CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 55e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
Je tiens à souligner que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mardi 31 mai 2022, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada.
Bien entendu, la réunion d'aujourd'hui se tient suivant une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre des communes du jeudi 23 juin.
Voici maintenant quelques consignes à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, vous devez cliquer sur une petite icône au bas de votre écran pour activer votre microphone. Veuillez mettre votre microphone en sourdine si ce n'est pas à vous de parler. Dans l'application Zoom, vous pouvez choisir, au bas de votre écran…
Il y a un problème avec le son. Je ne sais pas si je suis la seule à avoir ce problème, mais j'ai beaucoup de difficulté à entendre. Peut-être que nous pourrions monter le volume, madame la présidente.
Merci.
Non, madame la présidente. Merci beaucoup.
Ce que les techniciens ont fait a permis de régler le problème. Je vous remercie.
Merci.
Ceux qui participent virtuellement à la réunion savent quoi faire pour entendre l'interprétation. Il suffit de cliquer sur l'icône de globe terrestre au bas de l'écran. Je vous rappelle que vous devez en tout temps vous adresser à la présidence.
Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins sont présents dans la salle; par conséquent, il n'a pas été nécessaire de procéder à des tests de connexion avant la réunion.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont avec nous pour répondre aux questions d'ordre technique des membres du Comité au sujet du projet de loi C‑18.
Nous accueillons des représentants du ministère du Patrimoine canadien. Nous recevons Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Affaires culturelles; Michel Sabbagh, directeur général de la radiodiffusion, du droit d'auteur et du marché créatif; Joelle Paré, directrice par intérim, Politique législative et du marché; et Frederick Matern, gestionnaire, Politique législative et du marché.
Nous allons commencer. Je vous rappelle qu'à la dernière réunion nous avons été saisis de trois amendements. L'un d'eux n'a pas été adopté, mais les deux autres l'ont été.
(Article 2)
La présidente: Nous allons commencer par l'amendement CPC‑2. Je ne crois pas que nous avons voté sur cet amendement.
J'ai une question à poser aux représentants du ministère. Je vois que M. Ripley n'est pas là, alors je ne sais pas à qui adresser ma question. Peut-être que l'un des trois autres témoins pourrait me répondre.
Ma question est la suivante. Je me demande si le projet de loi, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, autorise une indemnisation pour la publication d'hyperliens sans la présence de contenu protégé par le droit d'auteur. Si les liens ne sont pas accompagnés d'une image ou de texte provenant d'un article, s'ils sont publiés seuls, est‑ce que le projet de loi actuel permet une indemnisation?
[Français]
Je vous remercie de votre question, madame Thomas.
Le projet de loi prévoit que les plateformes doivent négocier sur toutes les façons dont les nouvelles sont offertes, y compris les hyperliens. Si une entreprise devait se servir seulement d'hyperliens, la négociation pourrait donc effectivement porter sur ces derniers.
[Traduction]
Merci.
À l'heure actuelle, en vertu de la législation sur le droit d'auteur, une certaine portion de texte provenant d'une source peut être publiée. Par exemple, un professeur d'université peut copier une partie d'un manuel pour la transmettre à ses étudiants pourvu qu'elle n'excède pas un certain pourcentage. Ici, au Parlement, il nous arrive souvent de transmettre un paragraphe ou quelques phrases tirées d'une source, car la législation sur le droit d'auteur nous permet de le faire.
Je me demande donc si, en vertu du projet de loi, ces dispositions sur le droit d'auteur qui sont en vigueur vont s'appliquer, ou si le projet de loi crée un ensemble de règles différent pour les intermédiaires de nouvelles numériques.
Le projet de loi ne crée aucune nouvelle disposition sur le droit d'auteur. Il s'agit d'une mesure législative complémentaire à la loi actuelle sur le droit d'auteur. Les limites et les exceptions prévues dans la loi sur le droit d'auteur continuent de s'appliquer, et il n'y a rien dans le projet de loi qui vient restreindre ces limites et ces exceptions.
Ce dont il est question ici… En ce qui concerne les hyperliens précisément, je peux dire que des décisions indiquent que les hyperliens ne sont pas protégés par le droit d'auteur en vertu de la loi actuelle. Étant donné que le projet de loi ne porte pas précisément sur la protection du droit d'auteur, il peut coexister avec la loi sur le droit d'auteur. Les limites et les exceptions prévues dans la loi sur le droit d'auteur peuvent continuer de s'appliquer, et le cadre régissant les négociations qu'établit le projet de loi est complémentaire à la loi sur le droit d'auteur.
Merci, madame la présidente.
Je crois vous avoir entendu dire qu'une indemnisation serait possible en ce qui a trait aux hyperliens. Est‑ce que cela va à l'encontre de la décision rendue en 2011 par la Cour suprême, selon laquelle les hyperliens ne peuvent pas avoir une valeur monétaire?
Je le répète, la décision de la Cour suprême concernait le droit d'auteur. Il s'agit ici d'une autre question.
J'aimerais obtenir des précisions. Actuellement, en vertu de la loi sur le droit d'auteur, il est permis ici, au Canada, de publier un titre ou une certaine portion d'un texte, un extrait, une citation, un résumé, un hyperlien, ce genre de choses. Une indemnisation n'est pas nécessaire, mais si on dépasse ce qui est permis, une indemnisation est alors requise; il faut payer pour utiliser le document source.
Ce projet de loi semble changer cela. L'intention est d'exiger que les plateformes fournissent une indemnisation aux médias d'information pour des choses qui sont permises légalement en vertu de la loi sur le droit d'auteur. N'est‑il pas vrai que ce projet de loi vise à exiger une indemnisation pour quelque chose qui est légal actuellement en vertu de notre loi sur le droit d'auteur?
Les plateformes sont tenues de négocier avec les médias d'information. C'est l'obligation qui est imposée aux plateformes dans ce projet de loi. Elles doivent négocier au sujet de l'ensemble des moyens qu'elles utilisent pour diffuser des nouvelles. Cela inclut, il est vrai, des extraits, des hyperliens, des images et d'autres moyens qu'utilisent les plateformes pour rendre ce contenu disponible aux utilisateurs, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui exige précisément une indemnisation pour un hyperlien ou ce genre de choses.
Je sais qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui exige une indemnisation pour ce genre de choses, mais en même temps, l'utilisation d'hyperliens et l'indemnisation pour leur utilisation ne sont pas exclues du projet de loi. Est‑ce exact?
C'est exact. C'est l'une des façons qu'utilisent les plateformes pour rendre des nouvelles disponibles. Les hyperliens font partie des moyens qu'elles utilisent pour rendre des nouvelles disponibles à leurs utilisateurs. Ils font partie de l'ensemble des éléments visés par le processus de négociation.
Je vous remercie d'avoir apporté ces précisions. Je pense que vous mettez en lumière la raison pour laquelle nous estimons qu'il est si important d'aller de l'avant avec cet amendement.
J'ai trouvé intéressant le commentaire qu'a formulé mon collègue d'en face l'autre jour au sujet de l'Espagne. J'ai effectué depuis quelques recherches dans la loi de ce pays. Initialement, l'Espagne a admis qu'elle avait commis une erreur, et elle a dû corriger cette erreur. Mon collègue a oublié de mentionner cela. Afin de corriger cette erreur, l'Espagne a dû apporter une modification à sa loi en ce qui a trait aux hyperliens pour s'assurer que les hyperliens présentés seuls ne pouvaient pas justifier une indemnisation. Cela est conforme à d'autres lois européennes.
Nous présentons aujourd'hui l'amendement CPC‑2 justement pour que cette mesure législative concorde aussi avec celles d'autres pays qui ont appris de leurs erreurs. Je crois que nous pouvons nous inspirer de ces autres lois et faire les choses correctement du premier coup. Notre amendement vise à exclure les hyperliens des éléments qui peuvent faire l'objet d'une indemnisation. Ils seraient exclus de la portée des négociations, ce qui signifie, bien entendu, que le contenu protégé par le droit d'auteur serait inclus dans les négociations. Cela permettrait une plus grande cohérence, comme je l'ai dit, avec les lois en vigueur en Espagne et dans le reste de l'Union européenne, et permettrait également de respecter la décision rendue en 2011 par la Cour suprême, selon laquelle les hyperliens à eux seuls n'ont aucune valeur monétaire.
Pour ces raisons, nous proposons l'amendement CPC‑2.
La question que je pose au Comité est la suivante: l'amendement CPC‑2 est‑il adopté?
Est‑ce qu'il y a des membres qui s'opposent?
Merci, madame la greffière.
Étant donné que l'amendement CPC‑2 n'a pas été adopté, nous pouvons passer à l'amendement NDP‑2.
C'est M. Julian.
Oui. Vous n'êtes pas tenu de parler de votre amendement, monsieur Julian, mais si vous souhaitez le faire, vous le pouvez.
Madame la présidente, je ne rate jamais une occasion de prendre la parole, mais je ne parlerai pas pendant 16 heures, comme je l'ai fait au sujet d'un des amendements dans le cadre de la capitulation dans le dossier du bois d'œuvre. Je serai bref.
Un certain nombre des témoins que nous avons entendus, notamment des représentants du réseau APTN et de Dadan Sivunivut, ont souligné l'importance de cette modification. Cet amendement élargit la définition de contenu de nouvelles afin de reconnaître que les récits autochtones constituent une façon traditionnelle pour les médias d'information autochtones de communiquer des nouvelles aux collectivités autochtones. L'amendement vise à s'assurer que la loi reconnaisse l'approche culturelle particulière utilisée par les peuples autochtones pour diffuser des nouvelles et de l'information, ce qui peut inclure les récits.
Madame la présidente, vous vous souviendrez que vendredi dernier, nous avons adopté l'amendement NDP‑1, qui visait à ajouter une définition dans le projet de loi. Il faut voir les deux amendements NDP‑1 et NDP‑2 comme allant de pair, pour s'assurer que le projet de loi C‑18 tienne compte des peuples autochtones, et que la possibilité de négocier existe pour les médias d'information autochtones.
Étant donné que nous avons adopté l'amendement NDP‑1, j'ose espérer que nous adopterons le deuxième amendement de ce tandem, à savoir le NDP‑2.
Je propose donc cet amendement.
Merci, madame la présidente.
Je suis tout à fait en faveur d'ajouts visant les médias autochtones dans le projet de loi. J'ai seulement deux questions.
Y a‑t‑il une définition de « récits autochtones »? C'est ma première question.
Deuxièmement, j'aimerais savoir si on inclut… Prenons l'exemple d'un aîné qui respecte le critère d'avoir un journaliste ou qui correspond à la définition des entités incluses dans le projet de loi. Si cette personne diffuse, disons, du contenu sur Facebook Live, est‑ce que ce contenu pourrait avoir une valeur monétaire? Voilà ma question.
Ces questions s'adressent à M. Julian, car c'est lui qui propose cet amendement.
Merci, madame la présidente.
Je vais m'en remettre aux représentants du ministère. Comme Mme Galdu le sait, le concept des récits autochtones traditionnels est très bien connu. Il cadre bien avec le projet de loi, et c'est pourquoi cet amendement concorde avec les définitions que nous avons adoptées vendredi dernier.
Je vais laisser le soin aux représentants du ministère de répondre à ces questions. Ils ont déjà donné d'excellentes explications à cet égard.
Merci. Je m'excuse d'être arrivé en retard ce matin.
Je vous remercie pour ces questions.
Il n'y a aucune définition de « récits autochtones », qui est un terme, je crois comprendre, qu'on propose d'ajouter. Il s'agit de reconnaître que les collectivités autochtones ont parfois une manière différente de communiquer ou de transmettre l'information. Je présume qu'il faudrait des discussions entre le CRTC et les collectivités autochtones pour déterminer ce qu'on entend par récit autochtone.
Pour répondre à votre deuxième question, madame Gladu, je peux vous dire que, dans la mesure où une entreprise de nouvelles admissible rend du contenu disponible sur Facebook Live, par exemple, ce contenu pourrait faire partie de la négociation.
Merci, madame la présidente.
J'aurais espéré que vous en disiez un peu plus long au sujet de votre dernier point, monsieur Ripley, en ce qui concerne Facebook ou YouTube. Je veux seulement m'assurer de bien vous comprendre.
Si des récits sont diffusés, est‑ce qu'ils pourraient être visés par ce projet de loi?
Madame la présidente, il y a une série d'étapes à franchir.
Premièrement, il faut déterminer si la plateforme est un intermédiaire de nouvelles numériques et si elle est désignée en vertu de la loi, d'après les critères énoncés à l'article 6. Ensuite, comme vous en avez discuté avec mon collègue plus tôt, la disposition sur la disponibilité du contenu de nouvelles inclut le contenu diffusé en format audiovisuel. Alors, oui, ce type d'activité pourrait être inclus.
Madame Fry, avant que nous passions au vote, Mme Thomas souhaite prendre la parole. Elle a levé la main.
Merci.
Je comprends la nécessité de définir l'intermédiaire de nouvelles numériques. Je suis aussi curieuse de connaître la définition d'une entreprise de nouvelles admissible selon le projet de loi. S'il s'agit d'une personne, par exemple un aîné qui est hautement respecté ou une personne au sein de la collectivité autochtone qui transmet un récit, en s'adressant à un auditoire numérique ou à un public en direct, et que quelqu'un l'enregistre et le diffuse, peu importe…
Il me semble évident que, s'il s'agit d'une entreprise de nouvelles, il n'y a pas de problème, mais il s'agit d'une personne qui ne fait pas partie d'une entreprise de nouvelles, je me demande comment cela serait traité. Que ferait‑on si cela était diffusé sur une plateforme?
Je vous remercie pour votre question, madame Thomas.
À l'heure actuelle, selon la façon dont le projet de loi est rédigé, il ne pourrait pas s'agir d'une seule personne. Les critères d'admissibilité énoncés à l'article 27 s'appuient sur les éléments clés de la définition d'une organisation journalistique canadienne qualifiée figurant dans la Loi de l'impôt sur le revenu. En ce moment, il faut au moins deux journalistes. Je pense que le Comité sera saisi d'un certain nombre d'amendements à ce sujet, et je crois savoir qu'il s'agit d'un point de débat.
L'objectif de M. Julian, d'après ce que je comprends… L'amendement précédent qu'il a déposé et qui a été adopté par le Comité comporte une définition du terme « média d'information autochtone » et précise que les médias d'information doivent être dirigés et exploités par une personne ou une entité autochtone. D'après ce que je comprends, le présent amendement vise simplement à inclure les récits autochtones dans la définition de contenu de nouvelles.
Actuellement, la négociation devrait avoir lieu entre le média d'information autochtone qui diffuse du contenu de nouvelles, notamment des récits autochtones, et la plateforme. Je le répète, le projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement, ne permet pas à une seule personne de négocier.
Pouvons-nous alors passer au vote?
L'amendement NDP‑2 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
D'accord.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'article 2 modifié est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(Article 3)
Nous allons maintenant passer à l'article 3 et à l'amendement CPC‑3.
Tout le monde a l'amendement CPC‑3 sous les yeux. Quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole au sujet de cet amendement?
Est‑ce qu'il y a des mains levées dans la salle?
Je vous remercie.
Cet amendement vise à préciser davantage l'idée ou le concept d'indépendance journalistique. Nous avons fait de notre mieux pour le faire ici, au moyen de cet amendement. Nous estimons que c'est important, et nous avons entendu un certain nombre de témoins qui partagent cet avis, parce qu'il y a une méfiance croissante du grand public envers les médias. Les Canadiens ont du mal à savoir si les sources médiatiques ne sont pas influencées par la politique ou par un quelconque parti pris. Si je ne me trompe pas, environ 50 % des Canadiens disent ne pas faire confiance aux médias. Ils ont l'impression que les médias sont entachés de partialité ou qu'ils n'agissent pas de façon indépendante à cause d'une influence indue.
Afin d'accroître la crédibilité du journalisme au Canada, surtout lorsque des fonds sont injectés de cette façon, l'indépendance journalistique devrait être clairement définie.
Avant de poursuivre, j'aimerais entendre l'opinion des fonctionnaires qui sont ici pour savoir s'il existe ou non une définition actuelle de l'expression « indépendance journalistique » telle qu'elle est utilisée au paragraphe 3(2), à la ligne 36.
Par l'entremise de la présidente, je vous remercie de votre question, madame Thomas.
La disposition en question est une disposition interprétative. Elle a été placée là pour signaler clairement que le régime doit s'appliquer de manière compatible avec l'indépendance journalistique. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne définit pas l'indépendance journalistique.
Ce que je dirais en réponse à la motion que vous proposez, c'est que le projet de loi comprend un élément d'indépendance journalistique. Nous avons examiné comment diverses organisations journalistiques définiraient le concept et l'idée; il s'agit de l'indépendance par rapport aux intérêts gouvernementaux, commerciaux ou autres qui cherchent à déformer le contenu à leurs propres fins.
Voici donc mon observation sur la motion à l'étude: le projet de loi prévoit déjà l'indépendance par rapport au gouvernement, mais l'indépendance journalistique est, selon moi, une notion plus large qui va au‑delà du gouvernement.
Je vous remercie.
Je crois que nous serions ouverts à l'idée de modifier davantage cet aspect, car je pense que vous soulevez un bon point, monsieur Ripley. En effet, les journalistes ne doivent pas seulement être indépendants du gouvernement et aptes à prendre leurs propres décisions; ils doivent aussi être indépendants de toute influence indue de la part de grandes entités, dont des plateformes comme Google ou Facebook. Encore une fois, cela suscite d'autres inquiétudes relativement à cette mesure législative et à la manière dont elle risque de toucher les journalistes.
Je suppose qu'à l'heure actuelle, dans le cadre actuel du projet de loi, une grande partie de la décision est laissée à la discrétion du gouverneur en conseil, ce qui revient, au bout du compte, comme vous l'avez dit lors de notre dernière réunion, à une décision du Cabinet. Je crains donc que cela entrave l'indépendance journalistique.
D'après vous, y a‑t‑il un risque d'ingérence? Avez-vous le sentiment que le gouvernement est complètement exclu du processus par lequel les entreprises de nouvelles admissibles obtiennent des fonds auprès des intermédiaires de nouvelles numériques?
Le cadre proposé avait pour but de limiter au maximum l'intervention du gouvernement. Différents modèles ont été envisagés. Il y a eu une discussion tout à l'heure sur l'approche des pays européens, qui ont misé sur le droit d'auteur, mais si nous avons choisi le modèle à l'étude, c'était notamment pour laisser aux plateformes et aux entreprises de nouvelles le soin de s'engager dans des négociations commerciales, avec une participation limitée du gouvernement.
En ce qui concerne plus précisément votre question sur les médias d'information admissibles, la définition comporte deux volets. Si vous êtes une entreprise de presse écrite ayant le statut d'organisation journalistique canadienne qualifiée, votre entreprise est considérée comme admissible. Par ailleurs, le CRTC peut vérifier si vous répondez aux éléments clés de cette définition, tout en reconnaissant, par exemple, que les radiodiffuseurs ne sont pas admissibles au crédit d'impôt pour la main-d'œuvre aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le gouverneur en conseil n'a aucun pouvoir réglementaire en ce qui concerne ces trois critères. Ces derniers sont prévus dans le projet de loi, et c'est ensuite au CRTC de les appliquer. Pour ce qui est de la question de savoir si le gouverneur en conseil a un pouvoir quant à l'admissibilité, la réponse est non.
Cependant, le gouverneur en conseil joue un rôle relativement aux exemptions prévues à l'article 11. Il intervient également dans la définition d'intermédiaires de nouvelles numériques aux termes de l'article 2. Si le gouverneur en conseil fait partie du Cabinet, alors il aura son mot à dire par rapport à ces définitions en établissant, comme vous l'avez expliqué à la dernière réunion, les critères qui serviraient à déterminer les intermédiaires de nouvelles numériques, ce qui aura ensuite une incidence sur le cadre de négociation, ainsi que sur le cadre d'exemption aux termes de l'article 11.
N'est‑ce pas exact?
Il y a un rôle pour le gouverneur en conseil en ce qui concerne certaines décisions réglementaires, oui. Vous avez donc raison de dire que le gouverneur en conseil établirait les critères prévus à l'article 6, qui porte sur les plateformes ou les intermédiaires de nouvelles numériques qui sont assujettis à la loi. Ensuite, l'article 11 confère au gouverneur en conseil le pouvoir de préciser davantage ces critères d'exemption.
Toutefois, c'est au CRTC qu'il incombe de déterminer si un intermédiaire de nouvelles numériques satisfait à ces critères. Ce n'est pas le gouverneur en conseil qui fait cette évaluation au bout du compte. Le gouverneur en conseil n'a pas le pouvoir d'évaluer si un intermédiaire de nouvelles numériques particulier remplit ou non les critères.
Je crois que votre question précédente portait plus précisément sur l'admissibilité et, là encore, dans le projet de loi tel qu'il est rédigé, l'article 27 n'accorde pas de pouvoir au gouverneur en conseil. Ce sont vraiment les critères qui figurent dans le projet de loi. Ensuite, le CRTC dispose d'un pouvoir réglementaire lui permettant de préciser comment les entreprises de nouvelles doivent demander l'admissibilité, etc. Le CRTC exerce donc un pouvoir réglementaire axé sur le processus.
Désolée, je comprends que le gouverneur en conseil serait chargé d'établir les critères et que le CRTC s'occuperait de les mettre en œuvre. Encore une fois, cependant, compte tenu de cela, ce serait le gouvernement qui aurait une incidence sur la décision de savoir qui répond ou non à la définition ou aux critères d'admissibilité, ainsi qu'aux conditions d'exemption.
Ce qui m'inquiète, c'est que les gens ne prendront pas le temps de comprendre les nuances que vous m'avez expliquées, et la perception compte. Nous avons déjà un grand public qui hésite à faire confiance aux médias, parce qu'il a l'impression que le gouvernement ou les grandes entreprises exercent une influence indue.
Encore une fois, il serait avantageux, me semble‑t‑il, pour le grand public et, à mon avis, pour les parlementaires, de définir davantage cette idée d'indépendance journalistique. Si je vous comprends bien, cette expression n'est pas définie dans le projet de loi. C'est simplement une notion subjective qui est laissée à l'appréciation de chaque entreprise de nouvelles admissible. Est‑ce exact?
Merci, madame Thomas.
L'idée derrière cette disposition interprétative, c'était que le concept d'indépendance journalistique soit compris au sens où l'entendent l'industrie et le secteur des nouvelles et du journalisme.
Je le répète, le projet de loi ne définit pas ce concept. L'intention était de faire en sorte qu'il soit compris au sens où l'entend le secteur des nouvelles. Je vous ai fourni une définition tirée de notre examen de diverses organisations journalistiques.
Merci, madame la présidente.
Je pense vraiment qu'il y a quelque chose à faire ici. Je crois que les Canadiens veulent s'assurer que le contenu qu'ils reçoivent n'est pas influencé par l'extrême gauche ou l'extrême droite. Il y a un certain manque de confiance.
Personnellement, ici sur la Colline, je vois parfois ce qui se passe, puis quand je prends connaissance de ce qui est rapporté ailleurs, les choses sont parfois déformées. Le problème, selon moi, c'est qu'il n'y a aucune définition du concept d'indépendance journalistique. Il n'y a pas moyen de l'évaluer; il est donc difficile de faire quoi que ce soit à cet égard.
Le gouvernement a‑t‑il un rôle à jouer pour décider si quelque chose constitue de la mésinformation ou de la désinformation? Ce que je redoute, entre autres, c'est que le gouvernement décide de filtrer le contenu qui parvient au public. Ce que nous voulons, à mon avis, c'est que tout le monde rapporte les nouvelles et que le public se fasse lui-même une opinion.
Le projet de loi contient‑il une disposition quelconque qui permettrait au gouvernement ou au CRTC d'exclure des nouvelles pour motif de mésinformation ou de désinformation?
Je vous remercie de votre question, madame Gladu.
La question se résume à savoir si une entreprise de nouvelles est admissible ou si elle peut négocier dans le cadre du processus. J'attire votre attention sur les critères, qui prévoient notamment que l'entreprise de nouvelles doit produire du contenu « qui est axé principalement sur des questions d'intérêt général et qui rend compte d'événements actuels, y compris la couverture des institutions [...] démocratiques ».
Il y a ensuite la question d'avoir deux journalistes. C'est, en partie, un moyen indirect d'exiger une fonction éditoriale. On a demandé tout à l'heure s'il pouvait s'agir d'une seule personne. Le seuil de deux journalistes reconnaît en quelque sorte qu'une entreprise de nouvelles doit disposer d'une fonction éditoriale.
Rien dans le projet de loi ne permet au gouvernement de censurer ou d'examiner les questions de mésinformation ou de désinformation ou de prendre une telle décision. Le mécanisme vise à établir si une entreprise de nouvelles a pour vocation de couvrir les questions d'intérêt général et les institutions démocratiques.
Madame Fry, il y a encore M. Bittle et M. Julian sur la liste des intervenants.
La présidente: Monsieur Bittle, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
Je serai très bref à ce sujet.
Je comprends l'intention de M. Nater, qui a proposé cet amendement. Il est quelqu'un de très réfléchi, mais son amendement est redondant puisque la loi ne permet pas l'ingérence politique, comme M. Ripley l'a expliqué en détail dans ses réponses aux questions posées par l'opposition.
Aucune ingérence politique n'est autorisée à n'importe quelle étape du processus. C'est redondant.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais simplement lire la disposition et vous poser une question très directe, parce que je pense qu'on a essayé d'être un peu de mauvaise foi à ce sujet. Sous « Liberté d'expression », on peut lire ceci: « Il est entendu que la présente loi s'interprète et s'applique de manière compatible avec la liberté d'expression. » C'est le paragraphe 3(1).
Le paragraphe 3(2) est intitulé « Indépendance journalistique »:
La présente loi s’interprète et s’applique de manière à soutenir l’indépendance journalistique dont jouissent les médias d’information à l’égard du contenu de nouvelles qu’ils produisent principalement pour le marché canadien, notamment du contenu de nouvelles locales, régionales et nationales.
Y a‑t‑il quoi que ce soit dans ces deux dispositions qui limite ou diminue la liberté d'expression ou l'indépendance journalistique? Elles sont, me semble‑t‑il, parfaitement claires.
Madame la présidente, je pourrais peut-être dire un mot à ce sujet.
La réponse est non. Comme vous l'avez souligné, monsieur Julian, ces dispositions visent à préciser que la loi doit s'appliquer d'une manière qui est conforme aux valeurs canadiennes et qui respecte l'indépendance du secteur des nouvelles.
Je suis désolé, madame la présidente, mais j'aimerais faire une brève observation.
La présidente: Oui, allez‑y, monsieur Julian.
M. Peter Julian: Il y a une infrastructure farfelue d'extrême droite — je ne la qualifierai même pas de média — qui mène délibérément à la désinformation et à la haine, et nous avons vu ces intervenants à l'œuvre de bien des façons. Ils se déchaînent contre des choses comme le fait de féliciter CBC/Radio-Canada de produire des émissions exceptionnelles. En fait, maintenant que j'ai dit cela, madame la présidente, je sais que l'infrastructure farfelue d'extrême droite va commencer à envoyer des messages sur les médias sociaux. La réalité, c'est que le secteur des médias compte des journalistes très compétents et très intègres. Ils ont été attaqués par l'extrême droite, mais le fait est que rien dans le projet de loi ne diminue la grande indépendance journalistique que nous observons dans notre pays et qui est l'un des principes fondamentaux de la démocratie.
Si un membre du Comité laisse entendre que les Canadiens ont perdu confiance dans les médias, je ne suis pas du tout d'accord, car nous savons que les Canadiens appuient le type d'intégrité dont font preuve nos journalistes. L'extrême droite essaie de propager de la désinformation et de la haine... des sources d'information. C'est tout simplement faux, et nos journalistes font preuve d'intégrité et d'indépendance en tout temps. Nous pouvons ne pas être d'accord avec ce qu'ils écrivent ou disent, mais c'est le principe fondamental d'une démocratie.
Je voterai donc contre cet amendement et contre toute insinuation selon laquelle l'intégrité des journalistes canadiens serait le moindrement inférieure à ce que nous observons de leur part dans notre tribune de la presse et dans l'ensemble du pays.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais simplement faire une observation, si vous le voulez bien. Que ce soit la droite farfelue ou même la gauche farfelue, je dirais, à titre d'ancien journaliste ayant travaillé dans le domaine pendant quatre décennies, que j'ai vu... et je parle de la publicité et des éditoriaux. Je vais vous en donner quelques exemples. Autrefois, les journaux ne prenaient jamais position, mais ils vendent maintenant leur première page le jour des élections, où l'on peut lire des titres comme « Nous appuyons X ». En fait, c'est un parti qui achète la première page du journal à l'échelle nationale, alors que cela ne se faisait jamais auparavant. Il y avait une distinction entre les éditoriaux et la publicité. Cette ligne de démarcation n'existe plus. Quand j'étais là, la publicité ne pouvait jamais entrer dans la salle de nouvelles. Aujourd'hui, elle s'y immisce tous les jours, comme nous l'avons vu dans les journaux et les éditoriaux.
Je tiens à faire connaître ma position, car j'ai constaté un changement radical, non seulement dans les journaux, mais aussi dans les médias numériques, à la radio et à la télévision. L'éditorial peut maintenant appuyer un parti particulier le jour du scrutin, lorsqu'il s'agit de recueillir des voix. Est‑ce la voie à suivre? Eh bien, un journal, disons le Toronto Star, appuiera le gouvernement actuel; un autre journal, le Toronto Sun, appuiera l'opposition.
Je tenais simplement à faire cette remarque, parce que nous avons vu, depuis 2015, qu'il est possible d'acheter la première page d'un journal, et les partis l'ont fait. Je peux vous montrer des exemples de cas, depuis 2015, où les deux premières pages d'un journal ont été achetées par un parti.
Là où je veux en venir, c'est que l'indépendance journalistique a été érodée, et les députés ici présents devraient en être conscients, parce que, selon moi, la publicité s'est maintenant immiscée dans le service des éditoriaux.
C'est tout ce que j'avais à dire.
Merci, madame la présidente.
J'ai simplement senti que je devais corriger le compte rendu pour mon collègue du NPD. Il y a un article de la CBC datant de mars 2021 où l'on affirme que la confiance des Canadiens dans le journalisme vacille, précisant qu'un récent sondage a révélé que 49 % des Canadiens pensent que les journalistes essaient délibérément d'induire le public en erreur.
Nous avons tous vu des exemples où les choses ont été déformées soit vers l'extrême droite, soit vers l'extrême gauche. Ni l'un ni l'autre n'est bon pour notre démocratie. Or, comme nous n'avons pas de définition de l'« indépendance journalistique », je pense que c'est ce à quoi cet amendement tente de remédier. Nous voulons nous assurer de ne pas recevoir ces voix que les Canadiens, franchement, ne veulent pas entendre et qui érodent la confiance que les gens ont dans les nouvelles.
Merci, madame la présidente.
Je veux intervenir et dire que je pense qu'il y a beaucoup de malentendus sur la façon dont les nouvelles fonctionnent. Je pense que s'il y a un manque de confiance dans les nouvelles aujourd'hui, c'est parce qu'il n'y a pas assez de journalistes. Il n'y a plus de journalistes.
À l'époque, nous avions toujours des éditoriaux. Nous avions toujours des opinions dans le journal, mais nous avions aussi quelques centaines de journalistes qui étaient dans les salles d'audience. Ils étaient dans les mairies. Ils étaient dans les rues. Ils étaient sur les scènes de crime. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et c'est ce à quoi ce projet de loi tente de remédier. Il essaie d'attirer plus de journalistes dans les organismes de presse, afin que nous ayons plus de nouvelles et plus de nouvelles de qualité. Nous voulons qu'il y ait plus de variété, plus d'opinions et plus de personnes différentes qui font des reportages.
Lorsque nous constatons que des centaines d'organes de presse ont fermé dans ce pays depuis 2008, nous entendons l'argument suivant: « Eh bien, quelques centaines d'autres organismes de presse en ligne ont vu le jour pendant ce temps ». Sauf que ce que nous ne voyons pas, c'est qu'il ne s'agit pas d'organes de nouvelles. Ils ne recueillent pas d'informations. Ils ne publient que des opinions. Nous avons une prolifération d'organismes d'opinion qui publient leurs opinions sans que des gens soient allés sur le terrain pour rapporter la nouvelle.
Je n'appuierai pas cet amendement. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire. Les organisations journalistiques ont des codes de conduite qu'elles suivent. Elles ont des lois auxquelles elles doivent s'astreindre. Elles doivent comprendre ce qu'elles ont le droit de faire dans une salle d'audience. Elles doivent se présenter devant le CRTC si elles ne respectent pas toutes les normes journalistiques appropriées. Ce sont des choses qui sont enseignées dans les écoles de journalisme et dans les salles de presse de tout le pays.
Je pense que c'est tout ce que j'avais à dire.
Merci.
Je ne suis pas en désaccord avec ce que ma collègue d'en face a dit. L'objectif de cet amendement est simplement d'affirmer que nous devons nous assurer que la perception du public est... Faisons en sorte qu'il n'y ait aucune chance que ce soit le cas. En d'autres termes, pour pouvoir gagner la confiance du public, il faut s'assurer qu'il existe des garde-fous ou des dispositions qui garantissent que les médias ne seront pas influencés par la politique ou par un quelconque parti pris.
Encore une fois, ce rapport publié au printemps 2021 souligne que « 52 % des personnes interrogées sont d'accord pour dire que la plupart des organismes de presse sont plus soucieux de soutenir une idéologie ou une position politique que d'informer le public. » C'est un rapport de la CBC. Je pense, avec tout le respect que je dois à mon collègue, M. Julian, que nous sommes loin de ce qu'on pourrait appeler un média d'information farfelu.
Je crois qu'il est raisonnable pour nous, autour de cette table, d'envisager de mettre en place un garde-fou, c'est‑à‑dire de dire aux Canadiens: « Comprenez-nous bien, nous nous assurons qu'aucune influence politique indue ou partiale ne vous sera imposée. »
Cela me semble assez raisonnable.
[Français]
Cela ira, madame la présidente. Si tout le monde est prêt à voter sur l'amendement, je vais laisser tomber mon intervention.
[Traduction]
Très bien. Pouvez-vous procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît?
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement CPC‑3 est rejeté. Je vais donc poser la question. L'article 3 est‑il adopté?
Quelqu'un s'y oppose‑t‑il?
Très bien.
Pouvez-vous, s'il vous plaît, procéder à la mise aux voix de l'article 3? Merci, madame la greffière.
(L'article 3 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 4)
Le premier amendement proposé pour l'article 4 est le BQ‑1.
Monsieur Champoux, voulez-vous en parler?
[Français]
Madame la présidente, j'ai attendu ce moment toute ma vie.
Le but du projet de loi C‑18 est évidemment de rétablir un équilibre dans le marché, d'encadrer les intermédiaires de nouvelles numériques et d'accroître l'équité au sein du marché des nouvelles au Canada.
Toutefois, je pense que la viabilité que nous recherchons pour le secteur des nouvelles, notamment les entreprises locales et indépendantes, passe aussi par la viabilité des entreprises de nouvelles du Canada. Cet amendement vise un ajustement tout simple à la définition de l'objet de la loi pour que ce dernier prévoie non seulement l'obligation de contribuer à la viabilité du marché canadien des nouvelles numériques, mais aussi à la viabilité des entreprises de nouvelles au Canada, y compris les entreprises locales et indépendantes.
C'est ce qu'on appelle ajouter une paire de bretelles à la ceinture.
[Traduction]
Merci.
Y a‑t‑il des interventions au sujet de cet amendement?
La greffière: Mme Thomas a levé la main.
La présidente: Allez‑y, madame Thomas.
Merci.
J'ai une question de clarification à l'intention des fonctionnaires — ou peut-être pour le greffier législatif, pour avoir l'heure juste — au sujet de cet amendement.
Si le BQ‑1 est adopté, les trois amendements suivants peuvent-ils quand même être examinés?
Si le BQ‑1 est adopté, NDP‑3, PV‑1 et CPC‑4 ne peuvent pas être déplacés en raison de conflits de lignes.
Oui, bien sûr. Je vais demander au reste du Comité s'il est d'accord avec cela.
Est‑ce pour vous en particulier ou pour l'ensemble du Comité?
D'accord.
Est‑ce que tout le monde est d'accord pour que nous suspendions nos travaux pendant deux minutes? Je pense que nous devrions le faire.
Des députés: D'accord.
La présidente: Merci.
Nous suspendons nos travaux.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Julian, M. Housefather avait levé la main tout à l'heure.
J'aimerais l'entendre, et vous ensuite. Merci.
Monsieur Housefather, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
Comme je ne suis pas dans la salle, je vais peut-être manquer le plaisir de discuter de la façon d'amender. Je pense que la question serait réglée en ajoutant dans l'amendement BQ‑1 les mots « à la fois dans le secteur à but lucratif et le secteur sans but lucratif » après le mot « Canada » à la deuxième ligne de l'amendement. Je pense que cela résoudrait le problème de l'ajout de ce qui manque au BQ‑1 et qui se trouve dans le NDP‑3.
Si M. Julian et M. Champoux sont d'accord, je propose de modifier le BQ‑1 en ajoutant, après « Canada », « à la fois dans le secteur à but lucratif et le secteur sans but lucratif ». Puis on continuerait avec « y compris les entreprises locales et indépendantes ».
Merci.
Monsieur Julian, avant de passer à vous, nous devrions discuter de la motion de M. Housefather.
Y a‑t‑il des interventions?
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je pense que c'est tout à fait raisonnable. Cela va d'ailleurs dans le sens des discussions que nous avions ici, il y a quelques minutes, dans la salle. C'est la conclusion à laquelle nous étions arrivés. Je pense donc que tous les partis appuient ce sous-amendement.
[Traduction]
Cela me dit, monsieur Champoux, que les grands esprits se rejoignent, qu'ils soient dans la salle ou non.
Monsieur Julian, vouliez-vous dire quelque chose?
Je voulais juste dire que c'est un peu apeurant que M. Housefather soit capable de lire nos pensées à distance.
Oui, c'est absolument ce qu'il faut faire, c'est‑à‑dire d'adjoindre un sous-amendement à l'amendement du Bloc.
Il n'y a pas de souci.
Merci, madame la présidente.
Nous sommes très favorables à l'ajout des organismes sans but lucratif. Les stations de radio communautaires du pays et les stations de radio autochtones nous ont clairement fait savoir qu'elles allaient avoir l'impression d'être exclues autrement.
Je suis tout à fait favorable à l'amendement.
Merci à l'équipe d'avoir collaboré à ce sujet.
Je vous remercie.
Nous avons un amendement pour faire en sorte qu'après « des entreprises de nouvelles au Canada », on lira « à la fois dans le secteur à but lucratif et le secteur sans but lucratif », avant de reprendre à « y compris les entreprises locales et indépendantes ».
Est‑ce que quelqu'un s'oppose à cet amendement?
Oui, monsieur Méla.
Je pense que M. Julian a eu la même idée.
Nous devrions d'abord nous prononcer sur le sous-amendement, puis sur l'amendement modifié.
Oui. C'est ce que je vais faire tout de suite, monsieur Méla.
Je demande si quelqu'un s'oppose, parce que nous n'aurons pas besoin de le mettre aux voix si tout le monde est d'accord. Nous pourrons alors passer à la motion amendée.
Est‑ce que quelqu'un s'oppose à cet amendement?
D'accord.
N'entendant pas d'opposition, je dis que le sous-amendement est adopté.
(Le sous-amendement est adopté.)
La présidente: Je vais maintenant vous demander de voter sur l'amendement modifié.
Avez-vous besoin que je le relise, ou êtes-vous tous au fait de quoi il s'agit?
Y a‑t‑il des objections?
La motion est adoptée à l'unanimité. Je vous remercie.
Si BQ‑1 est adopté, alors NDP‑3, PV‑1 et CPC‑4 ne peuvent pas être proposés. Nous allons donc passer par-dessus ces amendements.
L'article 4 modifié est‑il adopté?
Très bien, mettons‑le aux voix.
(L'article 4 modifié est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
L'article 5 est‑il adopté? Y a‑t‑il opposition?
L'article 5 est adopté.
Concernant l'article 6...
Je suis terriblement désolée. Je notais quelque chose, et Mme Thomas avait la main levée au sujet de l'article 5.
Très bien. Comme vous le savez, l'article 5 n'a pas été modifié, c'est‑à‑dire qu'aucun amendement n'a été proposé.
Allez-y, madame Thomas.
Je suis désolée. En ce qui concerne l'adoption de l'article 5, j'avais levé la main, mais cela n'a pas été relevé.
Nous dirions non, madame la présidente.
Très bien. Je ne peux pas voir votre main d'ici, alors j'ignorais que vous l'aviez levée.
Vous votez contre. Est‑ce que tous les conservateurs votent contre?
Très bien, reprenons l'appel nominal pour l'article 5.
(L'article 5 est adopté par 7 voix contre 4.)
Nous passons maintenant à l'article 6 et à l'amendement CPC‑5.
Madame Thomas, souhaitez-vous dire quelque chose sur l'amendement CPC‑5? Allez‑y.
Merci, madame la présidente.
En ce qui concerne le CPC‑5, ce que nous avons essentiellement observé avec ce texte de loi, c'est que la définition d'un intermédiaire de nouvelles numériques n'est pas claire et qu'elle est laissée à un certain nombre de critères subjectifs, ce qui se traduit par un manque de clarté. Étant donné que les intermédiaires de nouvelles numériques ont la responsabilité de se déclarer ou de se soumettre à ces mesures législatives et de permettre ainsi que leur nom soit inscrit sur une liste et que s'ils ne le font pas, ils pourraient faire face à des sanctions, nous sommes d'avis qu'il serait préférable, pour bien servir les Canadiens, de définir clairement ce qu'est un intermédiaire de nouvelles numériques et de rendre ces critères plus nets, plus clairs. C'est ce que nous tentons de faire avec cet amendement.
C'est une tentative imparfaite, mais c'est néanmoins une tentative de définir très clairement ce qui est visé par cette loi. Nous avons tenté de le faire en proposant une valeur monétaire, en précisant que cette valeur s'appliquerait à un intermédiaire « qui génère au moins 100 millions de dollars par année en revenus provenant de la publicité, d’abonnements, d’adhésions ou de droits d’utilisation au Canada ». Ce montant de 100 millions de dollars par an en recettes de publicité, d'abonnements, de droits d'utilisation ou d'adhésion est important, car il permet d'assurer que nous nous attaquons à ces grandes entités. D'après ce que le ministre a dit au sujet de ce projet de loi, il me semble que c'est effectivement ce qu'il souhaite faire.
Soyons clairs. Ce sont des acteurs étrangers qui agissent en tant qu'intermédiaires de nouvelles numériques. L'objectif est de les faire entrer en négociation avec des entreprises de presse admissibles afin que ces dernières puissent obtenir une compensation pour leurs nouvelles. Assurons-nous que ce sont bien ces entités qui sont responsabilisées et non d'autres entités plus petites, et que les contenus potentiellement générés par les utilisateurs ne sont pas visés par ce projet de loi, et qu'il n'y a aucun risque que cela arrive. C'est pour ces raisons que nous proposons ce montant.
J'aimerais noter que dans certains des témoignages que nous avons entendus au cours des réunions précédentes, il a été porté à notre attention que la formulation actuelle du projet de loi, avec ses critères si généraux, pourrait en fait inclure toute personne qui aurait un site Web où il afficherait des liens vers des organes de presse.
Encore une fois, nous voulons empêcher cela et nous assurer qu'il n'y a aucun risque que le contenu généré par les utilisateurs soit visé. Nous observons ce qui se passe présentement au Sénat avec le projet de loi C‑11, aux termes duquel le contenu généré par l'utilisateur est visé, et nous supputons que cela entraînera la disparition de nombreux créateurs numériques.
Nous ne voulons pas que le projet de loi C‑18 cause ce genre de dommages. Nous voulons nous assurer qu'il atteint sa cible, qu'il satisfait l'intention qu'on lui donne. Nous pensons que l'une des meilleures façons de s'assurer que c'est effectivement le cas est de veiller à ce que les définitions soient très claires et qu'il n'y ait pas cette zone grise en ce qui a trait à la définition de ce qu'est un intermédiaire de nouvelles numériques. Nous sommes d'avis qu'une valeur monétaire est peut-être l'un des meilleurs moyens de s'assurer que ce projet de loi cible vraiment les grandes entreprises technologiques plutôt que des particuliers ou de petites entités qui ont des sites Web qui affichent des liens vers des nouvelles, c'est‑à‑dire des blogues.
Merci, madame la présidente.
J'aime cet amendement, car je pense qu'il est vrai que le ministre a vraiment... Nous essayons de nous assurer qu'il y a un financement pour les médias locaux et les petits médias à travers le pays, et je pense qu'il est clair qu'ils veulent que Facebook/Meta et Google y contribuent.
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ils sont prêts à donner l'argent. Nous devrions simplement leur demander de le placer dans un fonds et demander à un conseil de petits organismes médiatiques d'établir la façon de diviser ce fonds pour obtenir les meilleurs résultats possible. De cette façon, nous évitons la composante bureaucratique de tout ce projet de loi.
Cela dit, je pense que si nous mettons en place une sorte de définition pour qu'il soit clair que nous ne cherchons pas à engager une pléthore d'intermédiaires de nouvelles numériques dans toutes ces négociations que le CRTC aurait à gérer, le fait d'avoir un seuil réduira le nombre de ceux que nous voulons vraiment.
Merci, madame Gladu.
Avant de passer à M. Bittle, je signale au Comité que si l'amendement CPC‑5 est adopté, les amendements CPC‑6, CPC‑7, CPC‑8 et CPC‑9 ne pourront pas l'être.
Allez‑y, monsieur Bittle.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je mentionne très brièvement que je suis vraiment déçu d'entendre à nouveau la désinformation sur le projet de loi C‑11 à propos du contenu généré par les utilisateurs. Cela ne fait pas partie du projet de loi C‑11. Je ne sais pas pourquoi nous revenons là‑dessus, mais il faut le dire. C'est ridicule, et cela se poursuit.
Cela dit, je vais parler de l'amendement CPC‑5, mais mes observations s'appliqueront aux amendements CPC‑6, CPC‑7, CPC‑8 et CPC‑9, et je ne vais donc pas me répéter.
Je suppose que ce n'est pas surprenant; cela semble être un amendement raisonnable, mais il crée une échappatoire qui laisse la porte grande ouverte à Facebook et à Google. Encore une fois, je ne suis pas étonné puisque c'est ce que les conservateurs ont fait tout au long du processus, à savoir jouer le rôle de responsables des relations publiques de grandes sociétés technologiques étrangères. Ces entreprises excellent au moment de tirer parti des échappatoires et de contourner les règles. L'ajout de seuils de revenus précis empêcherait le projet de loi de s'adapter à un contexte technologique et à des marchés qui évoluent constamment.
L'approche actuelle dans le projet de loi donne au gouvernement la meilleure marge de manœuvre possible pour s'adapter aux changements. Une approche souple est préférable pour la Loi sur les nouvelles en ligne, car nous avons vu des géants étrangers de la technologie essayer de se soustraire à leurs responsabilités dans d'autres pays. Les seuils créent des échappatoires que les plateformes peuvent exploiter. Nous commençons à 100 millions de dollars. À mesure que le chiffre diminue, nous englobons énormément d'organisations. L'idée ici est de corriger un déséquilibre précis. Nous avons entendu des organisations. Nous avons entendu de petites organisations de l'Alberta et de la Saskatchewan parler de ce déséquilibre et de la perte de certaines recettes publicitaires.
Je ne sais pas pourquoi les conservateurs veulent englober un si grand nombre d'organisations et de plateformes. Je pensais qu'ils voulaient limiter la portée du projet de loi, mais plus le seuil est bas, dans l'amendement CPC‑9, le chiffre de... Je comprends les préoccupations de l'opposition à propos des blogues et d'autres éléments. Plus nous abaissons le seuil, plus nous risquons de les englober.
Pour que les médias d'information profitent du projet de loi C‑18, nous ne pouvons pas créer d'échappatoires qui permettront aux géants de la technologie de se soustraire à la loi, ce qu'ils essaieront de faire. Rien ne justifie les chiffres proposés par les conservateurs. Ils en ont choisi au hasard. Cela n'apporte rien au débat. Cela ne fait que servir les intérêts de certaines des plus grandes entreprises au monde.
Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je veux soulever brièvement deux points.
Premièrement, je suis d'accord avec M. Bittle pour ce qui est de contourner les seuils de revenus. À titre d'exemple, de nombreux annonceurs qui travaillent avec ces plateformes sont également des multinationales. Dans le cadre d'une entente privée, ils peuvent facilement dire que plutôt que de payer 25 millions de dollars pour leurs publicités au Canada, ils paieront 1 million de dollars et la différence de 24 millions sera pour les publicités aux États‑Unis. Ils paieront la même somme d'argent. Ils auront le même nombre de publicités au Canada et aux États‑Unis, mais ils joueront avec les chiffres pour que ces revenus ne soient plus générés au Canada.
C'est une solution simple à laquelle tout le monde pourrait recourir pour contourner cette disposition qui établit un seuil de revenus en augmentant le prix des publicités aux États‑Unis et en le réduisant au Canada. J'ai moi-même travaillé dans une multinationale du secteur de la technologie, et je vous donne un exemple parmi beaucoup d'autres de méthodes contractuelles que les entreprises peuvent utiliser pour se soustraire au seuil de revenus.
La deuxième chose que je veux mentionner, c'est que je trouve très décevant de voir des gens hautement intelligents prétendre quelque chose qui est très loin de la vérité, qui est tiré par les cheveux, à savoir que le contenu généré par les utilisateurs fera partie du projet de loi. Le projet de loi dit que pour que des négociations soient déclenchées, il doit y avoir « un déséquilibre important entre le pouvoir de négociation de l'exploitant et celui des entreprises de nouvelles ».
À titre d'exemple, prenons Postmedia, une grande entreprise de nouvelles qui a des établissements partout dans le monde et des centaines de millions, voire des milliards de dollars de revenus. Il y aura les critères suivants: « la taille de l'intermédiaire ou de l'exploitant; le fait que le marché de l'intermédiaire donne ou non à l'exploitant un avantage stratégique par rapport aux entreprises de nouvelles; le fait que l'intermédiaire occupe ou non une position de premier plan au sein du marché. »
Prétendre qu'un blogueur sera visé d'une certaine façon en ayant un avantage stratégique par rapport à Postmedia ou d'autres entreprises de nouvelles est si loin de la vérité et tellement tiré par les cheveux qu'on peut parler de désinformation lorsqu'on nous faire croire que le contenu généré par les utilisateurs est visé par le projet de loi. J'espère que je n'entendrai plus cet argument au Comité, car je crois que nous sommes tous trop intelligents pour cela.
Merci.
Merci, monsieur Housefather.
Madame la greffière, y a‑t‑il quelqu'un d'autre dans la pièce qui veut intervenir?
Merci.
J'ai une brève question pour les fonctionnaires.
À propos de l'alinéa 6a)... Je veux revenir en arrière deux secondes. Il y a trois critères. Différents témoins qui ont comparu devant le Comité ont dit qu'ils étaient vagues et dépendaient grandement du contexte. À l'alinéa 6a), je me questionne au sujet de la « taille de l'intermédiaire », car ce sera un facteur pris en considération pour déterminer si cette mesure législative s'applique à une entité.
Comment va‑t‑on mesurer la taille de l'intermédiaire ou de l'exploitant? Quelle taille se qualifierait et quelle taille ne se qualifierait pas? Qu'est‑ce qui est mesuré ainsi?
L'alinéa 6a) vise effectivement à parler de quelque chose comme un seuil de revenus. Cela pourrait être lié aux revenus mondiaux ou aux revenus gagnés au Canada. Les modalités seraient établies au moyen d'un processus réglementaire dans lequel le gouverneur en conseil proposerait un seuil. Il serait publié dans la Partie I de la Gazette du Canada, et établi de façon définitive dans la Partie II.
J'ai deux ou trois questions complémentaires.
Merci, monsieur Ripley.
J'aimerais obtenir rapidement des précisions sur l'alinéa 6a). Qui va déterminer cela? Est‑ce que ce sera le gouverneur en conseil? D'accord, merci.
À l'alinéa 6b), il est écrit: « le fait que le marché de l'intermédiaire donne ou non à l'exploitant un avantage stratégique par rapport aux entreprises de nouvelles ». Je me questionne sur l'expression « avantage stratégique ». J'aimerais des précisions à ce sujet. Qu'est‑ce que cela signifie?
À vrai dire, le premier terme qui retient mon attention est « marché ». Comment « marché » serait‑il défini en vertu de cette mesure législative?
L'alinéa 6b) est censé porter sur quelque chose comme le marché de la publicité dans les recherches ou sur les médias sociaux.
Le concept d'avantage stratégique renvoie à un avantage particulier d'un intermédiaire, compte tenu de son modèle d'affaires. L'un des problèmes dans ce domaine, c'est que les intermédiaires agissent souvent à titre de plateforme de distribution pour les entreprises de nouvelles, mais ils livrent en même temps concurrence à ces entreprises sur le marché de la publicité. L'expression porte sur ce genre de concept.
À propos du terme « avantage stratégique », je sais que vous abordez la question dans cette définition, mais quel est le seuil pour déterminer s'il y en a effectivement un?
L'alinéa 6b) vise à préciser le marché dans lequel l'intermédiaire mène ses activités. Une fois de plus, l'exemple que je vous donnerais, en reconnaissant que les détails seront établis au moyen de processus réglementaires, serait le marché de la publicité dans la recherche et les médias sociaux. Dans le contexte canadien, nous savons que deux entreprises occupent environ 80 % du marché de la publicité dans l'espace numérique. C'est l'idée qui sous-tend le concept d'avantage stratégique.
Encore une fois, comme je l'ai mentionné, il y a une dynamique particulière dans cet espace puisque les intermédiaires offrent une plateforme de distribution et font en même temps concurrence aux personnes qui distribuent leur contenu publicitaire sur ces plateformes.
Je vois.
Ensuite, à l'alinéa 6c), il est écrit: « le fait que l'intermédiaire occupe ou non une position de premier plan au sein du marché. » Je n'arrive pas plus à trouver une définition de « position de premier plan au sein du marché » dans le projet de loi. Je me demande si vous pouvez en dire plus à ce sujet ou m'aider à comprendre ce que cette expression signifie.
À l'alinéa 6c), ce que nous avions à l'esprit, c'est le nombre d'utilisateurs canadiens, ou quelque chose de semblable. La combinaison des alinéas 6a), 6b) et 6c) se situe entièrement sous, comme on l'a fait remarqué... Nous parlons d'une situation où il y a d'importants pouvoirs de négociation. Il est question de quelque chose comme un seuil de revenus, de la délimitation d'un certain marché dans lequel on pourrait avoir un avantage stratégique et d'une sorte de seuil d'utilisateurs canadiens.
À propos du nombre d'utilisateurs canadiens, est‑ce à des fins de commercialisation, par exemple pour faire de la publicité?
Il est question d'une présence sur le marché ici, dans le contexte canadien. Autrement, et c'est encore une fois une hypothèse, lorsqu'on prend un seuil de revenus mondiaux en vertu de l'alinéa 6a), on peut avoir un avantage stratégique sur le marché, mais cela pourrait, en théorie, être le cas à l'extérieur du contexte canadien. L'alinéa 6c) parle d'une présence sur le marché ici, au Canada.
Je vois.
Essentiellement, pour déterminer qui est visé ou non par cette mesure législative, des critères seront créés pour chacun de ces points, les alinéas a), b) et c): l'alinéa 6a) porte sur un seuil de revenus; l'alinéa 6b), sur le marché de la publicité et les recettes publicitaires qui pourraient procurer un avantage stratégique; et l'alinéa 6c), sur le public, le nombre de Canadiens que la plateforme pourrait joindre.
Il s'agit des utilisateurs, ou des utilisateurs actifs — une fois de plus, il faut reconnaître que le modèle d'affaires des intermédiaires numériques susceptibles d'être visés par la mesure législative peut être différent.
Je vois.
J'arrive à ma dernière question pour vous, monsieur Ripley. J'ai remarqué que l'article 6, de toute évidence, tel qu'il apparaît ici, s'ajoute à l'article 2, qui donne la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques. Pourquoi ne pas avoir qu'un seul article? Pourquoi avoir une partie de définition d'intermédiaire de nouvelles numériques à l'article 2 et ensuite l'article 6 qui présente d'autres critères à remplir pour que la définition s'applique? Pouvez-vous m'aider à comprendre ce mécanisme? Pourquoi y a‑t‑il deux articles plutôt qu'une seule définition concrète et simplifiée pour expliquer ce qu'est un intermédiaire de nouvelles numériques et quelles sont les entités visées ou non?
Merci de poser la question.
Je dirais que l'article 6 ne porte pas vraiment sur la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques. L'article 2 établit la définition, comme nous en avons discuté l'autre jour. L'article 6 porte vraiment sur le seuil. Il indique que des entités visées par la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques ne seront pas assujetties à l'obligation concernant la négociation. L'article 6 sert à établir les seuils qui permettent de désigner une plateforme, ou peu importe le terme que vous voulez utiliser, et de l'assujettir au cadre de négociation. Il établit le processus pour parvenir à ces seuils qui, comme nous en avons parlé, font l'objet d'un processus réglementaire du gouverneur en conseil.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je m'oppose à la création de nouvelles échappatoires. Cela ne me paraît pas logique. Nous créons une loi que des journaux communautaires d'endroits comme l'Alberta et la Saskatchewan nous ont demandée. L'amélioration du projet de loi ne signifie pas qu'il faut créer d'autres échappatoires et d'autres dispositions de dérogation pour les géants du Web. Je vais donc voter contre cet amendement.
Cependant, madame la présidente, je sais que les conservateurs ont présenté cinq amendements identiques. La seule chose qui change, c'est le montant d'argent. J'estime que cela revient vraiment à essayer de faire de l'obstruction pour empêcher l'adoption de la mesure législative.
Je veux juste revenir aux témoins qui se sont adressés à nous: l'Alberta Weekly Newspapers Association et la Saskatchewan Weekly Newspapers Association. Ce sont des journaux qui offrent essentiellement un contenu journalistique à des collectivités qui représentent près de la moitié du caucus conservateur. Je ne comprends pas comment un député, lorsque les journaux communautaires se manifestent et disent que ce projet de loi doit être amélioré et qu'il est nécessaire, peut ensuite présenter des amendements qui sont manifestement conçus pour bloquer l'adoption de la mesure législative. Cela me paraît illogique. Je pense que c'est irrespectueux envers les journaux communautaires de l'Alberta et de la Saskatchewan, qui font un travail très important en offrant à ces provinces un contenu journalistique essentiel pour rassembler les collectivités.
J'espère que mes collègues conservateurs vont retirer les autres amendements, qui sont essentiellement juste des copies conformes avec des montants différents, plutôt que de bloquer l'adoption du projet de loi. Nous avons un travail important à faire pour faire avancer ce dossier, pour améliorer le libellé, sans aucun doute, mais dans ce cas‑ci, nous avons cinq amendements identiques, dans lesquels il n'y a que le montant d'argent qui change. On essaie manifestement de bloquer l'adoption du projet de loi. Ce n'est pas ce que les journaux communautaires de l'Alberta et de la Saskatchewan veulent, et je pense que nous devrions donner suite à leurs témoignages.
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, je tiens à dire clairement que je n'essaie pas de bloquer l'adoption du projet de loi, et je ne vois pas en quoi il est utile pour M. Julian de prêter de mauvaises intentions aux conservateurs. Nous essayons d'améliorer le projet de loi. Nous avons exprimé nos préoccupations à maintes reprises, et c'est ce que nous essayons de faire.
Pour donner un exemple concret, M. Ripley a dit que pour appliquer l'article 6, il faudra établir un certain niveau de revenus, et ce sera fait à l'aide d'un règlement. On va donc donner suite à ce concept. C'est juste une question de...
Tout d'abord, je n'aime pas que le gouverneur en conseil détermine ce qu'il en est dans un règlement sans qu'il y ait de surveillance parlementaire, et je préférerais donc que ce soit inscrit dans la loi. Je crois qu'on a eu le même raisonnement en Australie, où on a établi quelque chose et créé une liste des personnes visées, qui a ensuite été rendue publique. C'est une approche valable, mais je souscris aux propos de M. Housefather. Il nous fait toujours profiter de son expérience en droit. Je comprends qu'il faut éviter de créer ainsi une échappatoire que des personnes pourraient exploiter.
Je serais ouverte à l'idée de modifier cet amendement à l'aide d'un sous-amendement qui précise que les revenus ont été générés au Canada, pour que les gens ne puissent pas les déplacer ailleurs dans le monde. Je ne sais pas si cela serait acceptable pour les députés d'en face.
Merci.
Si vous proposez ce sous-amendement, madame Gladu, à quel endroit précis se trouverait‑il dans l'amendement?
Tout de suite après « qui génère au moins cent millions de dollars par année en revenus provenant de la publicité, d'abonnements, d'adhésions ou de droits d'utilisation », j'ajouterais « générés au Canada », pour indiquer clairement que nous essayons d'établir une cible en fonction de ce que ces entreprises font, de leurs activités, et que nous ne voulons pas que les gens jouent à des petits jeux en déplaçant l'argent ailleurs dans le monde pour éviter de devoir payer.
Merci.
Merci.
Nous sommes maintenant saisis d'un sous-amendement. Comme vous pouvez le constater, c'est très simple. Après « revenus provenant de la publicité, d'abonnements, d'adhésions ou de droits d'utilisation », le mot « générés » serait inséré avant « au Canada » et ce qui suit.
Quelqu'un souhaite‑t‑il discuter de ce sous-amendement?
Merci, madame la présidente.
Après avoir contesté l'idée qu'ils font de l'obstruction, je crois vraiment qu'il est ironique qu'ils fassent de l'obstruction à l'égard de leur propre amendement, en ajoutant une disposition qui n'accomplira rien et qui permet toujours à cette énorme lacune d'exister.
Merci, monsieur Bittle.
Monsieur Coteau, je me demande une fois de plus si tout le monde voit cette main devant votre menton. Ou suis-je la seule à la voir?
Je pense que ce que vous voyez, c'est ma main lorsque je touche mon menton. Il s'agit simplement de ma main habituelle.
Non, je suis désolée. Je vois simplement cette petite main ridicule. Ce n'est pas grave.
Monsieur Housefather, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Gladu de ses paroles. Je me réjouis toujours de travailler avec elle.
Je ne pense pas que l'amendement qu'elle propose — c'est-à-dire l'ajout du mot « générés » avant les mots « au Canada » — changerait quoi que ce soit. Là encore, si je mentionne dans un contrat que je vends tel ou tel nombre de publicités au Canada, et que je transfère une petite partie de cet argent afin qu'il fasse partie de mes recettes américaines, en indiquant qu'aux États-Unis, je vous facture davantage pour les publicités, nous ne pourrions jamais le savoir ou le comprendre, sachant qu'il s'agit d'une entente mondiale. L'ajout du mot « générés » à cet endroit ne changerait rien.
Comme l'a déclaré M. Bittle, je pense qu'encore une fois, le problème, c'est que si vous utilisez les recettes, et je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit la façon idéale de mesurer cela... Je comprends les observations de Mme Gladu au sujet de l'obligation de rendre des comptes au Parlement et du fait qu'il ne faut pas laisser des décrets présenter des chiffres sans examen parlementaire. Je ne suis pas absolument certain que ces chiffres soient le moyen le plus efficace de mesurer cela. Je ne crois pas que M. Ripley ait dit qu'ils devraient suivre cette voie. Je pense qu'il s'agissait d'une option, mais je crois qu'il faudrait examiner les revenus mondiaux ainsi que les revenus canadiens afin d'être en mesure de les vérifier et d'éviter que des recettes soient déguisées en revenus internationaux.
Je ne crois pas que quiconque ici présent ait réfléchi à la question d'une manière suffisamment complète pour déterminer la meilleure façon de créer ce type de dynamique ou de seuil de revenus, afin qu'au pied levé, nous puissions simplement citer un chiffre au Comité. Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous n’ait procédé à une analyse en profondeur pour déterminer quels seraient les bons chiffres et quelle serait la meilleure façon d'éviter que les grandes multinationales puissent utiliser des subterfuges pour échapper au projet de loi. Je note simplement la façon dont cela est suggéré ici, et je peux penser à de nombreuses façons de contourner cet obstacle.
Voilà le sens de mes observations, mais je remercie ma collègue, madame Gladu, encore et toujours.
Merci, monsieur Housefather.
Si personne d'autre n'a la main levée, j'aimerais mettre aux voix le sous-amendement, à savoir « tous les revenus provenant d'adhésions générés au Canada ».
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir Procès-verbal])
La présidente: Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement initial, qui est le CPC-5.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir Procès-verbal])
La présidente: Étant donné que l'amendement CPC-5 n'a pas été adopté, comme nous l'a si gentiment rappelé M. Housefather, nous sommes maintenant saisis des amendements CPC-6, CPC-7, CPC-8 et CPC-9, qui sont des motions identiques, à l'exception de leurs niveaux monétaires différents.
Nous allons devoir passer en revue chacune d'entre elles. Étant donné qu'il s'agit de la même motion et qu'il y a simplement un différent...
Merci beaucoup, madame la présidente.
Dans un cas comme celui-ci, il est d'usage que le parti qui a présenté les amendements retire les autres. L'approche a déjà fait l'objet d'un débat de fond. Le fait qu'ils aient initialement proposé des amendements aux chiffres différents ne pose pas de problème, mais maintenant que nous avons discuté de l'approche, j'espère que mes collègues retireront simplement les amendements CPC-6, CPC-7, CPC-8 et CPC-9.
Sinon, il s'agirait très clairement d'obstruction parlementaire.
Merci, madame la présidente.
En ce qui concerne le même rappel au Règlement, M. Julian a tout à fait raison. Nous avons simplement inscrit des montants différents, afin d'examiner différents seuils.
Nous acceptons de retirer les amendements CPC-6, CPC-7, CPC-8 et CPC-9.
Merci beaucoup, madame Gladu.
Je tiens simplement à signaler que nous pouvons traiter de cette question jusqu'à 13 h 07, si vous le souhaitez. Il nous reste donc 16 minutes.
Nous accueillons un remplaçant. Mario Simard remplace M. Champoux pendant le reste de la réunion.
Docteure Fry, le remplacement n'a pas encore eu lieu, car M. Champoux est encore dans la salle. Nous sommes en présence de deux députés du Bloc québécois.
Merci.
Maintenant que ces amendements ont été retirés, nous passons à l'article 6.
L'article 6 est-il adopté?
(L'article 6 est adopté par 7 voix contre 4.)
Fort bien, l'article 6 est adopté.
Nous allons maintenant passer à l'article 6.1 proposé, ce qui nous amènera à étudier l'amendement CPC-10.
Monsieur Housefather, la parole est à vous.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. À mon avis, l'amendement CPC-10 n'est pas recevable, étant donné que le paragraphe 6.1(4) fait allusion à un montant prévu à l'article 6, alors qu'il n'y a pas de montant prévu à l'article 6.
Cet amendement dépendait de l'adoption d'un des amendements précédents du Parti conservateur. Comme aucun d'eux n'a été adopté, l'amendement est irrecevable, à mon avis.
Devrions-nous demander à M. Méla d'intervenir?
M. Anthony Housefather: Bien sûr, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Méla, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
M. Housefather a fait valoir un bon argument. En effet, les montants n'ont pas été adoptés, alors un sous-amendement pourrait peut-être être présenté pour rectifier la situation, si c'est possible.
Madame la présidente, je suis désolé de m'étendre sur le sujet, mais la totalité de l'article proposé, tel que vous l'avez lu, est un examen du montant prévu à l'article. Toute la substance de cet amendement traite de l'examen d'un chiffre qui n'existe pas, d'un rapport à déposer au sujet d'un chiffre qui n'existe pas, puis de règlements liés à un chiffre qui n'existe pas.
Monsieur Méla, avec tout le respect que je vous dois, je pense que cet amendement ne devrait pas être recevable compte tenu du rejet des amendements précédents, car il dépend totalement de l'adoption de l'un d'entre eux.
Un peu de silence. Quelqu'un d'autre a la parole. M. Housefather a la parole. Merci.
Monsieur Housefather, la parole est à vous.
Nous ne mettrons donc pas aux voix l'amendement CPC-10, car il est annulé.
(Article 7)
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'article 7 et à l'amendement CPC-11.
Y a-t-il un député conservateur qui souhaite le proposer?
Merci, madame la présidente.
Essentiellement, l'amendement modifie le libellé du projet de loi qui permet de fournir au conseil les renseignements dont il a besoin pour vérifier le respect des dispositions, des renseignements qui pourraient être très généraux. Le conseil pourrait demander n'importe quoi.
L'amendement comprend la mention « peut valablement exiger ». Je crois qu'il s'agit simplement d'essayer de cibler les choses, de manière à ce que, si le conseil a besoin de renseignements pour vérifier le respect des dispositions, ces renseignements soient raisonnables. Ils doivent être liés à l'affaire.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je ne crois pas que vous déplaciez vraiment la barre — la notion d'exigence valable — en passant de « qu'il exige » à « qu'il peut valablement exiger ». Je pense que cette modification est redondante et inutile.
Monsieur Ripley, pourriez-vous expliquer très rapidement comment cela fonctionnerait en pratique?
Je vous remercie de votre question.
L'intention ici est que le CRTC ait la capacité de demander l'information dont il a besoin aux fins de l'administration de la loi. L'information demandée est donc limitée par cela. Le but n'est pas que le CRTC puisse demander tout type d'information qu'il désire. Selon moi, le terme « valablement » précise davantage le degré de connexion ou de lien avec cette demande.
Merci.
Cet article concerne l'obligation d'aviser, de sorte que l'exploitant avise le conseil — c'est-à-dire le CRTC — si le contenu correspond à cette définition subjective et très vague qui a été présentée à l'article 6. Je suppose que je suis simplement curieuse à ce sujet. La question que j'adresse aux fonctionnaires est la suivante: si les intermédiaires de nouvelles numériques sont censés aviser le CRTC en vertu de la loi, que se passe-t-il s'ils ne le font pas?
Je vous remercie de votre question, madame Thomas.
Madame la présidente, si vous le permettez, je préciserai que le mécanisme prévoit que les intermédiaires de nouvelles numériques seront tenus d'aviser le CTRC, puisqu'ils sont les mieux placés pour déterminer s'ils satisfont au seuil établi à l'article 6. L'autre solution consisterait à habiliter le CRTC et à exiger qu'il enquête auprès de toutes les personnes qui, selon lui, pourraient être assujetties à la loi et qu'il leur demande des renseignements par la suite, ce qui serait un processus beaucoup plus lourd.
Cependant, les pouvoirs liés à la collecte d'informations existent pour assurer le respect de la loi, en fin de compte. Ainsi, si le CRTC soupçonne qu'un intermédiaire de nouvelles numériques pourrait être assujetti à la loi et qu'il ne s'est pas manifesté, il dispose des outils nécessaires pour vérifier le respect de la loi.
En ce qui concerne ce qui se passerait, une fois que le CRTC aura eu l'occasion d'examiner cette information, s'il est d'avis que le contenu satisfait aux seuils établis à l'article 6, je m'attendrais à ce que, premièrement, le CRTC indique à l'intermédiaire de nouvelles numériques qu'il est assujetti à la loi et qu'il doit s'y conformer. Si l'intermédiaire refuse de se conformer à la loi à ce stade, il pourrait se voir imposer des sanctions administratives pécuniaires.
Merci, monsieur Ripley.
Pour être clair, vous dites qu'il est probable que le conseil avise ces entités qu'elles sont visées par la loi, mais ce n'est pas une exigence essentielle de la mesure législative. Il n'est pas précisé dans la mesure législative que les intermédiaires de nouvelles numériques seront avisés qu'ils sont en fait visés par la loi. Il est indiqué que le CRTC sera chargé de dresser une liste, mais selon ma compréhension de la mesure législative, cette liste reposera sur les intermédiaires de nouvelles numériques qui avisent le CRTC. Est-ce que quelque chose m'échappe à ce sujet?
Non. C'est exact.
Encore une fois, on s'attend à ce que les intermédiaires de nouvelles numériques avisent le CRTC s'ils atteignent ces seuils. Je précise encore une fois qu'ils sont les mieux placés pour évaluer s'ils atteignent le seuil et que, le cas échéant, ils doivent aviser le CRTC, auquel cas leurs noms seront ajoutés à la liste dont vous avez parlé. Mais, là encore, le CRTC dispose d'outils de collecte d'informations pour pouvoir assurer le respect de la loi au besoin.
Pour revenir encore une fois à ma question, car je ne sais pas si on y a répondu, qu'arriverait-il à une entité qui négligerait d'aviser le CRTC qu'elle est une intermédiaire de nouvelles numériques? À quoi ressembleraient ces répercussions?
Le CRTC disposerait d'une variété d'outils. En fin de compte, le non-respect de la loi pourrait entraîner l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire. Cependant, je pense que l'objectif final est d'assurer le respect de la loi. De mon point de vue, la première étape consisterait à discuter avec l'intermédiaire de nouvelles numériques afin de veiller à ce qu'il comprenne que, compte tenu des renseignements qu'il a fournis, il est assujetti à la loi et qu'il doit s'y conformer. Tout manquement à cette obligation pourrait entraîner l'imposition de sanctions administratives pécuniaires.
Merci, madame la présidente.
Quelqu'un a déjà répondu à ma question. Je n'ai donc pas besoin de prendre la parole.
J'ai juste une dernière chose à dire à ce sujet. Je ne sais pas à quoi pensait M. Nater lorsqu'il a proposé cet article, mais le problème qu'il me pose, c'est qu'il indique que ces personnes ou ces entités doivent fournir au conseil « les renseignements qu'il exige afin de vérifier » le respect de la loi.
Nous avons tous été témoins de demandes trop lourdes imposées par le gouvernement. Si vous n'en avez pas fait l'expérience, je peux vous dire qu'elles ne sont pas négligeables. Certaines entités sont petites, et nous ne voulons pas leur imposer un fardeau trop lourd. L'amendement proposé supprime le mot « any » en anglais et ajoute la contrainte liée au mot « valablement » en français. Je pense que cela améliorerait le projet de loi.
Merci.
Merci, madame Gladu.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il discuter de l'amendement? Dois-je mettre la question aux voix?
Je serai très bref, madame la présidente.
Monsieur Ripley, je ne me souviens pas que le CRTC ait infligé beaucoup d'amendes au fil des ans. Vous seriez probablement d'accord avec moi. Cette interprétation est très large. Ce n'est pas que je ne fais pas confiance au CRTC, mais j'ai plusieurs réserves à son sujet. La façon dont cette disposition est vaguement formulée me pose un problème, si vous me permettez de le dire.
Le CRTC est l'organisme de réglementation. En même temps, nous n'entendons jamais parler d'amendes massives infligées à qui que ce soit, alors certaines règles qui figurent dans le texte de loi me posent des problèmes. Je tiens à ce que cela soit consigné dans le compte rendu.
Merci, monsieur Waugh.
Je vais maintenant mettre l'amendement CPC-11 aux voix.
L'amendement CPC-11 est-il adopté? Y a-t-il un désaccord au sein du Comité?
Veuillez mettre la question aux voix.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement CPC-11 n'est pas adopté.
Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC-12.
Je crois que nous arrivons maintenant au bout de notre corde. Il nous reste seulement une minute. Pensez-vous que nous pouvons voter sur l'amendement CPC-12 en une minute?
Des voix: Non.
La présidente: Alors, je pense que nous devrions mettre fin à la séance.
La séance est levée.
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