la réunion se déroule sur les terres ancestrales non cédées du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 12 mai 2022, le Comité se réunit dans le cadre de son étude du projet de loi C‑11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 25 novembre 2021.
[Traduction]
De toute évidence, voilà assez longtemps que nous procédons ainsi. Je ne pense pas avoir besoin de rappeler les règles de la forme hybride.
Étant donné son horaire, nous devons impérativement en avoir fini avec le ministre à 16 h 30. J'accueille donc, sans plus tarder, l'honorable Pablo Rodriguez, ministre du Patrimoine canadien.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous.
Chers collègues et amis, monsieur le président, membres du Comité, je veux commencer par vous remercier de votre travail. Je sais que vous avez passé plus d'une vingtaine d'heures là-dessus. Je veux remercier également les témoins.
Le projet de loi à l'étude est extrêmement important. On l'a vu et on l'a ressenti dans les différents débats, souvent très corsés, qu'on a entendus au cours des réunions du Comité, et c'est tout à fait normal.
[Traduction]
Ce débat porte sur le fait que nous vivons maintenant dans un monde numérique et que nous avons, par conséquent, besoin de politiques et de lois définies pour ce monde numérique. Sincèrement, je pense que le projet de loi C‑11 est la bonne solution en la matière.
[Français]
Maintenant, qu'est-ce que le projet de loi C‑11 va changer, concrètement?
D'abord, le projet de loi C‑11 permettra d'appuyer nos artistes et de soutenir nos créateurs. Il favorisera la création de bons emplois dans le secteur de la culture. Il rendra le contenu canadien plus accessible, et permettra au public de trouver plus facilement la musique et les histoires de chez nous.
Ensuite, les plateformes de diffusion continue en ligne devront contribuer à la culture canadienne. Je pense que c'est tout à fait normal et que c'est extrêmement important.
[Traduction]
Il est grand temps que la contribution des plateformes de diffusion en continu à notre culture soit équitable, exactement comme celle des radiodiffuseurs traditionnels jusqu'ici. Nous avons une politique culturelle qui sert les Canadiens depuis des décennies au pays et ailleurs, mais le Canada et le monde ont changé.
[Français]
La réalité, en ce moment, c'est que les plateformes prennent une place de plus en plus importante dans nos vies et que de plus en plus de Canadiens laissent tomber leur abonnement auprès des entreprises de câblodiffusion. En fait, aujourd'hui, plus de 70 % des Canadiens sont abonnés à des plateformes. C'est là, cela va rester et cela va probablement aller en augmentant.
Nous voulons nous assurer, au moyen du projet de loi C‑11, que notre prochaine génération d'artistes et de créateurs réussira à l'ère numérique.
En suivant les débats, j'ai entendu plusieurs idées intéressantes, par exemple: redéfinir le contenu canadien; ajouter des dispositions pour appuyer les peuples autochtones et les Canadiens racisés; donner plus de soutien à nos travailleurs du secteur culturel; et bien d'autres idées encore.
[Traduction]
Nous avons également entendu la semaine dernière un des membres fondateurs des Tragically Hip, un des groupes les plus aimés du Canada, expliquer pourquoi nous devons le faire et pourquoi nous devons le faire maintenant.
Nous avons également entendu des préoccupations et des critiques. C'est normal. Vous savez quoi? Elles sont nécessaires. Il s'agit d'un débat normal autour d'un projet de loi.
Le gouvernement a bien fait comprendre qu'il n'a aucune intention de réglementer ce que les gens publient en ligne, contrairement à ce que disent certains. Je pense que c'est clair dans le projet de loi C‑11, mais j'ai toujours dit que je suis disposé à améliorer le texte.
En tant qu'ancien leader parlementaire — et M. Julian saura de quoi je parle —, je sais que nous devons travailler ensemble, notamment avec un gouvernement minoritaire. J'y suis attaché. En fait, je dirai que c'est ce que je fais depuis le premier jour. Mais je tiens aussi à faire adopter ce projet de loi parce que c'est ce dont le Canada a besoin. Les Canadiens ont voté dans ce sens. À vrai dire, tous les partis représentés dans cette salle avaient quelque chose de semblable dans leur programme électoral.
Comme je le dis depuis le début, le projet de loi C‑11 concerne les obligations des plateformes, pas des utilisateurs. Je l'ai toujours dit: les plateformes, oui; les utilisateurs, non. Il s'agit de créer plus d'espace pour une diversité de voix et d'histoires.
[Français]
En effet, il y a des dizaines d'années, nous avons fait le choix de défendre notre culture. Nous avons fait ce choix parce que nos histoires sont beaucoup trop importantes pour nous. Elles sont ce qui nous rassemble, ce qui nous unit et ce qui nous démarque des autres.
Je l'ai dit et je le répète, si vous profitez du système, vous devez contribuer au système. C'est tout.
[Traduction]
Il s'agit d'un débat sur l'équité et, bien entendu, le débat ne s'arrêtera pas ici. Le projet de loi sera encore débattu à la Chambre et au Sénat.
Après que le projet de loi aura reçu la sanction royale, je donnerai une directive au CRTC. Une fois qu'il l'aura reçue, il tiendra des audiences publiques et rédigera le règlement, comme il l'a toujours fait en tant qu'organisme de réglementation d'intérêt public.
[Français]
Je suis prêt à répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous avez fini avec 30 secondes d'avance, que nous garderons pour plus tard.
Nous allons commencer notre série de six minutes. L'ordre d'intervention est connu du Comité. Nous commencerons par M. Waugh. Je crois que M. Waugh et Mme Thomas partagent leur temps de parole.
Monsieur Waugh, la parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais revenir à votre dernière observation.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence aujourd'hui, avec M. Ripley. Je suis heureux de vous revoir tous les deux.
Communiquerez-vous votre directive au Comité aujourd'hui, afin que nous puissions pleinement comprendre les répercussions du projet de loi avant de poursuivre?
Nous la publierons, comme je le mentionnais, une fois le projet de loi adopté. Il me semble logique de terminer le projet de loi et de nous assurer que nous en connaissons la teneur. Ensuite, nous pourrons l'envoyer au CRTC et il y aura de vastes consultations.
Vous ne la communiquerez pas au Comité. Ce que vous dites, aujourd'hui, c'est que vous ne nous communiquerez pas votre directive pour que nous puissions l'examiner...
Nous devons d'abord adopter le projet de loi. En fonction du projet de loi, je rédigerai la directive et la transmettrai au CRTC.
Très bien.
Vous avez dit que le projet de loi vise à faire en sorte que des voix canadiennes puissent être découvertes en ligne — et c'est le principal —, mais pour l'instant, je ne crois pas que nous ayons eu une définition de la « découvrabilité ».
Est‑ce que vous-même et votre parti appuierez un amendement destiné à fournir une définition claire de la découvrabilité et à expliquer précisément comment les plateformes devront rendre le contenu canadien découvrable?
Je pense qu'il appartient au Comité d'en discuter, mais pour ce qui est de la découvrabilité, je ne crois pas que nous ayons à aller bien loin pour comprendre ce dont il s'agit. Le concept est simple.
Nous voulons voir plus d'histoires canadiennes, plus de musique canadienne et plus de films canadiens. C'est aussi simple que cela. Il me semble que nous avons tous à cœur... Je suis certain, monsieur Waugh, que vous y tenez vous aussi, parce que cela fait partie de notre identité. Ce sont nos histoires.
Je suis d'accord. Toutefois, comme vous le disiez, le contenu canadien n'est pas reconnu comme contenu canadien officiel selon les règles actuelles, ce qui pose un gros problème pour les plateformes.
Est‑ce qu'elles sont tenues de diffuser du contenu canadien, mais le contenu canadien qu'elles diffusent ne compte pas parce que ce sont des règles dépassées qui s'appliquent? Vous engagez-vous à veiller à ce que les règles relatives au contenu canadien soient mises à jour au moins un an avant de mettre en œuvre le projet de loi C‑11?
Comme je l'ai déjà mentionné maintes fois, je demanderai au CRTC — et il le sait pertinemment — d'actualiser les règles relatives au contenu canadien. Il y a tellement de choses qui sont là depuis une éternité. Rien que le projet de loi dont nous parlons est là depuis quatre ans. J'avais les cheveux noirs à l'époque.
Il est temps que nous modernisions ces règles et beaucoup d'autres choses, et c'est exactement ce que nous faisons.
Monsieur le ministre, vous avez dit que le projet de loi vise les plateformes. Les plateformes sont utilisées par les créateurs de contenu de nouveaux médias. Pour respecter votre réglementation, ces plateformes devront réglementer les utilisateurs. Le contenu généré par les utilisateurs est donc, en fait, visé par le projet de loi.
Pouvez-vous m'aider à comprendre si cela fonctionne autrement?
Le CRTC ne s'intéresse pas à ce qui se trouve dans le programme. Pouvez-vous imaginer que le CRTC regarde des millions ou des milliards de contenus par an? C'est impossible. Tout simplement.
L'objectif est de faire en sorte qu'il y ait plus de contenu canadien.
Monsieur le ministre, est‑ce que ce sont des utilisateurs qui utilisent ces plateformes? Est‑ce que des animaux les utilisent ? Est‑ce que des personnes les utilisent? Est‑ce que des créateurs de nouveaux médias les utilisent?
Des utilisateurs utilisent ces plateformes.
Si ces utilisateurs utilisent ces plateformes qui sont réglementées, est‑il possible que cette réglementation s'applique à ces personnes, pour qu'elles s'y conforment?
Cela ne concerne pas les utilisateurs. Seules les plateformes sont concernées, comme par magie. La réglementation n'est jamais répercutée sur les utilisateurs. On n'attend d'eux aucun comportement particulier.
Vous parlez des diffuseurs en continu, des plateformes de diffusion en continu, n'est‑ce pas? Vous parlez de Netflix, de Disney et d'autres encore. Est‑ce de cela que vous parlez?
Les diffuseurs en continu sont ces grandes entreprises, oui. Elles doivent avoir une incidence sur la culture canadienne.
Il arrive que YouTube soit utilisé à la place de Spotify, par exemple. Nous avons utilisé cet exemple à de nombreuses reprises dans le passé.
Il faut que ce soit un contenu commercial. Il n'est pas question de s'en prendre au contenu. Le CRTC ne s'intéresse pas à ce que les utilisateurs mettent... Il ne va pas dire que cette vidéo était bien ou pas ou qu'elle aurait dû être plus comme ci ou comme ça. Non. Il s'agit seulement de voir ce qui constitue un contenu commercial parce qu'au fond, les revenus générés en dépendront.
D'accord.
En fait, le projet de loi ne prévoit pas qu'il y ait un rapport quelconque avec les revenus. À présent, vous en parlez. S'agit‑il d'un amendement que vous avez l'intention d'apporter au projet de loi?
Êtes-vous en train de dire qu'un créateur de contenu devrait générer un certain revenu pour être visé par le projet de loi?
Non, je pense qu'on écoute ce qu'on a envie d'écouter.
Le projet de loi est très simple. Il vise à ce que les diffuseurs en continu contribuent à la culture canadienne. Voilà ce qu'il en est. Il s'agit de faire en sorte que nous trouvions ces histoires en ligne. Voilà l'objet du projet de loi.
Monsieur le ministre, si votre intention n'est pas de viser les simples utilisateurs, pourquoi ne retirez-vous pas complètement du projet de loi l'article 4.2 proposé pour que ce soit bien clair?
C'est parce qu'il y a un contenu commercial qui fait exactement la même chose sur Spotify. Vous trouvez ce contenu sur YouTube et vous le trouvez aussi sur Spotify. En fait, 66 % des Canadiens écoutent de la musique sur YouTube. Ce chiffre est important.
Le CRTC prend les trois éléments. Il y a les revenus, le fait que l'on puisse ou pas trouver le contenu ailleurs et le fait qu'il y ait ou pas un code. Le CRTC rédigera le règlement sur cette base. C'est ce que les citoyens...
Tout ce qui utilise de la musique a un code. Vous venez donc de dire que tout peut être visé.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
Il y avait un dépassement de 25 secondes que j'ajouterai à chaque autre intervention de la première série, notamment par souci d'équité.
Monsieur Louis, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence aujourd'hui. Je vous sais gré de nous accorder du temps et d'écouter le secteur des arts.
Au cours de l'étude, nous avons entendu les témoins nous dire les uns après les autres combien ce projet de loi est essentiel pour notre secteur culturel et combien il est urgent qu'il soit adopté.
J'ai quelques citations tirées de ce qu'ils nous ont dit. Il y a quelques jours, Margaret McGuffin, directrice générale de la Canadian Music Publishers Association, nous a dit que le projet de loi C‑11 « assure un équilibre important en donnant au Conseil les outils dont il a besoin pour réglementer lorsque les forces du marché échouent. La modernisation de la Loi sur la radiodiffusion fera en sorte que, à mesure que la technologie évolue et que les plateformes en ligne continuent de croître, [les industries créatives canadiennes], continueront également de prospérer. »
Randy Kitt, d'Unifor, nous a dit:
Le projet de loi C‑11 est simplement une mise à jour nécessaire de la Loi sur la radiodiffusion qui permettra de garantir aux Canadiens l'accès à une programmation locale canadienne, chose qui ne sera pas possible si nous laissons nos médias tomber sous la domination des géants de l'Internet... Ne nous laissons pas distraire par l'accessoire.
Bill Skolnik, de la Coalition pour la diversité des expressions culturelles, nous a dit:
Nous ne pouvons qu'espérer que cette tentative de révision de notre loi aboutira sous peu, afin que les créateurs, les artistes, les producteurs et les organismes canadiens puissent en profiter le plus tôt possible. Ils attendent depuis très longtemps.
J'ai encore une citation, de Marla Boltman, de l'organisation Les AMIS, qui nous a dit:
Exiger des contributions de géants étrangers de la technologie, qui extraient des milliards de dollars de notre pays, aidera à soutenir notre industrie tout en stimulant l'investissement et l'innovation dans la création de contenu canadien qui continuera de refléter la diversité de nos voix et notre identité en tant que Canadiens. Cette exigence uniformisera les règles du jeu entre les radiodiffuseurs canadiens et les plateformes étrangères. Franchement, par ce moyen, le Canada fait savoir au monde qu'il est ouvert aux affaires, mais qu'il n'y a plus de passe-droits. Ceux qui tirent profit du système doivent aussi y contribuer.
Je suis tout à fait d'accord avec ces témoins. Cette mise à jour est grandement nécessaire pour notre système de radiodiffusion et elle soutiendra la culture canadienne pendant des années.
Nous en avons beaucoup parlé. J'aimerais vous le demander directement, monsieur le ministre: qu'est‑ce que ce projet de loi apportera à la culture et aux artistes canadiens?
Je vous remercie, monsieur Louis, de nous rappeler combien toutes ces choses sont importantes.
Ce projet de loi fera beaucoup pour le secteur canadien de la culture. C'est pourquoi les industries de la musique, de la vidéo, de la télévision et du cinéma le soutiennent tellement. Il est vraiment temps de passer à autre chose. La loi est dépassée depuis une quarantaine d'années, non? J'estime que le projet de loi est équilibré et qu'il rend le système équitable. Tel en est l'objet: uniformiser les règles du jeu et avoir un système équitable.
Nous avons les diffuseurs en continu, que j'aime beaucoup. En fait, je regarde beaucoup de choses sur Disney. Je suis amateur de La Guerre des étoiles. Je regarde des choses sur Netflix, etc. Ils n'ont aucune obligation, alors que les radiodiffuseurs traditionnels ont toutes sortes d'obligations. Je crois qu'il est temps d'uniformiser les règles du jeu et que les diffuseurs en continu contribuent à la culture canadienne.
Certains le font déjà. Tant mieux. Nous en sommes ravis. Est‑il possible de faire plus? Pouvons-nous discuter et faire des choses ensemble? En même temps, le projet de loi est très souple en ceci qu'il dit au diffuseur en continu qu'en fonction de son propre modèle d'entreprise, les choses pourraient fonctionner ainsi. Discutons avec eux, à partir de leur modèle d'entreprise, de ce qui est différent et de la façon dont nous pourrions travailler en concertation. L'approche en la matière est très souple et axée sur la collaboration.
Il me semble important de protéger notre culture. Elle nous définit. Elle est notre passé, notre présent et notre avenir. Elle est notre façon de raconter nos histoires. Nous avons décidé il y a longtemps d'être différents de nos voisins du Sud. Nous les aimons, mais nous ne sommes pas comme eux. Nous sommes différents.
Nous avons mis en place des mécanismes pour soutenir nos industries, nos acteurs, nos producteurs, nos réalisateurs et nos chanteurs. C'est tout l'objet du projet de loi: soutenir les industries de la musique, du cinéma et de la vidéo. Je ne sais pas pourquoi certains refusent de les soutenir. C'est fort regrettable, mais nous serons là pour elles.
Je vous remercie.
Je pense que nous convenons tous qu'un copier-coller n'est pas la solution. Pouvez-vous nous expliquer comment le projet de loi C‑11 exclut les particuliers de ces exigences? Vous avez dit tout à l'heure « les plateformes oui; les utilisateurs, non ». Vous l'avez dit plusieurs fois. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par là?
Volontiers. Premièrement, le projet de loi est très clair. Il exclut les utilisateurs à l'article 2.1 proposé. C'est écrit noir sur blanc. Je n'invente rien. Le reste du projet de loi se passe d'explications.
Le problème est que certaines personnes veulent que nous y voyions des choses qui n'y sont tout simplement pas. Voici ce que nous regardons: si une plateforme ou un média social joue un rôle équivalent à celui d'un diffuseur en continu... Dans ce cas, il en existe un exemple, YouTube. Nous ne parlons que du contenu commercial, pas de ce que les particuliers diffusent en ligne. Quoi que vous diffusiez en ligne, je suis certain que c'est formidable, mais... Le CRTC l'a en fait dit très clairement. Évidemment, d'autres gens diront, « Oh, mon Dieu, vous allez jouer avec des algorithmes! » Non. Il est clairement écrit que le CRTC ne peut pas jouer avec des algorithmes. On dit beaucoup de choses sur le projet de loi qui n'ont rien à voir avec le texte. Le projet de loi fait tout simplement en sorte que les diffuseurs en continu et une plateforme qui peut être utilisée par un diffuseur en continu soient visés. C'est tout, mais les utilisateurs ne sont pas visés.
Juste pour revenir à ce que Mme Thomas disait à la fin, il ne suffit pas d'avoir un numéro pour que le projet de loi s'applique, non.
Nous disons que trois critères sont importants. Par l'intermédiaire du CRTC, nous disons voilà votre bac à sable. Prenez ces trois critères, le plus important étant le cas où vous trouvez le même contexte ailleurs. Ensuite, vous rédigez un règlement en fonction de cela.
Je vous remercie, monsieur le ministre, et monsieur Louis.
La parole est maintenant à M. Champoux.
[Français]
Vous avez la parole pour six minutes et vingt-cinq secondes.
Je vous remercie de m'accorder 25 secondes supplémentaires, monsieur le président. Vous faites bien cela.
Bonjour, monsieur le ministre.
Je veux revenir au fameux article 4.2 du projet de loi C‑11. C'est ce qui fait jaser pas mal, comme vous le savez, puisque vous êtes au cœur de ces discussions depuis un petit bout de temps.
Tantôt, il a été question des revenus, du côté commercial des activités.
À titre d'information, lisons le paragraphe 4.2(1):
Pour l'application de l'alinéa 4.1(2)b), le Conseil peut, par règlement, prévoir les émissions qui sont assujetties à la présente loi.
Voici maintenant ce qui est indiqué au paragraphe 4.2(2):
Pour la prise de règlement en vertu du paragraphe (1), le Conseil tient compte des critères suivants :
a) la mesure dans laquelle une émission téléversée vers une entreprise en ligne fournissant un service de média social génère des revenus de façon directe ou indirecte;
Je pense que cela crée des inquiétudes. Certains pensent que, s'ils génèrent des revenus publicitaires et s'ils obtiennent des contrats à cause de leurs activités sur YouTube ou sur TikTok, cela va les assujettir à la réglementation.
Que répondez-vous à ces inquiétudes?
Monsieur Champoux, sauf votre respect, je répondrais que ces inquiétudes sont infondées.
Parmi les trois critères énoncés à l'article 4.2, soit la génération de revenus, le fait que l'émission ait été radiodiffusée et l'identifiant unique, aucun n'est pris individuellement. Le CRTC doit appliquer l'esprit du projet de loi, qui est de tenir compte des trois critères, et doit ensuite établir des règles à partir de cela.
Vous ne retrouvez pas sur Spotify un youtubeur qui fait beaucoup d'argent avec ses vidéos de ne je ne sais quoi. Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas un substitut. C'est comme si l'on disait que la recherche de l'un amenait à l'autre. Moi, j'aime beaucoup la musique folk et folk rock. Si je recherche « folk rock » sur YouTube, cela ne m'amènera pas à une vidéo de planchistes. Cela m'amènera à du folk rock. À l'intérieur de cette catégorie, je peux ensuite aller chercher des œuvres de Joni Mitchell, par exemple, ou d'autres chanteuses ou chanteurs canadiens.
Justement, puisque vous parlez de chanteurs canadiens, j'en profite pour revenir au sujet de la découvrabilité. L'ambiguïté ou l'ambivalence concernant la découvrabilité est une autre des inquiétudes qui nous ont souvent été signalées. Certaines personnes ont dit devant le Comité qu'elles produisaient du contenu ici, dans leur propre cour, et que cela n'était pas reconnu comme du contenu canadien. À entendre certaines interventions, je me demandais si les témoins voulaient que leurs productions soient reconnues comme contenu canadien ou si, au contraire, ils voulaient s'en éloigner.
Qu'est-ce que vous dites à ces gens? Est-ce que leurs productions appartiennent ou non au contenu canadien?
Est-ce que les youtubeurs, par exemple, seront présentés dans les résultats de recherche, si, par exemple, je veux justement trouver des planchistes?
Je vais faire une parenthèse. Je dois dire que, au cours de la création du projet de loi, j'ai découvert des gens extraordinaires et qui font des choses fantastiques. C'est quelque chose que ma fille regarde plus que moi.
Je me suis rendu compte que nous ne connaissons pas très bien ces gens. Il vaudrait la peine de prendre le temps de nous connaître les uns et les autres et de voir comment nous pouvons travailler ensemble à l'avenir. Ces personnes ont parfois des craintes, qui sont alimentées par certains individus ou par certains partis. Ils craignent que le CRTC intervienne et leur dise que leur contenu est inadéquat et ne répond pas aux critères du contenu canadien. Ces craintes sont injustifiées.
Le CRTC ne gérera pas le contenu en tant que tel. Il ne vous dira pas que la vidéo que vous avez publiée ne devrait pas être telle qu'elle est. Imaginez-vous tout le travail qu'aurait le CRTC? Je ne connais pas le nombre de vidéos qui sont téléversées quotidiennement de par le monde, mais imaginez leur nombre annuel. Le CRTC ne peut pas surveiller tout cela. Nous voulons seulement nous assurer que la portion qui est du contenu commercial et qui est souvent utilisée comme substitut à une autre — prenons l'exemple de YouTube pour Spotify — sera traitée de la même façon.
Vous avez parlé de l'importance de prendre contact, d'établir un dialogue avec ces gens et d'apprendre à les connaître. Ils sont, à mon avis — je l'ai déjà dit —, les artistes et les artisans d'un univers qui se greffe à la radiodiffusion d'une certaine façon, volontairement ou involontairement. Je ne pense pas que tout le monde adhère à cette idée pour l'instant, mais ce sont tout de même des acteurs qui sont influents maintenant et qui le seront davantage au cours des années à venir.
Avez-vous déjà commencé à dialoguer avec des représentants de cette industrie? Je ne parle pas seulement des dirigeants d'entreprises, mais aussi des créateurs eux-mêmes.
Oui, j'ai même remis un prix à la chanteuse Jessia lors de la Soirée des prix Juno. Je suis allé voir tout ce qu'elle crée et c'est extraordinaire. Auparavant, j'ai rencontré plusieurs des créateurs. Je pense que c'est un univers en soi et je dirais que nos jeunes créateurs sont parmi les meilleurs. J'en ai rencontré plusieurs du Québec, et ce qu'ils font est génial.
Je pense que nous devons poursuivre ce dialogue.
Êtes-vous en train de leur dire que vous voulez les aider sans leur nuire?
Ils craignent que le projet de loi leur nuise énormément. Le 18 mai dernier, nous avons entendu M. Ian Scott dire qu'il n'allait jamais imposer des façons de programmer aux plateformes YouTube, TikTok et autres, et que, au contraire, il allait leur donner le mandat de trouver des suggestions pour faire en sorte qu'on atteigne les objectifs.
Est-ce un peu la vision que vous avez?
C'est exactement cela.
Ni nous, par l'intermédiaire de la loi, ni le CRTC directement n'allons jamais nous mêler de la manière dont les choses se font. Le CRTC n'aura pas le droit de dicter les types d'algorithmes. De toute façon, cela est interdit par la loi. Il y a aussi plusieurs articles de la loi qui parlent, entre autres, de respecter la liberté d'expression. Je pense donc que les éléments nécessaires sont inclus dans le projet de loi C‑11.
La seule raison pour laquelle le CRTC peut s'intéresser à du contenu, c'est pour en connaître la portion qui est commerciale et qui doit être traitée comme si elle était sur une autre plateforme.
Le 24 mai dernier, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité une motion qui renforçait la position du Québec et son appui au projet de loi C‑11. Les membres de l'Assemblée allaient quand même assez loin en disant qu'il fallait aussi réglementer les médias sociaux et qu'il fallait garder un contact et consulter formellement le gouvernement du Québec avant de prendre des décisions qui allaient avoir un impact sur la culture québécoise.
Avez-vous de bonnes relations avec le gouvernement du Québec? Avez-vous des discussions pour examiner des façons de lier vos politiques?
Oui, j'ai une très bonne relation avec le gouvernement du Québec, notamment avec Mme Nathalie Roy, ministre de la Culture et des Communications, avec qui j'ai commencé à travailler quand j'ai occupé pour la première fois la fonction de ministre du Patrimoine canadien. Je maintiens une très bonne relation avec elle.
[Traduction]
Je suis dur, mais juste.
Nous passons au député suivant.
Monsieur Julian, vous avez six minutes et 25 secondes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue à notre comité.
Vous avez probablement écouté les discours à la Chambre sur le projet de loi C‑11. J'ai été surpris d'entendre un député du Parti conservateur dire que ce projet de loi allait permettre au gouvernement de suivre les gens sur leur téléphone cellulaire.
Quelles sont les choses les plus farfelues que vous ayez entendues au sujet du projet de loi C‑11? Il y a eu des discours qui étaient vraiment loin de la teneur de ce projet de loi.
Combien de temps ai-je?
Ce qui m'inquiète un peu, monsieur Julian, c'est le niveau de désinformation qu'il y a eu de la part de députés du Parti conservateur autour du projet de loi. Je ne dirais pas que c'était le fait de tous les députés conservateurs, mais de certains d'entre eux, assurément. Ces derniers inventent des choses et créent un débat parallèle sur des éléments qui n'existent pas dans le projet de loi. C'est cela qui est inquiétant.
Par exemple, lors d'une réunion du comité à laquelle je comparaissais, Mme Thomas a envoyé ce gazouillis sur Twitter:
[Traduction]
« #killbillc11... Le projet de loi doit mourir à tout prix. »
[Français]
Comment peut-on avoir un débat constructif pour améliorer le projet de loi alors que, depuis le début, elle dit qu'on doit torpiller ce projet de loi?
Le projet de loi C‑11, comme tout projet de loi, mérite un débat éclairé et responsable, et nous devons le mener.
C'est aussi ce que nous ont dit la majorité des témoins que nous avons reçus à ce comité. Ils veulent que le projet de loi soit adopté. Il reste cependant des inquiétudes. Des gens ont soulevé certains points pour améliorer le projet de loi.
[Traduction]
Ce qui m'amène à ma deuxième question qui concerne la question de la liberté d'expression. Vous y avez déjà répondu en partie. Selon vous, est‑ce que tous les éléments du projet de loi renforcent la liberté d'expression? Selon vous aussi, est‑ce qu'il fait comprendre clairement au CRTC que la loi doit être interprétée de manière à protéger la liberté d'expression?
Je le pense, monsieur Julian. Tout d'abord, le CRTC, quoi qu'il fasse en matière de réglementation, doit respecter la liberté d'expression.
Ensuite, le projet de loi est très clair. Cela figurait avant dans la version originale de la Loi sur la radiodiffusion. Nous avons ajouté quelques autres éléments à cette loi. Il est regrettable que, dans le précédent débat sur le projet de loi C‑10, il n'ait été question que de liberté d'expression, ce qui était une digression. Cela n'avait rien à voir avec le projet de loi et tout le débat a porté dessus, alors que le projet de loi concernait autre chose.
Ce projet de loi n'attaque pas la liberté d'expression. Il ne la concerne pas. Il concerne les diffuseurs en continu qui gagnent beaucoup d'argent au Canada et qui doivent contribuer à la culture canadienne. C'est tout.
Vous êtes convaincu que le projet de loi protège la liberté d'expression, comme plusieurs de nos témoins l'ont aussi mentionné.
Il y avait, je crois, une petite divergence d'opinions à propos du CRTC à sa première comparution. Le président du CRTC, M. Ian Scott, a parlé du contenu produit par les utilisateurs. Il a déclaré qu'il est actuellement possible de le réglementer en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Lorsqu'il a comparu la deuxième fois après une manœuvre d'obstruction, il a déclaré très clairement, et les représentants du CRTC aussi, que la marge est très limitée en ce qui concerne le contenu produit par les utilisateurs.
Pensez-vous aussi que cette interprétation très stricte suffise?
Comme je l'ai dit, le CRTC ne s'intéresse pas au contenu.
[Français]
La seule raison pour laquelle on s'intéressera au contenu téléversé par les utilisateurs, c'est quand il comportera une partie commerciale. On s'intéressera seulement au contenu commercial qu'on peut retrouver YouTube et Spotify. Encore une fois, je simplifie, mais, en gros, c'est cela. Sinon, le CRTC ne s'attardera absolument pas au contenu. Imaginez les ressources que cela prendrait pour quelque régulateur que ce soit, qu'il s'agisse du CRTC ou de l'organisme équivalent en Angleterre ou en Australie, pour regarder chaque vidéo et porter un jugement. Des gens ont essayé de faire peur à des créateurs en ligne en leur disant que le CRTC va regarder leurs vidéos et porter un jugement en déterminant que ce n'est pas bien et qu'elles ne devraient pas se trouver là.
Or ce n'est pas cela du tout. Le CRTC regardera le contenu uniquement pour déterminer s'il est à caractère commercial. Si c'est le cas, il vérifiera si cela entre dans les revenus globaux, donc en fonction de la publicité. Cela lui permettra de calculer le pourcentage de contribution et le type de contenu commercial. Il y a aussi la découvrabilité. Nous pourrons savoir ce que nous pouvons faire pour que nos artistes soient un peu plus connus.
Je vous remercie.
Dans des témoignages que nous avons entendus, il a été question de la chaîne OUTtv, qui a été mise de côté par plusieurs distributeurs, même si des représentants de cette chaîne avaient dit vouloir être présents et offrir du contenu. Plusieurs distributeurs n'ont pas voulu de cette chaîne.
De tels cas d'exclusion — il s'agit dans celui-ci de l'exclusion de toute une communauté — sont-ils abordés dans le projet de loi C‑11?
Je connais bien l'histoire de OUTtv. J'ai eu l'occasion de rencontrer ces gens lorsque j'étais à Vancouver, chez vous, de même qu'ici.
À mon avis, ce qui va les aider, de façon générale, ce sont les objectifs du projet de loi faisant en sorte que, pour la production de contenu canadien, y compris la leur, il y aura plus de revenus et de ressources.
Monsieur Ripley, voulez-vous nous donner plus de détails là-dessus?
Je vous remercie de la question, monsieur Julian.
J'ai suivi le témoignage des gens de OUTtv. À l'heure actuelle, le projet de loi C‑11 comprend un outil, soit le pouvoir du CRTC d'obliger Amazon Prime Video Channels, par exemple, d'inclure certaines chaînes canadiennes dans leur service. On attend des parties qu'elles négocient de bonne foi...
[Traduction]
Veuillez m'excuser. Je dois vous interrompre afin de poursuivre.
Voilà qui conclut la série de six minutes.
Nous passons à la série de cinq minutes. Je serai intraitable dans cette série afin que nous puissions faire un tour complet. Il nous reste 25 minutes, 25 minutes de questions. Nous allons essayer de faire un tour complet.
Voici un rappel pour aider les interprètes: quand il y a une question ou un commentaire, essayez de ne pas avoir les microphones ouverts en même temps et de ne pas parler en même temps. C'est difficile pour les interprètes.
Pour cette deuxième série, madame Thomas, vous disposez de cinq minutes exactement.
Monsieur le ministre, vous utilisez le terme « contenu commercial ». En est‑il question dans le projet de loi?
Oui. Le contenu commercial est ce que nous essayons de définir afin de voir s'il remplace des choses qu'on voit...
Nous donnons au CRTC des lignes directrices fondées sur le fait que les revenus sont ou pas... et sur le fait que le contenu se trouve ou pas ailleurs, et sur le numéro unique. Ce n'est pas un des trois éléments. Nous donnons ces lignes directrices au CRTC et il devra prendre les trois en compte quand il rédigera le règlement.
Monsieur le ministre, vous venez de dire que c'était fonction des revenus... que ce soit ou pas un contenu commercial. De quel montant de revenus s'agit‑il?
S'il y a des revenus, le CRTC prendra ces trois critères et rédigera un règlement qui prendra en compte les trois éléments.
Je demande des précisions. Quand vous dites que le projet de loi vise le « contenu commercial », quel est le chiffre? À combien doivent s'élever les revenus pour que le contenu soit qualifié de commercial?
Vous savez qu'il n'y a pas de montant arrêté. Ce sont des lignes directrices, des critères donnés au CRTC pour la rédaction du règlement.
Encore une fois, même son activité rapporte beaucoup d'argent à un créateur en ligne, si ce n'est pas utilisé en remplacement ou qu'on ne trouve pas le contenu sur Spotify, ça n'a rien à voir.
Monsieur le ministre, je suis désolée. Je vais vous demander de clarifier encore une fois.
Comment allez-vous déterminer...? Quel seuil de revenus allez-vous retenir pour décider s'il s'agit ou pas d'un contenu commercial?
Je croyais, monsieur le président, que vous aviez réglé la question de « parler en même temps que les témoins », mais vous avez laissé faire à plusieurs reprises. Le ministre a été interrompu systématiquement après que la question a été posée. Il devrait être en mesure de répondre aux questions qui lui sont adressées.
Nous essaierons de faire en sorte que les observations soient à peu près de la même longueur que les questions, et de n'ouvrir les microphones qu'un seul à la fois pour faciliter l'interprétation.
Allez‑y, madame Thomas.
J'espère que cela n'a pas réduit mon temps.
Monsieur le ministre, vous êtes très déroutant pour ceux qui nous regardent. D'un côté, vous dites que les revenus seront comptabilisés et pris en compte avec deux autres critères. D'autre part, vous dites que non, les revenus n'ont pas besoin d'être pris en compte.
Pouvez-vous s'il vous plaît être clair? Est‑ce que les revenus vont être pris en compte en tant que critère pour déterminer si le contenu est couvert par ce projet de loi?
Je sais que c'est l'un des critères, alors quel est ce critère? Quel est ce chiffre? Quel est ce seuil de revenu?
Vous avez posé la même question probablement huit fois, la même que celle à laquelle vous avez fait de l'obstruction la semaine dernière. Cela ne vous mènera nulle part. J'ai répondu à votre question.
C'est l'un des trois critères que le CRTC prend pour générer les règlements, qui s'appliqueront ensuite aux...
... parce que ce n'est pas dans le projet de loi C‑11. Il n'y a pas de seuil de revenu donné. Quel est le montant d'argent?
Si quelqu'un fait 100 millions de dollars de revenus, si quelqu'un fait 50 000 $ de revenus ou 30 000 $ de revenus...
Pour les créateurs en ligne, cela ne changerait rien, car ils sont exclus. Même si vous aimeriez dire aux gens, faussement, qu'ils sont inclus, ils ne le sont pas. Cela ne change rien.
Donc, pour déterminer si quelqu'un produit du « contenu commercial », qui est le terme que vous aimez utiliser, même s'il n'est en fait pas défini dans le projet de loi, vous vous éloignez...
C'est en fait très sournois de votre part d'utiliser ce terme ici aujourd'hui. Donc, l'aspect commercial...
N'est‑ce pas une attaque personnelle, monsieur le président? Ce n'est pas une attaque personnelle? Je dirais que si.
Monsieur le ministre, je pose une question très simple. Je vous demande simplement si vous pouvez me fournir ce seuil de revenu, le montant d'argent.
Vous avez dit que nous devions avoir une conversation, et j'essaie d'avoir une conversation avec vous, monsieur Rodriguez.
J'entends Mme Thomas dire qu'elle veut une conversation, mais elle interrompt sans cesse le ministre. Encore une fois, pour les traducteurs, nous devrions peut-être poser la question et laisser le ministre répondre et ne pas parler en même temps que lui.
Quel est ce chiffre en dollars pour déterminer s'il s'agit d'un contenu commercial et donc visé par ce projet de loi?
Une fois que le CRTC aura pris les trois critères pour établir la réglementation, il y aura aussi des consultations, donc toutes les discussions se feront...
Les cinq minutes de ce tour sont écoulées.
Mme Rachael Thomas: Pas de réponse.
Le vice-président (M. John Nater): Madame Hepfner, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre et monsieur Ripley, d'être parmi nous aujourd'hui pour votre témoignage. Nous vous remercions pour le temps que vous avez consacré à ces questions.
Vous avez déjà un peu abordé ce point dans votre témoignage, mais je pense qu'il mérite d'être développé. J'aimerais parler de ce qui se passe après l'adoption du projet de loi C‑11. Tout au long de cette étude, nous avons entendu beaucoup de suppositions quant à ce à quoi la réglementation pourrait ressembler, y compris des membres de ce comité disant aux créateurs de premières numériques qu'ils seront taxés. Nous savons que ce n'est pas vrai.
Quelques témoins ont mentionné qu'un processus public ouvert sera mené. Je pense que tous les membres de ce comité bénéficieraient d'une explication approfondie de ce processus. Il semble y avoir encore de la confusion.
Je me demande, monsieur le ministre, si vous pouvez nous dire ce qui se passera exactement après la sanction royale du projet de loi C‑11.
Merci. C'est une question très importante.
C'est l'une des étapes. Ensuite, bien sûr, nous retournerons à la Chambre, au Sénat... puis à la sanction royale. Ensuite, nous fournirons au CRTC une directive, donc des lignes directrices et une orientation claire de la part du gouvernement. Ensuite, le CRTC procédera à des consultations.
Tous ceux qui sont intéressés pourront participer. Bien sûr, il y aura des tonnes de gens du secteur culturel. Je m'attends à ce que des gens de la musique, de la vidéo et du cinéma — tous ces secteurs — y participent.
Après cela, le CRTC prendra en considération l'orientation de la directive. Il doit prendre en considération les trois critères: les revenus, si le contenu se trouve ailleurs et s'il y a un numéro d'identification. Il prendra tout cela en compte. Il procédera à la consultation, puis rédigera le règlement.
Il y aura une consultation continue, car c'est très important pour le secteur culturel.
Pour que ce soit bien clair, une fois que ce projet de loi aura été examiné par le Comité, qu'il aura fait l'objet de toutes les discussions et qu'il aura reçu la sanction royale, il y aura d'autres consultations et d'autres discussions avec tous les intervenants, afin de s'assurer que la directive et les règlements sont appropriés pour accomplir ce que nous voulons.
Parfait.
Pour ma deuxième question, je veux traiter d'un sujet que vous avez également abordé aujourd'hui: les médias sociaux. Nous savons que c'est un outil incroyable. Il a changé notre société au cours des 20 dernières années. Nous avons entendu des témoins parler de la façon dont ils utilisent les médias sociaux pour communiquer avec des publics internationaux. Ils ne restent plus seulement au Canada. C'est également très important. Ils partagent des histoires canadiennes avec le reste du monde.
Nous avons également entendu à maintes reprises que le projet de loi C‑11 n'imposera aucune obligation à ces créateurs. L'opposition choisit de se concentrer sur le projet de loi C‑11 et sur son impact éventuel sur les médias sociaux, continuant à formuler des hypothèses extravagantes sur ce qu'il signifiera pour les Canadiens qui utilisent ces plateformes.
Monsieur le ministre, vous et vos fonctionnaires avez répété que les médias sociaux ne sont pas le point de mire; que ce n'est pas ce que vous faites ici. Le projet de loi C‑11 n'aura aucune incidence sur ce que les Canadiens disent ou font sur les médias sociaux. Vous l'avez répété ici aujourd'hui. Un certain nombre de dispositions du projet de loi l'indiquent clairement. Cela dit, certaines plateformes de médias sociaux peuvent être assujetties à des obligations en vertu du projet de loi C‑11, alors j'espère que vous pourrez éclaircir ce point pour la gouverne de mes collègues. Pourquoi inclure les médias sociaux?
Les plateformes sont incluses, ou les diffuseurs, à moins qu'il y ait une plateforme précise qui peut jouer, d'une certaine manière, le rôle en quelque sorte de certains des diffuseurs. Cela arrive avec YouTube — pas pour beaucoup de choses, juste pour certaines choses qui sont de nature commerciale.
Les gens publient en ligne tous les jours. Je suis sûr que beaucoup d'entre nous ont affiché des messages aujourd'hui et en afficheront encore ce soir et demain. C'est normal.
Pouvez-vous imaginer si nous voulions vraiment que le CRTC examine toutes les vidéos et tous les messages et que nous lui disions: « CRTC, vous devez examiner tout cela »? Tout d'abord, le CRTC n'a aucun intérêt à le faire. Même s'il voulait le faire, il n'aurait pas les ressources nécessaires. Ce serait impossible. Ce n'est pas ce qui se passe ici. Ce n'est pas ce qui se passe en Angleterre, en Australie ou en Nouvelle-Zélande — nulle part, n'est‑ce pas?
La seule raison pour laquelle nous voulons déterminer ce qu'est le contenu commercial est que cela fait partie de l'équation. C'est une partie des chiffres qui seront utilisés pour déterminer quelle sera la contribution de YouTube au contenu canadien. C'est tout.
Merci, madame Hepfner et monsieur le ministre.
Nous passons maintenant à M. Champoux.
[Français]
Monsieur Champoux, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, changeons de sujet. Je voudrais vous parler des services de base offerts en vertu de l’article 9(1)h) de la Loi sur la radiodiffusion. Les entreprises qui fournissent ces services trouvent qu'elles sont bien démunies devant les géants du numérique. Nous sommes tous très fiers d'ICI Télévision et d'APTN, des exemples qui font école. En effet, APTN est un exemple repris dans plusieurs pays du monde. Il y a aussi MétéoMédia, The Weather Network, etc.
Bref, les entreprises qui offrent ces services de programmation trouvent que, selon la version actuelle du projet de loi, elles risquent de se retrouver démunies quand viendra le temps de négocier des ententes de distribution avec les entreprises de diffusion en ligne. Leurs revenus publicitaires ne leur donnent pas les moyens financiers de soutenir de longues négociations. Elles trouvent aussi qu'elles n'ont pas de moyens particulièrement étendus pour contester une décision devant le CRTC, un processus qui serait très lent.
D'une part, êtes-vous disposé à garantir des conditions de négociation à ces entreprises, qui offrent des services de programmation particulière?
D'autre part, seriez-vous aussi disposé à leur offrir des moyens de contestation si les résultats des négociations se trouvent être à leur grand désavantage?
Êtes-vous au courant de tout cela?
Oui, je suis au courant de cela, monsieur Champoux. Vous faites bien de le soulever, car c'est très important.
Vous avez raison de dire que plusieurs de ces canaux jouent un rôle très important, notamment APTN, qui donne une voix forte aux Autochtones. Je pense aussi à CPAC et à d'autres. Il y a des défis très sérieux. Pour l'instant, cela existe pour les entreprises canadiennes. Ce que vous proposez, c'est d'imposer des obligations à des entreprises étrangères de diffusion en ligne. Or nos collègues américains ont exprimé très clairement que cela pouvait être un grand problème.
Alors, nous considérons différentes possibilités, dont celle d'utiliser l'argent qui sera généré par le projet de loi C‑11 pour aider ces entreprises. En effet, nous estimons que cette loi générera près de 1 milliard de dollars par année. Je pense qu'il faut être créatif et trouver des solutions à l'extérieur du projet de loi pour leur donner un coup de pouce.
Monsieur Champoux, je suis désolé, mais je dois donner la parole à M. Julian pour deux minutes et demie.
J'aimerais revenir sur cette question.
Vous avez dit que cela va générer des revenus de 1 milliard de dollars par année.
Cela va dépendre. Il faut se pencher sur les objectifs. Que veut-on? On veut qu'il y ait plus de création de contenus canadiens. M. Champoux a évidemment parlé du contenu québécois, et il y en aura plus.
Au moyen des objectifs, on va faire en sorte qu'on entende plus les diverses voix, les voix autochtones. Peut-être qu'on ne peut pas le faire au moyen de la distribution obligatoire, mais peut-être peut-on le faire de façon différente: il faut entendre davantage les deux langues officielles et d'autres langues. Il faut trouver de quelle façon on peut continuer à raconter nos histoires. Ces sommes vont servir à cela. Un montant de 1 milliard de dollars par année, ce n'est pas à dédaigner.
Non, c'est une somme considérable. Cela peut permettre de créer du contenu canadien et beaucoup de possibilités d'échanger nos histoires.
Le ministère a-t-il déjà une idée de la façon dont ces sommes vont être réparties?
Monsieur Julian, je vais répondre plus directement à votre question.
Les objectifs sont clairs. Il y aura plus d'argent pour la production autochtone et pour les communautés marginalisées, entre autres, dans les deux langues officielles et dans d'autres langues. Ensuite, il y aura des consultations et des projets seront mis sur pied. L'important, c'est de garantir ces sommes d'argent.
Nous avons étudié les façons dont le CRTC impose présentement des obligations aux radiodiffuseurs, et nous avons fait certains calculs pour en arriver à ce chiffre.
La grande majorité des fonds soutiendront l'obligation de dépenser pour la production canadienne.
Comme le ministre l'a souligné, nous savons déjà, dans le contexte des licences, qu'on demande aux radiodiffuseurs de dépenser pour les drames, pour les émissions pour enfants et pour les documentaires, par exemple. On estime que cela fera partie des délibérations.
[Traduction]
Cela fait deux minutes et demie.
Merci, monsieur Julian et monsieur Ripley.
Ensuite, nous avons M. Waugh et M. Perkins, pour cinq minutes.
Un milliard par an. Je fais partie de ce comité depuis plusieurs années maintenant, et je n'ai jamais entendu ce chiffre, jamais, jamais. D'où tirez-vous cet argent?
C'est la première fois que je l'entends aussi, monsieur Waugh, vous avez raison. Le chiffre avec lequel nous travaillions auparavant — et je demanderai à M. Ripley de commenter ensuite — était de 830 millions de dollars, mais le fait est qu'avec l'arrivée de la COVID, nous sommes allés de plus en plus vers les streamers, n'est‑ce pas? Je suis sûr que vous l'avez fait aussi. Nous l'avons tous fait.
J'ai entendu parler de 800 millions de dollars, et j'avais du mal à accepter ce chiffre, mais j'ai un plus gros problème encore avec un milliard.
Le fait est qu'il y avait de plus en plus de streamers qui ont été utilisés, et puis le fait que Disney et d'autres se sont ajoutés, ce qui a augmenté le chiffre.
Monsieur Ripley, vous avez la parole.
Oui, c'est un chiffre révisé, monsieur Waugh. Nous avions parlé de 830 millions de dollars. Nous avons récemment actualisé ce chiffre. Il y a eu une croissance de ces services au cours de la pandémie, évidemment, et il y a également l'entrée de nouveaux services sur le marché canadien comme, par exemple, le lancement de Disney+ et Apple TV+. Ce nouveau chiffre tient compte de la croissance des services de diffusion en ligne au Canada et du nombre actualisé de leurs abonnés.
Nous ne pouvons même pas faire venir la chaîne APTN pour qu'elle témoigne. Lorsque je regarde à ma gauche, je constate qu'elle reçoit des frais de distribution. Tout le monde dans ce pays a APTN, et tout le monde dans ce pays paie pour APTN. Il y a un flux de revenus pour APTN avec des histoires diverses. Il y a un flux de revenus pour MétéoMédia. Tout le monde paie pour cela, et [inaudible] la télévision. Nous le savons tous, mais quand je parle des radiodiffuseurs traditionnels, Bell — le plus grand acteur médiatique de ce pays — était contrarié, parce que maintenant, tout d'un coup, à cause des diffuseurs en continu, la compagnie pourrait avoir à payer un peu plus pour les émissions américaines qu'elle diffuse de 19 à 22 heures, les heures de grande écoute. Tout d'un coup, elle ne peut plus générer autant de revenus, car les diffuseurs en continu sont en concurrence à Hollywood pour les émissions américaines.
Avez-vous pensé aux radiodiffuseurs traditionnels qui pleurent, comme l'a fait Bell Media? Lorsqu'elle ne consacre qu'un milliard de dollars à la programmation canadienne, et pratiquement rien aux heures de grande écoute, de 19 à 22 heures, c'est une honte pour Bell Media. Vous parlez d'histoires diverses. Les radiodiffuseurs traditionnels sont impatients de prendre l'avion pour Hollywood afin d'acheter des émissions américaines, et ils ne donnent pas grand-chose aux émissions canadiennes.
Monsieur Waugh, si vous pensez que nous avons besoin de plus de programmes canadiens, je suis d'accord avec vous...
Je viens d'entendre les représentants de Bell dire qu'ils pourraient dépenser 10 milliards de dollars en spectacles. Je ne sais pas ce qu'ils dépensent. Ils n'ont pas voulu répondre à ma question à ce sujet. Ils sont occupés à acheter du football NFL pour le dimanche après-midi.
Ce projet de loi rendra plus de contenu canadien disponible.
Je suis sûr que nous voulons la même chose. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur d'autres points, mais je suis sûr que vous voulez plus de contenu canadien. Ce projet de loi permettra d'offrir plus de contenu canadien.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre.
J'ai parcouru le projet de loi — c'est un gros projet de loi — et je ne trouve pas de définition du contenu commercial. Pouvez-vous me dire où elle se trouve dans le projet de loi?
L'article 4.2 proposé définit les critères qui expliqueront ce qu'est le contenu commercial. Ce que nous appelons « contenu commercial » sera cerné selon les trois critères.
La disposition bretzel. C'est celle qui comporte des triples négations et qui aurait fait trébucher Stéphane Dion. C'est dans l'article 4.2 proposé.
Il est dit que le contenu commercial sera fondé sur les trois critères de la section 4.2 proposée. Ils sont là.
Le paragraphe 9.1(8) proposé dit qu'il n'y a pas d'algorithme. Néanmoins, le gouvernement dit que le contenu canadien sera affiché plus haut dans les moteurs de recherche et les services de diffusion en continu pour que les gens le voient.
Comment cela va‑t‑il être réalisé? Comment le contenu canadien sera‑t‑il poussé vers le haut de l'écran pour que les utilisateurs le voient, sans qu'il y ait d'algorithme?
Il n'y en aura pas de la part du CRTC. Le CRTC n'a pas le droit de jouer avec les algorithmes et nous ne voudrions jamais que le CRTC...
... pour ce qui est de voir comment cela se passe? Comment allez-vous l'observer? Vous allez devoir regarder les algorithmes et la performance.
Ce qui nous intéresse, ce sont les résultats. Ce que YouTube fait, c'est son affaire.
Il y a d'autres options. Il peut y avoir, par exemple, sur la page d'accueil... cela ne touche même pas aux algorithmes. Vous pouvez avoir une section canadienne. Vous pouvez avoir une liste de contenu canadien. Il y a d'autres possibilités, mais c'est...
Je m'excuse, monsieur Perkins et monsieur le ministre. Les cinq minutes sont écoulées.
Je suis impitoyable pour ce tour. Il est 16 h 27. Je sais que le ministre doit partir à 16 h 30.
Nous allons commencer le tour de cinq minutes de M. Housefather. Il appartiendra au ministre de rester pour les deux minutes et demie supplémentaires pour le tour complet de questions.
Monsieur Housefather, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous accueillir ici. Je vais être bref.
[Traduction]
Tout d'abord, monsieur le ministre, en ce qui concerne l'article 4.2 proposé, nous avons entendu beaucoup de remarques sur ce qui est réglementé ou ce qui ne l'est pas. Pouvez-vous préciser à nouveau que le contenu n'est pas réglementé?
Absolument. Il ne l'est pas.
Il y a des gens qui essaient de faire croire aux autres que le CRTC est là et que le gouvernement, par l'entremise du CRTC, veut savoir ce que les gens produisent et si leurs vidéos sont bonnes ou pas, et si nous ne sommes pas satisfaits, nous allons les mettre hors ligne. Non.
Le CRTC l'a déjà dit: ce contenu ne les intéresse pas. La seule et unique chose qui nous intéresse est ce qui fait partie du contenu commercial, et cela est défini dans les critères de la section 4.2 proposée.
Exactement.
Il y a eu beaucoup de remarques sur l'alinéa 4.2(2)a) proposé et l'ambiguïté concernant les revenus directs ou indirects. Normalement, si quelqu'un souhaite appuyer un projet de loi et veut y apporter des changements, il propose des amendements à la section du projet de loi qui lui cause de la confusion. N'est‑ce pas?
Je comprends.
[Français]
Je n'ai qu'une autre question, monsieur le ministre.
Je crois qu'il y a, dans le projet de loi, des éléments extrêmement importants pour notre souveraineté culturelle et pour la protection de la culture canadienne, et particulièrement de la culture canadienne-française.
Pouvez-vous approfondir ce sujet?
Le projet de loi contient un élément très important, dont on ne parle malheureusement pas beaucoup, et c'est celui des objectifs que nous voulons atteindre grâce à son adoption. Nous voulons nous assurer de pouvoir continuer à conter nos histoires, à écouter notre musique et à voir nos films.
Ce qui se fait ailleurs est génial, on ne peut le nier, mais il ne faut pas abandonner ce que l'on produit ni ce que l'on crée, parce que c'est de notre identité qu'il est question. C'est nous, c'est ce que nous sommes, c'est notre façon de conter notre histoire.
D'une part, ce projet de loi permet donc d'avoir plus d'argent pour la création du contenu canadien, notamment du contenu par les peuples autochtones, du contenu en anglais et en français, et du contenu de différentes communautés. D'autre part, il permet de rendre ce contenu disponible et de le retrouver plus facilement. C'est de cette façon que cela fonctionne aujourd'hui.
Monsieur Housefather, rappelez-vous, à l'époque, les magasins de disques faisaient jouer ceux-ci à côté de la caisse pour en faire la promotion. Aujourd'hui, les artistes se font découvrir en ligne et sont tributaires de leur visibilité ou non en ligne.
Je suis tout à fait d'accord et je comprends que votre temps est limité. Je vais donc laisser le président clore cette partie de la réunion.
Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
Merci, monsieur Housefather.
Merci, monsieur le ministre.
Merci, monsieur Owen Ripley, pour le temps que vous nous avez consacré cet après-midi.
Nous allons passer au deuxième groupe de témoins dans quelques minutes, mais je vous remercie, monsieur le ministre, de votre attention.
Nous allons suspendre brièvement la séance pendant que nous changeons de groupe. Merci, chers collègues.
Nous reprenons la réunion.
Je suppose que ce groupe de témoins n'a pas d'exposé à présenter, alors nous allons poursuivre avec notre troisième tour, le tour de cinq minutes.
Je crois que c'est au tour des conservateurs. Je vais demander à mes collègues de me dire qui va prendre ce tour.
Monsieur Waugh, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci aux représentants du ministère et aux deux autres personnes du ministère.
Monsieur Owen Ripley, en ce qui concerne le chiffre d'un milliard de dollars que vous m'avez donné, j'ai besoin de savoir comment il va être généré. J'avais des questions à 832 millions de dollars. Je suis époustouflé. Je dois être honnête. Quand j'ai entendu que c'était un milliard de dollars, comme je l'ai dit, j'étais très surpris des 832 millions de dollars, et maintenant vous avez 200 millions de dollars de plus qui viennent de quelque part. Dites-moi d'où ils viennent.
Merci, monsieur Waugh.
Selon la méthodologie qui sous-tend ce chiffre, une bonne partie de ce montant — un peu plus de 900 millions de dollars — proviendra de ce que nous appellerions des « exigences de dépenses ». Il s'agirait d'une obligation pour les services de diffusion en continu de dépenser un certain pourcentage de leurs revenus pour produire des histoires canadiennes. C'est ainsi que cela fonctionne actuellement pour les radiodiffuseurs comme TVA, CTV ou autres.
Pour vous donner un point de comparaison, par exemple, ces jours‑ci, les radiodiffuseurs canadiens dépensent un peu moins de 3 milliards de dollars environ dans des programmes canadiens. C'est pour vous donner un point de comparaison. Ce chiffre est en grande partie composé de ce que nous appellerions les exigences de dépenses.
Pour quelque chose comme Netflix, par exemple, qui est peut-être le plus grand fournisseur en ligne que les gens de ce pays regardent, qu'en attendons-nous?
Je n'ai pas le chiffre pour Netflix sous les yeux. Un de mes collègues l'aurait, peut-être.
Ce que je vous dirais, monsieur Waugh, c'est qu'il est certain que Netflix a déjà une énorme quantité d'activités de production au Canada. La plupart d'entre elles ne seraient pas qualifiées actuellement de programmes canadiens, donc une partie de l'élan derrière ce projet de loi est de les amener à en faire plus du côté canadien, à faire participer plus de créatifs canadiens et à raconter plus d'histoires canadiennes, n'est‑ce pas? C'est formidable que Netflix fasse autant d'affaires ici au Canada, mais nous voulons évidemment le forcer à en faire davantage pour raconter des histoires canadiennes.
Le ministre a clairement indiqué que la conversation doit inclure la définition de ce qui constitue une programmation canadienne. En fait, vous avez siégé à ce comité lors de l'étude du projet de loi précédent et vous savez qu'il y a eu des discussions sur l'établissement de certains facteurs dans le projet de loi concernant l'importance d'aller au‑delà des créateurs canadiens, vers l'expression culturelle canadienne et ce genre de facteurs. Il faudra en débattre lorsque le projet de loi passera du processus législatif au processus réglementaire.
D'aucuns diront que Netflix dépense plus pour la production dans ce pays que Bell, que les autres médias dans ce pays. Que répondez-vous à cela? Je suis sûr qu'ils le font.
Je ne suis pas sûr, madame Awad, que vous ayez ce chiffre.
Sinon, monsieur Waugh, nous pouvons vous le faire suivre.
Netflix a des revenus au Canada et aux États-Unis de l'ordre de 3,3 milliards de dollars.
Vous savez quoi? Je vais vous revenir là‑dessus. Ce chiffre est en train de changer.
Oui. Je ne veux que les chiffres canadiens, mais je dis que beaucoup d'entre eux dépensent plus que les radiodiffuseurs traditionnels pour la production dans ce pays, n'est‑ce pas? Vous me dites maintenant qu'ils vont devoir payer davantage à cause des 900 millions de dollars provenant de Disney, Netflix, Apple ou autre.
Il ne s'agit pas nécessairement d'en faire plus, monsieur Waugh. Encore une fois, Netflix est un bon exemple. Ils sont déjà là. Ils font une tonne d'activités de production au Canada, n'est‑ce pas?
Il s'agit donc d'utiliser le marché, tout comme nous le faisons avec CTV, par exemple, en disant que puisque vous êtes sur le marché canadien et que vous gagnez beaucoup d'argent grâce aux abonnés canadiens, nous nous attendons à ce qu'un certain pourcentage de ce que vous gagnez ici soit dépensé dans des productions canadiennes, par opposition à ce que nous appelons des productions étrangères, qui ne font pas forcément appel à des créateurs canadiens ou qui ne racontent pas des histoires canadiennes, par exemple.
Oui. Je suppose que ce que je veux dire, c'est que lorsque je regarde les diffuseurs traditionnels, ils prennent les nouvelles pour du contenu canadien. Ils ont produit très peu de documentaires dans ce pays. Ils ont cette habitude de dire qu'ils ont dépensé beaucoup d'argent pour les nouvelles, mais je peux vous dire qu'ils ne produisent pas autant de documentaires et d'émissions qu'ils l'ont déjà fait.
Comme je l'ai dit à BCE, je leur accorde du mérite parce qu'ils ont plus d'heures de nouvelles que n'importe qui dans ce pays, mais c'est assez fallacieux. Dans leurs bulletins de nouvelles, ils intègrent beaucoup d'actualités américaines, comme vous le savez, alors ils se vantent d'offrir plus de contenu canadien, mais en réalité, ce ne sont que des nouvelles.
Malheureusement, monsieur Waugh, cela fait cinq minutes. Je suis désolé. Nous pourrons peut-être revenir à la réponse lors d'un prochain tour.
Monsieur Bittle, vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le Comité a quelques détails administratifs à régler. Je tiens à m'excuser auprès des témoins. Pour ceux qui nous regardent, cela ne devrait prendre que quelques minutes. Comme je l'ai dit la dernière fois, cela ne devrait pas prendre plus que les six minutes dont je dispose, et je suis prêt à céder ces six minutes.
Je propose ce qui suit:
Que le Comité entreprenne son étude article par article de la Loi sur la diffusion continue en ligne au plus tard le mercredi 8 juin à 15 h 30.
J'ai des copies dans les deux langues officielles que je peux remettre à la greffière.
Nous reprenons le débat.
M. Bittle a cédé la parole.
Nous avons une liste d'intervenants. Pour l'instant, j'ai Mme Thomas et M. Perkins. Si quelqu'un souhaite prendre la parole, veuillez l'indiquer à moi ou à la greffière et nous vous ajouterons à la liste.
Sur la motion, madame Thomas, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer un amendement à cette motion afin de remplacer les mots « au plus tard le mercredi 8 juin, à 15 h 30 » par ce qui suit:
après que le Comité permanent du patrimoine canadien aura entamé une étude sur l'implication présumée de Hockey Canada dans des agressions sexuelles commises en 2018; que le Comité invite la ministre des Sports à comparaître pendant au moins une heure; et que le Comité invite des représentants de Hockey Canada à comparaître pendant au moins deux heures.
Je propose cet amendement parce qu'il prévoit encore un échéancier. Nous commencerons l'étude article par article après cette étude.
Cette étude est importante, car elle a été proposée avec le consentement unanime de la Chambre des communes, ce qui signifie que tous les partis politiques ont convenu qu'elle revêt une grande importance. Le parti au pouvoir, le NPD, le Bloc, le Parti vert, les conservateurs et tous les députés indépendants ont convenu que cette motion, cette étude, est importante et qu'elle devrait être réalisée par le comité du patrimoine. Cette motion a reçu le consentement unanime de la Chambre des communes le 2 juin.
L'étude est importante. Elle est sérieuse. Je crois que le temps presse. Le Comité ferait preuve de diligence en allant de l'avant et en entreprenant cette étude.
Oui, je suis consciente que cela met…
Je suis désolé, madame Thomas, mais au bénéfice de notre greffière, pourriez-vous relire l'amendement?
Je vais faire de mon mieux:
Que le Comité commence son étude article par article de la Loi sur la diffusion en continu en ligne après que le Comité permanent du patrimoine canadien aura entamé une étude sur l'implication présumée de Hockey Canada dans des agressions sexuelles commises en 2018; que le Comité invite la ministre des Sports à comparaître pendant au moins une heure; et que le Comité invite des représentants de Hockey Canada à comparaître pendant au moins deux heures.
J'attends simplement la confirmation de la greffière.
Pourquoi ne relirions-nous pas le tout une fois de plus? Je crois que nous l'avons noté jusqu'à la dernière convocation.
C'est donc « et que le Comité invite des représentants de Hockey Canada à comparaître pendant au moins deux heures ».
Peut-être qu'avant de poursuivre, par respect pour le Comité et la greffière, nous devrions relire le texte pour que tout le monde ait en main le libellé que nous examinons.
Je vais lire le texte très lentement pour moi-même et pour les interprètes. Veuillez intervenir à tout moment si je fais une erreur: « Que le Comité commence son étude article par article de la Loi sur la diffusion en continu en ligne après que le Comité permanent du patrimoine canadien aura entamé une étude sur l'implication présumée de... » — oh, mon Dieu, mon écriture — « agression »?
Je suis désolée, madame Thomas, mais pourriez-vous préciser ce mot?
Bien sûr.
Tout d'abord, je comprends pourquoi vous avez employé le mot « entamé », parce que c'est ce que j'ai utilisé à l'origine, puis je me suis reprise, donc je dirais « achevé ».
Merci pour cette précision. C'est donc « de la Loi sur la diffusion en direct en ligne après que le Comité permanent du patrimoine canadien aura achevé une étude » ou « son étude »?
« Une étude » ou « son étude » — je le laisse à votre discrétion. C'est selon ce qui convient le mieux, à votre avis, « sur l'implication présumée de Hockey Canada ».
Merci.
Oh, c'était « Hockey ». Merci. Mon écriture est épouvantable. C'est « l'implication présumée de Hockey Canada dans des agressions sexuelles commises en 2018; que le Comité invite la ministre des Sports à comparaître pendant au moins une heure; et que le Comité invite des représentants de Hockey Canada à comparaître pendant au moins deux heures. ».
Est‑ce le libellé exact de l'amendement?
J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour vous demander de décider si cet amendement est recevable, puisqu'il change une date certaine pour une date incertaine.
Merci, monsieur Housefather.
Je vais suspendre momentanément la séance pour demander l'avis du Bureau et je vous reviendrai avec une décision.
Chers collègues, nous reprenons le débat. Il y a manifestement une zone grise à ce sujet. Je vais déclarer l'amendement recevable. Nous allons poursuivre le débat sur l'amendement.
Mme Thomas a la parole.
Merci, monsieur le président.
J'étais en train d'expliquer pourquoi l'amendement à la motion est important. Il nous demande de suspendre l'étude du projet de loi C-11 et de réaliser une étude sur Hockey Canada et son implication présumée dans des agressions sexuelles commises en 2018. L'amendement est important parce qu'il est conforme à une motion adoptée à la Chambre des communes par consentement unanime le jeudi 2 juin 2022. Cette motion ce lit comme suit et, par consentement unanime, il a été résolu:
Que cette Chambre convoque l'organisme Hockey Canada devant le Comité permanent du patrimoine canadien afin de faire la lumière sur son implication dans une affaire d'allégation d'agression sexuelle commise en 2018.
Comme cette motion a été adoptée et que nous sommes le comité chargé d'y donner suite, il semble qu'il nous incombe de le faire. Je le répète, je tiens à souligner qu'elle a été adoptée à l'unanimité, ce qui signifie que tous les partis ont voté en sa faveur, pas seulement tous les partis, mais tous les députés. C'est une question très importante. C'est une question très urgente.
En outre, j'aimerais attirer l'attention sur les propos que la ministre des Sports a tenus dans une entrevue accordée aux médias le 3 juin. Dans une citation directe de l'article, elle a déclaré: « Je suis choquée et en colère de lire les allégations qui visent les joueurs de l'équipe canadienne de hockey junior… La chose que tous les Canadiens veulent savoir et moi aussi, c'est si des fonds publics ont été utilisés pour camoufler cette histoire de viol collectif », ajoutant qu'un audit du financement fédéral était imminent.
De toute évidence, la ministre des Sports a reconnu l'importance de savoir si des fonds publics ont effectivement servi à étouffer cette affaire. Elle s'est ensuite engagée à mener un audit du financement fédéral.
Notre comité a la responsabilité de déterminer si oui ou non des fonds publics ont été utilisés, ainsi que de déterminer si cet audit a commencé ou non. Dans la négative, pourquoi? Dans l'affirmative, y a‑t‑il des conclusions à en tirer?
Nous avons sans doute des questions pertinentes à ce sujet. Comme je l'ai dit, il est de la responsabilité de notre comité de se charger de cette étude. Je propose que nous le fassions avant de passer à l'étude article par article du projet de loi C-11.
Merci, madame Thomas.
Nous avons une liste d'intervenants sur l'amendement. J'ai, dans l'ordre, MM. Julian, Uppal, Perkins et Waugh.
Monsieur Julian, à propos de l'amendement, la parole est à vous.
Merci.
Je n'ai pas le libellé exact de l'amendement, mais j'aimerais proposer un sous-amendement. Il s'agit de remplacer le mot « après » par « avant ». Mon objectif est de respecter l'intention initiale de commencer le mercredi 8 juin, une intention que nous souhaiterions respecter après avoir entendu les témoins. Après quoi, nous pourrions passer immédiatement à l'étude très importante que Mme Thomas propose.
Je n'ai pas le libellé de l'amendement.
Monsieur le président, est‑ce que le remplacement du mot « après » par « avant » permet d'atteindre cet objectif?
Merci, monsieur Julian. Nous allons considérer que le sous-amendement est recevable.
Au bénéfice du Comité, puisqu'il est recevable, je vais demander à notre greffière de lire à haute voix ce que le nouveau libellé dirait avec les amendements.
Le sous-amendement à l'amendement de Mme Thomas à la motion de M. Bittle se lirait comme suit:
Que le Comité commence son étude article par article de la Loi sur la diffusion en continu en ligne avant que le Comité permanent du patrimoine canadien achève une étude sur l'implication présumée de Hockey Canada dans des agressions sexuelles commises en 2018; que le Comité invite la ministre des Sports à comparaître pendant au moins une heure; et que le Comité invite des représentants de Hockey Canada à comparaître pendant au moins deux heures.
Oui, brièvement, car je pense que nous voulons passer au vote. Nous avons des témoins qui attendent et je suis impatient de leur poser des questions. Nous avons eu beaucoup d'obstructionnisme, ce qui est vraiment malheureux, car cela signifie souvent que la comparution des témoins est retardée et que nous n'avons pas pu obtenir de réponses à des questions importantes. Cela dit, je pense que plus nous procéderons rapidement à l'examen article par article, ce qui prendra beaucoup de temps, j'imagine… Nous proposons un certain nombre d'amendements et je sais que les autres partis en feront autant. Monsieur le président, nous avons soumis nos amendements la semaine dernière. Je pense que le Bloc québécois et le Parti libéral l'ont fait eux aussi. Les conservateurs semblaient réticents à présenter des amendements, mais comme vous le savez, monsieur le président, il est possible d'en présenter pendant l'étude article par article, alors ils ont certainement le droit de le faire.
Le point est le suivant: nous avons entendu des témoins malgré l'obstruction. La grande majorité d'entre eux se sont dits favorables au projet de loi, mais des améliorations devaient y être apportées et il nous incombe vraiment, en tant que comité, d'apporter ces améliorations et de proposer les amendements que nous avons maintenant l'occasion d'examiner. Plus vite nous nous attaquerons à l'étude article par article et aux améliorations, plus vite nous pourrons procéder à l'étude que Mme Thomas propose, qui est elle aussi importante, je ne le nie pas.
Je suppose que je suggère, monsieur le président, que s'il y a un intérêt réel et sincère à procéder à l'autre étude, la meilleure façon d'y arriver est de procéder à l'étude article par article, de nous acquitter de la responsabilité qui nous a été confiée par la Chambre des communes d'étudier cette loi, d'y apporter des améliorations, puis de la retourner à la Chambre des communes. Plus vite nous le ferons, plus vite nous pourrons commencer l'étude dont Mme Thomas a parlé.
Merci, monsieur Julian.
Je dresse une liste pour le sous-amendement. Si je ne me trompe pas, j'ai M. Julian, qui vient de terminer, Mme Thomas, puis MM. Perkins, Uppal et Champoux. Est‑ce que cela semble juste? Non?
Un député: [Inaudible].
Le vice-président (M. John Nater): D'accord. C'est pour la motion originale. Nous allons vous ajouter à la liste pour le sous-amendement.
Madame Thomas, la parole est à vous, pour parler du sous-amendement.
Merci.
Je suis un peu étonnée que ce sous-amendement ait été présenté, parce qu'il dit essentiellement que nous allons d'abord étudier le projet de loi C-11, puis un jour, nous nous pencherons sur cette motion qui a été adoptée à l'unanimité à la Chambre des communes pour examiner Hockey Canada, mais il n'y a pas d'échéancier. Si nous consacrons les prochaines semaines à l'étude du projet de loi C‑11, puis le secrétaire parlementaire décide que nous n'allons pas passer à… nous n'aurons plus de réunion et le Comité va simplement faire une pause pour l'été, et ensuite…
J'ai besoin d'une précision.
J'aimerais savoir de quels pouvoirs je dispose pour suspendre les travaux du Comité. Je ne savais pas qu'ils étaient prévus dans le Règlement. Je viens de l'apprendre à l'instant. Je ne me souviens pas de l'avoir vu dans le livre vert de la procédure.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, mais je comprends votre commentaire.
Madame Thomas, vous avez la parole.
Les libéraux peuvent décider que ce comité ne se réunira plus, ce qui suspendra cette motion relative à Hockey Canada jusqu'à l'automne, et peut-être même plus tard. Le sous-amendement présenté par M. Julian pour dire que nous allons faire d'abord l'étude article par article… Nous la ferons au préalable, puis après un certain temps dans l'avenir — il pourrait s'agir de semaines, de mois ou même plus longtemps, nous en viendrons un jour à la motion de consentement unanime adopté à la Chambre des communes.
Cela me préoccupe, pour plusieurs raisons. Premièrement, c'est une honte pour la victime qui a raconté son histoire et c'est une honte pour les députés, pour nous tous, qui se sont levés à la Chambre des communes pour appuyer cette motion et la prendre au sérieux. Deuxièmement, cela victimise de nouveau cette femme. Ce que M. Julian propose, c'est que sa voix ne vaut pas la peine d'être entendue maintenant. Nous l'entendrons un jour. Nous lui accorderons notre attention un jour. Nous l'examinerons un jour, ce qui est très décourageant, à mon avis.
En outre, nous avons entendu la ministre des Sports se dire « choquée et en colère » — ce sont les mots qu'elle a employés — en apprenant ces allégations et elle a souhaité aller au fond des choses. L'une des façons de nous assurer que cela se produise est de donner suite à l'étude demandée par cette motion de consentement unanime. Encore une fois, la ministre des Sports, qui relève du comité du patrimoine, a dit qu'elle voulait savoir si des fonds publics ont servi à dissimuler cette histoire de viol collectif et elle veut un audit du financement fédéral et de son utilisation.
Nous pouvons suivre la motion de M. Julian et en venir à nous pencher sur cette question, un jour ou l'autre, ou nous pouvons faire ce qu'il faut, être vigilants, prendre cette victime au sérieux et faire maintenant cette étude. Nous avons l'occasion de communiquer clairement aux Canadiens le traitement que nous réservons aux victimes ici, le sérieux avec lequel nous les écoutons et la sincérité avec laquelle nous voulons aller au fond des choses. Je prends la ministre des Sports au mot lorsqu'elle dit qu'elle veut effectivement savoir si des fonds publics ont été utilisés et qu'elle veut effectivement un audit de ces fonds. La façon dont elle peut tenir ces engagements, donner suite à ces orientations ou à ces souhaits est de permettre à cette étude d'aller de l'avant dans le meilleur délai.
Merci beaucoup.
Nous sommes bien partis pour une autre tactique d'obstruction des conservateurs. Je pense qu'il y a plusieurs personnes sur la liste des intervenants. Nous devrions peut-être laisser partir les témoins.
Cela dépend de la volonté du Comité.
Quelle est l'opinion du Comité? Devons-nous laisser partir les témoins ou les retenir?
Un député: Oui.
Le vice-président (M. John Nater): Est‑ce que nous les laissons partir?
Un député: Ce n'est pas juste.
Le vice-président (M. John Nater): Monsieur Julian, s'agit‑il toujours du même rappel au Règlement?
Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.
Il y a eu des questions sur le milliard de dollars sur lequel M. Waugh s'interrogeait et…
Merci, monsieur Julian.
Merci, monsieur Ripley, monsieur Sabbagh et madame Awad. Nous vous remercions, faute d'une meilleure expression. Merci pour votre temps.
Nous allons maintenant revenir à Mme Thomas.
Madame Thomas, la parole est à vous.
Merci.
Pour situer le contexte, je veux que nous comprenions bien de quoi nous parlons ici, car je crois que certains membres du Comité, et certainement des personnes qui nous regardent, ne sont peut-être pas au courant de ce dont je parle. Il vaudrait peut-être la peine de prendre un peu de recul et d'expliquer le contexte de la motion de consentement unanime qui a été adoptée à la Chambre des communes, et pourquoi je crois qu'il est si important de veiller à ce que nous y donnions suite le plus tôt possible.
En d'autres termes, il faut suspendre l'étude du projet de loi C-11, nous occuper de ce dossier, puis nous pourrons reprendre l'étude article par article, au lieu de suivre la motion de M. Julian, qui dit que nous en viendrons un jour à cette motion de consentement unanime.
Pour situer le contexte, un article a été publié le 3 juin 2022 sur le site de Complex Canada, qui raconte ce qui suit:
Une femme de 24 ans qui dit avoir été agressée sexuellement par huit joueurs de la Ligue canadienne de hockey, dont certains ont fait partie de l'équipe ayant remporté le Championnat du monde junior en 2017‑2018 et qui ont ensuite obtenu un contrat dans la LNH, a abandonné une poursuite contre les personnes en cause, Hockey Canada et la LCH après avoir conclu une entente.
L'incident n'a été révélé que récemment après que TSN a fait état de documents déposés à la Cour supérieure de l'Ontario à London, ce printemps, qui détaillent les accusations portées par une plaignante désignée seulement par « E.M. » qui allègue avoir été agressée sexuellement à plusieurs reprises dans une chambre d'hôtel alors qu'elle était en état d'ébriété après un tournoi de golf et un gala de la Fondation Hockey Canada qui ont eu lieu dans la ville ontarienne en juin 2018.
Il poursuit:
L'avocat de la femme, basé à London, a déclaré à TSN qu'un règlement avait été conclu et qu'aucun des huit accusés — qui ne sont pas nommés dans les documents produits et qui sont désignés sous le nom de John Doe 1 à 8 — n'a finalement été accusé. Des allégations ont aussi été formulées à l'encontre de Hockey Canada pour avoir apparemment été au courant de l'incident allégué et avoir choisi de ne pas enquêter ou de ne pas punir les joueurs.
On ne sait pas si un accord de non-divulgation faisait partie de l'entente, mais selon une déclaration de la porte-parole de Hockey Canada, Esther Madziya, à TSN, l'organisme a immédiatement communiqué avec la police après avoir eu vent de l'incident allégué en 2018.
Les détails de la nuit en question sont troublants et difficiles à lire, décrivant comme les accusés auraient fait boire la plaignante et l'aurait séparée de ses amis dans un bar-restaurant de London avant de regagner une chambre d'hôtel…
L'article poursuit en expliquant ce qui s'est passé dans cette chambre d'hôtel:
« À certains moments, la plaignante pleurait et tentait de quitter la chambre, mais elle s'est vue ordonnée, manipulée et intimidée pour rester, après quoi elle a subi d'autres agressions sexuelles », peut‑on lire dans la poursuite. « Hockey Canada est profondément troublée par les très graves allégations d'agression sexuelle visant des membres de l'Équipe nationale de hockey junior 2017‑2018 », peut‑on lire dans la déclaration. « Dès que Hockey Canada a pris connaissance de cette affaire en 2018, nous avons contacté les autorités policières locales pour les informer. Le même jour, nous avons aussi retenu les services de Heinein Hutchison LLP, un cabinet qui possède une vaste expérience dans ce domaine, pour entreprendre une enquête interne indépendante approfondie et formuler des recommandations sur les points à améliorer, auxquelles nous avons donné suite et que nous continuons à mettre en oeuvre ».
« La personne qui a présenté les allégations a choisi de ne pas parler à la police ou à l'enquêteur indépendant de Hockey Canada et a aussi choisi de ne pas identifier les joueurs concernés. C'était son droit, et nous respectons pleinement ses souhaits. Nous avons réglé cette affaire et, dans le cadre de ce règlement, nous ne ferons pas d'autres commentaires ».
L'article poursuit:
Toutefois, des questions demeurent sur la manière dont le viol collectif présumé a été traité par l'instance dirigeante nationale Hockey Canada, tant du point de vue du financement public que du fait que plusieurs des agresseurs présumés ont ensuite joué pour des équipes de la LNH.
« Je suis choquée et en colère de lire les allégations qui visent les joueurs de l'Équipe canadienne de hockey junior », a dit à la presse à Ottawa la ministre des Sports du Canada, Pascale St‑Onge.
« La chose que tous les Canadiens veulent savoir et moi aussi, c'est si des fonds publics ont été utilisés pour camoufler cette histoire de viol collectif », ajoutant qu'un audit du financement fédéral était imminent.
La LNH a réagi en promettant la tenue d'une enquête de son côté: « Nous nous efforcerons de déterminer les faits sous-jacents et, dans la mesure où cela peut impliquer des joueurs qui sont maintenant dans la LNH, nous déterminerons les mesures qui s'imposent, le cas échéant ».
Monsieur le président, bien que j'aie omis certains détails parce que je ne pensais pas qu'il serait nécessairement approprié de les lire à haute voix aujourd'hui, je crois que cet article souligne l'importance de l'étude que je demande d'entreprendre. Comme je l'ai dit, je pense que le temps presse. Et je pense qu'il serait inapproprié d'adopter ce sous-amendement, car cela reviendrait à prendre cette victime à la légère. Cela reviendrait à dire que cette question peut être reportée à une date inconnue et qu'à la place, nous foncerions tête baissée dans l'étude article par article du projet de loi C-11.
Merci, madame Thomas.
Le prochain intervenant sur la liste pour parler du sous-amendement est M. Perkins.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie la volonté ou le désir du sous-amendement d'essayer d'équilibrer la nécessité de réaliser les deux objectifs, mais je crois que les mandats du Comité, ou les renvois de la ministre à la fois dans le cadre de la loi et de cette triste situation particulière n'ont pas de date de rapport. Sauf erreur de ma part, c'est au Comité de décider quel sujet est prioritaire et quelle était l'intention. Je crois savoir que même dans la motion initiale sur le nombre de témoins, il n'y avait pas de date de rapport, bien que le président ait laissé entendre lors de la dernière réunion qu'il y avait le désir de le faire.
Il s'agit d'une question sérieuse et urgente, car nous voyons et avons vu des dissimulations dans le hockey junior et des agressions sexuelles. Nous sommes tous au courant de l'affaire Sheldon Kennedy et de ces incidents qui, croyions-nous, avaient engendré des changements, mais qui n'ont apparemment pas changé l'attitude de beaucoup de joueurs juniors — ou de certains éléments ou d'un certain nombre d'entre eux.
J'ai joué au hockey à des niveaux compétitifs toute ma vie et je comprends la mentalité de vestiaire qui semble se créer, mais cela n'excuse aucun des incidents. Huit joueurs, dont certains font maintenant partie de la LNH, ont été impliqués dans cet incident allégué. L'incident doit manifestement être un peu plus grave que ce que nous en savons, sinon on n'aurait pas utilisé 3,55 millions de dollars de Hockey Canada pour essayer d'empêcher que cela soit rendu public, je suppose, surtout lorsque des accords de non-divulgation sont conclus. L'objectif principal de tels accords est apparemment d'empêcher que ce genre de situations ne soit rendu public.
Il y a beaucoup de travail à faire, comme la ministre l'a demandé, sur cette question importante. Je ne pense pas que le Comité doive restreindre son échéancier, ou la probabilité est que… Le secrétaire parlementaire n'a peut-être pas le pouvoir d'ajourner les travaux du Comité plus tôt que prévu, mais c'est certainement le cas lorsque la Chambre s'ajourne, et il faudra beaucoup de temps, de toute évidence, pour l'étude article par article du projet de loi C-11 qui, à mon avis, n'a pas vraiment de date butoir. Ce n'est pas un projet de loi urgent. Le Comité peut prendre tout le temps dont il a besoin pour en poursuivre l'étude et proposer des amendements, tandis que cette question est évidemment très actuelle et devrait être considérée avec sensibilité et une certaine transparence.
Dans ce genre de situations, nous avons vu le recours à des accords de non-divulgation dans des affaires très retentissantes aux États-Unis pour tenter de taire un comportement criminel, qu'il s'agisse de Bill Cosby ou peut-être même de certains des accords de non-divulgation que l'ancien président Trump a conclus pour taire ses frasques.
Bien que nous ne sachions pas si l'audit a commencé, un organisme de gouvernance qui supervise tous nos niveaux élites du hockey amateur a une responsabilité de se présenter devant le Parlement… Après tout, il reçoit des fonds publics d'une manière ou d'une autre et devrait donc être tenu de rendre des comptes des raisons pour lesquelles, alors que nous pensions que certains de ces problèmes avaient été réglés du point de vue de la gouvernance, de l'éducation générale et de la gestion par suite de l'affaire Sheldon Kennedy, ce genre d'incident se produit apparemment encore.
Je demande au Comité de considérer qu'il y a une certaine urgence. Je demande le rejet du sous-amendement à la motion afin que nous puissions examiner cette demande assez urgente et donner suite rapidement à cette motion de consentement unanime de la Chambre pour examiner cette question. Nous ne pouvons pas courir le risque que cela se reproduise… Cela n'aurait pas dû se produire en premier lieu.
Bien sûr, il y a une certaine urgence. Si le Comité n'était pas en mesure de terminer cette étude ou même d'examiner cette question avant l'été parce que la Chambre choisissait d'ajourner, ou d'ajourner de façon anticipée, je pense que cela laisserait beaucoup de jeunes Canadiens très exposés à des situations qui pourraient ou non se produire. Il faudrait attendre trop longtemps, peut-être jusqu'en octobre prochain, si la Chambre devait ajourner avant que la demande de la ministre à cet égard ne soit traitée.
C'est une situation difficile et j'exhorte le Comité à rejeter cet amendement et à revenir à l'amendement de Mme Thomas afin que la demande de la minister d'étudier cette situation difficile soit traitée avec urgence et délicatesse.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Je peux comprendre pourquoi M. Julian a suggéré que le Comité se penche d'abord sur le projet de loi C-11, puis sur le dossier de Hockey Canada. Je peux peut-être le comprendre dans le sens où il s'agit d'essayer de boucler un dossier avant de passer au suivant, mais je crois que dans ce cas‑ci, nous avons sans équivoque une responsabilité en tant que députés de nous pencher d'abord sur ces allégations très sérieuses visant Hockey Canada.
Ce n'est pas seulement parce qu'il se peut que des fonds du gouvernement du Canada aient été utilisés dans le cadre de ce qui semble être une dissimulation d'agressions sexuelles commises par des joueurs de hockey contre une femme, mais aussi parce que je ne voudrais jamais que les Canadiens pensent que, d'une manière ou d'une autre, nous ayons remis l'examen d'une situation où l'on donnerait le bénéfice du doute à des athlètes professionnels de sorte que ceux‑ci ne seraient pas soumis à un examen minutieux parce que nous aurions pensé que nous avions des choses plus importantes à faire. C'est de la plus haute importance.
Je sais que Mme Thomas a passé en revue certains détails et après les avoir entendus, je dirais qu'en aucun cas, je ne me sentirais à l'aise de dire que nous ne devons pas examiner immédiatement cette question. Je pense que c'est le plus important.
Je crois qu'aucun délai n'a été fixé pour le retour du projet de loi C-11 à la Chambre. Nous avons du temps, alors je crois qu'il est urgent que notre comité se penche sur la question tout en respectant la volonté de la Chambre des communes qui est unanime… Il n'est pas fréquent que nous ayons un vote unanime à la Chambre des communes pour traiter d'une situation. Je crois que nos collègues, les députés de tous les côtés de la Chambre, attendent de nous que nous nous penchions sur ce dossier. Je ne pense pas qu'il serait responsable de notre part de leur dire: « Oui, mais nous avions prévu de faire autre chose ». C'est un dossier qui nous a été confié en tant que comité et il est certain que nous avons la responsabilité de le traiter, je dirais, sur‑le‑champ.
Je sais qu'il faudra un peu de temps pour décider des témoins que nous voulons faire comparaître, il y aura des problèmes juridiques. Nous devrons prendre en compte de nombreux points délicats à différents égards, et discuter peut-être de certains éléments à huis clos, donc il y a un certain nombre de points dont nous devons tenir compte.
Je pense qu'il serait absolument important que nous passions à cette nouvelle étude, que nous étudions la question, que nous le fassions correctement et que nous accomplissions ce qui m'apparaît être notre travail, c'est‑à‑dire aborder ce genre de question et donner aux Canadiens l'assurance que nous l'avons prise très au sérieux.
Une fois l'étude terminée, nous reviendrons au projet de loi C-11, qui n'ira nulle part. C'est quelque chose qui… prévoit des changements à Internet. Il y a différents points de vue à ce sujet et nous continuerons à l'étudier et à entendre des témoins, ce qui fait aussi partie de notre travail, bien évidemment.
Je pense qu'il est de la plus haute importance que nous nous penchions sur la question, surtout si nous considérons que nous n'avons pas de date butoir concrète pour l'une ou l'autre. Je dirais même que la motion unanime de la Chambre des communes qui nous a été confiée ne comportait pas de date butoir, mais compte tenu de la nature de ces enjeux, je pense que ce serait de la plus haute importance.
Même si vous posiez la question à la ministre des Sports, je crois qu'elle conviendrait elle aussi qu'il est absolument important que nous examinions la situation. C'est très grave et je ne voudrais pas que mes concitoyens sachent que nous avons reporté cette question pour nous occuper d'autres choses et que, tout à coup, la Chambre s'ajourne pour l'été et qu'au bout du compte, nous ne nous soyons pas penchés sur cette question. Je pense qu'il est très important que nous le fassions.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je suis content de savoir qu'il me reste un peu de temps.
Je trouve extrêmement intéressant que nous débattions de cette motion adoptée à l'unanimité à la Chambre des communes au cours des derniers jours, d'autant plus qu'elle a été déposée par le Bloc québécois. Quand nous préparions cette motion, que nous jugions absolument essentielle, nous considérions que cet enjeu était d'une importance extrême. Nous avons débattu entre nous du caractère urgent à donner à l'étude que nous voulions proposer.
J'aborde ce qui suit parce qu'il s'agit d'une motion du Bloc québécois et que, par conséquent, je connais peut-être mieux que quiconque l'esprit qui est derrière celle-ci. Nous avons justement parlé du moment où il serait pertinent de recevoir les gens de Hockey Canada et la ministre des Sports au Comité. Il était clair pour nous que les travaux sur le projet de loi C‑11 étaient prioritaires et que nous devions, de façon urgente, leur consacrer toute notre attention. Il était entendu que, par la suite, nous pourrions proposer de recevoir les gens de Hockey Canada et la ministre des Sports.
J'aimerais simplement replacer les choses dans leur contexte. Nous n'avions absolument pas envisagé de faire en sorte que cette motion, bien qu'elle soit pour nous d'une importance extrême, qu'elle traite d'enjeux très délicats et que son traitement commande le plus grand des respects, précède la fin des travaux sur le projet de loi C‑11. En ce sens, j'appuie tout à fait le sous-amendement proposé par M. Julian, à savoir que si nous nous dépêchons de bien faire les travaux, nous pourrons recevoir dès la semaine prochaine les gens de Hockey Canada et la ministre des Sports pour discuter de cet enjeu extrêmement délicat.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai vécu l'incident Graham James. Je connaissais Theoren Fleury, Sheldon Kennedy et Todd Holt. J'ai entendu les rumeurs pendant deux ans et je n'ai rien fait. J'ai couvert la Western Hockey League pendant 40 ans. Quand Swift Current venait à Saskatoon, on entendait souvent: « Graham James, Graham James ».
Je revis la même situation, mesdames et messieurs. Elle a détruit la vie de Theoren Fleury. Elle a détruit la vie de Sheldon Kennedy. Elle a ruiné toute l'organisation des Broncos de Swift Current, et nous voilà encore en train de dire que cela peut attendre. C'est ridicule. C'est maintenant qu'il faut agir.
M. Westhead de TSN a sorti une nouvelle très… Vous savez, nous parlons de reportages et d'enquêtes. Il a découvert le pot aux roses, puis l'affaire a été enterrée dans tous les journaux canadiens. Bon sang, elle aurait dû se retrouver à la une. Elle a été enterrée dans le Toronto Sun, le Toronto Star et le Globe and Mail.
Bon sang, j'ai regardé l'édition 2017‑2018, dont huit joueurs étaient impliqués. Lesquels? J'ai regardé tous les noms sur cette liste de 2017‑2018. Je suis dégoûté de Hockey Canada. Mon Dieu, n'ont-ils rien appris de l'incident Graham James?
Avez-vous déjà cherché sur Google la liste des membres de l'équipe médaillée d'or de 2017‑2018 de Hockey Canada? Avez-vous regardé? Qui est impliqué? Peut-être…? Non…? Je ne sais pas où il est aujourd'hui. Où est‑il aujourd'hui? Qui a dissimulé cette affaire? Sortez la liste de l'équipe médaillée d'or de 2017‑2018 sur Google et dites-moi: Il y a huit joueurs parmi ceux‑ci: lesquels?
Quand j'ai entendu cela à la Chambre des communes, j'ai…
Monsieur Champoux, pour être honnête avec vous, je m'en veux de ne pas avoir ébruité l'affaire. J'ai vécu l'incident Graham James. J'ai participé à des banquets avec Kennedy, Fleury, Holt, Joe Sakic — toute l'équipe de Swift Current. Je m'en veux de ne pas avoir demandé ce consentement unanime à la Chambre des communes.
Par l'entremise du programme de haute performance À nous le podium, Hockey Canada reçoit 7,8 millions de dollars du gouvernement fédéral. Ce sont 7,8 millions de dollars par l'entremise du programme de haute performance À nous le podium. Ils ont balayé l'affaire sous le tapis pendant trois ans et demi.
Je suis désolé, mesdames et messieurs, mais il faut que cela se fasse maintenant. Je suis d'accord avec la ministre de Sports St-Onge. Lorsque la question a été soulevée ce jour‑là à la Chambre des communes, ses commentaires étaient pertinents. Je ne veux plus jamais voir un Graham James de mon vivant. Je pense que je l'ai devant les yeux avec l'édition 2017‑2018 médaillée d'or d'Équipe Canada.
Nous devons agir maintenant. Il nous reste une équipe basée au Canada dans les éliminatoires de la LNH, et ce sont les Oilers d'Edmonton. Nous verrons ce soir s'ils poursuivent leur parcours.
Pour Hockey Canada et tous les autres groupes sportifs, des études et des reportages des médias ont révélé la présence de harcèlement, de mauvais traitements et de discrimination dans le sport. Nous parlons de promouvoir la pratique sportive. Qui diable voudra participer maintenant après la révélation d'une histoire comme celle‑ci?
Monsieur le président, madame la greffière, et toutes les personnes ici présentes, cela me rappelle d'horribles souvenirs. Comme radiodiffuseur dans ma collectivité, j'avais l'impression que c'était mon travail. J'ai entendu les rumeurs à propos de Graham James, et maintenant je revis la même situation.
Pour ma part, comme nous aurons des camps d'été, et que la LCH va disputer la coupe Memorial dans quelques semaines, tout sera pour le mieux. Quatre équipes se disputeront la coupe Memorial. Il y aura de l'excitation au sein de la LCH parce que nous avons un championnat national alors que, croyez-moi, il ne devrait pas y avoir d'excitation…
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