CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 décembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. La séance est ouverte.
La présidente, Mme Fry, est en route depuis l'aéroport d'Ottawa. Je vais occuper le fauteuil jusqu'à son arrivée.
Bienvenue à tous à la 61e séance du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
Je tiens à souligner que la séance a lieu en territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Conformément aux motions qu'il a adoptées le lundi 13 juin 2022 et le mardi 20 septembre 2022, le Comité se réunit pour poursuivre son étude de la pratique sécuritaire du sport au Canada.
La séance se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre que la Chambre a pris le jeudi 23 juin 2022. Les membres participent en personne dans la salle ou à distance à l'aide de l'application Zoom. Voici quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous désigne par votre nom avant de prendre la parole. Ceux qui participent par vidéoconférence cliquent sur l'icône pour activer le micro, comme d'habitude, et se mettent en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas. Pour l'interprétation, les utilisateurs de Zoom peuvent choisir, au bas de l'écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle utilisent l'oreillette. Je vous rappelle que tous les propos sont adressés au vice-président.
Conformément à la motion de régie interne, j'informe le Comité que nous...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Pouvez-vous confirmer que les tests de son ont bel et bien été faits et que chaque témoin les a réussis? Cela permet de faciliter le travail des interprètes.
[Traduction]
C'est ce que j'allais faire.
Remplacez-vous M. Champoux? Si c'est le cas, nous n'en avons pas été informés. L'avis n'a pas été envoyé.
Permettez-moi de terminer et vous, les députés du Bloc, pourrez envoyer un avis à la greffière.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Merci à l'honorable Thomas Albert Cromwell, avocat principal chez Borden Ladner Gervais, s.r.l., qui comparaît par vidéoconférence. Je remarque, monsieur Cromwell, que vous vous trouvez sur la côte Ouest. Sauf erreur, le décalage est de trois heures. Bonjour sur la côte Ouest. Vous êtes accompagné aujourd'hui de Nadia Effendi, associée chez Borden Ladner Gervais, s.r.l., qui comparaît également par vidéoconférence. Nous accueillons aussi par vidéoconférence Victoria Prince, qui est également associée chez Borden Ladner Gervais, s.r.l.
Honorable Thomas Cromwell, vous avez la parole pour faire une déclaration de cinq minutes, si vous le souhaitez. Je sais que vous avez une déclaration liminaire à faire. Ensuite, les députés pourront poser des questions sur votre rapport.
La parole est à vous, honorable Thomas Cromwell.
Merci beaucoup, monsieur le vice-président.
Ma déclaration préliminaire sera très brève.
[Français]
Je suis honoré d'avoir été invité à participer à la réunion d'aujourd'hui. J'espère pouvoir vous aider à faire votre important travail.
[Traduction]
Je me contenterai de donner deux précisions pour vous laisser le plus de temps possible pour poser des questions.
Premièrement, comme vous l'avez remarqué, deux collègues m'accompagnent. Je leur ai demandé de se joindre à moi pour m'aider à vous fournir les renseignements dont vous avez besoin.
[Français]
Mme Victoria Prince est la responsable nationale du groupe Droit des organismes de bienfaisance et à but non lucratif, et Mme Nadia Effendi est la présidente du groupe Droit public et plaidoirie en appel. Elles travaillent toutes les deux chez Borden Ladner Gervais, à Toronto.
Elles m'ont aidé à faire ma révision de gouvernance, et elles ont coordonné toute l'équipe.
[Traduction]
Deuxièmement, un mot au sujet du secret professionnel, dans l'espoir de rassurer tout le monde à ce propos.
Je me suis engagé auprès de Hockey Canada à faire à un examen indépendant et impartial de la gouvernance. Le mandat parle de l'évaluation des modèles et des pratiques de gouvernance en place à Hockey Canada. Nos trois rapports ont été rendus publics. Dans les circonstances, je suis d'avis que, au cours de mon témoignage de ce matin, il n'y a pas lieu de s'inquiéter du secret professionnel. Je confirme également que Hockey Canada partage mon opinion.
Après cette entrée en matière, permettez-moi de répéter que je suis ici pour vous aider le plus possible en m'appuyant sur l'examen de la gouvernance que j'ai mené.
Merci, monsieur le vice-président.
Merci à l'honorable Thomas Cromwell.
Nous allons commencer par les conservateurs. Mme Thomas a six minutes.
Merci, monsieur Cromwell, d'être parmi nous.
Je commence par une question vraiment élémentaire. Sauf erreur, Hockey Canada a retenu vos services pour effectuer un examen qui a porté plus précisément sur son utilisation du fonds national de capitaux propres, le FNCP. En examinant les documents fournis par Hockey Canada, vous avez découvert qu'il y avait un deuxième et un troisième fonds, mais cela ne faisait pas partie de l'examen qu'on vous avait demandé de faire au départ.
Avez-vous découvert d'autres choses que vous n'avez pas nécessairement été autorisé à révéler dans votre rapport?
Pour répondre brièvement, absolument pas.
Pour étoffer un peu ma réponse, je dirai que le cinquième point du mandat m'invite, à propos de la gouvernance, à recommander d'autres mesures au conseil d'administration et à la haute direction pour renforcer la confiance envers l'organisation. Quand nous nous sommes aperçus que la question des fonds de réserve ne se limitait pas au fonds national de capitaux propres, il nous a semblé nécessaire d'étudier la question, bien entendu. Nous l'avons fait et vous avez pu prendre connaissance des résultats.
Merci.
Monsieur le juge Cromwell, diriez-vous que tout ce que vous vouliez divulguer a été divulgué?
D'accord. Merci.
Vous avez dit clairement dans votre examen que l'origine et l'utilisation de l'argent ne vous semblaient pas claires. La transparence et la responsabilisation laissaient à désirer.
L'argent circulait donc en tout sens, sans comptabilité claire qui permette de dire d'où il venait ni à quoi il servait. Je suis curieuse de savoir s'il est possible que des fonds publics aient été versés dans l'un de ces trois comptes ou fonds pour ensuite servir à indemniser des victimes d'agression sexuelle.
Je ne peux pas vous donner cette assurance. Je n'ai effectué aucun audit judiciaire. J'ai examiné les documents dont j'ai fait la demande.
Nous avons remarqué des cas précis où il n'y avait pas de document justificatif pour certaines dépenses dont on a dit au public qu'elles avaient été engagées. Dans un cas, un examen plus poussé a permis de constater que la dépense avait été faite, effectivement, mais à partir d'un fonds différent.
Nous avons relevé quelques accrocs de cette nature, mais je ne peux pas vous dire que j'ai fait un audit judiciaire. Du reste, je n'ai pas les compétences voulues pour le faire.
Essentiellement, ce que vous me dites, c'est que nous ne pouvons pas avoir la certitude absolue que des fonds publics n'ont pas été utilisés.
Si on peut voir d'où vient l'argent et où il va, une comptabilité claire serait synonyme de transparence, de vérité et d'assurance.
Cette question m'oblige à supposer un certain nombre de choses. Vous l'imaginez sans mal, l'examen des états financiers de l'organisation est une affaire complexe. Je n'ai pas l'assurance que, même s'ils étaient soumis à un audit, quiconque puisse avoir la certitude que tel dollar est venu de tel endroit et a été utilisé d'une certaine façon.
Ce n'était pas l'objet de mon examen. J'ai cherché à savoir à quoi le fonds avait servi.
Bien sûr, si la tenue des livres manque de cohérence.
À l'issue de l'examen, j'ai notamment recommandé l'adoption de politiques claires sur la raison d'être et les utilisations des fonds.
Hockey Canada vous a contacté et vous a demandé de faire cet audit. Vous avez été payé par Hockey Canada. Est‑ce exact?
C'est exact.
Je réprouve toutefois l'utilisation du terme « audit ». Il s'agissait d'évaluer la gouvernance de l'organisation.
D'accord, c'était une évaluation.
Un point m'intrigue. Cette évaluation vous a‑t‑elle permis d'apprendre à quel moment Hockey Canada a été mis au courant de l'agression sexuelle qui aurait eu lieu en juin 2018?
Non, je ne l'ai pas découvert.
Ma tâche consistait à évaluer la gouvernance. Le mandat excluait expressément l'examen de la gestion de cas particuliers.
D'accord.
Sport Canada a demandé à Hockey Canada de se joindre au BCSI, le Bureau du commissaire à l'intégrité dans le sport, s'il souhaitait faire rétablir son financement. Au cours de votre examen, avez-vous remarqué des signes montrant que Hockey Canada voulait se joindre au BCSI avant que cela ne soit obligatoire ou imposé.
Très brièvement, je dirai que je crois comprendre que, par le passé, l'organisation a exprimé des réserves à ce sujet, mais que cette attitude a évolué depuis.
Je connais les raisons invoquées par Hockey Canada. L'organisation se demandait surtout si certains règlements et engagements étaient bien adaptés à sa situation.
Il faudrait que je vérifie dans mes notes.
De mémoire, il me semble — mes collègues pourront me corriger si je fais fausse route — que l'un des aspects préoccupants était la divulgation des états financiers. Cela risquait d'encourager les demandes d'indemnisation, si on était au courant de l'importance de la réserve.
Il y avait bien un ou deux autres points, mais je dois franchement avouer que cela ne me revient pas pour l'instant.
Notre temps de parole est écoulé. Pourriez-vous nous communiquer ces renseignements par écrit, puisque vous n'avez pas vos notes sous les yeux?
Merci, monsieur Cromwell.
Merci beaucoup, monsieur le juge Cromwell, pour les services que vous avez rendus à notre pays et pour l'excellent travail que vous avez accompli dans le dossier de Hockey Canada.
Voici ma première question: pour quel lectorat avez-vous rédigé votre rapport? Il me semble que vous l'avez rédigé pour qu'il soit lu par un public beaucoup plus large que les seules personnes qui l'ont commandé, à Hockey Canada. À qui vous êtes-vous adressé?
Je dirais ceci, monsieur Housefather. Je me suis adressé à tous ceux qui voulaient savoir ce que je pensais de la gouvernance de Hockey Canada.
C'était bien mon impression. Je pense qu'on vous en a été reconnaissant.
Quand avez-vous décidé de recommander au conseil d'administration de Hockey Canada — ce qui dépassait probablement le cadre de votre mandat — de ne pas se présenter de nouveau et de plutôt remettre sa démission?
J'ai commencé à craindre que, du point de vue de la gouvernance, l'organisation ne soit plongée dans une crise quasi existentielle. Vous avez beaucoup d'expérience dans ce domaine et vous connaissez probablement plus de détails que moi, mais le spectre de ce qu'il allait advenir de l'organisation, si tous les administrateurs en poste démissionnaient, était — pour utiliser un mot poli — sombre. J'ai eu peur qu'un geste précipité ne nuise à la santé de la gouvernance à long terme de l'organisation. Par contre, ce qui devait être fait était parfaitement clair pour tout observateur raisonnable, me semble‑t‑il.
C'est pourquoi j'ai conseillé aux administrateurs en poste de ne pas briguer un renouvellement de mandat, de ne pas se porter candidats à la réélection, mais aussi de ne pas se retirer précipitamment.
Voilà un conseil très judicieux, à mon avis. Merci de l'avoir donné.
L'une des choses que je veux vous demander... J'ai remarqué un véritable malentendu, dans certains médias, au sujet de la façon dont vous avez traité le FNCP. Par exemple, vous avez répondu à la question que vous a posée Hockey Canada en disant qu'il est bien sûr normal d'avoir un fonds pour les réclamations non assurées. Il est évident qu'il convient d'avoir un tel fonds, si des réclamations ne sont pas assurables.
Cependant, dans votre rapport, vous critiquez Hockey Canada pour la façon dont il a géré le fonds: information qui laisse à désirer; manque de contrôles, de définitions des utilisations des fonds; chèques faits sans divulgation acceptable à l'interne ni reddition de comptes; absence de reçus; aucun document attestant la communication de l'information aux membres.
Êtes-vous d'accord pour dire que, à propos de la gestion du FNCP, vous n'avez pas exonéré Hockey Canada dans votre rapport?
Je n'essayais pas d'accuser ni d'exonérer qui que ce soit. J'essayais de présenter les faits. Je n'ai peut-être pas été aussi succinct que j'aurais pu l'être. Comme on dit, je n'ai pas eu assez de temps pour rédiger un rapport plus bref. Je n'étais pas là pour accuser ni acquitter qui que ce soit. J'étais là pour étudier et évaluer la gouvernance, et ce sont là mes conclusions.
Bien sûr, j'utilise des termes de droit pénal que je devrais éviter, mais vous avez mis au jour des lacunes aux plans de la responsabilisation et des contrôles dans la gestion du FNCP.
Vous avez ajouté à votre rapport final une phrase qui m'intrigue et dont je voudrais vous parler. À la dernière séance, j'ai posé des questions à Hockey Canada au sujet de la section de votre rapport où vous constatez que le FNCP n'a pas servi à financer les programmes de santé et de bien-être des joueurs, alors que l'organisation prétendait le contraire dans une note de service adressée à ses membres en juillet 2022. En fait, dans votre rapport provisoire, vous avez signalé ce fait et, dans votre rapport final, vous avez ajouté une ligne confirmant que le fonds n'avait pas servi à financer ces programmes. Ils étaient financés par la fiducie de prestations-maladie, qui était un autre fonds de réserve — ayant du reste ses propres problèmes de gouvernance — de Hockey Canada.
Ces fausses déclarations, en juillet, ont immédiatement suivi les révélations publiques au sujet du FNCP, la réunion de notre comité, l'embauche d'une entreprise de communication de crise et, en fait, les procès-verbaux du conseil d'administration qui relataient une histoire différente, accusant la presse de calomnier Hockey Canada.
Pensiez-vous que cette divulgation fausse de juillet 2022, selon laquelle le fonds avait servi à ces autres fins louables, a été faite de façon délibérée? Ou s'agissait‑il, encore une fois, d'un exemple de mauvaise gouvernance et d'une erreur?
Je n'ai pas cherché à savoir pourquoi l'erreur avait été commise. J'ai simplement essayé de vérifier l'utilisation effective des fonds.
Il est peut-être également important de dire un mot de l'élément counselling figurant dans la note de service initiale adressée aux membres qui, je crois... Je n'ai pas le document sous les yeux, bien sûr, mais, de mémoire, la note de service qui a été envoyée aux membres énumérait un certain nombre d'utilisations du fonds. Vous pouvez jeter un coup d'œil dès maintenant, si vous avez le rapport sous la main, ou encore le faire plus tard. Le rapport présente un tableau à la page 163.
[Français]
C'est à la page 165 dans la version française.
[Traduction]
Vous verrez au point 4 que certains dons à diverses organisations, comme les « lignes d’assistance téléphonique » et ainsi de suite, ont été faits sur le FNCP. Le point qui n'a pas été soulevé, ce sont les frais de counselling. On a fini par nous informer que ces frais étaient payés à partir d'un autre fonds, la fiducie de prestations-maladie.
Merci. Comme j'ai peu de temps, je vais vous poser une brève question, monsieur le juge.
Êtes-vous satisfait de la façon dont le comité des candidatures a géré l'annonce récente de ses candidats au conseil d'administration de Hockey Canada? Avez-vous suivi le processus? Êtes-vous satisfait de la façon dont on s'y est pris cette fois‑ci? Vos conseils ont-ils été suivis?
Permettez-moi de répondre très brièvement à cette question de deux façons, monsieur Housefather.
Tout d'abord, je dois dire que je n'ai participé à aucun processus de recrutement ou de mise en candidature. Par conséquent, après le processus, je n'ai certainement joué aucun rôle dans la sélection. Ce que je sais à ce sujet, c'est ce que j'ai lu dans la presse, et tout ce que je peux dire, c'est qu'il semble certainement que le comité des candidatures a déployé beaucoup d'efforts pour recruter des administrateurs ayant le type de profil que j'ai recommandé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Cromwell, j'aimerais ajouter ma voix à celles de ceux qui vous félicitent pour votre rapport. J'étais de ceux qui étaient un peu sceptiques devant une démarche de Hockey Canada financée par Hockey Canada. Force est de constater que vous avez produit quelque chose qui sera constructif tant pour le milieu du hockey que pour l'ensemble des sports. Je vous en remercie sincèrement. Effectivement, il aurait été un peu hasardeux de répéter les mêmes gestes qui nous ont placés dans cette situation.
Mon intervention est un peu lien avec ce que mon collègue M. Housefather vient de dire.
Votre rapport de 235 pages a conclu que les fédérations sportives étaient à la croisée des chemins et qu'elles devaient rendre des comptes. Votre rapport a proposé de nombreuses pistes de solution, dont celle limitant à 60 % le nombre d'administrateurs du même sexe au conseil d'administration.
Conséquemment, je vous pose à nouveau la question: êtes-vous satisfait du processus de nomination des candidatures présentées hier?
Franchement, je n'ai pas assez d'information pour pouvoir me dire satisfait ou non. Je ne suis pas du tout impliqué dans ce processus.
Selon les reportages, il est évident que le comité des candidatures indépendant a fait beaucoup d'efforts pour présenter un groupe de candidats ayant des compétences et de l'expérience dans différents domaines, ce qui est totalement en lien avec mes recommandations.
Vous avez fait plusieurs recommandations au sujet de la composition du conseil d'administration.
Êtes-vous en mesure de nous indiquer si Hockey Canada va se conformer au Code de gouvernance du sport canadien, qui vise tous les organismes nationaux de sport reconnus par le Comité olympique canadien, avant l'échéance du 31 décembre 2022?
Je vais vérifier cela, parce que je ne me rappelle pas l'avoir vue.
Vous êtes-vous penché sur l'évolution des primes d'assurance des dirigeants de Hockey Canada dans le contexte du laxisme à l'égard de sa gouvernance? Pourquoi les primes ont-elles si rapidement augmenté?
Je ne suis pas un expert en assurances, mais j'ai l'impression que le nombre de réclamations, en particulier pour des cas d'agressions sexuelles, a augmenté considérablement au cours de la dernière décennie, ce qui a entraîné une augmentation du coût des primes.
À votre connaissance, cela se compare-t-il à ce qu'on observe chez d'autres organismes nationaux de sport, ou les coûts ont-ils augmenté beaucoup plus rapidement dans le milieu du hockey?
Malheureusement, je ne peux pas faire de comparaison. Cependant, dans un tableau, à la page 165 de la version française du rapport, j'ai reproduit les différentes assurances et le coût pour chaque participant.
Dans le cadre de votre enquête, avez-vous découvert que des gens de Hockey Canada ou d'autres personnes auraient profité de ces fonds, particulièrement ceux qui sont liés aux assurances?
Avez-vous découvert qu'une personne aurait pu se servir du fonds à des fins personnelles et profiter de l'augmentation des prestations d'assurance?
Comment expliquez-vous que les documents financiers de Hockey Canada ne soient pas encore disponibles sur son site internet?
Comment expliquez-vous que des personnes maintenant paraplégiques ou grièvement blessées n'aient pas été couvertes par les régimes d'assurance?
Je suppose que vous avez entendu parler de différents cas dans les médias.
Je n'ai qu'une connaissance très générale du régime d'assurance de Hockey Canada, mais je ne sais pas pourquoi les gens dont vous parlez ne sont pas couverts, si c'est le cas.
Selon une des allégations, l'arbitre n'avait rien vu durant le jeu et n'avait pas signalé de pénalité. Pour cette raison, Hockey Canada n'a pas eu à payer les frais.
Les partenariats de Hockey Canada avec des organisations comme la Ligue canadienne de hockey et la Ligue nationale de hockey se font-ils de façon transparente? Avez-vous constaté des irrégularités dans ces partenariats?
Hockey Canada a une responsabilité sur le plan des assurances, mais les joueurs sont empruntés. Selon vous, cela l'avantage-t-il?
Voyez-vous des irrégularités en ce qui a trait à l'appartenance des joueurs à Hockey Canada et aux autres organismes nationaux de sport?
Pour ce qui est de l'accès aux différents fonds, y aurait-il une procédure à suivre pour en assurer une utilisation appropriée?
Avez-vous fait des recommandations à cet égard?
Comme vous le savez, j'ai recommandé que l'organisation élabore une grille de politiques qui gouvernent l'utilisation de ces fonds. Cela contribue à une plus grande transparence, et pour l'organisation elle-même...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le juge Cromwell, pour le travail que vous faites au service des Canadiens. Comme vous le savez, le Comité a été saisi de la question de Hockey Canada, de la gouvernance de Hockey Canada, de sa réaction aux allégations les plus horribles d'agression sexuelle au cours des derniers mois. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu répondre à nos questions.
Je reviens d'abord à la question des documents et du mandat. Y a‑t‑il des documents que vous avez demandés et qui vous ont été refusés?
Oui, comme je l'ai écrit dans le rapport, nous voulions évidemment voir tous les documents de politique existants qui portaient sur les divers fonds que nous avons étudiés, et nous avons appris que ces documents n'existaient pas. Ce n'est pas qu'on n'a pas su les produire. C'est plutôt qu'ils n'ont jamais été créés.
Merci.
Avez-vous posé des questions auxquelles vous n'avez tout simplement pas obtenu de réponse satisfaisante?
Votre rapport final a été publié le 31 octobre. Vous y avez recommandé que le conseil d'administration en place ne se représente pas. Le 11 octobre, après sa comparution devant le comité du patrimoine canadien, le conseil d'administration a annoncé qu'il n'allait pas se représenter.
Avant le 31 octobre, votre recommandation a‑t‑elle fait l'objet d'une communication? Les membres du conseil d'administration savaient-ils, le 11 octobre, que vous recommandiez que le conseil ne se représente pas?
Non, je crois que ma recommandation a été connue après cette comparution. Il faudrait peut-être vérifier la chronologie, mais, à mon avis, il n'y a pas lieu d'établir un lien entre les deux faits.
Oui, je comprends, mais est‑il possible que le conseil d'administration, ou certains membres de Hockey Canada, aient été au courant à ce moment‑là que vous aviez l'intention de formuler cette recommandation?
À ma connaissance, ils n'ont eu aucune indication de ma part avant que la recommandation ne leur soit communiquée.
D'accord. Merci.
Vous avez dit tout à l'heure que vos responsabilités n'englobaient pas l'étude de cas particuliers, mais nous sommes saisis de ces horribles allégations au sujet de faits qui seraient survenus en 2003 et en 2018. Il est extrêmement important de savoir comment Hockey Canada réagit à ces allégations horribles, comment l'organisation traite les agressions sexuelles ou les allégations horribles de violences sexuelles.
Outre votre rapport, y a‑t‑il des éléments dont vous pouvez parler au Comité et qui sont importants pour la suite des choses à Hockey Canada?
La seule longueur du rapport suffit à montrer que je n'ai pas laissé tellement de choses de côté. Je ne peux songer à rien d'important qui serait ressorti de mon examen et qui ne se trouverait pas dans mon rapport.
Vous avez dit tout à l'heure — comme les propos sont entre guillemets, j'espère les citer correctement — qu'on craignait que cela ne « risque d'encourager les demandes d'indemnisation, si on était au courant de l'importance de la réserve ».
Est‑ce une description exacte de la façon dont Hockey Canada a perçu la question de la gouvernance, ce qui l'aurait amené à réagir à ces allégations horribles sans beaucoup de franchise avec le public?
En fait, vous avez fait allusion à la référence que je cherchais pour répondre à Mme Thomas il y a quelques instants. Je peux seulement dire que c'est l'explication qui a été avancée pour expliquer la réticence à faire connaître l'importance de ces fonds de réserve.
Comment réagissez-vous? Nous avons certainement vu la réaction du public canadien, des commanditaires et des fédérations provinciales devant le refus de Hockey Canada de livrer des renseignements de cette nature.
Comment réagissez-vous en constatant que, à l'interne, Hockey Canada a décidé d'essayer de régler ces problèmes en catimini plutôt que de le faire de façon transparente?
J'ai réagi à cette question de bien des façons. Voici deux des réponses les plus importantes. D'abord, il faut avoir un cadre stratégique clair et solide pour gérer ces problèmes au lieu de les régler au cas par cas. Deuxièmement, la transparence est évidemment importante. Le code du Comité olympique canadien dit que les états financiers devraient être rendus publics. À mon avis, c'est un conseil judicieux.
Croyez-vous que Hockey Canada doit libérer des ententes de confidentialité liées à l'indemnisation reçue les victimes qui le veulent ou font ce choix?
Je ne veux pas me prononcer là‑dessus. Je ne connais pas tous les faits. Je n'ai aucunement étudié cette question.
Merci, monsieur Julian.
Nous allons passer au deuxième tour. Chacun aura cinq minutes. Ce sont les conservateurs qui commencent.
À vous, madame Gladu.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le juge Cromwell, merci d'être là. Par mes questions, je voudrais essayer de voir comment il est possible d'éliminer les échappatoires afin d'éviter que ce genre de chose ne se reproduise à l'avenir.
Comme ingénieure, je suis allée partout dans le monde et j'ai travaillé pour des organisations nationales et mondiales. Dans chaque organisation, il y avait une description de la gouvernance comportant un code de déontologie et des méthodes relatives aux ressources humaines pour gérer les problèmes de harcèlement, par exemple. Avez-vous trouvé des documents de gouvernance de cette nature à Hockey Canada?
Oui. Nous les décrivons en détail dans le rapport.
Nous avons également constaté qu'il y avait des domaines où, comme vous le dites, le cadre stratégique faisait défaut, à notre avis. Nous avons fait des recommandations précises à cet égard.
Oui. J'ai beaucoup aimé. J'ai trouvé que vous aviez fort bien décrit les lacunes.
Si je m'inquiète tant, c'est que je me serais attendue, s'il y avait des lacunes à ce niveau, à ce que Sport Canada, lorsqu'il finance des organisations, impose des exigences en matière de politiques. J'ai consulté le site Web du gouvernement et j'ai imprimé un document de politique assez volumineux de Sport Canada. Il n'y est pas question de mesures ou de codes de conduite visant à prévenir les mauvais traitements ou à remédier à la situation en cas d'allégations de mauvais traitements.
Quand je vois les nombreuses organisations sportives... Nous avons entendu parler des nageuses et des gymnastes. Il y a toute une liste de programmes financés par Sport Canada. Il est important d'accorder des fonds, mais pour mettre fin à ce problème endémique de mauvais traitements qui hante toutes ces organisations, avez-vous des recommandations à nous faire sur ce qui devrait être fait à Sport Canada, y compris en ce qui concerne l'audit des destinataires des fonds, pour assurer la conformité et un milieu sécuritaire?
Vous comprendrez que ma tâche consistait à évaluer la gouvernance de Hockey Canada, et non pas à faire un examen de Sport Canada. J'en avais plein les bras, vu ce que j'ai dû faire en 89 jours à Hockey Canada. Il n'était pas possible de faire plus, et je n'en avais pas le mandat.
J'ai décrit dans le rapport certains des aspects du comportement de Hockey Canada à cet égard. Je voulais décrire le contexte juridique complet dans lequel la gouvernance de Hockey Canada doit être évaluée. J'ai signalé des écrits universitaires selon lesquels Sport Canada devrait peut-être jouer un rôle plus important. J'ai noté le genre de conditions dont l'accord de contribution était assorti. C'est le document qui permet d'influer sur le comportement. J'ai également appris au cours de mon examen que, dans ce contexte, Sport Canada est en train d'apporter des révisions, comme la ministre et des fonctionnaires l'ont expliqué dans leur témoignage devant le Comité.
Je ne suis pas en mesure de dire ce qui est préférable ni ce que Sport Canada doit faire. J'ai simplement essayé de prendre note de la situation d'alors et de ce qui se fait en ce moment même.
Merci.
Voici l'une des autres préoccupations que j'ai eues tout du long. Je me suis occupée de l'examen de la question des inconduites sexuelles dans l'armée. Il a été troublant d'apprendre qu'il y a eu des incidents dès 1994 et qu'ils se sont succédé sans arrêt sans que des mesures fermes soient prises. Même à partir du moment où les nouvelles allégations ont été faites, il a fallu presque un an de réponses évasives avant que ne soit nommé un nouveau ministre, en l'occurrence une femme. Je crois qu'elle fera le point aujourd'hui sur ce qui se passe là‑bas.
Quant à ce qui s'est passé à Hockey Canada, il me semble qu'il y a eu un certain nombre d'indemnisations versées à partir de différents fonds — les 8,9 millions de dollars de 1989, les 7,6 millions de dollars pour neuf incidents versés à partir du fonds national de capitaux propres et 12 réclamations supplémentaires réglées en puisant dans le fonds d'assurance. Pendant tout ce temps, il semble qu'aucune mesure n'ait été prise.
Est‑ce une affirmation juste, d'après votre examen des activités?
Je ne pense pas que ce soit tout à fait juste parce qu'il y avait certainement des programmes, tant au niveau local qu'à l'échelle nationale. Quant à savoir s'ils étaient adéquats et suffisamment robustes, c'est une tout autre histoire, mais il me semblerait injuste de dire que rien n'a été fait.
Merci, monsieur le président.
Merci encore, monsieur le juge Cromwell.
J'ai une autre série de questions, mais, auparavant, il y a une section de votre rapport qui m'a intrigué et que j'aimerais revoir brièvement avec vous.
L'un des problèmes que j'ai relevés et qui m'ont le plus troublé, c'est le fait que Hockey Canada n'a pas consigné dans des procès-verbaux des décisions importantes du conseil d'administration, qu'elles aient été prises à huis clos ou en public. Dans votre rapport, vous avez écrit que ce n'était pas nécessairement une bonne pratique, même si vous avez souligné qu'il pourrait y avoir des occasions où ce serait acceptable. Je ne peux imaginer aucun cas où il serait indiqué de ne pas noter dans un procès-verbal une décision d'un conseil visant à régler une affaire. Je ne vois pas comment cela pourrait être acceptable. Il est certain que des renseignements permettant d'identifier une personne pourraient être retranchés.
Quand, selon vous, serait‑il acceptable que le conseil prenne la décision de verser un montant à qui que ce soit sans consigner cette décision dans un procès-verbal?
Ce qui me préoccupait, c'était la nécessité de veiller à ce que les procès-verbaux soient conformes à toute obligation légale de l'organisation. De plus, bien sûr, il faut faire preuve de prudence, comme vous le comprendrez très bien, au sujet du secret professionnel, car on peut supposer que le conseil s'appuie sur des conseils juridiques. Je regrette d'avoir donné l'impression qu'il y aurait, à mon avis, des cas où il est acceptable de ne tenir aucun procès-verbal. J'ai sans doute essayé d'insister sur les nuances des difficultés d'ordre pratique dans la tenue des procès-verbaux. Sur le plan des principes généraux, nous sommes, vous et moi, exactement sur la même longueur d'onde.
Non, je suis d'accord. C'est pourquoi j'étais juste... Je n'ai donc pas compris exactement comment ce passage était rédigé, parce que, évidemment, le conseil d'administration n'a pas besoin d'expliquer pourquoi il a pris telle décision en s'appuyant sur un avis juridique donné en privé. Je veux simplement m'assurer que nous sommes tous d'accord et qu'aucune organisation au Canada n'ira penser, après avoir lu le rapport, qu'il est acceptable de ne pas consigner au procès-verbal des décisions prises pour régler une affaire.
Puis‑je vous poser une autre question?
J'ai été intrigué par un passage du rapport. À propos des responsables, vous écrivez:
Il est également temps [que d'autres] entités et que les parties prenantes réfléchissent à leurs propres rôles et responsabilités. Certaines des personnes qui ont été promptes à annoncer leur perte de confiance envers Hockey Canada ont été lentes à reconnaître leurs propres contributions passées à ses problèmes. Les causes sous-jacentes de la crise actuelle ne sont pas récentes. Les membres ont exercé le contrôle sur la composition du conseil d'administration.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez écrit ce passage?
Absolument.
Si vous poursuivez dans la même section du rapport... C'est dans l'introduction, à la page 16 de la version française. Comme vous le verrez, j'y ai écrit que ce n'était certainement pas mon rôle de pointer qui que ce soit du doigt ni d'attribuer des responsabilités. Le but était d'encourager tous les intervenants, toutes les parties prenantes, les commanditaires, les membres, tout le monde à Sport Canada, tous ceux qui se préoccupent de la santé du sport au Canada, à travailler ensemble pour résoudre certains de ces problèmes systémiques ardus. Il ne s'agissait pas vraiment de pointer du doigt qui que ce soit. C'était un appel à la collaboration pour régler ces problèmes systémiques.
D'accord. Je tenais simplement à ce que cela soit dit clairement. C'est très important. Nous devons tous faire notre possible selon les rôles divers de chacun.
Une autre chose m'a intrigué. Vous dites dans le rapport que Sport Canada n'a peut-être pas su voir les problèmes de gouvernance de l'organisation, ce qui est probablement vrai. Je remarque que, dans ses notes, par exemple, Sport Canada a donné une note de un sur cinq à Hockey Canada pour la question des conflits d'intérêts. Il a signalé des choses préoccupantes.
Pourriez-vous nous parler brièvement — car il ne nous reste qu'une minute — du processus appliqué par Sport Canada?
Mme Gladu a posé la question, et vous avez répondu que ce n'était pas de votre ressort, mais que peut faire le Comité pour donner des indications à Sport Canada sur la façon dont il peut améliorer son processus, d'après ce que vous avez appris au sujet de Hockey Canada?
Loin de moi l'idée de conseiller les parlementaires sur la façon de s'acquitter de leurs fonctions.
Je dirai simplement que toute la question de la réglementation du sport et du financement est très importante. Cela soulève beaucoup de questions au sujet des ressources nécessaires pour exercer la fonction de réglementation. Certains se sont dits en faveur d'un cadre réglementaire plus robuste. Comme je l'ai dit, je ne me sentais pas compétent pour me prononcer là‑dessus, mais ce message est venu de diverses sources.
Merci beaucoup, monsieur Housefather.
Nous allons passer au Bloc.
Monsieur Lemire, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Cromwell, permettez-moi de revenir sur la composition des membres du conseil d'administration.
Le comité de nomination aurait-il dû tenir compte de l'apparence de conflit d'intérêts que représentent certaines candidatures déposées, notamment par des liens étroits avec les incidents de viol collectif de 2003, de 2016 ou de 2018?
Je ne veux pas faire de commentaire sur les questions de conflits d'intérêts, parce que je ne suis pas au courant des faits.
Merci.
Vous avez été juge dans votre système de justice. Vous avez amplement d'expérience.
Conséquemment, compte tenu du nombre de fois où, dans le rapport, vous nommez plusieurs directeurs au sein de Hockey Canada, notamment M. Glen McCurdie, croyez-vous, à la lumière de tous les faits que vous avez notés, qu'il y a suffisamment de preuves pour mener une poursuite civile des participants contre Hockey Canada pour avoir dissimulé des fonds, plus précisément trois?
Cela mériterait-il de lancer une enquête sur la façon dont ils ont magouillé tout au long de ces années?
Merci.
Nous avons fait des vérifications, et il apparaît que Hockey Canada n'a pas indiqué qu'il se conformerait au Code de gouvernance du sport canadien.
Conséquemment, maintenez-vous toujours la recommandation selon laquelle Hockey Canada doit se conformer au Code de gouvernance du sport canadien?
Avez-vous été témoin que des fonds ont été utilisés dans le milieu de l'immobilier, notamment pour l'achat de condos?
[Traduction]
[Français]
Merci.
Pour ce qui est de la prochaine question que j'allais vous poser, j'ai déjà obtenu une réponse.
Je ne m'attendais pas à des réponses aussi courtes, aussi « punchées ».
Je vous remercie.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. M. Julian peut profiter de ce temps supplémentaire.
Nous allons passer au NPD. Deux minutes et demie.
Monsieur Julian, à vous la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie mon collègue du Bloc québécois.
J'espère que vous ajouterez une minute à mon temps de parole.
[Traduction]
Monsieur le juge Cromwell, je voudrais parler d'un problème qui couve depuis un moment. J'ai d'abord interrogé Hockey Canada au mois d'août au sujet de la rémunération des membres du conseil d'administration. Un dénonciateur a révélé que le conseil d'administration se permettait des repas de luxe de 5 000 $ pour 12 personnes, des hôtels de luxe et des bijoux de qualité, des bagues de championnat à 3 000 $ chacune au profit de ses membres. Nous avons finalement reçu une réponse au sujet des bijoux, à savoir que le dénonciateur avait raison au sujet des bagues. Nous n'avons jamais reçu de réponse de la part de Hockey Canada pour les repas de luxe, des repas de 5 000 $ pour le conseil.
Vous recommandez très clairement dans votre rapport que les membres du conseil ne soient pas rémunérés, mais que pensez-vous des avantages qu'ils s'octroient? Avez-vous trouvé des exemples? Y a‑t‑il confirmation de ces montants assez importants, surtout si on pense aux parents des joueurs de hockey de partout au pays qui essaient d'économiser pour inscrire leurs filles ou leurs fils aux programmes de Hockey Canada?
D'après les allégations, le conseil d'administration y va un peu fort dans ses dépenses.
Comment réagissez-vous? Est‑ce la raison pour laquelle vous dites qu'il est important que les membres du conseil ne soient pas indemnisés?
C'est une grande question. Je vais essayer d'être aussi bref que possible.
Premièrement, comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai fait aucune espèce d'audit judiciaire, et je n'ai pas examiné les politiques de dépenses des membres du conseil d'administration. Par conséquent, je ne puis vraiment pas vous éclairer.
Ce que je peux dire, cependant, de façon plus générale, c'est qu'il est important pour une organisation sans but lucratif d'avoir un cadre stratégique solide afin que ce qui est permis et ce qui ne l'est pas soit expliqué en toute transparence et connu de tous les administrateurs. Cette question particulière n'a pas été prise en compte dans la réflexion qui m'a mené à conseiller que les administrateurs actuels ne tentent pas de se faire réélire.
Merci.
Vous avez parlé des séances du comité du patrimoine canadien qui ont eu lieu le 26 juillet et où il a été dit « que Sport Canada ne dispose actuellement pas d'un processus lui permettant de vérifier si les ONS respectent les obligations énoncées dans leur entente de contribution ». Vous citez un membre du Comité qui a dit: « [si] l'organisation dit qu'elle a fait tout ce qu'il faut pour obtenir le financement, cela suffit. »
Selon vous, est‑il important que le gouvernement fédéral joue son rôle clé de surveillance et de vérification auprès des organisations sportives nationales, y compris Hockey Canada, afin qu'elles mettent en place et appliquent ces politiques?
Vous êtes un peu modeste, monsieur Julian. Je pense que c'est vous que j'ai cité dans ce passage du rapport.
Comme je l'ai dit, bien sûr, je n'étais pas là pour étudier le meilleur modèle de réglementation du sport au Canada au niveau gouvernemental. J'ai essayé de décrire le contexte juridique actuel et j'ai également exposé certains des renseignements que nous avions au sujet de ce qui allait venir.
Le rôle du gouvernement en tant qu'organisme de réglementation du sport est une question juridique très complexe dans une fédération, vous le comprendrez. Cela a aussi de nombreuses répercussions sur les ressources. Je ne peux pas vraiment vous donner de conseils précis, si ce n'est vous dire que nous avons entendu de diverses sources, dans le cadre de nos travaux, qu'il y avait un réel intérêt à ce que Sport Canada joue un rôle réglementaire plus robuste.
Merci, monsieur le président.
Je vais prendre une partie de mon temps, et vous en laisser un peu. Je sais que vous remplacez la présidente aujourd'hui. Je vous laisserai un peu de temps à la fin de mon temps de parole. Merci.
Merci, monsieur le juge. Je vous suis vraiment reconnaissant de votre présence et de votre grande connaissance du sujet que vous avez traité.
À la page 222, vous écrivez:
Il ne fait aucun doute que Hockey Canada a [...] compté sur des administrateurs qui ont une passion pour le hockey, qui affichent un profond dévouement envers la mission, la vision et les valeurs de l'organisation, et qui consacrent beaucoup de temps et d'énergie — souvent en quantité démesurée — envers la gouvernance de l'organisation. Or, la confiance n'est pas qu'un enjeu de faits objectifs, mais aussi un enjeu de perception raisonnable. La perception, chez bon nombre de parties prenantes, est que le leadership de Hockey Canada ne mérite pas cette confiance.
Vous faites une affirmation. Vous parlez de la recherche de faits. Mais vous portez un jugement de valeur sur les contributions individuelles à une organisation, en ajoutant que ces contributions, bien que peut-être « démesurées », avez-vous dit, sont peut-être tombées aux oubliettes.
Pouvez-vous me donner une idée de l'analyse qui vous a amené à faire cette affirmation?
Certainement.
Premièrement, il n'y avait pas de cadre de politiques solide pour de nombreux secteurs importants de la gouvernance de l'organisation. Je pense que nous avons expliqué cela de façon très détaillée. Ce sont les enjeux de gouvernance de haut niveau qui, à mon avis, appellent une grande attention au sein de l'organisation.
C'est essentiel lorsqu'on parle de culture. La culture est parfois difficile à définir objectivement. C'est, dans une large mesure, la perception qui se dégage lorsqu'on interroge les gens ou qu'on parle aux gens et aux parties prenantes.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette perception de la culture?
Je ne me sens pas vraiment à l'aise à l'idée de parler de culture. Je ne veux surtout pas ignorer le vieil adage selon lequel « La culture mange des politiques au petit déjeuner ».
Ce que j'essayais de dire dans le passage que vous avez cité, c'est que j'ai l'impression que les gens faisaient de leur mieux selon leur perception du moment. Avec le recul, j'estime qu'il faudrait [difficultés techniques] corriger et qu'il faudrait une approche plus robuste de la gouvernance.
En un sens, la culture était donc maintenue. Ce que vous avez entendu de la part des parties prenantes et des gens à qui vous avez parlé, c'est que dans la culture créée par le conseil, ils ont perdu la confiance qu'ils avaient, si bien que la perception est devenue la réalité.
Oui. La seule petite nuance que j'apporterais à votre déclaration, si vous me le permettez, monsieur Shields, c'est que je ne pense pas qu'il soit juste de dire que neuf personnes ont défini la culture du hockey ou de tout autre sport au Canada. C'est pourquoi, au début du rapport, j'ai lancé un appel pour engager toutes les parties prenantes à se concerter afin de résoudre ce problème systémique très difficile.
Je ne pense pas qu'il soit juste — et peut-être que ce n'est pas ce que vous vouliez — d'imputer au conseil d'administration tous nos problèmes de culture au hockey et dans d'autres sports.
Je suis probablement d'accord avec vous, et ce n'est pas ce que je voulais dire, en ce sens que, dans le formidable travail très approfondi que vous avez accompli en très peu de temps, vous êtes tombé sur d'autres situations qui ont amené les gens à perdre confiance en raison de la culture d'un conseil particulier et de la structure dans laquelle il œuvrait.
Les recommandations que vous formulez dans votre rapport sous-entendent qu'il y a des choses que le conseil devrait et pourrait faire.
Quelle était la chose la plus importante à faire, selon vous, pour qu'un nouveau conseil dise: « Nous avons un nouveau texte de 200 pages que nous venons d'examiner. Quelqu'un a passé énormément de temps à nous produire un très bon document pour faire avancer les choses. »?
Quelle est la principale chose à laquelle un nouveau conseil, qui va devoir se concerter pour dénouer l'impasse, devra accorder toute son attention dans votre analyse rigoureuse?
Je dirai deux choses qui me semblent essentielles.
D'abord, il faut voir qui est à la table du conseil. Comme vous le savez, nous avons fait beaucoup de recommandations au sujet du processus de mise en candidature. Au bout du compte, c'est aux membres de décider qui sera là. Je ne veux pas usurper leur rôle, mais nous avons fait un tas de recommandations à ce sujet. C'est essentiel.
Ensuite, il faut avoir un cadre de politiques beaucoup plus solide et transparent, qui contribuera à la convergence du processus décisionnel.
Merci, monsieur Shields.
Allons voir les libéraux pour cinq minutes.
Monsieur Coteau, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Cromwell, d'être des nôtres aujourd'hui.
C'est toute une réalisation d'avoir produit ce rapport en quelques mois. Vous avez été engagé en août — c'est indiqué dans le rapport — et vous avez livré le produit au début d'octobre, ce qui est incroyable.
Au beau milieu de cette crise organisationnelle concernant spécifiquement un enjeu qui échappe à la structure de gouvernance, c'était une question sur laquelle toute la nation avait les yeux rivés. Pourquoi pensez-vous qu'au milieu d'une telle crise, il était opportun que l'organisation procède à une révision de la gouvernance?
Comme j'ai voulu l'exprimer dans le rapport, j'estime que la gouvernance est le fondement de tout ce que l'organisation peut faire d'autre. Je serais le premier à reconnaître, bien sûr, qu'il faut plus qu'un bon cadre de gouvernance pour qu'une organisation réussisse à s'acquitter de son mandat d'intérêt public. Je le prétends et je crois sincèrement qu'il est à la base de tout ce que fait l'organisation.
Il est également apparu très clairement que l'organisation devait s'attaquer à d'importants enjeux de gouvernance. J'espère donc que notre travail sera un très bon investissement pour la santé future de l'organisation.
Au fil des ans, l'organisation a reçu différents rapports et recommandations. Votre analyse de ces recommandations et de ces rapports — je sais qu'il y a quelques pages qui ne font qu'énumérer des rapports qui remontent au début du siècle — vous a‑t-elle fait constater un alignement entre les recommandations du conseil ou de tierces parties et la position actuelle du conseil dans une perspective de gouvernance? Y a‑t‑il eu des occasions manquées?
Franchement, je n'ai pas essayé d'évaluer le succès ou l'échec des efforts passés. Je les ai étudiés dans l'espoir d'être éclairé sur des recommandations possibles.
Je pense qu'il est juste de dire que le premier grand examen dont j'ai eu connaissance portait sur la nouvelle loi sur les sociétés à but non lucratif qui entrait en vigueur. C'était vraiment axé sur ce genre de questions. Je pense qu'il est juste de dire que les examens que j'ai vus s'inscrivaient beaucoup plus dans une relation normale entre conseil d'administration et expert-conseil, alors que mon mandat se limitait à faire une évaluation indépendante uniquement à titre consultatif.
Nous avons certainement examiné les travaux passés et cherché à tenir compte des observations qui avaient été faites dans ce contexte.
L'un des rôles d'un conseil d'administration est de chercher des moyens d'atténuer tout type de risque potentiel pour l'organisation.
Au fil des ans, nous avons vu des plaintes découlant d'un éventail de problèmes, y compris d'agressions sexuelles, et aussi d'allégations de racisme. Les conseils d'administration doivent réagir en se dotant de bonnes structures de gouvernance pour permettre le traitement de ces plaintes et pour limiter le risque pour l'organisation, mais aussi pour faire ce qui est moralement correct.
Croyez-vous qu'on n'a pas su mettre en place une structure de gouvernance, les bons types de systèmes, en réponse à ces incidents, à ces plaintes, voire dans certains cas, à ces activités criminelles?
Comme vous le savez, et je ne veux pas le répéter ad nauseam, nous n'avons pas étudié des réponses précises à des incidents précis, mais comme vous le verrez dans le rapport, nous avons relevé une grave lacune dans le cadre de politiques de l'organisation quant à la nature des fonds et aux circonstances pouvant justifier leur utilisation, ainsi qu'aux consignes à donner à chaque conseil d'administration et aux membres de son personnel pour ce qui est de la façon de traiter ces questions au niveau des politiques. Comme vous le savez, nous avons fait une recommandation à cet égard.
Ma question porte plus précisément sur la structure de gouvernance et les politiques que le conseil d'administration a mises en place et maintenues dans le cadre de son organisation. Pensez-vous que la structure, la gouvernance et les politiques du conseil d'administration qui étaient en place ont aidé les parties prenantes à bien réagir à ces questions controversées?
Oui.
Diriez-vous qu'on n'a pas réussi à mettre en place une structure permettant le traitement approprié de ces plaintes?
D'accord.
Je remarque dans votre rapport que vous ne parlez pas de racisme ou de racisme systémique. Je dirais que le racisme systémique s'infiltre dans Hockey Canada. Pourquoi la question n'a‑t-elle pas été abordée du tout dans votre révision de la gouvernance?
La réponse courte, comme j'ai essayé de l'expliquer plus tôt, est que, à mon avis, la bonne gouvernance est le fondement de tout ce que fait l'organisation. Il est clair que chaque organisation doit affronter les problèmes de sexisme, de racisme et d'homophobie. Pour le faire efficacement, elle a besoin d'un bon modèle de gouvernance en place. J'essayais vraiment de travailler sur cette base.
Je n'essayais pas de dire comment cela nous mènerait dans diverses directions importantes lorsque l'organisation s'attaquerait à ces enjeux de taille.
Merci, monsieur Coteau.
Nous passons maintenant aux conservateurs. En fait, je vais prendre les cinq minutes, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Merci, monsieur le juge, pour tout votre travail. Je pense qu'autour de la table, nous avons été vraiment déçus dès le mois de juin, de la première comparution des représentants de Hockey Canada. Comme vous le savez, ils étaient très discrets lorsqu'ils parlaient de leurs fonds. Nous avons plus tard découvert qu'ils n'ont pas seulement un, mais trois fonds.
Vous avez fait de l'excellent travail avec votre rapport. Quant à l'avenir, vous avez parlé de l'écart considérable qui sépare le conseil et le personnel. Recommanderiez-vous à Hockey Canada de recruter quelqu'un qui n'est pas là aujourd'hui pour refermer l'écart dont vous avez parlé au cours de la dernière heure, pour mettre en place un cadre robuste, avec toute l'attention voulue?
D'après ce que nous avons vu, il est évident que, à notre avis — du moins, à mon avis — Hockey Canada n'a pas d'employé capable de gérer la correction des sérieuses lacunes que vous avez mentionnées dans votre rapport. Avez-vous recommandé à Hockey Canada de regarder en dehors de l'organisation pour combler les lacunes relevées dans votre rapport?
Tout d'abord, je crois avoir indiqué dans le rapport que la première tâche de ce que j'appelle le conseil d'administration « provisoire » consiste à embaucher un nouveau PDG. La réponse courte à votre question, c'est que, sans aucun doute, il faut recruter un nouveau PDG, et il incombera à cette personne de s'assurer que le reste du personnel de l'organisation est composé du genre de personnes dont l'organisation a besoin pour s'acquitter du mandat que le conseil lui a confié.
Je pense que les Canadiens ont été choqués d'apprendre qu'il s'agit d'un organisme sans but lucratif, mais qu'il dispose de 153 millions de dollars dans trois fonds différents. Vous avez dévoilé le troisième fonds, qui n'avait pas été mentionné lorsque les représentants de Hockey Canada étaient ici en juin ou même en juillet.
Que pensez-vous du facteur de confiance des Canadiens à l'égard de Hockey Canada? L'organisme sans but lucratif qui cache de l'argent dans trois fonds différents, comme nous le savons aujourd'hui, et les fonctionnaires qui transfèrent de l'argent de l'un à l'autre parce qu'ils craignent que les primes d'assurance augmentent ou que les gens présentent des demandes, ainsi que le fait que les Canadiens doivent payer plus d'assurance pour les blessures et autres préjudices causés par le harcèlement ou des agressions sexuelles; tout cela est très troublant, n'est‑ce pas?
Je vous renvoie à mon deuxième rapport provisoire présenté au conseil au début d'octobre, dans lequel j'ai indiqué qu'à mon avis, la confiance des intervenants avait été irrémédiablement compromise. C'est la raison pour laquelle j'ai conseillé au conseil de ne pas se présenter de nouveau à l'expiration de son mandat.
Je ne pense pas pouvoir le dire plus clairement que je l'ai fait dans ce document.
Ils ont dû faire le ménage. Dans votre rapport, vous mentionniez qu'ils devaient faire le ménage.
Je dirais que les neuf personnes qu'ils ont nommées hier... C'est intéressant parce qu'il n'y a pas de représentant de la région de l'Atlantique. Il n'y a plus de représentant du Manitoba. Il n'y a pas de représentant de la Saskatchewan ou des territoires du Nord, et vous avez recommandé un maximum de 13 membres.
Ils ont fait le premier pas avec neuf nominations, mais je constate qu'il y a des lacunes sur les neuf qui ont été nommés hier, étant donné qu'il n'y en a pas de la Saskatchewan, du Manitoba ou de la région de l'Atlantique. Qu'en pensez-vous? Il nous reste une minute.
La première chose qu'il ne faut pas oublier, à mon avis, c'est que j'ai recommandé qu'un conseil provisoire soit mis en place et qu'il ait pour mandat de donner suite rapidement aux recommandations. Cependant, comme vous l'avez souligné, ma recommandation était aussi d'élargir la taille du conseil.
À titre de précision juridique, l'élection de ces administrateurs aura lieu cette fin de semaine par les membres. Ils n'ont pas encore été nommés administrateurs. Pour l'instant, il s'agit simplement de candidats.
Je ne veux pas commenter la liste précise, mais je pense qu'il est juste de dire que, si les autres recommandations sont mises en oeuvre, il devrait être beaucoup plus facile pour le comité de nomination d'assurer une représentation géographique de partout au pays.
Merci, monsieur le président.
Par votre entremise, j'aimerais remercier le juge Cromwell d'être parmi nous aujourd'hui et d'avoir répondu aux questions.
Je vais revenir sur ce que mon collègue le député Waugh a dit au sujet du nouveau conseil d'administration de Hockey Canada.
Comment savons-nous que le processus de nomination de nouveaux dirigeants a été modifié, et nous assure d'une plus grande diversité de leadership à Hockey Canada?
Tout d'abord, nous devrons examiner tous les documents à l'appui qu'ils fournissent. Je ne suis pas en mesure d'évaluer l'efficacité avec laquelle mes recommandations ont été mises en œuvre. Mon mandat a pris fin le 31 octobre, lorsque j'ai présenté le rapport. Je ne suis donc pas certain de pouvoir vous aider à vous assurer que toutes ces recommandations sont mises en œuvre, si ce n'est en observant ce que fait l'organisation.
J'ai entendu dire que ce sont les mêmes personnes à Hockey Canada qui prennent encore les décisions et que rien n'a vraiment changé.
Quelle a été votre perception des retombées depuis la publication de votre rapport?
Je ne veux certainement pas usurper le rôle des membres aux prochaines élections, mais je me sens à l'aise de dire, après un simple examen des biographies des personnes qui ont été nommées au conseil d'administration, que le comité de sélection a fait de sérieux efforts pour mettre en oeuvre mes recommandations. Je ne peux pas me prononcer sur les personnes, évidemment, mais il est évident qu'un effort sérieux a été fait pour améliorer la diversité, l'équilibre entre les sexes, l'éventail de l'expérience, et ainsi de suite.
Il est clair que des efforts ont été faits. Ce sera aux membres et aux autres de décider si ces efforts ont porté fruit.
Merci.
Parmi toutes vos recommandations, lesquelles, selon vous, sont les plus importantes que Hockey Canada doit mettre en oeuvre pour assurer un avenir meilleur? Selon vous, laquelle de vos recommandations est la plus importante à mettre en oeuvre immédiatement?
Je n'ai aucune difficulté à dresser cette liste.
Premièrement, tout le processus de nomination est essentiel, parce que si vous n'avez pas les bonnes personnes autour de la table, cela va poser un problème.
Deuxièmement, il s'agit de travailler fort à l'élaboration d'un cadre stratégique transparent et détaillé pour le genre de décisions difficiles que le conseil devra prendre et de fournir ce cadre au personnel afin que le conseil puisse surveiller son travail.
Je vous ai entendu dire que vous ne vouliez pas blâmer Hockey Canada pour tous les problèmes de culture au hockey.
Je me demande si vous pourriez nous dire dans quelle mesure la culture toxique a été soutenue ou maintenue par la culture au sommet de Hockey Canada. Dans quelle mesure les dirigeants de Hockey Canada ont-ils perpétué les problèmes liés à la culture toxique?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Compte tenu de votre expérience auprès de Hockey Canada et de ce que vous lisez sur les abus et la maltraitance dans les sports, pensez-vous que les athlètes bénéficieraient d'une enquête judiciaire visant à bâtir un environnement sain et sécuritaire dans le sport?
La décision de convoquer une commission d'enquête est une question de politique publique.
Je n'ai aucune expertise dans ce domaine et aucune opinion là-dessus.
Avez-vous eu accès à tous les livres de Hockey Canada? Vous êtes-vous assuré de surveiller les mouvements de fonds, notamment ceux qui ont cours entre Hockey Canada et la Ligue canadienne de hockey, ainsi que les transactions détaillées entre la Ligue nationale de hockey et Hockey Canada?
Monsieur Lemire, il est évident que je ne suis pas un vérificateur. Je n'ai donc pas réalisé d'expertise comptable judiciaire, comme je l'ai dit plus tôt.
J'ai demandé les documents dont j'ai besoin pour accomplir mes tâches dans le contexte d'un examen de la gouvernance de l'organisation.
Croyez-vous qu'il serait pertinent de rendre publiques ces transactions, c'est-à-dire d'en informer les différents partenaires?
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais déposer une motion, qui a été envoyée à l'ensemble des partis politiques. Elle se lit comme suit:
« Que, dans le cadre de son étude sur les pratiques sécuritaires dans le sport, le Comité étudie les orientations et le cadre de mise en œuvre de la nouvelle Politique canadienne du sport 2023‑2033 de Sport Canada, qui entrera en vigueur en 2023... »
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous ne pouvez pas proposer la motion. Vous n'avez pas encore été nommé remplaçant. Selon la greffière, vous n'avez pas été nommé remplaçant.
Nous n'avons pas entendu le Bloc vous nommer à titre de remplaçant de M. Champoux, en fait. Vous n'avez pas été nommé remplaçant.
[Français]
[Traduction]
Pendant que vous essayez d'éclaircir la situation, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous avons environ 16 minutes. Je sais que c'est un arrêt difficile pour l'honorable Thomas Cromwell et son équipe.
Nous avons deux tours de cinq minutes pour les conservateurs et les libéraux. De plus, le NPD dispose de trois minutes. Je vais vous accorder le temps supplémentaire qu'il avait, monsieur Julian.
Pouvons-nous faire un tour de table?
Monsieur Louis, vous aurez votre chance.
Mme Gladu, vous aurez votre tour.
Nous allons maintenant passer au NPD. Je gruge votre temps, monsieur Julian. Nous allons redémarrer le chronomètre.
Monsieur Julian, du NPD, a la parole pour deux minutes et demie. C'est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Maître Cromwell, la situation est triste. Comme vous le savez, on nous parle souvent des crises dans lesquelles Hockey Canada se trouve impliquée.
Le hockey est notre sport national d'hiver.
Aujourd'hui, un processus a été enclenché à Drummondville au sujet d'une allégation d'agression sexuelle violente. Deux anciens joueurs de Drummondville ont déjà été déclarés coupables.
Quand on examine les rapports sur l'homophobie et le racisme à Hockey Canada, cela nous rappelle que le problème est énorme.
[Traduction]
L'homophobie et le racisme suscitent de plus en plus d'inquiétudes. Certains des articles qui ont été publiés au cours des dernières semaines sont profondément troublants.
Je remarque, juge Cromwell, que vous avez signalé le manque de diversité au sein du conseil d'administration. Vous avez dit qu'il n'y avait pas beaucoup de diversité. En fait, vos chiffres sont très convaincants. Sur les huit administrateurs du conseil qui partent, 87,5 % sont blancs. L'un des administrateurs est membre de la communauté LGBTQ+, et l'autre est d'origine sud-asiatique. Nous avons, d'une part, des niveaux inquiétants d'homophobie et de racisme et, d'autre part, un manque de diversité au sein du conseil d'administration.
Faites-vous un lien entre les préoccupations que tant de gens ont soulevées au sujet de la haine et de la discrimination exprimées au hockey, dans le cadre des programmes de Hockey Canada, et le manque de diversité au sein du conseil d'administration?
Je ne suis pas à l'aise de parler d'une sorte de lien de cause à effet.
Cependant, je suis très à l'aise avec l'idée de dire qu'un conseil d'administration plus diversifié serait beaucoup mieux équipé pour faire face aux réalités auxquelles nous sommes confrontés. Bien sûr, comme nous le savons tous, ce n'est pas simplement une question de hockey ou de sport. Il y a du racisme, du sexisme et de l'homophobie dans notre société en général, et c'est donc un problème de société. Ce que je me sens très à l'aise de dire, c'est qu'avec la diversité que je recommande, le conseil d'administration serait mieux outillé pour comprendre comment composer avec ces réalités, dans le contexte de la gouvernance d'une organisation comme Hockey Canada.
Merci de ce commentaire.
À la page 25 de votre rapport, vous mentionnez l'énoncé de mission de Hockey Canada, qui déclare croire: « à une expérience enrichissante au hockey pour tous les participants, dans un milieu sécuritaire où règne l’esprit sportif. »
Pensez-vous que Hockey Canada s'est acquitté de cette mission ou de ce mandat? Sinon, dans quelle mesure êtes-vous critique du fait qu'ils n'aient pas respecté cette mission ou cette valeur fondamentale?
Encore une fois, je dois revenir à ce que j'essayais de faire, c'est-à-dire aider à établir une base solide pour la gouvernance de l'organisation. Je n'étais pas là pour évaluer leur rendement sur toutes les questions opérationnelles. Je crois fermement que les recommandations que j'ai formulées en matière de gouvernance — comme je le précise dans le rapport — aideraient grandement l'organisation à s'acquitter de sa mission.
Je crois que Mme Thomas a quelques questions à poser, puis elle me laissera le temps qu'il reste.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Cromwell.
Vous avez souligné que les états financiers vérifiés de 2022 seront connus le 17 décembre. C'est vers la fin de la semaine.
À votre avis, Hockey Canada devrait‑il rendre ces vérifications publiques?
Pourquoi Hockey Canada s'en est‑il tiré en n'en tenant pas compte pendant si longtemps, si c'est la norme?
Je ne suis pas certain que « s'en tirer » soit une expression bien choisie. Il n'y a aucune obligation légale. C'est une norme...
... et non un règlement en loi. Il y a des obligations de dépôt. Pourquoi ont-ils choisi de ne pas le faire... Nous en avons parlé dans le rapport. Je leur conseille de respecter cette norme.
Il s'agit du troisième examen complet de la gouvernance effectué et payé par Hockey Canada depuis 2014. Il y a eu très peu de changements mesurables à la suite du premier examen, et très peu de changements mesurables à la suite du deuxième examen.
Avez-vous confiance que nous verrons des changements à la suite de ce troisième examen?
Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas qu'il importe que j'aie confiance ou non. Ce qu'ils feront de mes recommandations... Mon mandat...
Je vais donc reformuler ma question. Avez-vous des preuves qui donnent à penser que le public canadien verra des changements mesurables à la suite de votre rapport?
Ce que je peux dire, c'est que mon rapport provisoire a été adopté par les membres lors d'une réunion spéciale, et il est clair que le Comité des nominations a fait de sérieux efforts pour aller dans le sens de mes recommandations. Ce sera aux membres de décider en fin de semaine s'ils veulent continuer dans cette direction.
Il y a certainement des mesures qui ont été prises et qui répondent directement et rapidement à mes recommandations.
Je me demande dans quelle mesure cela a à voir avec le fait que tant de commanditaires ont retiré leur financement et que cet organisme a enfin été humilié publiquement pour son inconduite, plutôt qu'avec votre rapport, mais je vais laisser cette question en suspens.
J'aimerais simplement revenir en arrière, parce que je veux m'assurer que vous comprenez que je demande des preuves par écrit, et cela concerne la question que j'ai posée vers la fin de mon temps de parole précédent. Je vous ai demandé s'il y avait des preuves que Hockey Canada voulait se joindre au Bureau du Commissaire à l’intégrité dans le sport, le BCIS, avant que la ministre des Sports ne leur impose cette obligation pour que leur financement soit rétabli. Vous avez dit qu'il y avait des preuves, mais que vous n'aviez pas ces notes devant vous.
Je crois avoir mal compris votre question. Je vous prie de m'en excuser. Il n'y a aucune preuve que l'organisme avait l'intention de se joindre au BCIS avant l'intervention de la ministre des Sports. C'est clair, et je crois que c'est écrit dans le rapport.
D'accord. Je vais donc vous donner l'occasion de corriger le compte rendu, parce que vous aviez dit avant qu'il y avait des preuves qu'ils l'avaient peut-être envisagé, mais qu'ils avaient décidé de ne pas le faire parce qu'ils ne voulaient pas que leurs états financiers soient rendus publics.
Voulez-vous revenir sur cette déclaration maintenant, monsieur Cromwell?
Je pense que je veux au moins la préciser. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la chronologie de la question.
Nous avons dans le rapport la preuve de... Je pense que nous parlons peut-être de deux choses différentes ici, mais si la question est de savoir si j'ai des preuves d'une intention d'adhérer au Bureau du commissaire à l'intégrité du sport avant que le gouvernement ne décide de geler le financement, la réponse est non.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux brèves questions. Tout d'abord, en ce qui concerne la transparence des rapports financiers, je pense que vous avez dit clairement qu'avec ces trois fonds qui existaient, on craignait que si les gens avaient su combien d'argent il y avait vraiment, il y aurait peut-être eu plus de demandeurs. La transparence sera donc certainement importante. Je sais qu'en l'absence de transparence, comme c'était le cas lors de la première séance du Parlement avec le projet de loi C-2... La transparence financière pour les rapports sur les Autochtones a été supprimée, ce qui a eu des conséquences négatives.
Y a‑t‑il moyen de combiner la façon dont les fonds sont déclarés, de sorte qu'il s'agisse d'assurance et de passifs non couverts ou non assurables? Est‑ce une façon de rendre des comptes avec transparence sans nécessairement faire miroiter des promesses à d'autres?
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, parce que la façon dont les états financiers vérifiés sont présentés est une compétence particulière des gens qui ont une formation en audit. Comme vous le verrez dans le rapport, l'organisation a reçu des conseils précis au sujet de ces fonds.
Si vous me permettez de faire quelques conjectures, il me semble que les prochaines étapes consisteraient pour le conseil à dire qu'il s'agit de l'orientation stratégique qu'il souhaite adopter, sur le plan de la transparence, puis à demander conseil à ses vérificateurs, entre autres, sur la meilleure façon de le faire conformément aux principes comptables généralement reconnus.
Je suis entièrement d'accord. Le gouvernement fédéral exige que des politiques en matière de ressources humaines soient en place pour veiller à ce que les organisations indiquent ce qui constitue un comportement acceptable et fassent de l'éducation à ce sujet, établissent le suivi opportun qui est requis — des interventions de tiers ou des tribunaux — et établissent les sanctions pour ceux qui commettent des infractions. Sport Canada doit jouer un rôle de surveillance pour veiller à ce que ces éléments fondamentaux soient en place, avec la capacité de retirer le financement en cas de non-conformité.
Merci beaucoup, monsieur le juge, de votre aide.
Merci, madame Gladu.
Notre dernière série de questions de cinq minutes ira à M. Louis, du Parti libéral.
Merci, monsieur le président.
Je tiens également à vous remercier, monsieur le juge Cromwell, de votre présence, de votre temps et de votre rapport. Comme vous êtes celui ici qui connaissez le mieux cette situation, votre présence est vraiment précieuse. Je vous en sais gré.
La plupart des questions ont déjà été posées. Cela montre à quel point ces questions sont importantes. Il vaut la peine de le répéter.
Dans votre rapport, vous avez trouvé un troisième fonds de réserve. Nous savons maintenant qu'il y a trois fonds à ce jour — le fonds national de capitaux propres, ou FNCP; le fonds des legs fiduciaires des participants et la sous-partie non divulguée du fonds de stabilisation des taux d'assurance.
Après avoir interviewé Brian Cairo, le dirigeant principal des finances de Hockey Canada, vous avez dit:
Hockey Canada s'est inquiété du fait que ce changement dans les états financiers gonflait artificiellement le solde du FNCP, ce qui pourrait indiquer un important fonds mis de côté pour les demandeurs potentiels et ainsi accroître la probabilité de réclamations supplémentaires.
Nous parlons de transférer de l'argent d'un fonds à un autre en raison des préoccupations liées à l'optique. Vous avez dit aujourd'hui que la confiance dans ce conseil avait disparu. Pensez-vous que Hockey Canada comprend maintenant à quel niveau cela se situait? Dans quelle mesure croyez-vous que les choses vont changer et que les fonds de réserve vont changer? Selon vous, quel message a été envoyé à Hockey Canada?
Je ne veux vraiment pas spéculer ou dire quel est mon niveau de confiance personnel quant à la mise en œuvre de mes recommandations. On m'a demandé si j'avais des preuves que des mesures allaient être prises, et j'ai expliqué les mesures qui, comme nous le savons tous, ont été prises.
Je ne me sens vraiment pas à l'aise d'exprimer un certain niveau de confiance, d'une façon ou d'une autre, parce que ma tâche consistait à tracer ce que j'espérais être une bonne voie à suivre, et il appartient aux membres de l'organisation de décider s'ils sont d'accord avec mon évaluation.
Je comprends. Merci. Je crois que ce que vous avez dit il y a quelques minutes, c'est que certaines des recommandations de votre rapport provisoire avaient déjà été prises en considération. J'espère que c'est un pas dans la bonne direction.
Nous en avons parlé brièvement tout à l'heure. Qu'en est‑il des joueurs qui sont blessés, mais qui ne sont pas au courant de certains de ces fonds de réserve? Hockey Canada a déclaré qu'une partie de ces fonds avaient été réservés expressément pour les blessures non assurées. Compte tenu du manque de documentation ou d'information disponible, quel message envoie-t‑on à ces joueurs qui contribuaient à ces fonds, mais qui n'y avaient pas accès?
Je pense qu'il y a deux ou trois choses à signaler ici. Premièrement, comme je l'ai déjà dit probablement trop souvent, l'une des recommandations essentielles que nous avons formulées était d'établir un cadre stratégique beaucoup plus transparent et clair sur ces questions.
Je ne veux pas entrer dans des détails trop techniques, mais je pense qu'il vaut peut-être la peine de souligner que nous pouvons parler de différents types de couverture d'assurance. Par exemple, lorsque vous aurez un moment, vous pourrez jeter un coup d'œil au petit tableau que nous avons à la page 163 du rapport.
[Français]
Dans la version française, cela se trouve à la page 165.
[Traduction]
Sous forme de tableau, on indique le type d'assurance qui était en place, selon nos renseignements. L'une d'elles était l'assurance-responsabilité. Autrement dit, si quelqu'un fait quelque chose et est fautif et peut être tenu légalement responsable d'être fautif, c'est le genre d'assurance qui s'appliquerait. Nous remarquons également qu'il y a l'assurance en cas de décès ou de mutilation accidentels. C'est le genre de couverture qui serait offerte aux personnes blessées dans un véritable accident. Dans ce cas, personne n'est légalement en faute. Je pense qu'il est important de ne pas mélanger ces deux types de couverture. Il est clair, à mon avis, d'après ce que nous avons entendu, que Hockey Canada doit être plus clair quant à ce qui est offert dans les deux cas et quant à la façon dont le conseil d'administration va, en fin de compte, décider ce qui va se passer.
Vous avez mentionné que la transparence des politiques est essentielle. De plus, la transparence financière est évidemment essentielle. Le public n'a pas accès aux données financières de Hockey Canada, mais les membres y ont accès. Hockey Canada a dit selon vous que ses membres étaient libres à tout moment de demander des renseignements financiers aux administrateurs de l'équipe de gestion. Selon votre rapport, « les membres ne peuvent soulever des problèmes que s’ils peuvent les cerner ».
Quels étaient certains des problèmes de communication entre Hockey Canada et les organisations relevant de Hockey Canada?
Comme vous le verrez dans le rapport, l'information que nous avons reçue des membres est un peu confuse. Certains membres étaient d'avis qu'ils avaient été bien informés et qu'ils comprenaient, de façon générale, à quoi ces fonds étaient destinés. D'autres membres avaient l'impression d'être beaucoup plus dans le noir. Nous notons également, bien sûr, que Hockey Canada est un organisme-cadre national. Des dizaines de milliers de personnes relèvent de ce cadre général par l'entremise de leurs organisations locales et provinciales.
Je pense qu'il est assez difficile de déterminer, collectivement, la mesure dans laquelle les gens estiment être informés. Nous avons découvert, comme je l'ai dit, un peu de confusion, si je peux m'exprimer ainsi, et nous avons recommandé que d'autres mesures soient prises pour veiller à ce que l'information soit transmise et à ce que la prise de décisions soit cohérente.
Merci, monsieur Louis.
Nous allons maintenant conclure l'heure et demie. Nous tenons à remercier l'honorable Thomas Cromwell du temps qu'il nous a consacré.
Je sais qu'il était très tôt en Colombie-Britannique quand vous avez joint notre réunion. J'aimerais également saluer vos collègues qui vous accompagnent aujourd'hui, Mme Effendi et Mme Prince.
Je remercie les trois témoins de leurs réponses franches au sujet de Hockey Canada.
Monsieur Cromwell, je pense que votre rapport est arrivé à point nommé alors que nous nous préparons à parler samedi de la situation concernant Hockey Canada et son conseil d'administration. Je sais que neuf personnes ont été nommées, mais, comme vous l'avez mentionné, elles décideront samedi si, en fait, ces neuf personnes ou d'autres se joindront à elles autour de la table du conseil.
Merci beaucoup. Nous allons vous laisser partir.
Monsieur Lemire, au sujet de votre motion...
[Français]
Madame la greffière, pouvez-vous me dire si c'est à mon tour de prendre la parole ou si c'est au tour de M. Champoux?
Monsieur Champoux, on me dit que c'est à votre tour.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes afin de préparer la salle pour la séance à huis clos.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Que, dans le cadre de son étude sur la pratique sécuritaire du sport au Canada, le Comité étudie les orientations et le cadre de mise en œuvre de la nouvelle Politique canadienne du sport (2023‑2033) de Sport Canada (Sport Information Resource Centre) qui entrera en vigueur en 2023;
Que, pour ce faire, le Comité:
1) poursuive comme objectif principal de veiller à ce que les orientations et les mesures qui seront mises en place par Sport Canada dans le cadre de la nouvelle Politique canadienne du sport permettent un changement significatif des mentalités et de la culture dans le monde du sport;
2) alloue deux séances au retour des fêtes [...] pour inviter à témoigner, pour une durée de deux (2) heures chacun, Sport Canada et la ministre des Sports, l'hon. Pascale St‑Onge;
3) demande à recevoir de Sport Canada un compte rendu des travaux de consultation et de planification qui ont été menés par l'organisme en vue du renouvellement de la Politique canadienne du sport pour la prochaine décennie, ainsi qu'un plan détaillé de la nouvelle Politique, celui-ci énonçant les orientations et les objectifs stratégiques à poursuivre et les mesures à mettre en place dans le cadre de la mise en œuvre de la nouvelle Politique canadienne du sport 2023‑2033;
4) demande que lesdits documents soient produits à la greffière du Comité et acheminés aux membres du Comité, au plus tard quarante-huit heures avant les témoignages de Sport Canada et de la ministre des Sports;
5) fasse rapport de ses observations et de ses recommandations à la Chambre au sujet de la nouvelle Politique canadienne du sport 2023‑2033.
[Traduction]
D'accord.
L'interprète n'avait pas de copie de la motion, mais nous l'avons tous entendue.
Nous allons d'abord entendre Mme Gladu, puis M. Bittle.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais clarifier quelque chose.
J'aime bien votre motion, monsieur Champoux. Cela dit, nous voulons tenir deux réunions après les vacances, mais nous ne voulons pas confirmer les dates exactes, car, quelques fois, les témoins ne peuvent pas venir.
Est-ce clair?
Oui, absolument.
D'ailleurs, je devrais préciser que j'ai fait une petite erreur, parce qu'il y avait une annotation sur ma feuille. La deuxième demande du Comité devrait se lire comme suit: « alloue deux séances au retour des fêtes, soit au mois de janvier ou février 2023 »
Madame Gladu, peut-être que cela rend les choses plus claires. Nous nous laissons une porte ouverte pour la disponibilité des témoins.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour que les choses soient bien claires, poursuivons-nous nos travaux en séance publique ou à huis clos? Vous avez parlé de siéger à huis clos.
[Français]
J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.
Le micro de Mme Fry n'est pas ouvert et les interprètes ne peuvent pas faire l'interprétation.
[Traduction]
Mme Fry vient de dire que nous allons traiter de cette question maintenant, puis suspendre la séance et nous retrouver à huis clos.
Monsieur Bittle, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
J'ai des réserves au sujet de la motion. Comme j'ai traité de nombreuses motions à huis clos, je dois peser mes mots, mais j'ai déjà publiquement exprimé mes réserves à propos de l'orientation des travaux du Comité.
Cela me rappelle ce qui s'est produit après l'une de nos réunions avec Hockey Canada, quand j'ai participé à des points de presse, comme beaucoup d'entre nous d'ailleurs au sortir de nos séances de comité. Un des journalistes m'a demandé ce que je recommandais pour Hockey Canada. Quelles sont vos recommandations, m'a‑t‑il lancé, que pensez-vous que le comité va faire à l'avenir? Je vois que c'est le point (v) de la motion. J'ai trouvé gênant de dire que nous n'avions pas de proposition.
Nous avons entendu des témoins de Hockey Canada, et nous avons clairement montré aux Canadiens, sans partisanerie, que Hockey Canada n'est pas une organisation digne de confiance. Les médias ont fait un travail remarquable pour répercuter ce message et nous communiquer plus d'informations afin que nous fassions pression sur Hockey Canada. Malgré tout, nous n'avons même pas effleuré la surface des problèmes dans le sport au pays.
Nous n'avons pas accueilli d'experts. Nous n'avons pas accueilli d'universitaires. Même si je ne sais pas exactement qui est dans l'auditoire, je sais que nous y avons un représentant de Gymnasts for Change. On ne parle même pas des autres sports.
Je sais qu'au Canada, le hockey est le sport le plus susceptible d'attirer l'attention. C'est le sport qui est le plus susceptible d'inciter les journalistes à se déplacer pour couvrir nos séances de comité, des séances qui peuvent autrement sembler ennuyeuses. Je ne parle pas de celles qui concernent Hockey Canada, mais d'autres sujets.
Nous devons à nos enfants de pousser notre étude plus à fond. Je ne sais pas si, à l'occasion d'une seule de nos réunions, nous pouvons vraiment dire que nous avons rendu les sports plus sécuritaires pour les enfants. Je pense que c'était notre objectif à tous, quand nous nous sommes engagés dans cette voie et que nous avons entendu parler des horribles agressions sexuelles. Nous voulions agir.
Je ne veux pas parler au nom des autres membres du Comité et je vais le faire en mon nom propre. Donc, moi je voulais agir, et plus nous en avons entendu parler... Nous avons entendu parler de la culture toxique dans le hockey. Nous avons entendu parler des problèmes de Hockey Canada. Hockey Canada a maintes fois changé de cap, surtout en ce qui concerne sa gouvernance, son fonctionnement et les fonds de réserve, etc., mais avons-nous pour autant rendu le hockey plus sûr pour les enfants? Je ne sais pas. Je suppose que nous verrons ce que fera le nouveau conseil, mais je ne sais pas si j'ai des recommandations à adresser à Hockey Canada.
Le juge Cromwell, qui est un juriste très respecté, mais qui, en fin de compte, a été payé par Hockey Canada pour pondre un résumé de situation, a formulé un certain nombre de recommandations. J'aimerais beaucoup entendre des universitaires qui étudient la question, le cas Hockey Canada et le système du hockey au pays depuis des décennies, et qui ont des choses à nous dire.
Je pense que la Ligue canadienne de hockey, la LCH, s'en est sortie presque complètement indemne. Après avoir lu des rapports et des récits, eu vent des problèmes et entendu des témoignages, force est de constater que la situation est grave. Hockey Canada ne maîtrise pas la situation. Hockey Canada ne fait qu'emprunter des joueurs pour un certain temps.
Voici ce que je recommande... Mais je vais m'arrêter de parler, parce que je vois beaucoup d'autres noms sur la liste et que nous allons poursuivre à huis clos. Faisons une étude raisonnable. Élargissons‑la pour nous donner la possibilité de convoquer des témoins et de faire en sorte que la ministre comparaisse dans le cadre d'une étude de portée plus ambitieuse.
Elle a déjà comparu au sujet de Hockey Canada, mais je pense qu'en ce qui concerne l'étude intitulée « La pratique sécuritaire du sport au Canada », nous devrions la réinviter. Il nous faudra plus que deux réunions. Je ne suis pas le secrétaire parlementaire de la ministre et je ne sais pas si elle sera disponible à ce moment‑là.
Élargissons la portée de l'étude. Protégeons les enfants. Penchons-nous sur des sujets comme la gymnastique, le rugby, le soccer, le bobsleigh et tous les sports dont nous entendons parler. Ce qui s'est passé est horrible. C'est de la violence entre athlètes et partisans. C'est terrible. Cette question mérite l'attention du Parlement. Je félicite tous mes collègues pour le travail incroyable qu'ils ont accompli dans ce dossier.
La plupart des autres histoires qui nous parviennent au sujet des autres sports sont des histoires de violence et de harcèlement d'entraîneurs à l'endroit d'athlètes. Pourquoi ne nous occupons-nous pas de cela aussi? Pourquoi cela n'est‑il pas au cœur de ces motions?
Je suis convaincu que nous devons élargir notre étude. C'est l'appel que je lance aux membres du Comité. Passons à huis clos. Soyons plus ambitieux. Convoquons la ministre et des représentants de Sport Canada dans le cadre de cette étude. Allons chercher les connaissances dont nous avons besoin pour poser nos questions. Écoutons ce que les universitaires ont à nous dire. Nous disons que Sport Canada doit faire mieux, probablement ou éventuellement, mais alors comment?
Nous demandons à Sport Canada de faire notre travail, de rédiger un rapport que nous allons ensuite critiquer avant d'en dériver notre propre rapport à la Chambre des communes. J'estime que là, ce serait procéder à l'envers. Je pense qu'il nous incombe, en tant que députés, de poser ces questions, de convoquer ces témoins et de formuler ces recommandations.
J'espère qu'il n'y a pas de désaccord. La convocation de la ministre et des fonctionnaires de Sport Canada peut et devrait faire partie d'une étude plus large sur le sujet. Écoutons aussi ce que les autres organisations ont à dire. Faisons ce que nous avons dit que nous allions faire pour protéger les enfants.
Je ne pense pas que nous le fassions. Je dirais que nous sommes loin d'atteindre notre objectif. Je ne pense pas que c'est ce que veut le Comité et je ne veux pas laisser entendre le contraire. Je sais que M. Lemire a toujours insisté pour que le sport change. Je pense que nous avons là l'occasion d'élargir notre étude, de ne pas empiéter sur les travaux du comité de la condition féminine et de mener une étude vaste.
Puisque nous ne sommes pas saisis d'un projet de loi — et c'est tant mieux —, nous pouvons faire un travail plus approfondi pour aller au fond des choses en nous donnant l'occasion de dresser des listes de témoins et en creusant vraiment les problèmes dans les sports.
Je vais céder la parole parce que je vois d'autres mains levées. Nous verrons à partir de là.
Monsieur Bittle, vous avez proposé que nous poursuivions la séance à huis clos.
Est‑ce bien ce que vous avez proposé?
Si vous proposez une motion pour passer à huis clos, il n'y a pas de débat. Nous allons simplement siéger à huis clos.
Votons sur ce point qui aura préséance sur la motion de M. Champoux.
Je ne l'ai pas proposé. Je ne veux pas donner l'impression que le gouvernement essaie de mettre fin à tout cela. J'aimerais entendre mes collègues.
Je demande l'appui de mes collègues pour que nous puissions vraiment nous pencher sur la question et faire les choses correctement.
D'accord, ce n'est pas une motion officielle.
Vous avez cédé la parole. Je crois que nous avons Mme Gladu, M. Champoux encore une fois, et M. Julian ensuite.
Merci, monsieur le président.
Je pense effectivement que M. Bittle a précisément expliqué pourquoi nous devons appuyer cette motion. Je ne suis pas du tout contre l'idée d'ajouter du temps à notre examen. Je pense que l'intention de faire la lumière sur ce qui s'est passé à Hockey Canada nous a permis d'en apprendre beaucoup plus que ce à quoi nous nous attendions peut-être.
Nous allons nous retrouver dans la même situation que l'étude relative à l'inconduite sexuelle dans l'armée sur laquelle ont travaillé en même temps le comité de la défense et celui de la condition féminine. Il avait fallu délimiter très clairement la portée des actions de chaque comité. Je pense qu'il nous faudra attendre que les présidents en discutent.
À mon avis, notre comité serait mieux placé pour examiner la question du type de gouvernance à appliquer. Qu'en est‑il du point de vue du gouvernement fédéral et de celui de Sport Canada? Cela permettrait peut-être à Condition féminine Canada d'adopter une orientation différente au sujet, par exemple, de la protection des anciennes victimes et d'autres mesures adoptées.
Je pense que nous pourrions sûrement convenir de tenir au moins deux réunions. Au début de l'année prochaine, nous pourrions peut-être consacrer une de ces réunions à un point de situation par la présidente, qui s'est entretenue avec la présidente du comité de la condition féminine, pour voir ce que nous allons faire à partir de là. Nous saurons alors combien de témoins nous devrions convoquer, entre autres choses.
Merci.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'écoutais M. Bittle parler, tout à l'heure, et nous sommes tous d'accord. Je pense que nous avons tous le même objectif.
À mon avis, M. Bittle voit cette motion comme quelque chose de beaucoup plus restrictif que ce qu'elle est en réalité. Au contraire, c'est une motion qui va exactement dans le sens des arguments que nous venons d'entendre.
La ministre des Sports va déposer une politique sur le sport qui sera en vigueur pendant une dizaine d'années. La moindre des choses que nous puissions faire pour bien rendre service à la communauté des athlètes et au milieu du sport au Canada, c'est de nous assurer que cette nouvelle politique sur les sports soit la plus rigoureuse possible et la plus en lien avec les attentes de ce milieu.
Nous aimerions savoir ce qui va se retrouver dans cette politique. Nous ne demandons pas un rapport final, mais nous croyons qu'il serait tout à fait pertinent et utile de pouvoir faire des recommandations avant que la version finale de cette politique soit déposée. C'est notre rôle en tant que Comité. D'une part, cela nous permet de poser des questions à la ministre et, d'autre part, comme le disait Mme Gladu tantôt, cela nous permet d'ajouter des réunions pour rencontrer les autres organisations et fédérations sportives.
Nous attendons des documents et les procès-verbaux de plusieurs organisations sportives, d'ici la fin de la semaine. Celles-ci vont certainement nous apporter un nouvel éclairage et de nouveaux arguments. Alors, je n'ai pas du tout l'impression que les deux rencontres que nous demandons vont fermer le dossier de la pratique du sport sécuritaire au Canada. Bien au contraire, je pense que c'est dans la continuité de nos travaux. Ce n'est pas du tout une façon de raccourcir les travaux.
D'ailleurs, je me permettrai de dire que, plus le temps passe dans ce dossier du sport, plus j'ai l'impression qu'il devrait y avoir un comité spécial formé par la Chambre des communes pour aller au fond de ces choses, parce que cela demande beaucoup plus de temps que ce que le Comité permanent du patrimoine canadien peut lui accorder. J'ai l'impression que nous devrions davantage nous concentrer sur ce dossier avec un comité spécial, mais c'est peut-être ailleurs que nous devrions faire cette demande.
Au retour des Fêtes, ce que nous demandons comme comité, ce n'est pas compliqué. Nous ne demandons pas de restreindre le droit de parole ou l'écoute à l'endroit des fédérations sportives, des groupes d'athlètes et des gens du milieu. Bien au contraire, nous voulons savoir ce qui est présentement sur la table pour la ministre St‑Onge et ce qu'elle compte mettre dans sa politique du sport. Nous vivrons avec cette politique pendant 10 ans, alors il faut bien nous assurer que ce sera bien fait. C'est le seul et unique but de cette motion qui est très ouverte et qui est tout à fait en lien avec l'esprit des travaux du Comité sur la question des sports depuis plusieurs mois.
Voilà.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'ai écouté attentivement M. Bittle, M. Champoux et Mme Gladu, et il me semble que cela va dans le sens de ce que nous sommes en train de faire.
Il est temps de demander à la ministre de revenir au Comité. C'est un peu comme une étape de rapport. Nous avons eu une discussion avec la ministre cet été. Maintenant, il s'agit d'avoir une autre discussion avec la ministre au début de l'année.
Cela fait aussi partie d'une plus grande étude et, de cette façon, nous pourrons parler de la Politique canadienne du sport avec la ministre et voir les changements qui ont été proposés depuis des mois. Il me semble que cela nous permettra, en même temps, de continuer d'élargir le champ de la discussion autour des organisations nationales sportives, et ce, au-delà de Hockey Canada. Malheureusement, cette organisation n'est pas la seule à avoir été impliquée dans la crise de la pratique sécuritaire du sport.
Demander à la ministre de revenir témoigner devant notre comité et de faire rapport des mesures qu'elle a prises, depuis que toutes ces annonces et ces nouvelles bouleversantes ont été rendues publiques au printemps dernier, me semble tout à fait logique.
[Traduction]
Je vais appuyer cette motion parce que je pense qu'il est bon que nous prenions ce rapport en compte. Je comprends bien sûr les réserves de M. Bittle, mais je pense que nous pouvons intégrer cette motion dans le travail plus vaste que nous devons accomplir. J'espère que nous pourrons passer au vote et adopter cette motion. Ensuite, nous devrons bien sûr tenir cet important débat en comité sur la façon de mettre à profit la comparution de la ministre au cours des prochains mois.
Madame la présidente, sous votre direction, je trouve que nous travaillons tous très efficacement ensemble et je vous en suis reconnaissant. Je pense que nous pouvons faire ce que M. Champoux et M. Bittle proposent, et élaborer un plan qui nous permettra d'aller au fond des choses et de faire ce que les Canadiens attendent de nous, soit de poursuivre notre étude des pratiques sécuritaires dans le sport afin que les jeunes athlètes, tous les athlètes — quel que soit leur sport — évoluent dans un environnement sécuritaire leur offrant le genre de soutien que nous espérons tous. De cette façon, ils pourront pratiquer leur sport sans craindre le genre de conséquences tragiques dont nous avons été les témoins au cours des dernières années.
Merci, madame la présidente.
Merci, Peter.
Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir au sujet de la motion de M. Champoux?
Allez‑y, M. Bittle.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Nous discutons beaucoup de la nécessité d'aller dans ce sens, et les gens sont de bonne volonté, mais personne ne semble vouloir s'engager. Vous m'excuserez si je vous dis que, selon moi, c'est involontairement la façon la plus paresseuse de procéder.
Premièrement, je ne pense pas que le Comité ait le pouvoir d'exiger du cabinet de la ministre une politique décennale, et vous me corrigerez si je me trompe. Pourquoi ne recommandons-nous pas l'orientation que devrait prendre Sport Canada plutôt que de nous en remettre à un rapport qui sera rédigé dans la précipitation? Même si nous avons ce pouvoir, nous nous retrouverons avec un rapport précipité. Le congé de Noël approche. Nous aurons un rapport produit dans la précipitation et nous convoquerons la ministre pour l'interroger au sujet de ce rapport précipité censé fixer un plan stratégique de 10 ans pour Sport Canada.
Pourquoi ne pas entendre ce que les universitaires ont à dire? Pourquoi ne pas demander à des experts, à des gens qui ont une expérience du sujet traité de nous dire ce qu'ils veulent voir plutôt que de nous en remettre à des fonctionnaires, à la va-vite d'ici Noël, pour essayer de produire un rapport qui...? Comme nous travaillerons dans l'urgence, nous allons nous trouver à critiquer la ministre quand elle comparaîtra, à condition qu'elle soit disponible dans cette période. Nous avons pris connaissance de cette motion aujourd'hui, je crois, au cours de cette réunion, et je n'ai pas...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, permettez-moi d'interrompre M. Bittle pour clarifier le contenu de la motion.
Je ne sais pas si c'est dans l'interprétation que la définition se perd, mais nous ne demandons pas de produire un rapport. Ce que nous voulons, c'est l'ébauche de la politique sur le sport que la ministre a annoncé qu'elle déposerait en février et qui sera en vigueur de 2023 à 2033. Nous ne demandons pas à la ministre de faire une politique pour 10 ans; elle doit déjà déposer cela. Il n'est donc pas question d'un rapport, il est question d'avoir l'ébauche de ce qu'elle déposera pour pouvoir proposer des recommandations avant que cette politique soit mise en vigueur de manière officielle.
Je voulais juste corriger mon collègue M. Bittle, parce que je l'entends parler d'un rapport. Nous ne voulons pas un rapport, nous voulons avoir les orientations de la politique canadienne sur laquelle la ministre travaille et qu'elle doit déposer au mois de février. Il y a peut-être une confusion au sujet de la motion, alors je voulais la clarifier.
[Traduction]
J'apprécie l'explication. Je pense que cette situation nous replonge à l'époque du comité de la procédure. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a siégé à ce comité sous le coup du protocole Simms et des interventions amicales. J'apprécie toujours les interventions de M. Champoux.
Je le répète, nous sommes dans la même situation. Bon, nous allons inviter la ministre. Peut-être sera‑t‑elle disponible, mais peut-être pas. Peut-être le sera‑t‑elle pour une heure ou deux. Encore une fois, pourquoi ne pas réfléchir et proposer une étude en bonne et due forme, afin que les gens en parlent?
Je suis d'accord avec Mme Gladu qui ne veut pas empiéter sur l'important travail de nos collègues du comité de la condition féminine sur le thème de l'inconduite sexuelle, mais ce que nous avons entendu à propos de divers sports va bien au‑delà de l'inconduite sexuelle. M. Coteau a parlé du racisme systémique dans le sport. Pourquoi sommes-nous si focalisés sur cette question tandis que tant de gens veulent témoigner devant notre comité pour nous dire ce qui se passe? Ils sont désespérés. Je suis sûr que la situation est la même dans vos bureaux et que vous avez entendu des gens qui veulent vraiment comparaître devant le Comité.
Nous avons appelé Hockey Canada cinq ou six fois. Il fallait le faire, mais ne nous méprenons pas. Encore une fois, les changements apportés à Hockey Canada sont directement liés au travail de notre comité et au travail exceptionnel des journalistes.
Il ne semblait pas y avoir d'appui pour siéger à huis clos, ce que je comprends. C'est bien se garder des possibilités. Cependant, je trouve qu'il est souvent mieux de se réunir sans les caméras. Et puis, le travail se fait beaucoup plus rapidement et nous avons l'occasion, entre nous, d'essayer de déterminer quelle étude entreprendre.
Il faudrait aussi que je propose des amendements à la hâte, ce que je ne veux pas vraiment faire.
J'aimerais proposer un sous-amendement à la motion en supprimant le paragraphe (1) et en modifiant le paragraphe (2) pour allouer au moins six séances après les Fêtes à l'étude de la pratique sécuritaire du sport. Je retirerais le reste. J'aurais un troisième point, qui serait d'inviter la ministre des Sports, Mme Pascale St‑Onge, à témoigner avant la conclusion de l'étude.
Cela nous rapprocherait peut-être de notre objectif et nous permettrait de commencer à entendre des experts pour donner au Comité quelque chose de très concret à discuter. Nous pourrons ensuite rencontrer la ministre et discuter de ces choses concrètes.
Nous sommes saisis d'un amendement à la motion de M. Champoux. L'amendement propose de supprimer le paragraphe (1) et de modifier le paragraphe (2) pour que six réunions soient prévues après les Fêtes de janvier et de février — et de demander à la ministre des Sports de témoigner pendant deux heures en compagnie de fonctionnaires. Il aussi proposé que les paragraphes (3) et (4) soient supprimés.
Y a‑t‑il des commentaires sur cet amendement?
Monsieur Champoux, vous avez la parole.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous ne voulons pas siéger à huis clos. Nous avons passé une demi-heure à palabrer pour ne rien décider, alors concentrons-nous là‑dessus, car il ne nous reste qu'une demi-heure.
[Français]
J'aimerais parler du sous-amendement, madame la présidente.
Si j'ai bien compris, soit il y a une mauvaise compréhension de l'esprit de la motion que j'ai déposée, soit il y a une réelle volonté de faire en sorte que la ministre des Sports ne vienne pas témoigner devant le Comité avant la publication de sa politique sur la pratique sécuritaire du sport au Canada.
Dans les deux cas, je trouve cela un peu dommage. Personnellement, je pense que la motion qu'on dépose aujourd'hui permet justement de poursuivre le travail que nous avons commencé. C'est une motion qui est tout à fait ouverte et qui nous permettra, un jour ou l'autre, d'ajouter d'autres réunions, si nous le jugeons pertinent.
Cependant, il y a un point qui est très important, et il y a un argument que je veux soumettre au Comité. Le fait de savoir ce que la ministre a en tête quant à sa politique du sport va être extrêmement pertinent pour les groupes que nous voudrons recevoir et interroger. Le fait de savoir ce vers quoi s'oriente le gouvernement va permettre aux personnes concernées de faire beaucoup plus de commentaires pertinents au sujet des recommandations que nous devrons faire au gouvernement.
Le fait d'inviter des témoins, des spécialistes et des experts avant de savoir ce que la ministre prévoit mettre dans sa politique sur le sport, c'est un peu comme si on faisait le travail à l'envers. Après coup, nous voudrons peut-être réinviter ces gens pour leur demander ce qu'ils en pensent. Le fait de le savoir d'avance nous permettrait de nous doter d'outils beaucoup plus efficaces pour interroger les experts, les groupes et les personnes concernées et pour savoir si cela répond à leurs attentes ou confirme leurs craintes. Nous leur demanderions s'ils pensent que le milieu du sport sera amélioré par cette politique, entre autres.
Selon moi, la motion, sans le sous-amendement, est complète. Elle est ouverte et ne limite en rien les travaux du Comité, bien au contraire.
Je ne voterai pas en faveur du sous-amendement.
[Traduction]
[Français]
Cela inclut l'entièreté du sous-amendement, absolument.
Ce n'est pas parce que nous demandons deux rencontres que nous sommes obligés de nous limiter à ces deux rencontres par la suite. Nous demandons deux rencontres pour étudier ce qui se trouve dans la politique du sport que Mme St‑Onge va déposer au mois de février.
Nous ne pouvons pas attendre au mois d'avril pour recevoir Mme St‑Onge, puisqu'elle aura déposé sa politique. Nous voulons qu'elle témoigne avant le dépôt de sa politique, afin de pouvoir améliorer celle-ci grâce aux témoignages et aux avis des experts que nous aurons reçus préalablement.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je pense qu'il faudra probablement tenir d'autres réunions, mais je suis d'accord avec M. Champoux pour dire qu'une politique est sur le point d'être adoptée, comme vous l'avez entendu de témoins que j'ai recommandés.
Il n'y a là rien de sorcier. Le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que les organismes que nous finançons administrent des politiques de RH conformes à la loi. Ces politiques doivent renseigner sur ce qui constitue un comportement inacceptable. Elles doivent prévoir le suivi nécessaire dans des délais opportuns. Elles doivent prévoir que les délinquants seront sanctionnés, et doivent décrire comment Sports Canada surveillera le tout à l'occasion d'audits ou d'autres moyens.
Je suis d'accord avec l'idée d'ajouter des réunions. Mais je n'appuie pas la suppression de la première partie où il est dit que l'objectif du Comité est de s'assurer que les orientations et les mesures que doit prendre Sports Canada, dans le cadre du renouvellement de la politique canadienne du sport, s'accompagneront d'un changement important de la culture et de l'état d'esprit du sport. C'est ce que nous essayons d'accomplir.
Je suis d'accord pour dire qu'il faut discuter davantage des témoins à entendre, mais la politique que la ministre va mettre en œuvre ne sera certainement pas élaborée le 1er février. Elle est probablement déjà à l'état d'ébauche, et la ministre pourra certainement nous en parler. Cela nous permettra de savoir s'il y a des lacunes ou des domaines sur lesquels nous voudrions accueillir plus de témoins.
Quant au reste, il s'agit des arguments habituels présentés au greffier au moment du dépôt du rapport et des recommandations dont on s'assure qu'elles soient transmises à la Chambre.
Je n'appuierai pas non plus le sous-amendement de M. Bittle.
Monsieur Bittle, êtes-vous prêt à reprendre la parole?
J'aimerais que nous en finissions avec cela avant la fin de la séance, avant 13 heures.
Allez‑y, monsieur Bittle.
Merci beaucoup, madame la présidente.
C'est vraiment décevant, parce que, encore une fois, notre comité a dit qu'il voulait protéger les enfants et entendre d'autres voix. Nous voulons entendre d'autres organisations sportives. Pourquoi ne pas dire tout de suite, avant la pause de six semaines, que nous allons faire ce travail plutôt que de laisser entendre aux victimes et anciennes victimes que nous comptons d'abord échanger quelques jabs partisans entre nous, avant de revenir à elles au début de la nouvelle année? Cela avec beaucoup de points d'interrogation à la clé.
Nous avons l'occasion d'élargir l'étude. Je suis d'accord pour que la ministre fasse rapport au Comité, et je pense que c'est une demande raisonnable de la part de l'opposition. C'est pourquoi je l'ai reprise ou plutôt que je me suis assuré qu'elle reste dans le sous-amendement. Cependant, le Comité ne contrôle pas l'horaire de la ministre et qu'arrivera‑t‑il si elle n'est pas disponible?
Si nous adoptons cette motion aujourd'hui, l'histoire nous a enseigné que nous ne serons probablement pas ici vendredi, bien que je n'aie pas d'information privilégiée à ce sujet. Comme l'a dit M. Shields, le cas échéant, nous annulerons simplement les réunions et n'aurons pas le temps de convoquer des témoins. Nous allons tout simplement nous tourner les pouces et devoir repartir de zéro ensuite en annoncer la nécessité de convoquer ces témoins. Or, nous pourrions faire ce travail maintenant et montrer aux groupes de victimes et d'anciennes victimes que nous nous soucions de ces gens et que nous voulons examiner la question et y travailler.
La ministre doit encore rendre des comptes. C'est le rôle du Parlement de veiller à ce que l'exécutif rende des comptes, mais je ne comprends pas pourquoi, à ce stade‑ci, on refuse d'élargir la portée de l'étude de sorte à pouvoir formuler des recommandations, parce que cette motion prévoit deux autres réunions après quoi nous devrons faire rapport. Mais faire rapport sur quoi? Que nous n'avons pas aimé... Finalement, il restera simplement l'examen du témoignage de la ministre. Nous n'avons toujours pas eu l'avis d'experts. Nous n'avons toujours pas entendu le témoignage de victimes et d'anciennes victimes, ni d'autres organisations sportives, et nous allons simplement faire rapport. Faire rapport sur quoi?
J'entends que les autres députés aimeraient élargir l'étude. Mais alors, pourquoi ne pas le faire maintenant, pourquoi ne pas passer aux actes et soumettre une liste de témoins pour que la greffière ait le temps d'y donner suite? Nous exigeons beaucoup de la greffière qui fait un travail remarquable, mais si nous embarquons — je crois qu'il y a consentement unanime à ce sujet — et que la ministre nous dit qu'elle ne peut pas venir lors d'une de ces deux séances, la greffière ne pourra tout simplement pas convoquer de témoins sans liste.
Nous nous présenterons le 31 janvier et nous devrons recommencer à zéro pour établir le calendrier de réunion, et nous ne pourrons peut-être pas accueillir de témoins ce vendredi. Nous aurons donc épuisé deux séances alors que nous pourrions parler à des gens qui souhaitent faire part de leurs préoccupations au Parlement, des gens qui, j'en suis sûr, ont téléphoné à tous nos bureaux de circonscription pour dire qu'ils voulaient comparaître devant le Parlement et prendre part à une étude qui examine la situation des enfants afin de les protéger.
Pour ne parler que du hockey, nous avons à peine effleuré la pointe de l'iceberg sur cet aspect du sport. Nous devons faire mieux. J'espère que les membres du Comité conviendront que l'occasion nous en est donnée, compte tenu du calendrier, puisque nous n'aurons probablement pas de réunion ce vendredi pour régler cette question, plutôt que de procéder à la pièce, plutôt que le cabinet de la ministre nous fasse savoir que celle‑ci n'a pas le temps, qu'une autre semaine serait possible, mais pas celle du retour de congé. À ce moment‑là nous aurons gaspillé deux ou trois séances.
Nous pourrions probablement approfondir l'étude en cours sur la Loi sur le statut de l'artiste. Je ne sais pas quels autres travaux du Comité nous pourrions utiliser à ce moment‑là, mais nous aurons déjà épuisé deux autres réunions. Pourquoi ne profitons-nous pas de l'occasion pour montrer à ceux qui sont sur le terrain que nous nous soucions suffisamment de planifier l'année prochaine pour entendre les organisations et les gens qui ont payé le prix d'un terrible déséquilibre des pouvoirs?
Encore une fois, il n'est pas seulement question d'inconduite sexuelle, mais de harcèlement et de racisme systémique, et il semble que des problèmes existent dans toutes les organisations sportives que nous examinons à cause d'un phénomène de monopole. Toutes ces organisations exercent des monopoles sur les sports dont elles s'occupent. Nous aimons le sport, et peu de gens mettent en doute ce qui se passe. Bon nombre de ces organisations n'ont jamais vraiment été soumises à un examen, et je pense que nous avons là l'occasion de nous doter d'un plan. Le plan actuel est incomplet.
Je vois que M. Julian lève la main. J'aimerais bien entendre ce qu'il a à dire.
Je suggérerais que nous suspendions la séance... Nous pourrions entendre les autres députés, mais j'espère que nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour en arriver à quelque chose de concret.
Merci, madame la présidente.
Avant d'aller plus loin, j'ai trois noms sur ma liste. Nous tournons en rond. Nous ne parvenons à aucune conclusion. Je dirai simplement au Comité qu'à mon avis, nous nous devons de parvenir à une conclusion.
Je ne vois pas ces deux idées comme étant... Elles se rejoignent. Je pense que M. Bittle a dit quelque chose d'important. J'estime que nous pouvons toujours demander à la ministre de venir au Comité, mais que si elle ne le peut pas, nous serons coincés.
Nous allons devoir conclure bientôt. Je vais devoir couper la parole aux députés qui ne cessent de répéter les mêmes choses. Venons‑en à une conclusion.
Vous avez la parole, madame Gladu.
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, je tiens à indiquer que M. Bittle a tort de dire que les autres membres du Comité ne se soucient pas d'aider les enfants; c'est non seulement faux, mais c'est aussi inutile.
Deuxièmement, cette motion...
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit expressément que le Comité avait l'intention de s'occuper des enfants, mais que cette motion ne va pas dans ce sens et que nous devrions nous mettre au travail.
J'ai dit expressément que telle est l'intention de tous les députés, mais que nous devons joindre le geste à la parole.
Excuses acceptées. Merci.
Cette motion vise aussi à inviter la ministre des Sports sans qu'une date ne soit fixée. Nous avons parlé de janvier ou de février. Il s'agit de la ministre des Sports. Compte tenu du nombre de scandales qui affectent différents sports, pensez-vous que la ministre risque d'être trop occupée pour venir en janvier ou en février? Je dirais qu'elle est en train de rédiger une politique à ce sujet. C'est une priorité, et elle pourrait certainement répondre à notre invitation.
Vous verrez que, dans cette motion, il n'y a pas de date limite pour le dépôt du rapport du Comité. Nous nous sommes dits prêts à ajouter des séances, mais nous devons clairement préciser ce que nous comptons faire dans le cadre de ces réunions.
Nous savons ce que nous voulons faire avec la ministre. Nous voulons savoir ce qu'elle propose pour régler la situation. Je pense que c'est par là que nous pouvons commencer, après quoi le Comité pourra ajouter ce qu'il jugera bon.
Il nous reste 15 minutes. J'aimerais vraiment que nous prenions une décision avant de partir. Comme je ne sais pas si nous aurons une réunion vendredi, il serait bien d'en arriver à une décision.
Si tout le monde veut faire valoir un nouveau point, c'est très bien, mais j'ai vraiment l'impression que nous tournons en rond et répétons sans cesse les mêmes choses.
Allez‑y, monsieur Champoux.
[Français]
Je ne répèterai pas ce que Mme Gladu a dit, mais c'est à peu près ce que je voulais dire.
La ministre des Sports travaille au dossier le plus important de son mandat jusqu'à maintenant. Si ce dossier n'est pas assez important pour qu'elle fasse de la place dans son agenda, je pense que les priorités doivent être recadrées.
Si vous le souhaitez, madame la présidente, il y a l'amendement sur lequel on doit voter, suivi de la motion.
Pour ma part, je n'ai rien d'autre à rajouter.
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Nous allons aller à nouveau à MM. Julian et Bittle.
Je veux vraiment que nous parvenions à une conclusion. Je vais devoir mettre la question aux voix très bientôt.
Un député: Je comprends.
Le président C'est à vous, monsieur Julian.
Merci, madame la présidente.
Je ne comprends pas l'obstruction systématique. J'ai beaucoup de respect pour M. Bittle. C'est quelqu'un qui contribue beaucoup aux travaux de ce comité, qui y apporte beaucoup de sagesse et d'expertise, mais dans ce contexte particulier, je ne comprends pas pourquoi on retarde le vote. J'hésite, moi aussi, à accepter le sous-amendement et l'ajout de six séances. J'aimerais qu'on aille plus loin. Je pense que c'est une discussion que nous devons avoir entre tous les partis.
Encore une fois, en ce qui concerne la motion principale présentée par M. Champoux, il est logique de convoquer de nouveau la ministre et les fonctionnaires. Nous allons devoir communiquer avec eux de toute façon. Je pense qu'il est sage que nous le fassions dans le cadre d'une étude élargie.
À mon avis, le rapport ne sera pas exhaustif, et je considère qu'il est destiné à faire savoir à la Chambre ce que fait le Comité. Le travail que nous faisons suscite beaucoup d'intérêt, non seulement de la part du public, mais aussi de la part d'autres parlementaires et même d'autres comités. Je trouve logique de communiquer avec le cabinet de la ministre, outre que c'est là notre responsabilité.
M. Bittle est bien sûr maître de ses décisions, mais s'il lui était possible de retirer son sous-amendement, nous pourrions alors voter sur l'amendement principal. Nous aurions ainsi le temps de poursuivre la séance à huis clos pendant une quinzaine de minutes, de commencer à discuter du concept d'étude élargie et du travail que nous devrons peut-être faire en février, mars et avril de l'année prochaine, et d'effectuer un survol des projets de loi d'initiative parlementaire renvoyés à notre comité.
Merci.
Merci, monsieur Julian. C'était l'intention, mais je ne sais pas quand nous allons y arriver.
Allez‑y, monsieur Bittle, mais soyez bref.
Cela m'arrive rarement, madame la présidente, mais je vais faire de mon mieux.
Je ne vais pas jouer la montre, car je ne fais pas d'obstruction systématique. Je tiens seulement à faire valoir mes arguments. Je ne pense pas que nos positions soient si éloignées qu'il y paraît. Je ne comprends vraiment pas la réticence à dire ce que le Comité prévoit de faire, soit de se réunir à huis clos pour élaborer un plan d'action ou de suspendre la séance pendant cinq minutes pour arrêter un véritable plan.
Je veux préciser mes propos. Je crois sincèrement que les membres du Comité veulent aider les enfants. Or, cela ne figure tout simplement pas dans cette motion, et c'est triste. J'espère que nous y arriverons. Encore une fois, si la ministre n'est pas ici ces deux jours...
La motion ne fait pas mention de janvier et février. La motion...
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais une précision.
Je ne crois pas que M. Bittle comprenne que la motion a été modifiée pour supprimer les deux dates spécifiques et mentionner à la place janvier et février. M. Champoux a accepté cet amendement favorable.
J'ai ici deux motions différentes. Est‑ce la motion dans le courriel ou celle que nous avons reçue du Bloc?
Celle du courriel. D'accord.
Il y a une journée en janvier...
Un député: Voyons donc!
M. Chris Bittle: Mais si... Il y a une journée en janvier. Nous revenons le 31 janvier.
Quoi qu'il en soit, les choses ne vont pas dans le sens que je visais. Je pensais que nous étions censés collaborer. Je pensais que nous souhaiterions entendre d'autres organisations plutôt que ce que je considère malheureusement comme quelques remarques partisanes. Pourquoi ne pas convoquer le ministre à la fin de notre étude plutôt qu'au début, s'il s'agit d'un nouveau changement dans l'orientation de l'étude?
Je ne sais pas, c'est...
Je sais que vous avez la parole, monsieur Bittle. Je trouve que vous répétez sans cesse les mêmes arguments, mais allez‑y. Continuez de le faire et nous ne prendrons aucune décision.
Il n'y a aucune volonté à faire bouger les choses. Des membres du Comité nous ont dit que la portée de l'étude pourrait être élargie au début de l'année. Cependant, nous ne semblons pas disposés à mettre cela par écrit, et je ne sais pas ce que cela signifie pour l'avenir.
Je ne sais pas pourquoi nous sommes bizarrement divisés sur ce plan. Nous avons si bien travaillé ensemble à cette étude jusqu'à maintenant. Encore une fois, je vais la mettre aux voix. Je ne vais pas parler plus longtemps. Je ne sais pas si c'est approprié.
Ces derniers mois, j'ai exprimé mes préoccupations et j'ai supplié le gouvernement — et je me limiterai à mes observations publiques — de faire ce qu'il faut pour protéger les enfants. Le fait d'inviter la ministre au Comité avant la présentation de notre rapport, alors que nous ne sommes pas certains qu'elle puisse venir, ne protège pas les enfants.
Merci.
Merci. Je voulais simplement comprendre un peu mieux.
À l'expérience, je sais que les ministres comparaissent habituellement à la fin des études, ce qui est très utile, n'est‑ce pas? Faire venir des témoins avant me semble inverser l'ordre établi.
Je suis un peu confus. Je n'ai pas autant d'expérience que d'autres collègues, et je pensais que nous allions entendre des témoins, que nous aurions des études et que nous élargirions la portée de nos travaux. Si la ministre venait à la fin, nous pourrions...
[Français]
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Nous ne sommes pas du tout en train de parler de l'amendement.
[Traduction]
Excusez-moi, mais c'est ce que suggère M. Bittle.
Cependant, la motion de M. Champoux parle de la tenue d'une étude spécifique.
Monsieur Champoux.
[Français]
Je disais seulement, madame la présidente, que nous perdons du temps en donnant des explications à quelque chose qui était tout à fait clair. Il n'est pas question de décider si nous recevons la ministre au début ou à la fin. Nous avons une demande claire, à savoir que la ministre nous présente l'ébauche de sa politique sur le sport. Nous ne demandons pas un rapport. Nous demandons de recevoir la ministre pour obtenir des arguments et des outils, et pour être mieux éclairés sur ce que nous sommes en train de faire comme travail et sur les recommandations que nous pourrons formuler avant la mise en place de la politique.
Je pense que cela était très clair et que nous sommes en train de perdre du temps, délibérément.
[Traduction]
Je vais mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)
La présidente: Il nous reste cinq minutes et je pense que nous pourrions les passer à huis clos. Ah non, il est trop tard.
Aurons-nous du temps après? Comme nous devons nous arrêter à 13 heures, je pense que nous allons poursuivre.
Oui, monsieur Champoux.
[Français]
Madame la présidente, comme nous avons passé plus de temps que prévu à discuter de la motion, je proposerais respectueusement au Comité de planifier une rencontre du Sous-comité avant la rentrée en 2023 pour pouvoir discuter des sujets que nous voudrions aborder dans les prochaines semaines — nous aurions pu le faire aujourd'hui — et soumettre un rapport du Sous-comité au Comité à la première réunion, au retour.
Je soumets donc cette proposition, à savoir que le Sous-comité du Patrimoine canadien se réunisse, à un quelconque moment au cours de la dernière semaine du mois de janvier, pour planifier l'horaire de la rentrée.
[Traduction]
Bien. Vous proposez donc la dernière semaine de janvier, monsieur Champoux.
Quelqu'un s'oppose‑t‑il à la suggestion que le sous-comité se réunisse?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux simplement préciser que la proposition porte sur la dernière semaine de janvier. Parlons-nous de la première semaine suivant la rentrée parlementaire?
Je crois que certains députés risquent d'avoir des problèmes en raison des réunions de caucus. Je propose que ce soit le comité de planification qui tienne la première réunion, quand le Parlement reprendra ses travaux, à la place du comité complet. C'est une pratique courante qu'appliquent d'autres comités.
Nous sommes saisis d'une motion à laquelle personne ne s'est opposé.
Ah, puisque vous y êtes opposée, devons-nous alors prévoir une réunion du Comité?
Je ne sais pas à quelle date nous pourrons la convoquer. La greffière nous dira quand elle disposera du temps et des ressources voulus. Nous pourrons communiquer avec tout le monde, si cela vous convient.
Proposez-vous un amendement, madame Thomas?
Madame la présidente, je ne savais pas qu'il s'agissait d'une motion officielle. Je pensais que c'était simplement une conversation amicale.
S'il s'agit d'une motion officielle, alors oui, je propose un amendement consistant à dire que nous utiliserons le premier créneau disponible à la reprise des travaux du Parlement et qu'au lieu de tenir une réunion du Comité complet, nous tiendrons une réunion du comité de planification.
[Français]
La suggestion que j'ai soumise visait à tenir une discussion ouverte.
D'ailleurs, j'apprécie la proposition de Mme Thomas. Je comprends que chaque parti a ses propres engagements avant la rentrée.
Je pourrais préciser ma suggestion en proposant la date du 31 janvier pour que le Sous-comité se réunisse. C'est un lundi. Je pense que ce serait peut-être une bonne journée pour nous réunir. Ensuite, à la première rencontre du Comité, nous aurions un programme de travaux à proposer.
Je propose donc le 31 janvier, si cela convient à tout le monde, en attendant les disponibilités que la greffière nous proposera.
[Traduction]
Je ne suis pas contre, mais l'horaire va changer, de sorte que nous ne nous réunirons peut-être pas le 31 janvier. Il est question que la première réunion prévue à notre retour soit celle du sous-comité.
Quelqu'un s'oppose‑t‑il à ce que la première réunion soit celle du sous-comité?
Des députés: Non.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Je vais demander à la greffière de m'indiquer la date et de me donner d'autres détails, et nous communiquerons le tout aux membres du sous-comité.
Merci beaucoup.
Comme il est 13 heures, je lève la séance.
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