CHPC Réunion de comité

    Nous allons reprendre. Nous sommes maintenant en séance publique pour parler des travaux du Comité.

    Madame Thomas a la parole.

    Merci, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissante.

    Tout d'abord, les dirigeants de CBC ont demandé à leurs employés de ne pas dire que le Hamas est une organisation terroriste, ce qui revient à se ranger du côté des terroristes. Le réseau a ensuite commencé à diffuser de fausses informations après avoir affirmé qu'il avait la responsabilité de ne rapporter que les faits.

    CBC a ensuite fait paraître un article qui s'intitulait: « Le ministère palestinien de la Santé à Gaza fait état de centaines de morts à la suite d'une frappe aérienne d'Israël contre l'hôpital de la ville de Gaza ». Quelques instants plus tard, le réseau s'est rendu compte que c'était faux. Bien entendu. L'information provenait du Hamas. CBC utilise l'argent des contribuables pour diffuser le message d'une organisation terroriste. C'est ignoble.

    Nous voulons que le Comité ait l'occasion de parler aux dirigeants de CBC pour comprendre pourquoi ils ont demandé à leurs employés d'éviter le terme « organisation terroriste » et pourquoi ils ont diffusé l'information trompeuse et fausse sur la frappe aérienne.

    Le réseau a affirmé à tort que l'explosion était attribuable à une attaque délibérée d'Israël contre l'hôpital. Il a faussement rapporté que des centaines de personnes étaient mortes et s'est servi de rouleaux B pour montrer des cadavres que l'on sortait de l'hôpital et des blessés qui recevaient des soins. Quelques heures plus tard, nous avons appris que l'hôpital n'avait pas été frappé; c'était le stationnement. Les morts ne se comptaient pas par centaines; aucun blessé n'a été évacué.

    Un télédiffuseur public qui reçoit plus d'un milliard de dollars des contribuables canadiens a diffusé une fausse nouvelle au nom d'une organisation terroriste.

    Par conséquent, je demande au Comité...

    Madame la présidente...

    Monsieur Champoux, [Inaudible] le suivant, oui.

    Peut-elle poursuivre?

    Allez‑y, madame Thomas. Je dois prendre acte des mains levées, et c'est ce que je fais.

    Eh bien, pas sans interruption.

    CBC a utilisé l'argent des contribuables pour répandre de fausses informations ou pour mentir de manière flagrante. Le réseau s'est servi de fonds publics pour être le porte-parole d'une organisation terroriste qui s'appelle le « Hamas », et c'est ignoble, et il est encore plus déplorable pour les députés d'en face d'essayer d'excuser le radiodiffuseur. Au mieux, il s'agissait de nouvelles irresponsables. Au pire, de la défense pure et simple d'une organisation terroriste. Je répète que l'argent des contribuables a été utilisé à cette fin...

    C'était préjudiciable pour le peuple israélien, pour les Canadiens, pour la relation des Canadiens avec leurs journalistes et pour les journalistes proprement dits, car il y en a de bons qui font du bon travail et qui attendent d'obtenir les faits pour les rapporter correctement. Lorsque CBC ne le fait pas, cela inspire la méfiance de la population canadienne dans son ensemble, et lorsqu'on n'inspire pas confiance, on n'a pas de crédibilité.

    Sans crédibilité, comment les Canadiens sont-ils censés croire ce qu'on leur dit? Comment sont-ils censés faire confiance aux nouvelles lorsque des journalistes et des radiodiffuseurs comme CBC ne prennent pas le temps et ne déploient pas les efforts nécessaires pour faire les choses avec soin ou pour s'accorder la latitude voulue afin de procéder comme il se doit?

    Voici la motion que je soumets au Comité:

    Le dernier point concernant les normes et pratiques journalistiques est très important, car, encore une fois, non seulement les dirigeants de CBC ont donné la directive de ne pas qualifier le Hamas d'organisation terroriste, alors que c'est la position officielle du Canada aux yeux de la loi, mais CBC a également fait paraître un article qui jetait le blâme sur Israël pour l'explosion qui a eu lieu à l'hôpital, ce qui était faux. C'était un mensonge. C'était une fausse information que CBC a directement reçue du Hamas, une organisation terroriste.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Mme Thomas peut-elle adresser ses commentaires à la présidence, s'il vous plaît?

    Oui. Je ne sais pas pourquoi elle vous regardait.

    Je suis beau, mais j'espère que ce n'est pas pour une autre raison, vous savez...

    Une voix: Oui, concentrez-vous sur la présidente.

    Allez‑y, madame Thomas.

    Merci.

    Laissez-moi recommencer pour votre gouverne, pour la gouverne de la présidence.

    J'ai entendu chaque mot que vous avez prononcé, madame Thomas.

    C'est bon. Je vais tout simplement répéter.

    Il est très important que le Comité comprenne deux choses, c'est‑à‑dire que CBC a donné deux directives — ou je devrais dire que CBC a donné une directive et publié une fausse nouvelle. La directive était de ne pas qualifier le Hamas d'organisation terroriste, alors que c'en est une. Le Canada l'a officiellement déclaré...

    J'invoque le Règlement.

    C'est faux, et Mme Thomas le sait. Elle devrait s'en tenir aux faits et ne pas essayer de présenter autrement la directive.

    Merci, monsieur Julian.

    Madame Thomas, veuillez noter ce que M. Julian a dit. Allez‑y. Vous avez la parole.

    Les dirigeants de CBC ont non seulement donné la directive de ne pas qualifier le Hamas d'organisation terroriste — alors que c'en est une, d'après une décision rendue par le gouvernement du Canada en 2007, il y a plus de 20 ans —, mais aussi...

    Pardon...?

    Une voix: C'était il y a 15 ans.

    Mme Rachael Thomas: Je suis désolée. J'ai dit 2007. Vous avez raison. Je m'excuse.

    Je me permets une mise au point.

    Les dirigeants de CBC ont demandé de ne pas qualifier le Hamas d'organisation terroriste. Le gouvernement du Canada a officiellement déclaré que c'en est une il y a plus de 20 ans. Cette décision est connue. C'est une décision officielle rendue par le gouvernement. Il n'y a pas matière à débat. C'est un fait, et il est donc inquiétant que CBC ait donné cette directive.

    De plus, CBC a diffusé récemment un article qui accusait Israël de l'attaque contre un hôpital. On n'a pas vérifié les faits. On n'a pas pris le temps de confirmer la nouvelle. On a plutôt tout simplement pris de l'information transmise par le Hamas pour ensuite la diffuser. Quelques instants plus tard, le radiodiffuseur a dû changer le titre de l'article et l'information trompeuse qu'il contenait, car il avait reçu d'autres renseignements — des Canadiens lui ont demandé des comptes et ont dénoncé ses mensonges.

    Il est absolument déplorable qu'un radiodiffuseur public prenne plus d'un milliard de dollars en fonds publics pour répandre un discours fallacieux provenant du Hamas. Il incombe au Comité de demander des comptes à CBC et de veiller à ce que les Canadiens reçoivent de l'information exacte.

    C'est important parce que les fausses informations qui sont diffusées nuisent au peuple israélien. Elles font du tort à la population canadienne. Elles portent atteinte à la relation entre le Canada et Israël. Elles sont dommageables pour les journalistes qui font du bon travail, mais à qui on ne fait plus confiance parce que certaines personnes à CBC ont déterminé qu'il était dans leur intérêt de propager des mensonges.

    Les gens n'ont jamais été aussi méfiants. CBC est financée par des fonds publics, et il incombe aux personnes qui en font partie de ne pas se tromper. Il est inacceptable de se ranger du côté des terroristes. C'est le mauvais camp. Honte à ceux qui le font. Honte à nous si nous ne prenons pas le temps de leur demander des comptes.

    De plus, madame la présidente, honte à M. Noormohamed... qui trouve que c'est drôle.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Tout au long de sa diatribe, elle m'a regardé lorsqu'elle parlait du Hamas parce que je suis un membre musulman du Comité. C'en est assez, madame la présidente. C'est un exemple précis de l'islamophobie que l'on observe ici et que des personnes comme Mme Thomas continuent de perpétrer.

    Madame Thomas, je vous demanderais de bien peser vos mots lorsque vous parlez de membres du Comité.

    Madame la présidente, j'accepte votre mise en garde. Merci.

    Je précise, pour le compte rendu, qu'il y a une caméra ici. Elle se trouve devant le député qui vient tout juste de parler. S'il ne souhaite pas être là, il est libre de se rendre où je ne le vois pas, mais c'est sa responsabilité.

    C'est la raison pour laquelle je me suis déplacé.

    Madame Thomas, vous l'avez nommé. Je suis désolé, mais je dois vous rappeler à l'ordre.

    Cela dit, avez-vous terminé, madame Thomas? Pouvons-nous passer au débat? Quelques personnes ont levé la main.

    Merci, madame la présidente.

    Je crois que ma collègue, madame Gladu, a invoqué le Règlement.

    Madame Gladu n'est pas la première sur la liste.

    Nous allons passer à Martin Champoux, s'il vous plaît.

    Elle a invoqué le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Champoux.

    C'était le même rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Champoux.

     Merci, madame la présidente.

     Disons que ce qu'on vient d'entendre était à tout le moins distrayant, parce que c'était une démonstration patente de l'ignorance de Mme Thomas en matière de journalisme. Cette propagation de son ignorance du métier de journaliste a des conséquences, parce qu'il y a des gens qui adhèrent et croient à cela. Il y a des gens qui croient effectivement que les journalistes sur le terrain se font influencer et laver le cerveau par le Hamas ou par n'importe quelle partie dans un conflit. Il faut vraiment penser que les journalistes sont naïfs et incompétents pour croire une chose pareille.

    Je veux profiter du temps dont je dispose présentement pour souligner le travail des journalistes qui sont sur le terrain, que ce soit ceux de la CBC ou de Radio‑Canada. Comme la plupart d'entre nous, je suis évidemment le conflit à distance, et je trouve que ces journalistes font un travail absolument remarquable. Cela mérite d'être souligné. Ce sont des conditions de travail inimaginables. On n'a aucune idée de ce qu'ils sont en train de vivre sur le terrain. Ils nous fournissent l'information avec le plus de professionnalisme et de précision possible.

    Évidemment, c'est un conflit et, dans un conflit, il y a une tonne d'information qui circule. On la traite de la meilleure façon possible, mais il arrive que des informations soient erronées. Dans le cas du bombardement de l'hôpital à Gaza, à peu près tous les médias d'information, même les plus sérieux et les plus rigoureux au monde, se sont retrouvés à diffuser la même information et à se rétracter quand les informations se sont précisées par la suite. Alors, accuser la CBC d'avoir l'incompétence de véhiculer des informations fournies par le Hamas, c'est d'une crasse mauvaise foi que je veux dénoncer de toutes mes forces, parce qu'il est inacceptable que cela se fasse de cette façon-là.

    En ce qui concerne la question de la directive, comme je l'ai souligné à la Chambre, il est inacceptable que la direction de la CBC envoie des directives à la salle de nouvelles. Les salles de nouvelles doivent être hermétiques et absolument indépendantes de toute influence de la direction et de toute influence idéologique. On sait qu'à la CBC, il y a présentement des situations qui soulèvent des questions quant au message ou à l'idéologie qu'on tente de pousser un peu partout. Ce n'est pas seulement le cas à la CBC, mais on y reviendra. L'indépendance journalistique est un principe dont on a déjà parlé quand nous avons fait l'étude du projet de loi C‑18. On a parlé de l'importance de la rigueur dans ce métier. S'il y a un endroit où je suis convaincu que les gens sont rigoureux, c'est bien à CBC et à Radio‑Canada.

    Plusieurs journalistes chevronnés se sont prononcés au sujet de cette directive de ne pas qualifier une organisation ou de ne pas utiliser de qualificatif pour lui accoler une étiquette. À Tout le monde en parle, dimanche soir, Céline Galipeau, dont personne ne va mettre en doute la valeur, la compétence et la réputation, et Jean‑François Lépine, un journaliste qui a une expérience que personne ne va remettre en question non plus, ont tous deux expliqué pourquoi on n’accolait pas d'étiquette à des organisations dans le cas de conflits. Pourtant, on dirait que des gens n'écoutent pas ces arguments et ne veulent pas les comprendre. Ils veulent seulement regarder le côté sensationnaliste en disant qu'on ne veut pas coller l'étiquette de terroriste au Hamas parce qu'on veut ménager les gens. Ce n'est pas cela du tout. On veut simplement rendre l'information la plus claire, la plus précise et la moins partisane possible. C'est un principe qui est généralement débattu même au sein des grandes salles de nouvelles. Il y a des gens qui sont d'accord et d'autres qui ne le sont pas, mais il n'en demeure pas moins que c'est aux salles de nouvelles, aux journalistes et aux professionnels de l'information de prendre ces décisions.

    J'ai lu un excellent article écrit par M. Shapiro dans The Conversation. Il y avait une petite phrase qui exprimait d'une belle façon la neutralité, l'objectivité et l'indépendance que le journaliste doit avoir dans le choix des mots quand il parle de situations aussi sensibles que celles qui se vivent actuellement dans le conflit entre Israël et le Hamas. À partir du moment où on accole une étiquette, on désigne un méchant et un bon, parce que, par défaut, si on désigne une partie comme étant le méchant ou qu'on la qualifie de terroriste, on déclare automatiquement que l'autre est le bon. Le journaliste n'a pas à faire cette distinction. Ce qu'il doit faire, lui, c'est s'assurer de rendre le plus précisément et le plus rigoureusement possible les faits constatés. Le journaliste rapporte des faits.

     La maladresse, ce n'est pas le fait que la directive a été envoyée, c'est le fait qu'elle a été envoyée par écrit. Or c'est une directive qui existe depuis des années dans les plus grandes salles de nouvelles au monde, dans les salles de nouvelles qui couvrent ce genre de conflit. Cette directive existe à l'Associated Press et à La Presse canadienne. Elle existe dans les grandes agences, comme Reuters. Elle existe aussi à la BBC. D'ailleurs, la BBC a mené le même combat que celui que nous menons en ce moment. Le service de l'information de la BBC a dû se défendre, il n'y a pas si longtemps, pour se protéger de l'influence politique et de l'influence des lobbys. Cela aussi, c'est un défi pour le journalisme.

    Personnellement, je ne suis pas totalement en désaccord sur la motion qui est présentée aujourd'hui, mais pas pour les mêmes raisons que mes amis conservateurs. Je suis assez d'accord pour que le Comité reçoive des représentants de CBC/Radio-Canada, afin qu'ils nous expliquent pourquoi c'est comme cela et pourquoi il y a une bonne raison à ce que ce soit comme cela. Il ne s'agit pas de leur reprocher quelque chose qui n'a pas été fait, comme cela a été rapporté, bien au contraire.

    Je pense qu'il est important d'accorder la crédibilité que l'on doit aux salles de nouvelles de CBC/Radio-Canada, mais aussi des grands médias du monde qui couvrent les conflits dans des contextes et des situations extrêmement difficiles. Nous n'avons pas la moindre idée des défis auxquels ces gens sont confrontés tous les jours. Au lieu de les remercier, de les féliciter, de les honorer et de les encourager, on est en train de les traîner dans la boue, de leur prêter des intentions et de dire qu'ils se livrent à des pratiques répréhensibles. Je trouve cela gênant, je tiens à le dire.

    Le travail des journalistes est essentiel. Il est extrêmement bien fait, présentement, dans le contexte actuel. Si on décide d'adopter la motion, celle-ci va devoir être amendée. Elle contient des éléments sur lesquels je suis totalement en désaccord. Si le Comité décidait de recevoir la haute direction de CBC/Radio-Canada, ce serait pour lui permettre d'expliquer de façon posée et claire pourquoi ces directives sont en place. J'espère que, à ce moment-là, mes amis conservateurs auront l'ouverture d'esprit requise pour entendre comment cela se passe réellement dans une salle de nouvelles et comment se fait le traitement de l'information.

    Merci, monsieur Champoux.

    Madame Gladu est la suivante.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai quelques observations à faire à propos de ce qui a été dit sur la motion.

    Tout d'abord, je veux revenir aux commentaires de M. Julian. Il a laissé entendre que ma collègue a menti en parlant de ce qui se trouvait dans la directive. J'ai devant moi le courriel que George Achi a transmis, et je veux le lire pour le compte rendu. Il est écrit:

    Puisque le Parlement a affirmé que le Hamas est une organisation terroriste, ce n'est pas une opinion, mais un fait, et c'est donc inacceptable selon moi.

    Cela dit, ma principale préoccupation ici, c'est que pour avoir une démocratie, nous avons besoin de la liberté de presse et d'un journalisme indépendant. C'est très important; la « liberté de presse » fait partie de la Charte. Par conséquent, lorsque je vois des directives qui indiquent aux journalistes comment ils doivent présenter les choses, je pense que c'est une atteinte à leur liberté au moment de brosser un portrait de la situation. Il y a toujours des opinions divergentes.

    Je crains également que les reportages inexacts puissent jeter de l'huile sur le feu.

    Lorsque j'ai vu cette directive, je me suis aussi demandé si on en avait donné d'autres à propos d'autres sujets d'actualité, si on a influencé ainsi des journalistes en les empêchant de rendre compte de ce qu'ils voient. Je crois qu'il est important que les gens de CBC viennent ici pour que nous leur posions des questions à ce sujet. Je pense que la population canadienne veut avoir l'assurance que nous avons vraiment une liberté de presse et un journalisme indépendant, qu'il n'y a pas de police des mots qui dit aux journalistes comment présenter les choses.

    Merci.

    Merci, madame Gladu.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais commencer par dire que la partie de la motion à laquelle je souscris, c'est celle qui dit que le gouvernement du Canada a déclaré que le Hamas est une organisation terroriste. C'est clair, et on en tient constamment compte dans la couverture médiatique de CBC. Je suis également d'accord pour dire que l'horrible attaque terroriste du Hamas contre Israël a fait des milliers de morts et de blessés innocents, et pour dire, comme mon collègue, M. Champoux, qu'en tant que comité, nous avons la responsabilité de faire comparaître M. Achi et M. Jack Nagler. Ce serait une bonne chose. C'est là‑dessus que nous nous entendons.

    Je désapprouve toutefois totalement la partie de la motion conservatrice selon laquelle cela ne repose pas du tout sur les faits, le passage qui affirme que d'une certaine façon, les journalistes de CBC se sont fait dire de minimiser la couverture médiatique de l'horrible violence commise contre des gens innocents en Israël. Il est évident pour moi qu'aucun conservateur présent ici ne regarde CBC News, car le réseau a exposé tout au long du conflit la nature incroyablement sadique de l'attaque terroriste qui a eu lieu.

    Nous avons des journalistes de CBC qui mettent carrément leur vie en danger, et par conséquent...

    Je suis désolée, monsieur Julian. On invoque le Règlement.

    Je veux rectifier les faits.

    Si vous pouvez voir mon téléphone, vous verrez que j'ai CBC News et CBC Gem. Il y a donc des conservateurs qui regardent CBC.

    Pourquoi alors n'y a‑t‑il aucun conservateur qui dit que le mot « terroriste » est continuellement utilisé dans la couverture de CBC lorsque d'autres personnes sont citées?

    Ce que Mme Gladu a omis, bien sûr, car ils tentent de déformer la réalité, ce sont les parties les plus importantes de la note de service. Elle dit notamment que: « Notre description doit reposer sur les faits, à propos de la fin de la présence militaire permanente d'Israël sur le terrain [...] ». C'est un fait.

    Ceux parmi nous qui se sont déjà rendus en Israël et en Palestine — comme moi —, savent que l'armée israélienne contrôle l'accès à certaines zones. Encore une fois, c'est un fait.

    Ce que CBC tente de faire, dans des circonstances difficiles, c'est adopter une approche fondée sur les faits pour couvrir les événements. On peut donc voir que CBC met de l'avant le même genre de normes journalistiques que nous voyons à la BBC, à l'Associated Press, à l'Agence France-Presse et à Reuters, pour ne nommer que ceux‑là. C'est une approche journalistique normalisée qui est essentielle pour que les Canadiens sachent ce qui est vrai à propos de l'horrible violence des attaques terroristes et du nombre croissant de victimes civiles que nous voyons à Gaza.

    Nous avons besoin d'une approche fondée sur les faits.

     Souvent, les journalistes de CBC/Radio-Canada mettent leur vie en péril pour faire leur travail, pour donner des réponses aux Canadiens et s'assurer que ceux-ci reçoivent l'information qui compte. Il est très important de pouvoir prendre connaissance des faits, même si l'environnement est extrêmement difficile et la situation souvent nébuleuse. C'est ce à quoi on s'attend de la part de CBC/Radio-Canada, dont les journalistes ont, encore une fois, réussi en dépit de tous ces défis à donner des informations justes et importantes.

    L'autre aspect sur lequel, je pense, Mme Thomas et moi sommes d'accord, se rapporte à l'information mise en ligne à propos du bombardement de l'hôpital à Gaza, ou de la roquette qui l'a frappé. Il est très évident selon moi que nous avons besoin de cette information. Nous devons savoir d'où elle provient.

    Je pense qu'elle a raison de dire que CBC a diffusé une nouvelle qui pourrait très bien être fausse. Le réseau s'est donc rétracté. C'est extrêmement important. Je pense que c'est le genre de norme journalistique élevée à laquelle nous nous attendons tous.

    J'invoque le Règlement.

    Madame Thomas, tenez‑vous‑en au Règlement, s'il vous plaît.

    Je sais que M. Julian s'intéresse aux faits. À vrai dire, le réseau ne s'est pas rétracté; il a tout simplement changé discrètement le titre de l'article.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un débat.

    Je suis désolée. Allez‑y, monsieur Julian.

    Je cite Mme Thomas, qui a dit que le réseau s'est rétracté. Je la cite. Si elle s'est trompée à ce sujet, c'est bon.

    J'invoque le Règlement.

    Madame Thomas, ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un élément d'information ou peu importe. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Qu'aimeriez-vous dire, madame Thomas?

    Madame la présidente, on ne peut pas dire que c'est un élément d'information. Il n'y a que les rappels au Règlement, et vous insinuez que vous savez à quoi je pense. Est‑ce bien ce que vous laissez entendre maintenant?

    Non, ce n'est pas le cas. Je vous ai dit que ce vous venez tout juste de dire n'était pas un rappel au Règlement, que c'était un débat.

    J'espère maintenant que vous avez un rappel au Règlement.

    Allez‑y, madame Thomas.

    Madame la présidente, j'aimerais juste que l'honorable député dise la vérité plutôt que de lancer de fausses accusations.

    Merci, madame Thomas.

    Monsieur Julian, je vous en prie.

    J'ai écrit les mots qu'elle a employés et je pense que les faits sont là. Les gens ont entendu ce qu'elle a dit et comment j'ai répondu au Comité.

    C'est un problème fondamental de désinformation. Je pense que CBC s'efforce de respecter les meilleures normes journalistiques. Je pense qu'il est important que le Comité entende le médiateur ainsi que le directeur des normes journalistiques de CBC. Comme M. Champoux l'a mentionné, il est important que CBC donne suite à notre demande et réponde à ces questions déterminantes dans une période difficile et troublante comme celle‑ci, mais il y a aussi des préoccupations plus vastes au sujet de la désinformation endémique, et elles ne proviennent pas du radiodiffuseur. Elles sont plutôt liées à la société Meta.

    Comme vous le savez, madame la présidente, la communauté européenne et les législateurs américains ont cité en justice Meta à cause de la désinformation endémique concernant le conflit entre Israël et le Hamas. Je pense qu'il nous revient d'assigner Meta à comparaître pour répondre à ces questions.

    Je vais citer ce qui suit pour le compte rendu avant de présenter mes amendements.

    Le sénateur américain Michael Bennet a dit à propos de Meta — et, bien sûr, Google et X, ou Twitter — que dans bien des cas, les algorithmes des plateformes amplifient ce contenu, ce qui contribue à un dangereux cycle d'indignation, de mobilisation et de redistribution. Les commentaires du sénateur et ceux des législateurs américains font suite aux propos du chef de l'industrie de l'Union européenne, Thierry Breton, qui a vilipendé ces mêmes entreprises, en particulier Meta, et qui a exigé qu'elles prennent des mesures plus strictes pour lutter contre la désinformation face à l'escalade du conflit. Les législateurs de l'Union européenne et des États-Unis se sont donc attaqués plus particulièrement à Meta. Comme nous le savons, l'Union européenne a fait des mises en garde et exigé que Meta fasse quelque chose pour lutter contre le contenu illégal et la désinformation. À défaut de quoi, l'entreprise pourrait être visée par des sanctions réglementaires sévères.

    Madame la présidente, cette désinformation est à l'origine de profondes préoccupations. La réalité, c'est que Meta et Google, comme l'ont révélé la Bibliothèque du Parlement et le directeur parlementaire du budget, reçoivent chaque année plus d'un milliard de dollars de subventions indirectes des contribuables. Le gouvernement fédéral paye effectivement ces entreprises pour faire de la publicité sur leurs plateformes. Compte tenu de cette énorme subvention indirecte qui provient des contribuables, elles ont la responsabilité de lutter contre la désinformation.

    Voici l'amendement à la motion que je propose.

    Le libellé des premier et deuxième paragraphes ne changerait pas. Le troisième point sera quant à lui entièrement remplacé par « les législateurs de l'Union européenne et des États-Unis ont soulevé des inquiétudes concernant la diffusion sur les plateformes Meta de contenus faux et trompeurs sur le conflit entre Israël et le Hamas ». Le quatrième point serait modifié ainsi: « la CBC reçoit 1,4 milliard de dollars de financement public et que Meta et Google reçoivent plus d'un milliard de dollars de subventions indirectes chaque année grâce à l'argent des contribuables, et que le Comité a pour mandat d’examiner les dépenses du gouvernement. »

    Ensuite, les paragraphes a) et b) sous « Le Comité » seraient remplacés par « Assigne Rachel Curran, responsable des politiques publiques de Meta Canada, à comparaître devant le Comité », puis le libellé des paragraphes c) et d) serait le suivant: « Invite George Achi, directeur des normes journalistiques de la CBC, et Jack Nagler, ombudsman de la CBC, à s'exprimer sur la position de la CBC en matière de normes et de pratiques journalistiques »

    Voilà donc un très long amendement sur lequel nous devons nous pencher. Nous interrompons donc pour le moment le débat au sujet de la motion. Nous traitons maintenant de cet amendement.

    Je vais demander à notre greffière de le lire pour ma gouverne, ou bien je pourrai le faire moi-même si M. Julian en a une copie papier.

    Monsieur Julian, auriez-vous l'obligeance de nous lire lentement votre amendement afin que nous puissions noter les endroits où des changements sont proposés?

    Le premier paragraphe demeure inchangé. Le deuxième également. Le troisième sera remplacé par: « les législateurs de l’Union européenne et des États-Unis ont soulevé des inquiétudes concernant la diffusion sur les plateformes Meta de contenus faux et trompeurs sur le conflit entre Israël et le Hamas; »

    Le quatrième paragraphe se lirait maintenant comme suit : « la CBC reçoit 1,4 milliard de dollars de financement public et que Meta et Google reçoivent plus d’un milliard de dollars de subventions indirectes chaque année grâce à l’argent des contribuables, et que le Comité a pour mandat d’examiner les dépenses du gouvernement. », et l'on indiquerait ensuite : « Le Comité a) assigne Rachel Curran, responsable des politiques publiques de Meta Canada, à comparaître devant le Comité; ».

    Enfin, le nouveau point b) se lirait comme suit : « invite George Achi, directeur des normes journalistiques de la CBC, et Jack Nagler, ombudsman de la CBC, à s’exprimer sur la position de la CBC en matière de normes et de pratiques journalistiques. »

    Merci.

    Nous débattons maintenant de l'amendement.

    Madame Gladu...?

    Je voudrais régler d'abord une chose.

    Mme Hepfner a la main levée depuis un bon moment déjà. Je ne sais pas si elle souhaite parler de l'amendement.

    Mme Hepfner avait levé la main pour débattre de la motion. Nous traitons maintenant de l'amendement.

    D'accord. J'aimerais moi-même débattre de l'amendement, si c'est chose possible.

    Monsieur Shields, vous avez levé votre main pour discuter de l'amendement. Nous vous écoutons.

    C'est un rappel au Règlement.

    Pour un amendement aussi long, j'ai besoin d'une copie papier. Il ne suffit pas de simplement l'entendre; il faut l'avoir aussi sous les yeux.

    Nous pouvons prendre une pause de cinq minutes, le temps qu'on le fasse imprimer.

    Avez-vous une copie papier, madame la greffière?

     Nous allons interrompre nos travaux pour permettre à notre greffière d'imprimer des copies de l'amendement. La séance est suspendue.

    Nous reprenons.

    Monsieur Julian, vous aviez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je pense que c'est une chose qui…

    Un député: J'invoque le Règlement—

    J'ai un rappel au Règlement.

    Vous avez un rappel au Règlement?

    Oui, nous avons tous les deux le même rappel au Règlement.

    Je crois que M. Shields a demandé une copie papier de l'amendement. On devait nous en fournir une.

    La greffière: Je peux en faire imprimer.

    Mme Marilyn Gladu: Merci.

    Voulez-vous que nous nous interrompions de nouveau jusqu'à ce que nous ayons tous une copie papier de l'amendement?

    Des députés: Oui.

    La présidente: D'accord.

    La séance est suspendue.

    [La séance est suspendue le jeudi 19 octobre à 10 h 03 ]

    [La séance reprend le mardi 24 octobre à 11 h 04]

     Bonjour à tous. Nous reprenons maintenant la séance et poursuivons la 93^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien, qui a été suspendue jeudi dernier.

    Je voudrais reconnaître que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Conformément au Règlement, les membres du Comité peuvent être présents dans la salle ou participer à la séance au moyen de l'application Zoom. Je crois en fait que personne n'utilise Zoom aujourd'hui.

    Bien que les autorités sanitaires et le Bureau de régie interne n'exigent plus le port d'un masque à l'intérieur ou dans la Cité parlementaire, les masques et les respirateurs demeurent d'excellents outils pour se protéger contre la propagation de la COVID‑19 et d'autres maladies respiratoires. Je vous encourage donc vivement à vous en servir.

    Je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler à tous les participants qu'ils ne peuvent pas faire de captures d'écran ni prendre des photos de leur écran. Par ailleurs, bien que cette salle soit équipée d'un système audio très performant, il peut y avoir des réactions acoustiques, ce qui peut être dommageable pour les interprètes. Nous vous demandons de faire bien attention de ne manipuler aucun objet à proximité de votre microphone afin d'éviter ces réactions acoustiques.

    Nous reprenons le débat sur l'amendement de M. Julian qui vise à modifier la motion présentée à l'origine par Mme Thomas.

    À vous la parole, monsieur Julian.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai présenté cet amendement soulevant certaines préoccupations quant au rôle joué par Meta en matière de désinformation, un problème déjà relevé par l'Union européenne et les États-Unis. Meta s'est extrêmement mal comportée en faisant la promotion de la désinformation et en contribuant à alimenter des sentiments de haine.

    Je propose cet amendement pour que l'on assigne à comparaître Rachel Curran, responsable des politiques publiques de Meta Canada, en raison du rôle déplorable joué par cette entreprise dans le contexte de la désinformation. Par ailleurs, deux autres facteurs doivent être considérés.

    Premièrement, nous devons nous intéresser à la Société Radio-Canada et à son mandat. La présidente de Radio-Canada, Catherine Tait, doit comparaître devant le Comité le 2 novembre prochain. Il m'apparaît superflu de proposer une motion de la sorte alors même qu'il est déjà prévu que la représentante de Radio-Canada témoignera devant le Comité.

    Deuxièmement, je veux porter à votre attention, madame la présidente, en même temps qu'à l'attention du Comité, l'extraordinaire reportage d'enquête diffusé pas plus tard que la fin de semaine dernière par Jesse Brown et Karyn Pugliese, deux excellents journalistes de Canadaland. Dans leur reportage intitulé « The anti-Trudeau hate farm based out of Cairo », ils se sont intéressés à ce qu'ils considéraient être une source majeure de désinformation.

    Depuis avril 2022, la chaîne YouTube Street Politics Canada a publié quelque 600 vidéos s'adressant à un auditoire de conservateurs canadiens. Au cours des 12 derniers mois, les vidéos de cette chaîne ont été visionnées à plus de 10 millions de reprises. Jesse Brown et Karyn Pugliese se sont penchés sur ce phénomène en effectuant un véritable travail d'enquête. Il serait bon de voir Postmedia, une entreprise fortement subventionnée, en faire autant.

    Les deux journalistes ont découvert que Street Politics Canada diffuse sa programmation à partir de l'Égypte, et plus précisément du 11^e étage des locaux d'une entreprise appelée Geek Labs à Degla, un quartier du Caire. L'ancien gestionnaire des médias sociaux de Street Politics a avoué que l'entreprise n'aurait pas connu le même succès si les gens avaient su que ce sont des Égyptiens qui s'adressent aux Canadiens via cette tribune.

    Il s'agit d'une source importante de mésinformation. Le même gestionnaire des médias sociaux a ajouté que l'entreprise savait que son auditoire était formé de conservateurs canadiens. J'ose espérer que le député de Carleton et ses collègues conservateurs ne vont pas jusqu'à retransmettre, voire amplifier, cette désinformation flagrante qui est en fait de l'ingérence étrangère. Je trouve consternant que de telles actions prennent une place aussi importante dans l'infrastructure des conservateurs.

    L'amendement que je propose nous permettra de nous pencher sur la désinformation en provenance de Meta. Il n'est pas exagéré de dire que la désinformation est un problème généralisé. Il serait tout à fait approprié que notre comité s'y intéresse de plus près.

    Je suis persuadé que mes collègues ont des commentaires à faire au sujet de mon amendement. À la lumière de ces deux importants éléments d'information, j'en viens à me dire qu'il nous faudrait sans doute une motion permettant à ce comité d'étudier de façon générale le problème de la mésinformation et de la désinformation, surtout dans un contexte aussi troublant que celui des attaques terroristes du Hamas. Nous voyons maintenant des civils perdre la vie à Gaza en raison des bombardements des Forces israéliennes de défense. C'est une situation qui inquiète grandement tous les Canadiens, et nous devons avoir accès à des informations véridiques sur ce qui se passe là‑bas.

    En toute justice, Radio‑Canada accomplit un travail extraordinaire dans ce dossier. Ses journalistes ont maintes fois mis leur vie en danger, et continuent de le faire. Il est tout à fait inapproprié de remettre en doute le travail de Radio-Canada et son indépendance. Comme il est déjà prévu que nous allons accueillir la présidente de la Société Radio-Canada, la motion initiale de Mme Thomas ne nous apporte rien de plus dans les faits.

    Il est essentiel selon moi que notre comité se penche sur les enjeux plus généraux touchant la désinformation. Je suis vraiment curieux d'entendre les commentaires de mes collègues quant à l'orientation que nous devrions prendre. Je commence à penser que mon sous-amendement n'est pas nécessairement la meilleure façon de parvenir à nos fins, étant donné l'étonnante campagne de désinformation s'appuyant sur l'ingérence étrangère mise de l'avant par l'infrastructure conservatrice et les actions aberrantes menées par Meta pour fomenter et amplifier la désinformation au cours des dernières semaines.

    J'invoque le Règlement.

    Nous vous écoutons, madame Thomas.

    Merci.

    Je suis désolée, mais je suis simplement curieuse. Mon collègue vient d'utiliser l'expression « infrastructure conservatrice ». Je sais que l'on parle dans ce contexte de l'infrastructure mise en place par Pékin, c'est-à-dire par le Parti communiste chinois, pour faire de l'ingérence par l'entremise des médias sociaux. Je voudrais seulement savoir…

    M. Peter Julian: Cela tient du débat.

    Mme Rachael Thomas: — assimile alors le Parti conservateur du Canada —

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Thomas.

    Mme Rachael Thomas: Non, c'est...

    La présidente: Vous débattez de la question. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je suis désolée.

    Est‑ce que tout le monde a reçu une copie de l'amendement de M. Julian comme M. Shields l'a demandé?

    D'accord. Merci.

    Aviez-vous terminé, monsieur Julian?

    J'aurais juste une dernière observation. Il s'agit encore une fois…

    Nous avons un rappel au Règlement de Mme Thomas.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, car j'espérais que mon collègue puisse préciser ce qu'il entend par « conservatrice ».

    Vous demandez en fait un éclaircissement. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Julian. Vous avez la parole.

    Oui.

    Ce groupe de trolls égyptiens, grassement financé par les États-Unis — témoignage d'une ingérence étrangère omniprésente — indique s'adresser en toute connaissance de cause à un auditoire de conservateurs canadiens.

    Je cite simplement les paroles des représentants de ce groupe de trolls égyptiens qui déploie des efforts consternants pour alimenter en désinformation un auditoire canadien. Je m'inquiète bien sûr des risques qu'une telle désinformation soit amplifiée une fois rendue au Canada.

    Merci.

    Si vous avez terminé, j'ai une liste d'intervenants qui souhaitent débattre de votre amendement.

    À vous la parole, madame Gladu.

    Merci, madame la présidente.

    Permettez-moi d'abord de dire que je trouve toujours offensant d'entendre M. Julian s'efforcer sans cesse de répandre de fausses informations et de salir le Parti conservateur. Je n'ai pour ma part jamais entendu parler du magazine qu'il mentionne, et je voudrais simplement qu'il s'en tienne à la motion.

    Je conviens avec lui que son amendement n'est sans doute pas ce dont nous avons besoin. Nous avons déjà à notre horaire une étude sur les grandes sociétés technologiques qui verra les Facebook de ce monde comparaître devant nous. Mme Curran a en outre déjà comparu devant le Comité.

    Je me réjouis d'entendre que nous allons accueillir Catherine Tait. Elle a publié une lettre d'opinion dans le Toronto Star sur les moyens à prendre pour que les gens puissent reprendre confiance dans l'information diffusée. À n'en pas douter, elle reconnaît que cette confiance a été érodée, avec une proportion de 40 % de Canadiens qui ne croient plus ce que les médias rapportent. Je pense que nous lui avons demandé de comparaître pendant deux heures, mais qu'elle sera ici pour une heure seulement. Nous pourrions peut-être essayer de faire quelque chose à ce sujet.

    Je suis d'avis qu'il est préférable de ne pas ratisser trop large avec cette étude. Celle‑ci vise à réagir sur‑le‑champ au fait que l'un des directeurs de Radio-Canada a voulu dicter aux journalistes la manière dont ils allaient présenter le Hamas. Il ne fallait pas parler d'une organisation terroriste. Nous avons pourtant entendu depuis la BBC déclarer qu'il s'agissait bel et bien de terroristes. Ils en reviennent à une position qui va les amener…

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Mme Gladu a noté le fait que Catherine Tait allait comparaître pendant une heure seulement. Si je ne m'abuse, c'est tout ce que nous lui demandions dans notre motion. La motion de M. Shields demandait seulement à ce qu'elle comparaisse pendant une heure.

    Je voulais juste que vous nous le confirmiez.

    J'attendais que Mme Gladu ait terminé pour clarifier le tout. Si le Comité souhaite entendre Mme Tait pendant deux heures, nous pourrions lui en faire la demande, mais je vais permettre pour l'instant à Mme Gladu de conclure son intervention.

    Pour que les choses soient bien claires, l'amendement proposé par M. Julian a pour but de la rayer carrément de notre liste de témoins. La motion initiale visée par cet amendement prévoyait une convocation pour une période de deux heures.

    Par ailleurs, nous devons nous employer en priorité à nous assurer que notre journalisme demeure libre et indépendant, plutôt que d'étendre la portée de notre étude dans une mesure aussi large. Nous avons aussi notre étude sur la pratique sécuritaire du sport à laquelle nous devrons revenir sans trop tarder.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant, mais il ne fait aucun doute que je suis défavorable à l'amendement de M. Julian.

    Merci, madame la présidente.

     Merci, madame Gladu.

    Je tiens à préciser encore une fois que la motion initiale demandait à ce que Mme Tait comparaisse pendant une heure seulement. Si le Comité est d'avis qu'elle devrait être avec nous pendant deux heures, je peux donner des directives à notre greffière en conséquence.

    Pourriez-vous m'indiquer très rapidement ce que le Comité souhaite faire à ce sujet?

    Je vois qu'on fait non de la tête. C'est donc rejeté. Nous allons laisser cela à une heure.

    À vous la parole, madame Thomas.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais savoir une chose concernant la motion présentée au départ et l'amendement proposé par M. Julian. Cet amendement représente un changement substantiel par rapport à ce qui était suggéré initialement. La motion visait à demander des comptes à Radio-Canada en sa qualité de diffuseur public.

    M. Julian propose un amendement pour que l'on demande des comptes à Meta et à Google, ce qui est très différent. J'inviterais donc la présidence à bien vouloir consulter notre greffière pour déterminer si cet amendement est bel et bien recevable, compte tenu de l'intention visée par la motion initiale.

    Je vais consulter notre greffière, mais j'estime que l'amendement est recevable. On y fait valoir que votre motion n'est pas d'une portée suffisante et que M. Julian souhaiterait en étendre l'application à d'autres formes de mésinformation et de désinformation, notamment.

    Madame la greffière, est‑ce que vous jugez cet amendement recevable?

    Tout dépend; c'est à vous d'en décider. Comme vous l'indiquez, l'amendement étend la portée de la motion.

    Oui, madame Thomas.

    Je vous prie de m'excuser.

    Alors...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente: je serais intéressé d'entendre la réponse de la greffière. Nous vous avons vu converser avec cette dernière, mais nous n'avons pas entendu sa réponse quant à l'admissibilité de l'amendement de M. Julian. J'aimerais connaître le résultat de cette consultation, s'il vous plaît.

    Nous vous écoutons, madame la greffière.

    En définitive, c'est une décision qui revient à la présidence. Je dirais pour ma part que si la présidence en arrive à déterminer que la nouvelle proposition soulève une question complètement différente ou n'a aucun lien avec la motion principale, alors elle devrait juger l'amendement irrecevable.

    À vous la parole, monsieur Champoux.

    Madame la présidente, j'aimerais savoir quelque chose par simple curiosité. Dois-je comprendre que votre verdict est que l'amendement proposé, qui suggère d'élargir dans une grande mesure la portée de la motion déposée par Mme Thomas, est conforme à l'esprit de cette motion?

    D'après la lecture que j'en fais, la motion de Mme Thomas a pour but de questionner la CBC sur une note de service qui a été envoyée aux journalistes de la salle de presse. La portée de la motion me semble être assez limitée et concentrée. Or, l'amendement proposé suggère de mener une étude au sens large sur l'indépendance journalistique et sur la désinformation. Cela me semble être un sujet légèrement différent de ce qui est entendu dans la motion qui est sur la table.

    J'écoute votre jugement et je vais respecter votre décision, évidemment.

    Merci.

    J'estime simplement que la motion de Mme Thomas ne vise pas uniquement à convoquer les représentants de la Société Radio‑Canada. Elle veut également inviter l'ombudsman « à comparaître pendant au moins deux heures pour présenter la position de Radio‑Canada sur les normes et pratiques journalistiques. » L'amendement de M. Julian veut aller plus loin dans l'examen des normes et pratiques journalistiques. C'est exactement ce qu'il souhaite faire, et j'estime que son amendement est donc recevable.

    Merci.

    Madame Thomas, aviez-vous terminé votre intervention?

    Non, je n'ai pas terminé.

    Vous pouvez poursuivre.

    Madame la présidente, je vous signale à ce sujet que ma motion concerne uniquement la Société Radio‑Canada. On y cite simplement trois représentants de Radio-Canada qui devraient comparaître devant le Comité. Notre comité est tout à fait justifié de demander des comptes à Radio‑Canada, car c'est un diffuseur public relevant du mandat du ministre du Patrimoine.

    L'amendement de M. Julian détourne notre attention de la Société Radio-Canada et supprime carrément l'invitation adressée à Catherine Tait, présidente de Radio-Canada, pour qu'elle comparaisse devant nous. Son amendement nous aiguille en fait vers une sphère privée sur laquelle notre comité n'a pas compétence, car il traite de la couverture de l'actualité par Google et par Meta.

    Je veux donc vous faire valoir très respectueusement que cet amendement modifie en profondeur la teneur de la motion initiale.

    Merci.

    Ma décision demeure toutefois la même. Avez-vous terminé? Puis‑je donner la parole à M. Waugh?

    Je n'ai pas fini.

    D'accord. Alors, poursuivez.

    Merci.

    Madame la présidente, je veux contester votre décision.

    Voulez-vous que l'on procède à un vote?

    Oui, je conteste votre décision.

    Je vous prierais, madame la greffière, de bien vouloir mettre la question aux voix.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 4.)

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame Thomas, avez-vous d'autres observations concernant l'amendement de M. Julian.

    Vous en avez.

    À vous la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'aurais un autre éclaircissement à demander à la présidence, et je suppose que nous pourrions consulter notre greffière à ce sujet.

    Dans son amendement, M. Julian utilise le terme « assigne » en proposant que « le Comité assigne Rachel Curran […] à comparaître ». Je me demande si le Règlement confère au Comité le pouvoir d'assigner un témoin à comparaître.

    Oui, c'est le cas, si le témoin habite au Canada, pour autant que je sache, et qu'il est Canadien.

    Une voix: [Inaudible] signifie convoquer.

    La présidente: Je suis désolée. Oui. À titre d'information, monsieur Julian, ce n'est pas « assigner à comparaître », mais « convoquer ».

    Je pense que vous avez compris ce que cela voulait dire.

    Je vous remercie. Le libellé de l'amendement contient bien les mots « assigner à comparaître », et ma question concerne ce libellé. Je crois comprendre que le Comité a le pouvoir de « convoquer » une personne à comparaître. Cependant, ce n'est pas le mot utilisé dans l'amendement, et puisque les mots « assigner à comparaître » ont une connotation juridique, j'aimerais savoir si le Comité a le pouvoir d'assigner Mme Rachel Curran à comparaître.

    Monsieur Julian, il est évident que Mme Thomas fait valoir l'argument selon lequel le mot « convoquer » devrait être utilisé au lieu des mots « assigner à comparaître »…

    Mme Rachael Thomas: Non. Je...

    La présidente: ... mais voulez-vous dire « assigner à comparaître », une formulation à connotation juridique?

    Je suis d'accord avec Mme Thomas et j'accepte sa suggestion, à titre d'amendement favorable, d'utiliser le mot « convoquer ».

    Madame la présidente, ce n'est pas recevable. À des fins d'éclaircissements, je n'ai pas demandé l'avis de M. Julian et je ne propose pas de sous-amendement. Je demande simplement à la présidence du Comité d'indiquer si nous avons le pouvoir ou non d'assigner une personne à comparaître.

    Le Comité a‑t‑il le pouvoir d'assigner une personne à comparaître?

    J'ai déjà vu des comités assigner des témoins à comparaître dans des circonstances exceptionnelles. Je pense que les comités ont le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître dans des circonstances précises et atténuantes, mais dans ce cas‑ci, en raison du contexte dans lequel il a été rédigé, je ne pensais pas que M. Julian parlait d'assigner un témoin à comparaître lorsque j'ai lu le libellé. Je pensais qu'il parlait plutôt de « convoquer » un témoin.

    Madame la présidente, je vous entends dire que vous avez déjà vu des comités assigner des témoins à comparaître ici, sur la Colline du Parlement.

    Oui, c'est exact. J'ai vu des comités assigner des premiers ministres et des personnes ayant certains pouvoirs conférés par la loi à comparaître. J'ai effectivement déjà vu cela se produire.

    D'accord. Je vous remercie.

    Si vous avez terminé votre intervention, madame Thomas, puis‑je donner la parole au prochain intervenant sur la liste?

    J'aimerais seulement souligner... Non, je vais m'arrêter ici.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Waugh.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je suis très heureux de prendre la parole sur ce sujet.

    Je suis surpris que M. Julian continue de défendre CBC/Radio-Canada alors que les Canadiens ne font plus confiance à cet organisme.

    J'ai lu l'article publié jeudi dernier, qui a été écrit par Mme Catherine Tait elle-même, la présidente-directrice générale de CBC/Radio-Canada. D'entrée de jeu, elle demande aux lecteurs s'ils font toujours confiance aux diffuseurs de nouvelles. De toute évidence, elle estime que les gens font moins confiance aux diffuseurs de nouvelles, y compris son organisme, puisqu'elle a organisé un sommet à Toronto, jeudi dernier, en collaboration avec le Toronto Star.

    Je continue. Dans son article, elle annonce que « Nous avons un problème ». Oui, je suis d'accord, vous avez un gros problème. Les Canadiens investissent 1,4 milliard de dollars dans une agence de presse publique et, bien honnêtement, au cours des deux dernières semaines, nous avons perdu confiance en CBC/Radio-Canada. Si c'est le fait de ne pas appeler le Hamas une organisation terroriste qui nous a fait perdre confiance, nous venons maintenant de voir la BBC, en Grande-Bretagne, faire officiellement marche arrière à ce sujet, et CBC/Radio-Canada n'a toujours pas indiqué si elle allait ou non qualifier Hamas de ce qu'il est, c'est‑à‑dire un groupe terroriste.

    C'est particulièrement troublant, madame la présidente, lorsque je regarde le Toronto Star. Certaines personnes voudront peut-être savoir pourquoi je consulte cette publication. C'est parce que je souhaite acquérir une perspective générale de tous les médias. Je lis de nombreux journaux. Je lis de nombreux blogues, même Rosie DiManno, qui a écrit un article d'opinion publié dans le Toronto Star le 23 du mois courant, dans lequel elle affirme que nous devrions appeler le Hamas pour ce qu'il est. Cela vient du même journal qui s'est joint à la CBC jeudi soir dernier pour discuter de la question de savoir si les gens font confiance aux médias. Rosie DiManno est elle-même chroniqueuse au Toronto Star, et cela ne l'empêche pas d'interpeller les médias d'information sur la nécessité d'appeler le Hamas pour ce qu'il est.

    Le Hamas est visiblement une organisation terroriste, ce que n'a pas dit la CBC au début. Elle n'a pas appelé le Hamas pour ce qu'il est. C'est une organisation terroriste, et nous avons donc un problème.

    J'aimerais certainement entendre le témoignage de la dirigeante de CBC/Radio-Canada, qui estime que près de 60 % des Canadiens pensent que les sources d'information canadiennes sont dignes de confiance, mais que 40 % des Canadiens ne sont pas certains ou ne sont pas d'accord pour dire qu'elles sont dignes de confiance.

    J'aimerais qu'elle nous dise ce qu'elle fait avec CBC/Radio-Canada et qu'elle nous explique comment regagner la confiance des téléspectateurs et des auditeurs. Elle a admis qu'on ne fait pas vraiment confiance, dans notre pays, aux agences de presse.

    J'ai été journaliste pendant plus de 40 ans. Je peux vous dire que la situation a vraiment changé, et pas pour le mieux, car les Canadiens commencent à remettre en question leurs sources de nouvelles et à se demander si ces sources sont dignes de confiance.

    En ce qui concerne la réaction furieuse de nombreuses personnes qui estiment que CBC/Radio-Canada les a déçues, oui, vous nous avez déçus, et nous attendons avec impatience, madame Tait, que vous comparaissiez devant le Comité, car nous avons de nombreuses questions à vous poser.

    Madame la présidente, je suis également d'accord avec le Centre consultatif des relations juives et israéliennes, qui a envoyé une note d'information à de nombreux députés la semaine dernière. Je ne sais pas si les 337 députés l'ont reçue, mais elle faisait référence aux nombreuses preuves qui ont maintenant été diffusées par les autorités israéliennes pour démontrer que c'est le tir raté d'une roquette du Jihad islamique palestinien qui a en réalité percuté un hôpital de Gaza mardi dernier.

    La note ne s'arrête pas là. C'est en fait une lettre assez détaillée que la plupart d'entre nous ont reçue du Centre consultatif des relations juives et israéliennes. Selon cette lettre, tous ceux qui se sont précipités pour condamner Israël sans aucune preuve ont la responsabilité de rectifier les faits et de s'excuser, et ils ont aussi la responsabilité de condamner.

    J'aimerais revenir à CNN et à ses débuts, ainsi qu'à la guerre du Golfe. Madame la présidente, le succès de la chaîne CNN a été établi à la suite de la guerre du Golfe, lorsque la chaîne a commencé à diffuser 24 heures sur 24, sept jours sur sept et 365 jours par année. C'était la première fois que le monde entier pouvait véritablement voir une guerre.

    Je suis contrarié lorsqu'une agence de presse est la première à annoncer un événement et, dans ce cas‑ci, qu'elle annonce qu'un hôpital a été touché et qu'il y a de nombreux blessés. La guerre ne se résume pas à être la première agence de presse à annoncer les dernières nouvelles. Toutes les agences de presse du monde doivent prendre du recul et, au lieu de tenter d'être la première à diffuser des informations, elles doivent plutôt s'assurer que ces informations sont exactes. Comment ces agences peuvent-elles être dignes de confiance lorsque nous apprenons, plus tard, que ces informations étaient fausses? En temps de guerre, il ne faut pas se précipiter pour être les premiers à diffuser une nouvelle. Il faut plutôt s'efforcer d'obtenir d'abord les faits exacts et les diffuser ensuite dans les médias, par exemple les médias sociaux, qui ont été nombreux à diffuser ces informations.

    Madame la présidente, permettez-moi de dire que la CBC se débrouille très bien dans la sphère numérique, mais elle a commis une grave erreur ce jour‑là, car l'hôpital n'a pas été touché. C'est le stationnement qui a été touché, et il a fallu attendre un certain temps avant que la CBC rétablisse les faits.

    D'un côté, la présidente-directrice générale de CBC/Radio-Canada, Catherine Tait, a déclaré que les Canadiens ne font plus confiance aux médias. D'un autre côté, nous voyons les deux exemples que je viens de citer. Mme Tait doit rendre des comptes à cet égard. J'éprouve de la sympathie pour le Centre consultatif des relations juives et israéliennes et je comprends ses membres, car comme ils l'ont dit, la diffusion d'informations non vérifiées a des conséquences dans la vie réelle, y compris ici, au Canada.

    Lorsque des politiciens et des médias canadiens ont répandu la version du Hamas selon laquelle Israël avait pris l'hôpital pour cible, plusieurs rassemblements d'urgence ont été organisés à l'échelle du pays, et l'un d'entre eux, madame la présidente, s'est tenu la semaine dernière devant le centre de conférences Shaw, où tous les dirigeants étaient rassemblés pour parler d'antisémitisme. De nombreux rassemblements ont été organisés. L'expérience directe nous permet d'affirmer que tous ces rassemblements qui prétendent être des manifestations contre Israël ciblent en réalité les Juifs canadiens. Selon les organisateurs, plus de 1 000 personnes se sont rassemblées à l'extérieur de leur conférence sur l'antisémitisme, et des appels à la violence contre les Juifs ont été lancés ce soir‑là.

    « Les élus canadiens » — c'est‑à‑dire nous tous ici présents et bien d'autres encore, mais j'aime encore plus la deuxième partie —, « les médias et d'autres personnes influentes ont la responsabilité de vérifier les faits avant de les commenter, en particulier en temps de guerre. La diffusion de ce mensonge du Hamas a mis en danger la vie de Juifs canadiens. »

    Voilà qui résume le point de vue du Centre consultatif des relations juives et israéliennes. Je pense que Mme Tait, dans son éditorial publié dans le Toronto Star jeudi dernier, a mis le doigt sur le problème, mais je lui demanderais ce que fait son organisme pour regagner la confiance d'au moins 40 % des Canadiens de partout au pays qui ne se fient plus à ses salles de presse.

    Je conclurai en disant que je suis troublé par le fait que… Lorsque j'étais journaliste, il y avait une ligne à ne pas franchir dans la salle de presse. Des gens venaient souvent nous demander de diffuser telle ou telle chose. Je m'excuse, mais il y a une ligne éditoriale à ne pas franchir dans une salle de presse. Je crains que cette ligne n'existe plus à CBC/Radio-Canada. Je suis inquiet au sujet des normes journalistiques fixées par George Achi et son équipe, et j'aimerais qu'il soit invité à comparaître — j'en parlerai dans une seconde — avec l'ombudsman, M. Jack Nagler, qui a reçu des centaines de réponses au sujet des deux faux récits véhiculés par la CBC. Le premier lorsqu'elle n'a pas qualifié le Hamas d'organisation terroriste, et le deuxième lorsqu'elle a parlé du bombardement de l'hôpital, qui n'a jamais eu lieu. L'ombudsman doit comparaître devant le Comité pour expliquer ce qu'il entend et ce qu'il va faire pour corriger les récits véhiculés dans les actualités canadiennes.

    Je sais que M. Julian, de temps en temps, a son opinion sur un journal ou un autre, mais je veux que les représentants du radiodiffuseur national comparaissent devant le Comité. Les contribuables canadiens subventionnent ce radiodiffuseur à hauteur d'au moins 1,4 milliard de dollars, et je suis troublé par ce que j'ai vu et entendu sur les ondes de notre radiodiffuseur national au cours des deux dernières semaines. Oui, il est vrai que ses journalistes sont en Israël pour traiter des situations délicates, mais ils n'ont pas géré cette affaire dans le respect des normes professionnelles en matière de radiodiffusion. Ce n'est pas parce qu'une agence de presse est la première à diffuser une nouvelle qu'elle est la meilleure. CBC/Radio-Canada a commis deux graves erreurs.

    Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Julian.

    Le voici:

    Voici maintenant les changements. Si vous avez l'amendement de M. Julian sous les yeux, voici le libellé du quatrième point: « la CBC reçoit 1,4 million de dollars de financement public et... »

    Un député: Milliard.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     Il y a un rappel au Règlement.

    Je pensais avoir dit « milliard », et non « million ».

    C'est une demande de clarification, madame la présidente.

     Mon collègue M. Waugh dit que son sous-amendement commence au quatrième point. Or, en lisant le troisième point, où il est question du conflit entre Israël et le Hamas, l'amendement de M. Julian parlait des plateformes Meta. Je me demande si M. Waugh maintient les mots « sur les plateformes Meta » dans son sous-amendement.

    Vous avez la parole, monsieur Waugh.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais remercier l'honorable député du Bloc québécois. Il a raison. Au troisième point, j'ai supprimé, intentionnellement, les mots « sur les plateformes Meta ». Toutefois, pour le quatrième point, je pense avoir une formulation qui pourrait convenir à tout le monde, si vous me le permettez.

    Voici le libellé: « la CBC reçoit 1,4 milliard de dollars de financement public et que Meta et Google et d'autres plateformes reçoivent plus d’un milliard de dollars de subventions indirectes chaque année grâce à l’argent des contribuables, et que le Comité a pour mandat d’examiner les dépenses du gouvernement.

    « a) Le comité invite... »

    Je sais que j'ai éliminé le mot « assigne » — nous en avons déjà discuté —, mais je veux seulement utiliser le mot « invite ».

    « ... Rachel Curran, responsable des politiques publiques de Meta Canada, à comparaître devant le Comité; et convoque la présidente de CBC/Radio-Canada, Catherine Tait, à comparaître seule pendant deux heures... »

    Ce n'est pas une heure, mais bien deux heures.

    « ... dans les sept jours suivant l'adoption de la motion. »

    J'ai entendu des rumeurs selon lesquelles Mme Tait comparaîtra le jeudi 2 novembre. J'aimerais qu'elle comparaisse pendant deux heures.

    Voici la suite du libellé: « b) Invite George Achi, directeur des normes journalistiques de la CBC, et Jack Nagler, ombudsman de la CBC, à comparaître séparément pendant au moins une heure et demie chacun pour s’exprimer sur la position de la CBC en matière de normes et de pratiques journalistiques. »

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Tout le monde a‑t‑il ce sous-amendement?

    Des députés: Non.

    La présidente: L'avez-vous par écrit, monsieur Waugh?

    Je l'ai par écrit. Malheureusement…

    Est‑il dans les deux…? Il n'est pas traduit.

    Il n'est pas traduit.

    Vous avez la parole, monsieur Shields.

    Madame la présidente, il doit être traduit. Il doit être dans les deux langues.

    Nous devrons suspendre la séance pour la rédaction et la traduction du sous-amendement.

    La séance est suspendue.

    La séance reprend.

    Monsieur Julian, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Dans le sous-amendement de M. Waugh — pour qui j'ai beaucoup de respect —, je vois qu'il tente en réalité d'inverser le sous-amendement que j'avais proposé.

    Je ne suis pas convaincu qu'il soit recevable. M. Waugh devrait simplement voter contre mon amendement pour s'assurer que nous revenions à la motion principale, même si, comme je l'ai mentionné plus tôt, madame la présidente, je commence à penser que nous devrions retirer tout cela et recommencer avec une nouvelle étude.

    Cela dit, au bout du compte, il essaie d'inverser un amendement. Habituellement, cela ne serait pas recevable, puisque l'intention de mon amendement était très claire.

    Monsieur Julian, je suis d'accord avec vous à bien des égards, car la partie concernant le fait de demander à Mme Tait de comparaître pendant deux heures ne figurait pas dans votre amendement. Le sous-amendement ajoute donc quelque chose de complètement différent.

    Quoi qu'il en soit, nous en prenons note.

    Vous avez la parole, madame Gladu.

    Au sujet du même rappel au Règlement, l'autre différence, c'est que l'on demande à deux autres représentants de la CBC de comparaître pendant une heure et demie chacun. C'est différent de ce que prévoyait l'amendement.

    Oui. Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Noormohamed.

    J'allais simplement dire deux choses.

    Premièrement, je suis d'accord avec M. Julian. Je ne crois pas que ce soit recevable. Si c'est recevable, et que tout le monde dans cette salle a un avis sur la question, nous pourrions peut-être passer rapidement au vote, trancher la question et passer à autre chose, car il nous reste beaucoup de travail important à faire.

    Demandez-vous l'ajournement du débat sur le sous-amendement?

    Si cela nous permet de procéder à un vote sur ce sous-amendement important, ce serait utile.

    C'est dilatoire, de sorte que nous ne pouvons pas en débattre. Je suis désolée.

    Demandez-vous que nous passions au vote?

    Allez‑y, madame Thomas.

    J'invoque le Règlement.

     En ce moment même, nous discutons d'un rappel au Règlement que M. Julian a fait. On ne peut pas proposer une motion sur un rappel au Règlement.

    Je ne sais pas si vous avez vraiment proposé une motion, monsieur Noormohamed. Demandiez-vous que nous passions au vote?

    Il s'agit d'une motion.

    Était‑ce sous la forme d'une motion?

    Non, madame la présidente. Je disais simplement que le sous-amendement était irrecevable. C'est mon opinion. Vous êtes la présidente. C'est à vous de décider de ce genre de choses, bien entendu. Étant donné que le Comité a beaucoup de travaux à accomplir, je lui demandais, ou lui proposais, simplement que nous poursuivions nos travaux si nous savons où nous en sommes à cet égard.

    Il ne s'agissait aucunement d'une motion. Il s'agissait d'une simple suggestion pour que le Comité puisse poursuivre ses travaux.

    Très bien. Je vais déclarer le sous-amendement irrecevable. Nous pouvons donc poursuivre.

    J'invoque le Règlement. Je demande à la présidente de justifier sa décision.

    Voyez-vous, madame la présidente, si vous me le permettez, nous avions un amendement qui visait à ce que l'étude ne porte que sur CBC. La présidente a ensuite autorisé la présentation d'un amendement à la motion initiale visant à y inclure les géants du Web, Meta et Facebook. On a ensuite proposé un sous-amendement qui va simplement dans le même sens que ce changement important dans la portée de l'étude, dans lequel on demande qu'un troisième représentant de CBC vienne témoigner. On a déjà deux représentants du réseau et on en ajoute un. Est‑ce que l'ajout d'un troisième rend le tout non conforme?

     J'aimerais savoir quelle partie du livre vert, du Règlement, vient confirmer la décision de la présidente.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je me demande seulement si Mme Thomas conteste la décision de la présidence. Si c'est le cas, pourrions-nous peut-être déterminer ce que le Comité souhaite et poursuivre?

    Je demande seulement à la présidente d'être respectueuse envers ce comité et de nous dire ce qui motive sa décision.

    Madame Thomas, il est de bonne guerre que vous me demandiez d'expliquer les raisons de ma décision, mais je pense que la petite pointe que vous m'avez lancée pour dire en gros qu'il faut respecter le Comité... Je ne pense pas que ce soit très... Lorsque nous tenons une réunion, nous devons être respectueux les uns envers les autres. Vous présumez savoir ce que je fais et ce que je dis, alors ne présumez pas de mes intentions, s'il vous plaît. Merci.

    Mme Rachel Thomas: Madame la présidente...

    La présidente: Il ne s'agit pas d'un débat, madame Thomas.

    J'invoque le Règlement.

    Il ne s'agit pas d'un débat, madame Thomas...

    Il s'agit d'un rappel au Règlement. Il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Vous venez d'insinuer que j'ai manqué de respect.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement. Il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Je l'espère.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Madame la présidente, je vous ai seulement demandé... Je vous en ai donné l'occasion. Je vous invite à nous aider à comprendre votre décision. C'est loin de supposer...

    Vous avez dit que c'était...

    Je vous invite à vous exprimer. J'invite la présidente à expliquer sa décision.

     C'est ce que j'ai l'intention de faire, madame Thomas, mais il vous a fallu également ajouter l'argument fallacieux selon lequel je ne respecte pas le Comité. Je ne pense pas qu'il faille faire ce genre de choses au sein des comités, à la Chambre ou ailleurs. Traitons-nous mutuellement avec respect. Vous présumez que j'ai l'intention de manquer de respect quant à la façon...

     Vous avez si bien formulé cela.

    Non. S'il vous plaît, ne faites pas cela.

     Pour ma part, je pense que je suis d'accord avec M. Julian et M. Noormohamed, c'est‑à‑dire que ce que nous avons fait ici... Concernant ce qui a été inclus dans le texte et qui ne me semblait pas approprié, c'est que l'objectif était de retirer les plateformes Meta, d'abord et avant tout, et...

    Non ce n'est pas le cas.

    Madame Thomas, nous ne sommes pas en train de débattre, vous et moi.

    C'est moi qui parle. Permettez-moi de terminer, s'il vous plaît.

    Je ne suis pas en train de débattre. Je (inaudible)

    Merci.

    À la deuxième puce, on supprime « sur les plateformes Meta ». À la troisième, on mentionne simplement que Meta et Google reçoivent de l'argent, mais on ne dit pas que Meta doit être convoquée, contrairement à l'amendement de M. Julian. Je pense donc que le sous-amendement change complètement le ton et le sens de l'amendement qu'a proposé M. Julian et c'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il était irrecevable.

    Merci.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, madame Thomas.

    Je suis désolée. Je pense que Kevin Waugh voulait d'abord faire un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Waugh.

    Je suis désolé, madame la présidente, mais il est clairement indiqué que le Comité invite Rachel Curran. C'est écrit juste ici. Il s'agit de la responsable des politiques publiques de Meta Canada. Je n'accepte pas votre décision. Il est bien écrit que le Comité « invite Rachel Curran, responsable des politiques publiques de Meta Canada, à comparaître devant le Comité ». Il est ensuite question de CBC, mais c'est bien écrit là.

    J'invoque le Règlement.

    D'accord. Allez‑y, monsieur Noormohamed.

    Madame la présidente, la décision de la présidence ne peut pas faire l'objet d'un débat. Ils sont libres de contester la décision, madame la présidente. Le chapitre 20 du livre vert stipule que les décisions de la présidence ne peuvent pas faire l'objet d'un débat. Elles peuvent cependant faire l'objet d'un appel au Comité. La députée connaît la procédure à suivre pour faire appel d'une décision de la présidence. On informe le Comité de son intention et la présidence met la question aux voix. Telle est la procédure.

     Si c'est effectivement ce que l'on souhaite, je pense que le Comité devrait entendre la demande, mais nous sommes en train de faire quelque chose qui fait perdre un temps précieux au Comité.

    Il n'est pas approprié de débattre...

    Voulez-vous intervenir, monsieur Champoux?

     Oui, madame la présidente.

    Je trouve que les discussions que nous avons présentement sont intéressantes, mais j'aimerais qu'on calme le ton légèrement. Il est manifeste que vous et Mme Thomas ne serez probablement pas au même party de Noël cette année.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Martin Champoux: Il reste que les questions qui ont été soulevées par Mme Thomas et par M. Waugh sont tout à fait légitimes, madame la présidente. Moi aussi, je suis curieux de connaître la raison pour laquelle vous jugez que le sous-amendement est irrecevable. En tout respect, j'avoue que je suis un peu perplexe moi aussi.

    Ce qui se trouvait dans l'amendement de M. Julian se retrouve aussi dans le sous-amendement proposé par M. Waugh. Tout à l'heure, je vous ai posé une question sur la recevabilité de l'amendement de M. Julian, car cet amendement élargissait énormément la portée de la motion de Mme Thomas. Vous avez répondu qu'il respectait l'esprit de la motion et qu'il ne faisait qu'élargir la portée de l'étude.

    Nous avons maintenant exactement les mêmes paramètres. Quelques informations ont effectivement été changées, mais je ne crois pas que ce soit suffisant pour juger le sous-amendement irrecevable. J'avoue que je ne comprends pas. Je ne prends pas position sur le sous-amendement, je ne fais que dire qu'au-delà des tensions qui règnent continuellement dans ce comité, il y a peut-être un peu d'éducation à faire. Je trouverais intéressant d'entendre les arguments là-dessus sans qu'on se saute à la gorge.

    Je pense que, dans ce cas-ci, les arguments que M. Waugh vous a présentés méritent que vous reconsidériez votre décision ou que vous l'expliquiez un peu plus précisément. Merci.

     Merci, monsieur Champoux.

    Je réagissais simplement à la manière dont Mme Thomas a posé sa question visant à ce que j'explique ma décision. Elle a jugé que je manquais de respect envers le Comité sans même m'avoir permis de m'expliquer.

    J'ai donné mon explication, comme vous l'avez entendu. M. Waugh n'était pas d'accord avec moi et m'a signalé qu'il avait, en fait, voulu que Meta soit incluse et qu'il ne l'avait pas complètement supprimée, alors je pense que je vais tenir compte de ce que M. Waugh a dit et être d'accord avec lui sur ce point. Ce que je demande, c'est que nous passions ensuite à M. Noormohamed, qui, je pense, nous demandait de nous prononcer au sujet du sous-amendement.

    La parole est à Mme Thomas.

    Madame la présidente, aucune motion n'a été proposée pour que nous passions au vote sur cette question, et nous avons une liste d'intervenants. Je suis l'une des personnes inscrites sur la liste.

    Je suis désolée. Oui, madame Thomas, allez‑y. Vous vous exprimerez sur le sous-amendement. Ensuite, ce sera au tour de Mme Gladu.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre veut s'exprimer au sujet du sous-amendement? Non? Monsieur Shields ou Peter Julian...?

    D'accord. Nous allons passer à Mme Thomas.

    Merci, madame la présidente.

     Merci d'avoir écouté les personnes à cette table et d'avoir pris leurs propos en considération et d'avoir reconsidéré la question. Merci d'avoir jugé le sous-amendement recevable.

    En fait, c'est mon collègue, M. Waugh, qui a proposé le sous-amendement, et je crois donc que la parole lui revient par défaut, car tous les points qui ont été soulevés jusqu'à présent étaient des rappels au Règlement. Nous n'avons pas encore repris le débat sur le sous-amendement.

     Par respect pour mon collègue, Kevin Waugh, je lui cède la parole et je signale que je suis la prochaine sur la liste.

    D'accord. Après M. Waugh.

     Monsieur Waugh, nous passons au sous-amendement. Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Les tensions peuvent être vives au sein de n'importe quel comité, mais je vais vous féliciter de m'avoir permis de parler d'abord et d'avoir dit que j'avais inclus Meta. Vous l'avez constaté et vous avez reconsidéré la question et je vous en remercie.

    Tout ce que j'essaie de faire à l'aide de ce sous-amendement, c'est rassembler tout le monde. Certains veulent que des représentants des médias sociaux témoignent, et je comprends. Certains veulent que nous recevions des représentants de CBC, d'autres, l'ombudsman, et d'autres encore, le directeur des normes journalistiques. Je suis d'accord avec tout le monde. C'est ce que j'ai fait aujourd'hui: j'ai écouté les autres personnes autour de la table et fait des compromis. C'est ce que j'essayais de faire, que cela fonctionne ou non.

     J'ai pris l'exemple de CBC en raison de la subvention de 1,4 milliard de dollars qu'elle reçoit chaque année. Puis j'ai parlé de Meta et d'autres entreprises, parce qu'elles reçoivent plus de 1 milliard de dollars en revenus publicitaires de plusieurs parties et de plusieurs organismes gouvernementaux. C'était le but de mon sous-amendement, madame la présidente, si vous le voulez bien: rassembler tout le monde. Invitons-les tous.

     Je vous remercie d'avoir reconsidéré la question et de me laisser proposer mon sous-amendement, car c'est tout ce que j'essayais de faire. Nous avons entendu CBC et les médias sociaux — Meta — et nous essayons de les faire venir ici pour bien comprendre ce qui se passe dans les agences de presse de notre pays.

    Merci.

    Merci, monsieur Waugh.

    C'est au tour de Mme Thomas.

    Merci, madame la présidente.

     En ce qui concerne mon collègue, Kevin Waugh, et le sous-amendement qui a été proposé, le grand changement ici, bien sûr, à ce stade, c'est que nous avons, dans l'amendement de Peter Julian, Meta, et...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Mme Thomas a beaucoup d'expérience en tant que membre de comité. Je l'ai laissée me rabaisser à deux reprises, mais la formulation correcte, comme pour tout autre député ici présent, serait « M. Julian ». Je demande à Mme Thomas d'être respectueuse envers tous les membres de ce comité.

     Je... D'accord.

    Madame Thomas, veuillez l'appeler M. Julian.

    Oui. Je m'en excuse. Je n'avais certainement pas de mauvaises intentions. Je suis heureuse de l'appeler M. Julian.

    Monsieur Julian, me pardonnerez-vous?

    Un député: Oui, il le fera.

    Mme Rachael Thomas: Je suis sincèrement désolée. Je n'avais pas l'intention de...

    Par l'intermédiaire de la présidence, je suis heureuse d'en assumer la responsabilité. Ce n'était certainement pas mon intention.

    Oui, mais n'oubliez pas de parler par l'intermédiaire de la présidence, s'il vous plaît.

    Bien sûr.

     Encore une fois, par l'intermédiaire de la présidence, je demande à M. Julian s'il est prêt à me pardonner, car je n'avais certainement pas l'intention de causer du tort.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Bien sûr, madame la présidente.

    Je remercie...

    Merci.

    Allez‑y, madame Thomas. Terminez votre intervention.

    Merci.

     M. Julian a proposé un amendement à la motion initiale. Son amendement a élargi la portée de la motion pour inclure Meta et Google, et nous sommes maintenant saisis d'un sous-amendement visant à y réintégrer la dirigeante de CBC, Catherine Tait.

    Il est évident que nous avons maintenant élargi la portée de l'étude de manière assez importante. La présidente a jugé que c'était recevable, et c'est donc la motion modifiée, puis modifiée par le sous-amendement, dont nous discutons, et cela a été considéré recevable.

    Je crains que le Comité dépasse les limites quant à la portée de l'étude. Nous avons la capacité, voire le mandat, de demander des comptes à CBC parce qu'il s'agit du radiodiffuseur public du Canada, qui est financé uniquement par des fonds publics. Il incombe donc à la Chambre de lui demander des comptes.

    Demander des comptes au réseau CBC, ce n'est pas lui dire ce qu'il doit rapporter. C'est très différent. Nous demandons des comptes en invitant des témoins à comparaître devant ce comité, en leur posant des questions, puis en leur demandant de fournir des réponses.

    Il est absolument essentiel de demander à Mme Tait de comparaître, car elle est à la tête de l'organisation. D'ailleurs, son contrat vient d'être reconduit pour 18 mois. Il est donc clair qu'on a manifesté une certaine confiance à son égard, et son organisation, en ce qui a trait à l'information diffusée, prend certaines décisions qui sont assez inquiétantes pour un certain nombre de députés ici présents et, plus important encore, pour la population canadienne.

     Je voudrais souligner ma principale préoccupation concernant Mme Tait et la manière dont elle choisit de diriger CBC, car je pense qu'il y a des choses qui méritent qu'on leur accorde toute l'attention voulue au sein de ce comité. C'est pourquoi il est si important de ne pas l'exclure de l'étude.

    Mme Tait, la dirigeante de CBC, a récemment publié un article, le 18 octobre, dans lequel elle explique que la confiance dans le journalisme diminue et qu'il incombe donc aux journalistes de faire des reportages en se basant sur les faits. Dans cet article, elle parle de reportages reposant sur les faits à maintes reprises. Elle explique que les nouvelles doivent être rapportées avec exactitude.

    Ce que je trouve intéressant, cependant, c'est qu'elle a publié l'article en question après que CBC a publié un certain nombre de faussetés dans ses articles, et je me demande donc ce qu'il en est de ces faits. Qu'en est‑il du fait que des centaines de personnes ont été massacrées pendant la nuit? Qu'en est‑il du fait que 40 bébés ont été décapités? Qu'en est‑il du fait que des femmes ont été tuées, violées et exhibées dans les rues? Qu'en est‑il de ces faits? Qu'en est‑il du fait que, depuis 2002, le Hamas est inscrit sur la liste des organisations terroristes au Canada?

     Madame Thomas, je pense que nous devrions nous rappeler que nous parlons du sous-amendement de M. Waugh et non de la motion principale. Je pense que, dans le sous-amendement de M. Waugh, on demande à Mme Tait de venir comparaître devant nous et on dit que Meta et Google devraient comparaître parce que ce comité a pour mandat d'examiner les dépenses du gouvernement, alors parlez-vous du sous-amendement — êtes-vous pour le sous-amendement, contre le sous-amendement — ou parlez-vous de la motion principale?

    Je suis désolée, madame la présidente, mais quelle était la nature du sous-amendement que nous avons proposé?

    Je ne sais pas. Il est devant vous, madame Thomas.

    Je comprends, selon ma perception, mais je serais curieuse de savoir comment vous pourriez l'interpréter, madame la présidente.

    J'essaie de comprendre, madame Thomas, si vous débattez du sous-amendement ou si vous parlez de la motion principale, parce que les raisons pour lesquelles on voudrait examiner Meta sont assez claires dans le sous-amendement. Il y est question d'examiner les dépenses du gouvernement. Il est assez clair que nous voudrions demander à Mme Tait de venir nous parler pendant deux heures au lieu d'une. Il est assez clair qu'on voudrait demander à George Achi et à l'ombudsman de comparaître. Tout cela est très clair, alors je ne comprends pas vos arguments.

    Êtes-vous pour ou contre le sous-amendement? J'aimerais que nous nous concentrions, s'il vous plaît, sur le sous-amendement. Merci.

    Madame la présidente, le sous-amendement proposé par M. Waugh vise principalement à ajouter Mme Tait comme témoin.

    Vous êtes donc d'accord avec le sous-amendement? Est‑ce que je comprends bien?

    Madame la présidente, toute ma déclaration portait sur Mme Tait et sur l'importance de l'inviter à comparaître devant le Comité, alors je ne comprends pas où est la confusion.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre afin que je puisse préciser ma pensée?

    Je suis désolée, mais je n'ai pas compris vos arguments. Je suis désolée.

    Allez‑y, madame Thomas, et n'oubliez pas que nous parlons du sous-amendement et non de la motion principale. C'est tout ce que je vous rappelle. Ne l'oubliez pas. N'oubliez pas cela.

    Madame la présidente, je me sens un peu critiquée, donc je suis confuse. Je parlais précisément de faire comparaître devant le Comité Mme Catherine Tait, la dirigeante de la CBC, et de la raison pour laquelle c'est important, et pourtant, je sens que vous me réprimandez parce que je ne parlerais pas du sous-amendement, alors pouvez-vous m'expliquer en quoi je suis dans l'erreur?

    Je n'ai pas dit que vous étiez dans l'erreur, madame Thomas. Je vous demande de vous concentrer sur la question à l'étude, parce que vous avez fait les mêmes commentaires à maintes reprises lorsque vous parliez de votre motion principale. Je ne savais donc pas où vous vouliez en venir.

    Généralement, lorsqu'on interrompt quelqu'un et qu'on lui dit de se concentrer sur la question à l'étude, cela signifie qu'il s'est écarté du sujet d'une façon ou d'une autre...

    Ce n'est pas nécessairement...

    ... alors j'espère que vous pourrez m'aider à comprendre afin que je puisse vous respecter, madame la présidente.

    Madame Thomas, s'il vous plaît, par respect pour le Comité, pouvez-vous continuer? N'oubliez pas de vous concentrer sur le sous-amendement. Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Encore une fois, vous me corrigez en me demandant de me concentrer sur le sous-amendement, alors je serais curieuse de savoir en quoi je suis fautive et comment je pourrais mieux me concentrer sur le sous-amendement, qui consiste à inviter Mme Tait à comparaître devant le Comité.

    Ce sera à vous d'en décider.

    Concentrez-vous, madame Thomas. Je vous entendais répéter les mêmes arguments que sur la motion principale, et je me demandais si vous vouliez vraiment parler du sous-amendement, qui consiste, comme on peut le lire, à inviter la présidente pour deux heures, dans les sept jours suivant l'adoption de la motion, et à inviter à comparaître séparément Jack Nagler et George Achi pour parler de la position de la CBC sur les normes et pratiques journalistiques.

    Voilà les nouveaux éléments qui y ont été ajoutés. La mention de Meta y a aussi été ajoutée. Si vous voulez parler de ces questions, c'est très bien, mais je pense qu'on peut toujours répéter les mêmes points à l'infini. N'oublions pas que le Comité doit avancer et être efficace.

    Merci, madame Thomas. Voulez-vous bien parler du sous-amendement? Je vous invite à nous présenter vos arguments. Merci.

    Madame la présidente...

    Madame Thomas, je ne veux vraiment pas me lancer dans un débat avec vous. Voulez-vous bien poursuivre le débat sur le sous-amendement? Merci.

    J'aimerais beaucoup discuter du sous-amendement. Je veux simplement vérifier une chose. Il n'y a rien dans le sous-amendement sur Meta ou Google, contrairement à ce que vous venez de dire, alors je veux simplement m'assurer que nous nous entendons sur ce en quoi consiste le sous-amendement.

    Je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux.

    On peut y lire: « La CBC reçoit...

    Oui, madame la présidente, je l'ai. C'est l'amendement. Ce n'est pas le sous-amendement.

    Je parle du sous-amendement, dans lequel M. Waugh a expliqué qu'il voulait en fait que Rachel Curran vienne nous parler de Meta. C'est ce qu'il a dit.

    Cela faisait partie de l'amendement.

    C'est pourquoi je l'ai autorisé. Il poursuivait dans la même veine. Je croyais qu'il en avait retiré toute mention, et il m'a fait remarquer que cela figurait à la puce suivante.

    Maintenant, madame Thomas, je ne veux vraiment pas débattre avec vous. Vous avez la parole. Veuillez parler du sous-amendement.

    Merci.

    Madame la présidente, je ne veux pas non plus débattre...

    Madame Thomas, vous voulez débattre avec moi et je ne veux plus débattre avec vous. J'ai décidé que vous deviez continuer à parler. Vous avez la parole. Veuillez parler du sous-amendement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je veux simplement...

    Madame Thomas, veuillez parler, sinon je vais vous retirer la parole et la céder à quelqu'un d'autre.

    Wow. Ce serait quelque chose.

    Madame Thomas, veuillez parler du sous-amendement et respecter toutes les personnes ici présentes qui veulent passer à autre chose.

    Merci.

    Pour ceux qui regardent peut-être les audiences du Comité, je n'aurais pas pu parler plus directement du sous-amendement. Dans la version modifiée créée par le sous-amendement, on ajoute le nom de Mme Catherine Tait, et je parlais justement de la comparution de Catherine Tait, à titre de dirigeante de la CBC, devant le Comité.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Coteau.

    Pouvons-nous faire une pause de cinq minutes? Est‑ce possible?

    Pourquoi?

    Cela ne sert à rien. Ce que nous sommes en train de faire est inutile. Quatre-vingts pour cent du temps consacré à cette réunion a été pris par la députée d'en face, et nous n'allons nulle part. Peut-être qu'une petite pause changerait la dynamique à ce stade‑ci, parce que cela ne semble tout simplement pas productif.

    Je pense avoir expliqué à Mme Thomas que je souhaite qu'elle continue de parler du sous-amendement et que je ne souhaite pas entrer dans le débat, mais Mme Thomas s'obstine à poursuivre le débat contre ma décision de lui demander de parler du sous-amendement.

    Je ne peux pas faire de pause, parce qu'elle a la parole. Je peux lui demander, par rappel au Règlement, de s'en tenir au sujet à l'étude, mais je ne suis pas sûre que ce soit la volonté de Mme Thomas.

    J'aimerais savoir si les membres du Comité souhaitent que Mme Thomas continue de parler du sous-amendement et qu'elle cesse d'essayer de faire valoir son point de vue et de débattre avec la présidence, comme elle continue de faire.

    J'invoque le Règlement pour que la députée s'en tienne au sous-amendement.

    Madame Thomas, veuillez continuer de parler du sous-amendement.

    L'objectif du sous-amendement proposé que nous examinons porte sur la comparution de Mme Catherine Tait, présidente de CBC, pendant deux heures.

    Si c'est important, c'est parce que Mme Catherine Tait, qui est au cœur du sous-amendement dont est saisi le Comité, est la dirigeante ou la responsable de l'organisme de radiodiffusion, qui est entièrement financé par la population canadienne à hauteur de plus de 1,4 milliard de dollars par année. Il est donc normal que Mme Catherine Tait vienne répondre aux questions que les membres du Comité peuvent avoir au sujet de sa conduite, des décisions qu'elle a prises et des décisions prises par les personnes sous sa gouverne.

    L'objectif dusous-amendement présenté est de faire en sorte qu'elle comparaisse pendant deux heures. Nous aurions alors la possibilité de mieux comprendre ses intentions au sujet du radiodiffuseur public. Vous vous souviendrez, plus précisément, que l'objectif serait d'interroger Mme Catherine Tait — qui est au cœur de ce sous-amendement — sur les décisions qu'elle a prises concernant la couverture du conflit qui se déroule actuellement à Gaza. C'est l'objectif de ce sous-amendement.

    Ce qui rend ce sous-amendement crucial, c'est le fait que Mme Tait a rédigé un article pour le Toronto Star qui est paru le 18 octobre. Dans cet article, elle plaide en faveur du rétablissement de la confiance à l'égard des médias. Elle affirme que la meilleure façon d'y arriver est d'avoir des articles qui sont « basés sur des faits ». Elle utilise cette expression à maintes reprises dans cet article.

    La question que j'aimerais poser à Mme Tait est la suivante: qu'en est‑il des faits que son bureau a décidé de modifier ou dont il a omis de parler? Qu'en est‑il du fait que des centaines d'Israéliens ont été attaqués et massacrés pendant la nuit? Qu'en est‑il du fait que des femmes ont été violées, assassinées et paradées dans les rues? Qu'en est‑il du fait que 40 bébés ont été décapités? Qu'en est‑il de ces faits? Qu'en est‑il du fait que l'hôpital qui a été bombardé n'était pas, en fait, un hôpital, mais un stationnement? Qu'en est‑il du fait qu'il ne s'agissait pas d'une frappe aérienne des Israéliens, comme l'a rapporté CBC, mais d'un missile du Djihad? Qu'en est‑il du fait que le Hamas est une organisation terroriste considérée comme telle depuis 2002 par le gouvernement du Canada?

    Ce sont là les faits que CBC a la responsabilité de faire connaître à la population, mais ce sont des faits qu'elle a décidé d'omettre ou de modifier. Le Comité doit donc absolument entendre ce que Mme Tait a à dire à ce sujet. C'est important, parce que c'est elle qui dirige cet organisme et qui est responsable des décisions qui ont été prises et des soi-disant normes journalistiques...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Coteau, allez‑y.

    N'est‑il pas prévu que Mme Tait vienne témoigner?

    C'est le cas, en effet, mais pour une heure. Je pense que ce qui est demandé, c'est qu'elle comparaisse pendant deux heures.

    Personne n'est contre le fait qu'elle... Nous sommes tous... C'est déjà prévu.

    Oui, c'est déjà prévu.

    Je ne comprends donc pas. Nous savons tous cela.

    Mme Rachael Thomas: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Michael Coteau: Je vous remercie.

    J'invoque le Règlement.

    Madame la présidente, soyez constante dans vos décisions. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Madame Thomas, veuillez continuer. Allez‑y.

    J'ai été interrompue par mon collègue, qui a fait, soi-disant, un rappel au Règlement, mais qui n'en était pas un. C'est une question de débat.

    Il a mentionné qu'il est prévu que Mme Tait comparaisse le 2 novembre pendant une heure. J'aimerais savoir si la présidente pourrait nous aider à comprendre la raison pour laquelle Mme Tait vient témoigner le 2 novembre. La greffière pourrait lire le texte de la motion originale et nous aider à comprendre l'objectif...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Madame Thomas...

     M. Noormohamed invoque le Règlement. Allez‑y.

    Je ne comprends pas vraiment ce que cela a à voir avec le sous-amendement dont on discute actuellement.

    Il se peut que je sois un peu lent à comprendre, mais je pensais que... La discussion porte précisément sur le sous-amendement et non pas sur des points de vue philosophiques sur d'autres motions qui sont déjà soumises au Comité ou qui ont déjà été adoptées par le Comité.

     Madame Thomas, allez‑y.

    Je pense que nous en sommes au rappel au Règlement de M. Coteau, et...

    Madame Thomas, s'il vous plaît, je suis la présidente du Comité. M. Coteau a invoqué le Règlement et je l'ai accepté. Je vous demande maintenant de continuer.

    Je vous remercie.

    Je commentais son rappel au Règlement.

    Je ne vous ai pas demandé de le faire. Allez‑y et continuez. Je suis celle qui prend les décisions au sujet des rappels au Règlement, pas vous, madame Thomas.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je crois que cela se trouve dans le Règlement — si vous cherchez l'information, vous la trouverez —, à savoir que si un membre invoque le Règlement, un autre membre peut prendre la parole à son sujet, en discuter.

    Allez‑y, alors, madame Thomas, discutez‑en. De toute évidence, vous semblez déterminer à continuer à parler pendant le reste de cette réunion et ne pas permettre à vos collègues ou à d'autres de prendre la parole.

    J'invoque le Règlement.

    Je pense qu'il y a eu un autre rappel au Règlement, alors c'était le dernier rappel au Règlement.

    Le rappel au Règlement de M. Noormohamed était clair.

    Je pense donc que cela a clos mon rappel au Règlement.

    Le rappel au Règlement de M. Noormohamed était clair. Il demandait à ce qu'on s'en tienne au sous-amendement, un point que je tente de faire valoir depuis un bon moment déjà.

    Madame Thomas, allez‑y.

    Madame la présidente, il y a un instant, vous m'avez demandé de respecter les membres du Comité. Je me demande si le commentaire que vous venez de faire en présumant de mes intentions était respectueux.

    Oui, je pense qu'il l'était.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je pense que les membres du Comité attendent pour discuter...

    Je vous remercie.

    ... et ils vous demandent dans leurs rappels au Règlement de vous concentrer sur le sous-amendement et de poursuivre.

    Je vous remercie.

    Je vous sais gré d'avoir précisé votre définition du mot « respect », car je crois que vous et moi n'avons pas du tout la même définition, mais comme je comprends maintenant la vôtre, je n'ai aucun problème à y adhérer.

    Je vous remercie, madame Thomas.

    Allez‑y et parlez de l'amendement.

    Je vous remercie.

    Oui, alors il s'agit donc du sous-amendement visant à convoquer Mme Catherine Tait à comparaître devant le Comité, car c'est elle qui dirige le radiodiffuseur public au pays, et elle reçoit 1,4 milliard de dollars de l'argent des contribuables par année pour payer...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Julian, allez‑y.

    Elle vient la semaine prochaine. Elle vient dans neuf jours. Je ne vois pas en quoi cela est pertinent.

    J'ai un commentaire à faire au sujet de ce rappel au Règlement.

    Nous pourrions demander une précision à ce sujet. Est‑ce qu'elle vient?

    Oui, je pense que la greffière a dit l'avoir contactée et elle a dit qu'elle allait venir. Au départ, dans la première motion, elle devait venir pendant une heure. Nous lui demandons maintenant, dans ce sous-amendement, de venir pendant deux heures. Voilà. Nous n'avons pas eu de réponse, parce que ce sous-amendement n'a pas encore fait l'objet d'un vote, et qu'il n'a pas été adopté... ou rejeté.

    J'ai un commentaire à propos de ce rappel au Règlement.

    Très bien, madame Thomas.

    Je vous remercie.

    J'aimerais savoir si la greffière pourrait confirmer la raison de la venue de Mme Tait le 2 novembre.

    Madame la greffière, allez‑y s'il vous plaît.

    Le Comité a adopté une motion pour inviter Mme Tait au sujet du renouvellement de son mandat, pendant une heure. J'ai communiqué avec son bureau pour connaître sa disponibilité, et on m'a donné la date du 2 novembre.

    Je vous remercie.

    Madame Thomas, voulez-vous continuer à parler du sous-amendement?

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Dans la foulée du rappel au Règlement, je me demande si la greffière pourrait clarifier si la raison pour laquelle nous convoquons Mme Tait est liée au sous-amendement.

    Madame Thomas, je pense que le sous-amendement présenté par M. Waugh est très clair à ce sujet. C'est très clair.

    Si je le lis à nouveau, c'est clair dans l'amendement original de M. Julian, et ensuite M. Waugh y a apporté une précision en ajoutant « et assigne Catherine Tait à comparaître seule pendant deux heures dans les sept jours suivant l’adoption de la motion ».

    Ce qu'a dit M. Waugh était très clair.

    Je vous remercie.

    Je veux simplement préciser, dans ce cas, que selon ma compréhension... Je parle du sous-amendement maintenant. Le sous-amendement dit que nous allons assigner Mme Tait à comparaître devant le Comité pour répondre à des questions portant précisément sur la couverture par CBC du conflit entre Israël et le Hamas...

    Oui.

    ... et de la désinformation répandue à ce sujet. Ce sont les mots utilisés dans la motion amendée et sous-amendée.

    Je veux mentionner très clairement, donc, que l'objet de sa comparution dans ce cas est très différent de l'objet de sa comparution pour le renouvellement de son mandat pour une période de 18 mois.

    Je conviens avec M. Julian que c'est important, et j'ai hâte que Mme Tait vienne témoigner pour lui poser des questions au sujet de son mandat général à la tête de CBC, assurément, mais le sous-amendement, dont j'ai eu l'occasion de parler, porte sur le fait que Mme Tait vienne témoigner pour répondre à des questions précises sur la couverture par CBC des événements à Gaza et de l'attaque du Hamas contre Israël.

    Après avoir clarifié cela et fait en sorte, je l'espère, que nous nous entendons sur ce point, j'aimerais ajouter ceci: il est important qu'elle témoigne sur cette question, car, comme nous le savons tous très bien, cette question occupe le devant de la scène, et à juste titre, dans l'actualité mondiale. C'est un sujet qu'il est très important pour nous, Canadiens, de bien comprendre.

    Quand ce sont les Canadiens qui financent le radiodiffuseur public, il faut qu'ils puissent s'y reconnaître, et je pense que la population juive au Canada aurait beaucoup de mal à voir qu'on la défend ou même qu'elle est fidèlement représentée par CBC. Je pense qu'il est extrêmement malheureux de voir que CBC, un radiodiffuseur public, a pris la décision de diffuser de fausses informations et de diffuser des nouvelles rapidement, mais qui sont inexactes, comme mon collègue M. Waugh l'a si bien expliqué.

     Mme Tait a beaucoup de réponses à nous donner. Il est important que ce soit elle qui réponde parce que c'est elle qui est grassement payée. C'est elle qui a été nommée à ce poste. C'est elle à qui on a confié le mandat de diriger cet organisme, le radiodiffuseur public.

    Si nous négligions de le faire, comme l'amendement de M. Julian tentait de le recommander, le Comité ne ferait pas son travail. Il ne ferait pas le travail qu'il est censé faire. Il ne lui demanderait pas de rendre des comptes ou ne lui donnerait pas l'occasion de...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Julian, allez‑y.

    Madame la présidente, pourriez-vous nous dire à nouveau si Mme Tait vient jeudi prochain?

    Je trouve que le point voulant, en quelque sorte, qu'elle ne vienne pas témoigner ou que l'on ne puisse pas lui poser de questions est un peu malhonnête.

    Pouvez-vous confirmer qu'elle vient jeudi prochain?

    Madame la greffière, est‑ce qu'elle vient jeudi prochain?

    C'est exact, oui.

    Elle vient. J'ai confirmé cela. Je vous remercie, monsieur Julian.

    Il est très clair que Mme Tait vient, et qu'elle vient pour répondre aux questions du Comité. Lorsqu'une personne vient pour répondre aux questions des membres du Comité, les membres du Comité peuvent lui poser toutes les questions qu'ils souhaitent en lien avec ses attributions.

    Madame Thomas, vous avez encore la parole.

    Oui, comme je l'ai mentionné, Mme Tait vient témoigner le 2 novembre pendant une heure. C'est exact. Elle vient nous parler de son mandat dans son ensemble.

    Le sous-amendement qui a été présenté, et sur lequel la présidente m'a demandé de me concentrer, demande que Mme Tait soit convoquée pour nous parler précisément de la couverture par CBC du conflit à Gaza. C'est l'objectif du sous-amendement qui a été présenté.

    Il demande aussi que Mme Tait vienne témoigner pendant deux heures, ce qui nous donnerait, espérons‑le, suffisamment de temps pour lui poser des questions très importantes au nom des Canadiens, et en particulier des questions très importantes au nom de la communauté juive au Canada, qui a été vraiment négligée par CBC.

    C'est donc la raison d'être du sous-amendement qui a été présenté par mon collègue, M. Waugh, et il est très important de noter que ce sous-amendement est très différent de la motion qui a été présentée précédemment il y a quelque temps pour inviter Mme Tait à venir témoigner à propos de son mandat en général.

    Je pense qu'il ne fait aucun doute que nous avons hâte qu'elle vienne témoigner le 2 novembre. M. Julian, bien sûr, a mentionné qu'il souhaite la féliciter pour le genre de couverture qu'effectue CBC. Évidemment, mes collègues conservateurs et moi avons mentionné avoir des questions plus corsées à lui poser. Nous voulons obtenir des clarifications au nom de la population canadienne. Nous croyons au rôle de l'opposition officielle et au mécanisme de responsabilisation en place, car c'est ce qui fait la force d'une démocratie.

    À ce sujet, dans l'article qu'elle a écrit à titre de chroniqueuse invitée au Toronto Star, Mme Catherine Tait a parlé de ce qu'exige une démocratie. Ce qui est intéressant — et le Comité pourrait aimer le savoir —, elle a dit qu'il est essentiel que tous les médias d'information relèvent ces défis ensemble. Elle parle des défis liés au fait de dire la vérité et d'être crédibles. Elle parle des défis liés au fait de rétablir la confiance.

    Elle dit ensuite qu'il faut s'assurer que les Canadiens savent où ils peuvent avoir accès à des nouvelles et de l'information vérifiées et fiables sur leur quartier, leur collectivité et leur pays.

    Je suis d'accord avec Mme Tait sur ce point. Il ne fait aucun doute que nous devons savoir où nous pouvons avoir accès à des nouvelles et de l'information vérifiées et fiables. Comme CBC a mal rapporté l'information à de multiples reprises au cours des dernières semaines, et étant donné que CBC refuse carrément de qualifier le Hamas d'organisation terroriste, je me demande si elle s'inclut quand elle parle de nouvelles et d'information vérifiées et fiables.

    Je pense que les Canadiens méritent de connaître son raisonnement à ce sujet et ce qu'elle veut véhiculer dans sa couverture des nouvelles, qui est déficiente actuellement.

    Nous parlions de démocratie et, bien sûr, du rôle que l'opposition officielle joue à cet égard. Elle ajoute que c'est ce que les Canadiens méritent et que c'est ce qu'exige notre démocratie.

    Je suis encore une fois d'accord avec elle. Je crois qu'elle a tout à fait raison de dire que les Canadiens méritent des nouvelles et de l'information vérifiées et fiables, et que les Canadiens, en fait, l'exigent pour faire rayonner notre démocratie. C'est le cas en effet.

    Dans cet article, elle souligne aussi l'importance de bâtir la confiance. Je suis d'accord aussi sur ce point. Jedirais que nos sources de nouvelles dans l'ensemble du pays ont l'occasion de rétablir la confiance de la population canadienne à leur égard.

    Là où nous ne sommes sans doute pas d'accord, c'est sur le fait que pour rétablir la confiance, à mon point de vue, il faut dire la vérité. Elle dirait sans doute qu'en fait, on peut faire de son mieux pour rétablir la confiance simplement en refaisant la vérité. Je ne suis pas d'accord avec cela.

    Sur ce, nous avons l'occasion d'entendre directement ce qu'elle a à dire, de comprendre ses intentions et de comprendre les intentions des autres membres au sein de CBC.

    Qu'il s'agisse de l'ombudsman ou de M. Achi, qui est responsable des normes journalistiques, ils ont tous les trois l'occasion de comparaître devant notre comité, de se faire poser de bonnes questions et de nous faire part de la stratégie qu'ils emploient au sein de notre système de radiodiffusion publique.

    En outre, ils ont la possibilité de nous dire comment ils comptent utiliser cette stratégie pour servir au mieux les Canadiens et restaurer la confiance dont Mme Tait parle dans cet article et qu'elle décrit comme étant incroyablement importante pendant que nous continuons d'évoluer dans un système démocratique et que nous voulons le protéger.

    Voilà pourquoi il est très important que M. Waugh ait proposé ce sous-amendement et qu'il ne soit pas ignoré.

    Je sais que M. Julian a essayé d'exclure la CBC, et Mme Tait en particulier, de la motion initiale. Je reconnais que, pour une raison ou une autre, il ne souhaite pas qu'elle...

    Madame Thomas, nous parlons du sous-amendement...

    J'invoque le Règlement.

    ... et non de l'amendement de M. Julian.

    Vous avez la parole, monsieur Julian.

    J'invoque encore une fois le Règlement, madame la présidente. Puis‑je vous demander de confirmer que Mme Tait comparaîtra devant le Comité la semaine prochaine?

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, et si vous ne faites pas preuve de cohérence à cet égard, je vais rendre ce processus infernal.

    Nous avons entendu des observations formulées à répétition qui sont...

    M. Taleeb Noormohamed: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Un rappel au Règlement...

    Excusez-moi.

    Un peu de silence, madame Thomas. M. Julian a la parole.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Madame Thomas...

    Mme Rachael Thomas: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    La présidente: Vous ne présidez pas le Comité, madame Thomas.

    Mme Rachael Thomas: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    La présidente: J'autorise le rappel au Règlement.

    Je suis désolée, monsieur Julian. Vous demandiez...?

    Pourriez-vous confirmer de nouveau que Mme Tait comparaîtra devant le Comité la semaine prochaine?

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Si vous n'allez pas être [inaudible]

    J'aimerais dire, pour la neuvième fois, que Mme Tait comparaîtra devant nous la semaine prochaine, et plus précisément le 2 novembre.

    Merci.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole.

    Je voudrais simplement souligner que la menace proférée par Mme Thomas à l'encontre de la présidence, à savoir qu'elle « rendra le processus infernal », est incendiaire et inappropriée.

    Je demande que Mme Thomas s'excuse auprès du Comité et que la présidence prenne les mesures qu'elle jugera appropriées si elle ne le fait pas. Personne n'a besoin de travailler dans ce genre de milieu, et certainement pas dans le climat actuel.

    Je vais attendre que vous me donniez la parole.

    Veuillez prendre la parole, madame Thomas.

    Merci.

    J'ai compris votre message. Il était inapproprié de ma part de dire cela. Je présente mes excuses absolues et sans réserve au Comité.

    Ainsi qu'à la présidence.

    Merci, madame la présidente. Je m'excuse aussi auprès de vous.

    Merci, madame Thomas.

    Voulez-vous toujours débattre du sous-amendement? Je voudrais vous demander de ne pas tomber dans la répétition et la redondance. Vous faites valoir les mêmes arguments que ceux que vous avez déjà fait valoir à maintes reprises. Comme l'a déclaré M. Noormohamed, nous pourrions peut-être reconnaître, par respect pour le Comité, que trois de vos collègues font la queue pour parler de ce sous-amendement. Cinq autres membres du Comité font la queue pour pouvoir s'exprimer au sujet du sous-amendement...

    Madame Thomas, je m'exprime en ce moment. Merci.

    Il y a beaucoup de gens qui souhaitent s'exprimer. Pour faire preuve de respect envers le Comité, vous devez reconnaître que tout le monde a le droit de s'exprimer. Si vous décidez de faire de l'obstruction pendant la séance, rappelez-vous, madame Thomas, que je peux vous demander de ne pas faire des commentaires répétitifs ou redondants.

    Je vous remercie de votre attention.

    Y a‑t‑il une liste d'intervenants, madame la présidente?

    Oui, il y en a une.

    Puis‑je ajouter mon nom à cette liste, si c'est possible?

    Oui.

    M. Michael Coteau: Merci.

    La présidente: Je vous remercie, monsieur Coteau.

    Dans l'ordre où ils figurent sur la liste, les intervenants qui attendent sont Mme Gladu et MM. Shields, Julian, Champoux et Coteau. Ils attendent patiemment de pouvoir prendre la parole une fois que Mme Thomas aura exposé ses arguments qui ne sont ni répétitifs ni redondants.

    Je vous remercie de votre attention.

    Vous avez la parole, madame Thomas.

    Madame la présidente, je voudrais simplement faire un rappel au Règlement avant de poursuivre mon intervention.

    Simplement par curiosité, je me demande si vous pourriez clarifier la raison pour laquelle Mme Tait a été appelée à comparaître pendant deux heures, selon le sous-amendement qui est actuellement débattu.

    Le sous-amendement indique très clairement qu'on demande à Mme Tait de venir témoigner pendant deux heures. Sa formulation est assez claire, alors je ne comprends pas votre question.

    Bien sûr. Mon collègue, M. Julian a été en mesure de faire un rappel au Règlement et de vous demander, pour la quatrième ou cinquième fois je crois, de préciser si Mme Tait est censée venir témoigner ou non le 2 novembre.

    Oui.

    J'ai estimé qu'en tant que membre du Comité, j'avais la même possibilité et le même droit de poser une question semblable.

    Je me demande si vous pouvez expliquer au Comité pourquoi Mme Tait est invitée à comparaître pendant deux heures dans le cadre de ce sous-amendement.

    Je peux clarifier la question, car vous parlez du sous-amendement. M. Waugh l'a clarifiée, mais il a parlé de son propre sous-amendement. Je ne comprends pas votre question. Mme Tait est appelée à comparaître. Tant que le sous-amendement n'aura pas été adopté, Mme Tait ne comparaîtra qu'une heure pour parler de sa nomination, et tant que ce sous-amendement ne pourra pas faire l'objet d'un vote et être adopté ou refusé, nous n'aurons toujours pas de question à laquelle je peux répondre pour vous satisfaire, madame Thomas.

    Puis‑je invoquer le Règlement?

    Vous avez un renseignement à demander?

    En ce qui concerne les rappels au Règlement, si une députée avait la parole et qu'elle a invoqué le Règlement, cela signifie‑t‑il qu'elle a renoncé à son droit de parole en invoquant le Règlement?

    Je ne pense pas que ce soit le cas. Elle a la parole. Comme Mme Thomas le sait bien, elle peut intervenir aussi longtemps qu'elle le souhaite, à moins que, comme je l'ai indiqué, elle ne formule des observations redondantes ou répétitives, auquel cas je lui demanderai de céder la parole. Mme Thomas a posé la même question à quelques reprises. Nous ne pouvons pas décider si Mme Tait comparaîtra pendant deux heures tant que nous n'aurons pas fini de discuter du sous-amendement et de voter pour ou contre ce sous-amendement.

    En théorie, je ne peux pas répondre à cette question, madame Thomas, car je ne peux pas présumer de l'issue de ce débat.

    Je vous remercie de votre rappel au Règlement.

    Madame Thomas, la parole est à vous.

    Ce que je disais avant que M. Julian n'invoque le Règlement, c'est que la raison pour laquelle ce sous-amendement est très important, c'est qu'il serait irresponsable pour nous, les membres du Comité, d'entendre M. Achi et l'ombudsman de la CBC, mais de ne pas entendre la PDG ou la dirigeante de la CBC. Il nous incombe d'entendre Mme Tait, qui est à la tête de l'organisation et qui est donc la personne chargée de justifier ses décisions, et je crois qu'il est très important que nous le fassions.

    Pour répondre à ma propre question, j'attire encore une fois l'attention sur le fait que ce sous-amendement a trait à la comparution de Mme Tait en vue de discuter de la couverture du conflit à Gaza par la CBC. Tel est l'objet de ce sous-amendement. Il ne faut pas confondre ce sujet avec le mandat général de Mme Tait.

    Cela dit...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Pouvez-vous préciser si, lorsque Mme Tait comparaîtra devant le Comité jeudi prochain, vous limiterez les questions de quelque manière que ce soit, ou si les députés assis à la table seront libres de poser toutes les questions qu'ils souhaitent à la dirigeante de la CBC?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Julian.

    Je voudrais apporter une précision. Je pense que je l'ai déjà fait plus tôt pendant que Mme Thomas parlait du sous-amendement, mais en fait, lorsque Mme Tait arrivera ici... À l'origine, la motion adoptée par le Comité prévoyait qu'elle vienne discuter avec nous à titre de PDG de la CBC, auquel cas vous pouvez lui poser n'importe quelle question relative à son mandat ou à ses intentions. Il n'y a aucune restriction quant à ce que vous pouvez lui demander pendant cette heure.

    Je vous remercie encore une fois, monsieur Julian. J'espère que tous les membres du Comité comprennent maintenant la situation clairement.

    Vous avez la parole, madame Thomas.

    Merci.

    Dans ces scénarios, il est facile de dire qu'un jour, ceci ou cela arrivera ou que telle ou telle possibilité sera offerte. Je précise encore une fois que Mme Tait a indiqué qu'elle comparaîtrait devant notre comité le 2 novembre et qu'elle serait présente pendant une heure, ce qui donnera à certains députés assis à la table l'occasion de poser des questions, mais le temps prévu ne permettra certainement pas à tous les députés de le faire. Là encore, les questions posées seront liées à son mandat général, mais il y a quelque chose de vraiment...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Alors que la réunion touche à sa fin, je voudrais souligner que nous avons maintenant atteint le stade où Mme Thomas se répète. Sa propre utilisation du mot « encore » indique clairement que nous entendons le même argument encore et encore. Madame la présidente, nous pourrions peut-être trouver un moyen de passer aux autres intervenants, y compris ceux de son propre parti, qui tentent de s'exprimer sur ce sujet depuis un certain temps, car nous évoluons vraiment dans l'univers de la répétition.

     Je vous remercie de votre intervention, monsieur Noormohamed.

     La séance prendra fin dans trois minutes, et aucun autre député sur la liste n'a eu l'occasion de s'exprimer au sujet du sous-amendement.

     Madame Thomas, avez-vous fini de faire valoir vos arguments?

    Non.

    Vous n'avez pas terminé.

    Je vous conseille de ne pas formuler des observations répétitives ou redondantes, car vos remarques sont près de l'être.

    Je vous remercie de votre coopération.

    Madame la présidente, lorsque j'utilise le terme « encore », je fais allusion à mon collègue M. Julian qui fait des rappels au Règlement encore et encore...

    Madame Thomas, M. Julian est libre, comme chaque député ici présent, de faire un rappel au Règlement quand il le souhaite. La présidence l'écoute — et doit le faire — avant de pouvoir décider s'il s'agit ou non d'un rappel au Règlement. Je dois d'abord écouter ce que le député demande.

    Madame Thomas, je ne sais pas pourquoi vous tentez de continuer à dire à la présidence que la présidence... Si vous souhaitez présider le Comité, madame Thomas, je vous demanderais de vous porter candidate à la présidence du Comité. Toutefois, c'est moi qui préside le Comité en ce moment.

    Je souhaite que vous continuiez à vous exprimer. Quoi que vous ayez à dire, vous disposez de deux minutes pour finir de discuter du sous-amendement présenté par M. Waugh. Je vous demande à nouveau de ne pas formuler des commentaires redondants ou répétitifs, car ils sont près de l'être.

    Je vous remercie de votre coopération.

    Madame la présidente, je ne suis pas tout à fait sûre, je suppose, de ce que... C'est intéressant, parce que je me fais taper sur les doigts de différentes manières. En tant que membre du Comité, j'estime avoir la liberté et la capacité de parler du sous-amendement qui est à l'étude et de soulever les questions qui, selon moi, doivent être soulevées au nom des électeurs de ma circonscription et des Canadiens.

    Le fait que l'on me donne des directives de la sorte et que l'on me reproche de réagir aux agissements de mon collègue, M. Julian, et à ses rappels au Règlement répétitifs...

    J'invoque le Règlement.

    Je cède la parole à M. Coteau.

    Une fois de plus, la députée reprend une question qui a été soulevée à maintes reprises. Dans le cadre de mon rappel au Règlement, je tiens simplement à préciser que nous avons accompli ensemble un travail remarquable relatif au rapport sur la pratique sécuritaire du sport. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour rencontrer un grand nombre de personnes qui ont vécu des moments vraiment horribles. En tant que membres du Comité, nous avons un travail à faire, et nous avons fait du bon travail ensemble. J'invite les députés conservateurs d'en face à s'entretenir avec leur collègue.

    Nous venons de passer une heure et demie à discuter du même sujet. Nous devons vraiment terminer ce rapport. Nous avons passé en revue 165 points le premier jour. Lors de la dernière réunion, nous n'avons rien fait, tout comme nous n'avons rien fait au cours de la réunion actuelle.

    J'exhorte les autres députés à parler à la députée, qui nous a fait perdre beaucoup de temps aujourd'hui, afin que nous puissions réaliser ce travail et formuler des recommandations pour créer un environnement plus sûr au Canada, en ce qui concerne la protection d'un grand nombre de jeunes et d'adultes dans le domaine du sport.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Je présente une motion d'ajournement.

    Je vous remercie. La séance est maintenant levée...

    Vous ne pouvez pas approuver une motion d'ajournement.

    Il y a... Il est maintenant 13 heures, et comme il était prévu que le Comité mette fin à la séance à 13 heures, je lève la séance.