CHPC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 47^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.

    D'entrée de jeu, je tiens à souligner que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mardi 31 mai 2022, le Comité se réunit dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 23 juin 2022. Les membres du Comité assistent à la séance soit en personne, soit à distance au moyen de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Tout d'abord, veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Lorsque vous ne parlez pas, veuillez vous mettre en sourdine.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui participent à la réunion au moyen de Zoom peuvent choisir, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité. Aujourd'hui, étant donné que la présidence se fera en français, je pense que les interprètes vers l'autre langue auront un peu plus de travail et que les participants auront davantage recours aux écouteurs.

    Je vous rappelle aussi que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à notre motion de régie interne à ce sujet, j'informe les membres du Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres du Comité ainsi qu'aux témoins d'aujourd'hui.

    Deux représentants de l'Alberta Weekly Newspapers Association comparaissent par vidéoconférence: M. Evan Jamison, président de cette association ainsi que vice-président de la fabrication chez Great West Media, et M. Dennis Merrell, qui est directeur général de cette association.

    Nous recevons également M. Kevin Desjardins, président de l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

    Deux représentants de Channel Zero se joignent à nous par vidéoconférence: M. Cal Millar, président, et M. Greg O'Brien, directeur des nouvelles de CHCH‑TV.

    Nous recevons également par vidéoconférence M. Brian Myles, directeur du Devoir.

    Nous avons parmi nous M. Colin McKay, chef des politiques publiques et des relations gouvernementales pour Google Canada.

    Enfin, nous accueillons par vidéoconférence M. Ben Scott, directeur de Reset.

    Chacun des organismes disposera de cinq minutes pour présenter son allocution en début de réunion.

    Nous allons commencer par l'Alberta Weekly Newspapers Association. Monsieur Jamison ou monsieur Merrell, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Je m'appelle Evan Jamison et je suis président de l'Alberta Weekly Newspapers Association. Je fais partie de la troisième génération d'une famille qui œuvre dans le domaine de la presse écrite. Je succède également à mon père et à mon grand-père au poste de président de notre association provinciale de la presse écrite. Notre association représente presque tous les journaux communautaires de l'Alberta. Aujourd'hui, nous sommes venus défendre les intérêts de ces entreprises, qui sont souvent considérées comme l'élément vital des collectivités qu'elles servent.

    L'adoption du projet de loi C-18 est importante pour le secteur médiatique du Canada. Il contrera la baisse des revenus de nombreux journaux, ce qui aidera surtout les plus importants. Cependant, nos membres doutent beaucoup du niveau de soutien qu'il offrira aux petits éditeurs. Nous avons reçu des nouvelles encourageantes de l'Australie sur les ententes signées par des maisons d'édition de toutes les tailles. Ces ententes demeurent toutefois très secrètes et ne divulguent pas ouvertement le niveau de soutien accordé aux organes de presse qui en sont signataires.

    Le Bureau du directeur parlementaire du budget a récemment publié un rapport dans lequel il estime que les recettes que générerait le projet de loi C-18 pourraient couvrir 30 % des coûts de création du contenu de nouvelles. C'est encourageant, mais selon nous, ce 30 % n'est que le minimum nécessaire pour apporter une aide significative à la plupart des services de nouvelles. En fait, nous ne savons pas vraiment comment le directeur parlementaire du budget en est arrivé à ce pourcentage, car il ne précise pas sur quels « renseignements disponibles » son calcul est fondé.

    Nous nous demandons si l'on réussira à atteindre ce 30 %, suivant les plateformes qui seront obligées de négocier. Il semble à bien des gens que la société Meta évite de conclure des ententes avec les nouveaux services de nouvelles et qu'elle s'écarte du contenu de nouvelles en général. Qu'arrivera-t‑il à ce 30 % si Meta n'y participe pas? Google paiera-t‑il la totalité du 30 %? Ce 30 % a‑t‑il été judicieusement calculé? S'agit‑il d'une sorte de cible obligatoire?

    N'oublions pas non plus que le monde des plateformes numériques évolue continuellement. Il est difficile de déterminer quelles plateformes et quelles technologies domineront à l'avenir. Les gouvernements et les parties qui, un peu partout au monde, intentent des poursuites privées contre les principales plateformes s'efforcent de bloquer leurs pratiques anticoncurrentielles, de renforcer la protection des renseignements personnels et d'éliminer la désinformation.

    Comment soutiendrons-nous les petits services de nouvelles qui ne répondent pas aux critères d'une entreprise journalistique canadienne qualifiée? De nombreux diffuseurs indépendants qui œuvrent sur papier et en ligne et qui sont souvent des entreprises familiales ne seront pas protégés par le projet de loi C-18. Nous nous devons de soutenir ces médias. Ils sont souvent la seule source de nouvelles des collectivités qu'ils servent.

    Comme des témoins vous l'ont déjà souligné, il n'y a pas de solution unique pour appuyer tous les organes de presse. Leurs modèles d'affaires et leurs portées varient énormément. Les règlements qui régissent efficacement de vastes publics internationaux ne s'appliqueront pas nécessairement aux circonstances des petites villes où se trouve un groupe limité de lecteurs intéressés.

    De nombreux diffuseurs sont désespérés. Certains les accusent de ne pas savoir s’adapter, d’être devenus désuets. On les traite de « dinosaures ». C’est tout à fait faux. De nombreux diffuseurs essaient différents modèles d’exploitation et de diffusion. L’industrie de la presse écrite a été parmi les premières à adopter de nouvelles technologies — ordinateurs, éditique, courriel, PDF, caméras numériques, robotique, intelligence artificielle. Elle ne craint pas la technologie.

     Malheureusement, le monde numérique d'aujourd'hui n'offre pas de voie claire vers le succès, surtout pour les petits diffuseurs locaux. Pour produire du bon journalisme, il faut y consacrer du temps et de l'argent, et les nouvelles sont éphémères. On ne peut pas se contenter de répéter les communiqués de presse. Nous devons rebâtir et renforcer les médias que la baisse de revenus décime depuis des années. Nous devons non seulement préserver ceux qui existent encore, mais leur trouver les ressources nécessaires pour diffuser des informations de qualité dans les communautés locales. Nous devons aider non seulement les diffuseurs existants, mais aussi les nouveaux venus.

    Nous n'avons pas de solution miracle à vous proposer, mais nous avons quelques suggestions qui, selon nous, contribueraient à préserver la qualité du journalisme dans les petites collectivités du Canada. Nous appuyons le projet de loi C-18, mais à notre avis, il faut absolument maintenir les programmes existants et peut-être même en offrir de nouveaux. Le soutien de programmes comme le Fonds du Canada pour les périodiques, dans le cadre des Mesures spéciales pour appuyer le journalisme, a été crucial pendant de nombreuses années. Les Mesures spéciales s'y sont ajoutées plus récemment. L'initiative d'appui au journalisme local, qui a financé les journalistes œuvrant dans les divers domaines de l'information en remboursant leur salaire, a vraiment aidé de nombreuses entreprises à intensifier leurs activités et à offrir un contenu de meilleure qualité.

    En remplaçant le crédit non remboursable offert aujourd'hui par un crédit d'impôt remboursable pour les abonnements, on pourrait transformer la situation des petits diffuseurs. En effet, le crédit d'impôt non remboursable n'aide pas du tout ces petites entreprises, car il ne leur offre tout simplement pas assez de soutien.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Jamison.

    Il faudrait aussi envisager d'autres mécanismes — peut-être une taxe sur la publicité numérique vendue sur le marché canadien que l'on redistribuerait aux médias d'information canadiens. La publicité soutient depuis longtemps le journalisme.

    Essentiellement, nous croyons qu'une couverture médiatique de qualité, quelle que soit la façon de la diffuser, est d'une importance vitale pour toutes les collectivités. Nous encourageons donc le gouvernement fédéral à trouver des moyens de soutenir notre industrie en cette période de grande nécessité. Le temps presse.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Jamison.

    Je cède maintenant la parole à M. Kevin Desjardins, de l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

    Monsieur Desjardins, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui au sujet de cet important projet de loi.

    L'Association canadienne des radiodiffuseurs, l'ACR, est la voix nationale des radiodiffuseurs privés du Canada. Elle représente plus de 700 membres dans l'ensemble du pays, y compris la grande majorité des stations de radio et de télévision privées ainsi que des services spécialisés.

    Les radiodiffuseurs privés du Canada se réjouissent de l'introduction de la Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada, qui constitue une étape importante vers la reconnaissance de la valeur du contenu de ces radiodiffuseurs et qui fournit le cadre nécessaire à une négociation équitable entre les organismes de presse et les plateformes en ligne.

    Les radiodiffuseurs canadiens tiennent avant toute chose à maintenir des salles de nouvelles professionnelles dans les collectivités de tout le pays. L'an dernier, ils ont investi 681 millions de dollars dans des émissions de nouvelles et d'information communautaires.

    Malheureusement, la diffusion des nouvelles est une entreprise très difficile. Elle dépend en grande partie des émissions de divertissement qui attirent le plus grand nombre de téléspectateurs et les revenus publicitaires les plus élevés. Au cours de ces 10 dernières années, les plateformes en ligne de l'étranger ont pris des mesures énergiques pour acculer la publicité dans les moteurs de recherche. Profitant de leur position dominante, ils ont exercé une incidence considérable sur le marché de la publicité en exploitant les données algorithmiques des utilisateurs. À l'heure actuelle, les plateformes numériques étrangères retirent plus de la moitié des recettes publicitaires de l'économie canadienne. Elles sont reliées à des entités étrangères qui ne s'intéressent que très peu aux valeurs et à l'intérêt public des Canadiens. Elles sapent ainsi la capacité des médias canadiens de soutenir et d'entretenir une infrastructure de collecte d'information solide. En même temps, elles exploitent le contenu en ligne des médias d'information canadiens pour accroître leur position concurrentielle dans le monde de la publicité.

    Les plateformes de recherche et de médias sociaux peuvent diriger les auditoires vers des sites de nouvelles en ligne, mais elles ne le font pas de gaîté de cœur. En réalité, elles conservent la plus grande partie de la valeur de l'interaction des utilisateurs dans les sites de nouvelles grâce à leur capacité de recueillir, de regrouper, de revendre et d'exploiter les données des utilisateurs au moyen d'algorithmes pour les refiler aux annonceurs. En fait, elles n'offrent aucune compensation aux sites de nouvelles pour la valeur qu'elles tirent de ces interactions.

    À l'heure actuelle, les médias canadiens n'ont d'autre choix que d'accepter les modalités des plateformes, qui dominent les activités en ligne sans subir de surveillance réglementaire. Les radiodiffuseurs et les éditeurs de nouvelles ont du mal à réunir les ressources qu'il leur faut pour continuer à informer les Canadiens. Il est donc essentiel d'élaborer un cadre stratégique qui soulignera la valeur de leur contenu en ligne. Ce cadre devrait reconnaître la contribution exceptionnelle qu'apportent les médias d'information canadiens au bien public et la valeur qu'ils tirent des plateformes numériques dominantes. Voilà pourquoi le projet de loi C-18 est si nécessaire.

    À notre avis, le projet de loi C-18 maintiendrait un juste équilibre. Il établirait un cadre de négociation juste et raisonnable entre les médias canadiens et les grandes plateformes numériques mondiales. De plus, il fournirait un seuil de protection arbitrale dans les cas où ces négociations ne se concluaient pas de façon constructive.

    Nous savons qu'un tel cadre peut fonctionner. Comme le professeur Rod Sims l'a dit au Comité, « le code de l'Australie a atteint son objectif avec une extrême efficacité ». Plus précisément, le code australien a contribué à corriger le déséquilibre des pouvoirs dont j'ai parlé plus tôt et a forcé les plateformes à négocier de bonne foi. Il a aidé les agences de presse de toutes tailles à maintenir leurs effectifs et à les augmenter dans leurs salles de rédaction.

    Le projet de loi C-18 ne taxerait pas les liens; il n'encouragerait pas non plus les « pièges à clics ». Il ne détruirait pas Internet, car le code australien n'a rien détruit. Les incitatifs prévus dans le projet de loi visent à protéger les emplois dans les salles de nouvelles canadiennes. De plus, comme l'organisme gouvernemental n'interviendrait que pour régler les différends entre des parties qui n'arrivent pas à en venir à une entente, ce projet de loi ne nuirait aucunement à la liberté de la presse et à la liberté d'expression.

    La viabilité de nos salles de nouvelles est essentielle à la démocratie canadienne. Elle est particulièrement cruciale, parce que les Canadiens sont de plus en plus confrontés à la désinformation en ligne. Nous savons qu'en consultant des nouvelles en ligne, les Canadiens préfèrent les sites associés aux radiodiffuseurs canadiens. Le contenu qui, en fin de compte, est le plus utile aux citoyens et à la valeur continue de notre démocratie est élaboré par des organismes de presse de confiance, notamment par des télédiffuseurs et des radiodiffuseurs.

    Nous désirons suggérer, pour l’article 51, un amendement qui le renforcerait afin qu’il atteigne mieux son objectif.

     Les radiodiffuseurs canadiens tiennent à demeurer une source fiable de nouvelles locales, nationales et internationales pour les Canadiens. Toutefois, il faut pour cela les rémunérer équitablement pour la valeur de leur contenu de nouvelles.

    Merci beaucoup, monsieur Desjardins.

    C'est maintenant au tour des représentants de Channel Zero. J'invite M. Millar ou M. O'Brien à prendre la parole pour cinq minutes.

     Merci. Bonjour.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Cal Millar. Je suis le président de Channel Zero, un radiodiffuseur canadien indépendant, qui est aussi le propriétaire exploitant de la chaîne de télévision CHCH à Hamilton.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Greg O'Brien, chef des nouvelles à CHCH et ancien rédacteur et éditeur de Cartt.ca, le principal organe d'information au Canada pour nos secteurs de la radiodiffusion et des télécommunications.

    Dans notre brève déclaration préliminaire, nous discuterons de trois enjeux.

    Premièrement, nous parlerons de ce que le parcours de CHCH et ses activités actuelles nous indiquent sur l'importance des nouvelles locales et sur le fait qu'elles n'ont jamais été rentables à elles seules et qu'elles ont toujours nécessité des subventions.

    Deuxièmement, nous soulignerons que le soutien gouvernemental, conçu correctement, ne compromet pas l'intégrité journalistique et l'indépendance éditoriale.

    Troisièmement, nous démontrerons que le projet de loi C-18 répond à ces deux critères, et c'est pourquoi nous l'appuyons.

    Comme vous le savez, et comme le reconnaît le projet de loi C-11, les nouvelles locales sont à la base de la radiodiffusion locale. Autrefois, les nouvelles locales étaient aussi soutenues par un financement provenant d'émissions américaines rentables. Malheureusement, la percolation des recettes publicitaires canadiennes vers les plateformes américaines rend désormais ce financement impossible.

     Le parcours de CHCH illustre bien cela. À l'heure actuelle, il est le service de nouvelles principal de Hamilton, de Halton et de Niagara et la deuxième chaîne de télévision de la région du Grand Toronto-Hamilton. Pendant plus de 30 heures par semaine, nous diffusons plus d'émissions de nouvelles et d'informations locales que tous les autres radiodiffuseurs locaux au Canada. Nous affichons sur toutes les plateformes, notamment sur CHCH.com et sur nos réseaux sociaux de YouTube, Facebook, Twitter, Instagram et TikTok. Nous rejoignons nos citoyens où qu'ils soient et quelle que soit la plateforme qu'ils utilisent, où qu'ils cherchent des nouvelles et même lorsqu'ils ne savent pas qu'ils ont besoin de s'informer.

    Nos ressources, notre talent et notre dévouement nous ont placés à l'avant-garde dans notre région. Pas plus tard que le mois dernier, des fusillades tragiques ont eu lieu dans toute notre région. Cet incident a fait les nouvelles nationales — une fusillade à Mississauga, suivie d'une autre à Milton et d'une dernière à Hamilton. Seule la chaîne CHCH News était présente en direct aux trois endroits ce soir‑là pour décrire à ses téléspectateurs ce qui s'était passé et ce qui se passait en temps réel.

    Revenons 13 ans en arrière. La situation était très différente. CHCH, qui appartenait alors à Canwest Global, était au bord de l'extinction. L'ancien modèle d'interfinancement provenant de la programmation des grands réseaux américains était voué à l'échec. Channel Zero est intervenu en soutenant l'importance de la diffusion de nouvelles et d'informations locales et en obtenant le soutien crucial de ce qui était alors le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale du CRTC.

    Aujourd'hui, le Fonds pour les nouvelles locales indépendantes du CRTC, en 2017, nous fournit un soutien essentiel pour la production de nouvelles locales.

    Malheureusement, le soutien de ce fonds se base sur un pourcentage des contributions de revenus venant d'entreprises de distribution de radiodiffusion, les EDR. Ce pourcentage diminue au même rythme que les besoins augmentent. Voilà donc pourquoi ce projet de loi et le projet de loi  C‑11 ont tant d'importance pour nous.

    Nous avons tiré une autre leçon importante de notre parcours. Je mets quiconque au défi de démontrer que le soutien et les subventions du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale et du Fonds pour les nouvelles locales indépendantes ont nui à notre approche éditoriale ou à notre indépendance. Je peux vous affirmer catégoriquement que ce n'est pas le cas et qu'ils ne le feront pas à l'avenir, que ce soit par l'entremise des fonds du CRTC, du projet de loi C‑11 ou du projet de loi C‑18. Tant que le soutien demeurera transparent, automatique et non discrétionnaire et qu'il proviendra d'un organisme indépendant du gouvernement, le gouvernement et les tierces parties n'auront aucun moyen d'influencer notre approche éditoriale.

    En conclusion, à notre avis, le projet de loi C‑18 répondra à deux nécessités étroitement reliées: celle d'établir un mécanisme visant à fournir un soutien matériel aux nouvelles locales et celle de le faire en préservant l'indépendance éditoriale.

    Si le Comité accepte que nous lui suggérions un amendement, voici ce que nous proposons. Nous croyons que pour assurer un processus de négociation équitable et une plus grande transparence pour le public, il serait nécessaire de mieux divulguer les transactions. Autrement dit, il faudrait divulguer les négociations que tous les services de nouvelles mènent avec des plateformes, y compris les transactions exonérées et l'ensemble des considérations, et peut-être les ententes elles-mêmes. Nous croyons savoir que l'organisme FRIENDS a proposé un amendement pour l'article 32 à cet égard. Nous appuyons cette proposition.

    Merci de nous avoir permis de faire cette présentation. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Millar et monsieur O'Brien. Vous avez terminé avant la fin du temps accordé.

    D'ailleurs, je tiens à m'excuser auprès des intervenants précédents et de ceux qui suivront: si j'interviens au cours d'une allocution pour indiquer qu'il reste 30 secondes ou une minute, c'est simplement pour guider un peu les témoins.

    J'en ferai sans doute autant pour M. Brian Myles, du Devoir, à qui je cède maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Distingués membres du Comité permanent du patrimoine canadien, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

    Le Devoir est un quotidien qui n'est pas comme les autres. Il fait partie du club sélect des médias qui misent sur l'abonnement, autant pour la version numérique que pour la version papier, pour subvenir à leurs frais. L'abonnement fonctionne: il nous procure près des deux tiers de nos revenus et nous permet d'envisager l'avenir avec un optimisme que je qualifierais de prudent ou de relatif.

    C'est grâce à une gestion prudente, à un usage optimal des programmes québécois et canadiens de crédits d'impôt et à une stratégie de diversification de nos revenus que nous atteignons la rentabilité. Le Devoir a été rentable pendant six des huit dernières années. Depuis quatre ans, il a même réussi à grandir pour passer de 100 à 175 employés. Je le souligne parce que peu de médias ont réussi à réaliser une transition tout en faisant un nombre aussi marquant d'embauches.

    Malgré tout, les défis de la transformation sont constants. Ils se renouvellent chaque année, pour ne pas dire chaque jour. L'environnement est exigeant. Nous devons concurrencer des acteurs influents qui misent sur la gratuité des contenus et affronter Google et Meta sur le marché de la publicité. Nous n'avons le luxe ni d'enregistrer des pertes ni de pouvoir compter sur le soutien de mécènes.

    Pour ces raisons, Le Devoir appuie le projet de loi C‑18. Par contre, nous pensons qu'il pourrait aller un peu plus loin. J'y reviendrai plus tard.

    Vous n'êtes pas sans savoir que Le Devoir a déjà signé des ententes contractuelles avec quatre des plateformes numériques. Bien avant que le gouvernement exprime son intention de légiférer, nous avions signé des ententes avec MSN en 2014 et avec Apple News+ en 2020. Pour des raisons qui nous sont propres, nous avons devancé la signature d'ententes avec Meta en mai 2021 et avec Google en octobre 2021. Cela ne nous empêche pas d'appuyer le projet de loi C‑18, en public et en privé, et d'affirmer que nous allons nous conformer au nouveau régime, évidemment.

    Ces ententes étaient en droite ligne avec notre stratégie de diversification des revenus et nous ont permis d'accomplir quelque chose d'important. C'est ce que j'aimerais que l'on comprenne aujourd'hui. Cela nous a permis de bâtir avec Meta et Google des relations renouvelées basées sur la confiance et la collaboration. Nous savions que, tôt ou tard, nous allions avoir rendez-vous pour une négociation avec ces entreprises. C'est d'ailleurs l'idée au centre du projet de loi C‑18. Plutôt que de les affronter dans une position conflictuelle, nous avons simplement choisi de devancer le moment où nous devions rebâtir cette relation.

    Compte tenu de ce qui précède, il est important pour nous de pouvoir négocier individuellement dans le cadre du projet de loi. Au Devoir, nous pensons que nos intérêts seront mieux servis par une négociation directe. Nous reconnaissons toutefois que d'autres vont vouloir la négociation collective.

    Dans notre industrie, il existe malheureusement encore beaucoup d'incompréhension quant à l'incidence des plateformes numériques. Au Devoir, nous ressentons un malaise avec certains éditeurs ou professeurs, aussi respectés soient-ils, quand ils affirment que Google et Meta nous ont volé nos revenus de publicité et nos contenus. Cela équivaut à négliger le fait que nous permettons volontairement la circulation de nos contenus sur ces plateformes. Il est vrai que les modèles d'affaires ont volé en éclats sous l'impulsion de Google et de Meta, mais ces dernières n'ont rien volé. Nous sommes dans un environnement d'innovation technologique sans encadrement législatif dans le monde, en raison d'une conception très libérale de la neutralité du Net, où l'on a la capacité de segmenter l'auditoire à l'échelle planétaire. Dans un tel contexte, ces entreprises sont des concurrents avec lesquels nous ne pouvons pas rivaliser.

    Or, les médias qui misent sur l'abonnement, comme Le Devoir, ne peuvent pas se passer de la force de frappe de Google et de Meta. Ces entreprises rendent possible la découvrabilité de nos contenus. Elles nous permettent d'élargir la base d'utilisateurs et potentiellement de les convertir en abonnés. Nous sommes dans une relation complexe, une relation d'interdépendance et de complémentarité, dont nous ne parlons malheureusement pas assez comme éditeurs.

    Cela étant dit, nous ne pouvons pas passer sous silence le déséquilibre qui caractérise la relation entre les médias et les plateformes numériques. C'est d'ailleurs en raison de ce déséquilibre et de la concentration du revenu publicitaire entre les mains d'un duopole que nous avons besoin du projet de loi C‑18.

    Il vous reste une minute, monsieur Myles.

    Je vais maintenant faire rapidement quelques remarques sur les façons de bonifier le projet de loi C‑18.

    Le déséquilibre sur le marché n'est pas juste une affaire de publicité. Il y a aussi un déséquilibre en matière d'abonnements. Les plateformes applicatives décident du pourcentage de revenus qu'elles gardent et elles conservent pour elles les informations importantes comme les adresses courriel. Le projet de loi C‑18 devrait contenir des dispositions un peu plus contraignantes en ce qui concerne les transactions liées aux abonnements et l'échange de données.

    Le Devoir est aussi associé au fait français. Nous sommes préoccupés par la dualité linguistique. Nous estimons que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes devrait avoir l'obligation de s'assurer que les négociations futures respecteront la dualité linguistique et les petits marchés francophones, au Québec comme au Canada, qui vivent une situation culturelle et linguistique complètement différente des autres médias.

    Enfin, nous estimons que la meilleure façon de procéder est de demander une négociation basée sur les coûts de la main‑d'œuvre. Cela a été fait en Australie, d'ailleurs, où cela a été fixé à 30 % des coûts de la main-d'œuvre, 20 % pour Google et 10 % pour Meta. Cependant, si on va dans cette voie, pour éviter les distorsions, on devrait limiter les salaires admissibles, comme on l'a fait pour le crédit d'impôt fédéral, pour s'assurer de ne pas créer un nouveau régime où les plus grandes entreprises seront les grandes gagnantes au détriment des plus petits joueurs, des joueurs locaux et des joueurs occupant des créneaux, comme Le Devoir.

    Sur ce, je vous remercie et je laisserai place à vos questions.

    Merci, monsieur Myles.

    Il nous reste deux présentations à entendre.

    Je cède maintenant la parole pour cinq minutes à M. Colin McKay, chef des politiques publiques et des relations gouvernementales pour Google Canada.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité.

     Je vous remercie de m'avoir invité à participer à votre étude du projet de loi C‑18.

    L'accès à des nouvelles faisant autorité est essentiel pour la démocratie et crucial à la mission de Google. Depuis 20 ans, nous aidons les Canadiens à trouver des réponses à ce qu'ils recherchent en ligne dans du contenu pertinent et faisant autorité. C'est une responsabilité que nous prenons très au sérieux.

    Nous vous y trompez surtout pas. Google est avec vous. Il tient lui aussi à soutenir l'avenir durable du journalisme et des nouvelles au Canada. Il faudra pour cela établir des règlements bien réfléchis et maintenir les contributions importantes en argent et autres. Le projet de loi C‑18 nous inquiète beaucoup, mais nous tenons à collaborer avec le gouvernement et avec l'industrie de l'information pour y trouver des solutions.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑18 aidera les Canadiens à trouver et à échanger en ligne des nouvelles fiables qui font autorité.

    Au mieux, le projet de loi aura des résultats imprévisibles pour l'écosystème canadien de l'information, qui est en évolution.

    Nous avons quatre préoccupations principales au sujet du projet de loi C‑18.

    Premièrement, ce projet de loi comprend une disposition de préférence indue qui interdit à une plateforme de désavantager les services de nouvelles admissibles, quels qu'ils soient. Nous comprenons le désir d'empêcher qu'une plateforme mène des représailles contre un diffuseur, mais le libellé de ce projet de loi n'y parvient pas. Sous la menace de poursuites judiciaires, cette mesure empêcherait Google et d'autres plateformes d'appliquer des politiques et de fournir des fonctions qui rehaussent les sources d'information de confiance par rapport aux contenus de moindre qualité. Cela rendrait les résultats de recherches moins pertinents et moins fiables pour les Canadiens. Il est essentiel de modifier ce libellé sur la préférence indue.

    Deuxièmement, contrairement au code australien, le projet de loi C‑18 définit les services de nouvelles admissibles de façon extrêmement vague sans exiger que les diffuseurs respectent les normes journalistiques de base. Cela entraînera la prolifération de la désinformation et des pièges à clics. Si l'on ajoute à cela la disposition relative à la préférence indue, les Canadiens pourraient lire du contenu venant de bureaux de propagande étrangers affichés avec des reportages produits par Le Devoir ou par le Globe and Mail. Ce n'est pas un exemple hypothétique. Cela s'est produit en Allemagne sous un libellé réglementaire semblable. Il serait bien plus judicieux de développer le cadre actuel qu'a établi le gouvernement sur les organisations journalistiques canadiennes qualifiées que d'en réduire la portée.

    Troisièmement, il y a le paiement des liens. Internet dépend de l'interaction libre entre les sites Web. Nous trouvons tous de l'information, des produits et des services en cliquant sur des liens. Les entreprises, notamment les services de nouvelles, veulent que les Canadiens qui font une recherche les repèrent. Google envoie chaque année, sans frais, des milliards de visiteurs aux diffuseurs de nouvelles canadiens, ce qui les aide à accroître leur lectorat et leur base d'abonnés, à établir un lien de confiance avec les lecteurs et à faire de l'argent. L'inclusion du paiement pour les liens reprend les erreurs que d'autres administrations ont évitées. Cette pratique viole les normes mondiales en matière de droit d'auteur et les précédents juridiques locaux, notamment l'arrêt Crookes de la Cour suprême. Le paiement pour les liens favorise également les contenus peu coûteux et de faible qualité par rapport au journalisme d'intérêt public. Il favorise bien sûr les grands diffuseurs par rapport aux petits, car ils ont plus de contenu à afficher.

    Quatrièmement, comme les petits diffuseurs de nouvelles indépendants l'ont souligné, le projet de loi C‑18 manque de transparence et avantage les grands diffuseurs traditionnels par rapport aux petits parce qu'ils peuvent payer les coûts de cette réglementation. Un fonds comme le Fonds des médias du Canada réglerait les problèmes que nous avons soulevés et garantirait que les divers diffuseurs de nouvelles canadiens reçoivent de l'argent en temps opportun et de façon équitable et transparente.

    Le Canada a donc une occasion historique d'élaborer une loi de calibre mondial qui soit claire et fondée sur les principes des personnes à qui elle profite. Cette loi devra appuyer la diversité et l'inclusion. Elle devra veiller à ce que les contributions financières servent à soutenir un journalisme local réfléchi. Elle devra reconnaître tout l'échange de valeurs qui s'articule déjà entre les plateformes et les diffuseurs et s'axer sur le soutien à long terme d'un écosystème de nouvelles canadien novateur, diversifié et durable.

    Malheureusement, le projet de loi C‑18 est loin de promettre l'adoption d'une telle loi.

    Je tiens à répéter que Google partage votre objectif consistant à soutenir un avenir durable pour le journalisme et les nouvelles au Canada.

     Dans sa forme actuelle, nous ne croyons pas que les mesures édictées par le projet de loi C‑18 œuvrent dans l'intérêt supérieur des Canadiens. Nous ne pensons pas qu'elles constituent une réponse efficace aux défis particuliers des diffuseurs canadiens de nouvelles. Nous sommes convaincus que les Canadiens méritent mieux que ce que nous voyons dans ce projet de loi C‑18 qui, je vous le dis franchement, est une très mauvaise politique publique.

    Merci encore de m'avoir invité à comparaître. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur McKay.

    Je cède maintenant la parole pour cinq minutes à M. Ben Scott, directeur de Reset.

     Merci beaucoup de m'avoir invité.

    Je m'appelle Ben Scott. Je suis le directeur de Reset. Nous sommes une organisation internationale sans but lucratif qui travaille avec les gouvernements pour réorienter les incitatifs de l'industrie de la technologie afin qu'ils soutiennent les valeurs de la démocratie.

    Je vais vous peindre un tableau comparatif de la façon dont ces enjeux et les mesures législatives comme le projet de loi C‑18 sont examinés ailleurs dans le monde. Bien que je me trouve actuellement en Angleterre, j'ai vécu pendant des années au Canada, alors je connais très bien le marché canadien.

    Je vous assure que beaucoup de gens dans le monde se heurtent aux mêmes problèmes que vous — le journalisme est en crise, comme vous l'ont dit d'autres témoins, les pouvoirs commerciaux de l'industrie de la publicité numérique sont détenus par une poignée de titans, et il est grand temps d'intervenir pour que le journalisme continue de circuler vers le public. Votre projet de loi C‑18 est l'une des meilleures mesures législatives que j'aie vues jusqu'à maintenant.

    Je vais commencer par souligner un point tout simple, mais fondamental. Comme je suis le seul de ce groupe à ne pas représenter l'industrie, j'estime que j'ai le devoir de le faire. Cette loi ne doit pas viser les diffuseurs, mais le public. Une trop grande partie de ce débat se déroule comme si le gouvernement ne faisait qu'arbitrer un concours entre les grandes sociétés technologiques et les grands diffuseurs. C'est faux. Cette réglementation du marché doit viser l'intérêt public et veiller à ce que les gens aient accès à un journalisme de qualité. Comme vous, d'autres gouvernements se penchent sur ce problème et essaient de régler adéquatement les défaillances du marché. Il ne s'agit pas seulement d'échecs entre les industries. Cette situation a accéléré la destruction du journalisme d'intérêt public d'une manière qui, en réalité, mine l'intégrité démocratique.

    Le Comité connaît bien les statistiques canadiennes: l'industrie de l'information a perdu 5 milliards de dollars en revenus, 450 organes de presse ont fermé leurs portes au cours de ces 15 dernières années et au Canada, un tiers des emplois en journalisme ont disparu. Le journalisme est en crise. De nombreux facteurs sont à l'origine de cette situation, mais l'un des plus évidents est le fait que deux grandes sociétés dominent le marché de la publicité numérique.

    Je vais vous citer les résultats d'une analyse effectuée par la British Competition and Markets Authority, la BCMA, qui a subdivisé le marché de la publicité numérique en services fournis aux diffuseurs, en services fournis aux annonceurs et en échanges entre les deux. Selon la BCMA, Google détient 90 % du marché des diffuseurs et des annonceurs et 50 % du marché des échanges entre les deux. Quoi qu'on en dise, Google a donc une forte emprise sur le marché. Voilà pourquoi les médias d'information perdent tant de revenus. Ce projet de loi intervient au nom des services de presse parce qu'ils fournissent un bien public appelé le journalisme, dont les gens ont besoin. On n'y trouve rien au sujet d'une taxe sur les liens, et l'on n'y trouve rien qui risque de détruire Internet. Ce projet de loi cherche à rétablir l'équité sur le marché afin de fournir un service public essentiel.

    Jusqu'à présent, je constate que le Canada réussit aussi bien, sinon mieux, que d'autres pays à maintenir le public au centre de cette conversation. J'aimerais soulever trois points qui, à mon avis, sont essentiels pour que ce projet de loi réponde aux besoins des Canadiens.

    Premièrement, le projet de loi C‑18 doit viser avant tout l'équité et l'inclusion. Il doit offrir des ententes équitables et des conditions raisonnables tant aux petits qu'aux grands diffuseurs.

    Deuxièmement, nous devons insister sur le fait que toutes les nouvelles recettes — qui peuvent atteindre 30 % des gains, et c'est un chiffre important, comme d'autres témoins l'ont souligné — doivent être consacrées à la production journalistique et non au rachat ou à l'endettement. Elles doivent servir à la production de nouvelles. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi est important.

    Il vous reste une minute, monsieur Scott.

    Le troisième élément est la transparence. Nous devons veiller à ce que les modalités de ces accords soient soumises à une surveillance réglementaire rigoureuse et à la plus grande transparence possible de la part de l'industrie. Cela évitera que ces négociations ne tombent dans le piège actuel où des ententes secrètes sont conclues entre les diffuseurs et les plateformes sans que personne ne sache si elles sont équitables et si elles répondent aux besoins du public.

    Ce projet de loi n'offre pas une solution parfaite. Il n'offre pas une solution permanente, mais il est important. Il propose de générer de l'argent réel pour un vrai journalisme qui rétablira l'équité et la transparence dans ce marché. Des lois comme celle‑ci seront adoptées partout au monde. À mon avis, le Canada a l'occasion de jouer un rôle de chef de file et d'établir une norme élevée qui répondra aux besoins de la population canadienne et qui servira d'exemple à d'autres pays.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Scott.

    Tous les témoins ont maintenant eu leur tour de parole. C'est le moment de passer au premier tour de questions des députés.

    La première intervention revient au Parti conservateur. C'est Mme Rachael Thomas qui s'exprimera en premier.

    Madame Thomas, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci.

    Ma première question s'adresse à M. McKay.

    Monsieur McKay, le ministère du Patrimoine canadien a nié que ce projet de loi accorde une valeur monétaire quelconque aux liens. L'hon. Pablo Rodriguez, ministre du Patrimoine, a cependant répondu à M. Evan Solomon, de la chaîne CTV, en confirmant qu'il attribuait effectivement une valeur monétaire aux liens. En parlant des liens, il a souligné qu'ils ont de la valeur et que lorsque quelqu'un clique sur un lien pour lire des nouvelles, ce lien a de la valeur. Il semble donc y avoir un écart entre ce que disent les fonctionnaires du ministère et ce que dit le ministre.

    Je serais curieuse de connaître le point de vue de l'industrie. Avez-vous l'impression qu'il y a effectivement une mésentente à ce sujet? Je serais curieuse de savoir si vous êtes d'accord ou non avec cela et si vous pensez qu'il pourrait être utile de demander au ministre de comparaître devant le Comité pour préciser sa pensée. Seriez-vous d'accord avec cela?

    Merci beaucoup de la question.

    Je tiens à rappeler que notre souci commun est effectivement de garantir un secteur de l'information durable au Canada, dans l'immédiat et pour l'avenir. Nous sommes d'accord avec beaucoup des observations formulées par les autres témoins.

    Pour répondre à votre question, s'agissant du paiement des liens, la loi crée expressément l'obligation de donner accès aux sites de journalisme, et c'est la base sur laquelle repose le projet de loi C‑18. Il y a des divergences d'opinions entre le ministère et le ministre et parmi les plateformes quant à savoir si cela revient à une taxe, mais je tiens à souligner que cela confère de la valeur aux liens et que cela incite, de ce fait, les publications à rappeler et à promouvoir des liens, et c'est ce qui alimente la réflexion sur ce qu'on entend précisément par entreprise de nouvelles admissible.

    Quant à votre deuxième point, je dirai que nous sommes ici parce que nous voulons participer à une analyse approfondie des détails du projet de loi pour qu'il permette d'atteindre effectivement les objectifs stratégiques du gouvernement. Cela suppose, entre autres, d'entendre le ministre et d'autres intervenants dans le cadre de séances ultérieures.

    Merci.

    Une autre partie du projet de loi — et je crois que vous en avez parlé très brièvement dans votre exposé préliminaire — porte sur le pouvoir discrétionnaire accordé au CRTC par la loi dans sa forme actuelle, c'est‑à‑dire dans la forme promue par le gouvernement.

    Quelles sont vos préoccupations concernant l'imprécision des pouvoirs conférés au CRTC et les mesures que celui‑ci pourrait prendre pour vous réglementer?

    J'ai essayé de faire valoir aujourd'hui que les dispositions du projet de loi C‑18 sont très générales et qu'on y trouve peu de définitions, de sorte que tout dépendra de la réglementation et de l'interprétation qu'en fera l'organisme de réglementation. Après évaluation, les entreprises et les plateformes comme la nôtre, dont les sites font l'objet de milliards de clics par jour au Canada, en sont venues à la conclusion que le libellé actuel de la loi aura des répercussions immédiates.

    Il est toujours préférable de rédiger une loi claire et précise que de la laisser à l'interprétation de l'organisme de réglementation, surtout quand le risque est l'amplification et la promotion de la mésinformation, voire de la désinformation, et compte tenu des préoccupations exprimées par les autres organisations de journalisme de ce groupe, qui parlent d'innovation, de capter les auditoires canadiens et de produire de nouveaux modèles de recettes.

     Monsieur McKay, ma dernière question porte sur l'idée que le projet de loi C‑18 instaurerait des conditions égales pour tous. C'est l'une des choses que le ministre essaie de promouvoir dans son message ou dans ses notes d'allocution. Mais d'autres témoins nous ont dit que ce n'était pas le cas. Par exemple, selon Jen Gerson, de The Line, le projet de loi C‑18 « va inévitablement favoriser les groupes médiatiques déjà établis au détriment des modèles novateurs, des petits groupes et des organismes d'information en démarrage. » Autrement dit, on continuera de verser beaucoup d'argent aux gros joueurs ou aux médias traditionnels, mais les journaux locaux et les petits médias, notamment ceux qui comptent moins de deux employés à temps plein, seront grandement désavantagés. Les chances ne sont donc pas égales pour tous.

    Je sais que ce n'est pas votre domaine. Vous êtes l'entreprise de technologie qui facilite la promotion de ces gens ou l'accès à leurs sources d'information, mais pourriez-vous nous faire part de vos réflexions à ce sujet et nous dire si ce projet de loi peut... En fait, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi ce projet de loi ferait pencher la balance pour favoriser les médias traditionnels et peut-être désavantager les petites entreprises.

     Ce projet de loi s'attaque à un enjeu stratégique circonscrit il y a deux ans, à savoir la menace qui pèse sur les organisations journalistiques au Canada. Il vise à instaurer un cadre de réglementation apte à résoudre ce problème.

    Les autres témoins d'aujourd'hui nous ont dit qu'il existe de nombreuses méthodes et solutions susceptibles de faciliter la transition vers de nouvelles formes de journalisme.

    Google est non seulement une plateforme publicitaire, mais aussi un partenaire des journalistes. Dans le cadre de notre initiative Google News, nous travaillons avec eux, comme l'a expliqué M. Myles, pour comprendre comment les lecteurs changent de comportement et comment obtenir des recettes et de l'information à partir de là. Pour nous, le projet de loi C‑18 règle un problème immédiat, mais, comme le dit M. Scott, il ne résout rien pour l'avenir.

    C'est le défi que vous devez relever aujourd'hui.

    Il vous reste 15 secondes, madame Thomas.

    Merci.

    Monsieur Jamison, je vous inviterai également à répondre à cette question. Je crois que nous n'avons plus de temps dans cette série‑ci, mais je vous donnerai la parole à la prochaine.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour du Parti libéral.

    Madame Hepfner, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Cal Millar.

    Cal Millar a été mon patron à CHCH News.

    J'ai apprécié votre aperçu personnel de l'histoire de CHCH. Comme vous le savez, j'y ai travaillé à partir d'août 2001 et jusqu'à mon élection l'an dernier. J'ai été un témoin direct de beaucoup des changements dont vous avez parlé.

     C'est il y a 13 ans, je crois, que Channel Zero a pris le contrôle de CHCH. Quand j'ai commencé, nous étions sous la bannière de Global. Au cours de l'été, Global nous a annoncé que notre station pourrait disparaître si on ne trouvait pas d'acheteur dans un délai d'un mois. Comme un preux chevalier, Channel Zero est monté à l'assaut et a pris le relais de CHCH.

    La couverture médiatique s'est élargie sous la direction de Channel Zero. Nous étions en direct sept jours sur sept. Je crois que nous avions plus de couverture locale que n'importe qui en Amérique du Nord. Nous avons réussi à le faire pendant... Nous avons vécu une période passionnante. La salle de presse était pleine. Il y avait des gens au palais de justice. Il y avait des gens à l'hôtel de ville. Il y avait des gens qui faisaient du porte‑à‑porte et qui parlaient aux gens de Hamilton. Nous avions le sentiment de faire un travail vraiment important.

     Cela n'a duré que quelques années, monsieur Millar. Pourriez-vous nous parler de la décision commerciale qui a mis fin aux émissions quotidiennes de nouvelles en direct? Il y a eu de nouveau des mises à pied massives auxquelles je suis une des rares à avoir échappé, et nous avons réduit la couverture médiatique.

    Qu'est‑ce qui se tramait en coulisses? Que s'est‑il passé?

    Merci, madame Hepfner.

    C'est une excellente occasion de parler de cette histoire. Quand nous avons décidé de faire l'acquisition de CHCH au début de 2009, le CRTC savait déjà que les stations de nouvelles locales étaient dans la tourmente et en crise. On a un peu l'impression de radoter quand on dit que les stations de nouvelles locales sont encore en crise 13 ans plus tard.

     Sous la présidence de Konrad von Finckenstein, le CRTC a mis sur pied le « Fonds pour l'amélioration de la programmation locale ». Sachant qu'il y aurait de l'argent, nous avons d'abord été en mesure de prendre la décision d'acquérir CHCH et de réorienter la station vers les nouvelles locales. Comme vous l'avez dit, nous avons pu étendre la couverture médiatique à toute la journée, en continu, parce que la contrepartie de cet argent était, entre autres, que nous devions atteindre certaines cibles en matière de nouvelles locales. Nous avons donc élargi l'offre de nouvelles. Nous avons eu du succès sur ce marché.

     Malheureusement, quand le président de l'époque est parti, il y a eu un président intérimaire pendant une brève période. C'est alors que le Conseil a décidé de fermer complètement le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, et nous sommes passés d'un coup d'une subvention pour les nouvelles locales à pas de subvention du tout. C'est arrivé subitement. En l'espace de deux exercices financiers, nous sommes passés de ressources substantielles à rien du tout. Pour en revenir à votre question, nous avons dû pour la deuxième fois — quoi qu'il en soit du preux chevalier — intervenir et prendre des décisions difficiles pour garantir la survie de CHCH.

    Heureusement, quelques années plus tard, le Conseil s'est rendu compte qu'il était allé un peu loin — je dirais plutôt qu'il avait fait une « erreur ». C'est à la fin de 2017, si ma mémoire est bonne, qu'a été créé le Fonds pour les nouvelles locales indépendantes. Cela nous a redonné la possibilité d'augmenter le personnel, d'augmenter le nombre d'heures de programmation locale et de servir notre auditoire et notre collectivité d'une façon qui manquait depuis deux ans.

     Pourriez-vous nous parler de l'importance de CHCH pour les collectivités de Hamilton, de Halton et de Niagara, et des taux d'écoute extrêmement élevés de la station?

    Pourriez-vous également nous parler de votre expérience de la pandémie et de la réaction des collectivités au service offert par CHCH?

    Certainement.

    Je vais peut-être inverser la proposition, parce que la pandémie... Je vais commencer par les détails pour ensuite parler de la situation globale. Monsieur O'Brien pourra peut-être vous en dire un peu plus à ce sujet.

    Pour ce qui est des détails, pendant la pandémie, nous étions en direct et sur le terrain. Nous interrompions constamment nos émissions parce que nous savions que notre collectivité n'était desservie par aucun autre organe de presse. Il y a un journal local du groupe Torstar, le Hamilton Spectator, qui publie des éditoriaux dans notre région. Mais notre zone couvre Niagara, Halton et Hamilton, et même jusqu'à Kitchener-Waterloo, et il n'y avait pas d'autres télédiffuseurs dans cette région pour diffuser de l'information sur ce qui se passait sur le terrain au moment des confinements et de l'augmentation du nombre de maladies, de décès et de cas de COVID.

    Nous avons donc pris l'initiative, comme l'ont fait de nombreux autres radiodiffuseurs locaux au pays, d'interrompre les émissions au besoin. Nous faisions passer les conférences de presse du premier ministre. Nous faisions passer...

    Je suis désolée, monsieur Millar. Je vais manquer de temps.

    Pourriez-vous résumer? Le nombre de vos téléspectateurs a augmenté pendant cette période, je crois.

    Effectivement. Leur nombre a grimpé en flèche à ce moment‑là, parce que les gens avaient besoin de savoir ce qui se passait. Nous leur avons fourni ce service.

    Merci beaucoup, monsieur Millar et madame Hepfner.

    Puisque la délégation complète du Bloc québécois à ce comité est présentement occupée à présider la réunion, avec la permission de mes collègues du Comité, je me réserverai l'occasion de poser une ou deux questions aux témoins à la fin de chaque tour.

    Pour l'instant, la parole revient au Nouveau Parti démocratique.

    Monsieur Julian, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à dire que vous faites du très bon travail. Je suis certain que le Comité vous permettra de poser à votre tour des questions aux témoins.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Pour commencer, je vais m'adresser à M. Myles, du Devoir.

    Monsieur Myles, vous avez parlé des quatre ententes que Le Devoir a signées avec, respectivement, MSN, Apple News+, Meta et Google. Êtes-vous prêt à divulguer le résultat de ces ententes?

    Bien sûr, la question de la transparence est fortement soulevée dans les témoignages que nous entendons depuis quelques semaines.

    Les ententes ont été signées par deux entreprises privées et sont assujetties à des clauses de confidentialité. Ainsi, je ne peux pas vous dire aujourd'hui ce qu'il en est.

    Par contre, je répète que nous allons nous conformer à l'environnement législatif et aux mesures législatives qui découleront de l'adoption de ce projet de loi. Ce dernier stipule que le CRTC pourra accéder au contenu des ententes pour s'assurer qu'elles sont équitables. Le cas échéant, Le Devoir se fera un plaisir d'être une entreprise citoyenne responsable.

    Cela dit, j'aimerais ajouter certaines précisions, à des fins de compréhension. Beaucoup d'information du domaine public a circulé, alors ce que je vais vous dire n'est pas confidentiel. Il y a deux façons de négocier: les négociations peuvent porter sur l'impact numérique pour un média d'information, ou encore sur le coût de la main-d'œuvre dans une salle de rédaction. L'Australie a choisi l'approche relative à la main-d'œuvre et, à mon avis, c'est la plus prometteuse.

    Êtes-vous en mesure d'au moins nous divulguer aujourd'hui quelles ont été les répercussions de ces ententes sur Le Devoir en ce qui concerne, par exemple, le nombre de journalistes ou la capacité éditoriale?

    Je répète que ces ententes sont confidentielles. Cependant, si nous avons pris la peine de les conclure, c'est que c'était important. Cela nous a permis de franchir une étape importante de notre transformation numérique.

    Le modèle du Devoir est unique. Nous nous basons sur l'abonnement, qui représente les deux tiers de nos revenus. Nous avons une stratégie visant à diversifier les revenus et nous avons tout le temps exercé une gestion prudente. Sur le plan de la gestion des finances, notre organisation a une main de fer dans un gant de fer. Il faut voir toutes ces choses comme un ensemble. Le modèle basé sur l'abonnement, même pour la version numérique, les ententes commerciales, les crédits d'impôt et la gestion prudente sont autant d'éléments qui nous ont permis de faire passer de 50 à 100 le nombre de journalistes dans la salle de rédaction, et ce, en à peine quatre ans.

    Les ententes avec des entreprises comme Meta, Google et Apple News+ nous permettent d'établir de bonnes relations, de mieux nous comprendre et d'échanger sur les pratiques exemplaires à adopter. Cela a une valeur inestimable.

    Vous avez fait plusieurs suggestions visant à améliorer le projet de loi.

    Celle liée à l'importance de la dualité linguistique, je la comprends bien.

    Vous avez aussi parlé de l'obligation d'avoir un échange de données. Pouvez-vous nous parler un peu plus de cette recommandation?

    On dit tout le temps que les données sont le pétrole de l'âge numérique. C'est quasiment devenu un cliché. Or, prenons l'exemple d'un environnement applicatif comme Apple News+. Quand quelqu'un s'abonne à Apple News+, il devient un client d'Apple News+, et c'est Apple qui va conserver son adresse courriel, et non Le Devoir.

    Sans l'adresse courriel, nous sommes incapables de bâtir nous-mêmes une relation directe avec une communauté d'usagers. Il est donc important qu'un minimum de données comme celles-là puissent nous être acheminées, pour que nous puissions comprendre quels sont nos segments d'auditoire dans le monde numérique et pour que nous puissions aussi les faire grandir et les amener dans notre écosystème, au lieu de les partager dans l'écosystème de Google, de Meta ou d'Apple.

    Merci beaucoup, monsieur Myles.

     J'aimerais maintenant entendre M. Jamison.

    Merci beaucoup d'être parmi nous. J'aimerais savoir à quelle publication, à quel journal votre famille participe depuis trois générations.

    Je vous remercie également de vos observations sur le projet de loi C‑18. Ce que je retiens de votre témoignage et de celui du représentant de la Saskatchewan Weekly Newspapers Association, c'est que le projet de loi C‑18 et d'autres mesures trouvent un large appui en Alberta et en Saskatchewan, et cela se comprend. Vos propos sur l'urgence de la situation sont extrêmement importants.

     Je tiens à dire à mes collègues conservateurs que, quand je vois des journaux représentant environ la moitié de leur caucus appuyer le projet de loi C‑18, j'espère qu'ils l'appuieront aussi.

    Vous avez parlé de transparence et rappelé la nécessité de ne pas exclure les petites publications. Quels amendements proposeriez-vous pour garantir que les très petites publications communautaires soient incluses? Est‑ce que le seuil de deux journalistes devrait être abaissé pour que tous les journaux communautaires, même ceux de petites communautés, puissent en bénéficier?

    Notre famille est partie prenante du groupe Great West Media. Il a pour origine la St. Albert Gazette, qui est notre publication phare. Mes grands-parents ont acheté la Gazette à la fin des années 1960. Puis, dans les années 1980 et 1990, nous avons acheté d'autres journaux de la province, notamment dans les régions rurales de l'Alberta. Nous exploitons également une imprimerie, ici à St. Albert. Elle est au service de nombreux éditeurs de l'Alberta et du Nord de la Colombie-Britannique.

    La question de l'admissibilité et des petits éditeurs est complexe, parce qu'il y en a beaucoup. De nombreuses petites collectivités au Canada, surtout ici, en Alberta, sont desservies par de toutes petites entreprises. Petit peut être synonyme de qualité. Beaucoup d'entre elles font un excellent travail. Beaucoup sont des entreprises familiales dirigées par des frères et sœurs.

    Veuillez conclure votre réponse rapidement, monsieur Jamison.

     Oui, désolé.

    Le seuil de deux journalistes est une question vraiment difficile. Nous comprenons les difficultés que pose l'imposition de certaines limites à une émission pour essayer de garantir des nouvelles de qualité. Je ne sais pas s'il y a une bonne réponse concernant le traitement réservé par le projet de loi C-18 aux très petits exploitants, à part l'utilisation des autres programmes qui ont aidé ces entreprises à survivre.

    Merci beaucoup, monsieur Jamison.

    Merci, monsieur Julian.

    Avant de passer au deuxième tour de questions, si le Comité le permet, j'aimerais moi-même poser quelques questions aux témoins.

    Monsieur Myles, dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit qu'il fallait se préoccuper de la dualité linguistique. Évidemment, on connaît bien le contexte canadien: il y a deux langues officielles, le français et l'anglais, et il y a des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Que peut faire le législateur pour que les réalités linguistiques soient prises en compte dans les négociations entre les médias et les géants du Web?

    Il faut d'abord nommer les choses et s'en préoccuper réellement pour réussir à accomplir quelque chose de notable. J'insiste sur le fait que nous, les médias francophones au Québec ou hors Québec, sommes toujours dans un océan nord-américain anglophone. Quand nous négocions avec des entreprises de la Silicon Valley, bien que ces entreprises aient des représentants au Canada, tôt ou tard nous finissons par avoir des négociations dans une autre langue et les référents culturels ne sont pas les mêmes.

    Pour que la vitalité et la fragilité de la culture francophone soient comprises, il faut que le CRTC ait l'obligation de s'assurer que la dualité linguistique est bel et bien respectée, et il faut donner au CRTC les moyens nécessaires en ce sens.

    Tout à l'heure, j'ai entendu l'un des intervenants parler de l'Initiative de journalisme local. Je sais que vous faites partie d'un jury qui évalue les projets soumis dans le cadre de ce programme. On entend souvent certaines personnes dire que les petits joueurs pourraient être désavantagés dans les négociations, dans le contexte des mesures législatives qui découleront de l'adoption du projet de loi C‑18.

    Doit-on revoir ce genre de programmes pour s'assurer que les plus petits joueurs de l'industrie médiatique ne seront pas continuellement en train d'essayer de survivre, mais qu'ils pourront reprendre un peu de vigueur? Comment voyez-vous cela?

    Je vais renchérir sur ce que disait M. Jamison tout à l'heure. Je suis de l'école du bouquet de mesures dans le soutien aux médias d'information. Nous ne l'avons pas dit, mais nous estimons que l'ensemble des programmes fédéraux contenus dans la Loi n^o1 d'exécution du budget de 2019 devrait être maintenu, même si on adoptait le projet de loi C‑18.

    Le modèle qu'on applique par l'entremise du projet de loi C‑18, qu'on appelle le modèle australien, compense les médias d'information en fonction de la portée numérique ou du nombre de journalistes dans une salle de rédaction. Cela finit par être difficile à supporter et à accepter pour de petits hebdomadaires, de petits titres et des joueurs émergents qui n'ont pas une grosse position de marché ni une grande portée numérique et qui ont de petites salles de rédaction. Ces médias risquent d'être déçus par le projet de loi C‑18.

    C'est pourquoi il faut réformer l'Initiative de journalisme local, ou l'IJL. J'ai fait partie du jury, et nous avons fait de notre mieux en fonction de nos connaissances et des paramètres que nous avions. Par la force des choses, ce programme a profité à plusieurs entreprises qui étaient des joueurs nationaux très bien établis dans leur marché. En toute transparence, je dois dire que Le Devoir a pu financer des postes au moyen de l'IJL. J'estime qu'on pourrait réformer ce programme de façon à ce qu'il accorde une plus grande priorité aux petits joueurs ainsi qu'aux joueurs émergents. Il y aurait lieu également de travailler un peu la question du nombre d'emplois rémunérés dans une salle de rédaction. L'IJL pourrait permettre d'encourager davantage l'innovation et la croissance de titres dans des marchés fragiles. Je pense qu'on pourrait arriver à une meilleure IJL, qui serait ciblée davantage sur les besoins des collectivités locales.

    Le projet de loi C‑18 n'est donc pas le remède à tous les maux pour le journalisme. Il reste quand même des mesures qu'on doit garder en place pour les médias plus vulnérables en ce moment.

    Le bouquet de mesures et la diversité des revenus sont la clé de l'avenir pour les médias d'information.

    J'ai une question pour M. Kevin Desjardins, de l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

    Si le projet de loi C‑18 était adopté, qu'est-ce que cela signifierait pour les membres de l'ACR? S'il ne l'était pas, quelles seraient les conséquences pour eux?

    Parmi les conséquences positives, il y aurait le maintien de salles de nouvelles partout au pays, qu'il s'agisse de grands, de moyens ou de petits radiodiffuseurs, ou même l'embauche de journalistes dans ces salles de nouvelles.

    Si le projet de loi n'était pas adopté, ces salles de nouvelles éprouveraient encore plus de difficulté. Comme on l'a dit à plusieurs reprises aujourd'hui, les salles de nouvelles traversent présentement une crise. C’est pourquoi il est important pour nous que le projet de loi C‑18 soit adopté.

    Merci, monsieur Desjardins.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions. Pour commencer, cinq minutes seront accordées au Parti conservateur.

    Monsieur Waugh, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Ces dernières années, j'ai vu de grandes organisations, comme Torstar, acheter de petites et moyennes entreprises, puis les fermer un an plus tard — dans le cadre d'ententes parallèles —, et c'est ainsi qu'elles se débarrassent de leurs concurrents. C'est arrivé dans les Maritimes et c'est arrivé ici en Ontario. C'est arrivé partout au pays. Les gros deviennent plus gros. Ils achètent des journaux de petite ou moyenne envergure, puis les ferment dans les six à huit mois suivants.

    Je trouve intéressant, monsieur Julian, que vous parliez de... Dans notre parti, nous représentons tout le monde, et c'est pourquoi nous sommes préoccupés par le projet de loi C‑18. Steve Nixon, de la Saskatchewan Weekly Newspapers Association, était ici récemment. Probablement que la moitié de mes petits journaux en Saskatchewan ne sont pas admissibles au projet de loi C‑18. Ils vont faire faillite. Ai‑je besoin de vous dire que l'un de ces journaux s'est vendu un dollar dans ma province récemment? Les journaux de petite et moyenne envergure de la Saskatchewan n'ont aucune valeur; alors comment le projet de loi C‑18...

     Je vais poser la question suivante au représentant de l'Alberta Weekly Newspapers Association parce que la situation est divisée dans votre province. Vous êtes peut-être en faveur du projet de loi C‑18, mais d'autres propriétaires de votre province n'auraient pas droit à cet argent; alors comment pouvez-vous parler au nom de tout le monde en Alberta à ce sujet?

    Monsieur Jamison ou monsieur Merrell, allez‑y.

     Je vais répondre.

    Je m'appelle Dennis Merrell. Je suis le directeur exécutif de l'Alberta Weekly Newspapers Association.

    Il est vrai que nous avons à la fois de petits journaux communautaires et quelques grands journaux admissibles à la désignation d'OJCQ et susceptibles de participer aux négociations avec Google et Facebook. En fait, un certain nombre de journaux indépendants encore plus petits pourraient être admissibles, mais ils n'ont pas encore présenté de demande. Comme vous l'avez dit, monsieur Waugh, la proportion est d'environ 50‑50 dans notre province. Environ 50 % sont probablement en mesure de participer, et l'autre moitié ne le peut pas. Cela nous place dans une situation un peu délicate, en effet.

    C'est mon avis, car c'est ce qui se passe dans ma province. La proportion serait plus élevée. Elle pourrait même être de 80‑20 contre le projet de loi C‑18, parce que ces journaux n'ont même pas deux employés en ce moment.

    J'aimerais m'adresser au représentant du Devoir.

    Monsieur Myles, vous avez déjà conclu des ententes avec MSN, Apple TV+, Meta et Google. Combien avez-vous obtenu, puisque vous avez dit que vous étiez rentable depuis six ans? Avec le projet de loi C‑18, comme vous le savez, tout est secret. Pourriez-vous nous fournir des chiffres, puisque vous avez déjà conclu des ententes avec Meta et Google? Veuillez, s'il vous plaît, nous donner des chiffre que nous pourrons examiner. Qu'avez-vous obtenu de Google et de Meta pour que votre entreprise en tire un profit?

    Je comprends très bien la question, mais je n'ai pas le droit de donner de réponse chiffrée. Ce sont deux sociétés privées qui ont conclu des ententes confidentielles.

    Je peux cependant vous dire que Le Devoir était rentable avant ces ententes et que le secret de notre succès repose sur une stratégie de diversification des sources de revenus. Nous ne nous fions pas à une seule source. C'est pourquoi j'insiste sur l'urgence ou la nécessité pour le secteur des médias d'envisager la situation au‑delà du seul projet de loi C‑18... Pensez à votre modèle d'affaires et à l'ensemble des recettes que vous pourriez tirer de votre auditoire. Donc...

    Je dois vous interrompre, car je n'ai pas beaucoup de temps.

    Le directeur parlementaire du budget nous dit qu'il y a 329 millions de dollars à distribuer grâce à Google et Meta. Et vous êtes ici, devant le Comité, à refuser de parler de votre entente. Tout est secret.

    Vous êtes un des journaux les plus importants, sinon le plus important, au Québec. Comment allons-nous sauver les journaux de moindre importance au Canada? Nous n'avons pas la moindre idée de ce que vous avez obtenu, de ce que les entreprises de taille moyenne obtiennent, ni de ce que les petites entreprises devraient demander. Ces 329 millions de dollars vont partir assez vite, si vous voyez ce que je veux dire.

    Je donnerai volontiers les montants s'il y a une loi. Si nous sommes dans l'obligation de le faire, j'en informerai le CRTC, mais je ne peux pas le faire maintenant.

    En matière d'équité, je suppose que vous pourriez renforcer l'IJL. Vous pourriez demander aux gouvernements provinciaux de faire leur part. Au Québec, il y a une déduction fiscale de 35 % qui s'ajoute à celle du fédéral. C'est la seule province où cela se fait. Je crois que les administrations provinciales devraient jouer un rôle plus important à cet égard. On pourrait plafonner les montants disponibles pour les médias. Si, par exemple, on utilise 30 % des coûts de main-d'œuvre dans une salle de rédaction, on pourrait élever ce seuil pour les petites entreprises et le réduire pour les plus grandes.

    Merci, monsieur Myles. Je dois vous interrompre, car nous avons déjà dépassé de plusieurs secondes le temps alloué. Vous aurez peut-être l'occasion de donner plus de précisions en répondant à une question d'un autre intervenant.

    C'est maintenant au tour du Parti libéral.

    Monsieur Coteau, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord confirmer les chiffres que M. Scott nous a donnés.

    Monsieur Scott, vous avez dit que, depuis 15 ans, l'équivalent de 5 milliards de dollars par année a été perdu au Canada en raison du changement de système, que 450 entreprises d'information ont fermé leurs portes et que la moitié des emplois de journaliste ont été éliminés. C'est bien cela?

    Ces chiffres sont ceux du ministère du Patrimoine canadien.

    Ces chiffres sont incroyables.

    J'aimerais entendre M. McKay.

    Monsieur McKay, vous qui représentez la plus grande entreprise ici, et probablement au pays, comment ces chiffres... Comme Canadien, pensez à la position de Google ou à sa perspective sur l'ensemble du secteur. Quelle est votre réaction devant ces chiffres?

     Ces chiffres sont l'un des signes de la crise qui frappe le secteur depuis plusieurs années. Cela renvoie à certains enjeux en matière de publicité, mais, comme d'autres membres du Comité l'ont dit, cela renvoie également à la restructuration du secteur au Canada.

    Je suis ici pour vous dire, à vous et au Comité, que nous sommes au Canada depuis 20 ans. Nous travaillons depuis de nombreuses années avec des entreprises journalistiques de partout au pays — petites, moyennes et grandes — pour les aider à faire la transition et à définir et à exploiter les occasions non seulement d'avoir une présence en ligne, mais aussi de trouver de nouveaux modèles commerciaux, comme ceux dont ont parlé M. Myles et M. Jamison.

    C'est ainsi que nous travaillons avec les entreprises du secteur aujourd'hui, et nous continuerons de le faire. Nous voulons nous assurer que, à mesure que le secteur se transforme, les petites et moyennes entreprises circonscrivent et exploitent les occasions d'accroître leur lectorat, d'accroître leur impact et de trouver de nouveaux auditoires.

    Diriez-vous que Google a joué un rôle dans cette transformation, de façon positive — parce que c'est évidemment une entreprise novatrice qui a changé le monde —, mais aussi dans les chiffres fournis par Patrimoine?

    Je serais enclin à prendre un peu de recul par rapport aux chiffres du ministère et à parler plutôt du concept d'échange de valeurs. Comme M. Myles l'a laissé entendre...

    Je vais continuer à poser des questions, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Nous savons que la réaction de Google aux changements survenus depuis 15 ans au Canada a été de créer ces relations avec ces entreprises médiatiques. Vous avez beaucoup parlé de transparence. Vous avez beaucoup parlé d'équité. Vous avez dit que les grandes et les petites entreprises visées par le projet de loi n'étaient pas en situation d'égalité.

    Je voudrais vous parler des ententes que vous avez déjà conclues avec des éditeurs. Combien d'ententes avez-vous conclues avec des éditeurs au Canada jusqu'à maintenant?

    Nous avons des ententes avec 150 éditeurs, dont 90 % représentent de petites collectivités locales ou régionales.

    Quelle est la valeur de ces 150 éditeurs? Y a‑t‑il un chiffre?

    Je ne peux divulguer aucun chiffre.

    Il y a quand même un chiffre.

    Il y a un certain nombre d'ententes commerciales qui peuvent se chiffrer, mais je ne suis pas...

    Diriez-vous que vous avez atteint 50 % du montant que vous êtes prêt à mettre sur la table? Le nombre d'ententes va‑t‑il doubler pour atteindre 300? Avez-vous un objectif à long terme? Voulez-vous doubler ce nombre?

    Pour nous, l'objectif à long terme est de travailler avec les entreprises journalistiques pour garantir leur vitalité et leur contribution durable à la société canadienne. C'est un de nos principes fondamentaux, parce qu'il est indispensable à la fois à nos services et aux attentes des clients.

    Parmi les 150 éditeurs avec lesquels vous avez des ententes secrètes — des ententes qui ne sont pas accessibles au public —, y a‑t‑il une fourchette? Pouvez-vous nous dire quel serait le plus petit et le plus gros montant?

    Je crains que non, mais je rappelle que ce sont des ententes commerciales. Comme dans n'importe quel secteur, les ententes commerciales sont conclues entre deux parties et sont normalement confidentielles. Comme on l'a dit, le CRTC aura un rôle de surveillance, mais...

    Je voudrais continuer à poser mes questions. Je ne veux pas aborder la question du CRTC. Quelqu'un d'autre vous posera peut-être la question.

    Diriez-vous que les nouvelles font partie du bien commun?

    Oui, certainement.

    Très bien. Je pense que la plupart des gens seraient d'accord pour dire que cela fait partie du bien commun.

    Diriez-vous que... Ces types de relations sont de nature commerciale et confidentielle, mais pensez-vous que les Canadiens finiront par avoir accès à ce genre de renseignements? Dans quelle mesure Google et Facebook contribuent-ils réellement à ces entreprises de nouvelles, à ces éditeurs?

    Veuillez répondre rapidement, monsieur McKay, car il reste à peine quelques secondes.

     Ce projet de loi ne réglera pas la question que vous soulevez ou le problème que vous soulevez. Il n'accordera pas l'accès à ces ententes.

    En fin de compte...

    Je suis désolé, monsieur Coteau, mais votre temps de parole est écoulé.

    D'accord, merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Coteau.

    J'ai une petite note à faire aux témoins dans la salle: on n'a pas besoin de manipuler les microphones, car c'est le technicien qui s'occupe de les allumer au moment opportun.

    Si vous me le permettez, je vais maintenant profiter de mon tour de parole.

    Ma question s'adresse à M. McKay.

    Si le projet de loi C‑18 est adopté, combien cela me coûtera-t-il, en tant que citoyen ou consommateur, pour consulter une page par l'entremise de Google? Est-ce que j'aurai des frais?

    En tant que citoyen?

    Ce sera gratuit.

    D'accord.

    Vous présentez Google comme un rempart contre la désinformation. On vous entend souvent dire que le projet de loi C‑18 risque d'ouvrir la porte à la désinformation. Or, cette semaine, nous avons tous reçu les résultats d'un sondage que vous avez commandé à Abacus Data. Certaines des questions commandées par Google pour ce sondage me laissent un peu perplexe quant à cette détermination que vous avez de contrer la désinformation.

    L'une des questions qui sont posées concerne les pouvoirs démesurés que le CRTC aurait relativement à l'industrie médiatique et au contenu médiatique si le projet de loi C‑18 était adopté.

    Les questions que vous posiez dans ce sondage expliquaient-elles clairement quels seraient les pouvoirs du CRTC? Si vous avez pu faire cela, vous êtes meilleurs que nous, car nous ne savons pas encore de quels pouvoirs le CRTC va disposer précisément si le projet de loi C‑18 est adopté.

    Quelle était la question précise que vous avez posée et qui vous a permis d'arriver à la conclusion que 70 % des gens sont inquiets des pouvoirs démesurés que le CRTC aurait? Pouvez-vous me dire quelle était la question?

     L'inquiétude exprimée par les Canadiens dans ce sondage — qui n'est qu'un instantané — traduit nos préoccupations concernant le projet de loi du fait qu'il ne donne pas de détails nous permettant de mesurer l'incidence qu'il aura sur la disponibilité de l'information et l'amplification de la désinformation pour les Canadiens.

    Donc, ce n'est pas nécessairement une préoccupation des Canadiens; c'est une préoccupation de Google qui est ressortie des résultats de ce sondage, qui laisse croire que ce sont les Canadiens qui sont préoccupés.

    J'ai une autre question. Je vous demandais tantôt combien cela me coûterait comme citoyen pour consulter une page par l'entremise de Google. Dans votre sondage, vous avez posé une question dont le résultat est que les Canadiens ne sont certainement pas disposés à payer des frais, même minimes, pour consulter une page par l'entremise de Google. Quelle est la question que vous avez posée aux Canadiens dans votre sondage pour leur laisser croire qu'ils auraient des frais à payer pour consulter des pages Web par l'entremise de Google?

    J'essaie de comprendre, parce que vous dites que vous voulez contrer la désinformation. Or, il me semble y avoir là une espèce de dichotomie.

    Je ne peux pas vous dire précisément quelle était la question, mais je pourrai faire parvenir cette information au Comité.

    Nous aimerions recevoir cette information, monsieur McKay, parce qu'elle se trouve dans un sondage dont vous vous servez pour faire valoir vos points de vue sur le projet de loi C‑18. Je pense qu'il serait assez important que nous sachions exactement comment les répondants de votre sondage ont été guidés à travers le processus. Nous vous en serions reconnaissants. J'imagine que vous comprenez que c'est par souci de transparence. Nous attendrons donc cela avec impatience.

    Je passe maintenant la parole à mon collègue M. Julian pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Oui, nous en aurions vraiment besoin. Nous devons tous lutter contre la désinformation. Un autre membre du Comité et moi-même avons été très troublés par la façon dont Google a abordé ce sondage d'opinion. Ces renseignements seraient utiles.

    J'ai plusieurs petites questions, monsieur McKay. J'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non.

    Pouvez-vous confirmer que le revenu mondial de Google l'an dernier était de 256,7 milliards de dollars?

    Je n'ai malheureusement pas ce chiffre sous la main.

    C'est une somme faramineuse. C'est un quart de billion de dollars.

    Pouvez-vous confirmer également que Google s'est vigoureusement opposé au projet de loi adopté en Australie, qui fonctionne très bien et qui sert de modèle à notre projet de loi?

    Nous avons effectivement fait valoir la nécessité d'une solution viable en Australie, et c'est ce qui a été fait.

    Vous confirmez donc que Google s'y est opposé. Je suis content que vous le confirmiez. Cela correspond à d'autres prises de position de Google.

    Au cours d'une audience parlementaire antérieure, on vous a demandé combien vous aviez d'employés et de membres du personnel chargés de la lutte contre la haine en ligne. Des préoccupations ont été exprimées à l'égard de Google en matière d'homophobie, de racisme, d'antisémitisme et d'islamophobie.

    On vous avait alors demandé combien d'employés à temps plein travaillaient au Canada, et vous n'aviez pas pu donner de chiffre. Pourriez-vous nous en donner un aujourd'hui?

    Je n'ai pas de chiffre à ce sujet ici. Mais je peux vous dire que nous avons des équipes mondiales qui s'occupent de ce problème et de tous les problèmes qui nous préoccupent tous.

    Il me semble un peu inquiétant que Google ne puisse pas ou ne veuille pas fournir ce chiffre. On vous l'a demandé il y a quelques mois. On vous le demande encore aujourd'hui. J'ai l'impression qu'on nous fait obstruction. Cela ne me plaît pas beaucoup. Google a la responsabilité de dire la vérité.

    Vous engagez-vous à fournir ce chiffre au Comité cette semaine?

    Ce que je peux dire au Comité, c'est que nous sommes déterminés à régler ces problèmes, et ce, depuis des années. Nous investissons dans des équipes partout dans le monde pour repérer et traiter le genre de commentaires et de discours en ligne que les Canadiens identifient et qui préoccupent les gens partout dans le monde.

    Vous ne nous fournirez donc pas ces chiffres.

    Je donnerai des nouvelles au Comité.

    Vous engagez-vous à fournir ces chiffres au Comité cette semaine?

     Oui.

    Je suis satisfait, monsieur le président. Je pense que c'est une information importante.

    Absolument.

    C'est tout le temps que vous aviez pour ce tour de parole, monsieur Julian. Merci beaucoup.

    Nous continuons avec le Parti conservateur.

    Monsieur Shields, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

    J'aimerais m'adresser à M. Jamison et à M. Merrell. Cela concerne l'Alberta et les entreprises de presse.

    Quand je pense aux journaux de ma circonscription — comme The Strathmore Times, The Chestermere Anchor, The Brooks Bulletin et The Drumheller Mail —, je constate qu'ils ne correspondent pas aux paramètres dont vous avez parlé au sujet de votre entreprise. Ils me parlent des 30 % de publicité fédérale affichée dans leurs journaux ou hebdomadaires et qui va maintenant aux grandes entreprises. Ils disent que les 30 % de dépenses publicitaires que le gouvernement fédéral verse actuellement aux entreprises internationales devraient revenir aux hebdomadaires. Cela réglerait le problème.

    Comment réagissez-vous à ce commentaire?

     Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire quand vous dites que 30 % vont aux grandes entreprises. On voit bien que, peu importe la taille de l'exploitation...

    Je parle de Google et de Facebook.

    Oui, bien sûr. Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais il est bien documenté que le gouvernement fédéral a transféré une grande partie de ses dépenses de publicité des journaux locaux aux grandes plateformes en ligne.

    Donc, si cette publicité revenait aux hebdomadaires, les journaux de ma circonscription estiment que cela réglerait le problème.

    Je ne sais pas si ce serait le cas pour tout le monde. Ce serait sûrement utile. Nous l'avons préconisé au fil du temps, au niveau fédéral comme au niveau provincial, pour essayer d'accroître la publicité gouvernementale dans les journaux locaux. C'est un moyen très efficace de rejoindre les collectivités locales.

    J'ai entre autres fait un sondage auprès de mes électeurs au sujet des journaux qu'ils lisent. Ils considèrent leur journal local, premièrement, comme la première source d'information locale et, deuxièmement, comme la source d'information la plus fiable. Êtes-vous de cet avis?

    En effet, nous avons fait beaucoup de recherches au fil des ans qui confirment que les journaux canadiens locaux sont dignes de confiance et que les gens se tournent d'abord vers eux pour obtenir de l'information. Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, ce sont souvent les seules entreprises qui diffusent des nouvelles locales.

    Il y a par ailleurs les entreprises auxquelles ils ne font pas confiance et à qui le projet de loi C-18 profitera le plus, à savoir les médias traditionnels. Mes électeurs ne leur font pas confiance et ils ne voient pas l'argent versé aux médias traditionnels comme un avantage. Qu'en pensez-vous?

    Je suppose que cela dépend de ce que vous entendez par « traditionnels ». Le terme semble un peu opaque, parce qu'on désigne ainsi les journaux qui existent depuis le début des années 1900. À quoi ce terme renvoie-t‑il? Est‑ce aux grandes entreprises qui posent problème à certains?

    Franchement, je crois que tout le monde veut essayer de faire du bon travail journalistique dans sa collectivité, mais la plupart des journaux n'ont plus vraiment les ressources nécessaires pour le faire correctement. Il y a évidemment des problèmes avec certaines entreprises au Canada, mais je pense que tout le monde veut vraiment faire du bon travail. Ce sont les ressources qui manquent, tout simplement.

    Quand vous parlez de ressources, vous vous demandez comment régler le problème parce que... Comme vous le savez, plusieurs des hebdomadaires de ma circonscription n'ont pas deux journalistes à temps plein. Je ne crois pas qu'il y en ait deux. Que feriez-vous dans ce cas?

    Évidemment, beaucoup d'entre eux assument plusieurs rôles. Dans les petites entreprises et même dans les entreprises de taille moyenne, beaucoup de journalistes, qu'ils soient à temps plein ou non, assument plusieurs rôles tous les jours.

    Certains se demandent s'il ne faudrait pas élargir le programme de l'IJL pour pouvoir y inscrire les salles de nouvelles à deux personnes. Est‑ce que des dépenses supplémentaires du gouvernement en publicité seraient utiles à cet égard? Au fil du temps, nous nous sommes intéressés à un certain nombre de programmes susceptibles de faciliter le retour de ces salles de nouvelles.

    Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas nécessairement d'essayer de maintenir ce qui existe déjà. Il s'agit de trouver des ressources suffisantes pour fournir du contenu journalistique de bonne qualité à ces différentes communautés. Dans beaucoup de cas, il faut réintégrer des éléments parce que ces journaux ont été décimés. Il ne reste que la coquille de leur ancienne identité. Beaucoup d'entreprises essaient de faire de leur mieux, mais elles ne font pas ce qu'elles devraient faire parce qu'elles n'en ont plus les moyens.

    Quelle serait donc votre solution pour régler le problème du seuil de deux journalistes? Que recommanderiez-vous comme amendement?

    C'est vraiment difficile, parce que, si on répartit cela à l'échelle de l'Alberta... Il y a beaucoup de petites collectivités, et c'est coûteux. Je ne sais pas s'il y a une solution plus particulière. Vous savez, on parle de l'IJL. On parle de choses comme l'aide aux éditeurs, qui a été utile au fil du temps. Je ne sais pas s'il y a une solution en particulier. Ce sera très probablement une combinaison de nombreux facteurs pour faciliter tous les modèles d'affaires et les différents types d'exploitations. Il faudra une solution à plusieurs volets pour que cela fonctionne.

    Merci, monsieur Jamison.

    Le temps de parole de M. Shields est écoulé.

    C'est maintenant au tour du Parti libéral.

    Madame Hepfner, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à M. McKay, de Google, et aux ententes qui, comme on le sait, ont déjà été signées avec certains producteurs de nouvelles au Canada. Dans ces ententes, est‑ce que Google insiste sur la signature d'une entente de non-divulgation et, dans l'affirmative, pourquoi?

    Il s'agit d'ententes contractuelles classiques conclues avec des éditeurs et d'autres entreprises, et les conditions en sont convenues d'un commun accord.

     L'entente de non-divulgation fait-elle partie des conditions convenues d'un commun accord?

    Je crois que cela fait partie de la plupart des ententes commerciales.

    Sans vous demander de détails sur le montant que reçoit chaque producteur d'information, pouvez-vous nous dire comment Google décide du montant que recevra chaque entreprise?

    Ce n'est pas nous qui prenons cette décision. Nous discutons avec chaque entreprise de l'ensemble des éléments susceptibles d'être inclus dans l'entente et qui les aideraient à régler leurs difficultés comme entreprise médiatique. Cela comprend le niveau d'échange de revenus, si je peux m'exprimer ainsi, mais aussi la programmation, le soutien technique et d'autres éléments.

    Si le projet de loi C-18 n'est pas adopté par la Chambre des communes, est‑ce que Google serait disposé à renouveler les ententes déjà conclues — qui, je crois, portent sur deux ou trois ans?

    Nous négocions ces ententes depuis que nous avons ces partenariats avec des entreprises journalistiques, bien avant le dépôt du projet de loi C-18. C'est une réalité du secteur journalistique au Canada et dans le monde. Nous restons des partenaires et nous sommes déterminés à assurer le succès du journalisme.

    Merci.

    Je me tourne vers M. Scott.

    J'ai apprécié, dans votre exposé préliminaire, que vous reformuliez l'argument dans la perspective de l'intérêt public plutôt que d'opposer le public aux géants de la technologie. Vous avez dit que les revenus devaient servir à la production de nouvelles. Quelle serait, à votre avis, la meilleure façon de procéder? Comment s'assurer au mieux que les revenus supplémentaires de Google et de Facebook serviront à la production de nouvelles?

     Ma question s'adresse à M. Scott, de Reset. Merci.

     Je pense qu'on peut intégrer cela aux critères appliqués par l'organisme de réglementation dans le cadre de l'examen des ententes pour s'assurer que les entreprises qui concluent ces ententes commerciales peuvent faire la preuve qu'elles investissent dans la production de nouvelles. À mon avis, la plupart des éditeurs seraient très heureux de le faire, parce que c'est ce qu'ils veulent faire avec l'argent.

    Merci.

    Je m'adresse à M. Kevin Desjardins.

     Nous avons parlé du seuil de deux journalistes en vertu des exigences de l'OJCQ. Qu'en pensez-vous? Diriez-vous que nous avons besoin de plus de journalistes et que tout ce qui peut promouvoir ce principe et aider les entreprises à embaucher plus de journalistes est une bonne chose? Avons-nous peut-être besoin de plus de soutien pour que les petites entreprises puissent embaucher plus de journalistes et que, dans l'ensemble, nous ayons plus de journalistes au Canada?

    Merci. C'est une question intéressante.

    Je pense que le seuil de deux journalistes est assez bas. Je sais bien qu'il y a de petits éditeurs de journaux communautaires, par exemple, qui ont peut-être des difficultés à certains égards, mais le fait est qu'ils utilisent probablement beaucoup de pigistes, de travailleurs indépendants, etc. et que cela inciterait peut-être certaines de ces entreprises à les embaucher à temps plein.

     Si cette disposition du projet de loi motive l'embauche d'un plus grand nombre de journalistes dans les salles de nouvelles, ce sera une bonne chose, et cela vaut mieux que de faire l'impossible pour s'assurer que certaines salles de presse peuvent continuer d'utiliser des employés à temps partiel, des pigistes, des bénévoles, etc. Je pense que deux, c'est assez peu, et je crois qu'il faudrait encourager l'embauche d'un plus grand nombre de journalistes dans les salles de nouvelles.

    Avons-nous besoin d'autres mesures de soutien de la part du gouvernement canadien pour y arriver, comme l'initiative de journalisme local, par exemple? Devrait‑on ajouter à ces programmes pour aider un plus grand nombre d'entreprises de presse à se qualifier dans cette nouvelle structure?

    À mon avis, ce qui ressort des discussions d'aujourd'hui est le fait que les gens parlent de toutes sortes d'initiatives différentes.

     Je dirais que le projet de loi C-18 peut vraiment nous aider à avancer et à garantir la durabilité et la vitalité du journalisme, mais ce n'est pas la seule clé. Il faut conjuguer et faire fonctionner ensemble un certain nombre d'éléments différents.

     Dans notre mémoire prébudgétaire, nous avons parlé de la gestion des exemptions fiscales pour la publicité. Il existe beaucoup de formules. M. Millar, de CHCH, a parlé du Fonds des nouvelles locales indépendantes. Toutes ces choses doivent fonctionner ensemble, et je ne crois pas qu'il y ait de solution unique.

    Merci, monsieur Desjardins.

    Merci, madame Hepfner. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous avons le temps de faire un troisième tour de questions. Nous commençons par le Parti conservateur.

    Madame Thomas, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. Je suis sur la liste pour le prochain tour, mais ma collègue, Mme Gladu, a elle aussi des questions qu'elle n'a pas encore eu la chance de poser. J'espère qu'elle aura son tour.

    Oui, absolument.

    Parfait. Merci.

    J'aurais quelques observations à faire consigner au compte rendu.

    Monsieur Desjardins, ce que vous disiez, je crois, au sujet des employés... Vous disiez que deux, c'est un minimum, que ce n'est pas un problème et qu'il faut s'y attendre.

    Je soulignerais, à l'intention de ceux qui pourraient nous lire ou nous écouter, que c'est effectivement une position plutôt privilégiée. Rien ne dit que deux journalistes à temps plein donnent du bon journalisme. Si tel est effectivement le but de cette mesure législative — continuer d'appuyer le bon journalisme —, alors il n'y a pas de raison d'avoir un minimum de deux journalistes. Le critère devrait plutôt être le bon journalisme. Je le dis au profit de ceux qui nous regardent.

    M. Coteau a insinué que Google et des sources médiatiques ont conclu un accord secret. Nous avons donc besoin du projet de loi C‑18 pour les en empêcher, a‑t‑il insinué. J'aimerais faire ressortir que le projet de loi C‑18 n'exige pas la transparence. De fait, il perpétue le secret. Toutes ces négociations peuvent se faire à huis clos, et n'ont pas à être rendues publiques. Soyons très clairs là‑dessus.

    Ma question s'adresse à Google, c'est-à-dire, bien sûr, à M. McKay, qui est ici aujourd'hui. Ma question est la suivante. Les éditeurs utilisaient jadis les kiosques à journaux pour exposer leurs journaux et revues...

     Un instant, madame Thomas. M. Coteau invoque le Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Coteau.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais qu'il soit bien clair que ma question à M. McKay concernait sa relation — ou la relation de Google, devrais‑je dire — avec les éditeurs. C'était ma question. La députée d'en face vient de dire que j'ai dit que nous avions besoin du projet de loi C‑18 pour plus de transparence. Je n'ai jamais dit cela. Pourrait-elle corriger son propos?

    Avez-vous un commentaire à faire là-dessus, madame Thomas?

    Je peux continuer?

    Certainement, vous pouvez continuer.

    Voici la question que j'ai pour vous, monsieur McKay. Les éditeurs utilisaient jadis les kiosques à journaux. Ils pouvaient vendre leurs revues et leurs journaux dans ces kiosques. Nous savons que les éditeurs payaient les kiosques pour les rendre accessibles. Aujourd'hui, dans notre société moderne, Facebook, Twitter, Google, etc., sont ces nouveaux kiosques, et cela facilite l'accès.

    Encore une fois, si ce projet de loi concerne l'accès, s'il vise à rendre les nouvelles facilement accessibles pour les Canadiens, si l'objectif est le bien commun, alors j'ai des questions à ce sujet. Je me demande dans quelle mesure ce projet de loi fera que ce sera bel et bien le cas, au lieu d'empêcher les Canadiens d'avoir accès à de multiples sources et pas seulement à une poignée de personnes qui se trouvent à pouvoir négocier.

    Monsieur McKay, avez-vous un commentaire?

    Merci beaucoup de la question.

    À l'heure actuelle, les Canadiens consultent l'outil de recherche Google pour trouver la réponse à leurs questions. Nous leur donnons de multiples sources fiables qui font autorité. Nos sources sont présentées par ordre de pertinence, puis de fiabilité et de qualité de l'information. Elles comprennent de nombreuses publications canadiennes, ainsi qu'un grand nombre de sites canadiens.

    Le problème que j'ai relevé dans ma déclaration préliminaire est que ce projet de loi renferme des termes qui introduiraient un déséquilibre dans la relation entre les médias canadiens et la présentation équitable de l'information dans Google. Dans certains cas, il favoriserait la désinformation et les pièges à clics qui ne sont peut-être pas générés par les types d'organisations journalistiques dont le projet de loi vise à favoriser la croissance.

    Bien dit. Merci. Bien que l'intention soit sans doute louable, soit faciliter le journalisme, aider les Canadiens à avoir accès aux nouvelles, protéger le bien commun — autant d'idéaux auxquels je peux souscrire —, ce projet de loi semble faire exactement le contraire, et c'est le point que vous avez soulevé aujourd'hui.

    Voici ma prochaine question. La source de nouvelles, ou l'éditeur, qui ne voudrait pas que Twitter, Facebook ou Google puisse promouvoir son site ou y donner accès par un lien a la possibilité de se retirer — mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il ne se retire pas. L'éditeur, donc, semble profiter de ces plateformes qui perpétuent ses liens. Autrement, pourquoi resterait‑il?

    Vous voulez commenter?

     Il est indéniable que les éditeurs et les journalistes ont tout intérêt à mettre leur contenu dans le moteur de recherche Google ou dans d'autres services. Comme l'a dit M. Myles, ils ont aussi la possibilité de convertir ces demandeurs d'information et ces utilisateurs en lecteurs et en abonnés dès qu'ils tomberont sur leur site Web.

    En fait, nous offrons ce service de kiosque, mais sans frais et avec une réponse immédiate et pertinente pour les Canadiens.

    En fait, cela ne leur coûte rien, mais c'est vous qui payez.

    Oui.

    Combien, à peu près?

    Je ne peux pas parler du coût total de notre réseau et de notre moteur de recherche, mais il est considérable. C'est un investissement que nous faisons au Canada depuis 20 ans.

    Selon Google, c'est 500 millions de dollars.

    Merci, monsieur McKay.

    Merci, madame Thomas.

    Nous passons maintenant au Parti libéral.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis sous le choc. M. McKay a dit à quelques reprises que Google est un partenaire des journalistes et du journalisme. Vous m'en voyez choquée, car, à chacune de nos réunions, tous vos partenaires viennent appuyer ce projet de loi et dénoncer vos pratiques.

    Ma question s'adresse à M. Scott.

    Globalement, Google est‑il un partenaire des journalistes et du journalisme?

    Je vais reprendre l'analogie du kiosque à journaux que l'on a évoquée au dernier tour.

    Imaginez que l'industrie des kiosques au Canada appartienne à une même entreprise détenant 90 % du marché. Cette dernière prend 80 cents sur chaque dollar de publicité investi dans chaque journal offert dans le kiosque, mais pour rejoindre sa clientèle, elle doit offrir son journal en kiosque. C'est une sorte de partenariat, mais une forme d'exploitation scandaleuse.

     Je trouve aussi ironique d'entendre Google dire que les accords qu'il conclut à huis clos avec des éditeurs de nouvelles sont des accords de licence commerciaux, mais que, lorsque ces mêmes accords de licence sont imposés par la loi, ils deviennent des taxes d'accès. C'est le genre de discours que les partenaires ne tiennent pas souvent.

    Merci beaucoup. Avec des amis comme Google, on n'a pas besoin d'ennemis.

    Vous avez mentionné que des pays du monde entier s'en prennent à Google, avec le modèle australien et avec des projets de loi comme le C‑18. Pouvez-vous nous expliquer en quoi le projet de loi C‑18 en particulier constitue une bonne solution à un grand nombre des problèmes que connaissent d'autres pays?

    Je pense que d'autres pays ont le même problème que vous au Canada, et qu'ils proposent des solutions semblables. Je sais que vous avez entendu Rod Sims, qui l'a fait en Australie. Il y a beaucoup d'enseignements à tirer du modèle australien.

    Tout le monde a le même problème, qui est une crise du journalisme. Tout le monde voit le même diagnostic, soit que le monopole et l'industrie de la publicité numérique sont un énorme facteur dans cette crise. Tout le monde cherche des moyens d'intervenir pour protéger l'accès au journalisme pour le public.

    Je pense que l'avantage du projet de loi C‑18 est qu'il penche du côté de la transparence. J'en préconiserais davantage. Il penche du côté des minimums obligatoires pour l'utilisation des fonds réservés à la production journalistique. Je dirais qu'il faudrait être plus explicite. On voudrait que chaque éditeur — qu'il s'agisse d'une petite organisation rurale ou d'une grande organisation urbaine — ait un marché équitable.

    Ce sont‑là autant d'améliorations importantes au projet de loi australien et des choses qui pourraient être clarifiées, selon moi, dans le projet de loi C‑18 pour donner au Canada la meilleure loi au monde.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjardins, êtes-vous un partenaire de Google?

    Non, pas personnellement. Je crois qu'il y a des liens entre nos membres et Google. Je l'ai dit, nous avons 700 membres au pays, et il serait difficile de les connaître tous exactement. Je sais que certains participent à ces négociations.

    Nous en venons peut-être à l'idée qu'un lien a de la valeur. Selon moi, si nous sommes ici à discuter du projet de loi C‑18, c'est que le lien crée plus de valeur pour les plateformes mondiales que pour les organisations journalistiques canadiennes. C'est cet écart que nous voulons corriger.

    Si nous demandons s'il est rentable d'envoyer du monde à TVA Nouvelles, à CTV News, à Global ou à mes stations de radio membres, ou quoi encore, oui, c'est rentable, mais à qui revient le plus clair de cette valeur ajoutée? L'essentiel de cette valeur est conservé par les plateformes.

     Très rapidement, pensez-vous que ces « partenariats » existeraient sans la menace du projet de loi C‑18, ou du modèle australien et d'autres lois de par le pays?

    Ce que nous voulons, dirais‑je, c'est que tous les organismes de journalisme concluent des partenariats, plutôt que de laisser une plateforme étrangère choisir les gagnants et les perdants du journalisme canadien.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est à mon tour de poser quelques questions.

    Je trouve qu'on a soulevé des éléments très intéressants.

    Monsieur Myles, je reviens vers vous pour parler de l'option de non-participation, c'est-à-dire de la possibilité pour un média de simplement se retirer des plateformes. Un de mes collègues faisait une comparaison. Elle est peut-être un peu boiteuse, mais il disait que c'était un peu comme si quelqu'un voulait lancer une entreprise de livraison et décidait de le faire avec une charrette à cheval plutôt que d'acheter des camions.

    Une entreprise médiatique a-t-elle le choix, aujourd'hui, d'utiliser ou non les plateformes numériques?

    Nous avons le choix. Nous ne sommes pas forcés d'être en relation avec Google, Meta, Twitter ou Apple. Or, si nous avons choisi de mettre nos contenus sur ces plateformes, c'est parce que l'entonnoir de découvrabilité et le mégaphone que ces entreprises représentent sont beaucoup plus puissants et portants que les nôtres.

    Aujourd'hui, Le Devoir a plus d'abonnés dans sa version numérique que dans sa version papier. Tous les jours, nous recevons les statistiques de fréquentation des utilisateurs occasionnels et des abonnés. La première porte d'entrée, c'est la recherche par mots clés sur Google. La deuxième, c'est le partage sur les réseaux sociaux. La relation directe, c'est-à-dire lorsque les gens tapent « ledevoir.com », arrive en troisième position, mais loin derrière les deux autres. Donc non, nous ne pouvons pas nous passer des plateformes numériques.

    D'autres témoins l'ont très bien expliqué: l'enjeu, c'est la redistribution de la valeur qui est créée dans cette relation. Ce sont des relations complémentaires et ce sont des partenaires, mais la relation est inégale, forcément, puisque 80 % des revenus publicitaires sont entre les mains de deux entreprises.

    J'aimerais vous poser une question rapidement. Le temps file, et je veux vraiment que nous ayons le temps de terminer le tour de questions.

    Nous avons aussi parlé de la question du professionnalisme et de la qualité du journalisme. Trouvez-vous que les critères énoncés dans le projet de loi C‑18 pour qu'une entreprise soit reconnue et accréditée ont une portée trop large? Pensez-vous qu'on devrait appliquer des normes et des règles journalistiques un peu plus sévères?

    Non, pas du tout. L'enjeu, c'est de déterminer comment on amène les plus petits joueurs à être admissibles et à avoir un niveau de soutien qui leur permet de passer au travers.

    Je souligne que les Lignes directrices sur les mesures fiscales soutenant le journalisme précisent les règles à suivre pour obtenir le statut d'organisation journalistique canadienne qualifiée. Ces lignes directrices contiennent toutes les réponses et tous les arguments qui nous permettent d'arriver à nos fins. J'attire votre attention sur le point 2.27, qui précise qu'on doit se consacrer à du journalisme et qu'on doit produire des nouvelles d'intérêt général et des contenus qui « sont produits conformément aux méthodes et principes journalistiques ». On est capable d'éloigner la désinformation si l'on se sert des critères qui existent déjà.

    Merci beaucoup, monsieur Myles.

    C'est maintenant au tour du NPD.

    Monsieur Julian, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je commence par un commentaire. Il y a quelques mois, le Financial Times annonçait, en manchette, « Les médias australiens connaissent la prospérité après avoir forcé Big Tech à payer leur contenu ». Le jugement sur ce qui s'est passé en Australie... Il n'y a aucun doute que cela a fait une grande différence dans la relance du secteur des médias. Je signalerais que Country Press Australia a fait un travail extraordinaire de négociation au nom des petits hebdomadaires de toute l'Australie.

    C'est une réponse, selon moi, au souci légitime de M. Jamison de faire en sorte que les journaux albertains... et nous avons vu la même chose dans le cas des journaux de la Saskatchewan. Ils sont en faveur du projet de loi C‑18, mais ils veulent en faire profiter plus de journaux.

    En réalité, la question du principe de ce projet de loi... Toute la preuve révèle que cela fera une énorme différence pour nos médias. Cela ne fait aucun doute. Notre travail, comme députés, est d'améliorer le projet de loi. Je rejette ceux qui viennent nous dire que le projet de loi n'est pas parfait, si bien que nous devons nous y opposer. C'est absurde. Notre travail consiste à améliorer ce projet de loi.

    Je n'ai pas encore eu la chance de demander à M. Scott, à M. Millar et à M. O'Brien... J'aimerais féliciter l'équipe de CHCH. Vous faites de l'excellent travail d'information, non seulement dans le Grand Toronto, mais dans tout le pays. Merci de votre travail.

    Pourriez-vous prendre un instant pour parler d'autres amendements que notre comité devrait examiner pour améliorer encore le projet de loi C‑18?

    Je vais commencer par M. Scott.

     Brièvement, je vais revenir sur les points que j'ai soulevés dans ma déclaration préliminaire.

    Premièrement, je pense que nous devons nous assurer que les accords sont équitables pour les petits comme pour les grands médias d'information.

    Deuxièmement, nous devons nous assurer que les nouveaux revenus servent à la production de nouvelles et non pas à d'autres fins commerciales.

     Troisièmement, nous devrions accroître la transparence de toutes les manières possibles en vertu de ce projet de loi: à tout le moins en obligeant le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes à présenter un rapport plus souvent qu'une fois par année, avec, dans la mesure du possible, des données agrégées sur le marché, de manière que les entreprises de nouvelles qui n'ont pas encore d'accord puissent décider en toute connaissance de cause, avant d'en conclure un, si elles se contentent de quelque chose qui ressemble à ce qu'obtiennent d'autres organisations.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    Selon l'ordre prévu, encore deux partis pourront intervenir.

    Du côté du Parti conservateur, je cède la parole à Mme Marilyn Gladu pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Comme je suis nouvelle au Comité, je vais d'abord faire une observation pour vous aider à comprendre où je me situe.

    Je suis d'avis que la liberté de presse est essentielle à la démocratie. Dans les États communistes, le gouvernement contrôle les médias pour s'assurer qu'ils diffusent uniquement sa propagande à la population. C'est une situation que nous ne voulons absolument pas voir au Canada. C'est pourquoi j'ai certaines réserves à l'égard du projet de loi C‑18.

    Je constate ici que c'est le gouvernement qui établit les critères d'admissibilité des médias et que le CRTC décide ensuite lesquels recevront le financement. Ce n'est pas l'idée que je me fais de la liberté. Si nous mettons l'accent uniquement sur les nouvelles de nature générale, cela crée une sorte de distinction par rapport au journalisme ciblé. C'est un autre point qui m'inquiète.

    J'en arrive maintenant à mes questions.

    La première est pour Google. Dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé de « préférence indue ».

    Je sais que dans les médias sociaux, les algorithmes visent essentiellement, en théorie du moins, à faciliter la recherche de l'utilisateur en lui évitant, par exemple, de parcourir cinq pages de liens avant de trouver ce qu'il cherche. Je remarque cependant que le projet de loi est formulé de manière à prévenir la discrimination à l'égard des organisations ou la sélection indue de certaines. Il semble y avoir une contradiction ici.

    Pourriez-vous nous expliquer votre préoccupation concernant la préférence indue?

    Je vous remercie de cette question.

    Il est important pour moi de rappeler que je suis ici aujourd'hui pour discuter, à l'instar des autres témoins, des amendements susceptibles de bonifier ce projet de loi et pour vous donner l'assurance que nous appuyons le journalisme au Canada, et ce, en tant que société, entreprise et industrie.

    Comme je l'ai dit, notre principale préoccupation au sujet de la préférence indue, c'est que ce concept est intégré au cadre législatif ainsi qu'au mécanisme d'application de la loi, par le biais du CRTC. Cela pose un problème en raison de la manière dont les contrats commerciaux sont conclus et dont l'information est présentée dans le cadre de nos produits et services.

    D'après notre analyse, les problèmes ne viendront probablement pas d'acteurs bien intentionnés et de participants établis dans le milieu journalistique canadien. La véritable menace, c'est celle posée par des cas limites et de petites organisations parfois basées à l'étranger qui utilisent cet outil pour faire leur propre promotion et pour présenter leur propre contenu dans le contexte dans lequel nous présentons l'information à nos utilisateurs.

    Très bien.

    Vous avez également parlé de certains pays qui ont mis en place des systèmes similaires. Je trouve qu'il est important de toujours chercher à tirer des leçons des erreurs ou des expériences des autres. Pouvez-vous me dire ce que vous n'aimez pas dans le système australien? Je pense que vous avez également parlé du système allemand.

    Monsieur McKay, c'est encore à vous que je pose la question.

    Dans le cadre de notre discussion aujourd'hui, je dirais que le système australien a produit les résultats attendus et souhaités. Des contrats aux modalités convenues ont été conclus avec des organisations journalistiques de toutes les tailles, et les nouvelles provenant de l'Australie sont conformes à la politique publique de ce pays.

    Le projet de loi C‑18 que nous examinons aujourd'hui devrait produire le même résultat. Les amendements que nous proposons visent à prévenir les conséquences indues non voulues des points que j'ai déjà signalés et d'autres que nous inclurons dans le mémoire que nous ferons bientôt parvenir au Comité.

    Quant aux autres pays, nous constatons actuellement que lorsque le mécanisme d'application de la loi n'est pas mûrement réfléchi, surtout en ce qui concerne les acteurs malhonnêtes, il finit par être manipulé et utilisé à mauvais escient par ces derniers. Cela a des conséquences négatives sur l'expérience des utilisateurs et sur la découvrabilité de l'information. De plus, cela est contraire aux objectifs de politique publique du projet de loi initial.

    Nous sommes convaincus qu'en poursuivant les discussions et la réflexion sur les mesures susceptibles d'améliorer le projet de loi C‑18, nous atteindrons nos objectifs communs.

    Concernant la situation en Australie, j'ai remarqué qu'au début, en fait, Facebook et Meta avaient bloqué tout le contenu australien. Ces entreprises ne figurent pas à notre liste de témoins, et plusieurs autres témoins sont aussi absents de la liste.

    Je veux proposer une motion pour demander au Comité de tenir au moins trois réunions supplémentaires pour l'audition d'autres témoins sur le projet de loi C‑18, dont l'une avec le ministre du Patrimoine canadien, et de ne procéder à l’étude article par article qu’après la tenue de ces trois réunions.

    Merci.

    Voulez-vous que nous débattions votre motion dès maintenant, madame Gladu?

    Je pense que oui, parce que la liberté de presse...

    Un instant, madame Gladu. M. Julian invoque le Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Julian.

    Nous avons vu cette manoeuvre juste avant la relâche, monsieur le président, quand les conservateurs ont saboté les audiences pour nous empêcher d'obtenir des réponses finales. Je trouve que c'est un manque total de respect. Il y a encore un collègue qui souhaite poser des questions.

    Je demande à Mme Gladu de simplement déposer sa motion et de nous laisser terminer le tour de questions. Par la suite, bien entendu, nous passerons aux travaux du Comité, comme prévu.

    Merci.

    Madame Gladu, j'ajouterai que la question que vous proposez, c'est-à-dire l'ajout de réunions, fait partie des travaux du Comité que nous aborderons à huis clos après l'audition des témoins.

    Souhaitez-vous toujours que le Comité soit saisi de votre motion et que nous en discutions tout de suite ou pensez-vous que nous pourrions tout simplement déposer la motion et en discuter tantôt?

    Ce qui me préoccupe, c'est justement le fait que nous en discuterons à huis clos. Je veux que cette discussion ait lieu en public, parce que je pense que nous devons entendre le ministre du Patrimoine canadien. C'est la procédure normale quand notre comité étudie des projets de loi. J'aimerais que nous convoquions également Facebook ou Meta. Et où est le CRTC?

    D'accord.

    Sur la liste des personnes qui souhaitent intervenir, nous avons Mme Thomas, M. Bittle, M. Julian et M. Waugh, je crois.

    Madame Thomas, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins de leur présence. Je sais qu'il ne nous reste plus que quatre minutes avant de passer aux travaux du Comité.

    La raison pour laquelle il était si important de proposer cette motion maintenant... Nous avons été plutôt accommodants envers le Comité en attendant à la toute fin de la réunion pour la présenter. La raison pour laquelle c'est important... Nous pouvons avoir des discussions à huis clos pour protéger l'identité de certaines personnes. C'est correct. En revanche, d'autres discussions doivent avoir lieu en public aux fins de reddition de comptes et de transparence. C'est tout à fait approprié. Dans ce cas‑ci, la discussion doit avoir lieu en public.

     La motion qui vient d'être déposée demande la tenue de trois réunions supplémentaires sur le projet de loi C‑18 et...

    Madame Thomas, je me permets de vous interrompre. Nous n'avons pas le texte de la motion, alors il est très difficile pour nous de vous suivre. Serait-il possible de recevoir le texte de la motion? Pourriez-vous l'envoyer à la greffière, s'il vous plaît?

    Bien sûr. Nous allons veiller à ce qu'elle soit envoyée à la greffière.

    Souhaitez-vous que je fasse une pause en attendant que vous la receviez, monsieur le président?

    Non, vous pouvez continuer.

    Merci. Nous allons l'envoyer à la greffière immédiatement.

     Pour la gouverne du Comité, je précise qu'il s'agit d'une motion très simple. Nous demandons la tenue d'au moins trois réunions supplémentaires sur le projet de loi C‑18. Nous demandons que le ministre du Patrimoine canadien participe à l'une de ces réunions afin que nous puissions entendre son point de vue sur ce projet de loi. Nous demandons aussi que ces réunions aient lieu avant le début de l'étude article par article du projet de loi par le Comité.

    Permettez-moi de poursuivre.

    Nous avons vu, dans le passé, certains projets de loi être examinés à toute vapeur, sans égard à la procédure établie. C'est le cas du projet de loi C‑11 qui, s'il est adopté, aura un impact majeur dans le monde virtuel. Le projet de loi C‑18 aura également un impact important sur les médias, les éditeurs, les...

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Bittle.

    Je vous remercie.

    Il est presque 13 heures. Nous pouvons peut-être laisser partir les témoins.

    Absolument.

    Madame Thomas, vous me permettrez de remercier les témoins.

    Messieurs les témoins, comme nous avons entamé un autre genre de discussion, nous vous laissons partir. Nous pourrons alors poursuivre la discussion sur la motion dont le Comité est saisi.

    Je vous remercie sincèrement d'avoir été des nôtres aujourd'hui et vous souhaite une bonne fin de journée.

    Madame Thomas, vous avez de nouveau la parole.

     Ce que je veux dire, c'est qu'un projet de loi de cette importance exige un examen rigoureux selon la procédure établie. Nous demandons donc la tenue de trois réunions supplémentaires. Nous demandons à ce que le ministre comparaisse. C'est déjà prévu.

    J'aimerais prendre un moment pour en expliquer la raison. Dans le passé, d'importants projets de loi ont été examinés à la hâte, sans égard à la procédure, et des témoins importants n'ont pas été entendus. Le projet de loi C‑18 revêt une importance absolue. Il changera à jamais non seulement la manière de produire les nouvelles, mais aussi la manière de les rendre accessibles au public. De nombreux autres points méritent également notre attention. Le seul moyen de faire ce travail, c'est d'entendre les dizaines de témoins figurant à la liste qui n'ont pas encore été convoqués, ainsi que le ministre.

    L'une des nombreuses raisons pour lesquelles il est si important d'entendre le ministre, c'est que nous ne l'avons pas encore entendu dans le cadre de nos travaux. Il serait normal que le ministre se présente pour nous parler de sa lettre de mandat. Il serait normal qu'il vienne nous présenter les prévisions budgétaires ou discuter du budget. Nous ne l'avons pas encore reçu dans sa fonction de ministre. En particulier, les prévisions budgétaires semblent être une excellente raison de le convoquer. Pour l'examen de ce projet de loi, il serait tout indiqué d'inviter le ministre.

    Je crains que le Comité précipite son examen. Pour éviter que ce soit le cas et pour lui donner tout le temps voulu de faire un examen approfondi, nous demandons l'appui et la coopération des autres membres du Comité pour faire en sorte que nous ayons au moins trois réunions supplémentaires, comme nous l'avons dit, et que le ministre soit entendu.

    Une autre raison pour laquelle il est si important d'entendre les témoins inscrits à la liste, c'est que bon nombre d'entre eux ont écrit au Comité pour demander d'être entendus. Voilà une excellente occasion qui s'offre à nous de coopérer dans un esprit non partisan.

    Enfin, oui, il existe une autre liste de nature plus partisane. Certains témoins ont été proposés par les conservateurs, d'autres par les libéraux et d'autres par les néo-démocrates et les bloquistes. C'est la procédure établie que nous ayons la possibilité de proposer des témoins et aussi de les entendre.

    Je le répète, si nous n'adoptons pas cette motion, si nous n'avons pas une idée de l'orientation ou de l'échéancier de vos travaux sur le projet de loi C‑18, je crains que nous bâclions notre examen, sans entendre les divers points de vue des importants témoins proposés par tous les partis.

    Pour toutes ces raisons, nous proposons cette motion.

    Merci, madame Thomas.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est désolant de voir que les conservateurs font encore de l'obstruction. Ce projet de loi est important. Nous savons tous combien d'organes de presse mettent la clé sous la porte. Si nous retardons davantage l'adoption de ce projet de loi, cela risque de mettre des médias en péril.

     Le ministre est impatient de témoigner, mais nous devons passer aux travaux du Comité pour discuter d'autres dossiers, notamment de Hockey Canada et des sports en général. Je pense que nous devons le faire comme nous l'avions prévu. Le ministre va témoigner, il est impatient de venir et il est déjà venu témoigner. Mme Thomas ne s'en souvient peut-être pas, car elle faisait de l'obstruction lors de sa dernière comparution.

    Je propose que le débat sur cette motion soit ajourné.

    Un instant, je vous prie. Je vais prendre quelques secondes pour consulter la greffière.

    La motion dont nous sommes saisis présentement et qui sera soumise au vote par appel nominal vise à déterminer si nous procédons à l'ajournement du débat.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Nous revenons donc à notre ordre du jour.

    Je propose que nous fassions une courte pause, le temps de passer à huis clos pour procéder aux travaux qui sont à l'ordre du jour. La réunion prendra fin obligatoirement à 13 h 30.

    Voulez-vous intervenir, madame Thomas?

    J'ai un bref commentaire à faire à ce sujet.

    Je propose une motion pour demander que la portion de notre réunion portant sur nos travaux se déroule en public et non à huis clos.

    Tous les membres du Comité sont-ils d'accord pour passer au vote?

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Monsieur le président, comme nos discussions porteront sur des renseignements de nature délicate qui nous ont été communiqués par Hockey Canada, d'autres organisations sportives et d'autres victimes, je m'oppose à ce que les noms et les renseignements soient rendus publics. Je pense que la prudence est de mise, compte tenu des renseignements que nous avons tous reçus. Il me semble approprié que cette discussion ait lieu à huis clos.

    Madame Gladu, je vois que vous souhaitez intervenir, mais on me dit que ce n'est pas une question qui peut faire l'objet d'un débat. Nous devons passer directement au vote.

    La question est la suivante: voulez-vous que la séance se poursuive de façon publique?

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)

    Nous allons suspendre la réunion et passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]