FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 16 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour, chers collègues.
Bienvenue à la 21e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Conformément à la motion adoptée le 5 mai, le Comité se réunit pour discuter du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme.
[Traduction]
Comme d'habitude, il est possible d'obtenir des services d'interprétation en cliquant sur l'icône en forme de globe au bas de votre écran. J'invite les députés en présentiel à garder à l'esprit les directives du Bureau de régie interne concernant les mesures sanitaires et le port du masque.
[Français]
Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants de cette réunion ainsi qu'aux observateurs qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de l'écran.
Avant de prendre la parole, s'il vous plaît, attendez que je vous nomme. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en mode sourdine.
Je rappelle également que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.
C'est avec plaisir que nous souhaitons la bienvenue à la première témoin que nous recevons ce matin. Il s'agit de Mme Françoise Vanni, qui est directrice des relations extérieures et de la communication du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme.
[Traduction]
Madame Vanni, vous avez cinq minutes pour faire votre exposé préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des députés. Vous avez maintenant la parole. Allez‑y, je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président et distingués membres du Comité, de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.
Je m'appelle Françoise Vanni, et je dirige l'équipe des relations extérieures et des communications du Fonds mondial. J'ai eu l'honneur de témoigner devant vous il y a trois ans dans le contexte de la sixième reconstitution des ressources du Fonds mondial, et je suis vraiment reconnaissante d'avoir l'occasion de le faire de nouveau aujourd'hui, au moment de notre septième campagne.
Je tiens tout d'abord, au nom du Fonds mondial et de nos partenaires du monde entier, à exprimer ma gratitude pour votre soutien et votre leadership de longue date dans la lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme et dans la promotion de la santé mondiale en général.
Le Canada est l'un des donateurs fondateurs du Fonds mondial et il a toujours été l'un de nos partenaires les plus solides. Notre cinquième reconstitution des ressources, organisée par le Canada en 2016, a été la plus fructueuse de toutes jusque‑là, et le Canada était notre sixième donateur en 2019, à Lyon, quand nous avons battu ce record en recueillant 14 milliards de dollars à la sixième édition. Cela a été possible grâce à l'appui solide et constant de nos alliés au Parlement canadien, et je vous en remercie.
Par ailleurs, en 2020 et en 2021, le Canada a soutenu les mesures prises par le Fonds mondial pour aider plus de 100 pays à revenu faible ou intermédiaire à lutter contre la COVID‑19. Le Fonds mondial est aujourd'hui le principal bailleur de fonds de toutes les composantes non vaccinales de la lutte contre la COVID‑19, notamment des tests, des traitements, de l'oxygène médical et l'équipement de protection individuelle destiné, entre autres, aux travailleurs de la santé.
Le Fonds mondial a récemment célébré son 20e anniversaire, et il faut savoir que les programmes que nous finançons ont permis de sauver plus de 44 millions de vies depuis sa création en 2002. Par ailleurs, le taux de mortalité attribuable globalement aux trois maladies a été réduit de plus de moitié dans les pays où le Fonds mondial investit. C'est la preuve que l'engagement mondial combiné au leadership communautaire peut faire reculer des maladies mortelles et faire progresser les objectifs de développement durable à l'horizon de 2030.
Dans les dernières années, les répercussions de la pandémie de COVID‑19 ont été catastrophiques, notamment pour les plus vulnérables. Pour la première fois de l'histoire du Fonds mondial, les principaux indicateurs de résultats des programmes de lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme ont diminué. La mortalité due au paludisme, par exemple, a augmenté de 12 %, ce qui représente environ 69 000 décès de plus, en grande majorité des enfants de moins de cinq ans en Afrique. La situation aurait pu être bien pire sans nos interventions rapides, mais elle est encore désastreuse, surtout quand on sait que ces maladies peuvent être prévenues et traitées.
La guerre en Ukraine est une autre grande tragédie humaine qui a un coût direct, mais ses répercussions sur les vies et les moyens de subsistance dans le monde seront également graves. Je parle des crises alimentaires, des crises énergétiques, des crises de la dette, etc. Là encore, ces crises toucheront de façon disproportionnée les plus vulnérables, qui sont déjà les plus exposés au VIH, à la tuberculose et au paludisme.
Dans ce contexte, la septième reconstitution des ressources du Fonds mondial est cruciale. Nous devons recueillir suffisamment de dons pour regagner le terrain perdu et reprendre la lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme afin d'atteindre les objectifs de 2030 tout en bâtissant des systèmes de santé plus solides qui permettront aux pays d'être mieux préparés aux futures pandémies qui, nous le savons, ne manqueront pas de se produire.
Notre objectif pour la septième reconstitution des ressources est de recueillir au moins 18 milliards de dollars. C'est une augmentation de près de 30 % par rapport au cycle précédent, et elle s'explique par l'énorme recul que le monde a connu au cours des deux dernières années. Avec au moins 18 milliards de dollars, nos partenaires techniques, l'OMS et d'autres estiment que nous pourrions sauver 20 millions de vies supplémentaires au cours des trois prochaines années et éviter environ 450 millions de nouvelles infections pour les trois maladies. Les enjeux ne sauraient être plus élevés. À défaut de fournir les ressources nécessaires, nous devrons reconnaître que, à toutes fins utiles, nous renonçons aux engagements de 2030. Ce serait une tragédie qui coûterait des millions de vies et nuirait à l'économie de nombreux pays à revenu faible ou intermédiaire.
Le président Biden, qui accueillera généreusement la septième reconstitution des ressources à New York en septembre, a déjà prévu dans son budget un engagement de 6 milliards de dollars à cette occasion. La loi américaine prévoit que chaque dollar engagé par les États-Unis soit suivi d'une contrepartie de deux dollars des autres donateurs. À défaut d'une augmentation correspondante de 30 % de la part d'autres grands donateurs, comme le Canada par exemple, il sera difficile de recueillir les 12 milliards de dollars nécessaires pour débloquer la totalité de la promesse des États-Unis. Nous sommes donc ici aujourd'hui pour vous demander de nous aider à obtenir un engagement canadien à la hauteur de cet objectif, car nous ne voulons pas laisser de l'argent sur la table.
Le Fonds mondial s'est révélé un partenaire efficace et rapide en matière de développement, mais aussi en temps de crise, que ce soit en soutenant les pays à revenu faible ou intermédiaire dans la lutte contre la COVID‑19 ou en assurant la continuité des traitements vitaux pour les populations touchées par la guerre, en Ukraine, mais aussi, en fait, dans de nombreux autres endroits.
C'est aussi un outil puissant pour faire valoir les droits de la personne et l'égalité des sexes, des principes qui sont au cœur même de notre stratégie. Nous avons, par exemple, considérablement augmenté nos investissements dans la prévention du VIH parmi les adolescentes et les jeunes femmes de 13 pays prioritaires où le taux d'infection est le plus élevé. Dans ces pays, le nombre de nouvelles infections a diminué de 41 % au cours des 12 dernières années. En outre, dans les pays soutenus par le Fonds mondial, le pourcentage de mères recevant un traitement pour prévenir la transmission du VIH à leurs bébés a atteint 85 % en 2020, comparativement à 44 % en 2010.
En mettant l'accent sur l'élimination des obstacles aux droits de la personne ou des obstacles à la santé liés au genre, le Fonds mondial veille à ce que personne ne soit laissé pour compte.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.
Merci beaucoup.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de votre allocution d'ouverture, madame Vanni.
Nous allons maintenant entamer le premier tour de questions, lors duquel chaque intervenant aura la parole pour six minutes.
[Traduction]
Nous allons passer à M. Genuis, qui commencera la série de questions de six minutes. C'est à vous, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci d'être parmi nous, madame Vanni. Je suis heureux de cette occasion.
Mes questions porteront sur la maximisation de l'efficacité des fonds et sur la compréhension de certains de vos processus internes à cet égard.
Pour commencer, votre inspecteur général a publié un rapport le mois dernier, dans lequel il exprimait des préoccupations au sujet de l'attribution de fonds au Libéria. Pourriez-vous nous dire ce qui se passe au Libéria et nous parler des mesures qui y ont été prises?
Premièrement, nous ne tolérons aucune forme de fraude ou d'inconduite dans le cadre de nos programmes. Nous finançons des programmes dans plus de 120 pays, sous réserve de trois lignes de défense. Nous avons, bien entendu, d'abord nos propres contrôles financiers. Nous avons notre service de gestion des risques, qui supervise également l'attribution des fonds dans les pays. Nous avons ensuite l'inspecteur général, qui est entièrement indépendant, et dont le Bureau fait enquête et produit des rapports publics. Nous publions tous ses rapports, après quoi, évidemment, nous prenons les mesures utiles et nous publions également les résultats progressifs des mesures prises dans les cas d'inconduite éventuellement dénoncés.
Vous trouverez sur le site Web tous ces rapports du Bureau de l'inspecteur général et toutes les réponses que le Fonds mondial y a apportées. Pour l'instant, je ne suis pas très au courant des détails de l'enquête sur le Libéria, mais c'est la procédure générale que nous suivons.
Merci.
Je pense que c'est tout à votre honneur que l'inspecteur général ait souligné ces problèmes au Libéria, et ma remarque ne se voulait pas une critique de votre travail dans son ensemble, mais je tenais à aborder la question. Si vous pouviez nous faire parvenir d'autres renseignements par écrit, nous vous en serions reconnaissants.
Vous avez parlé des mesures destinées à promouvoir les droits de la personne et l'égalité des sexes. Si je comprends bien, votre modèle n'est pas fondé sur la sélectivité des pays. Vous les financez, quelles que soient leurs politiques. En quoi une approche non sélective cadre‑t‑elle avec la promotion des droits de la personne et de l'égalité entre les sexes, ou, du moins, comment les mécanismes de promotion de ces principes fonctionnent-ils?
Le Fonds mondial répartit les ressources que nos donateurs nous fournissent selon une méthode tenant compte du fardeau de la maladie. Ce sont évidemment les pays les plus durement touchés par le VIH, la tuberculose et le paludisme qui reçoivent le plus de ressources. Il faut aussi tenir compte de la capacité économique des pays à lutter contre ces trois maladies. C'est ainsi, grosso modo, que nous répartissons les ressources.
Nous avons également, pour orienter notre mode de fonctionnement, une stratégie selon laquelle, pour lutter efficacement contre le VIH, la tuberculose et le paludisme et y mettre fin, il faut s'attaquer à tout ce qui fait obstacle aux droits de la personne et à l'égalité des sexes. Faute de quoi, il sera impossible de mettre fin à ces maladies. Cela fait partie de l'analyse des déterminants de ces maladies. C'est en ce sens que nous repoussons les limites, si vous voulez.
Nous travaillons avec des partenaires locaux. Le Fonds mondial n'a pas d'équipes ou de bureaux nationaux. Nous travaillons avec des partenaires comme des communautés, des sociétés civiles et d'autres intervenants sur le terrain, pour circonscrire les obstacles aux droits de la personne et à l'égalité des sexes qui entravent l'accès aux soins de santé. Nous travaillons avec eux pour repousser les limites et nous assurer que, si des lois entravent l'accès, celles‑ci soient modifiées ou que, si des pratiques doivent être modifiées, nous fassions le nécessaire, en collaboration avec des partenaires internes, pour qu'elles disparaissent progressivement.
Merci.
À titre de précision, il semble que vous vous engagiez dans une démarche stratégique. Vous essayez de sensibiliser les pays aux politiques ou à d'autres changements liés à la lutte contre ces maladies. Si un pays n'adhère pas à votre point de vue sur certains de ces enjeux, cela aura‑t‑il une incidence sur son admissibilité ou sur l'accès aux ressources ou vous appuyez-vous uniquement sur les critères antérieurs? Vous avez dit que la capacité et le besoin sont les critères d'accès aux ressources.
Nous avons un modèle de financement fondé sur les résultats, selon lequel, effectivement, un pays qui n'investirait pas suffisamment... Nous demandons aux pays d'investir également dans la lutte contre les trois maladies. C'est du cofinancement, et c'est pourquoi nous avons un mécanisme de financement axé sur les résultats.
Concernant les obstacles aux droits de la personne et à l'égalité des sexes, la réponse n'est pas simple, évidemment, puisque, si nous appliquions ces critères, beaucoup de gens ayant besoin de traitements vitaux seraient laissés pour compte, et leur vie serait mise en danger. Nous procédons plutôt par étapes, si vous voulez, pour essayer de les convaincre et de changer progressivement les politiques et les pratiques sur le terrain.
En matière de corruption, est‑ce que cela pourrait avoir pour conséquence de priver les pays qui détournent les fonds de ressources que vous redirigeriez alors vers d'autres pays? Est‑ce que cela arrive? Est‑ce un risque pour le Libéria, par exemple, ou est‑ce que le financement dépend uniquement du fait que ces pays sont prêts à contribuer financièrement, de leur capacité et de leurs besoins?
Nous faisons le suivi des besoins de financement et nous insistons pour que ce soit fait. Nous avons de très bons résultats selon les différents besoins des pays.
Quant aux cas de corruption, nous avons à notre disposition une série d'instruments. Nous pouvons, par exemple, changer les bénéficiaires des subventions, puisqu'ils sont multiples. Il y a, en général, un bénéficiaire principal. Prenons l'exemple des subventions concernant le paludisme. Ce sera le plus souvent le ministère de la Santé. Il y a ensuite les sous-bénéficiaires, qui pourraient être des organismes de la société civile, des directions du ministère de la Santé ou d'autres.
En principe, nous prenons des mesures correctives, mais, selon la gravité des faits et si les intéressés ne prennent pas de mesures correctives, nous pouvons changer les bénéficiaires, mais toujours dans le but d'assurer la continuité des traitements pour les personnes que nous servons. Nous essayons de trouver d'autres moyens.
Merci, monsieur Genuis.
Merci, madame Vanni.
Monsieur Ehsassi, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci de comparaître devant le Comité, madame Vanni. Nous vous sommes très reconnaissants des explications que vous nous avez fournies.
Je dois dire d'emblée que les résultats sont assez impressionnants. Depuis 2010, le nombre de victimes aurait diminué de 47 %, et, sauf erreur de ma part, nous sommes le sixième donateur en importance dans l'ensemble et le deuxième en importance pour la tuberculose. Plus récemment, nous avons augmenté notre contribution de 16 %. Je vous remercie de tout le travail que vous faites.
Mais il semble que, en raison de la COVID, il y ait eu un certain recul et que vous ayez dû élaborer une nouvelle stratégie tenant davantage compte de l'équité, de la durabilité et de l'innovation.
Je comprends bien ces termes dans l'abstrait, mais comment l'introduction de ces programmes se déroule‑t‑elle concrètement, sur le terrain?
Merci beaucoup de vos remarques. En fait, nous sommes très fiers d'avoir sauvé, ensemble, 44 millions de vies au cours des 20 dernières années. C'est tout à fait remarquable et c'est une leçon d'humilité.
Vous avez raison de dire que la COVID‑19 a été un choc pour tout le monde — pour les pays riches comme pour les pays pauvres, ainsi que pour des organismes comme le Fonds mondial. Il y a beaucoup de leçons à tirer de cette expérience. D'une certaine façon, nous avons été mis au défi en même temps que nous avons eu la chance d'élaborer une nouvelle stratégie pour les six prochaines années dans le contexte de la pandémie de COVID‑19. Nous avons littéralement appris au jour le jour et nous avons nourri la nouvelle stratégie de toutes les leçons que nous apprenions.
La nouvelle stratégie s'en inspire, notamment dans la dimension des services de santé axés sur les besoins de la communauté et des personnes. Nous avons beaucoup appris à cet égard pendant la pandémie de COVID‑19. Sans la contribution en première ligne des communautés des travailleurs en santé communautaire, il est très difficile de lutter contre une pandémie, qu'il s'agisse d'une pandémie ancienne comme la tuberculose ou d'une nouvelle comme la COVID‑19. Les communautés et les gens sont beaucoup plus au centre de la nouvelle stratégie.
Même chose concernant l'équité. Nous avons appris que personne n'est en sécurité tant que tout le monde ne l'est pas. Le moyen le plus efficace de lutter contre la COVID‑19 était également le moyen le plus équitable de le faire à l'échelle mondiale. Impossible de l'enrayer ici en la laissant aller ailleurs. L'équité est au cœur de ce que nous avons appris dans le cadre de la lutte contre la COVID‑19 et elle est au cœur de notre stratégie.
En matière d'innovation, nous avons également l'ambition d'accélérer le développement et l'introduction de nouveaux produits dans la lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme. Nous avons vu à quel point cela peut être transformateur et rapide. Quand la volonté politique y est, quand les investissements y sont et quand le besoin est urgent, comme cela a été le cas pour la COVID‑19, l'innovation peut être extrêmement rapide, extrêmement transformatrice et tout simplement sauver des vies. Nous investirons beaucoup plus à cet égard pour accélérer les progrès dans la lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme.
À ce stade, non. Si nous continuons au même rythme, à la même vitesse et avec les moyens actuels de lutte contre les trois maladies, non. Nous étions déjà dans une mauvaise passe avant la COVID‑19, mais la pandémie nous a beaucoup éloignés de nos objectifs.
Il est possible de revenir sur la bonne voie en agissant dès maintenant. Il faut pour cela augmenter l'investissement, l'innovation et la coopération pour les deux ou trois prochaines années. C'est à cette condition que nous pourrons atteindre la cible.
Excellent. C'est bon à savoir.
Dans quelle région diriez-vous que les progrès ont été les plus marqués jusqu'à présent?
Eh bien, cela dépend. Soixante-quinze pour cent de nos investissements se font en Afrique subsaharienne, parce que c'est là que le fardeau est le plus lourd et que les capacités économiques sont les plus faibles. Nous avons constaté, dans toutes les régions, des progrès dans la lutte contre les trois maladies, mais je dirais que la maladie qui a été le plus souvent oubliée avant la COVID‑19 et celle qui a le plus souffert de la pandémie est la tuberculose. Les innovations n'ont pas été aussi rapides qu'elles auraient pu l'être. Les traitements sont toujours les mêmes, etc. L'innovation n'a pas été suffisante. Cette maladie est liée à de nombreuses difficultés. Nous l'avons constaté aussi dans le contexte de la COVID‑19. Les deux se sont combinées pour rendre encore plus vulnérables les pays où la prévalence de la tuberculose est élevée, comme l'Inde par exemple.
Je ne dirais pas que la situation d'une région est meilleure qu'une autre, mais il faut s'attaquer à des difficultés plus particulièrement intrinsèques au sujet de la tuberculose.
Puisqu'on parle de difficultés intrinsèques, simplement pour que vous puissiez nous faire mieux comprendre les nombreux problèmes auxquels vous êtes confrontés, pourriez-vous nous parler des enjeux associés plus précisément au VIH?
D'accord.
Très rapidement, dans le cas du VIH, la difficulté se situe surtout du côté de la prévention. Nous avons fait beaucoup de progrès du côté du traitement. Nous sommes en mesure de sauver la vie des malades et de leur permettre de mener une vie saine grâce à un traitement antirétroviral. En matière de prévention, nous devons intensifier nos efforts, surtout auprès des adolescentes et des jeunes femmes. C'est parmi elles que se produisent la plupart des nouvelles infections en Afrique, avec près de 900 infections supplémentaires par semaine. C'est énorme. Il y a ensuite les principales populations les plus vulnérables au VIH, notamment les travailleuses du sexe, les hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes, et les consommateurs de drogues. C'est là que nous devons absolument concentrer nos efforts.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, madame Vanni et monsieur Ehsassi.
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Vanni, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui et de nous sensibiliser à l'importance de ces trois pandémies qui se poursuivent et qui ont été un peu reléguées au second rang en raison de la pandémie de la COVID‑19, mais qui ne sont pas moins meurtrières pour autant.
J'ai écouté avec attention votre allocution d'ouverture. J'ai d'ailleurs été surpris que vous la fassiez dans une seule des langues officielles du Canada. Sentez-vous bien à l'aise de répondre dans la langue de Molière, si cela vous agrée.
M. Ehsassi faisait référence aux effets négatifs de la COVID‑19 sur la lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Je l'ai également évoqué dans mon préambule. Nous devons tout de même reconnaître qu'il y a des éléments positifs. Je pense notamment au fait que la COVID‑19 nous a permis de mettre au point une nouvelle technologie vaccinale, soit les vaccins à ARN messager.
Nous savons que Moderna a annoncé, au début de 2022, des essais cliniques de vaccins à ARN messager pour tenter de vaincre le sida. Nous apprenions aussi que BioNTech comptait également démarrer cette année un essai clinique pour un vaccin à ARN messager contre le paludisme.
Êtes-vous en mesure de faire le point sur l'état d'avancement de ces essais cliniques? Y a-t-il déjà des résultats disponibles?
Effectivement, les effets négatifs de la pandémie de la COVID‑19 sur le sida, la tuberculose et le paludisme ont été bien démontrés et ils sont dévastateurs. En fait, on a connu un recul quant aux progrès réalisés pour ces trois maladies et pour lesquels on avait investi si durement au cours des 20 dernières années.
Néanmoins, vous avez raison, il y a des choses positives. Nous en parlions à l'instant. En matière d'innovation, nous avons pu voir que les investissements nécessaires et l'élan porté par cette crise ont permis d'accélérer la mise au point de nouvelles technologies, y compris en ce qui concerne les vaccins. Évidemment, cela nous donne beaucoup d'espoir, puisqu'il n'y a toujours pas de vaccins pour les trois maladies dont nous nous occupons, malgré le fait qu'elles existent depuis des décennies et des décennies.
L'idée que de nouvelles technologies puissent être mises en œuvre, y compris l'ARN messager, dont vous parliez, et le fait qu'un certain nombre de laboratoires explorent maintenant les possibilités, c'est extrêmement positif. Comme vous le savez, les essais cliniques sont complexes et prennent souvent de nombreuses années. Nous allons donc attendre et rester raisonnablement optimistes.
En ce qui concerne le paludisme, ce qui est néanmoins intéressant, c'est qu'un premier vaccin a été récemment reconnu par l'Organisation mondiale de la santé. C'est donc un outil supplémentaire qui est désormais disponible pour la lutte contre le paludisme. Il faudra bien sûr l'utiliser avec d'autres outils, puisque son taux d'efficacité n'est pas suffisamment grand pour que nous puissions le mettre en œuvre de façon indifférenciée. En tout cas, il y a aussi du progrès, de ce point de vue, dans la lutte contre le paludisme. Cela pourra nous aider à accélérer les efforts au cours des prochaines années.
À propos de médicaments et de vaccins, le Canada a adopté, à la fin des années 1990 et au début des années 2000, le Régime canadien d'accès aux médicaments dans le but de rendre disponibles les médicaments contre le sida dans les pays en développement.
Je ne sais pas si vous avez eu vent de ce régime, mais, depuis sa création, seulement un pays a essayé de faire une demande, soit le Rwanda, en 2007. C'est quand même significatif qu'un seul pays ait essayé de présenter une demande. Un autre exemple concernant la COVID‑19 avec la Bolivie s'est récemment révélé peu fructueux.
Est-ce un outil efficace mis en place par le Canada pour rendre les médicaments disponibles?
Devrions-nous plutôt envisager, pour ce qui est du sida, de la tuberculose et du paludisme, une levée des brevets pour permettre de trouver de nouveaux médicaments et d'en élargir la distribution?
Je vous remercie de la question.
Je ne connais pas suffisamment le mécanisme en question.
Cela dit, de façon générale, le partenariat du Fonds mondial est un outil extraordinaire, en ce sens qu'il nous permet, par l'entremise du conseil d'administration, de discuter directement autour de la table des outils qui fonctionnent et de ceux qui fonctionnent moins bien avec les pays partenaires de mise en œuvre. Ces partenaires peuvent aussi nous aider à ajuster nos procédures.
Je ne sais pas ce qu'il en est de ce mécanisme en particulier, mais, pour notre part, nous avons mis en place un mécanisme que je crois très utile, à savoir un mécanisme d'achat groupé. Cela nous permet de fournir aux pays dans lesquels nous investissons et que nous soutenons des médicaments de haute qualité, pour éviter les médicaments de contrefaçon ainsi que ceux qui risquent de ne pas répondre aux normes de qualité requises. Cela nous permet également, bien sûr, de négocier les prix. Vu la portée des activités du Fonds mondial, cela nous permet d'exercer une influence certaine et de faire baisser les prix, qu'il s'agisse de médicaments contre les trois maladies dont il est question aujourd'hui ou de tests antigéniques en réponse à la COVID‑19, par exemple.
Cette plateforme d'achat groupé permet donc de faciliter l'accès à des prix réduits et à des médicaments qui ont la qualité requise. Comme mentionné plus tôt, cela permet aussi de réduire les risques de corruption au sein de la chaîne d'approvisionnement.
Merci beaucoup, madame Vanni et monsieur Bergeron.
[Traduction]
Madame McPherson, vous avez six minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Madame Vanni, je vous remercie également d'être parmi nous aujourd'hui. C'est un grand plaisir de vous accueillir ici. Je tiens à vous remercier, vous et toute votre équipe, du travail incroyable que vous faites partout dans le monde.
Je commencerai par dire que nous sommes évidemment très heureux que le gouvernement canadien ait prévu 930 millions de dollars pour la période 2020‑2022 de la reconstitution des ressources. Mais cette période en est à son terme. Nous sommes en train d'examiner la situation. Qu'attendez-vous du Canada? Dans quel délai aimeriez-vous que cela se fasse?
Merci beaucoup de vos bons mots.
Nous sommes en train d'utiliser les fonds recueillis au moment de la sixième reconstitution des ressources. Ce n'est pas terminé, et je remercie encore une fois le Canada de son engagement très ferme. Des mesures concrètes sont en cours de réalisation. En fait, nous n'avons jamais déployé autant de ressources jusqu'à présent. Il y a vraiment une augmentation du soutien au Fonds mondial pour les pays à revenu faible ou intermédiaire dans la lutte contre ces trois maladies, sans parler de la COVID.
Cela dit, cette année, nous souhaitons recueillir au moins 18 milliards de dollars avant et pendant la conférence des donateurs, qui est prévue par le président Biden pour septembre à New York, la date précise restant à déterminer. Cet argent sera mis à la disposition des pays. Nous négocierons les subventions l'an prochain, en 2023. Ces subventions seront ensuite utilisées entre 2024 et 2026. C'est le processus. Nous recueillons des fonds en un an; nous négocions pendant un an; et nous prenons des mesures concrètes durant les trois années suivantes. C'est ainsi que cela se passe, grosso modo.
Concernant la mobilisation du côté canadien, nous avons pensé qu'il serait vraiment intéressant d'envisager la conférence comme plateforme susceptible de permettre au Canada d'exprimer son engagement et peut-être d'annoncer sa contribution. Cela créerait un élan et ferait valoir l'engagement avant la conférence de New York, qui aura lieu plus tard en septembre.
De combien auriez-vous besoin? Voilà l'occasion de vous adresser au Parlement du Canada. À quelle contribution souhaiteriez-vous que nous nous engagions? Pourriez-vous la chiffrer?
Merci.
En fait, j'ai essayé d'expliquer au début que l'objectif de 18 milliards de dollars représente une augmentation d'environ 30 % comparativement à la sixième reconstitution des ressources. Cela ne veut pas dire que nous sommes brusquement devenus plus chers. En fait, nos coûts de fonctionnement sont très faibles. À titre d'information, ils sont de 5,2 %, c'est‑à‑dire vraiment très peu. L'augmentation du budget nécessaire est attribuable aux répercussions de la COVID‑19 sur les trois maladies. Ces 30 % correspondent à nos besoins. C'est l'engagement de principe que nous attendons de nos principaux donateurs cette fois‑ci.
Comme je l'ai dit, les États-Unis, à titre de pays hôte, mais aussi de principal donateur, se sont déjà engagés à augmenter de 30 % leur contribution, à raison de 6 milliards de dollars. Si nous voulons débloquer ces 6 milliards de dollars, nous devons trouver les 12 milliards de dollars de contrepartie. C'est pourquoi il est si important que tous nos principaux donateurs fassent leur part. Sinon, nous ne pourrons pas recueillir ces 12 milliards de dollars et, par voie de conséquence, l'argent américain ne sera pas accessible.
Je crois que nous pouvons tous convenir à ce stade, au sortir de la pandémie de COVID‑19, que nous ne voulons pas nous retrouver dans cette situation. Concrètement, plus vite le Canada pourra promettre une contribution de 30 % supérieure à celle de 2020–2022, plus notre organisme sera en mesure de sauver d'innombrables vies partout dans le monde.
Comme je travaille dans le domaine du développement international depuis un certain temps, je m'inquiète du fait que les pays pourraient, à ce que nous avons entendu dire, utiliser leurs vaccins dans le calcul de l'aide publique au développement. Cela signifierait qu'il pourrait y avoir moins d'argent dans ces réserves pour les travaux de développement à venir. Compte tenu de la situation actuelle et des reculs enregistrés au cours des deux ou trois dernières années, cela aurait un effet catastrophique sur le développement dans le monde, étant donné, par ailleurs, les pénuries alimentaires dues à la guerre en Ukraine et de nombreux autres facteurs.
Pourriez-vous nous parler un peu de ce qui se passerait si l'APD était réduite en raison de l'inclusion des vaccins dans le calcul?
C'est une question très délicate, car nous sommes actuellement confrontés à un faux dilemme. D'une part, nous allons nous en tenir à nos cibles de 2030, qui sont les objectifs de développement durable à long terme pour lesquels nous avons besoin d'un financement durable de la part des pays donateurs et d'engagements durables de la part des pays exécutants. D'autre part, nous avons des crises auxquelles nous devons réagir de toute urgence: la COVID‑19, l'Ukraine, l'Afghanistan et bien d'autres. C'est un faux dilemme, parce que si nous réagissons à une crise après l'autre — vous pourriez ajouter la crise climatique à cette liste — au détriment de l'investissement à long terme nécessaire pour atteindre les cibles, nous finirons par jeter les bases de crises ultérieures.
Si les cibles de 2030 sont notre boussole, nous devons vraiment veiller à ce que l'APD ou d'autres mécanismes de financement — je ne sais pas lesquels à ce stade — soient à la hauteur pour affronter les deux enjeux en même temps. Sinon, nous allons régresser. Et, de fait, nous sommes déjà en train de régresser. Revenir en arrière coûte beaucoup plus cher. Cela coûte plus cher en vies humaines, mais aussi en dollars.
En effet.
M. Beasley, de l'Organisation mondiale de la santé, a dit que nous paierons 1 000 fois plus si nous ne réglons pas ce problème comme il se doit dès maintenant.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, madame McPherson.
Merci, madame Vanni.
Chers collègues, nous avons du temps, parce que tout le monde a très rigoureusement respecté les délais aujourd'hui. Merci. Nous avons du temps pour une deuxième série complète.
Monsieur Chong, vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci de comparaître devant le Comité, madame Vanni.
Le Fonds mondial demande 1,2 milliard de dollars sur trois ans au gouvernement canadien pour la reconstitution de ses ressources. C'est bien cela?
Avez-vous eu des discussions avec des représentants du gouvernement canadien au sujet de cette demande de 1,2 milliard de dollars?
Non seulement nous avons eu des discussions avec le gouvernement canadien, mais le gouvernement canadien siège à notre conseil d'administration. Nous en discutons toujours avec les membres du conseil d'administration et d'autres intervenants, y compris dans le cadre de notre gouvernance.
Nous avons discuté en profondeur de la stratégie du Fonds mondial. La stratégie a été conçue et approuvée par notre conseil d'administration. Elle prévoit de s'en tenir à nos cibles de 2030 et à notre engagement — à notre mandat, si vous voulez — à mettre fin au sida, à la tuberculose et au paludisme d'ici 2030. À partir de là, nous avons calculé ce dont nous aurions besoin au cours des trois prochaines années pour nous remettre sur la bonne voie et atteindre ces objectifs. Ces calculs ont été faits par des partenaires techniques, et non par nous, en fonction de leurs plans globaux.
C'est ce qui aboutit à la cible de 18 milliards de dollars pour le Fonds mondial, soit une augmentation de 30 %. Nous en avons discuté avec le représentant canadien du conseil d'administration et avec le gouvernement du Canada en faisant valoir que c'était un minimum pour nous remettre en selle.
Pour vous donner une idée, ces 18 milliards de dollars laissent encore 28 milliards à trouver dans les plans mondiaux pour mettre fin au VIH, à la tuberculose et au paludisme d'ici 2030. Ce n'est pas un objectif très ambitieux. Cela laisse beaucoup de besoins de financement non comblés avant d'atteindre les cibles de 2030.
Oui, nous en avons discuté, mais nous ne sommes évidemment pas parvenus à une conclusion en ce qui concerne l'engagement du Canada.
Vous avez indiqué que le représentant canadien du conseil d'administration appuie la stratégie globale, dont la demande de 1,2 milliard de dollars au gouvernement canadien. C'est bien cela?
Le Canada a adopté la stratégie de concert avec les autres membres du conseil d'administration. Nous n'avons pas encore eu de discussion officielle concernant l'objectif financier.
Je vois. Merci.
Vous avez dit que, malgré une baisse importante de la mortalité due au VIH‑sida dans les dernières années, il n'y a pas eu de baisse correspondante du nombre d'infections au VIH‑sida.
Pourriez-vous nous expliquer en quoi il est difficile de réduire le nombre d'infections?
C'est une très bonne question.
C'est tout l'avantage des innovations, n'est‑ce pas? Quand on a trouvé les traitements antirétroviraux et qu'on a pu les rendre accessibles à tous ceux qui en avaient besoin, on a fait un grand pas en avant dans la lutte contre la maladie. La difficulté se trouve en effet dans la prévention des nouvelles infections. Cela signifie évidemment que beaucoup de gens continueront d'avoir besoin d'un traitement antirétroviral à vie, et c'est une perspective sombre.
Les principales difficultés sont de l'ordre de la discrimination, de la criminalisation, de l'inégalité entre les sexes, de la pauvreté et de la vulnérabilité. Ce sont autant de facteurs qui multiplient les risques d'infection au VIH, c'est très clair. C'est pourquoi j'ai parlé tout à l'heure de notre investissement dans l'élimination des obstacles à la santé et de l'importance que nous accordons à l'égalité des sexes.
Pourriez-vous nous expliquer plus en détail une situation dont vous avez parlé tout à l'heure? Il semblerait qu'un nombre disproportionné d'adolescentes soient infectées au VIH‑sida en Afrique subsaharienne. Savez-vous pourquoi?
Effectivement. En fait, la majorité des nouvelles infections en Afrique touchent des adolescentes et des jeunes femmes. Entre 15 et 24 ans, elles sont deux fois plus susceptibles de contracter le VIH que leurs homologues masculins. Les facteurs de vulnérabilité comprennent la violence sexiste, le mariage précoce, l'absence de scolarisation, etc.
C'est pourquoi nous avons concentré nos investissements dans les 13 pays où la proportion de nouvelles infections au VIH est la plus élevée en Afrique. Il s'agit surtout de l'Afrique australe, et c'est là que nous multiplions les investissements et que nous concentrons nos efforts. Nous prenons des mesures pour que les filles continuent d'aller à l'école et nous veillons à leur donner la possibilité d'avoir leur propre entreprise et d'être plus autonomes sur le plan économique afin qu'elles puissent exercer de plus en plus de contrôle sur leur vie. Nous aidons aussi les organismes qui offrent du counseling par les pairs aux adolescentes et aux jeunes femmes. Ces activités vont bien au‑delà des interventions biomédicales. Nous intervenons largement dans les domaines de la santé, de l'éducation, du développement économique et de l'engagement des jeunes pour réduire les taux de nouvelles infections. Depuis 10 ans, nous avons réussi à réduire ces taux de 41 % dans ces 13 pays.
Madame Vanni, je suis désolé, mais je dois vous arrêter ici en raison du temps écoulé.
Merci, monsieur Chong et madame Vanni.
Monsieur Sarai, vous avez cinq minutes.
Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Madame Vanni, je tiens à vous féliciter, vous et votre organisme. Votre bilan est très impressionnant, compte tenu du nombre de vies sauvées grâce au peu d'argent investi dans la prévention de la tuberculose et du paludisme. Vous sauvez des millions et des millions de vies à long terme, et je tiens vraiment à vous féliciter, vous et votre organisme. Je suis très fier de la contribution du Canada à cet égard. Nous en sommes tous très fiers.
Vous avez dit que la COVID‑19 a transformé la situation, peut-être dans la portée et le mode de prestation de vos programmes ou à d'autres égards. Pourriez-vous nous en dire plus sur l'incidence de la COVID‑19 sur vos programmes?
Merci beaucoup de vos bons mots et merci de la question.
La COVID‑19 a eu de nombreuses répercussions sur nos programmes. D'abord, du côté de l'offre, les travailleurs de la santé et les travailleurs en santé communautaire ont été complètement dépassés et sous pression en raison de la pandémie. Certains sont tombés malades — nous avons perdu beaucoup de travailleurs de la santé — ou n'avaient pas accès à l'établissement de santé, ou encore ne pouvaient pas répondre à la demande.
Cela s'applique évidemment aux travailleurs de la santé de première ligne, mais les laboratoires, eux aussi, ont été complètement débordés. Cela veut dire que les travailleurs de la santé et les laboratoires engagés habituellement dans la lutte contre tuberculose, le paludisme et le VIH ont dû également faire face à la COVID‑19 et ne pouvaient pas tout faire en même temps.
L'autre versant est celui de la demande. Disons, par exemple, que beaucoup de gens faisaient de la fièvre au Burkina Faso. Ils savaient qu'ils ne devaient pas sortir de chez eux et ne devaient pas se rendre au centre de santé parce qu'il pouvait s'agir de la COVID et qu'ils pourraient donc contaminer d'autres personnes. Les instructions étaient contradictoires. Dans le cas de la tuberculose, si on tousse, il faut se soumettre immédiatement à un test de dépistage et se faire traiter, sauf que, si on tousse et qu'on a la COVID, on doit rester à la maison. Les gens ne savaient plus vraiment quoi faire. De plus, les décrets de confinement ont empêché les gens d'avoir accès à des services de traitement ou de prévention.
En matière de dépistage du VIH, certains indicateurs ont considérablement régressé. Le dépistage et le traitement de la tuberculose ont également été très compromis. Dans le cas du paludisme, on a mieux résisté parce que les programmes et les intervenants ont pu adapter, par exemple, le mode de distribution des moustiquaires. On a fait du porte‑à‑porte et, par conséquent, ces programmes ont été moins touchés par la COVID‑19, alors que les programmes liés à la tuberculose et au VIH ont été très durement touchés en raison de ces différents facteurs.
L'augmentation des flambées de paludisme a‑t‑elle des répercussions plus vastes sur les infections au paludisme?
L'épidémie de paludisme s'est également aggravée. L'augmentation du nombre de décès dont j'ai parlé se traduit par le fait qu'un enfant meurt du paludisme chaque minute, ce qui est vraiment inacceptable. Nous avons également régressé dans la lutte contre le paludisme.
Les pays où le paludisme est le plus répandu ne sont pas ceux qui ont été les plus durement touchés par la COVID. De plus, la cartographie de la pandémie montre que la COVID a touché certains pays plus que d'autres. La lutte contre le paludisme peut être compromise par deux ou trois facteurs. Il y a d'abord l'APD, dont les ressources risquent d'être affectées à d'autres priorités, dont la COVID‑19, alors qu'on oublie peut-être d'autres maladies qui tuent encore des millions de personnes, dont des enfants partout dans le monde.
L'autre serait l'illusion que, grâce au nouveau vaccin, l'affaire est réglée. Ce n'est pas parce que le taux d'efficacité du vaccin est encore modeste. Il doit être déployé avec d'autres moyens, comme des moustiquaires, des programmes de prévention, etc., pour que nous puissions faire baisser les chiffres.
Avez-vous pu participer à la vaccination contre la COVID‑19 aux mêmes endroits en raison de votre expérience? Y a‑t‑il eu une certaine coordination entre la vaccination contre la COVID et la vaccination contre la tuberculose et le paludisme?
C'est intéressant parce que nous avons beaucoup travaillé en coordination et que nous sommes l'un des fondateurs de l'Accélérateur ACT, la coalition qui regroupe tous les organismes mondiaux de la santé comme l'Alliance Gavi, le Fonds mondial, l'OMS et d'autres. Ils ont vraiment uni leurs efforts pour élaborer une stratégie complète de lutte contre la COVID‑19 comprenant les différents moyens disponibles.
Le Fonds mondial a joué un rôle de premier plan à tous égards, sauf en matière de vaccination, puisque c'est l'Alliance Gavi qui s'en occupe, notamment par le biais du mécanisme COVAX, que vous connaissez. Nous n'avons pas participé à la vaccination proprement dite, mais nous nous sommes beaucoup occupés des tests, des diagnostics, des traitements, de l'oxygène, de l'équipement de protection, du soutien aux laboratoires, etc. C'est là que les mesures étaient coordonnées, mais le Fonds mondial n'a pas directement participé aux campagnes de vaccination contre la COVID.
Merci beaucoup, monsieur Sarai et madame Vanni.
[Français]
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame Vanni, vous avez précisé que le Canada était le sixième contributeur au Fonds mondial et qu'il siégeait à son conseil d'administration. Par le fait même, je trouve particulièrement significatif et inquiétant que le Fonds mondial ne soit pas vraiment au fait de l'existence du Régime canadien d'accès aux médicaments, qui était pourtant la pierre angulaire de la stratégie canadienne pour mettre des médicaments à la disposition des pays en développement pour lutter contre l'épidémie de sida.
Vous avez fait état d'une espèce de bassin de médicaments mis en commun par l'ensemble des pays contributeurs au Fonds mondial. Le Canada est-il partie prenante de ce bassin de médicaments?
Le cas échéant, quels sont les médicaments fournis par le Canada dans ce bassin de médicaments fournis pour lutter contre ces trois infections partout dans le monde?
Je vous remercie.
Pour ce qui est du mécanisme canadien, j'examinerai la question et je pourrai vous fournir une réponse plus tard.
Quant au mécanisme dont j'ai parlé, c'est un mécanisme d'achats groupés. Ce n'est pas une mise en commun de différents médicaments qui seraient fournis par différents pays, qu'ils soient des pays donateurs ou non. Il s'agit plutôt d'une négociation en amont que le Fonds mondial est en mesure de faire avec les laboratoires ou les fournisseurs des différents produits dont nous avons besoin. Ce mécanisme de mise en commun permet ensuite aux pays d'y avoir accès, selon leurs demandes. Ce sont effectivement les pays qui déterminent leurs demandes. Le Fonds mondial utilise un mécanisme de financement basé sur les priorités établies par chaque pays pour lutter contre ces trois maladies. Dans ce cadre, ce sont eux qui font ensuite appel à ce mécanisme d'achats groupés pour que nous puissions leur fournir les médicaments demandés. Ce n'est donc pas une mise en commun de dons de médicaments, mais plutôt un regroupement d'achats en vue d'une meilleure négociation et d'une meilleure qualité de médicaments.
J'espère avoir répondu à votre question, monsieur Bergeron.
Merci beaucoup, monsieur Bergeron. Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Madame McPherson, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
C'est extrêmement intéressant. Merci.
J'ai une brève question.
Puisque la COVID‑19 est une nouvelle pandémie et qu'on nous répète qu'elle durera longtemps, est‑ce qu'il est question de l'inclusion de la COVID‑19 dans la catégorie du VIH‑sida, de la tuberculose et du paludisme?
Excellente question.
Pour l'instant, nous continuons de prendre des mesures contre la COVID‑19. Grâce au soutien du Canada et d'autres donateurs, nous avons pu distribuer 4,3 milliards de dollars supplémentaires pour aider des pays à lutter contre la COVID‑19. C'est donc en cours.
Soit dit en passant, les besoins financiers liés aux mesures coordonnées prises par la coalition de l'Accélérateur ACT pour lutter contre la COVID‑19 ne sont pas couverts.
Quant à la vision à long terme du Fonds mondial, la stratégie commune est toujours de mettre l'accent sur la lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, car c'est notre mandat. C'est la raison d'être du fonds, et nous devons vraiment respecter notre engagement à cet égard.
Mais nous assumons aussi un rôle dans la préparation aux pandémies. Cela va au‑delà de la COVID, d'une certaine façon, puisque, pendant la pandémie, ce sont l'infrastructure, les systèmes et les réseaux du Fonds de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme qui ont servi à lutter contre la COVID‑19 — c'est‑à‑dire les mêmes travailleurs, les mêmes laboratoires, les mêmes chaînes d'approvisionnement, les mêmes systèmes de données, et ainsi de suite.
En ce sens, la décision prise par notre conseil d'administration n'était pas tant de continuer de lutter contre la COVID, puisque c'est impossible à prévoir. Nous le ferons au besoin, mais nous ne pouvons pas le prévoir scientifiquement.
Le conseil a cependant estimé qu'il fallait jouer un rôle plus délibéré pour aider le monde à mieux se préparer aux pandémies à venir en tirant parti de nos investissements dans les systèmes de santé. En ce sens, l'objectif de 18 milliards de dollars comprend un investissement estimé à 6 milliards de dollars pour consolider les systèmes de santé et ainsi aider ces pays à mieux se préparer aux pandémies. C'est ce que font les systèmes de santé: réagir aux pandémies en cours et mieux se préparer à ce qui pourrait arriver.
C'est la perspective que nous ont donnée de nombreux experts au sujet de la COVID‑19. Merci beaucoup.
Je pense que c'est tout le temps dont je dispose.
Madame McPherson, merci beaucoup.
Monsieur Duncan, bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de me joindre au Comité aujourd'hui pour discuter d'un sujet intéressant et important.
J'aimerais parler du modèle de financement. J'ai quelques questions à ce sujet.
Dans le cadre de la reconstitution des ressources, plus de 90 % du financement vient des gouvernements, mais une partie vient de fondations du secteur privé. Pourriez-vous nous parler du rôle de ces organismes privés? Est‑ce que vous espérez que leur participation augmentera également? Je vois cela du point de vue de la synergie de votre modèle axé sur les résultats et de la transparence garantie par le rôle de l'inspecteur général dans ce système. Est‑ce que vous observez plus d'adhésion ou d'intérêt à l'égard des possibilités de financement dans le cadre de cette reconstitution des ressources? Le secteur privé participe‑t‑il également à la même conférence?
Vous pourriez peut-être répondre en premier.
En fait, pour ce qui est du modèle de financement, plus de 90 % de nos ressources viennent de gouvernements ou de donateurs souverains — 93 % pour l'instant, pour être exacte. Le reste vient de sources privées. À cet égard, nous avons des partenariats de longue date et nous avons aussi de très grandes ambitions pour cette reconstitution des ressources.
Nous sommes ambitieux parce que la lutte contre la COVID‑19 a prouvé à tout le monde, notamment au secteur privé, à quel point il est important d'investir dans les systèmes de santé et d'empêcher les épidémies de devenir des pandémies, comme l'a révélé la pandémie en cours et la crise qui s'en est suivie.
Pour répondre à votre question, on constate effectivement une dynamique nouvelle. Nous escomptons beaucoup du secteur privé. Nous voulons toucher et mobiliser les philanthropes et les personnes fortunées et leur demander de faire leur part dans la lutte contre les trois maladies. Quelques-uns se sont déjà engagés, dont la Fondation Gates et d'autres. Nous souhaitons et escomptons plus de contributions de ce côté.
Nous mobilisons également le secteur privé et certaines entreprises pour leur savoir-faire et nous les invitons à mettre en jeu leurs innovations, leurs outils et leurs capacités pour nous aider à accélérer notre travail et à stimuler l'innovation dans les domaines où nous nous heurtons à des goulots d'étranglement et où nous ne sommes pas aussi efficaces que nous le voudrions. Par exemple, la gestion des données est un domaine dans lequel nous avons un certain nombre de partenariats avec le secteur privé pour nous aider à tirer parti de l'évolution. Dans ce domaine également, celui de la chaîne d'approvisionnement, l'expérience du secteur privé est extrêmement utile.
Est‑ce que cela fait partie de la conférence de reconstitution des ressources? Je suppose que les fondations du secteur privé y sont invitées et que c'est là qu'elles s'engagent à contribuer. Je suppose, d'après votre réponse, qu'il y aura une combinaison de contributions en espèces, d'engagements ou de promesses, mais aussi des contributions en nature. Pourriez-vous nous en dire un mot?
Certainement. Les partenaires du secteur privé peuvent contribuer de deux façons. Ils peuvent contribuer directement en espèces à l'objectif de 18 milliards de dollars, et nous espérons vraiment obtenir ce genre d'engagements, non seulement à la conférence, mais avant, et l'équipe travaille déjà à obtenir des engagements anticipés au cours des prochaines semaines. Il y a aussi ce que nous appelons les « partenariats d'innovation », dans le cadre desquels ces partenaires s'engagent à mettre leur savoir-faire à contribution. Cela peut aussi être annoncé à la conférence. Ces contributions sont extrêmement appréciées. Ce ne sont pas des contributions à l'objectif de 18 milliards de dollars, puisque ce n'est pas de l'argent, mais c'est un apport extrêmement précieux, qui peut aussi être annoncé à la conférence.
Merci.
Nous avons parlé de certaines préoccupations démographiques liées aux infections au VIH. Vous avez parlé, et quelques collègues y ont fait allusion dans leurs questions, de mettre davantage l'accent sur les mesures préventives.
Pourriez-vous nous dire où ces mesures devraient être prises? En éducation? Vous avez parlé de sensibilisation par l'éducation, mais peut-être aussi davantage du côté médical. Je pense ici à la prophylaxie préexposition, aux médicaments et à différents éléments dans cet ordre d'idées. Quel genre d'équilibre ou d'orientation entrevoyez-vous pour la majeure partie de ce financement ou de cet effort de prévention visant à réduire le nombre de nouvelles infections? Est‑ce principalement par l'éducation pour sensibiliser les gens ou est‑ce par l'achat de médicaments susceptibles de contribuer à prévenir l'augmentation des taux d'infection?
C'est une question très intéressante. La composition sera différente d'un pays à l'autre. La prévention passe effectivement par l'éducation, et notamment par la sensibilisation, parmi les populations très vulnérables. C'est là qu'on a besoin de leaders communautaires et de formation entre pairs. On n'a pas besoin de médecin officiel pour cela. On a besoin d'une approche adaptée.
On a aussi besoin d'outils. Il faut des tests, des tests et encore des tests, et il faut donc aussi des autotests. Nous devons intensifier l'autodépistage. C'est aussi l'une des leçons que nous avons tirées de la lutte contre la COVID‑19. Ces outils sont vraiment importants, tout comme le traitement, évidemment, notamment la prophylaxie préexposition. Il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine.
Merci beaucoup, madame Vanni et monsieur Duncan.
Les dernières questions de ce matin seront posées par Mme Fry. Vous avez cinq minutes, madame. Allez‑y.
Merci beaucoup à tous.
Madame Vanni, vous vous acquittez bien de votre tâche en répondant à toutes les questions qui vous sont posées. Je vous remercie de vos connaissances et de prendre le temps de nous expliquer tout cela.
Je n'ai que cinq minutes pour vous poser quelques questions. Premièrement, qu'en est‑il de l'ancien vaccin contre la tuberculose? Est‑ce qu'il est efficace? Est‑ce qu'on le distribue encore? Je ne sais pas si c'est le cas. Maintenant que la tuberculose résiste aux médicaments, comment se fait‑il que certains pays y échappent? Est‑ce qu'on travaille sur de nouveaux médicaments? C'est une cible mouvante. Comme on le sait, le bacille tuberculeux peut évoluer à mesure que de nouveaux médicaments arrivent sur le marché. Quel est votre espoir pour la tuberculose?
Je vais vous demander de répondre brièvement, parce que j'ai aussi une question au sujet du paludisme et du VIH. Merci.
Je vais essayer. Merci beaucoup de votre question.
Je dirai d'abord que la lutte contre la tuberculose est sous-financée. Nous ne sommes pas à la hauteur des conclusions du sommet de New York il y a trois ans. C'est sous-financé. Des trois maladies, c'est celle qui tue le plus de gens — 1,6 million par an.
La tuberculose multirésistante constitue un risque élevé pour la sécurité sanitaire mondiale. Les décès liés à ce type de tuberculose représentent déjà le tiers des décès liés aux maladies résistant aux antimicrobiens dans le monde. La situation est extrêmement critique. En effet, beaucoup d'efforts sont consacrés à la recherche de nouveaux médicaments contre la tuberculose multirésistante. C'est effectivement l'un de nos principaux domaines de travail.
Le paludisme reste un problème difficile. Je me souviens que, dans les années 1950 et 1960, l'éradication du moustique était très importante. Dans de nombreux pays, l'élimination de l'eau stagnante et d'autres mesures préventives ont donné de très bons résultats, mais il en a été de même pour le DDT, qui n'existe plus aujourd'hui. De quoi disposons-nous pour tuer le moustique porteur du paludisme?
La dernière question, à laquelle vous pourrez peut-être répondre en même temps, concerne le VIH. Comme vous l'avez rappelé, on peut traiter le sida et on peut réduire le nombre de décès attribuables au sida, mais je trouve ahurissant que le taux d'infection au VIH soit deux fois plus élevé chez les jeunes filles de 15 à 24 ans. Vous en avez expliqué les raisons, mais qu'allons-nous pouvoir faire pour changer certains aspects de cette situation? Je sais que beaucoup de ces jeunes filles n'ont même pas accès à la contraception. Si elles sont mariées précocement, que font-elles quand c'est leur mari qui leur transmet le virus? Que font-elles? Comment peut‑on changer cette situation? Ce sont des pratiques culturelles. Ce sont des pratiques économiques. C'est très difficile à enrayer.
Ce sont des questions de taille, et je vois le président qui me fait signe de ne pas prendre trop de temps.
Au sujet du paludisme, les mesures que nous prenons varient considérablement entre, par exemple, un milieu où l'occurrence est fréquente comme le Sahel et une région où les cas ne sont pas trop fréquents, mais où l'on veut éliminer le paludisme. N'oublions pas que notre objectif est d'éradiquer le paludisme. Parfois, comme dans la région du Mékong où les taux ne sont pas très élevés, il faut prendre des mesures très ciblées pour arriver à l'éradication complète de la maladie. Ensuite, c'est réglé, et il n'est plus nécessaire d'y revenir.
Cela varie donc, mais nous avons beaucoup investi dans une nouvelle génération de moustiquaires de lit qui peuvent être beaucoup plus efficaces contre le vecteur. Nous investissons beaucoup dans ce domaine. Au sujet du VIH...
Le président me demande de conclure.
C'est un cocktail de mesures. Nous investissons dans des domaines qui sont très loin des inventions biomédicales — par exemple en donnant de l'argent aux jeunes filles pour qu'elles restent à l'école, en consolidant les groupes d'autonomisation des jeunes filles, en offrant des programmes pour prévenir la violence sexiste et en facilitant des programmes de prévention et des programmes d'éducation sexuelle destinés aux adolescentes.
Nous investissons dans tous ces domaines, mais le seul moyen de le faire est de passer par des partenaires. Ce n'est pas le Fonds mondial qui s'en charge. Il travaille avec les collectivités par l'entremise d'organisations sociétales, d'organisations de jeunes et d'organisations de femmes. C'est ainsi que nous pouvons influer sur la prévalence élevée de la maladie parmi les adolescentes et les jeunes femmes, ainsi que parmi les populations ciblées. C'est le modèle qu'il faut combattre...
Madame Fry, merci beaucoup. Nous allons devoir nous arrêter ici parce que le temps est écoulé. Je suis désolé.
[Français]
Madame Vanni, au nom du Comité, j'aimerais vous remercier de votre comparution aujourd'hui, de votre expertise et, surtout, de l'important travail que vous faites.
[Traduction]
Madame Vanni, nous vous remercions sincèrement de votre présence aujourd'hui.
[Français]
[Traduction]
Chers collègues, nous avons quelques questions à discuter. La première partie de la prochaine heure est censée être publique. Durant cette demi-heure, nous discuterons d'un certain nombre de motions, dont celle de M. Chong. Il y aura ensuite la partie à huis clos, où nous devrons aussi régler un certain nombre de questions d'ordre administratif. J'espère que nous y arriverons en une demi-heure environ.
J'invite M. Chong à présenter de sa motion. Je vous en prie, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je propose ce qui suit:
Que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, appuie la pleine participation de Taïwan à l'Organisation de l'aviation civile internationale et à sa 41e Assemblée triennale qui se déroulera du 27 septembre 2022 au 14 octobre 2022; qu'il en soit fait rapport à la Chambre dès que possible; et que le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale.
Monsieur le président, je propose cette motion parce que je pense qu'il est important que le Comité exprime son appui à la participation de Taïwan à la prochaine assemblée de l'OACI. Je crois que le comité de la santé est en train de présenter une motion semblable concernant la participation de Taïwan à l'Assemblée mondiale de la santé.
Je pense que Taïwan a beaucoup à offrir dans le domaine de l'aviation internationale, ainsi que dans celui de la santé mondiale. Il serait utile que le Comité adopte cette motion. C'est pourquoi je vous ai demandé de prévoir du temps pour en délibérer.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Chong.
Avec l'aide de la greffière, nous tâcherons de dresser une liste intégrée des intervenants en présentiel et à distance.
Qui voudrait intervenir?
Je vois M. Oliphant.
Si vous êtes en ligne et que vous souhaitez prendre la parole, faites signe à la greffière en utilisant la fonction main levée.
M. Bergeron aussi, d'accord.
Nous entendrons donc M. Oliphant, puis M. Bergeron.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d'être de retour. Vous m'avez manqué. J'espère que je vous ai manqué aussi pendant que je m'occupais d'affaires du gouvernement.
Je suis très favorable à l'intention de la motion et je l'appuie. Je pense qu'il y a unanimité autour de cette table au sujet de l'importance de la participation de Taïwan, non seulement pour Taïwan, mais pour le monde entier. Taïwan pourrait utilement participer aux travaux d'organisations internationales. Nous l'avons vu non seulement pendant la pandémie, mais aussi auparavant. Les possibilités sont multiples de profiter de l'expérience, de l'expertise et de la contribution de Taïwan, comme de celles d'autres pays de l'Asie-Pacifique. Il est important et intéressant de communiquer régulièrement avec Taïwan pour connaître ses opinions, ses perspectives et ses idées. Je suis tout à fait favorable à l'intention de la motion.
J'ai cependant une préoccupation à ce sujet. Je songe à notre engagement multilatéral et au respect des organisations dont nous faisons partie. Elles ont établi leurs propres règles d'adhésion et leurs propres critères d'admission et de participation des membres, etc. Je songe également à notre responsabilité comme partenaire d'une organisation multilatérale, même si nous avons ici un souci particulier. C'est peut-être un cas unique d'organisation internationale hébergée au Canada. Je crois qu'il faudrait quand même ajouter quelque chose à cette motion pour tenir compte du droit de cette organisation d'avoir ses propres règles d'adhésion.
Je vais proposer un amendement. Il s'agirait d'insérer après « la participation de Taïwan à l'Organisation de l'aviation civile internationale » le membre de phrase suivant: « dans le respect des règles d'adhésion de l'organisme ».
Sur le plan multilatéral, nous sommes une puissance moyenne, et c'est ainsi que le Canada fonctionne le mieux. Nous trouvons des moyens de participer par l'entremise des organismes des Nations unies et d'autres organisations et organismes voués au commerce, à la santé, etc. En l'occurrence, il s'agit de l'aviation civile. Je pense qu'on devrait au moins en prendre acte.
Il s'agirait donc d'ajouter les mots « dans le respect des règles d'adhésion de l'organisme ». C'est ce que je propose.
Merci beaucoup, monsieur Oliphant.
Je rappelle qu'il s'agit d'un amendement.
[Français]
Monsieur Bergeron, votre nom est sur la liste des intervenants. Est-ce que vous aimeriez intervenir à propos de l'amendement ou est-ce que vous voulez prendre la parole plus tard au sujet de la motion elle-même?
Je peux très bien m'exprimer au sujet de l'amendement, monsieur le président. J'avoue que, si c'est la façon dont nous devons procéder pour nous assurer que la motion de M. Chong sera adoptée à l'unanimité, ce dont je ne doute pas, je suis disposé à appuyer l'amendement de M. Oliphant.
Je crois en effet qu'il importe de soutenir l'adhésion de Taïwan aux organisations internationales où sa contribution peut se révéler intéressante et pertinente. Je crois que c'est le cas en ce qui concerne l'Organisation de l'aviation civile internationale, étant donné que des millions de passagers transitent par Taïwan chaque année. Malgré le fait qu'elle n'en soit pas membre, Taïwan se conforme à la plupart sinon à la totalité des règlements de l'OACI. Or, comme on peut le concevoir, si elle continuait de ne pas en être membre, Taïwan pourrait choisir un jour de ne plus se conformer à la réglementation de l'OACI, ce qui pourrait avoir des conséquences considérables sur le trafic aérien dans cette région importante qu'est l'Asie‑Pacifique.
Je pense que nous sommes unanimes sur la nécessité d'admettre Taïwan au sein de cette organisation. Par ailleurs, je reconnais volontiers que chacune de ces organisations internationales a ses propres règles internes pour l'adhésion de nouveaux membres.
Même si je suis favorable à l'amendement proposé par M. Oliphant, je me permets un commentaire: je trouve que nous faisons montre d'une extrême précaution dans le cas de l'OACI. Le gouvernement canadien avait manifesté beaucoup moins de réserves quant à une éventuelle adhésion de Taïwan à l'Organisation mondiale de la santé et à l'Assemblée mondiale de la santé. Il n'y avait pas eu cette volonté de préciser les règles d'adhésion à ces organisations. Cela dit, je conçois effectivement qu'il faille s'en remettre aux règles d'adhésion de chacune des organisations. Conséquemment, je serai à la fois favorable à l'amendement de M. Oliphant et à la motion de M. Chong.
Je vous remercie beaucoup de votre intervention, monsieur Bergeron.
Il y a M. Chong et Mme McPherson sur la liste.
Monsieur Chong, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je tiens également à répéter que Taïwan a beaucoup à offrir et j'appuie donc l'amendement et la motion.
Je fais le tour des personnes présentes en salle et à distance. Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'amendement de M. Oliphant? Puisqu'il n'y en a pas, pouvons-nous adopter l'amendement à l'unanimité?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Revenons à la motion principale. Y a‑t‑il des commentaires au sujet de la motion principale modifiée parmi les personnes présentes dans la salle ou à distance?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci beaucoup.
Nous en sommes toujours à la partie publique des travaux du Comité. Y a‑t‑il d'autres questions que les députés souhaiteraient aborder?
Allez‑y, madame Fry.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais présenter une motion. Je crois que vous l'avez tous sous les yeux. Je vous la lis:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes, le Comité permanent des affaires étrangères entreprenne une étude exhaustive sur l'accès mondial à la totalité
— et je souligne « la totalité » —
des services de santé, y compris la planification familiale et la contraception moderne, l'éducation sexuelle complète, l'avortement sûr et légal et les soins post-avortement; les lois qui restreignent ou interdisent le droit des femmes à l'avortement, l'importance médicale et socioéconomique du maintien du droit d'accès à l'avortement sécuritaire; la prévention et le traitement du VIH/sida et des infections transmises sexuellement et les mesures que le Canada peut prendre pour soutenir la santé et les droits sexuels et reproductifs des femmes dans le monde; que le comité tienne au moins cinq (5) réunions; et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mme Fry propose‑t‑elle la motion maintenant ou donne‑t‑elle un avis de motion?
Non, je crois que Mme Fry en fait la proposition. L'avis a déjà été donné.
Madame Fry, pourriez-vous confirmer? Est‑ce que vous proposez la motion?
Elle propose la motion. L'avis a déjà été donné. Si vous voulez ajouter quelque chose, vous avez encore la parole, madame Fry.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je constate que nous avons reçu, de la part de nos collègues libéraux, trois motions qui, à première vue, semblent toutes valables. Je ne vois pas d'objection à aucune de ces motions, mais je comprends qu'on est en train de forcer la main au Comité pour la planification des travaux futurs, et j'avoue mon malaise devant ce qui est en train de se passer.
Nous avons comme façon de faire usuelle de nous réunir, d'échanger sur d'éventuels sujets d'étude et d'en discuter. Là, nous nous retrouvons avec trois motions provenant uniquement du Parti libéral. On ne nous avait pas informés qu'il fallait fournir des sujets d'étude en prévision d'une prochaine série d'études du Comité. J'avoue mon malaise.
Je suis obligé de dire, monsieur le président, qu'à défaut d'en arriver à un accord convivial entre nous sur la façon de faire pour la suite des choses, je me verrai obligé de voter contre toutes les motions qui sont présentées aujourd'hui, parce que je trouve que le processus auquel nous soumet Mme Fry présentement ne correspond pas à la façon dont nous procédons habituellement pour définir quels seront les travaux futurs du Comité.
Je réitère que les trois motions qui nous ont été proposées par le Parti libéral m'apparaissent, à première vue, des plus pertinentes. Cependant, je ne crois pas que ce soit la façon de faire que de forcer la main au Comité quant à ses travaux futurs. Dans les circonstances, à moins que nous puissions en arriver à un accord convivial entre nous, je crains que nous nous engagions dans un débat qui risque de s'étirer et de mal se terminer.
Je vous remercie.
Je vous remercie beaucoup de vos observations, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Ce n'est pas tout à fait un rappel au Règlement, parce que les membres sont libres de proposer des motions comme bon leur semble, mais cela concerne la façon dont le Comité abordera son plan de travail à l'avenir.
[Français]
Toutefois, vos observations sont bien notées. Merci beaucoup.
[Traduction]
Madame Fry, vous pourrez prendre la parole si vous voulez expliquer brièvement la motion, après quoi les membres du Comité pourront en discuter.
Monsieur le président, je voulais dire que cette motion a été envoyée à tous les membres du Comité le 6 mai, dans les deux langues officielles, et que ce n'est rien de nouveau. Le Comité aurait dû avoir l'occasion de l'examiner. Mais je la propose parce qu'il faudra bien en discuter à un moment donné puisqu'elle a été présentée en bonne et due forme. Si nous n'en avons pas le temps aujourd'hui, j'entendrai la décision du président à cet égard, mais je tenais à la présenter parce qu'elle est extrêmement importante.
Monsieur le président, on dénombre 121 millions de grossesses non désirées chaque année. Soixante pour cent de ces grossesses non désirées se terminent par un avortement, et 45 % des avortements ne sont pas sécuritaires et entraînent l'hospitalisation ou la mort de 7 millions de femmes par an. Deux cent cinquante-sept millions de femmes dans le monde n'ont pas accès à la contraception, et les complications de la grossesse et de l'accouchement sont la principale cause de décès chez les jeunes filles de 15 à 19 ans. Par ailleurs on enregistre une forte incidence du VIH parmi les jeunes filles de 15 à 24 ans.
La santé et les droits sexuels et reproductifs sont quasiment en situation d'urgence. Et cela empire. La COVID a aggravé la situation. Quand on comprend que seulement 55 % des femmes et des jeunes filles dans le monde ont la possibilité de faire valoir leurs droits et de prendre des décisions concernant leur santé sexuelle et reproductive, il me semble qu'on ne peut pas laisser la situation se détériorer.
Je voulais simplement mettre cela sur la table, monsieur le président, pour que nous puissions discuter de cette motion à une date que je laisse à votre gré, mais je tiens à m'assurer que nous la prenons au sérieux.
Merci beaucoup, madame Fry. Vous êtes libre de la proposer, et vous l'avez fait au cours d'une séance consacrée aux travaux du Comité. C'est donc au Comité de décider comment il veut procéder. Nous prendrons le temps nécessaire si le Comité est d'accord pour en discuter. Il nous reste encore quelques minutes de la demi-heure prévue pour les affaires publiques du Comité.
J'ai une liste d'intervenants comprenant M. Chong, Mme Bendayan, M. Oliphant, Mme McPherson et M. Genuis.
Je pense qu'il serait opportun, compte tenu du temps dont nous disposons, d'entendre ces collègues et de voir où cela nous mène dans le temps imparti.
Monsieur Chong, je vous en prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec M. Bergeron en ce qui concerne la motion de Mme Fry. Nous avons déjà établi le calendrier de notre comité d'ici jusqu'à l'ajournement du Parlement au début de l'été. Je pense que tous les membres du Comité ont besoin d'avoir une discussion entre eux sur l'horaire du Comité. Nous devons considérer non seulement cette motion, mais aussi les autres motions et les autres enjeux qui touchent notre pays.
[Traduction]
Je suis d'accord avec M. Bergeron à ce sujet. Je pense que cette motion concerne les travaux du Comité, c'est‑à‑dire que cela fait partie de ce nous allons étudier au cours des prochains mois. Je pense que cela devrait faire partie d'une discussion beaucoup plus vaste sur d'autres questions auxquelles le pays est confronté.
Deuxièmement, au sujet du fond de la motion, celle‑ci renvoie clairement à la décision potentielle récemment fuitée de la Cour suprême des États-Unis d'Amérique. Le lien est évident.
Je rappelle le segment « étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes ». Il s'agit clairement d'une référence à la décision fuitée qui a fait les manchettes aux États-Unis et au Canada. Si cette motion devait être adoptée et que nous entreprenions une étude exhaustive sur l'accès mondial à l'avortement, et c'est bien ce que déclenche le libellé « recul international », il faudrait inviter l'ambassadeur des États-Unis au Canada à comparaître devant le Comité pour en parler.
Personnellement, je pense qu'il y a des questions beaucoup plus importantes que l'avortement en matière de relations canado-américaines. Le commerce et les investissements et toutes sortes d'autres enjeux devraient être beaucoup plus prioritaires dans nos relations bilatérales que la question de l'avortement.
Je ne crois pas qu'il faille convoquer un ambassadeur des États-Unis pour discuter de la question de l'avortement dans le contexte des relations canado-américaines. Quant au fond de la question, je ne crois pas qu'elle doive être matière à réflexion pour le Comité. Il y a des enjeux beaucoup plus importants que la question de l'avortement entre les États-Unis et le Canada. Cela dit, si le Comité décide d'adopter cette motion, ce qu'il ne devrait pas faire à mon avis, j'insisterai pour que l'ambassadeur des États-Unis au Canada, M. David Cohen, comparaisse devant nous pour discuter de la décision que pourrait prendre la Cour suprême des États-Unis, puisque c'est à cela que la motion renvoie.
C'étaient mes deux remarques à ce sujet. Je pense que nous devrions intégrer cette discussion à une discussion beaucoup plus vaste sur l'avenir des travaux du Comité, plutôt que de la traiter comme une question ponctuelle sous la forme de cette motion.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Chong.
J'ai sur ma liste Mme Bendayan, M. Oliphant, Mme McPherson, M. Genuis et M. Bergeron.
Madame Bendayan, je vous en prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais répondre aux commentaires de mon collègue M. Bergeron.
La motion de Mme Fry a été déposée le 6 mai dernier. En ce moment, nous sommes dans une portion de notre rencontre qui est consacrée aux travaux du Comité. C'est tout à fait normal et dans les règles de pouvoir présenter des motions. Je vois mal comment nous avons pris quiconque par surprise. Qui plus est, la motion dont nous discutons en ce moment ne précise pas de date pour ce sujet d'étude. Évidemment, il reviendrait au Comité de décider quand nous pourrions commencer cette étude, si jamais les membres du Comité trouvaient la motion pertinente.
[Traduction]
J'aimerais réagir aux commentaires de M. Chong sur la question de la pertinence. Si je comprends bien, il ne pense pas que la santé sexuelle et reproductive des femmes soit très importante.
Il n'est pas question des États-Unis dans cette motion. Je la relis très attentivement pour la quatrième fois. Nous avons entendu des témoignages, et c'est un fait que des femmes sont stérilisées en ce moment même en Chine. La population ouïghoure fait face à une stérilisation forcée. L'Italie investit également massivement dans des organisations contre l'avortement. Ce n'est pas un sujet propre aux États-Unis.
Si M. Chong souhaite politiser la question en menaçant de faire comparaître un ambassadeur, pas de problème. Je ne crois pas que nous devrions nier l'importance de la santé des femmes à l'échelle internationale en laissant entendre que nos relations avec les États-Unis sont beaucoup plus importantes que ce seul enjeu. Bien sûr que si, et c'est vrai aussi de notre responsabilité d'aborder d'importantes questions internationales. Nous sommes le comité des affaires étrangères et du développement international. Il s'agit d'une grave préoccupation à l'échelle internationale, et notre comité doit absolument s'en occuper.
J'espère que nous pourrons au moins voter sur cette motion avant la fin de la session et laisser au Sous-comité du programme et de la procédure le soin de décider quand cette étude devrait être entamée.
Monsieur le président, j'aimerais clarifier cette motion. Peut-être que M. Chong ne l'a pas lue. S'il l'avait lue, il se serait rendu compte qu'elle ne porte pas uniquement sur l'avortement. Les données qui montrent la hausse...
Je dois vous interrompre.
Un instant, madame Fry. S'il s'agit d'un rappel au Règlement, très bien.
Vous êtes sur la liste des intervenants. Vous pourrez faire valoir votre argument dans quelques minutes, lorsque nous aurons terminé la liste, mais, si c'est un rappel au Règlement, je vais l'accepter, quoiqu'il ne semble pas s'agir de cela.
Permettez que...
Vous pourrez en discuter avec lui lors de futures interventions. Ce sera sur la liste des intervenants. Merci.
J'ai sur ma liste M. Oliphant, Mme McPherson, M. Genuis, M. Bergeron, et ensuite Mme Fry.
Chers collègues, je devrai vous quitter un peu plus tôt. Après quelques interventions, je vais donner la parole à M. Bergeron pour qu'il ait l'occasion de s'exprimer. Il a accepté d'occuper le fauteuil pour le reste de la réunion, mais j'aimerais lui donner d'abord l'occasion de faire son intervention.
Monsieur Oliphant, c'est à vous, après quoi nous entendrons Mme McPherson.
Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est du processus, je veux simplement confirmer ce que vous avez dit. Nous débattons d'une motion. Nous ne sommes pas en train de prévoir un programme. Il est tout à fait approprié qu'un avis de motion ait été donné. Ce n'était même pas nécessaire, parce que nous sommes en séance de travail. Je suppose que c'est hors sujet et que c'était donc nécessaire.
Nous débattons de cette motion comme il se doit, mais nous ne disons pas que cela empiète sur d'autres travaux qui figurent actuellement à notre ordre du jour. Cette question devrait quand même être soumise au Sous-comité du programme et de la procédure. Ses membres pourront examiner le travail que nous sommes en train de faire, fixer des priorités et nous revenir avec un programme.
Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est confirmer que la majorité des Canadiens appuient les droits reproductifs des femmes dans notre pays. Nous voulons que le Comité se penche sur les droits reproductifs des femmes dans le monde, compte tenu de son mandat.
Je ne peux pas imaginer que nous puissions terminer ce travail à moins d'avoir deux jours de réunions spéciales ou quelque chose du genre, ce qui est toujours possible, mais je ne vois pas comment cela pourrait se faire. Mais nous pouvons adopter des motions sur des travaux que nous jugeons importants. Cela fait savoir au Parlement, et donc aux Canadiens, ce que nous jugeons important. Quand nous en serons au calendrier, nous pourrons discuter de toutes les priorités du Comité.
Enfin, je ne sais pas ce que Mme Fry avait en tête. Je ne prétendrai pas toujours savoir ce que pense Mme Fry. Ce que je sais, par contre, c'est qu'elle pense au bien-être des gens. Je ne sais pas si cette motion est seulement liée à une note fuitée de la Cour suprême des États-Unis. J'ajoute que, quand je voyage dans le monde, comme je l'ai fait la semaine dernière, je constate que les droits reproductifs des femmes sont menacés partout — pas seulement aux États-Unis.
C'est une vaste question, qui va bien au‑delà de la situation aux États-Unis. J'espère que nous pourrons l'étudier à un moment donné. Je voterai en faveur de la motion, mais je reconnais également qu'elle fera l'objet d'une discussion au sujet de l'ordre du jour.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Oliphant.
Monsieur Bergeron, avant de vous donner la parole, je tiens à vous remercier d'avoir accepté de présider le reste de la réunion.
Vous n'avez pas à me remercier, monsieur le président. Je ne fais que mon devoir de vice-président. C'est mon travail.
Je tiens à dire à Mme Bendayan que je n'ai jamais prétendu, loin de là, que nous avions été pris par surprise. Ce n'est pas du tout ce dont je parle. Mme Bendayan sera même surprise de dire que Mme Fry a été très conséquente et persistante sur cette question. Nous en avons parlé pour la première fois au mois de décembre dernier, lorsque nous avons commencé à examiner les travaux futurs du Comité. Nous en avons reparlé en janvier. C'est donc dire que, selon mon point de vue, la motion qui est présentée par Mme Fry n'a strictement rien à voir avec les rumeurs concernant une éventuelle décision de la Cour suprême des États‑Unis, parce que Mme Fry a été très conséquente depuis des mois en demandant au Comité de se pencher sur cette question. Donc, loin de moi l'idée de dire que Mme Fry nous a pris par surprise. Ce n'est pas le cas. Je fais simplement signaler que ce n'est pas dans les façons usuelles de faire de ce comité.
Si, dans le cadre d'un accord convivial, Mme Fry acceptait de mettre sur la glace cette motion, je serais tout à fait disposé à en rediscuter ultérieurement et à voter en faveur de cette motion. Je m'y engage officiellement, parce que je crois que ce qu'elle nous présente aujourd'hui mérite que nous nous y attardions.
Ce n'est donc pas sur le fond que j'ai une réserve, mais sur la forme. Cette réserve n'a rien à voir avec le fait qu'un préavis n'a pas été donné. Au contraire, le préavis de Mme Fry date de plusieurs mois. Nous étions donc très au courant qu'elle souhaitait que ce comité soit saisi de la question. Cependant, je souhaite que nous fassions les choses de façon collaborative, comme nous avons l'habitude de le faire au sein de ce comité. Voilà pourquoi je lui demande respectueusement de bien vouloir suspendre l'étude de sa motion aujourd'hui. Je suis toutefois disposé à ce que nous en parlions d'ici la fin de la présente session, et j'annonce d'emblée que je serai vraisemblablement favorable à cette motion.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Bergeron.
Je veux clarifier les choses: est-ce que vous proposez une motion visant à ajourner le débat sur la motion?
Non, ce n'est pas une motion visant à ajourner le débat. Je demande simplement à Mme Fry de bien vouloir suspendre l'étude de sa motion aujourd'hui.
Alors, si vous me le permettez, monsieur le président, je prendrais le relais.
[Traduction]
Merci à notre nouveau président. Bravo. Je suis contente d'être la première personne appelée.
Tout d'abord, je tiens à féliciter Mme Fry d'avoir présenté cette motion. Évidemment que je vais l'appuyer. Je vais essayer de ne pas être émotive, mais je suis absolument furieuse d'entendre que le commerce est plus important que la santé reproductive.
J'ai présenté cette motion la semaine dernière au SDIR, le Sous-comité des droits internationaux de la personne, parce que la santé des femmes et l'accès aux droits des femmes sont essentiels. C'est essentiel partout dans le monde. Nous constatons un recul, pas seulement aux États-Unis, pas seulement au niveau fédéral, mais bien à l'échelle des États. Nous constatons un manque d'accès dans notre propre pays. Nous constatons que la santé reproductive des femmes régresse partout dans le monde.
Franchement, monsieur le président, le fait que cela ne soit pas jugé assez important pour être étudié est absolument consternant. C'est terrifiant — absolument terrifiant — d'être une femme en âge de procréer en ce moment.
Je veux parler de garantir l'accès partout dans le monde. Je veux parler de la nécessité de veiller à ce que les droits des femmes soient respectés partout dans le monde. Cela devrait se faire au Sous-comité des droits internationaux de la personne. Le Parti conservateur a jugé qu'il ne convenait pas de le faire au comité des droits internationaux de la personne. Je respecte beaucoup M. Chong pour le travail qu'il fait ici, mais je suis consternée par ses propos.
Je vais appuyer cette motion.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il y a la question du processus et celle du fond. J'aimerais d'abord parler du processus.
Nous discutons de l'ordre du jour du Comité. Comme on l'a souligné à juste titre, nos règles permettent à quelqu'un de présenter une motion pendant les travaux du Comité, et cette motion a fait l'objet d'un avis. Cela ne change rien au fait que, comme vous l'avez rappelé, monsieur le président, pour examiner des questions de quelque importance, le Comité a l'habitude de les confier au Sous-comité du programme et de la procédure, qui est le mécanisme que nous avons créé. Le Sous-comité du programme et de la procédure examine les questions qui lui sont soumises pour déterminer l'ordre de priorité des études et pour, ensuite, évaluer les différentes questions qui peuvent figurer à l'ordre du jour. Le comité des affaires étrangères aborde tout le temps de nombreuses questions d'une grande importance. Je pense que la meilleure façon de déterminer l'ordre de priorité est d'en confier le soin au Sous-comité.
Cette motion ne porte pas seulement sur un sujet général, puisqu'elle comporte aussi des indications très normatives au sujet du calendrier et de l'étude. Par exemple, on y précise qu'il y aura « au moins cinq réunions ». Est‑ce que cinq est le bon chiffre, ou est‑ce trois ou sept? Ce sont des questions qui, à mon avis, devraient être confiées au Sous-comité du programme et de la procédure, qui a été créé précisément à cette fin.
Je voudrais également préciser que, à mon avis, les collègues devraient être conscients du fait que, comme comité, nous avons la responsabilité d'établir l'ordre de priorité des projets de loi. Ce n'est pas une question de point de vue sur tel ou tel sujet, mais le fait est que, comme comité permanent de la Chambre des communes, nous avons parfois l'obligation d'étudier des projets de loi, et nous devons y accorder la priorité.
Un vote est prévu mercredi sur le projet de loi sur le prélèvement d'organes, et j'espérais en discuter un peu plus tard, mais je tiens à signaler que, à moins que le vote ne se déroule de façon très différente de ce que je prévois, ce projet de loi sera renvoyé au Comité après mercredi. En plus des études en cours sur le COVAX, sur l'Ukraine et sur Taïwan, nous devrons modifier notre programme pour ajouter cette étude à la liste.
Il y a aussi le projet de loi de M. McKay. À l'origine, il s'agissait du projet de loi de la sénatrice Dechêne sur les chaînes d'approvisionnement et les droits de la personne. Une fois adopté par la Chambre en deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé au Comité.
En plus de discuter des priorités actuelles du Comité — nos études en cours —, nous devrons d'abord étudier ces deux projets de loi. Pour ce qui est de l'ordre du jour, je pense et j'espère que l'étude du projet de loi sur le prélèvement d'organes sera assez rapide. Je soupçonne que nous aurons besoin d'un peu plus de temps pour le projet de loi sur l'esclavage dans la chaîne d'approvisionnement, parce que c'est un projet de loi qui n'a pas été étudié auparavant, du moins par nous. Je pense que certains intervenants voudront être entendus et que des amendements seront proposés.
Très respectueusement, pour ce qui est du processus, il y a d'autres choses dont nous pourrions parler. On l'a déjà dit ici, et je sais par d'autres personnes que de nombreux comités proposent la même discussion. Nous pouvons en parler aussi, mais je préférerais que nous laissions le Sous-comité s'en occuper. De notre côté, par respect pour notre caucus, j'aimerais que notre vice-président puisse également participer à ces discussions.
Monsieur le président, je propose que cette question soit renvoyée au Sous-comité et que celui‑ci rende compte au comité principal.
[Français]
Madame la greffière, j'aurais besoin d'indications quant à la motion que vient d'avancer M. Genuis. Cette motion a-t-elle préséance sur celle de Mme Fry?
Il semble que oui.
Des collègues souhaitent-ils se prononcer sur la motion que vient de présenter M. Genuis voulant que nous renvoyions la motion présentée par Mme Fry au Sous-comité du programme et de la procédure?
Je prends en note les noms pour les tours de parole.
Madame Fry, vous avez la parole.
Monsieur le président, c'est une motion qui ne peut pas être débattue. Il faut passer au vote immédiatement.
Je suis désolé, madame Fry, mais nous ne pouvons pas débattre de la motion. Nous devons immédiatement passer au vote sur la motion.
Je vais donc laisser Mme la greffière procéder au vote.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il faut vraiment que j'en parle. Je ne suis pas en colère, ce n'est pas mon genre, mais je suis atterrée par l'idée même que M. Chong, pour qui j'ai beaucoup de respect en raison de son intégrité, de son sens de l'éthique...
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je porte toujours mes remarques sur le fond des questions. Un certain nombre d'interventions ont mis ma réputation et mes intentions en doute, et c'est inadmissible.
Je n'ai pas d'objection à ce que les députés discutent du fond d'une question et se disent d'accord ou non avec ma position sur tel ou tel sujet. Mais il ne convient pas qu'ils s'autorisent à me prêter des intentions ou à interpréter ma position.
Monsieur le président, par votre entremise, je demande aux députés du Comité de s'en tenir à la teneur de la discussion au lieu de m'attaquer.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je veux simplement souligner qu'il est tout à fait approprié de réagir à l'intervention de quelqu'un en comité.
[Français]
Monsieur Chong, je comprends très bien vos préoccupations, mais, si vous le permettez, nous allons d'abord laisser Mme Fry terminer son raisonnement. Vous êtes le prochain sur la liste, alors vous aurez l'occasion de répondre aux arguments, si vous le jugez opportun.
Madame Fry, vous avez la parole.
[Traduction]
Je n'ai pas insulté M. Chong. J'ai dit que j'avais le plus grand respect pour lui.
Il vient de faire valoir, me semble‑t‑il, qu'on ne devrait pas lui prêter d'intentions ou, en fait, présumer ou interpréter ses intentions. Eh bien, c'est exactement ce qu'il vient de faire au sujet de ma motion. Il a supposé qu'il y était question d'avortement. Je tiens à dire à M. Chong que j'ai présenté cette motion en décembre. On l'a balayée sous une table ou un tapis quelque part. Personne n'en a plus jamais parlé.
Je suis médecin. Je suis présidente de l'Association canadienne des parlementaires pour la population et le développement. J'aborde également ce sujet dans le cadre du G7 et du G20. C'est l'un des enjeux les plus importants. Cela fait partie des ODD, monsieur le président.
J'aimerais dire que cela n'a rien à voir avec l'avortement, mais c'est le cas. Quand on parle de l'éventail des enjeux de la santé sexuelle et reproductive, il faut commencer par la contraception. Il faut commencer par l'éducation des jeunes à la sexualité, à la prise de risques, etc., sans connaissance de la contraception et des maladies sexuellement transmissibles. Il faut ensuite parler des soins prénatals, de la grossesse et de l'accouchement, et des soins postnatals et néonatals.
Ce n'est pas nouveau, mais cela continue et s'amplifie. Depuis le début de la pandémie de COVID‑19, c'est un phénomène exponentiel partout dans le monde. Les statistiques du Fonds des Nations unies pour la population depuis 2019 révèlent une augmentation du nombre de décès attribuables à l'hémorragie post-partum, qui est, de nos jours, la cause de décès la plus importante en Afrique parmi les jeunes femmes de 15 à 19 ans. On parle ici d'un problème évitable. Les femmes représentent la moitié de notre monde, 51 % de la population mondiale. Si nous ne nous soucions pas de leur décès à l'accouchement, si nous ne nous soucions pas de leur décès à cause d'une hémorragie post-partum, si nous ne nous soucions pas de leur accès à un accouchement sécuritaire quand elles le désirent...
L'avortement est l'un des enjeux, mais ce n'est pas le seul. L'idée de sauter aux conclusions à partir de quelque chose de très clair...
L'UNFPA et l'Organisation mondiale de la santé considèrent qu'il s'agit d'une crise en ce moment. Quand une femme meurt d'hémorragie post-partum, la majorité de ses enfants de moins de cinq ans ne survivent pas. On parle ici d'un vrai problème dans la vie des gens et de la possibilité de faire quelque chose qui nous semble simple, c'est‑à‑dire d'avoir ou non un enfant, de décider d'enfanter ou non et d'avoir un accouchement en toute sécurité. Ce n'est pas le cas partout dans le monde.
Les besoins sont immenses, partout dans le monde, en matière d'infrastructure de soins cliniques. Nous en entendons parler à cause de la COVID. Nous en entendons parler à cause de la tuberculose. Nous en entendons parler à cause du paludisme. Nous en entendons parler à cause du VIH‑sida. Partout et tout le temps. Étant donné que le viol sert désormais de tactique de guerre en Ukraine et partout dans le monde et qu'environ 85 millions de personnes sont déplacées, les femmes et les enfants courent un grand risque d'agression et de violence sexuelles. La situation est en train d'empirer. Je ne peux pas croire qu'on puisse penser...
J'ai donc déjà soulevé cette question. J'ai attendu patiemment. Elle n'a pas été accueillie. Elle a été balayée sous le tapis. Je la soulève de nouveau parce qu'il s'agit d'une crise. C'est une question cruciale pour les femmes, les enfants et les nourrissons du monde entier. Il s'agit des maladies transmises sexuellement, dont l'une, le VIH, dont nous venons tout juste d'entendre parler par le Fonds mondial. On nous dit que des jeunes filles de 15 à 24 ans contractent le VIH. Elles ne meurent peut-être pas du sida, mais elles contractent le VIH, qui peut nuire à leur capacité d'avoir des enfants plus tard. Comme médecin, c'est quelque chose qui me tient vraiment à cœur.
Chaque année, nous remettons la question de la santé sexuelle et reproductive sur la table aux conférences du G7 et du G20. Les organisations internationales s'en préoccupent. C'est une question urgente, et on me dit qu'il faut la mettre de côté. Pour quoi faire? Les femmes ne comptent donc pas? Est‑ce que 51 % des adultes et des enfants de ce monde ne comptent pas? On s'en fiche? Est‑ce vraiment ce que ce comité me dit?
Nous pouvons nous entendre sur le processus. L'argument de M. Bergeron est important, et je l'entends bien. Il a peut-être raison, mais la question n'est pas là. Le fond de la question est tellement urgent que l'Organisation mondiale de la santé estime qu'il s'agit d'une crise. Je suppose que nous ne savons même plus ce qu'est une crise en raison de leur multiplication.
Les femmes et les enfants du monde entier sont en danger. Je soulève une question à ce sujet. On s'en est débarrassé en décembre. Je ne me retirerai pas de ce dossier parce qu'il est très important pour la vie des gens partout. Même le simple accès à la contraception est refusé en raison des coûts et du fait que les jeunes n'ont pas l'occasion d'aborder la question, et ce, pour de nombreuses raisons.
Les maladies transmises sexuellement comme le VIH, la chlamydia, la gonorrhée et la syphilis sont encore très répandues dans le monde. Nous pensions nous en être débarrassés il y a environ 25 ans. Mais elles sévissent toujours. Nous devons aborder ce problème.
Je ne sais pas si certains d'entre vous savent que, quand une femme a plus de cinq enfants, son utérus devient comme un morceau de carton. L'utérus est un muscle. Il se contracte pour arrêter le saignement après la naissance d'un bébé. Quand une femme a son dixième enfant parce qu'elle n'a pas eu le choix et que son utérus est comme un morceau de carton et ne peut pas se refermer pour arrêter le saignement, elle meurt. Elle meurt. Dans certains pays, il n'existe aucune infrastructure pour la soigner.
Excusez-moi. Ce sujet me rend très émotive. J'ai accompagné l'accouchement de 800 bébés au cours de ma vie. Je ne voudrais pas qu'on pense que quelque chose qui n'est pas assez bien pour nous le serait pour les gens d'Afrique, d'Amérique latine et de nombreux pays où on n'a pas accès à ce genre de soins. Je ne me tairai pas.
Excusez-moi, monsieur le président. En général, je ne me laisse pas emporter par les émotions. Ce n'est pas mon genre. Je dois rester calme dans mon métier. Je ne peux pas me permettre d'être émotive. Mais je suis bouleversée par l'insensibilité des propos concernant cette motion. C'est de l'insensibilité, un manque d'humanité, un manque de compassion et d'empathie à l'égard des femmes. Allons-nous être jetées à la poubelle?
Je pense que l'époque où nous étions assimilées à des biens meubles et des possessions est révolue. Nous avons des droits. Nous siégeons tous à ce comité pour parler d'égalité des sexes et du fait que les droits des femmes sont des droits de la personne. Et, quand nous parlons de leurs droits, j'entends ce genre de remarque de la part de collègues. C'est honteux.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Tout d'abord, je n'ai pas imaginé le mot « avortement ». Le terme est employé explicitement quatre fois dans la motion.
Écoutez, je remercie Mme Fry d'avoir présenté cette motion. La partie de la motion qui me préoccupe se lit: « étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes ». Dans le contexte général des travaux parlementaires, il s'agit d'une référence claire à l'éventuelle décision fuitée de la Cour suprême des États-Unis, et je pense, monsieur le président, que c'est là le problème de cette motion. On ne voudrait pas, me semble‑t‑il, que les relations canado-américaines soient ravagées par la question de l'avortement.
Je suis d'accord avec Mme Fry sur la question de l'avortement dans de nombreux autres pays du monde. Je suis d'accord avec elle au sujet des rapports sur la violence faite aux femmes en Ukraine et ailleurs. Je suis d'accord avec elle sur toutes ces questions. Je pense qu'il est important que les femmes aient accès aux moyens de contraception. Monsieur le président, je tiens à souligner que j'appuie entièrement les droits des femmes en matière de procréation et de santé. Je n'appuierais aucune modification du cadre législatif et réglementaire actuel du Canada. Au fil des ans, les Canadiens ont fait clairement savoir qu'ils ne veulent pas rouvrir la question de l'avortement. Ils ne veulent pas que ce débat soit rouvert dans ce pays.
Le problème, c'est la formulation de cette motion. Elle s'inscrit dans le contexte de la décision fuitée de la Cour suprême des États-Unis.
L'hon. Hedy Fry: Non.
L'hon. Michael Chong: Monsieur le président, c'est ainsi que j'interprète la motion.
L'hon. Hedy Fry: Et vous avez tort.
L'hon. Michael Chong : C'est pourtant à cela qu'elle renvoie. Il ne faut pas se méprendre sur le fait que le premier ministre et d'autres ministres de la Couronne ont utilisé les renseignements fuités sur cette décision pour présenter des initiatives et des discussions ici au pays au sujet de la politique nationale sur l'avortement. C'est clairement ce qui s'est passé du côté exécutif du gouvernement. Il s'en est suivi des discussions à d'autres égards au Parlement. C'est ainsi que j'interprète cette motion. Cela renvoie à la décision récemment fuitée de la Cour suprême des États-Unis. Et je ne crois pas que cela devrait être au centre des relations canado-américaines.
Je suis d'accord avec Mme Fry pour dire que la question plus générale de l'accès aux moyens de contraception relève du Parlement. C'est une question qui relève du Comité, mais je ne pense pas qu'elle devrait être en lien avec les États-Unis. C'est là toute la question.
Si le Comité acceptait d'entreprendre une étude sur l'accès des femmes aux moyens de contraception dans les pays en développement et dans les pays développés où les femmes et les jeunes filles n'y ont pas accès, j'estime que ce serait de son ressort. Mais si cela se fait dans le contexte de « rapports récents faisant état d'un recul international », qui me semble renvoyer à la décision fuitée de la Cour suprême des États-Unis — que la Cour, soit dit en passant, n'a pas encore rendue —, je ne suis pas en faveur d'une étude de ce genre. Je ne crois pas que cela mérite l'attention du Comité. Mais, si le Comité décidait d'étudier de façon générale les droits reproductifs des femmes dans le monde et qu'il ne s'agisse pas d'une étude axée sur ce qui se passe aux États-Unis, sur ce qui se passe à la Cour suprême des États-Unis ou sur ce que serait la décision de la Cour suprême des États-Unis, alors ce serait tout autre chose.
Mais ce n'est pas le contexte de cette motion et ce n'est pas le contexte dans lequel cette motion a été présentée, quand on pense aux commentaires du premier ministre et à ceux d'autres ministres de la Couronne et compte tenu de ce qui se passe dans d'autres comités parlementaires et de la teneur complète de la motion.
Cette motion est très différente de celle que Mme Fry a présentée en décembre dernier. C'est l'une de mes premières préoccupations. C'est ma première préoccupation.
Je ne crois pas que nous devrions nous mêler d'une décision éventuelle du plus haut tribunal des États-Unis. La convention relative aux affaires en instance sub judice ne s'y applique pas entièrement, mais il ne convient pas que nous nous occupions de cette décision éventuelle. Nous devrions respecter l'indépendance du tribunal et le laisser prendre sa décision.
De plus, nous ne devrions pas nous ingérer dans une affaire interne qui n'a aucune incidence sur l'accès aux services d'avortement au Canada. Si nous voulons entreprendre...
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, nulle part dans ma motion...
Cet argument est irrecevable.
Cette motion ne dit rien des États-Unis. On y lit que « le Comité permanent des affaires étrangères entreprenne une étude exhaustive sur l'accès mondial à la totalité...
... des services de santé ».
M. Chong fait de l'obstruction, monsieur le président. Il ne parle pas de ma motion. Ma motion ne parle ni de la Cour suprême ni des États-Unis.
[Français]
Je pense que c'est une question de débat, et vous aurez l'occasion de vous exprimer. Vous serez la prochaine intervenante après M. Genuis.
Monsieur Genuis, souhaitez-vous toujours intervenir sur un rappel au Règlement?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne fais pas d'obstruction. J'ai été attaqué à plusieurs reprises devant ce comité, et je ne fais que vous expliquer clairement ma position.
J'appuie entièrement les droits des femmes en matière de santé et de procréation, mais je sais aussi que mes électeurs et les Canadiens en général ne veulent pas que le débat sur l'avortement soit rouvert au pays.
Deuxièmement, je ne crois pas que le Comité devrait s'intéresser à une éventuelle décision fuitée de la Cour suprême des États-Unis. Je pense qu'il y a des questions beaucoup plus importantes dans les relations bilatérales entre le Canada et les États-Unis.
Enfin, et de façon générale, je pense qu'il est effectivement du ressort du Comité d'étudier les droits des femmes en matière de santé et de procréation dans le monde, notamment dans les zones de guerre et dans les zones de conflit et notamment dans les pays en développement où ces services ne sont pas toujours disponibles.
Voilà les trois éléments très clairs que j'essayais de faire valoir, monsieur le président.
Premièrement, j'appuie sans réserve les droits des femmes en matière de santé et de procréation et, à cet égard, j'appuie le cadre législatif actuel au Canada. J'appuie les deux décisions de common law qui ont été rendues au fil des décennies et j'appuie le cadre législatif actuel. Je sais d'expérience que les électeurs et les Canadiens ne veulent pas que ce débat soit rouvert.
Deuxièmement, je ne crois pas qu'il incombe au Comité d'examiner la politique américaine en matière d'avortement ou d'étudier cette question dans le contexte de la décision fuitée de la Cour suprême.
Enfin, je pense qu'il est du ressort du Comité d'examiner de façon plus générale les droits des femmes à l'échelle mondiale, mais je pense que cela devrait se faire dans le cadre d'une discussion plus vaste sur l'orientation future du Comité.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur Chong.
Je signale à tout le monde que nous avons déjà dépassé le temps alloué pour la tenue de cette réunion.
Monsieur Genuis, vous avez la parole, puis ce sera au tour de Mme Fry.
[Traduction]
Monsieur le président, comme Mme Fry voulait répondre, je vais peut-être me désister pour l'instant. Si vous pouviez m'inscrire au bas de la liste, j'aurais des choses à dire, mais je serai heureux qu'elle passe en premier.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais donc y aller. Je voulais intervenir à ce sujet. Je pensais que Mme Fry avait des réponses.
Je pense qu'il faut dire franchement ce qui se passe ici. Mme Fry a parlé avec passion et a dit beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord, mais elle a aussi dit qu'il ne s'agit pas d'avortement. Il serait peut-être utile de relire la motion que nous débattons pour que les gens qui nous écoutent puissent décider s'il s'agit d'avortement ou non. Voici la motion:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes, le Comité permanent des affaires étrangères entreprenne une étude exhaustive sur l'accès mondial à la totalité des services de santé, y compris la planification familiale et la contraception moderne, l'éducation sexuelle complète, l'avortement sûr et légal et les soins post-avortement; les lois qui restreignent ou interdisent le droit des femmes à l'avortement, l'importance médicale et socioéconomique du maintien du droit d'accès à l'avortement sécuritaire; la prévention et le traitement du VIH/sida et des infections transmises sexuellement et les mesures que le Canada peut prendre pour soutenir la santé et les droits sexuels et reproductifs des femmes dans le monde; que le comité tienne au moins cinq (5) réunions; et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.
Telle est la motion présentée aujourd'hui, pour laquelle un avis a été donné après une fuite survenue à la Cour suprême aux États-Unis, et elle fait mention de l'avortement à quatre reprises. Pour mettre les choses en contexte, comme les membres le savent, de nombreuses motions relatives à l'avortement sont présentées à divers comités par des membres du caucus libéral.
J'ai lu récemment le livre de l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale, Jody Wilson-Raybould, qui écrit, au chapitre 10, se souvenir de décisions prises dans le but de déclencher un débat sur l'avortement, débat dont personne n'avait envie, sans autre raison que celle de vouloir mettre les autres partis dans l'embarras ou de soutenir des efforts de financement. J'insiste sur le fait que ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont les mots de Jody Wilson-Raybould, l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale, décrivant les motifs de son propre parti. C'est tiré directement de son livre, bien sûr, puisque j'ignore tout de ces discussions internes du caucus libéral.
Je pense qu'il est tout à fait légitime que le Comité tienne des discussions sur le processus, mais le cadre que nous propose Mme Fry aurait pour résultat de soulever des questions à ce sujet qui s'ajouteraient au vaste éventail de questions déjà à l'étude et d'avoir à se demander dans quel ordre nous devrions les étudier et à déterminer quels points devraient être examinés par le Sous-comité. Il y a quelque chose de rebutant là‑dedans. Nous ne faisons que rappeler qu'il existe un processus pour que ces choses soient discutées au Sous-comité, malgré la situation où, comme mon collègue l'a dit, nous voyons sans cesse des membres du caucus libéral s'efforcer de rouvrir le débat sur l'avortement pour des raisons qui sont connues d'eux seuls, je suppose.
J'insiste sur le fait que je suis d'accord avec bon nombre des observations de Mme Fry au sujet de l'importance d'examiner l'accès à certains genres de services. Pour ce qui est de la santé des femmes pendant et après la grossesse, ainsi que de la santé des femmes et des enfants, le Comité devrait adhérer au principe de la dignité intangible de la personne humaine, sans égard au sexe, à tous les âges et à toutes phases de la vie. Cela correspond, je pense, à l'idée qu'on se fait des droits de la personne. Il s'agit d'une adhésion au principe de la dignité de la personne humaine et de l'obligation de la respecter dans tous les pays, quelle que soit la situation des personnes.
Comme je l'ai déjà dit, il y a le problème des autres textes législatifs que le Comité est censé examiner. Nous avons un sous-comité qui a pour rôle d'examiner les questions de cette nature. Il y a aussi des questions de régie interne qui, d'après ce que le président nous a dit, doivent être réglées par le Comité. Plutôt que de nous y mettre, nous sommes saisis d'une motion qui, nous dit‑on, ne porte pas sur l'avortement, bien qu'elle en fasse mention à quatre reprises. Cela reflète simplement le fait que le gouvernement voudrait que la discussion porte sur ce sujet particulier.
Je pense que nous pourrions prendre un peu de recul. Nous pourrions faire une étude qui porterait sur certaines des questions soulevées par Mme Fry au sujet de l'accès aux soins de santé et qui tiendrait compte des choix des gens et des pays en développement.
Je ne sais pas si c'est un effort futile, monsieur le président, mais je propose de reporter l'étude de cette question jusqu'à ce que nos études actuellement en cours soient terminées.
[Français]
Merci, monsieur Genuis.
Madame la greffière, je présume que la situation est analogue à celle de tout à l'heure.
Pas tout à fait, monsieur le président. Après que nos études sont terminées, cela devient une motion qui peut être débattue.
Oui.
Il faudrait demander à M. Genuis si son intention était de présenter une autre motion à débattre.
Merci, madame la greffière.
Monsieur Genuis, auriez-vous l'amabilité de clarifier vos intentions quant au fait que nous entreprenions maintenant un débat sur votre motion?
[Traduction]
Monsieur le président, je pense que nous devrions ajourner le débat sur la motion jusqu'à ce que nous ayons terminé le travail que nous avons déjà prévu de faire.
Quant à savoir si cette motion peut faire l'objet d'un débat ou non, je suppose que cela dépend des règles de procédure. Mon intention précise est de dire qu'il faudrait d'abord terminer le travail que nous avons déjà en main.
[Français]
Ce que vous venez de dire ne correspond pas tout à fait à ce que vous avez dit précédemment.
Vous présentez une motion d'ajournement. Voulez-vous présenter une telle motion ou préférez-vous continuer à discuter de la motion de dépôt que vous avez présentée précédemment?
[Traduction]
Monsieur le président, la motion que je veux présenter a pour objet de reporter l'étude de cette question jusqu'à ce que nos études actuelles soient terminées. Cela implique‑t‑il une condition ou non? D'accord.
[Français]
Nous allons donc entreprendre le débat sur la motion présentée par M. Genuis.
Des gens souhaitent-ils intervenir?
Le nom de Mme Bendayan figure sur la liste des oratrices et des orateurs.
Madame Bendayan, souhaitez-vous intervenir sur la motion de M. Genuis?
Monsieur le président, puisqu'il reste quelques minutes à la rencontre, j'aurais aimé que nous passions au vote sur la motion de ma collègue Mme Fry. C'est ce que j'avais l'intention de proposer, mais je vois que certaines personnes s'adonnent à des jeux politiques.
Le sujet que nous traitons aujourd'hui est important à la fois pour les Québécois et les Québécoises et pour les Canadiens et les Canadiennes. J'aurais bien aimé qu'on puisse voter là-dessus.
Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de la motion visant à reporter la discussion. Nous pourrions renvoyer cette motion au sous-comité, afin que celui-ci puisse prévoir des dates, après les études que nous sommes en train de faire.
Vu l'intérêt des membres du Comité, je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas voter la motion qui est devant nous et laisser au sous-comité le soin de remettre les dates à l'automne. Cela répond exactement à ce que M. Genuis nous a demandé de faire.
Les députés de l'opposition essaient de nous empêcher de voter sur la motion, ce que je trouve très décevant.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Au sujet des observations de Mme Bendayan, je pense qu'il est légitime que le Sous-comité discute de cette question. Si la motion est adoptée par le Comité, elle sera très prescriptive quant à certains aspects de l'approche que le Sous-comité adoptera.
Je propose que le Sous-comité se penche là‑dessus, ainsi que sur la motion très intéressante de Mme Bendayan au sujet du groupe Wagner. Franchement, je ne savais même pas que nous en étions à proposer de nouvelles idées. Il y a évidemment beaucoup d'autres possibilités.
En tant que comité permanent de la Chambre des communes, nous avons l'obligation d'accorder la priorité aux textes législatifs, un point c'est tout. Je sais que nous n'avons pas de texte législatif devant nous...
[Français]
[Traduction]
… qu'il a été suggéré que nous devrions avoir un texte de loi. Nous devons respecter les députés qui auront à voter ce texte. Il n'est pas approprié d'en parler à la présente réunion. J'ai laissé passer la dernière fois.
Nous étudierons n'importe quel texte législatif qui sera renvoyé au Comité, selon la volonté de la Chambre des communes, et notre travail portera sur ce texte, non pas ce qui a été fait dans l'autre chambre. C'est son propre travail. Nous ferons notre travail en tant que comité si nous recevons un texte législatif qui pourrait éventuellement être adopté.
[Français]
Si vous le permettez, monsieur Genuis, Mme Pereira souhaite intervenir.
Souhaitez-vous intervenir maintenant, madame Pereira?
[Traduction]
Monsieur le président, je voulais faire une observation au sujet du rappel au Règlement qui porte sur le fait de discuter du futur ordre du jour du Comité. Il est assez raisonnable d'en parler du fait qu'il paraît probable, vu les positions des partis, que le Comité sera saisi de deux textes législatifs.
Je ne nie pas que cela pourrait changer. Beaucoup de choses pourraient changer. Le gouvernement pourrait déclencher des élections. C'est déjà arrivé. Il y a des choses qui pourraient se produire auxquelles nous ne nous attendons pas.
Si M. Oliphant souhaite voter contre mon projet de loi visant à criminaliser le prélèvement forcé et le trafic d'organes, c'est sa prérogative, je suppose.
J'invoque le Règlement. Il est tout aussi important pour nous de parler de questions comme le prélèvement d'organes dans d'autres pays que de parler des droits de reproduction aux États-Unis. Aucun pays ne jouit d'un passe-droit au Comité.
[Français]
Monsieur Oliphant, il s'agit d'un élément de débat.
Monsieur Genuis, avez-vous terminé votre intervention sur ce rappel au Règlement, ou voulez-vous revenir à votre...
[Traduction]
Puis‑je répondre à M. Oliphant? S'il y avait un texte législatif portant sur les questions abordées dans la motion, je serais le premier à dire qu'il faudrait lui donner la priorité. Nous ne pouvons pas faire fi des obligations du Comité en matière de processus. Si nous voulons parler d'un futur ordre du jour du Comité...
Monsieur le président, j'en ai assez dit sur le rappel au Règlement. Je crois que, de toute façon, j'avais la parole, n'est‑ce pas?
[Français]
[Traduction]
S'il y a consensus, nous pouvons procéder comme bon nous semble par consentement unanime.
Je propose d'ajourner le débat, de renvoyer la question au Sous-comité pour qu'il l'examine, entre autres choses, et qu'il nous remette son rapport dans lequel, reconnaissant...
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons déjà voté sur la question du renvoi de cette motion au sous-comité. On ne peut pas voter deux fois sur la même motion.
Madame Bendayan, nous avons jugé la motion de M. Genuis recevable.
Cela dit, encore une fois, il semble y avoir confusion, puisqu'il a de nouveau évoqué une demande d'ajournement.
Poursuivons-nous le débat sur la motion, ou y a-t-il une demande d'ajournement de la part de M. Genuis?
[Traduction]
[Français]
Ce que vous avez présenté n'est pas, à proprement parler, une motion d'ajournement, mais vous semblez confondre cela avec un débat d'ajournement. Mme la greffière veut-elle apporter une précision?
[Traduction]
Excusez-moi. Est‑ce à moi ou à la greffière que vous me demandez une clarification? Je crois comprendre que nous débattons une motion d'ajournement assortie d'une condition que j'ai proposée. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
Je pense avoir fait valoir mes arguments au sujet de l'ajournement. Je propose que nous acceptions cet ajournement. Cela nous permettra de demander au Sous-comité de faire son travail et d'établir un plan raisonnable pour l'avenir.
[Français]
Avant de passer au prochain intervenant, j'aurais besoin d'une clarification de la part de la greffière.
Que je sache, une motion d'ajournement ne peut être débattue et nous devons passer au vote immédiatement.
S'agit-il, oui ou non, d'une motion d'ajournement?
Quand une motion d'ajournement est assortie d'une condition, elle peut faire l'objet d'un débat. Il y a eu un débat et je ne vois pas de main levée dans la salle. Si vous le voulez, vous pouvez passer au vote, s'il n'y a aucune autre intervention.
D'accord.
Je croyais que M. Chong était sur la liste des intervenants. Si ce n'est pas le cas, nous allons passer au vote sur la motion présentée par M. Genuis.
Madame la greffière, allez-y.
Merci, monsieur le président.
M. Chong m'indique qu'il ne veut pas intervenir tout de suite. Il veut parler après le vote sur la motion. Je vais procéder au vote, si vous le voulez bien.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'essaie simplement de comprendre, puisque, pour ce qui est de l'ajournement du débat, je crois qu'il y a en fait deux motions, plutôt qu'une motion conditionnelle. Il y a une motion d'ajournement du débat et une motion de renvoi au sous-comité du programme. Le problème, c'est que j'aimerais que le Comité informe le Sous-comité de son opinion sur cette motion, afin d'éviter que le Sous-comité ait à reprendre le débat. Je voterai contre cette motion parce que nous renverrions alors quelque chose au Sous-comité, qui reprendrait simplement ce débat. Je pense que nous devrions avoir l'occasion d'exprimer notre opinion, en tant que Comité, pour orienter les travaux du sous-comité du programme.
[Français]
Monsieur Oliphant, je vous arrête maintenant. Une fois que nous aurons traité de la motion présentée par M. Genuis, nous reviendrons au débat sur la motion de Mme Fry.
Nous allons procéder au vote, madame la greffière.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion de M. Genuis voulant que le débat soit maintenant ajourné jusqu'à ce que le Comité ait terminé ses autres travaux.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
[Français]
Monsieur Chong, je crois comprendre que vous souhaitez intervenir à propos de la motion de Mme Fry. Vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, je vais proposer une façon constructive de sortir de cette impasse.
Si j'ai bien compris la motion, il est clair qu'elle fait suite à l'ébauche de décision de la Cour suprême des États-Unis qui a fait l'objet d'une fuite. Je ne crois pas qu'il appartienne au Comité d'étudier l'accès à l'avortement aux États-Unis. Je ne pense pas que ce soit utile qu'il le fasse. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question prioritaire dans les relations bilatérales entre le Canada et les États-Unis.
Cependant, je crois que l'étude des droits reproductifs des femmes à l'échelle mondiale entre dans les attributions du Comité et que c'est un sujet qu'il pourrait examiner. Pour résoudre le problème, je propose de supprimer un passage de la motion.
L'amendement que je propose ne modifie pas le fond de la motion, mais il en modifie le contexte. Je propose de supprimer les mots suivants: « étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes ».
Monsieur le président, je propose cet amendement à la motion pour qu'il soit clair qu'il n'y a aucune allusion aux événements récents survenus aux États-Unis. L'amendement laisse inchangé le reste de la motion, que le Sous-comité sera appelé à examiner. J'espère que ma proposition et mon intervention, qui visent à nous empêcher d'étudier le droit à l'avortement aux États-Unis, seront prises en considération lorsque le Sous-comité se réunira pour discuter de la planification de nos travaux futurs.
Je pense que nous avons tout à fait le droit d'étudier la situation des droits reproductifs à l'échelle mondiale, mais je ne crois pas que nous devrions nous pencher sur l'accès à l'avortement aux États-Unis. Je pense que c'est la situation dans les pays du monde entier qui doit retenir l'attention du Comité, pas le débat qui fait rage aux États-Unis depuis la récente fuite de l'ébauche de décision de la Cour suprême. Je ne pense pas que ce soit utile aux relations canado-américaines, pas plus que ce serait utile que le Comité soit saisi de cette question.
Je propose cet amendement dans l'espoir, s'il est adopté, de pouvoir ensuite adopter la motion afin que le Sous-comité puisse en tenir compte dans la planification des travaux futurs du Comité. J'espère que vous trouverez ma proposition constructive. Elle nous permettra d'aller de l'avant et de nous occuper de la motion dont nous sommes saisis.
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il est 13 h 25. Le débat se poursuit à la Chambre.
Pour combien de temps encore devrons-nous siéger?
Si les membres du Comité veulent prendre une pause pour discuter de la motion, pourquoi ne pas lever la séance comme prévu et y revenir à la prochaine réunion?
[Français]
[Traduction]
[Français]
... nous allons maintenant passer au débat sur la proposition d'amendement de M. Chong.
Mme Fry avait levé la main.
Madame Fry, souhaitez-vous intervenir sur la proposition d'amendement de M. Chong?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je n'appuierai pas cet amendement parce qu'on n'a pas à décider quelles femmes ont accès aux services de santé reproductive. Nous devrions pouvoir nous pencher sur ce qui se passe aux États-Unis. C'est du domaine des affaires étrangères. Cela fait partie de notre mandat en tant que Comité, et c'est insultant de l'exclure.
[Français]
Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement de M. Chong?
S'il n'y a pas d'autre intervention, madame la greffière, nous allons procéder au vote.
Le vote porte sur l'amendement proposé par M. Chong.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous revenons au débat sur la motion de Mme Fry.
Y a-t-il des interventions?
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je ressens quelque frustration, il va sans dire, parce que les membres de notre parti ont fait de leur mieux pour tâcher de collaborer en toute bonne foi ici. Le gouvernement a...
Des députés: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: Je me fais chahuter, monsieur le président, mais je reconnais en avoir moi-même chahuté d'autres par le passé, comme les membres du Comité le font remarquer. C'est n'est que juste. Cependant, j'ai été réprimandé pour cela.
Monsieur le président, notre objectif est d'appliquer une approche de bonne foi dans le travail du Comité en facilitant la planification du travail à entreprendre et en y allant d'une manière qui respecte tous les partis et qui accorde le temps nécessaire. Or, les libéraux préfèrent présenter de multiples motions sur différents sujets, disant que nous allons tenter de planifier les travaux du Comité à coup de motions.
Nous avons dépassé le temps alloué. Je ne connais pas l'échéancier, monsieur le président. Je serais heureux que le Sous-comité du programme et de la procédure ait l'occasion d'examiner la question et que notre vice-président participe à cet examen.
Si ce n'est pas possible, permettez-moi de m'essayer de nouveau avec un amendement qui nous aidera peut-être à être moins prescriptifs à l'endroit du Sous-comité. Je propose de supprimer les mots « que le comité tienne au moins cinq (5) réunions ».
La suppression de ce passage ferait en sorte que le nombre de réunions sur le sujet serait indéterminé. Nous pourrions en tenir cinq. Nous pourrions ne pas nous rendre à cinq réunions et passer à autre chose. L'amendement supprimerait l'exigence quant au nombre de réunions et donnerait le plus de latitude possible au Sous-comité dans son examen de la question. Je propose donc cet amendement.
[Français]
Nous entreprenons donc le débat sur l'amendement présenté par M. Genuis.
Des intervenants souhaitent-ils prendre la parole au sujet de cette proposition d'amendement?
[Traduction]
Monsieur le président, je n'avais pas terminé. Il y en a peut-être d'autres qui veulent faire des observations à ce sujet, mais j'ai...
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Trois études sont actuellement au programme. Nous avons une étude sur la situation en Ukraine. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas pris de décision quant à la rédaction du rapport de cette étude. À la suite de cette étude, dans le cadre des travaux du Comité, nous devrons probablement faire un rapport détaillé sur la situation en Ukraine.
[Français]
[Traduction]
C'est au sujet de la pertinence. C'est ce que prévoit le Règlement. Il n'y a rien dans la motion qui mentionne quand cette étude aura lieu. Elle ne fait qu'affirmer que nous allons faire une étude.
M. Genuis discute du travail que nous devons faire ou ne pas faire. Cela fera partie de l'étude, mais cela n'a rien à voir avec la motion. Il n'y a rien dans la motion sur la date de l'étude.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je mesure le fait qu'il existe une disposition du Règlement qui traite de la pertinence, mais qu'elle a traditionnellement été interprétée de la façon la plus large possible par la présidence. Je vais donc laisser le débat se poursuivre.
Cela dit, je vois que Mme McPherson souhaite intervenir au sujet de ce rappel au Règlement.
Madame McPherson, vous avez la parole.
[Traduction]
J'aimerais simplement souligner que j'ai entendu trois fois les mêmes choses de la part de ce membre.
Je demande un vote.
[Français]
Malheureusement, madame McPherson, nous devons poursuivre le débat.
Monsieur Genuis, vous pouvez conclure votre présentation.
Merci, monsieur le président.
Avec tout le respect que je dois aux députés du Comité, nous avons essayé de travailler avec eux. Nous avons proposé des accommodements raisonnables pour établir le processus afin que le Comité puisse faire son travail.
[Traduction]
Nous avions prévu d'examiner aujourd'hui un projet de déclaration concernant la situation en Ukraine. Sans savoir si cela a une incidence sur nos travaux à d'autres égards, force est de constater que cela influe déjà sur notre ordre du jour. Le fait que les libéraux ont voulu parler d'avortement aujourd'hui, plutôt que de faire avancer l'étude sur l'Ukraine, change déjà la discussion que nous étions censés avoir.
Que M. Oliphant dise que cette étude être entreprise n'importe quand et qu'il faut prévoir au moins cinq réunions pour la faire ne peut manquer de se répercuter sur l'organisation des travaux du Comité.
Le Comité étudie actuellement la situation en Ukraine et, à ce que je sache, nous étions censés discuter aujourd'hui de la déclaration concernant l'Ukraine. Je pense que c'est une occasion ratée. Certains membres d'autres partis ont affirmé très clairement que nous devons parler de cette guerre terrestre qui se déroule actuellement en Europe et qui a d'énormes conséquences sur notre situation stratégique et nos intérêts, ainsi que sur la vie et le bien-être de beaucoup de gens. Selon toute apparence, les libéraux ont préféré rayer ce sujet de l'ordre du jour pour discuter de la réouverture du débat sur l'avortement.
Il y a eu l'étude sur l'Ukraine. Il y a l'étude COVAX. Nous avons donné des instructions pour la rédaction du rapport. Nous allons recevoir un rapport sur la question très importante de l'équité de la vaccination. Je pense que c'est un dossier que le Comité doit examiner et faire avancer.
Vu l'importance de tous les sujets sur lesquels nous travaillons, il importe que nous tâchions de terminer les travaux que le Comité a entrepris et que nous nous abstenions de lancer une foule d'idées, puis de les laisser en chantier pour en lancer une foule d'autres. L'obligation d'un comité permanent consiste à mener méthodiquement à terme les études qu'il a entreprises après avoir entendu des témoignages, à en retenir ce qu'il estime pertinent et à produire des rapports.
Franchement, je pense que nous en aurions beaucoup plus à entendre sur l'Ukraine, étant donné l'évolution constante de la situation. Il y a la situation de Taïwan...
Je m'excuse de vous interrompre. Madame Bendayan, vouliez-vous intervenir pour un rappel au Règlement ou pour autre chose?
[Français]
Monsieur le président, on m'offre l'occasion de faire un rappel au Règlement.
Quelle est la pertinence de parler de notre étude sur l'Ukraine, alors que nous sommes en train de débattre d'une tout autre motion?
Je note d'ailleurs que l'importance de notre étude sur l'Ukraine est mise en péril par ce député, qui décide de parler sans avoir vraiment de but précis afin de s'assurer que nous ne pouvons pas voter sur la motion dont nous sommes saisis.
Je vous remercie, madame Bendayan.
J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur la question de la pertinence, il y a quelques instants.
Monsieur Genuis, je vous prie de poursuivre pour conclure votre intervention.
M. Chong et Mme Fry sont les prochains sur la liste des intervenants et des intervenantes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, il me semble que le gouvernement pense que si nous nous contentons d'approuver sans discussion les motions qu'il présente, nous pourrions revenir à autre chose. Cela me paraît être une demande déraisonnable imposée au Comité par les membres du parti ministériel.
En général, si les membres veulent que leurs idées soient adoptées rapidement, il leur est possible d'en discuter avant la réunion et d'établir un programme plus général pour l'ordre du jour du Comité. Notre temps est limité.
J'ai parlé des questions législatives. Nous avons l'étude COVAX, l'étude sur l'Ukraine et l'étude sur Taïwan, que les membres, je pense, ont tous jugées importantes. Tout est important, mais le fait que, dans de nombreux comités, les libéraux essayent de déplacer tous les autres points à l'ordre du jour pendant la présente législature, il semble, pour ouvrir une discussion sur l'avortement est très révélateur de leur approche politique sur ces questions. C'est leur choix, mais nous demeurons convaincus que nous pourrions essayer, afin de déterminer quels sujets seraient à étudier, de travailler ensemble dans notre cadre normal, c'est‑à‑dire par l'entremise du Sous-comité. C'est pourquoi j'ai fait cette proposition.
Je vais m'arrêter ici pour l'instant.
[Français]
Merci, monsieur Genuis.
On m'informe que nous allons devoir suspendre la séance pour 30 minutes afin de permettre le changement de personnel du Comité. Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle convocation. Celle-ci sera déterminée en fonction des négociations qui ont cours présentement entre les whips. Sur la liste des intervenants, il y a les noms de M. Chong et de Mme Fry. Nous reprendrons la séance dès qu'il sera possible de le faire.
Les travaux de ce comité sont maintenant suspendus.
[Traduction]
Chers collègues, je vous salue de nouveau. Nous reprenons nos travaux.
Pour faire le point, avant la suspension de la séance, nous discutions de l'amendement de M. Genuis visant à supprimer le passage suivant de la motion: « que le comité tienne au moins cinq (5) réunions ». Est‑ce que tous s'entendent là‑dessus?
Je ne vois aucune objection.
La liste des intervenants comprend M. Chong, puis M. Genuis. Si des membres souhaitent être ajoutés à la liste des intervenants, je leur demande de lever la main, virtuellement ou en personne. Je veillerai à ce qu'ils aient leur tour...
Monsieur le président, je voulais intervenir sur la motion principale, après le débat sur l'amendement.
Après l'amendement? D'accord. Vous allez passer en mode d'attente. Je vais le noter. Merci.
M. Genuis et Mme Lantsman également. Est‑ce sur l'amendement ou la motion principale que vous souhaitez intervenir?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'excuse d'interrompre la discussion. Je me rends compte que vous avez posé une question il y a un instant et je veux simplement tirer les choses au clair.
Nous avons en fait voté sur l'amendement proposé, je crois, et nous l'avons rejeté. Nous revenons maintenant à la motion principale.
On me dit que vous n'avez pas voté sur l'amendement. Si ce n'est pas le cas, je vous prie de clarifier.
Je n'ai pas assisté à la dernière partie de la séance. On me dit que le Comité n'a pas encore voté sur l'amendement de M. Genuis.
Je ne pense pas que nous ayons eu...
Mme Rachel Bendayan: La greffière peut-elle clarifier la situation?
C'est important, et il faut donc tirer les choses au clair.
Je vais suspendre la séance un instant afin de nous assurer de bien savoir où nous en sommes avant d'ouvrir la discussion.
Chers collègues, merci de votre patience.
Mme Rachel Bendayan: Merci beaucoup de cette clarification.
Le président: Encore une fois, monsieur Chong, nous allons attendre la reprise de la discussion sur la motion principale.
Nous avons M. Genuis et Mme Lantsman pour le débat sur l'amendement.
Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir? Sinon, pour la suite, vous n'avez qu'à lever la main quand vous souhaitez intervenir. Je surveillerai également la liste des intervenants en mode virtuel.
La parole est à vous, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président. Bon retour parmi nous.
J'ai beaucoup réfléchi à la nature du Comité et au travail que nous devons faire dans le contexte de ce qui se passe dans le monde. J'aimerais maintenant proposer une motion d'ajournement très précise.
La motion est la suivante: que le débat sur cette motion soit ajourné jusqu'à ce que le Comité ait terminé son travail sur l'Ukraine.
Si c'est bien compris, je vais parler de cette motion d'ajournement.
Merci, monsieur Genuis.
Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'une motion dilatoire puisqu'elle est assortie d'une condition.
Merci, monsieur le président.
Je sais que différents membres se sont exprimés avec divers degrés de passion et que des gens ont prétendu qu'il n'y avait pas de dessein politique derrière la proposition soudaine de prioriser la question de l'avortement dans les travaux du Comité. Cependant, je pense que le public sera bien avisé de prendre note de ce qui se passe plus généralement dans la Cité parlementaire. Les membres du Comité savent probablement — peut-être qu'ils ne le savent pas, mais les gens assis derrière la table le savent probablement très bien — que beaucoup de motions sur l'avortement sont présentées à de nombreux comités parlementaires.
Il semble que l'esprit stratégique de nos amis d'en face les a amenés à penser que ce serait une bonne idée de discuter autant que possible de l'avortement dans autant de comités parlementaires que possible. Il est un peu exagéré de prétendre que cela ne répond pas à un dessein politique.
Ce n'est pas à moi de dire ce que les autres comités devraient étudier. Bien entendu, des considérations concurrentes jouent dans d'autres comités aussi. Il peut être admis qu'un besoin particulier se fait sentir dans tel ou tel comité. Je ne peux parler que de ce qui nous concerne, c'est‑à‑dire l'ordre du jour du comité des affaires étrangères.
En présentant cette motion d'ajournement, mon objectif est de bien faire ressortir le choix qui s'impose au Comité, à savoir s'il faut accorder la priorité à une discussion sur le droit à l'avortement ou à une discussion sur l'invasion russe de l'Ukraine. Il faut choisir. Étant donné que le comité des affaires étrangères existe, ainsi que de nombreux autres: le comité de la condition féminine, le comité de la justice, le comité de la sécurité publique... Il y a le Sous-comité des droits de la personne et, en fait, une députée a déjà mentionné qu'elle y avait présenté une motion. Dans le passé, quand des questions portant précisément sur les droits de la personne se sont posées, certains membres ont fait valoir que c'est pour cela que nous avons ce sous-comité, que c'est sa raison d'être.
Je pense à l'ampleur des problèmes auxquels nous sommes confrontés dans le monde. Il y a, bien sûr, la question de Taïwan; il y a, bien sûr, la question de l'équité de la vaccination. Cependant, c'est l'invasion de l'Ukraine qui, je crois qu'il est juste de le dire, a vraiment retenu l'attention et suscité les préoccupations des Canadiens de tous les horizons. Je sais que j'en entends beaucoup parler dans ma circonscription, qui abrite un important groupe de la diaspora ukrainienne. Les gens ont suivi de très près le travail très sérieux, non partisan et mobilisateur qui a été fait par le Comité jusqu'à ce moment.
En ce qui concerne l'Ukraine, il y a eu des divergences d'opinions quant à l'approche recommandée par les partis. Il y a eu des moments où nous avons critiqué le gouvernement et il y a eu divers échanges, mais dans l'ensemble, devant ce cas d'agression étrangère, nous avons tenté de nous en tenir aux questions de fond. Cela correspond à la dignité et au sérieux que nous attendons du comité des affaires étrangères du Canada.
Devant le choix que nous envisageons au sujet de nos priorités et de la décision à prendre concernant la priorité à accorder à l'invasion russe de l'Ukraine en tant qu'événement d'importance primordiale, je pense qu'il faut prendre garde de ne pas discréditer le comité des affaires étrangères. Il arrive parfois que des députés ne saisissent pas toute l'importance de notre rôle.
Nous avons la possibilité, en tant que comité des affaires étrangères du Canada, d'orienter la discussion en ce moment critique des affaires mondiales, où nous sommes témoins de la toute première invasion d'un pays souverain par un autre en Europe depuis, je crois, la Deuxième Guerre mondiale. Elle a des répercussions sur la sécurité mondiale et sur notre propre sécurité. Les ministres et, bien sûr, les membres du Comité de même que les députés de tous les partis l'ont souligné à maintes reprises.
Dans le contexte de l'étude sur l'Ukraine, nous avons dit que nous commencerions à examiner la situation de l'Ukraine, mais de façon ouverte, sans prescrire un nombre déterminé de réunions. Nous avons dit que nous serions ouverts à l'idée de tenir d'autres réunions à mesure que de nouveaux renseignements seraient disponibles. Je crois que c'est Mme Bendayan qui l'avait proposé au départ. Je pense que c'était une très bonne idée. Je ne devrais pas dire que c'était avant l'invasion, puisque nous savons que l'invasion a vraiment commencé en 2014. C'était avant la reprise de l'invasion en février de cette année. Nous avions commencé à tenir des audiences à ce sujet. Nous avions commencé à entendre des témoignages très convaincants de divers fonctionnaires qui ont souligné ce que nous devions faire et les défis qui nous attendaient. Ils ont parlé du récent voyage de la ministre Joly en Europe avant l'invasion, des questions entourant l'opération Unifier — l'engagement pris en janvier de renouveler de l'opération Unifier — et des investissements considérables envisagés pour l'aide humanitaire.
Je me souviens qu'avant l'invasion, nous avions surtout insisté sur la nécessité de sanctions plus sévères et sur le fait que des sanctions ciblées joueraient un rôle de dissuasion de grande importance. De plus, nous faisions valoir les arguments en faveur de la sécurité énergétique même à l'époque. Bien entendu, la discussion sur la sécurité énergétique a pris de l'ampleur depuis. Encore une fois, je pense que le Comité devrait y revenir dans son examen de la situation de l'Ukraine.
Les propositions concernant les sanctions, l'envoi d'armes létales, l'entraînement militaire continu et d'autres formes d'aide à l'Ukraine devaient être axées sur la dissuasion. La meilleure façon de vaincre un envahisseur, c'est évidemment la dissuasion préalable. Ç'aurait été de créer des conditions telles que le régime Poutine se serait convaincu qu'il valait mieux ne pas envahir. Nous devons prendre très au sérieux le fait que la dissuasion préalable a échoué.
Si nous songeons aux époques historiques où nous avons été entraînés dans de grandes guerres, c'était en général attribuable à un quelconque échec de la dissuasion, qui a fait que les pays agresseurs ont pensé que la résistance à leur occupation progressive d'un territoire serait vaine. Pourquoi avons-nous permis que les conditions créées étaient telles qu'elles ont abouti à l'échec de la dissuasion devant l'imminence de l'invasion de l'Ukraine?
Je pense qu'il faut remonter à 2015. Le Comité aurait peut-être dû étudier la situation de l'Ukraine même à ce moment‑là. Je n'étais pas membre permanent du Comité en 2015‑2016. Je pense que certains des membres actuels y étaient. J'agissais souvent comme membre suppléant à l'époque. Nous avons soulevé la question de la suppression de l'accès aux images RADARSAT. À la suite de l'invasion de 2014, le gouvernement Harper avait mis en place un système d'échange d'images et d'information provenant de RADARSAT. Cela a permis de fournir d'importantes ressources stratégiques à l'Ukraine, mais a aussi constitué une importante expression de solidarité et de notre engagement à faire tout ce que nous pouvions pour soutenir et renforcer les Ukrainiens.
Je me suis rendu en Ukraine en 2016. J'ai vu l'espoir ressenti par les Ukrainiens du fait des armes et des ressources qu'ils obtenaient. Ils estimaient que leur armée était beaucoup mieux préparée que deux ans auparavant, et je sais que la préparation, le renforcement des moyens militaires et les combats se sont poursuivis et, bien entendu, se poursuivent encore aujourd'hui. La technologie RADARSAT a joué un rôle important. On n'a jamais vraiment expliqué pourquoi le nouveau gouvernement, dirigé par le premier ministre Trudeau, a choisi de ne plus communiquer cette information essentielle.
C'était aussi à l'époque où il y avait un débat interne évident au sein du caucus du parti ministériel entourant les sanctions Magnitski. Les sanctions de la loi Magnitski sont vraiment un élément prioritaire. Elles ont été et continuent d'être une priorité pour les Ukrainiens et la communauté des dissidents russes, qui font valoir la nécessité d'imposer des sanctions prévues par la loi Magnitski de façon à cibler les personnes impliquées dans des violations graves des droits de la personne. C'est une mesure importante qui a été proposée.
À l'époque, le ministre des Affaires étrangères, Stéphane Dion, et le gouvernement libéral avaient donné toutes les indications d'un faible enthousiasme pour l'idée de recourir au régime de sanctions Magnitski, mais, en fin de compte, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité la loi Magnitski, ce qui constituait un net progrès, mais elle n'a pas été appliquée. Il y a eu beaucoup de cas, jusqu'à la fin de février, je crois, au moment de la deuxième invasion, où les conservateurs ont posé des questions au sujet de personnes impliquées dans des violations des droits de la personne en Russie et dans des actes d'agression contre l'Ukraine. Ces personnes n'avaient pas été sanctionnées.
Je pense que l'importance de l'étude sur l'Ukraine et du travail du Comité a été rehaussée par le fait que, dans le contexte de l'étude sur la situation en Ukraine, nous ayons pu nommer des personnes à cibler. Pour cela, nous nous sommes basés, entre autres, sur la liste de Navalny. Alexeï Navalny, la figure emblématique de l'opposition russe, avait établi une liste de personnes qui, selon lui, méritaient d'être sanctionnées. Nous avons fait mention de certains de ces noms devant le Comité. Finalement, certaines de ces personnes ont été sanctionnées. En fait, en prononçant les sanctions, le premier ministre a expressément mentionné que ces personnes figuraient dans la liste de Navalny. Il n'a pas cité précisément le travail du comité des affaires étrangères, mais cela montre néanmoins à quel point il importe d'inscrire ces questions à l'ordre du jour et de faire savoir que, en tant que parlementaires siégeant au Comité, nous avons des opinions et qu'il arrive souvent, quand nous soulevons ces questions, qu'elles influent sur la position des ministres et du gouvernement.
Nous étions heureux de voir une certaine évolution quant à l'imposition de sanctions aux personnes qui ont été désignées au Comité, mais ce n'est qu'après le 23 février que cela s'est fait. Je crois que c'était le 23. Je me trompe peut-être d'un jour ou deux, mais cela ne s'est produit qu'après le 23 février. Les conseils que nous avons reçus de Marcus Kolga, de Bill Browder et d'autres qui ont comparu devant le Comité ont fait ressortir l'importance des sanctions et ont aidé en particulier à comprendre l'effet dissuasif qui pourrait en résulter.
On nous a donné l'impression que... C'est là qu'a joué la liste de Navalny. Il y avait des gens dans l'entourage de Vladimir Poutine qui étaient responsables de prendre et d'investir l'argent du régime. M. Poutine, en particulier, se préoccupe de ses propres intérêts, ses intérêts financiers, et de sa propre préservation et du renforcement de son pouvoir. Frapper fort à l'avance, non pas militairement, bien sûr, mais au moyen de sanctions, aurait été tout à fait justifié en raison d'actes d'agression passés et de violations des droits de la personne. Frapper à l'avance aurait, je pense, renforcé considérablement le message dissuasif.
Nous pouvons nous pencher sur certaines des mesures prises avant février de l'an dernier: l'interruption de la communication des images RADARSAT, l'incapacité de mieux appliquer la loi Magnitski, l'omission de sanctionner les personnes responsables d'investir la fortune personnelle des gens du régime. Si nous avions pris ces mesures, je pense que l'effet de dissuasion aurait été plus grand.
Nous pouvons être fiers du rôle que le Canada a joué immédiatement après la première invasion, celle de la Crimée, en 2014. En tant qu'acteur clé et membre de diverses organisations internationales, le Canada a réussi à amener les pays à adopter une position plus ferme. C'est alors que la Russie a été expulsée du G8. C'était vraiment la première fois que la Russie subissait des conséquences de cette importance. Nous étions au courant des violations des droits de la personne en Tchétchénie, bien sûr, et des opérations agressives en Géorgie.
Nous en avons vu d'autres exemples, mais c'est vraiment le leadership du Canada qui a joué un rôle influent pour promouvoir cette réponse mondiale renforcée et accentuée qui a suivi l'invasion initiale de l'Ukraine en 2014. C'est à ce moment‑là que remonte la violation des engagements pris par la Russie dans le mémorandum de Budapest, notamment l'engagement clair de respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine.
Je pense que la valeur de l'étude de la situation présente, de celle qui se profile à l'avenir, mais aussi de la situation antérieure, depuis l'indépendance de l'Ukraine, tient en partie à ce qu'elle aiderait à contrer beaucoup de la désinformation concernant cette invasion. Il est important de reconnaître d'emblée que, quoi que certains puissent tenter de dire sur certains points — « le rattachement territorial, les causes, la chronologie » —, la Fédération de Russie s'était engagée à défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine dans ses frontières d'avant 2014, qui demeurent celles reconnues internationalement.
Je pense que le Canada, après 2015, du moins dans la phase initiale, n'a pas été aussi agressif ou aussi précis. Il y a des cas évidents, comme ceux que j'ai mentionnés, où nous avons allégé les pressions qui s'exerçaient jusqu'alors. Je pense que cela a contribué à l'échec de la dissuasion qui nous a menés au point où nous en sommes maintenant, où la trajectoire d'après 2014 a été celle d'une réaction forte du reste du monde, suivie d'un assouplissement graduel.
Cela s'est produit différemment selon les pays, mais on a l'impression que pendant cette période, même si le conflit persistait et même si la Russie continuait d'occuper une partie du territoire de l'Ukraine et de commettre de graves violations des droits de la personne contre le peuple ukrainien, il y a eu dans certains pays une sorte de relâchement de la pression, une sorte d'oubli que la situation persistait.
Au cours des quelques mois précédant l'invasion, je pense que les députés voyaient clairement ce qui se préparait. Je crois évidemment que le gouvernement était conscient des risques. Il en a fait état directement par la voix des fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité. Ceux‑ci nous ont dit que:
La mobilisation des forces militaires russes en Ukraine et ses environs se poursuit, sans signe de désescalade. La situation demeure imprévisible et les intentions militaires du président Poutine demeurent nébuleuses.
Nous collaborons de près avec nos alliés et nos partenaires afin de trouver une solution diplomatique au conflit militaire, en élaborant de multiples mesures rigoureuses de dissuasion.
Il s'agit de l'engagement politique pris par Affaires mondiales Canada. C'est le témoignage entendu par le Comité avant l'invasion.
Beaucoup de nos questions portaient justement sur cet engagement en matière de dissuasion. Comment pouvons-nous renforcer la dissuasion? Comment pouvons-nous renforcer notre position en vue de décourager l'agression?
C'est là où nous en étions à l'époque. Nous avons entendu d'autres témoins qui, encore une fois, ont réclamé des sanctions ciblant précisément ceux qui tirent profit du régime.
Je devrais également souligner que l'une des questions que nous avons abordées au Comité est la désinformation sous la forme de gazouillis partagés et de certains des efforts de la Fédération de Russie pour propager ici sa désinformation sur ce qui se passait avant, sur ce qui s'est passé pendant l'invasion et depuis.
C'est remarquable, vu les incohérences dans l'approche que nous avons adoptée...
Monsieur Genuis, permettez-moi de vous interrompre un instant. Il y a un rappel au Règlement.
Monsieur Oliphant, allez‑y, je vous prie.
Je me demande s'il y a une liste d'intervenants; c'est ce qui m'amène à invoquer le Règlement. Si c'est le cas, cela pourrait alléger la gymnastique du député qui essaie d'étendre la discussion au point que certains pourraient y voir une tentative d'obstruction systématique, évoquant les gazouillis partagés alors que nous discutons d'un autre sujet, celui des technologies de reproduction et notre capacité dans ce domaine. S'il y a une liste d'intervenants, cela lui donnera peut-être un peu de répit et il n'aura pas à passer tous les thèmes dans sa liste.
Merci, monsieur Oliphant. Nous allons considérer votre intervention comme un rappel au Règlement. Je tiens à rappeler aux membres du Comité actuellement inscrits dans la liste que c'est M. Genuis qui a la parole. Ensuite, ce sera au tour de M. Oliphant, puis de Mme Bendayan et de M. Duncan. Si quelqu'un d'autre souhaite être ajouté — Mme Lantsman, je vois —, utilisez la fonction « Lever la main » si vous êtes en mode virtuel, ou faites signe à la greffière ou à moi-même si vous êtes présents dans la salle.
Sur ce, je redonne la parole à M. Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous devons être clairs sur le sujet dont nous sommes saisis. Nous discutons du programme des travaux du Comité.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous ne discutons pas réellement du programme du Comité. Ce n'est pas ce que nous faisons. Nous sommes en train de débattre une motion concernant un amendement à une autre motion. Nous ne débattons aucunement le programme du Comité. C'est un travail qui devrait être fait par la suite, une fois que certaines intentions seront connues. Il ne s'agit tout simplement pas d'un débat sur le programme du Comité. Il semble y avoir un malentendu fondamental.
Je vais considérer cela comme un point recevable. La discussion porte à la fois sur un rappel au Règlement et un point à débattre, car elle concerne en partie ce que le Comité fera, mais non l'ensemble des questions dont il est saisi.
Monsieur Genuis, je vous demanderais de vous en tenir autant que possible à ce qui est pertinent.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Oliphant de ses observations, mais je maintiens qu'il s'agit d'une motion. Il s'agit d'une motion d'ajournement dans le cadre d'un amendement à une motion, mais le but de la motion initiale était d'établir le programme du Comité. Elle le fait avec une certaine précision. Elle ne dit pas à quelles dates les réunions auraient lieu, mais elle précise que le Comité doit procéder à une étude sur une question particulière. Cette question porte essentiellement sur le droit à l'avortement, ainsi que sur d'autres sujets. Le contexte, c'est que les libéraux veulent que le comité des affaires étrangères discute du droit à l'avortement au Canada, alors que nous avons l'invasion de l'Ukraine et les menaces à Taïwan. Nous sommes confrontés à divers autres défis dans le monde. L'intention des libéraux de rouvrir le débat sur l'avortement, devant le comité des affaires étrangères en particulier, et reconnaissons‑le, aussi devant toute une série d'autres comités, est fondamentalement une question qui a trait au programme du Comité.
Je présente donc une motion d'ajournement qui demande que nous portions notre attention pour le moment sur les événements bouleversants en Ukraine et sur leurs conséquences pour les femmes et les hommes qui vivent là‑bas et ailleurs dans le monde.
Je pense qu'il est important de reconnaître que, peut-être avant que le Cabinet du premier ministre lance la consigne de tout laisser tomber parce qu'il voulait qu'on parle d'avortement dans tous les comités où c'était possible, les députés libéraux insistaient sur l'urgence de se pencher sur la question de l'Ukraine.
Je peux même citer les propos de Mme Fry qui, ayant la prescience de la nouvelle invasion qui se préparait, a déclaré devant le Comité, le 14 février, je crois:
On assiste à un mouvement mondial pour jeter la démocratie aux orties. Les régimes de Taïwan et de l'Ukraine sont démocratiques. Nous assistons aux manœuvres de la Russie en Ukraine et de la Chine contre Hong Kong et Taïwan. Elles envahissent les espaces aériens, elles s'approchent de très près des lignes de démarcation en mer, etc. Avez-vous l'impression que ça fait partie d'un mouvement d'ensemble pour mettre fin à la démocratie dans deux grandes régions, l'Europe et l'Asie-Pacifique?
Puis elle a insisté:
Sommes-nous préoccupés par cette situation générale et par ce plan à long terme pour débarrasser le monde de ses institutions démocratiques et des nations démocratiques?
Si les membres reconnaissent que cela fait partie d'un effort stratégique visant à rendre le monde moins sûr pour la démocratie, et j'ai tendance à être généralement d'accord avec Mme Fry, alors que nous sommes, ma foi, le comité des affaires étrangères, c'est exactement une question dont nous devrions être saisis. Nous devrions être conscients de l'urgence de la situation.
Le 5 avril, le secrétaire parlementaire, M. Oliphant, y est allé de la déclaration suivante:
Cela fait plus d'un mois que le président Poutine a décidé d'envahir l'Ukraine. Chaque jour, le nombre de victimes et de blessés parmi les civils, y compris les enfants, ne cesse d'augmenter. Nous savons que les Russes ont bombardé des immeubles d'appartements, des espaces publics, des théâtres et des maternités. À cela se sont récemment ajoutés des reportages et des images horribles sur les atrocités qu'ils ont commises à Boutcha. Entendons-nous bien: notre gouvernement estime que ces actes constituent des crimes contre l'humanité, et il est résolu à obliger le président Poutine et ses affidés à rendre des comptes.
M. Oliphant disait à l'époque que nous étions témoins de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, et depuis — je ne me souviens pas de la date exacte du dépôt de la motion de Mme McPherson —, la Chambre a reconnu que les forces russes commettaient un génocide en Ukraine.
Je pense que les conservateurs ont dit des choses semblables un peu plus tôt, mais si on s'arrête à ce que des membres libéraux ont dit ces derniers jours, force est de conclure qu'il y a effectivement eu des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et un génocide dans le cadre d'un effort visant à éradiquer la démocratie et les institutions démocratiques. C'est le compte rendu que nous donnent les membres libéraux pour décrire où nous en sommes et où nous pourrions aller.
Il y a d'autres comités au Sénat, mais je dirais que, étant le seul comité de la Chambre chargé des affaires étrangères, il nous incombe de prendre cette question au sérieux et de maintenir notre engagement devant les événements qui ne cessent de survenir et l'évolution de la situation à mesure qu'elle se produit.
J'ai rappelé, et je crois que beaucoup de membres l'ont fait également, les événements qui se passent en Ukraine, ce qu'ils signifient pour le reste du monde et le genre de précédent qu'ils créent. La Russie et la Chine sont des États très différents à bien des égards, mais ils sont tous deux gouvernés par des dirigeants révisionnistes qui n'adhèrent pas à l'idée d'un ordre international fondé sur des règles. Ils croient que les pays devraient pouvoir exercer leur domination et leur pouvoir, s'ils en ont la capacité, dans la sphère d'influence qu'ils définissent eux-mêmes.
La position du Canada et de ses alliés a été d'affirmer que les relations entre les nations doivent être régies par des règles et un ensemble de principes et de mécanismes d'arbitrage de sorte que les différends entre nations puissent être réglés sans recours à la violence. C'est l'idée centrale d'un ordre international fondé sur des règles, qui est bénéfique partout, à tout le monde.
Ainsi, en envahissant l'Ukraine, le régime Poutine tente de renverser cet ordre international fondé sur des règles, ordre qui sera préservé seulement s'il est défendu et protégé et si ceux qui y portent atteinte ont à payer les conséquences de leurs actions. Autrement, les nations s'en serviront comme précédent pour tenter d'aller plus loin.
Le Comité mène une étude distincte sur la question de Taïwan, mais je pense que nous avons toujours compris qu'il y avait un lien notionnel ou des implications entre ces questions et ce qui s'est passé et se passe en Ukraine et à Taïwan. Cela a des répercussions sur d'autres pays qui pourraient être victimes d'agressions ultérieures. Si nous fermons les yeux sur les atteintes aux principes du droit et de l'ordre dans les affaires internationales et permettons qu'ils soient supplantés par le recours à la force, les conséquences seront d'une extrême gravité.
L'invasion a pourtant eu lieu. Je pense que certains ont été étonnés par la nature et l'échelle des opérations, même si on s'attendait toujours, je crois, à ce que les forces russes passent à l'attaque en Ukraine.
L'un des éléments fondamentaux que nous devons comprendre, et je pense que cela a été très bien exprimé dans certains des témoignages que nous avons entendus, c'est le désir de Poutine d'accroître chez lui sa popularité, qui était à la baisse avant l'invasion, et sa volonté de rehausser son image. Nous avons vu des efforts semblables délayés par ce régime auparavant, dès le début des horribles violences imputables à Vladimir Poutine en Tchétchénie. Ces actes de violence semblent avoir suscité une sorte de « ralliement autour du drapeau » de courte durée et, face à certaines de ces premières agressions, il n'y a pas eu de réaction notable de la part de la communauté internationale.
Il me semble que le régime de Poutine, dans un certain sens, a mal calculé la puissance et la profondeur de la résistance ukrainienne, ainsi que l'efficacité de la réaction de la communauté internationale. L'objectif de guerre déclaré à l'origine était la démilitarisation effective de tout le pays. Ce à quoi beaucoup s'attendaient et ce dont nos témoins ont parlé, c'est la volonté du régime Poutine d'installer un quelconque gouvernement fantoche. Les chances que cela réussisse paraissent minces.
Je me souviens qu'au cours de la première semaine de la guerre, je vérifiais assidûment le mot-clic Kiev pour savoir si la capitale allait tomber et comment la situation évoluait. Les Ukrainiens ont résisté héroïquement, et ce qui devait être une rapide promenade militaire s'est transformé, de toute évidence, en un combat acharné qui dure toujours. Les Ukrainiens méritent d'être félicités pour leur résistance héroïque.
La communauté internationale est intervenue de diverses façons. La position des conservateurs depuis la première invasion a été d'appuyer les mesures prises par le gouvernement jusqu'à maintenant. Nous continuons d'appuyer les mesures qui ont été prises et nous proposons sans cesse d'en adopter de nouvelles. De plus, nous avons continué de dire qu'il nous faut certainement prendre note, de la façon appropriée et au moment opportun, du fait que les mesures prises avant l'invasion n'étaient pas assez rigoureuses ou efficaces pour empêcher que notre vulnérabilité augmente.
Nous devrons par la suite examiner les moyens par lesquels nous pouvons soutenir l'Ukraine. Je pense que nous pourrions trouver des témoins qui appuient nos efforts sur tous ces fronts. Il y avait un besoin urgent d'armes, d'armes plus efficaces, capables de protéger les Ukrainiens et de contribuer à la résistance héroïque qui se poursuit. Encore une fois, « plus d'armes plus tôt, mais mieux vaut tard que jamais », demeure la demande clé. Nous avons eu le plaisir d'entendre l'ambassadeur ukrainien Deshchytsia parler du besoin urgent d'armes. Je crois que le Comité trouverait utile d'entendre son témoignage. Nous pourrions aussi entendre des spécialistes des systèmes d'armement et du matériel militaire, puis revenir avec des recommandations concrètes à l'intention du gouvernement sur les mesures que nous devrions prendre.
Je vois toujours d'un œil favorable que les comités parlementaires assument leur rôle et formulent des recommandations très détaillées et précises. Je pense que les comités sont parfois tentés par la facilité et se contentent de dire que le gouvernement devrait étudier telle ou telle question. Il arrive qu'un comité qui vient d'effectuer une étude détaillée sur une question se borne à dire: « Eh bien, il paraît que nous devrions faire telle ou telle chose, mais nous n'allons pas recommander au gouvernement d'agir dans ce sens, mais plutôt de faire une étude plus approfondie sur ce point particulier. » À mon avis, c'est ordinairement une occasion ratée pour les membres d'un comité de mettre à profit leurs connaissances et leurs compétences collectives, de s'y appuyer pour donner une appréciation détaillée de la question, plutôt que de s'en tenir à recommander une étude plus approfondie.
Pour ce qui est du besoin vital d'armes efficaces, nous pouvons aller plus loin en convoquant davantage de témoins et en formulant des recommandations plus précises. Dans ma circonscription, j'entends constamment parler de moyens pour soutenir l'Ukraine, de sécurité énergétique et du rôle que l'énergie canadienne peut jouer dans le remplacement du gaz et des produits énergétiques russes exportés vers Europe. L'économie russe est fortement tributaire de l'exportation de ressources naturelles. L'Europe est son premier client; c'est elle qui importe la plus grande part des produits gaziers et pétroliers russes. La Russie est également un important exportateur de charbon, dont une partie est destinée à nos partenaires démocratiques de la région indopacifique, comme la Corée du Sud.
Étant un pays dont l'économie est à bien des égards très différente de celle de la Russie, mais qui est aussi un pays riche en ressources naturelles, le Canada voit s'ouvrir des possibilités de jouer un rôle essentiel dans le soutien à apporter à l'Ukraine dans sa lutte. Il s'agira d'amener nos partenaires démocratiques à imposer des sanctions plus sévères dans le domaine énergétique contre le régime Poutine en augmentant nos exportations de produits pétroliers et gaziers vers l'Europe et l'Asie-Pacifique.
Au Canada, nous avons l'habitude de discuter longuement des pipelines et du processus de leur mise en place. Je pense que ces discussions sont importantes, mais que nous devons aussi prendre conscience de l'urgence de la situation. Les facteurs qui jouent dans nos décisions... Oui, nous devons tenir compte des effets économiques, des répercussions sur l'emploi et les possibilités commerciales, des questions liées à l'acceptation par les communautés autochtones touchées par les projets d'exploitation des ressources naturelles, dont bon nombre y sont favorables, ainsi que des répercussions environnementales. Toutefois, jusqu'à maintenant, la question de la sécurité énergétique mondiale n'a pas pesé très lourd dans la discussion. Il faudra en discuter beaucoup plus à l'avenir. Comment pouvons-nous agir rapidement dans la crise que nous traversons?
Ce qui est intéressant, c'est de voir la réponse du gouvernement et la façon dont elle a évolué au fil du temps. Au départ, lorsque nous avons soulevé ces questions de sécurité énergétique, mon collègue, M. Chong, a présenté à la Chambre, dès le début de l'invasion, une motion faisant état de l'importance cruciale de la sécurité énergétique. Malheureusement, le gouvernement n'a pas appuyé cette motion. Au départ, le gouvernement disait que la solution de rechange, c'était les énergies renouvelables.
Je dirais simplement que c'est une autre option, c'est tout. Puisque l'Europe continue de permettre à l'économie russe de fonctionner en raison de son propre besoin de produits énergétiques et que nous pouvons remplacer ces produits énergétiques par nos propres exportations, il est évident que nous avons un rôle crucial à jouer, qui aura un impact considérable. Il suffit simplement de prendre conscience de l'urgence de la situation, mais cela ne peut attendre le développement de nouvelles technologies. Personne n'est contre les nouvelles technologies d'énergie renouvelable, mais l'urgence de la situation nous oblige à adopter une approche inclusive de toutes les options.
Il est bon pour l'environnement que le Canada produise et exporte davantage de ses produits énergétiques relativement propres comme solution de remplacement des exportations russes. Si nous sommes en mesure, par exemple, d'offrir des solutions de remplacement du charbon russe dans la région indopacifique en y exportant notre gaz naturel, tout le monde y gagnera. Ce serait avantageux tant pour l'économie que pour l'environnement. Plus important encore, il s'agirait d'une victoire pour la préservation d'un monde démocratique, libre et fondé sur des règles. Je crois que nous sommes tous très conscients de la nécessité de transmettre ces valeurs à nos enfants et nos petits-enfants. D'où la grande importance de nos discussions sur ce que devrait être notre réaction, surtout pour ce qui est de l'Ukraine.
J'ai rencontré plusieurs ambassadeurs qui ont fait état de l'importance de la sécurité énergétique. C'est un enjeu qui touche toute l'Europe. Son importance varie selon les pays. Par exemple, la Pologne produit beaucoup de charbon. Fournir du gaz naturel canadien comme solution de remplacement et apporter des technologies canadiennes de captage et de stockage du carbone, technologies que nous développons ainsi que l'exportation d'énergie... Il n' a pas nécessairement opposition entre la sécurité énergétique et la protection de l'environnement. Nous pouvons envisager les deux en parallèle, mais nous devons agir rapidement en matière de sécurité énergétique. J'aimerais que nous puissions entendre des témoins à ce sujet également.
En ce qui concerne l'Ukraine, une autre question sur laquelle nous devons nous pencher et, je l'espère, formuler des recommandations, c'est la proposition de zone d'exclusion aérienne. À cet égard, c'était formidable que le président Zelenski ait pu venir s'adresser au Parlement. Sa principale demande était que nous fermions l'espace aérien. Je crois que c'est Mme May, du Parti vert, qui a exprimé son désaccord. Les conservateurs ont présenté une proposition de rechange qui était une version modifiée d'une zone d'exclusion aérienne. Essentiellement, les autres partis, bien qu'ils aient déclaré leur solidarité et leur engagement à défendre le peuple ukrainien, ne se sont pas prononcés sur cette proposition précise. Cela a laissé une impression de dissidence, car une demande a été faite au gouvernement, et il n'y a toujours pas eu de réponse claire — du moins à ce moment‑là, dans le contexte de ce débat.
La cheffe du Parti conservateur, Candice Bergen, a proposé que nous nous efforcions d'établir des couloirs humanitaires. Une mesure raisonnable que nous pourrions prendre et qui entraînerait un risque bien moindre de nouvelle escalade serait de dire que nous allons faire respecter et défendre les couloirs humanitaires pour assurer la sécurité des civils et leur évacuation vers la sécurité.
Nous avons vu l'horrible tribu que cette guerre a fait payer aux civils ukrainiens. L'OTAN pourrait-elle jouer un rôle? Le Canada a‑t‑il un rôle à jouer au sein de l'OTAN en proposant des idées et en prenant l'initiative de préconiser l'établissement de zones d'exclusion aérienne limitées aux couloirs humanitaires?
Dans le contexte de certaines des négociations qui ont eu lieu, les autorités russes en ont parlé, mais il n'y a pas vraiment eu de suivi. Il s'agit d'un défi de taille sur lequel le Comité doit entendre des suggestions et faire des recommandations au Parlement. C'est le rôle... c'est pour le comité des affaires étrangères la possibilité de s'engager face à l'immense gravité de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Au lieu de jouer la stratégie politique dirigée par le Cabinet du premier ministre qui semble consister à faire en sorte que chaque comité parlementaire parle d'avortement, c'est pour le Comité la possibilité de dire: parlons plutôt du fait que cette guerre est en cours et concentrons-nous sur les recommandations précises que nous pouvons faire pour y répondre. Concentrons-nous sur les recommandations précises que nous pouvons faire au sujet des armes létales, de la sécurité énergétique, de l'établissement d'une zone d'exclusion aérienne ou de l'application de ces couloirs humanitaires.
Voilà le genre de recommandations que nous pourrions faire si, en tant que comité, nous disions que nous voulons travailler ensemble, avec sérieux, établir un programme de collaboration, et que nous voulons nous concentrer sur cet enjeu crucial auquel le monde est confronté, plutôt que sur un effort visant à susciter une controverse nationale.
Je pense que nous devons aussi, en tant que comité, vraiment nous pencher sur les changements de discours du régime Poutine sur son positionnement stratégique. D'une certaine façon, nous devons veiller à ne pas trop croire ce qui vient du Kremlin. Nous savons qu'il cherche à propager de la désinformation afin de nous leurrer sur ses intentions. Quoi qu'il en soit, il est important que nous soyons informés de ce qui est dit, que nous en prenions note, et que nous examinions les répercussions possibles.
La raison invoquée au départ pour justifier l'invasion — et j'hésite même à la répéter, parce que c'est tellement absurde — était la dénazification de l'Ukraine. Ce sont les allégations tout à fait ridicules qui ont été faites par le régime Poutine. Et puis c'est devenu la démilitarisation de l'Ukraine. Il est important, je crois, de comprendre que les intentions initiales exprimées par le régime concernaient l'ensemble du pays. Elles faisaient référence à une situation générale en Ukraine et ne se limitaient pas à des objectifs régionaux précis.
Comme tout le monde le sait, cela a commencé par une invasion de tous les côtés, et une tentative de traverser la frontière bélarussienne pour frapper Kiev. Cela n'a pas fonctionné, et nous avons assisté à un changement de discours en faveur d'un objectif plus régional. Qu'est‑ce que cela signifie? Je crois que nous devrions demeurer tout aussi déterminés et ne pas oublier que c'est l'ensemble du pays qui est menacé. Cependant, nous devrions aussi prendre note de ce changement apparent de position. Je crois que c'est le résultat de la détermination dont les Ukrainiens ont fait preuve pour défendre leur souveraineté, de la solidarité et de la force qu'ils ont apportées à la table et aussi de la capacité du reste de la communauté internationale d'intervenir pour dénoncer ce qui se passe et exercer des pressions de diverses façons.
Je pense aussi que nous devons être prêts à voir ce conflit se poursuivre, car il ne va pas disparaître. Nous avons besoin d'une stratégie à plus long terme, et je pense que cette stratégie doit faciliter le maintien et l'escalade des sanctions économiques, ainsi que des sanctions ciblant les personnes impliquées dans ces actes d'agression. Je pense que nous devons le reconnaître et vraiment intensifier la pression. J'en prends note.
Monsieur le président, pour faire valoir l'importance du travail que nous devons faire au sujet de l'Ukraine, je voudrais souligner un certain nombre de cas d'atrocités horribles dont nous avons été témoins en Ukraine. Les députés ont parlé plus tôt dans ce débat de l'égalité entre les sexes, de l'importance de lutter contre la violence faite aux femmes, et ce que nous voyons dans le contexte de l'invasion russe de l'Ukraine, c'est une horrible victimisation des femmes, l'utilisation de la violence sexuelle comme arme de guerre.
L'horreur de ce qui se passe est inconcevable. Comme les députés l'ont tous reconnu, il y a des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et des génocides qui sont commis, et je tiens à souligner un certain nombre de ces histoires qui, à mon avis, devraient mettre en lumière le travail que nous devons faire et que seul le comité des affaires étrangères peut accomplir en réponse à cette situation. Récemment, la BBC a publié un reportage sur une femme qui racontait comment des soldats russes l'avaient violée et avaient tué son mari. Elle raconte l'histoire en détail. Elle a 50 ans, elle s'appelle Anna, elle vit dans un quartier rural à l'extérieur de Kiev, et quand les soldats russes sont arrivés, elle a été violée sous la menace d'une arme à feu et son mari a été tué. Ce n'est qu'une de ces histoires de violence. Sur la photo, on voit qu'il y a une croix de bois dans la cour où elle a enterré son mari après que les Russes se sont retirés de la région.
C'est l'un des nombreux exemples de la violence incessante que nous avons vue.
Une autre histoire que j'ai pu trouver, intitulée « L'ONU reçoit des allégations “crédibles” de violence sexuelle contre les enfants alors que la guerre russe chasse un tiers des Ukrainiens de chez eux », se lit comme suit:
L'ambassadrice de la Grande-Bretagne auprès des Nations unies a fait part, jeudi, d'allégations « crédibles » selon lesquelles les forces russes auraient commis des violences sexuelles contre des enfants en Ukraine, alors que selon les agences de l'ONU, l'invasion de Vladimir Poutine a poussé plus de 6 millions de personnes à fuir le pays. L'agence des Nations unies pour les réfugiés a fait état de statistiques sombres qui, combinées aux quelque 8 millions d'Ukrainiens qui ont été déplacés à l'intérieur de leur pays, signifient qu'un tiers des Ukrainiens ont été forcés de quitter leur foyer.
La guerre a eu des effets particulièrement dévastateurs sur la jeunesse ukrainienne, et l'ambassadrice de la Grande-Bretagne à l'ONU a déclaré que cela semblait inclure des violences sexuelles commises contre les enfants par les forces d'invasion.
L'ambassadrice britannique Barbara Woodward, citant l'agence humanitaire de l'ONU, a déclaré qu'au moins 238 enfants figuraient parmi les milliers de civils tués depuis le début de la guerre en Russie, et que 347 autres ont été blessés.
« Il y a des allégations crédibles de violence sexuelle contre des enfants par les forces russes », a ajouté Mme Woodward. « Comme d'autres l'ont dit, les déplacements massifs ont exposé les enfants à la traite des personnes et à l'exploitation sexuelle. »
Le mois dernier, la députée ukrainienne Kira Rudyk a déclaré à CBS News que la violence sexuelle était utilisée systématiquement « dans toutes les régions occupées par les Russes ».
« Le viol est utilisé comme arme de guerre en Ukraine pour nous démoraliser, nous humilier et nous montrer que nous pouvons être impuissants à protéger nos femmes et nos enfants ainsi que leur corps », a déclaré Kira Rudyk, députée au Parlement ukrainien, à CBS News. « Cela se produit systématiquement dans les territoires occupés. »
Il est tout simplement horrifiant d'entendre parler de ce qui se passe. Il est important que nous reconnaissions le rôle qui nous incombe en tant que comité dans la lutte contre ce fléau. Je pense que nous pouvons le jouer en examinant comment nous pouvons aider l'Ukraine à gagner la guerre en cours.
L'utilisation de la violence sexuelle comme arme de guerre par les forces d'occupation dans toutes les régions de l'Ukraine occupées par la Russie, que rapporte ce témoignage, devrait nous faire comprendre l'importance de jouer un rôle pour prévenir la progression de l'agression russe et de l'occupation de l'Ukraine, et l'importance de faire passer notre engagement à l'égard de cette question avant les programmes politiques qu'on pourrait nous demander de promouvoir. Comment l'Ukraine peut-elle gagner et faire en sorte qu'un plus grand nombre de femmes et d'enfants ukrainiens n'aient pas à vivre avec les traumatismes qui accompagnent ces terribles exactions?
Je poursuis la lecture de cet article:
Au conseil de sécurité, jeudi, l'agence de l'ONU pour l'enfance... Le directeur exécutif adjoint Omar a déclaré: « Les enfants et les parents nous racontent leur « enfer », où ils ont été forcés de souffrir de la faim, de boire dans des flaques d'eau boueuse et de se mettre à l'abri de tirs et de bombardements constants, d'éviter les bombes, les balles et les mines terrestres alors qu'ils fuyaient. » Il a qualifié la guerre de « crise de la protection et des droits de l'enfant ».
« Les enfants en Ukraine ont été déplacés, blessés, rendus orphelins ou tués », a déclaré l'ambassadeur adjoint des États-Unis à l'ONU, Richard Mills, aux diplomates. « Sur les quelque 14 millions de personnes forcées de fuir leur foyer depuis l'escalade du conflit, environ la moitié sont des enfants innocents, des enfants qui méritent une chance de vivre, de grandir et de s'épanouir, mais qui luttent plutôt chaque jour pour survivre dans des circonstances horribles. »
Mme Joyce Msuya, sous-secrétaire générale de l'ONU pour les affaires humanitaires et coordinatrice adjointe des secours d'urgence, a déclaré lors d'une séance d'information à l'intention des diplomates au conseil de sécurité que ce sont « les civils, en particulier les femmes et les enfants, qui paient le plus lourd tribut » de la guerre.
Mme Msuya a déclaré que la situation était très préoccupante dans la région de Louhansk, dans le centre industriel du Donbass, dans l'Est de l'Ukraine, où la Russie concentre actuellement ses attaques. On estime à 40 000 le nombre de personnes qui n'ont pas accès à l'électricité, à l'eau et au gaz.
Le Conseil des droits de l'homme de l'ONU s'est réuni, entretemps, en session extraordinaire à Genève, où la haute commissaire aux droits de l'homme, Michelle Bachelet, a déclaré: « 1 000 corps de civils ont été trouvés dans la seule région de Kiev [...] certains ont été tués dans des hostilités, mais d'autres semblent avoir été exécutés sommairement. »
« Ces meurtres de civils semblaient souvent intentionnels, commis par des tireurs d'élite et des soldats. Des civils ont été tués en traversant la route ou en quittant leur abri pour chercher de la nourriture et de l'eau. D'autres ont été tués alors qu'ils fuyaient dans leur véhicule », a dit Mme Bachelet.
Le réseau partenaire de CBS News, BBC News, a documenté une de ces allégations de meurtre jeudi. Le réseau a obtenu des vidéos de plusieurs caméras de sécurité autour d'une entreprise à l'extérieur de Kiev qui semblent montrer plusieurs soldats russes tirer sur un gardien de sécurité civil non armé à l'arrière, avant de piller l'entreprise.
Un des soldats est vu en train de briser une caméra de sécurité avec la crosse de son fusil, apparemment après s'être rendu compte que ses actions et celles de ses collègues étaient enregistrées.
Il est vraiment pénible d'avoir à partager et à examiner ce genre d'informations, mais les atrocités dont nous sommes témoins en Ukraine sont horribles et inimaginables. Elles exigent que le Comité s'empare de toute urgence de cette question et que, dans le cadre de son programme plus vaste, il se penche sur les questions relatives aux atrocités qui sont commises.
J'aimerais vous faire part d'un article paru dans le New York Times, intitulé « Clear patterns of Russian rights abuses found in Ukraine, a report says ». Voici ce qu'on peut y lire:
Mercredi, des enquêteurs de près d'une douzaine de pays ont fouillé des villes bombardées et des tombes fraîchement creusées en Ukraine pour trouver des preuves de crimes de guerre, et une vaste enquête menée par une organisation de sécurité internationale a décrit en détail ce qu'elle a qualifié de « tendances claires » de violations des droits de l'homme par les forces russes.
Certaines de ces atrocités peuvent constituer des crimes de guerre, ont déclaré les enquêteurs de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui ont examiné une myriade de rapports de viols, d'enlèvements et d'attaques contre des cibles civiles, ainsi que l'utilisation de munitions interdites.
Mercredi, les civils ont encore fait les frais de la majeure partie de l'invasion, qui dure depuis sept semaines, lorsque les forces russes, qui se sont rassemblées pour une attaque à l'est, ont bombardé la deuxième ville d'Ukraine, Kharkiv, et frappé un immeuble d'habitation.
Lors d'un appel téléphonique d'une heure et demie avec Volodimir Zelenski, le président de l'Ukraine, le président Biden, a déclaré que les États-Unis, déjà un important fournisseur d'armes défensives à l'Ukraine, enverraient 800 millions de dollars supplémentaires en aide militaire et en aide à la sécurité. Cela comprendra « de nouvelles capacités adaptées à l'assaut plus vaste que la Russie devrait lancer dans l'Est de l'Ukraine »...
Je vais sauter un peu plus loin dans l'article où on peut lire ceci:
Une enquête de la Cour pénale internationale sur des crimes de guerre possibles est en cours depuis le mois dernier, et un certain nombre de pays cherchent à faire en sorte que l'ONU contribue à la création d'un tribunal spécial qui pourrait poursuivre la Russie pour ce qu'on appelle le crime d'agression. Parmi les autres possibilités, il y a celle de poursuivre les Russes devant les tribunaux d'autres pays en vertu du principe de la compétence universelle, le concept juridique selon lequel certains crimes sont si flagrants qu'ils peuvent être poursuivis n'importe où.
Je remarque également, et cela intéressera peut-être les membres du Comité, que le Sous-comité des droits internationaux de la personne effectue une étude sur la question des violations du droit international et des mécanismes par lesquels ces violations pourraient faire l'objet de poursuites. Je sais que certains membres du Comité en font partie. Je pense que c'est une étude importante également.
Ironiquement, il se passe la même chose au SDIR qu'ici, semble‑t‑il — je ne sais pas si les délibérations ont eu lieu en public ou non, mais je m'appuie sur ce que Mme McPherson a dit publiquement ici —, à savoir qu'en plein milieu de son étude sur les violations des droits de la personne et les atrocités commises en Ukraine, on tente de le réorienter vers une discussion sur l'avortement. Il se passe ici des choses semblables à ce qui se passe au SDIR où...
La motion qui a été présentée au Sous-comité des droits internationaux de la personne de la Chambre des communes visait à examiner les droits reproductifs dans le monde et, en fait, le collègue de M. Genuis a demandé une étude sur les enfants à naître plutôt qu'une étude sur les droits des femmes dans le monde.
Je vais laisser mon collègue parler de ses propositions à ce sujet.
J'avais cru comprendre que le Sous-comité des droits internationaux de la personne effectuait une étude portant précisément sur la situation en Ukraine et sur les droits internationaux de la personne dans ce contexte, mais je pense au moins pouvoir parler avec la plus grande autorité de ce qui se passe ici au comité des affaires étrangères, à savoir que nous sommes en train de faire une étude sur la question de l'Ukraine, et qu'il y a de nombreuses questions qui doivent être discutées et examinées plus à fond, je crois.
Nous sommes en train de mener cette étude ici, et nous pourrions la poursuivre. Il y a de nombreuses questions que j'ai mentionnées au sujet des armes létales, de la sécurité énergétique, des couloirs humanitaires et des zones d'exclusion aérienne, ainsi que des changements dans la stratégie de la Russie. Le comité des affaires étrangères doit également se pencher sur la question de l'engagement à l'égard des réfugiés. C'est une autre question qui, à mon avis, n'a pas été suffisamment discutée au Comité. La question a été soulevée dans une certaine mesure au comité de l'immigration, mais je soupçonne qu'une motion sur l'avortement y sera également proposée prochainement...
La question des réfugiés en provenance de l'Ukraine et de la façon dont le Canada collabore avec les autres pays de la région pour les aider est, à mon avis, très importante. À ce sujet, tous les partis de l'opposition ont fait front commun pour dire qu'il devrait y avoir des voyages sans visa pour les personnes qui viennent d'Ukraine, reconnaissant que les voyages sans visa font partie des mesures en place dans les autres pays de la région.
Le gouvernement du Canada a dit que ce n'était pas possible et ses explications ont été plutôt hésitantes. Certains jours, il dit que cela pourrait poser un problème de sécurité, mais d'autres fois, il dit que cela prendrait trop de temps à mettre en place ou qu'il est trop compliqué ou trop onéreux d'apporter ce genre de changement à nos règles d'immigration.
Eh bien, il semble que ces choses prennent beaucoup plus de temps qu'elles ne le devraient. D'autres pays sont en mesure de lever l'obligation de visa. Pensez à tout ce que font la Pologne, la Lituanie, la Lettonie, l'Estonie, la Roumanie et tous les pays de la région qui acceptent des réfugiés sans visa. Compte tenu de l'immensité du Canada et de la façon dont les Canadiens perçoivent ce conflit et de leur désir de jouer un rôle important pour aider ceux qui souffrent à cause de ce conflit, je pense qu'il y a, chez les Canadiens, un immense désir de pouvoir jouer un plus grand rôle à cet égard, et pourtant, nous voyons le gouvernement, par l'entremise de ses politiques d'immigration, dire non aux voyages sans visa.
Une autre question que nous devons aborder dans le cadre de notre engagement à l'égard de ce conflit, c'est ce que nous faisons pour aider les personnes touchées. Bien sûr, il y a le volet des réfugiés, et il y a aussi le soutien humanitaire, et nous avons demandé ce soutien humanitaire. Comme nous l'avons dit, sur un certain nombre de questions, nous avons appuyé les mesures que le gouvernement a prises jusqu'à maintenant, mais nous avons aussi demandé au gouvernement d'apporter des améliorations sur certains plans.
Il y a une question que j'ai soulevée à la Chambre et qui, à mon avis, mériterait davantage d'attention de la part du Comité, et c'est la façon dont le gouvernement aborde les programmes de contrepartie. Dès le départ, le gouvernement a annoncé qu'il allait mettre en place un programme de contrepartie qui ne s'appliquerait qu'à la Croix-Rouge. Les Canadiens étaient si généreux que le gouvernement fédéral était prêt à verser immédiatement une somme équivalente...
Monsieur le président, je suis une parlementaire relativement nouvelle, alors ce n'est peut-être pas un rappel au Règlement, mais je voulais simplement vérifier si la parité hommes-femmes n'est pas nécessaire lorsque nous discutons des droits des femmes, ou allons-nous entendre un homme parler des droits des femmes au cours des prochaines heures? Je me demande également si nous aimerions entendre le point de vue de certaines des femmes membres de ce comité sur les droits reproductifs des femmes.
Puis‑je intervenir au sujet de ce rappel au Règlement? Je ne pense pas avoir jamais divulgué mon sexe au Comité.
Monsieur Genuis, je vous en remercie, mais quoi qu'il en soit, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Cela fait peut-être partie de la dynamique qui émerge cet après-midi, et les membres du Comité sont certainement libres de s'y opposer lors d'interventions subséquentes.
La parole est de nouveau à vous, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je pense que ma collègue a fait une intervention intéressante. Avec tout le respect que je vous dois, lorsqu'une question est soumise à un comité dont je suis membre...
Et vous aurez besoin du consentement unanime? Je ne crois pas que vous obtiendrez le consentement unanime pour le moment.
C'est une sonnerie de 30 minutes et, comme vous le dites, monsieur Oliphant, nous avons besoin du consentement unanime. Nous avons l'habitude de poursuivre la réunion pendant 15 minutes, mais nous avons besoin du consentement unanime à partir du moment où la sonnerie retentit. Y a‑t‑il consentement unanime pour continuer pendant 15 minutes de plus?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Plaît‑il au Comité de lever la séance ou de la suspendre?
Il n'y a pas de rappel au Règlement à ce sujet.
Un instant. Il y a deux interventions en même temps.
Il n'y a pas de consentement unanime. Restons-en là, monsieur Genuis.
Votre question...
Je crois que nous avons jusqu'à 17 h 50. Ce sera une sonnerie d'une demi-heure, plus un vote de 10 minutes, plus 10 minutes de confirmation, ce qui nous mènera plus ou moins jusqu'à 17 h 50, et donc à la fin des deux heures qui nous ont été allouées. Il n'y a pas de consentement unanime, alors quelle est la conclusion par défaut si...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si le Comité est d'accord, je propose que nous levions la séance, ce qui nous permettrait de tenir notre réunion habituelle de jeudi, sur Taïwan, comme nous l'avons prévu, je crois. C'est bien exact?
Je dis cela parce que si nous suspendons la séance, la réunion concernant Taïwan sera annulée, je suppose...
Au lieu de cette réunion, nous aurons une réunion sur la motion que nous sommes en train de débattre. Je propose que nous levions la séance pour que nous puissions revenir sur la question de Taïwan.
Nous devons nous assurer que nous sommes sur un terrain solide sur le plan de la procédure parce que nous n'avons pas obtenu le consentement unanime pour continuer, ce qui signifie que, techniquement, la séance est suspendue à partir du moment où M. Oliphant a...
Oui, c'est vrai, à moins que vous demandiez l'accord du Comité pour lever la séance, auquel cas nous pourrions tenir la réunion sur Taïwan jeudi.
Comme il ne semble pas y avoir consentement unanime, la séance est suspendue jusqu'à ce que nous soyons avisés par courriel.
Merci, chers collègues.
Merci, monsieur le président.
Dans un autre ordre d'idées, je crois comprendre qu'il y a une certaine concurrence pour les ressources de la Chambre ce soir et que cela risque d'annuler le comité sur l'Afghanistan. Je propose donc, et j'aimerais proposer, monsieur le président, que nous levions la séance afin que les ressources puissent être mises à la disposition du comité sur l'Afghanistan.
Je signale que si nous ne le faisons pas, les interprètes afghans qui sont venus se faire entendre risquent de ne pas être entendus. Je ne suis pas au courant de toutes les machinations en coulisse, mais je crois comprendre que si nous ne levons pas la séance, cela pourrait empêcher le comité sur l'Afghanistan de siéger et nous empêcher d'entendre ces interprètes afghans.
Merci, monsieur Genuis. Permettez-moi de demander un avis sur la procédure parce que nous sommes saisis d'une motion que vous avez présentée pour ajourner le débat pendant que l'étude sur l'Ukraine est en cours. Il s'agit maintenant d'une motion supplémentaire pour lever la séance, mais immédiatement.
Une motion dilatoire.
Vous proposez donc cette motion. Elle est recevable.
Nous avons une motion dilatoire d'ajournement qui est recevable. Aucun débat n'est permis.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)
Le président: Permettez-moi de vérifier rapidement. Est‑ce à 18 heures précises, ou allons-nous être avisés du moment où nous allons suspendre la séance?
Vous avez de nouveau la parole pour quatre minutes, monsieur Genuis.
Merci.
J'aimerais clarifier certaines choses à ce sujet. J'ai eu l'impression, au début de l'intervention du député précédent, qu'il y avait eu une réunion stratégique dans les hautes sphères du Parti conservateur pour éviter, par tous les moyens, un vote sur cette question. Je suis déçu parce qu'il est très clair que nous devrions mettre la question aux voix rapidement, car si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons pas entreprendre d'autres travaux.
Je tiens à ce qu'il soit bien clair que, malgré ce qu'a dit M. Genuis, aucune priorité n'est rattachée à cette motion. C'est une motion qui propose une étude. Il a déjà révélé, lors d'une réunion publique, d'autres motions présentées par les libéraux, qui sont, je crois, confidentielles, alors je ne les révélerai pas. Il y a d'autres motions qui ont été proposées pour discussion, et j'aimerais aussi m'assurer que nous aurons le temps d'en discuter à un moment donné, parce qu'il y a plusieurs enjeux importants dans le monde à l'heure actuelle. C'est l'un d'eux. C'est une question cruciale, et nous voulons que le Comité en discute.
Cependant, nous respectons également le processus d'établissement de l'ordre du jour d'un comité. Par conséquent, une fois que nous aurons adopté ces motions, nous pourrons examiner toutes les autres. Comme M. Bergeron l'a dit plus tôt, nous voulons un processus juste et équitable pour examiner tout ce qui a été proposé. Par conséquent, nous pouvons choisir ce que nous voulons faire de toute urgence.
Cette motion signale que les droits des femmes, y compris les droits reproductifs des femmes, sont importants pour le Comité.
Monsieur Oliphant, excusez-moi, mais je vais vous interrompre à la fin de cette phrase et suspendre la séance pendant une demi-heure. On me dit que nous devons le faire pour une question de ressources. Nous vous redonnerons ensuite la parole en respectant le même ordre d'intervention.
Mais nous aimerions qu'il y ait un vote sur la motion principale, et non sur l'une des motions d'ajournement, parce que nous ne sommes pas du tout prêts à lever la séance. Nous avons une question importante, et si c'est...
J'ai l'impression que le débat n'est pas terminé, et on nous dit que nous devons suspendre la séance pour que les ressources soient disponibles de 18 h 30 à 20 h 30.
Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant 30 minutes, puis nous reprendrons dans le même ordre.
Chers collègues, essayons de continuer.
Avant de redonner la parole à M. Oliphant, pour la gouverne de tous les députés ici présents ce soir, j'aimerais récapituler un peu où nous en sommes.
Nous sommes saisis d'une motion portant que le débat soit ajourné jusqu'à la fin des travaux sur l'Ukraine. Le débat auquel on fait allusion porte sur la motion originale de Mme Fry, qui a été modifiée par M. Genuis pour supprimer les mots: « que le Comité tienne au moins cinq (5) réunions ».
Nous en sommes toujours à la motion d'ajournement, qui est conditionnelle et peut donc être débattue: que le débat soit ajourné jusqu'à la fin des travaux du Comité sur l'Ukraine.
L'ordre d'intervention pour cette motion est le suivant: M. Oliphant, Mme Bendayan, M. Duncan, M. Chong et M. Genuis.
Sur ce, je redonne la parole à M. Oliphant pour la reprise du débat.
Je continuerais simplement à dire que je m'opposerais à cette motion visant à retarder le vote sur cette étude potentielle dont la date reste à fixer. Je pense que c'est un sujet qui mérite d'être étudié.
Nous avons montré au Comité que nous pouvions marcher et mâcher de la gomme en même temps. Nous avons intercalé diverses études, en commençant par une et en en poursuivant d'autres. Je trouve suspect de dire que nous devrions reporter le vote sur cette question jusqu'à ce qu'une autre étude soit terminée, alors que nous n'avons même pas de date fixe pour cette étude. Je pense que nous mélangeons des pommes et des oranges. Veuillez m'excuser pour cette quatrième métaphore.
Ce que j'aime de la motion de Mme Fry, c'est qu'elle signale qu'il s'agit pour le Comité d'une question importante à étudier. Et ce n'est pas la seule question que nous allons étudier. Il y aura d'autres motions. Un certain nombre d'avis de motion ont été préparés. Une fois que nous en aurons reçu un certain nombre, nous tiendrons une réunion. Nous allons examiner quelles seront les priorités du Comité, ce qu'il fera et quand.
Cependant, comme cette motion n'a pas de limite de temps — il n'y a pas de date limite pour le début ou la fin de l'étude —, je pense que nous devrions passer rapidement au vote. Je n'appuierais donc pas une motion visant à retarder le vote. Il est inhabituel qu'une motion propose d'ajourner un débat jusqu'à une date inconnue. Je ne suis même pas sûr que j'aurais accepté ce genre de motion. De plus, je ne crois pas qu'il soit approprié, dans ce contexte, d'ajouter un élément de fond à la motion, en ce qui concerne le nombre de réunions du Comité. Je vais donc voter contre cette motion.
Il y a bien des choses, dans le long discours de M. Genuis, dont je pourrais parler, mais je vais m'abstenir, dans l'espoir que nous puissions régler rapidement la motion d'ajournement conditionnel, afin de pouvoir vite passer à la motion principale, la mettre aux voix, proposer un éventuel plan de travail et attendre de voir ce qui arrivera.
Merci.
[Français]
Merci. Je serai brève moi aussi.
Comme mon collègue M. Bergeron l'a souligné plus tôt aujourd'hui, Mme Fry avait soulevé la question et proposé une étude sur le sujet en décembre dernier, soit bien avant les événements qui, selon nos collègues conservateurs, seraient à l'origine de notre motion. Or ce n'est pas du tout le cas.
Mme Fry nous a proposé sa motion plusieurs mois. Je pense que nous sommes prêts à voter sur celle-ci.
[Traduction]
Je voudrais aussi répondre très brièvement à la longue intervention de mon collègue du côté conservateur, en disant simplement que c'est effectivement ma motion sur l'Ukraine qui a été présentée en janvier de cette année. C'est une étude absolument importante. Je me hasarderais à dire que c'est l'une des études les plus importantes que le gouvernement entreprend en ce moment. Évidemment, c'est mon opinion personnelle.
Je suis également d'accord avec mon collègue, M. Oliphant. De nombreux autres membres du Comité, y compris mes amis conservateurs, ont fait entendre un son de cloche bien différent, à savoir que nous devrions entendre des témoins sur les questions concernant le Tibet, concernant Taïwan et bien d'autres enjeux sur lesquels nous sommes tous d'accord. Étrangement, sur cette question en particulier, ils semblent insinuer que nous ne sommes pas en mesure d'étudier l'Ukraine et un autre sujet en même temps, ce qui est évidemment faux. Nous le faisons en ce moment même, et nous pouvons le faire de nouveau.
Encore une fois, comme plusieurs l'ont dit, la motion dont nous sommes saisis ne comporte pas de dates, et ce sera au sous-comité d'en décider.
Pour ces raisons, je voterai également contre l'amendement de mon collègue.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de ces observations, madame Bendayan.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de M. Duncan.
Allez‑y.
Monsieur Duncan, on m'informe que votre micro n'est pas activé. Par conséquent, pourriez-vous simplement vérifier la connexion?
On ne dirait pas que je fais cela depuis deux ans. Excusez-moi.
Merci, monsieur le président, et merci à la greffière pour ce conseil.
Comme vous le savez tous, je remplace aujourd'hui un membre du Comité, et cela a été très instructif. Nous avons commencé, il y a plusieurs heures, par ce que je croyais être une séance d'information, et nous devions nous occuper des travaux du Comité et de quelques motions. Nous en sommes encore là. Il est malheureux que je n'aie pas pu participer à la réunion à huis clos, car je crois que nous devions traiter de la déclaration sur l'importante question de l'Ukraine. Le comité des comptes publics est mon principal comité, mais j'ai bien sûr suivi avec intérêt le travail de tous nos comités.
Je tiens à féliciter mon collègue, M. Genuis, de Sherwood Park—Fort Saskatchewan, pour ses observations à ce sujet. Je suis d'accord avec sa prémisse sur la nécessité d'établir des priorités et avec son amendement, qui me semble raisonnable. Je crois que c'est juste et exact, et cela ressemble à ce qui se passe lorsque j'essaie de sonder les opinions des gens de ma région. Je pense à ma circonscription de Stormont—Dundas—South Glengarry, dans l'Est de l'Ontario. Maintenant que les choses reviennent à la normale, des événements ont lieu dans notre collectivité, et nous prêtons l'oreille à ce que nous disent nos électeurs sur les questions qu'ils croient que nous, les parlementaires, devrions aborder et sur lesquelles nous devrions centrer notre attention. Je suis tout à fait d'accord avec l'amendement de mon collègue disant que le Comité doit poursuivre son important travail sur l'Ukraine, car je crois que c'est quelque chose qui préoccupe beaucoup de nombreux Canadiens.
Comme on l'a mentionné, je crois que cette motion vise à semer la discorde. Comme M. Genuis et d'autres de mes collègues l'ont fait remarquer, ce n'est pas le seul comité qui cherche à rouvrir le débat sur l'avortement au Canada. Plusieurs comités tentent d'adopter des motions semblables. Les Canadiens ne veulent pas que le débat soit rouvert.
Je crois qu'il incombe au Comité qui s'occupe des affaires étrangères et du développement international d'examiner ce qui préoccupe le plus les Canadiens. Pour ce qui est du travail que le Comité devrait faire, je pense qu'il devrait terminer ses travaux sur l'Ukraine, entendre des témoins, travailler à l'ébauche de déclaration, qui, je crois, a été examinée à huis clos aujourd'hui, et aussi, encore une fois, produire un rapport final. Bien franchement, sur de nombreuses questions, lorsqu'on regarde le point de vue du Parti conservateur, du Parti libéral, du NPD et du Bloc québécois, il y a en fait un fort consensus sur la nécessité de se concentrer sur cet enjeu important, et pas seulement dans l'intérêt du peuple ukrainien, mais je crois, dans le contexte de la situation géopolitique plus vaste à laquelle notre pays est confronté.
Monsieur le président, comme j'en ai parlé, et c'est important, je crois que l'invasion illégale de l'Ukraine et les crimes de guerre horribles perpétrés dans le cadre des actions du régime Poutine ont contribué à placer cette question au centre des préoccupations d'un plus grand nombre de Canadiens. Elle demeure, à juste titre, à l'avant-plan du débat public et du discours dans notre pays, et c'est pourquoi je crois que le Comité doit centrer son attention sur cet enjeu.
Je pourrais peut-être faire une comparaison, car je sais que malheureusement, le comité sur l'Afghanistan qui devait entendre les interprètes ce soir a été annulé à cause de cela. C'est malheureux, mais cela en dit long sur l'évolution de la technologie, des médias sociaux et des téléphones intelligents en Ukraine. Nous avons des Canadiens, en temps réel sur Facebook, Twitter, Instagram, TikTok ou d'autres formes de médias sociaux, qui ont vu de leurs propres yeux, en temps quasi réel, les atrocités qui ont été commises, les actes horribles injustifiables du régime russe.
C'est sidérant. À titre d'exemple, comme je le disais, nous sommes de plus en plus présents dans nos circonscriptions, et j'étais à Morrisburg, au salon professionnel de South Dundas. C'était une excellente façon de prendre le pouls de ma collectivité. J'y ai passé deux jours et j'ai entendu les commentaires non filtrés — bons, mauvais ou indifférents — de mes électeurs sur les questions ou les sujets qui sont importants pour eux. Cela nous donne l'occasion de comprendre ce qui les interpelle. Pour ce qui est des gens à qui j'ai parlé au cours de la journée et demie que j'ai passée à cet événement, j'ai trouvé incroyable le nombre de personnes qui étaient bien renseignées sur la géographie de l'Ukraine, peut-être, mais aussi sur les aspects géopolitiques de ce pays, l'aide humanitaire ainsi que les armes létales que le Canada doit fournir. Je vais en parler un peu, de même que des raisons pour lesquelles cette question continue d'être et devrait être à l'avant-plan.
C'est la première invasion illégale... C'est une guerre. C'est une invasion illégale. Elle a reçu beaucoup d'attention parce que les gens l'ont vue en direct. Ils ont vu les vidéos. Ils ont vu la bravoure et la détermination du peuple ukrainien dans sa lutte contre ces actes horribles.
Comme on l'a mentionné, et encore une fois, je sais que de nombreux collègues de tous les partis s'entendent sur l'urgence et l'importance de cette question. Des crimes de guerre sont commis et M. Poutine pose de nombreux gestes inacceptables. Lorsque nous examinons la question de l'Ukraine et les sujets que nous devons aborder, ils sont très multidimensionnels, et c'est pourquoi le Comité devrait accorder la priorité à ce travail, et veiller à ce qu'il soit accompli. Nous entendons des témoins. Nous faisons des recommandations. Encore une fois, je le dis d'un point de vue constructif, en ce sens que je crois que les parlementaires sont assez d'accord sur un bon nombre des sujets et des approches à examiner.
Lorsque nous parlons de l'aide humanitaire, de notre aide étrangère et de la possibilité de fournir cette aide, et de fournir des armes létales aux militaires ukrainiens, je pense qu'il est absolument essentiel de formuler des recommandations en temps opportun sur la meilleure façon de le faire en tant que communauté internationale et sur la meilleure façon de le faire en tant que Canadiens.
De plus, une des choses qui me semblent particulièrement importantes, monsieur le président, c'est la compassion qui anime les Canadiens. Comme toujours, ils se sont mobilisés pour offrir leur aide. Encore une fois, cela me sidère. Lorsque nous parlons avec les gens de notre région, je dois admettre que, très souvent, les questions liées aux affaires étrangères et à la compétence internationale ne sont pas toujours au cœur des préoccupations de tous les citoyens, mais compte tenu de ce qui s'est passé en Ukraine et, encore une fois, des moyens de communication dont nous disposons, et simplement au vu des atrocités commises, de ces actes inimaginables et abominables, les Canadiens sont maintenant plus nombreux à s'y intéresser.
Ces derniers temps, j'ai été sidéré de constater que les Canadiens s'intéressent de plus en plus à la façon dont ils peuvent aider les réfugiés et soutenir les efforts humanitaires, surtout pour les femmes et les enfants qui tentent de se réinstaller au Canada. Il y a certaines choses que le Comité peut faire pour mieux les réinstaller. Encore une fois, quelques familles ukrainiennes sont arrivées dans ma région, dans l'Est de l'Ontario. Nous avons notamment entendu parler à ce sujet de la désorganisation et de la frustration entourant les formalités administratives et l'accès aux vols, ainsi que de la confusion et, disons‑le, du chaos qui entoure tout cela. Nous avons vu la même chose l'an dernier, pendant la crise en Afghanistan, lors de l'évacuation de nombreux citoyens afghans, ceux qui nous ont aidés quand nous avions besoin d'eux en Afghanistan. Nous avons été témoins d'un chaos et d'une désorganisation absolus.
Monsieur le président, encore une fois, je pense que la raison pour laquelle cette question doit être à l'avant-plan et doit continuer de faire l'objet de discussions au sein de notre comité, c'est qu'il y a encore du travail à faire à cet égard, et certainement des recommandations à formuler. Il y a des témoins que nous devons entendre dans la communauté des ONG et, du côté gouvernemental, des fonctionnaires du ministère, ainsi que des organisations internationales et celles qui sont sur le terrain pour ce qui est de la façon dont nous pouvons améliorer notre intervention en tant que Canadiens.
Je pense certainement que l'une des choses sur lesquelles nous pourrions nous entendre, c'est que plus nous agirons rapidement, plus nous entendrons ces voix au Comité, plus nous entendrons ces témoignages et ferons des recommandations pour exercer des pressions positives sur le gouvernement, la bureaucratie, les ONG et, franchement, je pense, même sur la communauté internationale, nous pourrons être constructifs et unis en tant que parlementaires canadiens, quel que soit notre parti politique. Il y a eu beaucoup d'appuis à cet égard. Je pense que le Comité doit se pencher sur cette question.
Il y a aussi une autre considération, monsieur le président. Nous parlons des aspects économiques, et c'est l'une des choses sur lesquelles le Comité doit continuer de se pencher, et c'est pourquoi j'appuie et je continuerai d'appuyer l'amendement, son principe et son importance, parce que c'est ce que j'entends. Je sais que bon nombre de mes collègues entendent dire que c'est une nécessité, et je pense que, franchement, nous en entendons parler partout au pays à propos de la politique énergétique et de la dépendance énergétique de trop nombreux pays d'Europe résultant d'une alliance avec la Russie.
Nous avons présenté des motions et nous essayons de nous faire entendre et d'amener le gouvernement à être plus agressif à cet égard. Aussi constructifs qu'aient été mes commentaires sur l'unité, monsieur le président, sur bon nombre des aspects que j'ai déjà mentionnés, je dirai qu'en ce qui concerne le rôle que l'énergie canadienne peut jouer dans la déstabilisation de la machine de guerre en Russie, il n'y a malheureusement pas eu un grand consensus à ce sujet.
Je crois important que le Comité ait le temps d'étudier et d'examiner cet aspect des relations et la façon dont l'énergie canadienne, que ce soit sur la côte Est ou dans l'Ouest, peut être utilisée à court terme pour déstabiliser — à juste titre — l'économie de Poutine, son régime et ses oligarques. À long terme, nous pouvons examiner comment soutenir l'économie canadienne, ce qui aide à soutenir des causes non seulement en Ukraine, mais aussi dans la communauté internationale. Nous pourrions aussi examiner certains aspects économiques. Cela pourrait appuyer, à long terme, ce que nous faisons et comment nous le faisons, tout en envoyant un message à d'autres régimes qui ont pris des mesures horribles semblables à celles que la Russie a prises. Le monde et le Canada nous regardent. Le Canada peut intervenir, et c'est une façon d'en faire plus.
Nous devons nous pencher sur la façon dont nos actions et notre détermination pourraient améliorer la situation et la résoudre, en particulier en Ukraine, en déstabilisant l'économie et les revenus du gouvernement de la Russie. Nous avons besoin d'un plus grand nombre de débats et d'ententes à ce sujet, et je pense qu'il serait avantageux pour notre comité, et pour les Canadiens, de comprendre le rôle que nous pouvons jouer, non pas en prenant un simple engagement verbal, mais grâce à des mesures économiques concrètes qui peuvent être bénéfiques pour les Canadiens, et aussi pour l'environnement.
Notre secteur de l'énergie n'a pas son pareil dans le monde. Je n'hésiterais pas à comparer les travailleurs, les entreprises, les trajectoires et les plans de notre secteur énergétique canadien avec ceux de tout autre pays du monde, n'importe quel jour de la semaine et n'importe quel mois de l'année. Un engagement a été pris à l'égard des droits de la personne et de l'environnement, et je pense que ces deux questions seraient mieux abordées s'il y avait plus de soutien, à l'échelle nationale, pour notre secteur de l'énergie. Plutôt que de l'éliminer progressivement, avec tous les inconvénients que vous voyez, adoptons les avancées technologiques afin non seulement de nous aider nous-mêmes sur le plan national et environnemental, mais aussi d'apporter notre aide sur le plan mondial. Je crois que, du point de vue des droits de la personne, nous devrions cesser d'envoyer de l'argent à des pays qui ne méritent pas d'obtenir des revenus, de la croissance et du soutien par ces moyens et qui se retournent et commettent des actions dévastatrices. Nous voyons cela se produire jour après jour, semaine après semaine et, malheureusement, mois après mois, avec ce qui se passe en Ukraine.
Une autre chose que je crois importante — et c'est la raison pour laquelle cet amendement est important —, c'est de veiller à ce que l'attention continue d'être accordée à cette question, non seulement pour nous, en tant que comité et en tant que Parlement, dans le cadre des travaux du Comité, mais aussi pour le message que cela envoie à la communauté internationale, et en particulier au milieu des affaires.
Cela tombe à point nommé aujourd'hui. Tout à l'heure, pendant que je participais à la réunion — j'étais attentif, comme je le suis toujours —, je me suis laissé captiver par les nouvelles. Cela tombe à point nommé parce que nous parlons des répercussions économiques, de la façon dont de nombreuses entreprises, sociétés internationales et entreprises de toutes sortes se retirent de la Russie et mettent fin à leurs relations avec ce pays. Beaucoup l'ont fait sur une base temporaire, à court terme, en attendant de voir ce qui va se passer, mais j'ai été impressionné par le nombre d'entreprises.
Il faut faire beaucoup plus au cours des prochaines semaines, des prochains mois et en fait, des prochaines années pour nous assurer de ne pas retourner là‑bas. Il doit y avoir de sérieuses conséquences à long terme. C'est une question d'actualité, et compte tenu des gestes posés par Vladimir Poutine et ses voyous au cours des derniers mois en particulier, nous devons nous assurer que le message que nous envoyons, non seulement dans ce cas‑ci, mais aussi pour de futurs actes d'agression inappropriés et inacceptables à l'avenir, ne reste pas sans réponse.
Il y a une raison pour laquelle je dis cela. Cet après-midi, probablement vers midi, BBC News a publié un article intitulé « McDonald's va quitter la Russie pour de bon après 30 ans de présence ». Selon cet article de Becky Morton, McDonald's a annoncé qu'elle quitterait définitivement la Russie après plus de 30 ans de présence et qu'elle avait commencé à vendre ses restaurants. Comme les mesures temporaires qui ont été prises par plusieurs membres du milieu des affaires à l'échelle internationale, cela aura un effet d'entraînement important et des conséquences continues, ce qui est positif, à mon avis. Cette décision survient après la fermeture temporaire de 850 comptoirs en mars. Voici ce que dit l'article:
Le géant de la restauration rapide a dit avoir pris cette décision en raison de la « crise humanitaire » et de « l'environnement opérationnel imprévisible » causés par la guerre en Ukraine.
Il est à noter que McDonald's a eu, depuis 1990, des activités en Russie qui devaient symboliser « un dégel dans les tensions de la guerre froide ». Je continue:
Un an plus tard, l'Union soviétique s'est effondrée et la Russie a ouvert son économie à des entreprises occidentales. Plus de trois décennies plus tard [...] fait partie d'un nombre croissant de sociétés...
Monsieur Duncan, permettez-moi de vous interrompre un instant. Nous avons un rappel au Règlement.
Allez‑y, madame Bendayan.
J'aime beaucoup cette longue obstruction, mais je voudrais invoquer le Règlement pour une question de pertinence. Je crois comprendre que l'amendement dont nous sommes saisis porte sur l'Ukraine, et même si je félicite le député d'avoir lu les nouvelles d'aujourd'hui au sujet de McDonald's, je crois que nous nous éloignons beaucoup du sujet.
La motion et l'amendement dont nous discutons visent à repousser l'étude des droits reproductifs des femmes, et ne portent pas sur McDonald's. J'invoque donc le Règlement au sujet de la pertinence, monsieur.
Je vais prendre la question en délibéré.
Monsieur Duncan, c'est marginalement pertinent. Je pense que c'est quand même pertinent indirectement parce qu'il s'agit de la dynamique en Russie, mais si vous pouviez centrer vos arguments autant que possible sur la motion elle-même, nous vous en saurions gré.
Merci beaucoup.
Parfait. Encore une fois, pour ce qui est de la pertinence, je vais me faire un plaisir de rappeler à la députée pourquoi c'est pertinent. Je suis heureux de le faire en raison, comme je l'ai mentionné, de l'importance de l'amendement présenté par mon collègue, que je crois valide, parce que j'essaie de démontrer la grande variété de sujets reliés à l'Ukraine sur lesquels j'estime que le Comité doit poursuivre son travail.
Monsieur le président, j'ai déjà mentionné l'aide humanitaire que le gouvernement canadien a fournie, la nécessité de fournir des armes létales, et la nécessité d'améliorer notre processus d'immigration et de détermination du statut de réfugié pour ceux qui fuient l'Ukraine et qui cherchent refuge au Canada. J'ai parlé du secteur canadien de l'énergie et de son importance à cet égard et, comme je l'ai mentionné, l'article que j'ai cité — auquel je reviendrai — montre la pertinence des facteurs économiques et l'importance de ce que je veux dire.
Encore une fois, comme nous siégeons au Comité depuis plusieurs heures, je ne parle pas de nourriture ou de McDonald's en tant que tels, mais de la gravité de la situation, qui fait qu'une société — ce n'est qu'un exemple — fait la nouvelle aujourd'hui en raison d'un engagement important à mettre un terme à ses activités en Russie. Nous voyons de nombreuses entreprises en faire autant. Elles veulent que les pays comme le Canada continuent de jouer un rôle de chef de file. Dans l'exemple d'aujourd'hui, cette entreprise a dit qu'elle allait radier une perte pouvant atteindre 1,4 milliard de dollars et qu'elle allait l'absorber elle-même.
Monsieur le président, j'invoque de nouveau le Règlement. Je vais devoir vous interrompre parce que ce n'est plus en rapport avec l'amendement, et qu'il est plutôt ridicule que ce député empêche maintenant le Comité de voter sur la motion...
J'invoque le Règlement. Je pense que vous avez déjà rendu une décision à ce sujet, monsieur le président, mais je serai heureux que vous le fassiez de nouveau.
Je pense que ce que vous essayez de faire, monsieur Duncan, c'est d'établir pourquoi vos commentaires initiaux qui ont été contestés étaient pertinents. Je vous invite à terminer ce point et à revenir ensuite à l'objet de la motion, si possible. Je vais accepter vos commentaires tels que vous les avez formulés.
Comme je le disais, dans le contexte économique actuel, de nombreuses sociétés dans le monde ont provisoirement, et à différents niveaux, suspendu leurs relations économiques avec la Russie. Cela doit continuer au cours des prochains mois. Ces entreprises veulent un leadership continu à long terme. Ce que j'essaie de dire, et qui se rapporte à l'amendement, c'est que le Comité doit continuer de centrer son attention sur une question importante pour de nombreux Canadiens, à savoir l'invasion illégale, horrible et injuste de Vladimir Poutine et de son régime.
Il est important de revenir à l'aspect économique. Il y a des milliards de dollars en suspens qui doivent, selon moi, partir de façon permanente, comme nous l'avons vu dans l'article d'aujourd'hui. Cet article fait référence à de nombreuses autres sociétés qui attendent de voir évoluer la situation non seulement à court terme, mais aussi à moyen et à long terme.
Je pense que du point de vue du Comité, lorsque nous examinons le contexte plus large de cette situation et le mandat qui est le notre, la géopolitique de la région a des répercussions pour les deux pays à l'heure actuelle, et nous sommes tous conscients de l'effet d'entraînement qu'aurait une riposte moins énergique que celle que nous avons vue. La réaction de la communauté internationale a été solide, mais le travail du Comité doit se poursuivre sur cet aspect parce que ce n'est pas seulement l'Ukraine qui est dans la mire de la Russie. Vous pouvez regarder la Pologne, vous pouvez regarder les pays baltes et vous pouvez regarder les nouvelles.
La nouvelle pertinente, qui, je crois, intéresserait le Comité en tant que sujet évolutif, a été l'annonce, le week-end dernier, de la demande de la Finlande et de la Suède de se joindre de toute urgence à l'OTAN et d'y devenir des partenaires. Nous constatons un effet boule de neige, et il y a eu des conversations, des doutes et peut-être un manque de volonté politique dû à différents facteurs depuis plusieurs années au sujet de l'adhésion de ces deux pays à l'OTAN. J'ai suivi cela avec intérêt pour m'assurer que c'est le bon moment et que les renseignements sont disponibles. Alors que nous parlons de l'importance de l'amendement pour que le Comité s'efforce de conclure ses travaux sur l'Ukraine, je pense que ce qui s'est passé le week-end dernier est pertinent pour le Comité et pertinent quant à l'importance de se concentrer sur l'Ukraine et d'entendre des témoins à ce sujet.
Il y a malheureusement d'autres pays dans le monde qui ont peut-être des intentions négatives semblables. Ils observent la façon dont la communauté internationale réagit ou, dans bien des cas, ne réagit pas aux défis et aux actes horribles de la Russie. Je pense à la Chine. Nous avons parlé — et je crois que nous en reparlerons plus tard cette semaine — de ses relations avec Taïwan et du parallèle qui pourrait être fait.
Ce ne sont peut-être pas tous les Canadiens qui regardent le comité des affaires étrangères de la Chambre des communes, mais je sais qu'il y a beaucoup de pays aux vues similaires dans le monde qui ne cherchent pas à rouvrir le débat sur l'avortement et qui ne cherchent pas à créer des divisions. On le voit. Je dis cela parce que des députés ont fait de nombreuses tentatives en ce sens en essayant de présenter ce genre de motions dans une grande variété de comités pour provoquer un changement dans la direction de tout cela.
Je crois qu'il incombe au Comité... oui, je sais que je ne suis pas un membre régulier, mais comme j'ai passé plusieurs heures ici aujourd'hui à écouter les discussions des membres de tous les partis, je tenais à me faire entendre au sujet de l'amendement, de son importance et de son objectif. J'exprime le point de vue de mes électeurs et je crois celui de millions de Canadiens. S'ils avaient l'occasion de comprendre ce sur quoi le Comité devrait se pencher et dont il devrait discuter, ils voudraient que nous en finissions avec les réunions, les témoignages, les recommandations et les prochaines étapes quant à la façon dont le Canada peut améliorer sa réponse aux défis très réels auxquels fait face le peuple courageux et merveilleux de l'Ukraine.
Sur ce, je crois que mon collègue, M. Chong, est le prochain à prendre la parole, mais je suis content d'avoir pris quelques minutes aujourd'hui, ce soir, pour que ce soit consigné au compte rendu. Je crois qu'il est très important que l'amendement soit pris en considération, car cette question est pertinente et devrait être au coeur des travaux du Comité au cours des cinq ou six dernières semaines de séance que nous aurons ici, à Ottawa.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Duncan, merci beaucoup.
Sur la liste des intervenants, nous avons M. Chong, M. Genuis et M. Davidson.
Monsieur Chong, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je vais voter en faveur de la motion de M. Genuis parce que la motion principale présentée par la Dre Fry me préoccupe. Je pense que nous devrions avoir des discussions hors ligne sur la nature de cette étude de cinq séances avant de l'accepter.
D'après ce que je comprends de la motion initiale présentée par la Dre Fry, si elle est adoptée, nous allons étudier, entre autres choses, l'accès à l'avortement aux États-Unis, ce que je ne crois pas que nous devrions faire en tant que comité.
De toute évidence, je ne suis pas le seul à interpréter ainsi la motion présentée par la Dre Fry, car j'ai écouté très attentivement le débat sur cette motion tout au long de la journée. Il est clair que d'autres membres du Comité ont interprété la motion de la même façon, à savoir que si elle est adoptée, nos travaux incluront une étude sur l'accès à l'avortement aux États-Unis. Je ne crois pas que le Comité devrait être saisi de cette question.
C'est pourquoi j'ai proposé, plus tôt au cours du débat d'aujourd'hui, un amendement visant à supprimer dans la motion l'allusion à l'avant-projet de décision de la Cour suprême des États-Unis qui a récemment fait l'objet d'une fuite, mais cet amendement n'a pas été adopté.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord pour que le Comité étudie l'accès aux services d'avortement aux États-Unis. Je pense qu'il y a beaucoup de questions plus urgentes dans les relations bilatérales entre le Canada et les États-Unis.
Je tiens à dire clairement que j'appuie sans réserve les droits des femmes en matière de santé et de procréation au Canada et que j'appuie les cadres législatifs et la common law qui sont en place depuis longtemps. Je sais avec beaucoup de certitude que les Canadiens ne veulent pas que le débat sur l'avortement soit rouvert ici. Nous ne voulons pas importer au Canada le genre de querelles que nous avons vues au sud de la frontière sur des questions comme l'avortement, et c'est une autre raison pour laquelle je ne pense pas que nous devrions étudier la question de l'accès à l'avortement aux États-Unis dans ce comité.
Écoutez, je suis d'accord pour que le Comité étudie l'accès aux services d'avortement et aux services de santé et de procréation pour les femmes dans le Sud. Je pense que cela fait partie de notre mandat. Je crois qu'il entre parfaitement dans notre mandat d'étudier la liste des questions de santé que la Dre Fry a incluse dans sa motion. Je pense qu'il vaut la peine d'étudier une gamme complète de services de santé, y compris la planification familiale et la contraception moderne; l'éducation sexuelle complète; l'avortement sécuritaire et légal et les soins post-avortement; les lois limitant ou interdisant le droit des femmes à l'avortement, les soins médicaux et sociaux, l'importance économique du maintien du droit d'accès à un avortement sûr; et la prévention et le traitement du VIH-sida et des infections transmissibles sexuellement. Je pense que tout cela relève du mandat du Comité, à la condition que ce soit centré sur les pays auxquels le Canada a toujours fourni de l'aide relativement à ces services.
Cela ne comprend pas les États-Unis d'Amérique, notre principal partenaire commercial et allié, et je ne pense pas que l'étude devrait inclure cela, et c'est pourquoi j'ai proposé un amendement plus tôt pour supprimer les mots « étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes ». De toute évidence, cela faisait référence à l'ébauche de la Cour suprême des États-Unis qui a récemment fait l'objet d'une fuite, et je ne pense pas que nous devrions importer ce genre de politique de division au Canada. Pour ces raisons, je ne suis pas d'accord pour que le Comité étudie cette question en ce qui concerne les États-Unis.
Il y a tant d'autres questions qui concernent les relations canado-américaines et qui sont plus importantes que l'accès aux services d'avortement aux États-Unis. La canalisation 5 en est un exemple. Elle fournit la moitié de l'essence, du diesel, du propane et du carburéacteur de l'Ontario et du Québec — la moitié — et elle est maintenant...
J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Nous semblons maintenant être en train de discuter de la canalisation 5, alors que nous sommes censés discuter d'une motion sur les droits reproductifs des femmes et de l'amendement proposé par notre collègue conservateur.
Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, nous entendons beaucoup de rappels au Règlement de la part de cette députée lorsque des gens formulent des commentaires qui se rapportent à la motion. Je remarque qu'on tient beaucoup de discussions du côté des libéraux pendant que des collègues ont la parole, alors je reconnais que cela les empêche peut-être d'entendre ce que les intervenants ont à dire. Les observations de M. Chong et de M. Duncan étaient très pertinentes sur la question de savoir si le débat devrait être ajourné. J'espère que les membres du Comité écouteront vos décisions plutôt que de constamment soulever la même question.
Monsieur le président, en réponse à l'intervention de ce collègue, je ne parlais à personne. J'écoutais l'intervention de M. Chong.
Il s'agit de mon troisième rappel au Règlement sur la pertinence après des heures d'obstruction sur une motion très importante. Les deux rappels au Règlement concernant la pertinence par rapport à McDonald's étaient valides et le rappel au Règlement concernant la canalisation 5, à mon avis, est valide.
Bien sûr, monsieur le président, vous êtes libre de rendre une décision comme bon vous semble, mais ni les rappels au Règlement que j'ai faits plus tôt ni celui‑ci ne sont hors de propos.
Merci beaucoup à vous deux pour vos commentaires.
Je pense que les députés sont libres de faire des rappels au Règlement et de remettre en question la pertinence dans le contexte d'une discussion, de toute discussion. Je pense que M. Chong a soulevé un point qui était tangentiellement pertinent. Il essayait peut-être d'établir en quoi c'était pertinent. La motion dont les députés sont saisis propose, comme vous le savez tous, que le débat soit ajourné jusqu'à la fin des travaux sur l'Ukraine. Je pense que M. Chong essayait de faire valoir un argument au sujet de la motion originale qui portait sur les États-Unis. S'il peut démontrer en quoi cela est directement lié à la motion dont le Comité est saisi, je vais l'autoriser.
Pour ce qui est de la dynamique en général, je pense qu'il est sain que les députés invoquent le Règlement de temps à autre pour s'assurer que l'orientation du Comité et la discussion restent vraiment axées sur la motion dont le Comité est saisi. Je ne veux pas nécessairement que cette discussion soit trop souvent interrompue par des rappels au Règlement qui ne visent qu'à changer le cours de la discussion, mais il est tout à fait loisible aux députés de faire un rappel au Règlement comme bon leur semble, tout comme les députés peuvent prendre la parole pour défendre la pertinence de leurs arguments.
Ma propre décision, dans un cas particulier, pourrait aller dans un sens ou dans l'autre et pourrait être contestée. Je considère que mon rôle consiste davantage à orienter la discussion générale sur le sujet de la motion.
J'ai M. Oliphant.
Au sujet de ce rappel au Règlement — je l'ai peut-être oublié maintenant —, il me semble que nous avons traité d'une tentative de modification de la motion. Il y a eu un amendement pour supprimer le préambule. N'avons-nous pas déjà voté là‑dessus? Il y a eu une motion — un amendement — visant à supprimer le préambule sous prétexte qu'il faisait référence aux États-Unis, et M. Chong voulait qu'il soit retiré. Le député essaie maintenant de soulever une question que le Comité a réglée. Par conséquent, je demanderais à la présidence de déclarer la motion irrecevable parce qu'il s'agit d'une question que le Comité a examinée non pas récemment, mais au cours des dernières heures.
Voilà où je veux en venir. Ce n'est pas une question de pertinence. En fait, il est contraire aux règles du Comité d'essayer de ressasser une question qui a été réglée très récemment. Vous voudrez peut-être vérifier auprès de la greffière, mais je crois que j'ai raison.
Je vous remercie de ce rappel au Règlement, monsieur Oliphant. C'est un rappel au Règlement différent. Il est plus ciblé.
Je n'ai pas participé à la discussion lorsque le vote a eu lieu, mais nous pouvons certainement vérifier si ce point a effectivement été réglé du fait que le Comité s'est prononcé sur cette question.
Je vais accepter un commentaire de M. Genuis sur le même rappel au Règlement.
Monsieur le président, simplement en ce qui concerne la procédure, je n'ai connaissance d'aucune règle selon laquelle, lorsque le Comité a déjà voté sur un amendement à la motion principale, les arguments relatifs à la motion principale qui découlent de ce même point ne sont plus acceptables. Je ne connais pas de précédent — et encore une fois, je serais heureux d'entendre l'avis de la greffière à ce sujet — selon lequel, parce que le Comité a voté contre un amendement de M. Chong qui portait sur une partie de la motion principale, il ne peut plus discuter de cet article de la motion principale.
Nous discutons actuellement d'une motion visant à ajourner le débat sur la motion. Par conséquent, la question de savoir s'il faut ou non ajourner le débat signifie que les questions relatives à la motion d'ajournement elle-même, ainsi que la motion initiale, sur laquelle la motion vise à ajourner le débat, sont toutes pertinentes.
L'idée voulant qu'on ne puisse pas discuter d'une question sur laquelle le Comité s'est déjà prononcé... ce n'est tout simplement pas une règle. Cette règle n'existe pas.
Merci.
Monsieur Genuis, merci beaucoup.
On pourrait dire, je pense, que cela revient à une répétition, en ce sens que si nous sommes dans la même ligne de discussion, les mêmes arguments ne devraient pas être présentés. Vous soulevez une bonne question, car cela a été tranché, dans le cadre d'une motion différente, à un autre moment, au Comité.
Je vais faire deux choses. Je vais d'abord vérifier si le Comité a effectivement voté pour régler ce point, puis quelles seraient les répercussions de cette décision sur la motion dont nous discutons actuellement.
Veuillez patienter un instant...
Merci beaucoup, madame la greffière.
J'espère pouvoir apporter des précisions. Le Comité a voté sur ce point qui a été soulevé plus tôt par M. Chong et a voté contre l'amendement. Cela a réglé la question. Cela prive un député de la possibilité de ressusciter le même amendement ou le même argument sous la forme d'une nouvelle motion pour essayer de faire à nouveau ce sur quoi le Comité s'est déjà prononcé.
La question de la répétitivité en est une que les membres devraient généralement surveiller dans le cadre de la conversation, mais elle ne s'étend généralement qu'à la ligne de discussion visée par la motion dont le Comité est saisi. Si M. Genuis, M. Chong, M. Oliphant ou qui que ce soit d'autre présentait des arguments dans le cadre de la même motion à plusieurs reprises, les députés pourraient en appeler du Règlement, car la répétition serait contraire aux règles.
J'espère que cela vous est utile...
Monsieur le président, j'ai un autre rappel au Règlement.
Je respecte votre position, alors je ne veux pas donner l'impression de la remettre en question, mais je cherche plutôt à obtenir des éclaircissements. Ce que j'ai compris de ce que vous avez dit, et c'est conforme à ma compréhension de la procédure, c'est que le fait que l'amendement ait été rejeté signifie que le même amendement ne peut pas être proposé de nouveau.
M. Chong est, bien sûr, libre de souligner que c'est parce que son amendement n'a pas été adopté qu'il continue d'avoir des préoccupations au sujet de la motion et qu'il ne veut donc pas l'appuyer en général. Bien entendu, il peut parfaitement présenter cet argument; c'est simplement qu'il ne peut pas proposer un amendement identique à son amendement précédent, n'est‑ce pas?
En effet
Encore une fois, les députés sont libres d'invoquer le Règlement pour contester les décisions de la présidence. Nous sommes libres de les examiner et de les évaluer. J'invite tous les députés à ne pas s'écarter de la motion à l'étude.
Monsieur le président, pour que ce soit bien clair, mes observations étaient-elles recevables ou non?
Oui, monsieur Chong, elles étaient recevables. Je vous encourage simplement, puisque vous êtes dans le seuil de la pertinence tangentielle, à rester aussi centré que possible sur...
Merci. Je voulais simplement le préciser. Merci.
Comme je le disais, je ne suis pas d'accord pour que le Comité étudie l'accès à l'avortement aux États-Unis, et c'est pourquoi j'appuie la motion de M. Genuis visant à ajourner le débat sur cette motion afin que nous puissions trouver une solution, en marge de ce comité.
Comme je l'ai dit, il y a beaucoup plus de questions plus importantes que l'avortement dans les relations canado-américaines. J'ai mentionné la canalisation 5, qui fournit la moitié de l'énergie à l'Ontario et au Québec pour quelque 24 millions de consommateurs dans ces deux provinces. Elle risque d'être fermée à tout moment à cause de ce qui se passe à la cour fédérale américaine. Il y a la question des importations de produits laitiers. C'est toujours un problème pour de très nombreux producteurs laitiers de l'Ontario et du Québec. Il y a les questions liées au programme « Buy American » aux États-Unis. Nous avons toute la modernisation du NORAD, qui pourrait coûter plus de 10 milliards de dollars américains.
Je n'approuve donc pas que le Comité se penche sur l'accès à l'avortement aux États-Unis. Je ne pense pas que cela relève de son mandat. Je suis d'accord pour que nous nous penchions sur les droits des femmes en matière de procréation et de santé, y compris l'accès aux services de procréation dans les pays du Sud, parce que cela relève du mandat du Comité. Le Canada finance beaucoup d'aide extérieure, surtout dans les pays du Sud. Je pense qu'il est tout à fait du ressort de notre comité d'examiner ces questions, et c'est pourquoi j'ai essayé de proposer mon amendement précédent, qui n'a pas été adopté.
Pour terminer, monsieur le président, la raison pour laquelle nous devrions ajourner le débat sur la motion présentée par la Dre Fry, c'est que je ne crois pas que le Comité devrait étudier l'accès à l'avortement aux États-Unis. Pour cette raison, j'appuie la motion dont nous sommes saisis. Pour cette raison, je n'appuie pas la motion présentée par Mme Fry.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je suis content d'avoir l'occasion de participer de nouveau au débat et de faire des observations complémentaires sur certaines des choses que mes collègues ont dites. Je vais commencer par quelques réflexions à ce sujet.
L'essentiel de mes observations était de dire que le Comité dispose d'un temps limité. La Chambre des communes dispose de ressources limitées. Nous sommes confrontés à des pénuries dans tous les domaines de la vie, et c'est notamment le cas pour le travail des comités parlementaires. Cela signifie que nous devons faire des choix quant aux priorités. Nous ne pouvons pas simplement dire que nous allons tout faire et qu'il n'y a pas de pénurie.
Je tiens à dire que je m'interroge parfois sur la façon dont la rareté des ressources de la Chambre semble être invoquée de façon sélective dans certaines situations. Je pense que les députés devraient pouvoir, dans les comités, siéger quand et aussi longtemps qu'ils le veulent pour traiter des enjeux, et pouvoir ajouter des réunions, etc. Mais ce n'est tout simplement pas ainsi que les choses fonctionnent ici. Face à ces maigres ressources, nous devons faire des choix entre différents sujets d'étude. Cela n'a rien à voir avec les contraintes de notre horaire. Il s'agit de contraintes qui, nous dit‑on, sont en fonction de la structure et de la façon dont la Chambre des communes opère à l'heure actuelle.
Au cours de ce débat, nous avons donc fait valoir que la priorité du comité des affaires étrangères du Canada devrait être l'invasion de l'Ukraine par la Russie, et que nous ne devrions pas remplacer la possibilité de poursuivre la discussion sur l'invasion de l'Ukraine par une discussion qui reflète le désir de certains au sein du Cabinet du premier ministre de rouvrir le débat sur l'avortement dans tous les comités parlementaires, ou du moins dans la plupart d'entre eux.
Nous voyons déjà les répercussions de la rareté des ressources. Même aujourd'hui, nous avons fait valoir qu'il faudrait ajourner le débat et discuter en sous-comité de la façon dont cette question et d'autres priorités du Comité devraient être planifiées. Le gouvernement a toujours refusé d'appuyer cela. Par conséquent, les whips des autres partis ont décidé que le comité sur l'Afghanistan qui devait se réunir ce soir pour entendre des interprètes serait annulé.
C'est vraiment honteux, étant donné que les interprètes qui ont servi le Canada allaient être ici pour se faire entendre. Nous avons essayé à plusieurs reprises...
Moi aussi, je trouve extrêmement malheureux que le comité sur l'Afghanistan ait été annulé ce soir...
M. Garnett Genuis: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Mme Rachel Bendayan: ... mais c'était à cause de l'obstruction systématique de ce collègue. Je dirais que le manque de pertinence par rapport à la motion et à l'amendement dont nous débattons maintenant...
M. Garnett Genuis: Si vous voulez en débattre, inscrivez-vous sur la liste des intervenants.
Mme Rachel Bendayan : ... est maintenant flagrant, monsieur le président.
M. Garnett Genuis: Ce n'est pas une question de règlement. Vous pouvez en discuter.
Je crois que nous nous lançons dans un débat. Je suis certain que M. Genuis nous en établira la pertinence, alors laissons‑le parler, pour autant qu'il s'en tienne le plus possible à l'objet de la motion.
Merci.
Il est bien évident que lorsqu'une députée ouvre son rappel au Règlement par « à mon avis », elle n'invoque pas le Règlement.
Pardonnez-moi. Mon rappel au Règlement portait sur la pertinence. Je vous demandais de vous en tenir à la motion. C'était mon rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
Nous avons tenté de lever la séance et de permettre au comité de l'Afghanistan de faire son travail. En fait, c'est la raison pour laquelle nous avons dit, avant 18 heures, que nous serions prêts à abandonner le débat sur cet enjeu, et ce sont les députés libéraux... Le compte rendu montrera qu'à 18 heures, ce sont des députés libéraux qui ont poursuivi la discussion après l'heure fixée afin que le comité sur l'Afghanistan ne puisse pas faire son travail.
Quoi qu'il en soit, l'important sera de répondre directement à ce qu'ont dit Mme Bendayan et M. Oliphant. Essentiellement, ils ont suggéré que le Comité fasse ces choses en même temps, ajoutant qu'il est possible de marcher tout en mâchant de la gomme.
Réfléchissons un peu à cette métaphore. Les gens affirment qu'on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps parce qu'il est possible de le faire. Ces deux activités ne dépendent pas des mêmes organes. Nous mâchons de la gomme avec nos dents et nous marchons avec nos jambes, n'est‑ce pas?
Mais un comité ne peut pas étudier simultanément deux enjeux différents pendant une même réunion, c'est impossible. Évidemment, il peut étudier un enjeu à une réunion et l'autre à une autre réunion, aller et venir d'un enjeu à l'autre, mais il est bien évident qu'il ne peut pas étudier les deux enjeux en même temps. Nous devons pondérer...
Des collègues me parlent. Je les invite à faire inscrire leur nom à la liste des intervenants ou à faire un rappel au Règlement. Nous pouvons aussi suspendre la séance et discuter en parallèle de ce sujet, sinon je vais simplement poursuivre. Merci.
Merci, monsieur Oliphant.
Si les députés du gouvernement croient qu'il n'y a pas de pénurie de ressources, eh bien, je suis désolé, mais ils ne tiennent pas compte du fonctionnement de la Chambre. Le fait est que si cette motion n'avait pas été présentée aujourd'hui ou si nous nous en étions écartés un peu pour en discuter entre nous, nous aurions pu en fait débattre de la déclaration concernant l'Ukraine. Nous aurions peut-être adopté cette déclaration, nous l'aurions rendue public et nous aurions déposé une déclaration à la Chambre.
J'aurais accepté que nous donnions des directives aux analystes sur l'élaboration d'un rapport sur l'Ukraine, parce que nous sommes au milieu d'une étude sur l'Ukraine. Tout cela pour exhorter le Comité à reprendre son travail vital sur l'Ukraine.
Les députés d'en face prétendent que nous pouvons faire toutes ces choses simultanément, qu'une moitié de la salle discute de l'Ukraine pendant que l'autre moitié débat d'un autre enjeu... Eh bien, non, ce n'est pas ainsi que nous faisons les choses. Nous devons établir des priorités. Il faut fixer les priorités du Comité. Si nous voulons accorder la priorité à la question de l'Ukraine, nous devons prévoir du temps pour entendre des témoins. Il nous faudra aussi du temps pour mettre notre information à jour en suivant l'évolution de la situation sur le terrain. Nous devrons aussi débattre des nombreuses autres questions émergentes dont nous n'avons pas discuté. Ensuite, nous devrons débattre de la divulgation de nos déclarations et de la rédaction des rapports — du rapport provisoire et du rapport final. Étant membres de ce comité, nous pouvons décider du déroulement des travaux du Comité.
Pour ce qui est de l'autre enjeu, pendant notre conversation, certains députés du gouvernement ont dit des choses qui étaient, à mon avis, — je ne dirais peut-être pas « trompeuses » —, mais qui étaient inexactes. Ils qualifiaient cette motion de « plan de travail » éventuel. Ce n'est pas un plan de travail. C'est une motion très prescriptive indiquant avec précision ce que nous allons étudier. Voici comment notre monde fonctionne. Les comités parlementaires étudient un enjeu à une réunion donnée tenue à la date prévue. Cette motion suggère qu'au milieu de notre étude sur l'Ukraine et avec tout ce qui se passe, nous devrions étudier l'avortement. Nous affirmons, particulièrement dans le contexte de la motion d'ajournement...
Monsieur Genuis, il y a un rappel au Règlement.
Une fois de plus, chers collègues, la sonnerie se fait entendre. C'est une sonnerie de 30 minutes, ce qui nous laisse jusqu'à environ 9 h 10 pour nous rendre au vote. Nous aurons des ressources jusqu'à 9 h 30 exactement, ce qui nous laisserait au mieux 10 minutes après notre retour du vote.
Si mes collègues sont d'accord... Il est clair que nous tiendrons d'autres débats à ce sujet. Si mes collègues sont d'accord, je propose que nous suspendions la séance pour la soirée jusqu'à notre prochaine réunion. Je ne sais pas exactement quand elle aura lieu, peut-être demain, ou peut-être jeudi. Je suggère que nous reprenions avec la liste des intervenants que nous avons maintenant, soit M. Genuis, M. Davidson, M. Duncan et Mme McPherson. Êtes-vous d'accord?
Nous allons suspendre la séance jusqu'à notre prochaine réunion.
Chers collègues, la séance est suspendue jusqu'à la prochaine réunion.
[La séance est suspendue à 20 h 41, le lundi 16 mai.]
[La séance reprend à 15 h 37, le jeudi 19 mai.]
[Français]
Bonjour, chers collègues.
Je préside de nouveau les travaux de notre comité dans des circonstances pour le moins particulières. Je vais donc faire appel à votre sollicitude et à votre indulgence.
Je vous souhaite encore une fois la bienvenue à nouveau à la réunion no 21 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Nous allons poursuivre, aujourd'hui, le débat qui a été amorcé lundi.
Comme d'habitude, des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion au moyen de l'icône du globe, au bas de votre écran. Les députés qui participent en personne doivent garder à l'esprit les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque ainsi que les protocoles en matière de santé.
Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants et observateurs à cette réunion qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.
Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Lorsque vous parlez, veuillez vous exprimer lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, je vous prie de mettre votre micro en mode sourdine. Je vous rappelle que toutes les observations des députés doivent être adressées à la présidence.
Nous en étions au débat sur la motion de Mme Fry, et il y avait une proposition d'amendement de la part de M. Genuis.
Le débat porte toujours sur la motion de M. Genuis, que je me permets de vous rappeler:
[Traduction]
Excusez-moi. Ma collègue veut prendre la parole, mais pas dans le cadre d'un rappel au Règlement. Ai‑je bien compris?
[Français]
[Traduction]
Alors, non. Ce n'est pas conforme aux règles. Si ma collègue le souhaite, elle peut invoquer le Règlement pour mentionner un aspect de la procédure, mais si elle prend la parole sans invoquer le Règlement, elle a...
[Français]
Permettez-moi de vous poser à nouveau la question, madame Bendayan. S'agit-il d'un rappel au Règlement?
Je veux simplement reconnaître le travail de notre ancien président, M. Sven Spengemann, qui n'est pas ici aujourd'hui, évidemment. La chaise de la présidence vous va très bien, monsieur le président, mais nous pouvons reconnaître, en tant que membres du Comité, le travail de notre ancien président.
Je pense que tout le monde autour de cette table sera d'accord pour remercier et féliciter M. Spengemann pour son travail à titre de député de sa circonscription et, tout particulièrement, à titre de président du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Merci, madame Bendayan.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
[Traduction]
Parfait.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vous félicite pour votre présidence aujourd'hui.
[Traduction]
Si vous me le permettez, je vais ajouter brièvement mes propres réflexions à ce que Mme Bendayan vient de dire.
Après la réunion de lundi, j'ai été consterné en apprenant que le président démissionnait. Heureusement, il a affirmé que sa démission n'était absolument pas liée à ce qui s'était passé en comité. Je sais qu'il tient beaucoup aux travaux que nous avons accomplis et au travail qui nous occupe. Ce fut un plaisir de travailler avec lui. S'il ne peut pas venir aujourd'hui, nous ne le verrons pas officiellement au Comité avant son départ, mais qui sait? Nous pourrons peut-être un jour le convoquer comme témoin pour lui demander de nous décrire son nouveau rôle, quel qu'il soit. Je me joins à ceux qui remercient M. Spengemann pour son travail.
Nous débattons de la motion d'ajournement que nous avons présentée. Le contexte était très simple: le Comité mène de multiples études sur des enjeux extrêmement graves qui touchent le monde entier. Nous travaillons simultanément à une étude sur l'équité des vaccins et sur le COVAX. Nous menons une étude sur Taïwan et, évidemment, une étude sur l'invasion de l'Ukraine par le régime de Poutine. Dans le cadre de ces travaux, un député libéral a présenté une motion selon laquelle nous devrions consacrer un certain nombre de séances à une nouvelle étude sur la question de l'avortement à l'étranger, soulignant qu'elle inclurait une discussion sur ce qui se passe aux États‑Unis et dans d'autres pays.
Les députés connaissent bien le contexte. Les députés libéraux et certains députés néo-démocrates semblent suivre une stratégie dans un grand nombre de comités visant à rouvrir les débats sur l'avortement. Ils ne le font pas dans un seul comité, mais dans plusieurs. Ils ont présenté des motions à ce sujet dans trois ou quatre comités. J'ai bien l'impression qu'ils suivent une stratégie politique pour que le gouvernement rouvre le débat sur l'avortement dans autant de comités que possible. Il fait cela par intérêt politique.
Dans ce contexte, comme nous le savons, j'ai lu une citation de l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale, Jody Wilson-Raybould. Elle a dit explicitement que le gouvernement s'efforce de rouvrir le débat sur l'avortement par intérêt politique. J'encourage humblement le Comité à...
[Français]
[Traduction]
Je tiens à souligner que mon collègue porte une accusation, aussi voilée soit-elle, en présumant que le NPD s'efforce de présenter cet enjeu par intérêt politique. J'ai présenté une motion semblable au Sous-comité des droits internationaux de la personne parce qu'elle est d'une importance vitale pour les femmes et parce que je suis une mère, j'ai une fille et je suis moi-même la fille de mes parents. Ce n'est pas du tout une manigance politique, alors je demande à mon collègue de retirer ses propos...
[Français]
Je suis profondément désolé de devoir vous interrompre, madame McPherson, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. C'est un élément de débat. Vous êtes la prochaine sur la liste des intervenants, donc vous aurez l'occasion de vous exprimer sur cette question. Je vous remercie.
Monsieur Genuis, veuillez poursuivre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de cette décision. Si ce n'est pas contraire au Règlement, je profite de cette occasion pour souhaiter un joyeux anniversaire à ma collègue. J'ai vu cela dans les médias sociaux.
Elle va prendre la parole juste après moi, et elle pourra contester — je suis sûr qu'elle le fera — un certain nombre des points que j'ai soulevés. Je souligne cependant que j'ai présenté respectueusement mon point de vue sur la question, et je serai ravi d'entendre le point de vue des autres membres du Comité.
Comme je le disais, les autres comités feront ce qu'ils veulent, bien sûr, mais dans le contexte mondial particulier des affaires étrangères, nous avons dit que nous discuterions à une date ultérieure de l'établissement du programme de notre comité. Terminons au moins toutes les études dont nous sommes saisis. C'était notre première proposition.
Nous avons proposé un certain nombre de motions pour renvoyer cette question au Sous-comité du programme et de la procédure. Normalement, ce sous-comité reçoit diverses recommandations des membres, puis nous discutons dans un esprit de coopération de la façon de gérer le programme du Comité de façon logique en tenant compte des différentes suggestions des députés. Nous avons d'abord proposé de renvoyer cette question au Sous-comité du programme et de la procédure. Nos amis des autres partis, par leurs votes, ont refusé cela, alors nous avons demandé d'ajourner le débat jusqu'à ce que nous ayons terminé toutes les études existantes, puis de revenir à l'établissement du programme une fois que nous aurions terminé toutes les études dont nous sommes saisis. Nos collègues se sont aussi opposés à cette proposition.
Nous revenons donc à la motion que j'ai proposée, qui consiste simplement à ajourner le débat sur cette question jusqu'à ce que nous ayons terminé notre travail sur l'Ukraine.
Compte tenu de ce qui se passe en Ukraine... Franchement, en entendant les commentaires du public, ceux des médias sociaux et ceux que de nombreux membres de ce comité ont présentés à la Chambre, il semble que même avant que je présente cette motion, les gens pensaient que l'Ukraine était, et demeure, la priorité urgente de notre politique étrangère. Je sais bien que des membres du Comité sont d'accord avec la motion du gouvernement, mais nous semblons observer une stratégie du Cabinet du premier ministre visant à ce que le Comité des affaires étrangères débatte d'enjeux qui favorisent ses intérêts politiques au lieu de débattre de la question que le Comité devrait étudier de toute urgence.
Il se trouve que j'ai moi-même fait partie du Cabinet du premier ministre, alors je pourrais vous faire quelques aveux à ce sujet, mais à un autre moment...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas certaine de la pertinence d'une prétendue stratégie du Cabinet du premier ministre avec l'amendement proposé, alors mon rappel au Règlement porte sur le manque de pertinence. Je ne comprends pas où mon collègue veut en venir, et comme bon nombre d'entre nous l'ont dit à maintes reprises, nous désirons nous aussi terminer l'étude sur l'Ukraine, étude dont j'ai souligné la grande priorité.
Nous voulons simplement voter sur cette motion.
[Français]
Merci, madame Bendayan.
J'ai eu l'occasion de rappeler que la présidence a toujours interprété de façon assez large le critère de pertinence. Sans vouloir interpréter les propos de mon collègue, je pense qu'il faisait référence à son expérience personnelle. Alors, si vous me le permettez, je vais demander à M. Genuis de poursuivre son allocution en essayant de demeurer le plus fidèle possible à l'objet de la motion qu'il a présentée.
Je vous remercie, monsieur le président, de votre bon travail.
[Traduction]
Avec tout le respect que je dois à ma collègue qui a soulevé cette objection, je pense que je parle très clairement du choix que nous propose la motion que j'ai présentée, qui est la question de savoir si nous devrions examiner cette motion pour que le Comité des affaires étrangères du Canada étudie l'avortement avec divers autres comités parlementaires ou si nous devrions terminer notre travail sur la question de l'Ukraine.
Il y a eu diverses interruptions, et je veux simplement faire quelques observations sur un problème crucial lié à l'Ukraine. Il témoigne de l'urgence de l'étude que nous devons effectuer sur l'Ukraine, celle de la sécurité alimentaire.
Nous aurons peut-être besoin d'un éclaircissement de la greffière à ce sujet. La motion présentée, puis modifiée, présente‑t‑elle une date exigeant que l'étude ait lieu avant la fin de l'étude sur l'Ukraine? Je ne comprends pas bien.
M. Genuis a très clairement fait valoir qu'une date proposée a préséance sur notre étude sur l'Ukraine, mais cette date se trouve‑t‑elle dans la motion? J'ai...
M. Garnett Genuis: Sur...
L'hon. Robert Oliphant: J'ai la parole pour un rappel au Règlement, monsieur Genuis. Vous le savez très bien.
M. Garnett Genuis: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
L'hon. Robert Oliphant: J'ai mal compris la motion. Par conséquent, j'aurais peut-être besoin que la greffière me dise s'il y a une date exigeant que nous suspendions notre étude actuelle pour amorcer l'étude suivante.
[Français]
Madame la greffière, êtes-vous en mesure d'éclairer M. Oliphant sur cette question concernant la motion?
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, si vous me le permettez. Mon collègue a posé une question factuelle.
Il y a un rappel au Règlement, et le président n'a pas rendu de décision à ce sujet, monsieur Genuis.
[Français]
Si vous le permettez, monsieur Genuis, je vais simplement demander à la greffière de nous apporter quelques éclaircissements. Ensuite, je vous donnerai la parole sur le même rappel au Règlement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je crois que vous pensez comme moi qu'il est ridicule d'avoir posé cette question sous forme de rappel au Règlement et non dans le cadre du débat. Mon collègue voulait mettre l'accent sur son objection à ce que je disais. Je serais heureux qu'il le fasse au moment où son tour d'intervenir viendra et je me ferai un plaisir de répondre à sa question. Je tiens cependant à souligner qu'il est tombé bien bas en demandant des précisions sur le texte de la motion dont nous débattons sous forme de rappel au Règlement.
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Genuis conteste‑t‑il la décision de la présidence d'accepter le rappel au Règlement de M. Oliphant, qui était une question de clarification pour la greffière?
Vous m'avez cependant laissé cette impression, monsieur Genuis, et j'invoque le Règlement parce que si vous contestez la décision de la présidence, nous devrons mettre la question aux voix.
[Français]
M. Genuis vient de préciser que tel n'est pas le cas, alors je vais lui demander de poursuivre son intervention.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire au sujet du Règlement, et je vais revenir brièvement à la question de la sécurité alimentaire.
Je sais que de nombreux députés ont souligné, au sujet de l'urgence de la discussion sur l'Ukraine et de la nécessité pour le Comité de se concentrer sur cette étude, que ce qui se passe en Ukraine a des répercussions sur la sécurité alimentaire et sur l'accès aux aliments dans le monde entier. J'aimerais souligner quelques points tirés d'un article à ce sujet.
En fait, au sujet de la sécurité alimentaire, je devrais commencer par lire un gazouillis de ma collègue du NPD. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Elle affirme qu'il est absolument urgent que nous parlions des pénuries alimentaires catastrophiques qui sévissent dans le monde entier. Elle ajoute que la sécurité alimentaire est un problème urgent qui menace la vie humaine et la sécurité de toutes les régions du monde. Elle affirme que si nous n'abordons pas cette crise tout de suite de manière adéquate, elle deviendra mille fois plus grave. Son gazouillis est absolument judicieux, car il indique exactement ce que nous devons faire au sujet de l'Ukraine.
Je vais citer un article de presse:
L'invasion de l'Ukraine par la Russie a fait grimper les prix des denrées de base en mars à des niveaux jamais enregistrés, mettant en évidence les répercussions mondiales de cette offensive militaire sur l'ancien grenier de l'Union soviétique.
Alors que Moscou recentre ses efforts militaires sur l'Est de l'Ukraine, préparant des forces massives pour la deuxième partie de son offensive, les analystes ont prévenu que la prise de contrôle des ports de l'Ukraine par la Russie et de la zone la plus fertile des terres aurait des répercussions sur les exportations alimentaires de l'Ukraine qui se feront sentir dans le monde entier.
À mon avis, nous avons là un élément crucial de cette situation.
Monsieur le président, je vais maintenant céder la parole et j'écouterai avec plaisir les observations de mes collègues. Merci beaucoup.
[Français]
Merci, monsieur Genuis.
Madame McPherson, je suis désolé de n'avoir pu tenir compte de votre date d'anniversaire dans la décision que j'ai rendue tout à l'heure. J'en profite néanmoins pour vous souhaiter mes meilleurs vœux à l'occasion de votre anniversaire, et je suis convaincu que les membres du Comité seront d'accord avec moi pour vous souhaiter une merveilleuse fin de journée.
Sur ce, vous avez la parole, madame McPherson.
[Traduction]
Oh! Merci, monsieur le président.
Je vous aime tous beaucoup, mais j'aurais préféré passer cette journée d'anniversaire ailleurs. J'espère revoir très bientôt mon mari, avec qui je suis mariée depuis 21 ans.
Des députés: Bravo!
Mme Heather McPherson: Je ne vais pas parler bien longtemps. Je n'ai aucune envie de faire de l'obstruction, et je tiens à dire certaines choses qui sont très importantes. Je veux qu'elles figurent au compte rendu.
La motion de Mme Fry n'est pas limitée dans le temps. Nous pourrons étudier cette question à l'automne, nous n'avons pas à le faire maintenant. Nous avons simplement l'occasion d'examiner la question. Le Comité a souvent présenté des études de cette façon. En fait, l'étude que j'ai effectuée sur l'Ukraine en décembre et que j'ai présentée au Comité a lancé notre étude sur l'Ukraine. Mme Bendayan a présenté une étude sur l'Ukraine pour que nous examinions cet enjeu.
Personne dans cette salle ne pense qu'une étude sur l'Ukraine n'est pas essentielle. Voilà pourquoi nous l'avons entreprise. Vous le constaterez en comptant dans cette salle le nombre de personnes qui célèbrent la culture et l'histoire ukrainiennes et qui honorent les Ukrainiens. C'est très évident, et personne ne contredit cela.
En fait, nous pourrions voter probablement en moins d'une minute sur la motion dont nous sommes saisis pour examiner cet enjeu à l'avenir, pour examiner la santé reproductive des femmes, qui est d'une importance vitale dans le monde entier. Le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan semble croire que c'est une manigance politique. Le député de Halton Hills semble croire que le commerce est plus important et que cet enjeu n'a pas d'importance. Je dois dire toutefois qu'en regardant la situation de façon réaliste, la fuite de la Cour suprême sur les attaques contre les droits reproductifs des femmes aux États‑Unis ne constitue qu'un aspect de cet enjeu. Dans de nombreux États et à de nombreux endroits dans le monde, y compris en Ukraine, les droits des femmes sont bafoués. Les Canadiennes elles-mêmes se heurtent à des problèmes d'accès à la reproduction. Les gens assis à cette table ont des électrices qui n'ont pas accès à la santé reproductive. Cette question est d'une importance vitale.
Je trouve insultant que moi, qui suis mère d'une jeune fille de 17 ans, doive faire tout en mon pouvoir pour qu'elle continue à avoir accès à toute la gamme des services de reproduction. Comment pourrais‑je venir ici et me battre pour les droits reproductifs de ma fille sans me battre pour les droits reproductifs de toutes les jeunes filles de 17 ans dans le monde? Comment pourrais‑je faire cela? Ma fille aurait droit à l'avortement si elle en avait besoin. Toutes nos jeunes filles ont le droit de décider de la façon dont elles utilisent leur corps et dont elles agiront, parce que vous savez quoi? Savez-vous ce que nous appelons un animal qui n'a aucun contrôle sur sa reproduction? Le bétail. Nous les appelons le bétail.
Le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan a commis un autre impair l'autre jour qui m'a profondément troublée. Je l'invite à se demander s'il devrait présenter des excuses. Il s'est moqué de l'identité de genre. Il a choisi une occasion politique de se moquer de gens qui ne s'identifient pas de façon cisgenre selon sa description.
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ma collègue attaque ma réputation en disant des choses qui ne sont tout simplement pas vraies. Je me ferai un plaisir de commenter davantage le contexte de ce à quoi je crois qu'elle fait référence, mais l'allégation qu'elle fait est tout à fait sans fondement. Avec tout le respect que je lui dois, c'est tout simplement faux.
Je ne sais pas si le Comité me permettra de faire des commentaires à ce sujet ou s'il considérera qu'il s'agit d'une question de débat...
[Français]
Monsieur Genuis, sauf votre respect, je crois qu'il s'agit davantage d'un argument de débat, et vous avez demandé d'être inscrit sur la liste des intervenants.
[Traduction]
[Français]
Vous aurez l'occasion de faire valoir votre point de vue par rapport aux arguments avancés par notre collègue.
Madame McPherson, vous pouvez poursuivre.
[Traduction]
Monsieur le président, je respecte votre décision, mais j'aimerais que vous précisiez s'il y a une limite à ce qu'un député peut dire au sujet d'un autre député et au fait qu'un député insulte un autre député en déclarant des faussetés.
[Français]
Il y a des limites, et vous les connaissez. Si vous estimez qu'il y a une atteinte à vos privilèges à titre de parlementaire, vous savez ce qui doit être fait pour la suite des choses. Cela dit, pour l'heure, cela m'apparaît être simplement un élément de débat, de désaccord entre deux parlementaires.
Je vous invite à faire valoir votre point de vue au moment où vous aurez à nouveau la parole.
Madame McPherson, nous vous écoutons.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais conclure en disant simplement que nous pourrions adopter cette motion tout de suite, car elle est importante. Il est important que le Comité se penche sur cet enjeu, et je suis prête à écouter pendant des heures et des heures des hommes conservateurs me dire ce que je devrais penser de la santé reproductive dans ce monde pour que nous puissions enfin mettre cette motion au vote.
Je signale que c'est en fait la motion de M. Chong au sujet de Taïwan que nous ne pouvons pas aborder aujourd'hui à cause de l'obstruction des conservateurs. Je signale que c'est le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Genuis dont nous ne parlerons pas aujourd'hui parce que M. Genuis fait de l'obstruction au Comité.
Nous pourrions reprendre notre travail sur l'Ukraine. Nous pourrions commencer notre travail sur l'équité des vaccins. Nous pourrions passer à nos travaux sur Taïwan. Nous pourrions effectuer tellement de travaux que ce comité doit accomplir, mais nous ne le faisons pas parce que les conservateurs refusent de voter.
S'ils croient vraiment que nous ne devrions pas entreprendre cette étude, votons de cette façon, mais votons donc sur cette motion.
Merci, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Comme je ne suis pas membre permanente, je tiens à souligner que je me joins à vous tous ici au Comité avec beaucoup de plaisir. Je suis heureuse de vous voir tous.
Je suppose que justement aujourd'hui, journée de la vychyvanka, nous devrions tenir ce débat pour montrer aux Canadiens d'origine ukrainienne que nous ne portons pas leurs vêtements culturels à la légère. Montrons-leur que les membres permanents de ce comité sont prêts à en faire bien plus. Ils sont prêts à assumer leurs responsabilités en se servant efficacement de leur influence pour aborder le problème urgent de l'attaque contre l'Ukraine.
Voilà presque trois mois que Poutine a commencé ses attaques. Évidemment que pendant des années avant cela, il amassait ses troupes, et les conservateurs ont demandé au gouvernement d'agir. Au début de cette année, les conservateurs ont demandé exactement ce que le président de l'Ukraine a ensuite demandé: des armes meurtrières pour que les Ukrainiens puissent se défendre.
Je suis convaincue qu'à la Chambre des communes, l'esprit de solidarité des députés de tous les partis est sincère. Je suis certaine que nous voulons tous aider les Ukrainiens à lutter contre cette attaque injuste et illégale de Poutine, et cela non seulement pour aider le Canada à contribuer à la paix et à la sécurité de ses alliés — le Canada a été la première nation à reconnaître l'indépendance de l'Ukraine et à l'ajouter dans son propre patrimoine. Nous désirons le faire, évidemment, pour protéger les Canadiens des graves répercussions que cette attaque aura sur eux et sur les Canadiens d'origine ukrainienne de toutes les régions de notre pays.
Ma circonscription figure parmi les cinq régions principales où vivent des Canadiens d'origine ukrainienne. J'ai grandi dans le comté de Lamont, au sud d'un petit village que l'on a surnommé le berceau de l'immigration ukrainienne au Canada, parce que c'est le village que les 125 premières familles ukrainiennes ont fondé en s'établissant dans notre pays. Je ne suis pas ukrainienne, mais j'ai épousé un Ukrainien, et je le suis devenue par osmose. Cette culture repose sur le maintien de relations étroites entre les gens, sur leur sens de l'autonomie et sur le devoir de subvenir aux besoins les uns des autres et de prendre soin d'autrui.
Notre débat est évidemment crucial et urgent, non seulement sur le plan de la politique étrangère en général, mais aussi pour les Canadiens, car ils ressentent ces épreuves d'une façon profondément personnelle. Il me semble donc que c'est exactement la raison pour laquelle les membres de ce comité devraient accorder la priorité à l'étude qu'ils mènent sur l'attaque contre l'Ukraine. Je vous dirai franchement que si vous ne faites pas de ce travail une priorité urgente, alors nos gestes, nos paroles et la solidarité que nous promettons sembleront plutôt vides, n'est‑ce pas?
J'implore tous les membres du Comité, quel que soit leur parti, de continuer leur étude vitale et urgente sur l'attaque de Poutine contre l'Ukraine. Je vous exhorte à assumer sérieusement tous les rôles très importants que vous pouvez tous jouer en proposant des solutions et des recommandations concrètes et constructives sur la façon dont le Canada pourra aider les Ukrainiens qui fuient ce pays sous la menace d'une attaque. Vous êtes aussi responsables, bien sûr, de servir les Canadiens d'origine ukrainienne qu'un si grand nombre d'entre nous représentent. Il me semble évident que le Comité des affaires étrangères devrait en faire sa priorité absolue à l'heure actuelle.
Je tiens à reconnaître les efforts et le travail entrepris par le gouvernement canadien jusqu'à maintenant. Nous avons appuyé l'imposition de sanctions et d'un certain nombre d'autres mesures. Il ne fait cependant aucun doute que le Canada se heurte encore à de grands défis en venant en aide au peuple ukrainien et, en particulier, aux personnes et aux familles qui désirent s'installer au Canada pour y vivre en paix, en toute liberté et en sécurité. Certaines de ces initiatives exigeront beaucoup de dévouement et de coopération. Vous devrez redoubler d'efforts et concentrer votre cœur et votre esprit sur ce problème extrêmement urgent, parce que nous avons encore des projets importants à planifier en plus de ce que le gouvernement a accompli jusqu'à maintenant.
Je voudrais simplement souligner les problèmes liés au programme de visa accéléré que le gouvernement a promis. Les conservateurs ont bien sûr demandé que ces personnes puissent voyager sans visa, mais maintenant, il faudra des mois pour lancer ce soi-disant programme de visa accéléré. Il est extrêmement bureaucratique. Bien des Ukrainiens sont incapables d'y accéder et de satisfaire à ses exigences. Il faudra que vous fassiez des recommandations pour améliorer ce programme.
Le gouvernement a fait plusieurs autres promesses au sujet du permis de travail ouvert ou de permis d'études de trois ans pour les Ukrainiens ainsi que sur les séjours prolongés avec visa et sur les permis de travail ouverts pour les Ukrainiens qui sont déjà au Canada et qui ne peuvent pas rentrer chez eux. Par exemple, depuis l'annonce du 9 avril, nous n'avons toujours pas de détails sur l'aide financière à l'hébergement et sur le soutien au revenu. L'annonce a été faite en avril, et il n'y a pas de détails sur ce programme ni de financement réel pour les réfugiés ukrainiens qui sont ici depuis des mois. C'est un problème urgent que votre comité devrait étudier pour recommander les améliorations à apporter à ce programme.
Voyez, nous croyons toutes ces promesses sur parole. Je suis sûre que tous les membres du parti y croient, car le gouvernement et les députés libéraux ont promis de traiter les documents de voyage sans délai. Mais en réalité, ils ne l'ont pas fait. Les Ukrainiens qui fuient la terreur et les attaques de Poutine ne constatent aucune amélioration réelle et concrète. Voilà donc un autre problème qui mérite votre attention et vos recommandations.
Sans vraiment vouloir le souligner, en réalité, c'est la Bourse du Samaritain qui a transporté par avion le plus grand nombre d'Ukrainiens.
[Français]
[Traduction]
J'essaie de comprendre la pertinence de tout cela. Cette intervention ne porte pas sur la motion dont nous sommes saisis. On y parle d'une étude que nous avons déjà faite et peut-être d'une autre que nous pourrions envisager. Je ne comprends pas en quoi le fait de parler de ce qui se passe en Russie et en Ukraine est pertinent à la motion de Mme Fry et à tout amendement qui y est proposé. Nous pouvons parler de n'importe quoi à n'importe quel moment, mais il faut que ce soit pertinent à la question dont nous sommes saisis.
[Français]
Je vous remercie de votre intervention, monsieur Sarai. Cependant, comme vous le savez, traditionnellement, la présidence interprète de façon assez large la règle de la pertinence.
Si Mme Stubbs veut poursuivre en collant le plus possible à l'objet de la motion, je lui en serai grandement reconnaissant.
Je vous remercie, madame Stubbs. Vous pouvez continuer à nous faire part de vos commentaires.
[Traduction]
Je pense que tout ce contexte est extrêmement pertinent et important pour accomplir le travail sur la situation de l'Ukraine, qui empire.
Comme je le disais, en réalité, la Bourse du Samaritain a réussi à amener par avion plus d'Ukrainiens au Canada au cours de ces trois derniers mois que le gouvernement du Canada ne l'a fait. Comme ces attaques sont loin d'être terminées, cette situation mérite votre attention urgente et elle devrait avoir priorité.
Je vais terminer en vous parlant un peu de l'expérience d'un adolescent de Vegreville. Les membres du Comité remarqueront, bien sûr, que les libéraux ont fermé le centre de traitement des demandes de citoyenneté et d'immigration le plus performant et le plus efficace de la collectivité de Vegreville, qui est aussi une collectivité de familles ukrainiennes établies dans notre pays depuis longtemps. Je suppose qu'il est ironique, quoique tragique, que le traitement des demandes de visa continue d'être retenu, retardé et arriéré dans le système.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je sais que vous avez statué à quelques reprises sur la pertinence. Cette intervention est maintenant complètement hors de tout ce qui concerne la motion d'ajournement, l'amendement et l'état des travaux du Comité des affaires étrangères. Je n'y vois aucune pertinence.
J'espère que vous rendrez une décision à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, ces rappels au Règlement vont à l'encontre de la pratique appliquée de longue date. Mes collègues le savent. Si un député parle de quelque chose d'autre pendant une période de 30 à 60 secondes, de l'interrompre avant qu'il ait eu l'occasion... Si quelqu'un parle pendant cinq minutes et que rien de tout ce qu'il dit n'a de rapport avec la motion...
À la Chambre des communes, nous avons entendu des gens raconter de longues histoires — et ce n'est pas ce que fait ma collègue ici — pendant cinq, six ou sept minutes sans faire référence au projet de loi, pour ensuite conclure en créant un lien avec le projet de loi. C'est une pratique établie depuis longtemps. Les députés d'en face le savent. Je comprends ce qu'ils essaient de faire.
Monsieur le président, je pense que vous avez déclaré à maintes reprises que leurs rappels au Règlement n'étaient pas admissibles. J'espère qu'ils cesseront d'interrompre à la lumière de vos multiples décisions.
Monsieur le président, à ce sujet, je dirai que la pertinence, c'est la pertinence. Ce concept n'est pas difficile à comprendre.
Je vous dirais qu'une usine de transformation d'IRCC à Vegreville ou ailleurs n'a absolument rien à voir avec le programme futur du Comité, qui n'est pas établi, mais que nous suggérons pour cet automne.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur Oliphant.
Je suis convaincu que Mme Stubbs nous fera comprendre le lien entre son propos et la motion, d'autant que j'ai cru comprendre qu'elle s'apprêtait à céder la parole à quelqu'un d'autre.
Veuillez conclure votre intervention, madame Stubbs.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je trouve un peu surprenant que les députés libéraux ne pensent pas que le fait de parler des expériences réelles — j'allais justement en parler — que vivent les réfugiés de l'Ukraine déchirée par la guerre soit pertinent pour cette motion et pour le Comité. Je suis convaincue que c'est exactement le genre d'expérience dont nous devrions discuter, compte tenu des commentaires sur la motion soulignant que la situation à la frontière entre la Russie et l'Ukraine empire et qu'elle a engendré 13 millions de réfugiés. Plus de six millions d'entre eux fuient l'Ukraine.
Permettez-moi de vous parler de l'expérience d'un des Ukrainiens qui se trouve maintenant à Vegreville, dans le comté de Lakeland. Il s'appelle Makita et il a 19 ans. Il est venu au Canada pour jouer au hockey. Il loge à Vegreville. La communauté l'a pris sous son aile, et cela ne nous surprend pas.
Lorsque la guerre a éclaté et que Poutine a lancé son attaque, il a tenté désespérément de rester en contact avec sa famille — sa mère, Natalia, et sa sœur, Anna, qui a 16 ans. Il voulait les faire venir au Canada. Il savait que son père ne pourrait pas venir, et sa mère envisageait d'envoyer sa sœur au Canada, car elle n'avait que 16 ans. Évidemment, il était difficile d'envoyer une mineure par elle-même.
Makita a travaillé dans un magasin de pneus. Les gens de la collectivité ont organisé d'intenses campagnes de financement pour obtenir l'argent nécessaire. Ils ont vendu son chandail de hockey aux enchères pour montrer leur appui. Makita voulait aller chercher lui-même sa mère et sa sœur, mais les gens de la collectivité l'ont supplié de ne pas le faire, parce qu'il risquait de ne pas pouvoir revenir.
Sa famille parle à peine l'anglais, et leur seule option était l'autorisation de voyage d'urgence entre le Canada et l'Ukraine. Makita a donc emprunté le portable d'un ami pour présenter une demande. Bien sûr, comme vos bureaux partout au pays le savent bien, le processus était très difficile à comprendre. Il a fallu à Makita des semaines pour l'exécuter, même après avoir reçu l'approbation pour sa famille. Ensuite, il a dû fournir des données biométriques, qui ne sont pas disponibles en Ukraine. Sa mère et sa sœur sont enfin arrivées le 19 avril, mais sans soutien financier, à part celui des gens de Vegreville qui les ont soutenus avec beaucoup de bonté. Évidemment, ils aimeraient refaire leur vie et trouver des emplois, puisque le gouvernement ne leur offre pas de financement, mais vous pouvez imaginer que ce n'est pas facile, comme pour tous nouveaux Canadiens et réfugiés qui ne parlent pas la langue. À l'heure actuelle, ils vivent dans une incertitude totale.
Ce sont là des problèmes liés à l'immigration, des difficultés et des retards que le Canada ne semble pas être en mesure de régler. Ce sont exactement les obstacles et les difficultés que votre comité devrait examiner en poursuivant cette étude en priorité. J'espère que vous déciderez de le faire afin de présenter des recommandations concrètes qui contribueront à redonner une vie de tous ces innocents.
Je pense que l'expérience de Makita est importante pour comprendre l'aspect humain réel de ce dont nous parlons. En effet, ces débats deviennent souvent théoriques, conceptuels et sont surtout axés sur le système.
La famille de Makita a dû poursuivre ce processus dans un site Web canadien qui n'est affiché qu'en anglais et en français. Sa mère et sa sœur n'y comprenaient rien. En plus, elles n'avaient pas un accès régulier à la technologie informatique. Elles ont essayé de faire les choses par téléphone, mais elles restaient si longtemps en attente qu'elles ont dû abandonner. C'est alors que Makita est allé chez un ami pour présenter la demande. Pour sa mère et sa sœur seulement, il lui a fallu près de quatre heures, car on lui posait des questions sur l'endroit où sa mère travaillait et où sa sœur allait à l'école, exigeant les adresses et les dates. On le mettait souvent en attente, et la ligne téléphonique était très mauvaise, elle se coupait souvent. Après avoir fait sa demande, Makita a dû continuer à visiter le site du gouvernement pour lire les messages. Ensuite, on a dit à sa mère d'obtenir des données biométriques, et elle a dû prendre rendez-vous en Pologne pour le faire. Elles n'avaient pas de voiture, et on ne leur a rien fourni. Elles ont dû y aller, non seulement pour la biométrie, mais une deuxième fois pour présenter leurs passeports. Ces réfugiées ont dû y aller deux fois pour présenter leur demande à partir d'un pays étranger.
Elles sont maintenant au Canada. La mère de Makita, qui parle à peine l'anglais, n'a pas d'emploi. Le gouvernement fédéral a annoncé qu'il accorderait — comme il l'avait promis — un soutien au revenu à court terme pour répondre à leurs besoins fondamentaux, mais, bien sûr, il n'a encore fourni aucun détail.
Les gens qui sont arrivés au Canada grâce à l'autorisation de voyage d'urgence ne savent pas s'ils y seront admissibles ou si cette allocation ne sera offerte qu'aux gens amenés à bord de vols nolisés par le gouvernement canadien. Évidemment, la première série de vols nolisés du gouvernement canadien ne se rendra pas en Ukraine avant la semaine prochaine.
Les gens appellent — je suis sûre que vos bureaux le savent bien — pour dire que leur demande est en suspens... parce qu'ils avaient déjà fait une demande de visiteurs, et maintenant les agents ne l'accordent pas pour des raisons ridicules. Ils disent ne pas savoir s'ils doivent accorder une entrée unique ou des entrées multiples, mais ce sont des réfugiés qui fuient un pays en guerre!
Dans un autre cas, un électeur de ma circonscription, Darren, a fait une demande pour son beau-père, qui désirait voir son petit-fils nouveau-né. L'agent lui a dit que sa demande n'avait pas été approuvée parce qu'on ne savait pas s'il voulait un visa d'entrée unique ou un visa d'entrées multiples. L'ensemble du système est défaillant, je crois, mais il l'est surtout dans ce cas‑ci. Je pense qu'il appartient aux députés ici présents d'user de leur influence pour exercer des pressions sur le ministre pour qu'il fournisse des directives adéquates, car ces politiques sont cruciales dans la vie de ces gens.
Je vous dirai que si les fonctionnaires de notre propre gouvernement ne savent pas quoi faire, je ne vois pas comment les Ukrainiens vulnérables qui fuient pour sauver leur vie sont censés comprendre tout cela. C'est pourquoi il est si important que votre comité poursuive son travail et redouble d'efforts et de détermination pour étudier la situation en Ukraine. Il est crucial que vous accomplissiez votre rôle de membres de cet important comité. Ne vous contentez pas de gestes, de démonstrations et de paroles vides de sens. Présentez des recommandations concrètes pour apporter des changements dans la vie du peuple ukrainien. Il est important que vous le fassiez pour les Canadiens d'origine ukrainienne partout dans le monde et que vous aidiez le Canada à soutenir l'Ukraine, qui est sous attaque, afin d'assurer la sécurité des Ukrainiens. Il est évident que nous tous, de tous les partis, répétons sans cesse que nous avons l'intention de faire cela.
Merci, monsieur le président, de m'avoir permis de comparaître devant le Comité.
[Français]
Nous entendrons, dans l'ordre, les interventions de Mme Dancho, de M. Brock, de Mme Gladu, de M. Genuis de nouveau, de Mme Bendayan et de Mme Fry.
Madame Dancho, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à souligner que, dans le cadre du débat sur la motion d'ajournement, nous sommes saisis d'une motion sur la santé des femmes. Je tiens à souligner l'extrême délicatesse de cet enjeu. Il touche très profondément les femmes en particulier, comme je le constate au sein de ce comité, et cela m'inclut. C'est très personnel. Je tiens à ce que ces sentiments soient respectés.
Cela dit, monsieur le président, je ressens fortement la nécessité de répondre à un commentaire de ma collègue d'Edmonton Strathcona. Je me suis sentie insultée lorsqu'elle a généralisé les hommes du parti conservateur. Je suis membre du caucus conservateur fédéral depuis deux ans et demi et j'ai remarqué que mes collègues masculins sont des hommes compatissants, des hommes qui travaillent fort, qui se rattachent à de solides principes et qui aiment leur pays. Je suis aussi mariée à un conservateur. Bon nombre de mes amis les plus chers sont des hommes conservateurs.
Je me sens donc profondément et personnellement insultée en entendant quelqu'un généraliser les hommes conservateurs de cette manière.
Ce qui me préoccupe, c'est que la question d'être un homme n'était pas en cause. M. Genuis a demandé de parler du rappel au Règlement, ajoutant qu'il ne pensait pas avoir divulgué son genre à ce comité.
Cela n'avait rien à voir avec le fait d'être un homme, mais avec le fait qu'il se moquait de gens dont l'identité de genre n'est pas déterminée.
Je ne plaisantais pas, monsieur le président. S'il peut dire cela dans le cadre d'un rappel au Règlement, j'aurais dû pouvoir le faire moi aussi.
Je me ferai un plaisir d'en parler, mais il devrait le faire en levant la main et non en interrompant un intervenant.
Mme Heather McPherson: Permettez-moi de répondre, monsieur le président...
[Français]
Je comprends qu'il s'agit d'un débat passionné, mais, jusqu'à présent, c'est une question d'interprétation.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Un peu d'ordre, s'il vous plaît. Quatre députés parlent en même temps sans même s'écouter les uns les autres. C'est mon rappel au Règlement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Mon rappel au Règlement est le suivant. J'écoute ce débat et j'ai entendu quatre personnes parler en même temps. Je demandais un peu d'ordre selon la préséance [difficultés techniques] des noms des personnes qui veulent prendre la parole.
Si un député lève la main — et le président le sait — pour invoquer le Règlement, il a préséance. M. Oliphant a invoqué le Règlement. Il a été interrompu non seulement par M. Genuis, mais par deux autres personnes. J'aimerais vraiment que ce débat se déroule dans l'ordre.
Merci.
[Français]
Je vous remercie de votre soutien, madame Fry.
Monsieur Oliphant et monsieur Genuis, je crois qu'il s'agit de questions de débat fort pertinentes. Si vous le souhaitez, monsieur Oliphant, je vous ajoute à la liste des orateurs.
Sur ce, madame Dancho, veuillez poursuivre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je m'excuse auprès de M. Oliphant de ne pas avoir nommé sa circonscription — je ne la connais pas —, mais je n'apprécie pas, monsieur le président, qu'on me dise comment me sentir lorsque je me sens profondément offensée par un commentaire de Mme Heather McPherson (Edmonton Strathcona).
Monsieur le président, encore une fois, je ne crois pas qu'il y ait lieu pour un homme ou une femme de ce comité de me dire comment j'ai interprété les propos d'une autre députée alors que, de mon point de vue, elle a profondément insulté les hommes conservateurs en général. Je tiens à dire que je suis très fière des hommes conservateurs de mon caucus et que, franchement, je suis très fière de M. Genuis. Personne au Parlement n'a défendu les minorités religieuses du monde entier avec l'acharnement et le dévouement de M. Genuis, et je suis très fière d'être sa collègue.
Pour ce qui est de la motion d'ajournement, monsieur le président, je suis tout à fait d'accord sur le fait que nous devrions traiter l'Ukraine en priorité. Je représente une circonscription où au moins un électeur sur quatre, sinon plus, est d'origine ukrainienne. Certains d'entre eux sont des Ukrainiens de première génération. J'ai aussi dans ma circonscription le plus grand nombre de personnes d'origine polonaise de toutes les circonscriptions du Canada.
De plus, le neveu d'un de mes très chers amis a été tué pendant les premières semaines de la guerre en Ukraine. Il avait 26 ans. Un bon nombre de proches de familles de ma circonscription ont été tués pendant cette guerre contre l'Ukraine. Je les représente quand je suis au Parlement.
Je ne vois rien de plus important pour le Comité des affaires étrangères à l'heure actuelle que d'étudier ou de se concentrer sur la guerre contre l'Ukraine. Nous devrions trouver pour le Canada des moyens de jouer un plus grand rôle en soutenant l'Ukraine. Nous devrions recommander des façons d'aider nos alliés à fournir plus de ressources et de soutien à l'Ukraine.
Je dois dire que je reçois un nombre considérable de commentaires de mes électeurs ukrainiens. Ils sont préoccupés par le fait que le gouvernement libéral ne fournit pas suffisamment de matériel de défense à l'Ukraine et qu'il s'y est pris beaucoup trop tard. Je pense que notre comité et le comité de la défense devraient se pencher sur les raisons pour lesquelles notre gouvernement a mis tant de temps pour se joindre à la défense militaire. Ce sont là des commentaires que je reçois constamment de mes électeurs ukrainiens. Le Comité voudra peut-être en discuter dans le cadre de son étude ou d'une étude future, afin que le gouvernement évite de commettre cette erreur et qu'il sauve des vies à l'avenir.
Lorsque la guerre contre l'Ukraine a éclaté, j'ai été frappée d'une profonde frayeur en lisant le gazouillis d'une jeune députée ukrainienne. Elle a mon âge et elle aussi est députée de l'opposition. Elle s'appelle Kira Rudik. Elle écrit dans son gazouillis qu'il y a quelques jours, elle était législatrice, mais qu'elle se bat maintenant pour la liberté de son pays. On la voit, photographiée avec une arme à feu, une très grosse arme à feu. Je n'oublierai jamais cette image. C'est pour moi le moment le plus frappant d'une guerre qui fait rage dans un pays qui est un allié, un ami. Voir une femme comme moi, qui fait son travail comme nous le faisons maintenant, et penser que dans quelques jours à peine elle va prendre les armes pour défendre sa patrie. C'est l'une des choses les plus choquantes, troublantes et effrayantes que je puisse imaginer.
J'appuie sans réserve les efforts qu'elle et les femmes déploient pour défendre leur patrie et leur souveraineté contre un agresseur. Il est bien évident que le président Zelenski et de nombreux dirigeants de sexe masculin en Ukraine le font aussi, mais je tiens à souligner que les femmes de leur pays sont tout aussi extraordinaires.
Parlons également de la première ministre de la Finlande, Sanna Marin, qui avait 34 ans lorsqu'elle a été élue pour la première fois. Elle a maintenant 37 ou 38 ans. Elle est très jeune, elle est l'une des plus jeunes dirigeantes au monde à l'heure actuelle. Elle a eu l'audace et le courage de proposer qu'après de nombreuses décennies de neutralité, son pays se joigne à l'OTAN. Son pays partage une frontière extrêmement longue avec la Russie.
Cette jeune politicienne, qui a à peu près le même âge que moi et qui tient tête à l'un des dictateurs les plus intimidants des temps modernes, m'inspire profondément. Je félicite les premières ministres de la Finlande et de la Suède d'avoir tenu tête à des intimidateurs, si l'on peut dire, en demandant que leurs pays se joignent à l'OTAN.
J'appuie sans réserve le gouvernement canadien, qui soutient ces initiatives des premières ministres de la Finlande et de la Suède. Je remercie aussi notre cheffe d'avoir expliqué de façon si éloquente à la Chambre des communes l'importance de faire comprendre aux Canadiens et aux députés la gravité de ce qui se passe.
Elle a dit une chose que je pensais moi-même... Je me souviens qu'en entendant ce qu'elle disait, j'en ai eu des frissons. Dans son discours, elle a dit au président Zelenski, qui nous rendait virtuellement visite à la Chambre des communes: « Monsieur, le leadership dont vous faites preuve se fait très rare et fait de vous une source d'inspiration pour nous tous qui sommes élus. Vous êtes le dirigeant de l'Ukraine en cette période difficile, et nous vous sommes tous redevables ».
Je viens de mentionner la première ministre Marin et la première ministre suédoise, dont le nom m'échappe en ce moment. En regardant ces dirigeantes ainsi que Mme Rudyk, députée de l'opposition en Ukraine, je ne cesse de penser au Canada. Si le Canada — Dieu nous en garde — devait faire face à une telle situation, aurais‑je le courage de faire ce que font les Ukrainiens? Seriez-vous assez courageux, monsieur le président? Notre premier ministre ou la cheffe de l'opposition et du Parti conservateur le serait-elle? Je l'espère. Je pense que nous espérons tous que ce serait le cas, mais comme l'a dit notre cheffe, un tel leadership est extrêmement rare. Je pense que le leadership et la bravoure du président Zelenski passeront à l'histoire, car il est l'un des leaders les plus courageux du monde occidental du XXIe siècle.
Pour ce qui est de l'importance pour le Comité de se concentrer sur l'Ukraine, tout le monde a vu les photos. C'est tellement étrange de penser qu'un jour, mes électeurs rendent visite à leurs familles en Ukraine ou que leurs familles viennent leur rendre visite ici, qu'ils rompent le pain avec joie, et que le lendemain, nous voyons toutes ces images dans Instagram. Il y a tellement de vidéos que j'ai dû arrêter de les regarder, parce qu'elles m'affolaient. On y voit des familles entassées dans des abris antibombes, des hôpitaux pour enfants et des maternités détruits, des cadavres dans les rues, des femmes violées et des gens assassinés. Ce sont des pratiques de guerre absolument barbares que personne ici n'aurait pu imaginer. Quand je pense que les gens en Ukraine sont liés aux électeurs que je représente... Lorsqu'on m'a invitée à comparaître devant le Comité des affaires étrangères aujourd'hui pour expliquer à quel point il est important que le Comité se concentre sur l'Ukraine, j'ai sauté sur l'occasion, parce que cela concerne de très près les gens que je représente.
Je le répète, nous voyons émerger un nouvel ordre mondial. Voilà pourquoi le Comité des affaires étrangères, plus que presque tous les autres, devrait étudier l'Ukraine en profondeur. J'espère que vous examinerez la position du Canada dans l'ordre international et la façon dont l'agression russe a changé cette position. J'espère que vous étudierez cette position ainsi que celle de la Finlande et de la Suède. Je pense qu'il vaudrait vraiment la peine que le Comité mène une étude sur cette question ainsi que sur la façon dont le Canada envisage l'Arctique.
Au Comité de la sécurité nationale et de la sécurité publique, j'ai présenté une motion d'étude, dont nous débattons en ce moment, sur la capacité du Canada de se défendre contre l'agression russe si le pire devait se produire. Évidemment que c'est très peu probable, mais je pense que quoi qu'il en soit, notre devoir de législateurs est de veiller à ce que...
[Français]
Encore une fois, monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour des raisons de pertinence.
Nous entendons parler du travail très intéressant que Mme Dancho fait à un comité qui n'est pas le nôtre. Je comprends que le Canada doit se préparer à toute éventualité, et je suis bien d'accord avec elle, mais ce n'est pas du tout lié à la motion dont nous sommes saisis, portant sur les droits reproductifs des femmes, qui représentent 51 % de la population; ce n'est pas lié non plus à l'amendement proposé par les conservateurs. Ses propos sont hors contexte et non pertinents.
Je sens que Mme Dancho essaie de conserver le thème de l'Ukraine, qui est l'un des éléments centraux de la motion d'ajournement présentée par M. Genuis.
Je comprends qu'il s'agit davantage d'un point de vue que vous aurez assurément l'occasion d'exprimer un peu plus tard, puisque vous êtes sur la liste des intervenants.
Madame Dancho, si vous pouviez vous rapprocher le plus près possible du thème de la motion présentée par votre collègue, nous vous en serions grandement reconnaissants.
[Traduction]
Monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que nous sommes en train de débattre de la question de savoir si nous devrions lever la séance pour nous concentrer sur l'Ukraine. Je pense qu'il serait très étrange de ne pas parler du contexte des affaires étrangères canadiennes et de notre capacité de nous défendre, compte tenu de ce qui se passe en Ukraine. Je ne peux penser à rien de plus pertinent puisque, avec l'agression russe, tous les pays du monde, je crois, ont dû examiner leurs propres capacités en matière de sécurité nationale.
Le roulement d'yeux que je viens de voir chez des députés d'en face est un peu irrespectueux, et je vous demanderais que si vous n'êtes pas d'accord...
J'invoque le Règlement.
Ce qui est irrespectueux, c'est de se présenter devant le Comité à titre de substitut et d'affirmer avec insistance que nous débattons du programme du Comité. Nous ne débattons pas du programme du Comité. Nous débattons d'une motion suggérant un enjeu à ajouter au programme du Comité. Voilà ce qui est irrespectueux.
[Français]
Sauf votre respect, monsieur Oliphant, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Madame Dancho, vous avez la parole.
[Traduction]
Je le répète, le Comité de la sécurité nationale et de la sécurité publique a entrepris l'étude de la sécurité du pays face à l'agression russe parce que le Canada partage une très longue frontière dans l'océan Arctique avec la Russie. La Russie y tient 19 bases militaires qui comptent plus de 40 brise-glaces, dont la plupart ont une propulsion nucléaire.
Il est incroyable qu'un député ne pense pas que ce qui se passe en Ukraine menace la sécurité du Canada... Ce député n'est peut-être pas pleinement conscient de l'ampleur de la situation en Ukraine, de ses répercussions sur les Canadiens et des débats que les parlementaires devraient mener pour que non seulement nous appuyions nos alliés ukrainiens, mais que nous prenions toutes les mesures nécessaires dans notre pays.
Parlons même de cybersécurité. La Russie a gravement attaqué et menacé la cybersécurité de l'Ukraine. Le Canada qui, dans l'ensemble, réussit assez bien en matière de cybersécurité comparativement à d'autres pays, appuie l'Ukraine. C'est peut-être une question que le Comité devrait également examiner, puisque le domaine de la cybersécurité prend de plus en plus d'importance dans les infrastructures essentielles, dans les hôpitaux et dans les communications du Canada avec l'ARC et Affaires mondiales Canada. Notre cybersécurité est en grand danger. Je suis très heureuse et fière que le Canada ait offert son expertise à l'Ukraine à cet égard.
Je dirais aussi que l'étude du Comité permanent de la sécurité nationale et de la sécurité publique est pertinente à la discussion que nous tenons ici, car elle souligne l'importance de poursuivre l'étude sur l'Ukraine. En effet, vu la menace que la Russie pose au reste du monde occidental, nous nous devons de protéger les infrastructures canadiennes. Nous examinons également la technologie de surveillance au Canada. Nous pourrions aussi discuter du NORAD qui, en quatre décennies, n'a jamais été mis à jour.
Je le répète, en discutant de l'invasion de l'Ukraine, notre devoir de parlementaires nous incite à débattre de notre capacité de nous défendre si le pire devait se produire, aussi improbable que cela puisse être.
De nombreux universitaires et spécialistes de la sécurité nationale ont souligné cette position du Canada si clairement qu'il serait insensé pour les parlementaires de ne pas la prendre au sérieux face à ce qui se passe en Ukraine. Monsieur le président, non seulement nous devons nous concentrer sur le soutien de nos alliés ukrainiens, mais nous devons aussi veiller à ce que le Canada soit prêt à faire face à une cyberattaque, à une attaque contre ses infrastructures essentielles.
En fait, quand j'ai demandé aux responsables de la cybersécurité de Sécurité publique quelle serait la pire chose qui pourrait arriver, ils m'ont répondu que le pire, comme l'événement de Pearl Harbor... serait une attaque contre nos infrastructures essentielles de pipelines. Voilà le genre de discussions que nous devrions tenir aux comités des affaires étrangères et de la sécurité nationale et de la sécurité publique. J'ai été très heureuse, mais alarmée, d'entendre les témoignages des principaux conseillers en sécurité nationale. Encore une fois, je pense que tout le monde reconnaît qu'il est très important que nous menions ces discussions.
En outre, bon nombre de nos alliés montrent la voie en fournissant des armes et du soutien à l'Ukraine. Les Américains ont donné des milliards et des milliards de dollars. Selon une statistique, le prix — je crois qu'il s'élève à 21 milliards de dollars — des armes et des divers outils et technologies de défense qu'ils ont offerts dépasse le budget fédéral de l'Ukraine. C'est une aide considérable.
Ce comité ou le comité de la défense devrait peut-être aussi examiner cela. Quels types d'armes sont fournis, pourquoi le Canada fournit‑il cela? Fournissons-nous tout ce que nous pouvons? Malheureusement, je n'ai pas l'expertise nécessaire pour examiner toutes les technologies que le Canada tient dans son arsenal et celles qui devraient être fournies et qui ne l'ont pas encore été.
Je pense que, dans l'ensemble, le Comité devrait se concentrer sur l'Ukraine. Je remercie mes collègues conservateurs membres du Comité d'avoir fait valoir ce point si clairement, et j'ai hâte d'entendre leur témoignage et ce qu'ils ont à dire.
Merci, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir d'être ici ce jeudi après-midi au Comité des affaires étrangères.
Je vais commencer par une observation. Évidemment que je ne connais pas la circonscription de M. Oliphant, mais j'ai été un peu préoccupé par son commentaire selon lequel nous ne sommes rien d'autre que des remplaçants, des remplisseurs de sièges. Franchement, étant donné l'importance internationale de l'agression russe contre notre pays, il s'agit d'une question humanitaire. Il s'agit d'une question parlementaire. Nous sommes de fiers conservateurs convaincus que cet enjeu que le Comité examine est extrêmement grave.
Lorsque M. Genuis m'a demandé de l'aider, je me suis senti honoré. J'ai sauté sur cette occasion de présenter mes préoccupations en fier parlementaire de la 44e législature que je suis. Je suis un nouveau parlementaire. Ma circonscription est Brantford—Brant. Elle comprend une importante population ukrainienne. J'ai grandi avec de nombreux Ukrainiens à l'école primaire et secondaire et j'ai encore aujourd'hui de nombreux amis ukrainiens. J'ai ressenti les répercussions de cette guerre dans notre localité.
Lorsqu'on m'a demandé de venir ici pour parler de ce que je ressens, je n'ai pas considéré cela comme une invitation à réchauffer le siège de la personne que je remplace. Cette invitation me donne l'occasion d'exprimer vraiment mon point de vue au‑delà des 30 secondes que l'article 31 du Règlement nous accorde pendant la période des questions. Je tenais à ce que cela figure au compte rendu, car cette remarque m'a offensé.
Je tiens également à remercier ma collègue, Mme Dancho, qui a défendu les intérêts de ses collègues conservateurs masculins à la suite de la déclaration de la députée d'Edmonton Strathcona, parce que je partage le point de vue de Mme Dancho. C'était insultant. C'était injustifié. Je vois quelques députés qui connaissent mes antécédents, mais pour ceux qui ne me connaissent pas, j'ai quitté une carrière de 30 ans en droit pour faire de la politique. Au cours des 18 dernières années, monsieur le président, j'étais un procureur de la Couronne très fier de me spécialiser dans les crimes les plus graves, dans la violence extrême commise dans ma collectivité, particulièrement la violence conjugale, les agressions sexuelles et l'exploitation des enfants. Je suis très fier d'être un ardent défenseur des droits des femmes.
Je suis fier de mon mariage. Mon épouse et moi allons aussi célébrer une étape importante en octobre — nos 20 ans de mariage — et nous avons deux adolescentes qui viennent de fêter leurs 13 ans. Je ne me qualifie pas de féministe, mais je respecte profondément le point de vue des femmes et je défends activement leurs droits.
Je dis cela, parce qu'il est crucial de souligner l'importance de l'étude que vous avez déjà entreprise. Je ne sais pas combien de réunions vous avez tenues avant mon intervention, mais je sais que vous avez entamé cette étude il y a quelques semaines.
Monsieur le président, en ce qui concerne la motion de Mme Fry, le problème le plus pressant auquel le monde est confronté à l'heure actuelle est celui de l'Ukraine. Ce problème ne touche pas seulement les Ukrainiens. Il ne touche pas seulement les membres de la résistance ukrainienne. Il ne touche pas seulement les personnes déplacées qui ont fui leur pays à la recherche d'un refuge sûr. Je vous dirai franchement que cela concerne toute l'Europe, et même le monde entier.
Je vous dirai qu'il ne se passe pas une journée à la Chambre, et même si je me reporte à certaines de mes observations sur la politique de nos voisins du Sud, il ne se passe pas une journée sans qu'on ne parle ou qu'on n'entende à la télévision des dirigeants de notre pays et des États‑Unis se plaindre de l'inflation et de la hausse de tous les prix — de l'essence, du logement... c'est de la faute de Poutine.
Et dire que nous devrions envisager d'interrompre, d'ajourner ou de reporter — quelle que soit la terminologie que vous voulez utiliser — cette étude importante pour entreprendre une autre étude... Je ne dis pas qu'elle ne serait pas importante. Je parle du choix du moment, monsieur le président. La seule raison pour laquelle on a mentionné cet enjeu... Je vais dire ouvertement ce que tout le monde cherche à taire. Cette motion découle de ce qui se passe chez nos voisins du Sud: la fuite de la Cour suprême, qui a déclenché la frayeur, la crainte des contrecoups qu'elle risque de causer.
Les Canadiens n'ont rien à craindre. Notre loi est incontestable. Elle est établie au Canada depuis plusieurs décennies. Il n'y a pas d'urgence, monsieur le président. Il n'est pas urgent de suspendre cette étude cruciale. Cette étude est la plus importante de ma vie et de celle de mon épouse et de mes enfants, car nous sommes au bord de la troisième guerre mondiale. Nous sommes sur le point d'envahir un pays de l'OTAN. Nous savons tous ce que prévoit l'article 5. Alors à mon avis d'invité à ce comité, cette étude est cruciale, et nous ne pouvons pas l'interrompre pour entamer une autre étude.
J'aimerais maintenant parler de mes liens personnels avec le peuple ukrainien. J'ai parlé des liens forgés dans ma ville natale. J'étais très fier d'être député, monsieur le président, lorsqu'un de mes électeurs est venu me voir pour la première fois. Il avait une idée, et je crois avoir été le premier député à la présenter fièrement à la Chambre. Elle était liée à l'article 31 du Règlement.
Cet électeur m'a demandé ce que je pensais de l'idée d'établir un jumelage entre ma ville natale et une ville ukrainienne. Je lui ai répondu que je n'y avais pas pensé, mais que ce serait un geste merveilleux, une excellente idée. Nous en avons discuté. En l'espace de deux semaines, avec l'aide extraordinairement compétente de mon adjoint législatif, Vladimir, que l'on appelle Walter et que je vous présenterai mieux plus tard, nous avons communiqué avec le maire de Kamianets-Podilskyi, en Ukraine. C'est ainsi qu'avec le maire de ma ville, Brantford, nous avons réussi à signer une entente de jumelage.
Monsieur le président, la ville de Kamianets-Podilskyi est située dans le Sud-Ouest de l'Ukraine, près de la frontière avec la Moldavie et la Roumanie. Comme Brantford, Kamianets-Podilskyi compte une population de 100 000 habitants et se concentre sur la fabrication et le tourisme, deux secteurs clés de ma circonscription, Brantford—Brant.
Nous prenons maintenant des mesures concrètes avec les organismes sociaux et les églises ukrainiennes, encore une fois avec l'aide des maires et de mon adjoint législatif, Walter, pour accueillir des milliers de réfugiés ukrainiens dans ma collectivité. Nous offrons des maisons et des logements. Nous offrons les centres culturels. Nous offrons des endroits qui ne seraient normalement ouverts que pour le camping au printemps, en été et en automne. Nous cherchons des moyens d'améliorer la vie des Ukrainiens qui fuient la persécution.
Je vais vous rappeler un petit fait historique. Je ne sais pas si quelqu'un en a déjà parlé au Comité. J'ai eu le temps de faire un peu de recherche avant de comparaître aujourd'hui. J'ai toujours aimé l'histoire. Je me suis spécialisé en sciences politiques et en histoire à l'université. J'ai trouvé un article intitulé The 20th-Century History Behind Russia's Invasion of Ukraine que j'aimerais présenter au Comité.
Avant que les forces russes ne tirent des roquettes sur la capitale ukrainienne de Kiev, ne saisissent le site de Tchernobyl, scène du pire accident nucléaire au monde, et n'attaquent la deuxième ville de l'Ukraine, Kharkiv, le président russe Vladimir Poutine a publié une déclaration choquante.
Dans un essai publié au site Web du Kremlin en russe, en ukrainien et en anglais en juillet dernier, Poutine a attribué aux dirigeants soviétiques le mérite d'avoir inventé une république ukrainienne au sein de l'Union soviétique en 1922, forgeant un État fictif indigne de souveraineté hors du territoire historique russe. Il soutenait qu'après que l'Ukraine a déclaré son indépendance en 1991, les dirigeants ukrainiens avaient commencé à mythifier et à réécrire l'histoire, à éliminer tout ce qui unissait la Russie et l'Ukraine et à considérer la période où l'Ukraine faisait partie de l'Empire russe et de l'Union soviétique comme une période d'occupation.
La réalité historique de l'Ukraine moderne est plus complexe que la version de Poutine. Tout au long de son histoire millénaire, l'Ukraine a subi de multiples changements de religions, de frontières et d'habitants, écrit l'auteure du New York Times. Les nombreuses conquêtes de l'Ukraine par des factions belligérantes ainsi que sa géographie diversifiée ont créé un tissu complexe d'États multiethniques.
Au fil des siècles, les empires russe et austro-hongrois, la Pologne et la Lituanie ont tous régné sur l'Ukraine. En 1917, l'Ukraine a affirmé pour la première fois son indépendance en créant la République populaire ukrainienne. La Russie a rapidement repris le contrôle de l'Ukraine en l'intégrant à l'Union soviétique nouvellement établie et en conservant le pouvoir dans la région jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, lorsque l'Allemagne a envahi la région. Il est crucial de rappeler ces guerres historiques ainsi que leurs répercussions sur le nationalisme et sur l'esprit d'indépendance de l'Ukraine pour comprendre le conflit actuel.
Poutine prétend que le mouvement moderne pour l'indépendance de l'Ukraine a vu le jour non pas en 1917, mais pendant la Seconde Guerre mondiale. Il ajoute que sous l'occupation allemande, entre 1941 et 1944, certains combattants de l'indépendance ukrainienne se sont ralliés aux nazis, qu'ils considéraient comme des sauveurs de l'oppression soviétique. Markian Dobczansky, historien à l'Ukrainian Research Institute de l'Université Harvard, explique que Poutine a tiré parti de cette période de l'histoire pour présenter toutes les tentatives de souveraineté ukrainienne comme des efforts nazis. M. Dobczansky conclut qu'il s'agit là d'une tentative incroyablement cynique de mener une guerre de mésinformation et d'influencer l'opinion des gens.
M. Dobczansky fait partie d'un groupe d'universitaires qui ont publiquement contesté la version de Poutine sur l'occupation nazie de l'Ukraine, soulignant les années de régime soviétique entre lesquelles cette période est coincée. Presque tous ces experts commencent leurs récits par la chute de l'Empire russe, lorsque des dizaines de milliers d'Ukrainiens ont combattu contre l'armée rouge bolchevique pour établir la République populaire ukrainienne. Les Ukrainiens ont continué de lutter pour leur indépendance jusqu'en 1922, année où ils ont été vaincus par les Soviétiques et sont devenus la République soviétique ukrainienne de l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS).
[Français]
[Traduction]
Merci.
Je suis très heureuse de recevoir cette leçon d'histoire, mais il est presque 17 heures. J'aimerais demander une précision à la greffière. Je crains fort que des témoins invités à comparaître pour l'étude sur Taïwan attendent que nous les appelions à témoigner. J'avais cru comprendre que nous devions étudier la question de Taïwan aujourd'hui.
Madame la greffière, est‑ce que nos témoins de l'étude de Taïwan attendent que notre comité les appelle?
[Français]
Sur ce rappel au Règlement, je me demande s'il y a consentement unanime pour ajourner le débat sur cette question afin que nous puissions entendre ces témoins.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: Non.
Un député: Les témoins ne sont pas ici.
[Français]
Monsieur Brock, vous êtes invité à poursuivre votre intervention.
Je vois que vous lisez un document en appui à votre intervention et c'est fort intéressant, mais j'aimerais savoir si vous avez l'intention de nous expliquer le lien entre ce que vous nous lisez et votre point de vue sur la question.
Je vous prie de poursuivre votre intervention, monsieur Brock.
[Traduction]
Merci pour cette intervention, monsieur le président.
Je croyais que le titre de l'article était suffisamment explicite. Il indique la présentation des faits historiques du XXe siècle qui ont précédé l'invasion de l'Ukraine par la Russie. J'ai pensé qu'il serait sage, puisque je suis passionné d'histoire, de parler du conflit historique entre la Russie et l'Ukraine. En fait, j'ai fait d'autres recherches sur l'histoire de l'Ukraine. Je ne pense pas que vous vouliez que je m'étende sur les faits historiques d'avant l'ère chrétienne, mais je serais prêt à le faire. L'histoire de l'Ukraine est merveilleuse et fascinante.
Quant à la pertinence avec ce dont nous parlons, il est important de se renseigner sur le conflit historique qui a précédé le conflit actuel. L'auteure de cet article présente la dimension historique des choses pour ensuite passer à l'ère moderne. Ce lien est tout à fait pertinent.
Puis‑je continuer?
[Français]
Oui, mais je vous invite à vous en tenir au texte de la motion présentée par M. Genuis, voulant que le débat sur la motion de Mme Fry soit ajourné jusqu'à ce que le Comité ait terminé son travail sur l'Ukraine.
Je comprends que les bases historiques du conflit qui a cours présentement en Ukraine sont importantes pour comprendre l'importance de revenir à ce débat, mais il faut rappeler que nous avons besoin d'entendre votre point de vue sur les raisons pour lesquelles nous devrions ajourner le débat pour poursuivre notre travail sur l'Ukraine.
Je vous prie de continuer, monsieur Brock.
[Traduction]
J'ai présenté ces raisons au début de mon intervention en soulignant que je suis ici pour vous faire part de mes réflexions personnelles sur la question à titre de parlementaire puisque les contraintes de temps de la Chambre m'ont empêché de le faire. Je tenais à souligner la passion que j'ai pour cette question et l'urgence critique de ne pas ajourner l'étude actuelle pour entamer une autre étude, ce qui, très franchement...
Une voix: Il ne demande pas un ajournement.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Avec votre permission, je vais sauter plusieurs paragraphes, parce que je pense que ce document est pertinent.
Sur quelques pages, on décrit ce qu'a fait la Russie en Ukraine pendant la Seconde Guerre mondiale. Je ne ferai pas de commentaire à ce sujet. Je vais passer aux enjeux actuels du XXIe siècle:
Poutine s'est servi des nationalistes ukrainiens pour son propre programme politique, qui consistait à présenter les Ukrainiens modernes comme des nazis.
J'ai déjà mentionné cela. L'article se poursuit ainsi:
Avant que la Russie n'envahisse la Crimée en 2014, de nombreux Ukrainiens voyaient Bandera et d'autres combattants de la liberté sous un jour moins favorable, affirme Mme Shevel. Elle dit cependant avoir ensuite remarqué un changement, car on a commencé à traiter ces personnes, dont certaines avaient combattu aux côtés des nazis, comme des héros. Les Soviétiques, autrefois considérés comme ayant libéré l'Ukraine des nazis, étaient redevenus les méchants.
Bandera n'est peut-être plus le héros officiel de l'Ukraine, mais sa mémoire et celle des autres combattants de l'indépendance du XXe siècle perdurent. En 2015, l'Ukraine a adopté une série de lois de décommunisation exigeant que l'on enlève des monuments communistes et que l'on renomme les lieux publics en l'honneur des nationalistes et des organismes nationalistes ukrainiens, même ceux qui avaient participé à l'Holocauste. Certains universitaires se sont opposés à ce projet de loi en disant qu'il incitait le pays à dissimuler, à cacher les aspects sombres de ces mouvements et de leurs activités.
Mme Shevel convient qu'un renversement complet des faits historiques ne produira probablement pas des résultats idéaux. Elle ajoute que, bien que la version soviétique soit très unilatérale, il n'est pas très judicieux de la remplacer par une version tout aussi unilatérale qui traite inconditionnellement les nationalistes ukrainiens de héros. Quoi qu'il en soit, conclut Mme Shevel, cette question devrait être débattue à l'interne et non par un envahisseur étranger. Elle ajoute que ce problème devrait faire l'objet d'un débat national.
M. Dobczansky, pour sa part, croit que l'Ukraine a droit à sa propre version de l'histoire et que les Ukrainiens devraient avoir le droit de choisir comment présenter leurs propres expériences. Il fait l'éloge des efforts déployés par les chercheurs locaux pour étudier l'Holocauste et d'avoir ouvert leurs archives, en soulignant que le président actuel de l'Ukraine, M. Zelenski, est juif.
Selon lui, l'Ukraine a commencé à affronter les pages les plus sombres de son passé.
Mme Belsky souligne que dans le climat volatile actuel, quiconque critique le nationalisme ukrainien ou laisse sous-entendre que des nationalistes ukrainiens ont coopéré avec les nazis peut être perçu comme appuyant la Russie, puisque celle‑ci dépeint l'Ukraine comme une nation nazie.
Cette stratégie russe n'a rien de nouveau... Elle s'articule dans le cadre d'une guerre de l'information que la Russie mène depuis longtemps...
Je l'appellerais plutôt une guerre de désinformation...
... contre l'Ukraine. La justification anhistorique par laquelle Poutine soutient son invasion ne surprend pas les universitaires. Ils sont plutôt surpris de l'élan de soutien pour l'Ukraine. Même la très populaire comédie de sketches américaine, Saturday Night Live, a rendu hommage à la nation assiégée.
Selon les universitaires, la forte indignation face à cette invasion découle d'une rééxamination relativement récente du colonialisme dans notre société. Comme l'Ukraine a été intégrée avec succès à l'Union soviétique après la Seconde Guerre mondiale, Dobczansky ne considère pas la période menant à l'indépendance de l'Ukraine en 1991 comme une occupation, mais plutôt comme la relation entre une colonie et son colonisateur. En livrant cette guerre contre l'Ukraine, Poutine s'efforce essentiellement de ne pas perdre une colonie.
Les dirigeants russes ne reconnaissent pas les capacités historiques de l'Ukraine, sauf celles qu'ils imaginent pour elle, explique Dobczansky.
L'Ukraine — et le monde — semblent imaginer quelque chose de différent.
À mon avis, la grande leçon à retenir de cet article est le fait que Poutine présente de faux arguments pour justifier son invasion illégale de ce pays. Il apaise et pacifie peut-être ainsi les nationalistes en Russie en contrôlant les médias, mais le reste du monde ne souscrit pas à cette rhétorique de désinformation.
La question de la colonisation est troublante, parce que nous savons tous que Poutine est une relique de l'URSS. Nous savons tous qu'il veut s'arroger le pouvoir à tout prix. N'oublions surtout pas les multiples crimes de guerre qu'il a commis dans le monde entier. Tout cela entraîne une question brûlante: quel pays envahira‑t‑il après cela? Se contentera‑t‑il de l'Ukraine? Envisage‑t‑il d'envahir d'autres pays baltes?
À l'heure actuelle, nous avons en Ukraine ce qu'on pourrait appeler une opération au sol, des frappes terrestres et aériennes, des attaques de missiles. Mais qu'en est‑il de la cyberguerre? Ce conflit comprend actuellement une cyberguerre. Je vais vous faire part de mes réflexions et de mes préoccupations à ce sujet en vous citant l'article suivant:
On suppose généralement que le monde occidental a connu la dernière de ses guerres conventionnelles sanglantes à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Le monde s'intègre de mieux en mieux sur le plan économique, ce qui rend ce type de conflit inefficace. L'ordre international libéral présume que la raison prévaudrait et que les pays choisiraient les avantages économiques de ces relations plutôt que les conflits. L'économie remplacerait les armes militaires traditionnelles si ces relations se détérioraient. Les sanctions, le commerce préférentiel et l'exclusion des institutions financières sont devenus des méthodes de punition et de représailles. Avec la montée d'Internet, le monde est devenu de plus en plus interconnecté, mais aussi plus vulnérable aux attaques par le cyberespace, car les infrastructures essentielles, le financement et l'accès à l'information dépendent tous des systèmes informatiques. La guerre a fini par être vue sous une forme différente, transformée par la cyberguerre. Pourtant, la Russie a envahi l'Ukraine le 24 février 2022, lançant une guerre conventionnelle sous tous les fronts. Les pays occidentaux se sont empressés d'appliquer des pressions économiques et des sanctions...
Après avoir cité cet article, je rappellerai l'historique des sanctions Magnitski, l'origine de ces sanctions et l'homme lui-même, parce qu'il est important de mettre tout cela en contexte.
... pour exclure la Russie du système SWIFT, des systèmes de paiement et des banques, pour restreindre l'accès au pays, pour interdire les voyages et pour imposer toute une série d'autres sanctions sévères.
Entre-temps, Internet a été inondé d'information en temps réel sur l'invasion. Cependant, la désinformation et la censure sont monnaie courante, parce que les civils, les combattants, les dirigeants mondiaux, les gouvernements et les journalistes se font concurrence pour publier les dernières nouvelles. Les cyberattaques jouent un rôle dans le conflit, bien qu'elles ne soient pas son seul aspect. Elles ne constituent même pas l'aspect le plus important des hostilités. En outre, elles ne proviennent pas seulement d'organismes parrainés par l'État, mais aussi de groupes de pirates informatiques non étatiques et même de pirates bénévoles des deux côtés. Des organismes du secteur privé ont été entraînés dans ce conflit parce que certains ont choisi de suspendre les services à la Russie ou de soutenir la cyberrésilience en Ukraine. Au cours de ces dernières années, la Russie a livré de nombreuses cyberattaques dévastatrices contre l'Ukraine, frappant notamment son réseau électrique en 2015. Elle a ensuite envoyé dans le système financier ukrainien le virus NotPetya, qui s'est propagé à l'échelle mondiale et qui a frappé d'autres pays d'Europe de l'Est. Compte tenu de la longue expérience de la Russie en piratage et en désinformation, on peut se demander pourquoi nous ne ripostons pas par une cyberguerre. Le ferons-nous un jour?
Pour bien répondre à cette question, il est important de mettre en contexte ce qu'est vraiment une cyberguerre:
La cyberguerre est un terme assez contesté, et tout le monde ne croit pas qu'elle existe vraiment. Pour la plupart, les États-nations se fient au droit international et aux règles sur le recours à la force et à la légitime défense pour déterminer la légalité des cyberopérations. Le manuel de Tallinn et le manuel de Tallinn 2.0 présentent tous deux une analyse approfondie...
[Français]
J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.
Vous avez évoqué il y a une vingtaine de minutes l'importance d'être pertinent et de lier les articles que lit monsieur à l'amendement qui est devant nous et à la motion qui traite des droits sexuels et reproductifs des femmes des femmes.
Je me demande si ce lien existe et si la pertinence est par conséquent respectée.
Je vous remercie de ce rappel, madame Bendayan.
Je rappelle donc à M. Brock qu'il est tout à fait de mise de faire état de documents extérieurs au cadre des débats. Cela dit, il faut évidemment faire valoir son propre point de vue sur les termes de la motion qui a été présentée par M. Genuis. J'invite M. Brock à conclure sa lecture et à établir le lien qui s'impose.
[Traduction]
Je vais terminer cette lecture, puis je vous présenterai mes réflexions personnelles à ce sujet et les raisons pour lesquelles cet enjeu est pertinent. Pour répondre à Mme Bendayan, oui, il est pertinent, monsieur le président, alors je poursuis:
... Selon la vision populaire, il y a cyberguerre lorsque les infrastructures essentielles, les télécommunications, Internet et tous les systèmes connectés sont complètement débranchés, ce qui paralyse la société. Nous l'avons vu à divers degrés dans le cas des attaques que la Russie a perpétrées contre des pays voisins et contre des infrastructures d'autres pays, comme l'attaque du Colonial pipeline aux États‑Unis. Toutefois, rien d'aussi complet n'est arrivé.
Cependant, malgré les prédictions de plus en plus nombreuses au sujet de ce type de cyberguerre — dont il n'existe pas de définition généralement reconnue —, elle n'a pas encore fait surface. Cela pourrait s'expliquer de différentes façons, dont l'une, bien sûr, est que nous ne savons tout simplement pas ce qui se passe. Il est bien évident que les gens qui commettent une cyberattaque évitent le plus longtemps possible de se faire détecter. Il se peut aussi que les objectifs stratégiques de l'invasion ne nécessitent pas une cyberattaque totale. Dans le cas qui nous occupe, la Russie considère depuis longtemps l'Ukraine comme un élément clé de ses plans stratégiques, notamment pour son territoire et pour ses ports libres de glace. Ironiquement, les sanctions imposées par l'Occident à la suite de l'annexion de 2014 ont rendu l'Ukraine encore plus nécessaire dans le cadre des ambitions géoéconomiques de la Russie, qui a besoin d'une route terrestre pour ses exportations d'énergie. Compte tenu de ces objectifs, la cyberguerre totale n'est pas vraiment utile. Il est bien évident que la Russie s'est servie de la cybernétique dans ce conflit. Toutefois, elle l'a utilisée de façons différentes, plutôt en guise de soutien pour faire de la propagande et pour semer le désordre. Les cyberattaques n'annexent pas de territoires, mais elles perturbent le fonctionnement de la partie adverse, elles ciblent ses infrastructures et les civils et modifient l'opinion publique pendant la conquête du territoire convoité. Elles sont mieux conçues pour répandre la désinformation et la confusion et pour causer la méfiance et le chaos, ce qui renforce les forces conventionnelles.
Plusieurs membres du Comité se demandent peut-être quand je vais en venir aux faits. Je le ferai, mais j'ai d'autres choses à ajouter, monsieur le président. La prochaine question que je veux poser au Comité pour lui en expliquer la réponse est la suivante: quelles cyberactivités avons-nous vues jusqu'à présent dans le conflit russo-ukrainien? Comme l'indique ce même article:
La propagande et la désinformation ont été largement utilisées dans ce conflit, et la portée de ces activités a été mondiale. Les médias sociaux ont déjà joué un rôle dans les conflits. Cependant, ils ne l'ont jamais été à l'échelle mondiale, surtout chez les jeunes. Les jeunes influenceurs russes de TikTok ont publié des vidéos pour justifier l'invasion, et apparemment le texte était toujours le même. De jeunes Ukrainiens ont aussi utilisé TikTok et d'autres plateformes comme Instagram pour y diffuser les dernières nouvelles par vidéo. Bien que bon nombre d'entre eux tentent sincèrement de diffuser des renseignements aussi exacts que possible, ce n'est pas toujours facile, surtout quand tant de gens répandent délibérément de la désinformation. Mentionnons par exemple les tentatives de susciter la peur et la panique. Les Russes se sont immiscés dans des conversations locales de la plateforme Telegram et ont affiché de faux avertissements d'attentats à la bombe pour effrayer les citoyens. Les gens ont créé des serveurs sur Discord pour présenter les dernières nouvelles, pour commenter et pour diffuser en direct des combats avec des séquences de l'actualité. Les médias sociaux ont servi non seulement à diffuser de l'information — vraie ou fausse —, mais à remonter le moral et à promouvoir des expériences vécues. Une grande partie de l'information qui circule dans les médias sociaux est en faveur de l'Ukraine. Vidéos et photos des discours passionnés du président... Zelenski sont maintenant virales...
... même le discours passionné qu'il a prononcé devant notre Parlement...
... autant celles où il exhorte le monde à défendre son pays jusqu'à la fin que celles où il pose avec ses chiens. Il y avait des photos de couples ukrainiens qui se mariaient sur la ligne de front et de citoyens qui se bousculaient dans les rues pour aller chercher des armes et participer au combat. En Russie aussi, des vidéos de Russes qui se faisaient arrêter parce qu'ils protestaient contre la guerre ont commencé à circuler, et des Ukrainiens ont affiché des vidéos de soldats russes qui se rendaient ou que l'on capturait.
Les deux parties ont pratiqué la perturbation et l'espionnage. La Russie piratait des ministères ukrainiens et défigurait leurs sites Web avant même l'invasion. La cyberattaque la plus importante à ce jour, mais qui n'a pas encore été attribuée officiellement à la Russie, est le piratage de Viasat, un fournisseur de communications par satellite. Cette cyberattaque a eu des répercussions sur l'Ukraine et sur d'autres pays européens. L'entreprise américaine s'efforce encore de rebrancher ses utilisateurs. Elle a récemment déclaré qu'elle continuerait à protéger activement ses services contre les activités malveillantes. La Russie a également activement bloqué les médias sociaux occidentaux...
... y compris ceux du Canada...
... et a créé ce qu'on appelle une loi sur les « fausses nouvelles » pour contrôler le contenu diffusé à ses citoyens. Elle menace également d'imposer des amendes élevées à Wikipédia si l'organisme ne supprime pas certains renseignements sur la guerre qu'elle juge inexacts. Entre-temps, les pirates informatiques bénévoles de l'Ukraine et d'autres groupes informatiques, notamment le groupe appelé Anonymous, ont réussi à perturber les sites Web et les services du gouvernement russe. Cependant, jusqu'à présent, ces cyberattaques n'ont pas fortement endommagé les infrastructures. Les dommages les plus graves ont été causés par des attaques et des armes conventionnelles.
Cela m'amène à poser la question suivante, monsieur le président: Si cela ne s'est pas encore produit, est‑ce que cela arrivera?
Et je poursuis:
Dans un avenir prévisible, les activités cybernétiques demeureront probablement du domaine de la propagande et de la perturbation des communications et des services. Dans ce conflit, une cyberguerre totale ne semble pas être stratégiquement utile, même si les activités cybernétiques, notamment la désinformation, se poursuivent. La désinformation demeurera un outil puissant avec les progrès technologiques de la propagande numérique fondés sur l'intelligence artificielle. L'environnement des cyberopérations et de la désinformation est de plus en plus complexe, et ce conflit l'a prouvé. Il est impossible de le contrôler à cause de la participation des nouveaux acteurs, des jeunes sur les médias sociaux aux entreprises privées, grandes et petites, en passant par les civils qui utilisent du contenu en ligne. Ces cyberopérations visent toute une variété de nouvelles cibles autres que des États.
Les experts préviennent également qu'elles s'attaqueront toujours plus aux infrastructures civiles. La vulnérabilité d'infrastructures comme les armes nucléaires est très inquiétante. Cependant, il est particulièrement difficile d'en discuter, car leurs données sont hautement classifiées. L'interconnectivité des systèmes est pratique, mais elle les rend très vulnérables.
Le risque de cyberattaques en représailles aux sanctions demeure élevé...
Notre pays a sanctionné la Russie, comme beaucoup d'autres pays dans le monde. Notre président est probablement sur la liste des nombreux politiciens de la 44e législature qui ont été frappés d'interdit. La menace pour le Canada est réelle.
Le risque de cyberattaques en représailles aux sanctions demeure élevé, mais le fait d'être le premier pays à lancer une cyberattaque totale serait probablement coûteux à bien des égards, et certains experts croient même que cela pourrait entraîner l'équivalent d'une destruction mutuelle assurée. Dans les circonstances actuelles, il semble improbable qu'une cyberguerre se développe en Occident, mais il est essentiel de maintenir un état d'alerte élevée pour se préparer à toute éventualité.
J'espère que le Comité prendra le temps d'entendre des experts et des témoins sur ce risque très réel pour notre pays.
Les services de renseignements du Canada se préparent à une augmentation du nombre de cybermenaces et conseillent aux Canadiens d'être vigilants lorsqu'ils mènent des activités en ligne.
Si nos experts en sécurité nous lancent cet avertissement, monsieur le président, il incombe au Comité d'en tenir compte.
La dernière partie de cet article que je vais vous lire, monsieur le président, s'intitule How to be Strong, Secure and Engaged in Cyberspace.
En 2017, le ministère de la Défense nationale a publié la politique de défense du Canada intitulée Protection, sécurité et engagement, qui considère que les Forces armées canadiennes sont agiles...
[Français]
[Traduction]
M. Brock est un collègue pour lequel j'ai beaucoup d'estime. Il dirige les travaux de l'autre comité auquel je siège.
La dernière fois, M. Genuis a dit que la définition d'obstruction consiste à lire des articles et à les relire encore et encore. C'est la définition d'une obstruction systématique.
M. Brock a dit la même chose à notre autre comité, et j'ai beaucoup de respect pour lui. Son esprit judiciaire est très astucieux. Je me demande simplement comment il se fait que ce ne soit pas de l'obstruction systématique alors qu'il nous lit des articles sur la sécurité nationale et sur la cybersécurité sans en expliquer la pertinence.
J'aimerais qu'il m'éclaire, ou peut-être que le président pourra m'éclairer, à savoir si cela contredit la définition d'obstruction systématique et si cela demeure pertinent.
[Français]
Monsieur Sarai, M. Genuis peut avoir sa définition de ce qu'est une obstruction systématique.
J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer qu'il n'est pas inhabituel, dans le cadre des débats parlementaires, d'utiliser des extraits de textes, mais il est plutôt inusité de lire un texte après l'autre. D'aucuns pourraient penser qu'il y a là une volonté d'utiliser cela comme une mesure dilatoire.
À quelques reprises, j'ai demandé à M. Brock de faire le lien entre ses textes et sa position personnelle sur la motion présentée par son collègue M. Genuis. Je lui demande de nouveau de bien vouloir nous présenter son point de vue sur ladite motion.
Veuillez continuer, monsieur Brock.
[Traduction]
C'est ce que je fais, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président. C'est exactement ce que je fais. J'ai lu à haute voix, il y a probablement cinq ou dix minutes, les avertissements concernant le renseignement de sécurité du Canada. Nous devons demeurer conscients des risques que poserait une cyberattaque lancée par Poutine ainsi que son programme de désinformation.
À mon avis, il est important de replacer cela dans son contexte pour que le Comité l'examine plus à fond. J'ai donné mon opinion. Vous ne m'avez peut-être pas bien entendu, monsieur le président. J'ai suggéré au Comité d'envisager de convoquer des experts du renseignement de sécurité du Canada et d'autres experts dans ce domaine. Le Canada doit sécuriser non seulement ses frontières, mais aussi son cyberespace international. Il est donc important que ces avertissements soient communiqués au Comité.
J'ai presque terminé. Je suis certain que le Comité sera très heureux d'entendre cela. J'ai deux paragraphes à lire. Je trouve qu'il est important que tout cet article figure au compte rendu pour inviter d'autres témoins que le Comité pourra entendre.
L'avertissement porte sur la façon d'être fort. Comment le Canada demeure‑t‑il fort contre les cyberattaques?
L'auteure de cet article écrit que le Canada doit réaffirmer ses engagements envers les alliances de sécurité, y compris l'OTAN et le NORAD. Pour maintenir un système international pacifique, la sécurité nécessite que nous entretenions nos relations et que nous apportions notre juste contribution. Je pourrais probablement parler pendant une autre heure de la question de savoir si le Canada respecte ou non son obligation d'apporter sa juste contribution, mais je suis sûr que je recevrais plusieurs rappels au Règlement, alors je vais reporter cela à un autre jour.
L'article se poursuit ainsi:
L'OTAN reconnaît que le cyberespace est un domaine qu'elle doit pouvoir défendre aussi efficacement que la terre, l'air et l'espace, et elle tient à ce que le cyberespace demeure pacifique et sécuritaire. Le Canada croit également qu'une cybersphère pacifique et sécurisée est nécessaire à sa sécurité, à son économie et à ses valeurs démocratiques et que pour la maintenir, il doit collaborer avec ses alliés. Pour réaliser sa vision de la sécurité et de la résilience, de l'innovation, du leadership et de la collaboration dans le cadre de la Stratégie nationale de cybersécurité, il est crucial de contribuer aux activités de l'OTAN, en particulier à celles du Centre d'excellence pour la cyberdéfense en coopération. Si le Canada veut appuyer la modernisation du NORAD, notamment pour la détection et de la dissuasion des menaces dans tous les domaines, dont le cyberespace ainsi que la promotion de la recherche, du développement et de l'innovation, il faudra des investissements et un engagement importants.
Le dernier paragraphe porte sur la façon dont le Canada peut maintenir sa sécurité:
L'accent mis sur la littératie numérique dans les écoles et dans les milieux de travail ainsi que le journalisme indépendant libre peuvent contribuer à renforcer la confiance, à établir des canaux d'information fiable et à sensibiliser les gens. Le Canada devrait utiliser sa position de pointe en cybersécurité et en intelligence artificielle pour renforcer les stratégies défensives et les capacités de détection de techniques complexes de désinformation. Enfin, notre infrastructure numérique et nos communications dépendent de technologies comme les satellites dans l'espace, un environnement dangereusement contesté et surpeuplé où il n'y a pratiquement aucune norme et où le droit international est désuet. Le Canada a toujours apporté une importante contribution aux technologies spatiales. Il a été le troisième pays au monde à lancer un satellite dans l'espace. L'espace a été désigné comme un atout stratégique essentiel à la sécurité et à la souveraineté. Le Canada doit collaborer avec ses alliés pour établir une meilleure gouvernance dans l'espace, en s'appuyant sur le travail considérable accompli pour rédiger un manuel sur le droit international applicable aux utilisations militaires de l'espace extra-atmosphérique...
Sur ce, j'ai terminé mon intervention, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer.
[Français]
Merci, monsieur Brock.
Je constate qu'il ne reste que quelques minutes à la réunion. Je crois comprendre que, pour des raisons techniques, la réunion ne pourra pas se poursuivre longtemps au-delà de l'heure prévue.
Sur ces mots, madame Gladu, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je tiens à dire que vous faites un excellent travail pour faire avancer les choses, mais je m'en voudrais de ne pas dire que j'ai déjà comparu devant votre comité à plusieurs reprises et que je tenais à souligner le travail de l'ancien président et à lui souhaiter bonne chance dans ses nouvelles responsabilités à l'ONU.
Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour parler de l'enjeu en question, car j'ai cinq thèmes principaux à aborder pour expliquer pourquoi je crois vraiment que le Comité doit utiliser le temps précieux qu'il lui reste pour se concentrer sur l'Ukraine.
Tout le monde est au courant de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, mais je veux que vous sachiez que dans ma circonscription, Sarnia—Lambton, il y a des gens qui sont allés en Ukraine et qui s'y trouvent encore, ainsi que dans les pays avoisinants. Ils sont au salon professionnel Medica, et je sais que mon collègue d'en face, M. Ehsassi, y a participé avec un autre de mes collègues.
Des personnes de ma circonscription sont sur le terrain et ont établi des stations pour aider les Ukrainiens qui fuient le pays. Les diverses églises de ma région ont organisé des missions. En fait, il y a des années, elles avaient créé des églises et des orphelinats et divers autres organismes en Ukraine, alors il s'y trouve encore des gens qui nous informent quotidiennement de ce qui se passe. Toute notre collectivité — de nombreux organismes — a offert de l'aide. Nous essayons de faire venir une centaine de familles à Sarnia—Lambton.
Jour après jour, je constate l'urgence de la situation. Cette guerre dure depuis trois mois, et la situation empire au lieu de s'améliorer. Plusieurs choses ne vont pas bien, et un certain nombre de secteurs souffrent de lacunes qu'il faut combler. En plus, nous constatons que la situation empire. Voilà les choses dont je veux vraiment parler aujourd'hui.
Pour ce qui est des efforts déployés dans ma circonscription, je pourrais vous présenter de nombreux récits, mais parlons d'abord des gens qui sont sur le terrain en Ukraine et de la situation là‑bas. Les gens sont sans électricité, et certains sont sans eau. Nous avons tous entendu et vu dans les médias sociaux les enregistrements de personnes réfugiées dans les souterrains du métro sous des bombardements constants et bien d'autres horreurs, alors vous savez que cette situation est urgente.
Je pense que c'est l'une des principales raisons pour lesquelles le Comité doit se pencher sur cette situation et contribuer à la régler.
En même temps, six millions de personnes ont quitté le pays dans l'espoir de s'installer ailleurs. Le problème, c'est qu'il faut beaucoup trop de temps pour les sortir de là.
Il y a une dame, Tanya, qui a deux enfants. Elle était en Ukraine. Nous avons une place pour elle dans ma circonscription, alors elle a dû se rendre à Varsovie un samedi avec ses deux enfants pour obtenir ses données biométriques. Malheureusement, l'ambassade n'était pas ouverte le dimanche, puis le système a été interrompu le lundi à cause de la surcharge de demandes. Le mardi, la situation n'avait pas changé. Le mercredi, on lui a fixé un rendez-vous à un mois plus tard pour obtenir ses données biométriques. Mais comment peut-elle vivre à Varsovie avec deux enfants sans argent pendant un mois?
Il est urgent que le gouvernement règle ce problème. Les deux enfants ont été exemptés de l'exigence relative à la biométrie, ce qui est très bien, mais je ne connais aucune mère qui enverrait ses enfants au Canada, où ils ne parlent pas la langue, sans avoir...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous arrivons à l'heure prévue pour la fin de la séance. Je pensais qu'avant que vous ne suspendiez la séance, il serait important de savoir si nous pourrions poursuivre la réunion, parce que nous aimerions beaucoup mettre la question aux voix. Nous pourrions procéder à trois votes assez rapides avant la fin. Je ne sais pas de quelles ressources de la Chambre nous disposerons, mais j'aimerais que nous votions assez rapidement pour que d'autres comités puissent faire leur travail et que nous puissions ensuite poursuivre notre étude sur l'Ukraine.
Les conservateurs ne semblent pas remarquer qu'en fait, leur obstruction nous empêche de faire le travail qu'ils nous demandent de faire. C'est plutôt illogique, parce que...
[Français]
Je comprends de votre intervention, monsieur Oliphant, que vous demandez le consentement unanime pour procéder au vote dès maintenant.
À défaut de consentement, madame Gladu, nous allons devoir suspendre la séance et vous pourrez poursuivre votre intervention lors de la prochaine rencontre de ce comité.
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 17 h 33 le lundi 16 mai.]
[La séance reprend à 15 h 49 le jeudi 2 juin.]
[Traduction]
Bienvenue, mesdames et messieurs. Je vois que nous avons le quorum, alors je vais commencer.
Comme le poste de président est vacant, le Comité doit passer directement à l'élection.
[Français]
Je dois informer les membres que je ne peux recevoir que des motions pour l'élection à la présidence.
[Traduction]
La greffière ne peut recevoir aucun autre type de motion, elle ne peut pas entendre de rappels au Règlement et elle ne peut pas participer au débat.
Nous pouvons maintenant procéder à l'élection du président. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel.
Madame Bendayan, vous avez la parole.
Merci, madame la greffière. J'ai le grand plaisir et l'honneur de proposer la candidature de mon collègue, Ali Ehsassi.
Mme Rachel Bendayan propose qu'Ali Ehsassi soit élu président du Comité.
Y a‑t‑il d'autres motions?
Plaît‑il au Comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
La greffière: Je déclare la motion adoptée et M. Ehsassi dûment élu président du Comité.
Permettez-moi d'abord de vous remercier tous de la confiance que vous m'avez témoignée.
Je peux vous assurer que je ferai de mon mieux pour que ce comité continue de travailler dans un esprit de coopération et de collaboration. Je suis très reconnaissant et très touché.
Je peux aussi vous assurer que je me fierai beaucoup à la sagesse de la greffière.
[Français]
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue à la 21e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Aujourd'hui, nous allons continuer le débat que nous avons commencé lundi.
[Traduction]
Comme toujours, vous pouvez accéder à l'interprétation en cliquant sur l'icône du globe au bas de votre écran. Je demanderais aux députés qui participent en présentiel de tenir compte des lignes directrices du Bureau de régie interne concernant l'utilisation du masque et les protocoles de santé.
J'aimerais profiter de cette occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de votre écran.
Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous appelle par votre nom. Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro devrait être en sourdine. Je vous rappelle que tous les commentaires des députés doivent être adressés à la présidence. Merci.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Monsieur le président, je crois comprendre que nous avons conclu l'étape de l'élection de la présidence et que nous revenons maintenant à la rubrique des travaux du Comité.
Dans cette optique, j'aimerais suggérer au Comité, ou peut-être proposer, que nous établissions un calendrier pour les réunions qu'il nous reste en juin. Cela nous permettrait de faire avancer nos travaux et de terminer nos études en cours sur l'équité en matière de vaccins, sur l'Ukraine et sur Taïwan.
Je propose donc cette motion, et nous pourrons en discuter.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je ne suis pas certaine que l'on puisse présenter une nouvelle motion pendant que nous sommes saisis d'une motion. Je demanderais également à la greffière de me dire quelle motion est actuellement à l'étude, parce qu'en examinant les bleus de la semaine dernière, j'ai remarqué que nous pourrions avoir deux motions à l'étude en ce moment.
La greffière pourrait peut-être nous dire ce qui est possible pour le moment. Je désire bien sûr fortement que nous établissions le calendrier des témoins et que nous poursuivions les travaux importants de notre comité.
Je pourrais peut-être intervenir sur ce rappel au Règlement.
Nous venons de terminer l'élection d'un président. Je ne comprends pas comment l'élection du président pourrait se faire sans que nous ne soyons pas saisis d'une autre question.
Les membres du Comité voudront peut-être proposer la reprise d'une autre question, mais nous sommes d'avis que nous devrions poursuivre les études qui sont en cours, et dans la mesure où nous venons de terminer l'élection du président, le Comité n'a pas de motion à l'étude pour le moment. Je viens de proposer une façon de procéder.
À ce sujet, je crois que nous avons un rappel au Règlement. J'aimerais que le président dise au Comité quelle motion...
La séance n'a pas été levée, elle a été suspendue. Je pense que l'opposition sait très bien quelle est la différence entre une réunion suspendue... Peut-être que non. Vous devrez peut-être leur expliquer cela. Les parlementaires d'expérience devraient savoir en quoi consiste une réunion suspendue. Lorsqu'une réunion est suspendue, nous reprenons le travail en cours. La démission d'un président et l'élection d'un nouveau président n'ont rien à voir avec la suspension de la réunion. La réunion se poursuit.
Nous avons une motion. Je crois qu'elle a été amendée et sous-amendée. Nous aimerions avoir des précisions à ce sujet, puis peut-être discuter de la situation actuelle. Merci.
Merci, monsieur le président.
Au nom de tous les députés, je vous prie de m'excuser d'avoir rendu votre travail difficile lors de votre première journée ici avec ces questions de procédure.
Je comprends la différence entre le fait de lever la séance ou de la suspendre. Je comprends également le précédent établi depuis longtemps par le Comité, à savoir que si nous débattons d'une question et que nous débattons ensuite d'une autre question, nous ne pouvons pas aussi débattre de la question initiale.
Dans la mesure où le Règlement de la Chambre des communes nous oblige à passer immédiatement au choix d'un président, cela étant fait, il est illogique — vous pourrez citer des précédents, mais cela me semble illogique — de dire que nous avons encore du travail en cours alors que nous venons de terminer l'élection du président, ce qui est clairement une question distincte.
Merci.
Je dois dire, comme vous l'avez souligné à juste titre, que je fais face à un dilemme unique. Je pense qu'il serait sage de consulter la greffière, et je m'en remettrai à son jugement pour le rappel au Règlement de Mme Bendayan.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens simplement à souligner que, selon le chapitre 20 de l'ouvrage de Bosc et Gagnon, lorsque le président démissionne, le Comité se dissout. Au chapitre 20, on lit très précisément: « Avant de pouvoir commencer ses travaux au début d'une session parlementaire, un comité doit être dûment constitué, c'est‑à‑dire que ses membres doivent avoir été nommés et son président, choisi ».
Je pense que l'argument dont nous débattons est le fait que comme le président a démissionné, le Comité est dissous. Il a maintenant été reconstitué avec l'élection d'un président, et nous pouvons présenter de nouvelles motions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler de deux choses.
La première chose concerne le commentaire de M. Oliphant. Il a laissé entendre que l'opposition ne faisait pas la différence entre une suspension et un ajournement. Je lui saurais gré de bien vouloir préciser qu'il faisait référence à l'opposition officielle. Puisque je fais partie de l'opposition et que j'étais celui qui présidait au moment de la suspension du débat, je suis bien placé pour savoir la différence entre une suspension et un ajournement.
La deuxième chose concerne l'intervention de M. Morantz. Je suis obligé de dire que le Comité ne peut être considéré comme n'ayant pas été constitué, puisqu'il n'y a pas eu d'élection pour le poste de vice-président. Lui et moi demeurons vice-présidents du Comité. Je crois donc qu'il s'agissait simplement d'une motion obligatoire, prioritaire, pour procéder à l'élection du président et permettre la poursuite des travaux. Nous poursuivons bel et bien la séance qui a été suspendue la dernière fois.
[Traduction]
J'ai eu l'occasion de parler avec la greffière, alors nous reprenons maintenant nos travaux.
J'ai pu discuter avec la greffière d'un certain nombre de questions.
La première concerne la question soulevée par M. Bergeron. En réalité, comme nous l'avons souligné, la séance avait été suspendue, alors la façon dont nous avons procédé est correcte.
En ce qui concerne la question soulevée par M. Morantz, j'ai eu l'occasion d'examiner la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes. J'y ai trouvé le passage que vous avez cité, monsieur Morantz, qui se lit comme suit:
Lors d'une vacance à la présidence, le comité ne peut se livrer à d'autres travaux tant qu'un nouveau président n'a pas été choisi. Cette procédure est semblable à celle de la Chambre, où, si le poste de Président devient vacant, il doit être pourvu avant que l'assemblée ne puisse étudier quelque autre question.
Ce passage confirme que nous avons procédé de la bonne façon. Cela aurait été le premier point à l'ordre du jour: élire un président.
En ce qui concerne le rappel au Règlement soulevé par Mme Bendayan, je pense qu'il est juste de dire que la pratique du Comité, sous l'ancien président, a été de s'assurer que nous sommes maîtres de nos propres délibérations. Selon la pratique qu'il avait établie et suivie, nous pouvions traiter de diverses questions en même temps si telle était la volonté des membres.
Nous avons un rappel au Règlement d'un point de vue procédural, à savoir que s'il y a deux motions de fond, cela ne devrait pas être permis.
En fait, si les députés se reportent au chapitre 20 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, ils verront qu'il est écrit: « Si une motion dilatoire est accompagnée d'une condition, elle se transforme en une motion de fond ».
Mme Bendayan a bien lu et interprété les règles. Nous sommes saisis de deux motions de fond.
Je tiens à souligner que, comme toujours, le président est guidé par la volonté du Comité. Jusqu'à maintenant, les députés ont jugé bon de reprendre la pratique originale, et le président précédent a permis aux députés d'intervenir et de faire connaître leur position dans le but ultime, j'imagine, de conclure le débat d'une manière qui pourrait être significative pour tous.
Maintenant qu'un rappel au Règlement a été soulevé, je me trouve dans une position où je dois rendre une décision conforme à la procédure décrite précédemment, comme je l'ai souligné, selon laquelle on ne peut pas débattre de deux motions de fond en même temps.
À l'heure actuelle, le Comité est saisi simultanément de ces deux motions de fond. Je déclare donc, conformément à la procédure, que la deuxième motion est jugée irrecevable.
Je renvoie le Comité à la motion initiale et à son amendement dont il est actuellement saisi.
Comme toujours, je tiens à souligner que si un membre du Comité n'est pas d'accord avec cette décision, il peut la contester.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais faire valoir un certain nombre de points au sujet de votre décision.
Tout d'abord, on a invoqué le Règlement pour savoir si nous débattons actuellement de motions. Vous avez décidé qu'il ne peut pas y avoir de multiples motions de fond sur la table, et j'aborderai la question de la levée de la séance dans un instant.
Ce que je veux dire, c'est que nous avons déjà traité de la question de fond de l'élection du président, qui est clairement une question de fond.
C'est un rappel au Règlement, mais je crois que nous sommes en train de mener un débat. Si un membre veut contester votre décision...
... ce qu'un membre a fait, nous ne débattrons pas de cela en comité, monsieur le président... Je voudrais simplement vous mettre en garde: nous ne débattons pas de la décision d'un président à moins qu'elle ait été contestée.
Vous avez rendu une décision. Vous avez dit qu'une motion initiale avait été présentée. Vous avez déclaré irrecevable une deuxième motion de fond. Si l'un des députés veut contester votre décision, c'est son privilège, mais il faut voter tout de suite. Si l'honorable député d'en face veut contester votre décision, c'est son droit, mais ce n'est pas son droit ni le besoin du Comité de tenir ce débat.
Puis‑je terminer mon rappel au Règlement? J'étais au milieu d'un rappel au Règlement lorsqu'un autre rappel au Règlement m'a interrompu.
Monsieur Genuis, je ne vous ai pas donné la parole.
M. Oliphant a parlé de la procédure à suivre. Vous ne pouvez pas contester...
... [Inaudible] rappel au Règlement à ce sujet. J'étais au milieu d'un rappel au Règlement. M. Oliphant m'a interrompu et vous lui avez donné la parole au milieu de mon rappel au Règlement. Je pense qu'il est important, dans votre rôle de président, de traiter tous les partis de façon constructive, et je suis...
J'invoque le Règlement.
J'aimerais savoir qui a la parole en ce moment, monsieur le président. Pouvez-vous nous dire qui a la parole?
J'invoque le Règlement. Attendez une seconde. J'invoque le Règlement. J'aimerais savoir qui a la parole en ce moment.
Vous ne pouvez pas interrompre un rappel au Règlement pour demander la parole.
J'ai attendu que M. Oliphant ait terminé, même s'il avait interrompu mon rappel au Règlement.
Monsieur Genuis, là n'est pas la question. Autrement dit, avant que vous puissiez parler, le président doit vous accorder la parole.
Vous m'avez donné la parole en premier, monsieur le président, puis M. Oliphant m'a interrompu, et maintenant M. Zuberi m'interrompt.
Puis‑je avoir la parole pour faire valoir mon argument initial? C'est ce que je demande.
Je présente des arguments concernant la procédure sous la rubrique d'un rappel au Règlement. Il est légitime qu'un rappel au Règlement inclue des arguments dans le contexte d'une question d'ordre.
... qui peut ou non faire l'objet d'un débat? Je pense que c'est très important. Je pense que les députés doivent connaître la procédure dès maintenant. Si c'est discutable, si la décision est prise, nous avons eu l'occasion d'entendre des rappels au Règlement...
... et un débat avant que vous ne rendiez votre décision. Vous avez rendu votre décision. C'est ainsi que le Parlement fonctionne.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, M. Oliphant a eu l'occasion de se présenter à la présidence et il a choisi de ne pas le faire.
J'aimerais pouvoir faire mon rappel au Règlement, présenter l'argument concernant la question de procédure, puis je vous invite à rendre une décision sur ces arguments, parce qu'il semble qu'à la suite de la décision d'un président, un nouveau président rend une décision différente pour annuler la décision de l'ancien président et rejeter une motion dont nous étions saisis, et ce, sans permettre aux députés de présenter des arguments sur la pertinence de cette question.
C'est incroyable, alors je vous demande au moins la possibilité de présenter des arguments sur la question du Règlement, monsieur le président. Vous aimeriez certainement entendre le point de vue des membres sur les questions d'ordre avant que nous ne commencions.
Merci, monsieur Genuis, mais je crois que vous vous engagez dans un débat.
Avez-vous l'intention de contester la décision?
Monsieur le président, j'ai l'intention d'affirmer les privilèges des députés dans ce comité. Autrement dit, j'ai l'intention de vous présenter des arguments, monsieur le président, au sujet d'une question d'ordre. C'est pour montrer que, dans de nombreux comités de la Chambre, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, au Comité de la condition féminine et, auparavant, à plusieurs reprises — ce sont des cas que j'ai observés ces derniers mois —, des députés ont proposé des motions demandant de lever la séance.
Monsieur le président, qui est le fonctionnaire que vous consultez? J'espère que vous écoutez les arguments que je vous présente.
Monsieur le président, il y a eu de nombreux cas pendant la présente législature, dans de nombreux comités, où des députés ont proposé des motions de levée de la séance avec certaines conditions, et ces motions ont été réputées faire l'objet d'un débat. Mme Zahid, présidente du Comité de l'immigration, Mme Vecchio, présidente du Comité de la condition féminine et votre prédécesseur, M. Spengemann, tous ont déclaré ces motions recevables.
Nous avons maintenant un nouveau président après la démission de M. Spengemann, qui veut tout d'un coup annuler les précédents sur cette question. Le Parlement devrait s'inspirer des précédents. Les précédents sont la base sur laquelle nous interprétons ces décisions. Ce précédent a toujours prévu, dans de nombreux comités de la Chambre, que lorsqu'une motion de fond est présentée, on considère qu'il est légitime de proposer un amendement assorti d'une condition. Bien qu'il ne soit pas acceptable de présenter une motion de fond différente sur une question différente, lorsqu'il s'agit d'une motion de levée de la séance assortie d'une condition, il est légitime de le faire.
Maintenant, dans la mesure où il s'agit d'une zone grise dans le Règlement, étant donné que le Règlement ne précise pas qu'il s'agit d'une motion d'amendement assortie d'une condition, nous devrions être guidés par le précédent, par le précédent de plusieurs comités et notamment de celui‑ci.
Ce que vous dites, c'est qu'il faut essayer de renverser le précédent et la décision du président précédent sans même donner à d'autres députés l'occasion de présenter des arguments.
C'est scandaleux, monsieur le président, et notre comité ne fonctionnera pas très bien si vous faites preuve d'un tel mépris à l'égard des droits des députés.
Monsieur Genuis, encore une fois, je vais répéter la question que je vous ai posée. Avez-vous l'intention de contester ma décision?
Monsieur le président, j'aimerais que vous teniez compte des arguments qui ont été présentés au sujet des précédents dans les comités précédents.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement à ce sujet. Voici un extrait des règles de procédure:
Le désordre et l'inconduite au sein d'un comité peuvent résulter du non-respect de ses règles et usages ou de l'autorité de son président.
En cas de désordre, le président peut suspendre la séance jusqu'à rétablissement de l'ordre...
Je rappelle au Comité que vous avez ce pouvoir. Si l'un des membres du Comité ne respecte pas votre décision, c'est du désordre. Il y a des précédents à cet égard.
Merci, monsieur Oliphant.
Je présume que vous faites allusion au chapitre 21, qui porte sur le désordre et l'inconduite. Pour plus de précision, je voudrais toutefois attirer l'attention de tous à la rubrique Décisions du président et appels, chapitre 20 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, et je cite:
Les décisions du président ne peuvent pas faire l'objet d'un débat.
Il me semble que M. Chong invoque le Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement parce que je ne sais pas exactement quelle était votre décision, alors j'aimerais que vous la précisiez.
Je pense que vous avez déclaré la motion irrecevable. Vous avez parlé de deux motions. C'est la seconde que vous avez déclarée irrecevable, je crois, seulement je ne sais trop de quoi il s'agissait. Était‑ce la motion présentée par M. Genuis concernant l'ajournement du débat?
Ou alors, s'agissait‑il de celle qu'il a présentée au sujet de l'Ukraine et dont nous débattions avant la suspension de la séance précédente?
C'est cela. La décision a été qu'on ne peut pas avoir simultanément deux motions de fond devant un comité. Si vous voulez le savoir, elle repose sur le principe décrit au chapitre 20 de La procédure et les usages de la Chambre des communes. On peut y lire:
Si une motion dilatoire est accompagnée d'une condition, elle se transforme en une motion de fond.
Par conséquent, elle devient sujette à débat et amendement.
C'est également ainsi selon...
Monsieur le président, j'ai un autre rappel au Règlement.
La question initiale soulevée par le rappel au Règlement, si j'ai bien compris, portait sur l'élection du président comme s'il s'agissait d'une question de fond.
Pourriez-vous préciser dans votre décision si l'élection du président était considérée comme une question de fond?
Monsieur Genuis, je peux vous assurer que ce n'est pas ce qui a été décidé. C'est une question distincte. On n'a jamais laissé entendre que l'élection d'un président constituerait une deuxième motion de fond.
Monsieur le président, j'aimerais obtenir d'autres précisions.
Votre décision me semble être que l'élection du président n'est pas une question de fond, mais qu'une motion d'ajournement est une question de fond si elle est assortie d'une condition.
Pourriez-vous nous expliquer cela un peu mieux pour nous aider à comprendre pourquoi vous estimez que l'élection du président n'est pas une question de fond, mais que la motion d'ajournement en est une? Je pense que ce serait utile pour ceux qui chercheront à concilier les précédents contradictoires à l'avenir.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je crois qu'il s'agit d'un manque de respect à l'égard de la décision de la présidence. Vous avez rendu une décision, et il ne s'agit pas de...
Vous n'avez pas eu la parole, monsieur Oliphant. C'est du désordre. Vous avez commencé à parler avant d'avoir la parole.
Je vais permettre à M. Oliphant de poursuivre, puis, si vous avez un rappel au Règlement, monsieur Zuberi, nous...
Monsieur le président, il s'agit de la troisième tentative de M. Genuis de perturber la réunion et de manquer de respect à l'égard de votre décision. Son privilège parlementaire l'autorise à la contester, mais il y a une certaine démarche à suivre. Il s'agira de la mettre aux voix sans plus tarder pour pouvoir ensuite passer aux travaux du Comité.
Si j'ai bien compris, une motion a été présentée en vue d'une étude future. Il y a un amendement, qui n'a pas été contesté. Pendant sa présidence, M. Spengemann n'a pas rendu de décision à ce sujet. Il l'a autorisé, alors la procédure reste la même. C'est la première fois qu'on invoque le Règlement pour savoir s'il s'agit d'une motion de fond ou d'une motion dilatoire. Le rappel au Règlement a été soulevé. Vous avez rendu une décision.
Je demande donc que nous nous occupions de la motion initiale ou que la décision de la présidence soit contestée.
Merci de me donner la parole, monsieur le président.
Je demanderais à tous mes collègues de permettre au président de leur donner la parole avant qu'ils n'entament un débat ou une intervention quelconque, si c'est possible, afin que nous puissions poursuivre nos travaux, comme nous le voulons tous. Notre collègue, M. Genuis, a également dit dans sa déclaration préliminaire qu'il voulait effectuer des études et que sais‑je encore pour que nous puissions être productifs et faire le travail que nous devons faire.
Oui.
Je trouve intéressant que M. Oliphant justifie la décision du président. Il me semble que le président est tout à fait capable de se justifier lui-même.
Pour répondre à M. Oliphant, qui a présenté des arguments de fond à ce sujet, la présidence a été saisie d'une motion, ce qu'elle a permis. C'est le président précédent qui l'a autorisé. La même chose s'est produite au Comité de la condition féminine ainsi qu'au Comité de l'immigration. Ce sont trois comités avec trois présidents différents, et dans deux cas sur trois... Il s'agissait de députés élus appartenant au parti ministériel.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je réponds à M. Oliphant. Il est invariablement autorisé à achever ses propos, alors qu'à moi, on me dit que je me lance dans un débat quand je ne fais que proposer une réponse plus ponctuelle à son argument à lui.
C'est un nouveau jour avec un nouveau président. Il y a des choses qui se passent ici et je veux m'assurer d'avoir les mêmes possibilités que M. Oliphant de présenter des arguments au sujet de la procédure. Je pense que tous les députés de tous les partis devraient être traités équitablement et avoir les mêmes possibilités, peu importe les attentes du personnel.
Merci, monsieur Genuis.
Sachez que je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que tous les députés devraient être traités équitablement. Cependant, comme on l'a fait remarquer, le président précédent n'a pas rendu de décision à ce sujet. Il n'a en fait rendu aucune décision.
Dans ce cas particulier, j'ai pu me reporter au Règlement et rendre ma décision.
Avez-vous l'intention de la contester?
Monsieur le président, avant de prendre une décision à ce sujet, j'aimerais avoir l'avis de la greffière, si vous le voulez bien.
Est‑il acceptable qu'un député demande conseil au greffier sur une question?
Monsieur le président, je veux bien écouter la question et la réponse de la greffière, afin que nous puissions peut-être passer à autre chose.
Je ne suis pas vraiment quelqu'un de sceptique, mais je le suis à ce sujet, que vous optiez pour la suspension ou que je puisse poser ma question.
Je suis désolé. La greffière va‑t‑elle pouvoir répondre au Comité, ou allez-vous la consulter et nous donner votre interprétation de la réponse?
D'accord, merveilleux. Merci.
Je me demande si la greffière peut nous parler des précédents qu'elle connaît au sujet de la suspension assortie d'une condition. Plus précisément, peut-elle nous dire comment les comités se laissent habituellement guider par les pratiques historiques, ainsi que par l'interprétation des règles écrites?
Merci, monsieur le président.
Je peux vous en parler un peu.
Dans ce comité en particulier, la motion d'ajournement assortie d'une condition a déjà été utilisée par le passé. L'un des exemples récents qui me viennent à l'esprit, c'est la réunion du 5 mai, lorsque nous avons été saisis d'une motion et que notre délégation tibétaine était là. Vous avez proposé d'ajourner le débat sur la motion jusqu'à ce que l'interrogation des témoins soit terminée. Voilà un autre exemple de ce que nous avons devant nous.
Il appartient au Comité de décider comment il veut mener ses travaux, à condition de respecter le Règlement de la Chambre et La procédure et les usages de la Chambre des communes. Si un comité trouve une pratique qui lui plaît et qu'il peut exercer dans les règles, il n'appartient qu'à lui de décider s'il va oui ou non maintenir cette pratique.
Si l'on se demande si cette pratique est contraire aux règles établies par la Chambre des communes, qui est une autorité supérieure en matière de procédure, on invoque le Règlement. C'est au président de décider si cette pratique doit être maintenue ou non.
Je peux parler un peu des précédents d'un comité à l'autre, si vous voulez.
Les précédents à la Chambre des communes sont très importants parce qu'il n'y a qu'une seule chambre. Quant à ceux qui se produisent au sein des comités, qui sont multiples, ils ne sont habituellement pas transférés d'un comité à l'autre, puisque chacun d'eux est maître de ses propres travaux. Or, si vous êtes maître de vos propres travaux, vous ne sauriez dépendre des précédents qui se produisent en dehors de votre propre comité. Ça n'aurait pas de bon sens, si vous voyez ce que je veux dire.
À présent que nous avons eu le bénéfice de cette clarification, je crains que ce qui se passe ici, c'est que nous gaspillons intentionnellement le temps du Comité. Il est regrettable que l'opposition officielle agisse de la sorte. Il y a du travail à faire dans ce comité. Je vous demanderais d'indiquer la motion dont nous sommes actuellement saisis, afin que nous puissions en débattre, plutôt que de nous lancer dans des manigances procédurales visant à pousser le Comité des affaires étrangères à... jamais.
Il nous reste trois semaines, monsieur, et je crois que nous avons tous du travail devant nous, y compris une étude sur l'Ukraine. Faut‑il que je rappelle à mes collègues que la guerre en Ukraine continue de faire rage pendant que nous débattons d'absurdités procédurales sous prétexte que M. Genuis veut éviter un travail de fond.
Je pense que nous avons eu amplement l'occasion aujourd'hui, depuis presque une heure, de clarifier ces règles de procédure, monsieur Genuis.
Je crois que c'est la sixième fois que je vous pose cette question. J'ai rendu une décision. Avez-vous l'intention de la contester?
Je vous serais reconnaissant de vous en tenir strictement à la question de savoir si vous avez l'intention de contester cette décision ou non.
Monsieur le président, c'est assez incroyable. Mme Bendayan vient de lancer une attaque contre moi et mes motivations. Vous la laissez terminer, pendant que vous hochez la tête, puis vous me dites ce que je peux ou ne peux pas dire.
Permettez-moi de simplifier la chose. J'aimerais demander le consentement unanime du Comité pour ajourner le débat sur les questions dont il est saisi et passer à l'étude de notre calendrier, afin que nous puissions planifier les trois prochaines semaines pour revenir à nos travaux.
Si les députés refusent le consentement unanime pour ajourner le débat sur cette motion au profit d'un tout autre sujet, je pense qu'il leur serait difficile d'accuser quelqu'un d'autre si nous ne parlons pas des questions dont nous devrions parler.
Je demande le consentement unanime du Comité pour ajourner le débat sur les motions dont nous sommes saisis ou non. Je vais commencer par cela.
Le consentement unanime ne sera pas accordé pour étouffer un débat sur une motion éventuelle portant sur les droits reproductifs des femmes. Il est très clair que, de ce côté‑ci de la Chambre, nous n'ajournerons pas le débat sur cette question...
... car il s'agit uniquement de l'inscrire à notre ordre du jour. C'est une question importante, alors non.
J'ai fait tous les efforts possibles pour que nous procédions de façon ordonnée. J'ai essayé d'obtenir l'opinion du député pour savoir s'il voulait contester la décision ou non. Je n'ai pas entendu de réponse après avoir posé la question, je crois, à sept reprises, alors la décision...
On m'a interrompu à maintes reprises, mais je veux bien contester votre décision, monsieur le président.
Je voulais avoir l'occasion de présenter des arguments et d'obtenir des éclaircissements sur votre décision avant de le faire. J'ai été interrompu à plusieurs reprises par d'autres députés, et vous n'avez pas abordé cette question.
Nous allons voter pour déterminer si la décision est maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
Le président: Merci.
La décision du Comité est maintenue.
Nous allons reprendre le débat sur l'amendement à la motion.
À l'heure actuelle, l'amendement vise à supprimer les mots « que le comité tienne au moins cinq (5) réunions ».
D'accord. Merci beaucoup.
C'est très bien. Je pourrais peut-être parler de la motion sans que d'autres députés interviennent en même temps. Nous verrons quelles autres pratiques du Comité évoluent à la lumière du changement de leadership.
Malgré certains points de désaccord, je tiens à vous féliciter, monsieur le président, pour la position que vous avez adoptée.
Pour en revenir au débat sur le futur ordre du jour du Comité, les circonstances qui nous ont amenés à en débattre sont que nous sommes au beau milieu de trois études différentes sur des questions mondiales qui sont clairement urgentes. Au beau milieu d'une étude sur l'horrible invasion continue de l'Ukraine; au beau milieu d'une étude sur l'équité vaccinale, sur le COVAX et les questions de propriété intellectuelle qui y sont liées et sur d'autres questions concernant les systèmes de santé dans les pays en développement; et au milieu d'une étude sur les menaces potentielles à la sécurité de Taïwan, un député ministériel a décidé de ne pas suivre le processus normal d'établissement de l'ordre du jour du Comité. Il a choisi de présenter une motion de fond, ce qui a modifié notre ordre du jour.
Les députés de ce côté‑ci ont fait de leur mieux pour être raisonnables et pour dire qu'au lieu d'essayer d'insérer un autre point à l'ordre du jour dans le cadre de ces trois études en cours, il serait plus logique de renvoyer cette question au Sous-comité du programme et de la procédure. Comme les députés le savent, ce sous-comité a été créé expressément pour examiner l'ordre du jour du Comité. Il a le mandat de travailler en collaboration.
La façon habituelle dont le Comité établit son calendrier, c'est que les partis en discutent de concert avec le Sous-comité du programme et de la procédure, qui examine ces questions et formule une recommandation qui est généralement adoptée par tous les membres.
C'est une façon très efficace de procéder, car elle évite la nécessité de longs débats sur le calendrier du Comité et présente une sorte de majorité perverse. Vous vous imaginez un peu une situation où une majorité de députés établit l'ordre du jour complet du Comité et décide de toutes les études qui y sont menées. Ce n'est généralement pas ainsi que le Comité a fonctionné. Il est plus logique de présenter des idées au Sous-comité du programme et de la procédure pour définir un programme qui respecte les différentes questions soulevées par les divers partis. Il y a certainement de nombreuses questions importantes.
C'est ainsi que nous avons établi notre programme initial. C'était pour dire que nous allions nous concentrer sur ces trois questions urgentes — la situation en Ukraine, les menaces à Taïwan et le COVAX. Je pense que la participation de tous les partis à ce processus a permis de dégager un consensus sur un programme qui serait substantiel et non partisan et qui éviterait les aspects politisés qui se produisent parfois dans d'autres comités, mais que nous voulions généralement éviter au Comité des affaires étrangères. Nous voulions qu'il s'agisse d'un forum multipartite efficace pour proposer un travail de collaboration sur des enjeux mondiaux importants auxquels le Canada doit répondre.
Au beau milieu de tout cela, nous avons présenté une motion sur l'avortement. Je pense que c'est dans un contexte où de nombreuses motions sur l'avortement sont présentées à de nombreux comités différents. Différents aspects de cette motion laissaient entendre que...
J'aimerais avoir des précisions.
La motion dont nous parlons, je crois, ne porte pas sur l'avortement, mais sur la santé reproductive des femmes et leurs droits partout dans le monde. Je me demande si vous pourriez lire la motion initiale, car je ne crois pas qu'il s'agisse uniquement de cela. Je sais qu'il en a été amplement question au sein de ce comité, et à en croire les conservateurs, il s'agirait clairement de tout autre chose.
Vous pourriez peut-être préciser en quoi consiste la motion, car je ne crois pas que ce soit exact.
Au sujet du même rappel au Règlement, monsieur le président, je me demande si vous pourriez préciser si les questions d'exactitude sont des questions d'ordre ou de débat.
Madame McPherson, vous avez tout à fait raison. Nous devrions tous faire de notre mieux pour que le débat porte sur la question à l'étude.
En ce qui concerne l'amendement, il porte sur une seule question, celle de décider s'il faut oui ou non supprimer plusieurs mots de la motion originale, à savoir « que le comité tienne au moins cinq (5) réunions ». C'est ce dont nous débattons en ce moment. Je demanderais aux députés désireux de se prononcer de limiter leurs observations à cela.
Allez‑y, madame Bendayan.
Je vous remercie de m'avoir redonné la parole, monsieur le président.
En fait, j'avais fait un autre rappel au Règlement, auquel vous n'avez pas répondu. C'est votre prérogative et c'est très bien. Je ne vais pas en faire toute une histoire.
Le problème, bien sûr, c'est que je débattais de certains aspects de cette motion et que Mme McPherson a invoqué le Règlement en disant qu'elle pensait que je décrivais la motion de façon inexacte. On lui a permis de terminer un prétendu rappel au Règlement qui n'était pas du tout une question d'ordre. Il portait sur son interprétation du bien-fondé de la motion. Par souci de cohérence, je pense qu'il importe de préciser que les questions d'ordre portent sur les règles du Comité et non sur la question de savoir si on pense que quelqu'un qualifie la motion de façon exacte ou non.
Cela dit, je crois respectueusement que Mme McPherson a tort. Encore une fois, ce n'est pas une question d'ordre qu'elle ait tort; c'est simplement une question de débat.
Comme la motion contient le mot « avortement » quatre ou cinq fois, il serait plutôt bizarre de prétendre qu'elle ne porte pas sur l'avortement. C'est bon, je me contenterai de dire que des motions portant sur la même question ont été présentées à de nombreux autres comités, outre celui des affaires étrangères. Nous savons à quel point nos amis du Cabinet du premier ministre aiment à susciter des débats qui s'articulent autour de la politique américaine. En l'occurrence, on dirait que la motion nous demande d'étudier l'évolution de la politique américaine, ce qui est très intéressant. Or, compte tenu des questions qui sont déjà à l'étude au sein de notre comité, nous estimons que cet amendement est important. C'est du moins une mesure raisonnable...
Le député a laissé entendre que le Cabinet du premier ministre avait rédigé cette motion, ce qui me semble tout à fait faux. J'aimerais simplement savoir si c'est vrai et si par la même occasion il estime que le Cabinet a rédigé la motion que j'ai présentée au Sous-comité des droits de la personne sur un sujet très semblable, car, bien sûr, je ne fais pas partie du gouvernement et je m'intéresse énormément aux droits des femmes. Je me demande simplement s'il voudrait bien retirer ses paroles.
Tant qu'à invoquer le Règlement pour des motifs d'inexactitude, je ne sais pas si la députée dit vrai lorsqu'elle affirme qu'elle ne fait pas partie du gouvernement à l'heure qu'il est.
Puis‑je poursuivre mes observations, monsieur le président?
Merci, monsieur le président. Parmi les décisions que vous avez rendues pour l'instant au sein du Comité, je dois dire que c'est celle que je préfère, et je pense qu'elle ne sera pas le moindrement contestée. Je vous remercie de votre sagesse à cet égard. Je vous en suis très reconnaissant.
Cela nous amène à la raison pour laquelle l'amendement dont le Comité est saisi est important, et c'est qu'il porte précisément sur le temps qui sera alloué à cette étude. En toute transparence, mon objectif avec cet amendement est d'être cohérent avec la conviction générale que la plupart, sinon la totalité, des questions à l'ordre du jour du Comité devraient être évaluées par le Sous-comité du programme et de la procédure. C'est l'endroit approprié pour tenir ces conversations. En règle générale, nous devrions hésiter à adopter des motions sur la programmation de l'ordre du jour sans d'abord permettre que la question soit examinée par le Sous-comité du programme et de la procédure. Autrement, il s'agirait de chercher à être le moins normatifs possible afin que le Sous-comité puisse intervenir dans une certaine mesure, et que nous puissions nous montrer plus souples et mieux réagir face à de nouvelles circonstances.
Je crois que le problème que pose le fait de prescrire cinq réunions comme le propose cette motion, c'est que le Comité est aux prises avec d'autres questions urgentes qui sont à l'étude. L'une d'elles, bien sûr, c'est la guerre en Ukraine. Notre Comité a commencé ses travaux à l'époque... Eh bien, l'invasion russe avait commencé. Il y a eu l'occupation de la Crimée et d'autres régions, mais c'est en fait avant la nouvelle invasion qui a commencé à la fin de février que le Comité a commencé ses travaux sur l'Ukraine.
J'invoque le Règlement au sujet de la pertinence, monsieur le président.
Je crois que l'amendement est très clair. Vous l'avez lu aux fins du compte rendu. Je dirais que cela n'a rien à voir avec l'amendement. Je vous demande de rendre une décision à ce sujet.
Je serai ravi de répondre à ce rappel au Règlement, monsieur le président, si vous voulez bien entendre mon point de vue avant de rendre une décision.
À la suite de ce rappel au Règlement, j'aimerais ajouter que je crois que le député d'en face a parlé davantage des...
Puis‑je parler en premier, monsieur le président? Y a‑t‑il un ordre à suivre pour les rappels au Règlement?
Merci, madame Bendayan. Comme vous le savez, il est important que les députés gardent à l'esprit que leurs propos doivent être pertinents. Comme vous l'avez souligné, la portée de la question dont nous sommes saisis est très limitée. Il s'agit de savoir si ce Comité devrait consacrer un minimum de cinq jours à cette étude. Je pense qu'il incombe à tous les députés de garder cela à l'esprit, de s'en tenir à cette question et de s'abstenir de débattre de la motion principale. À ce stade‑ci, il faudrait s'en tenir à la limite temporelle contenue dans l'amendement à la motion.
Monsieur le président, étant donné la portée de l'amendement, je ne crois pas qu'il y ait la moindre indication de la date à laquelle ces cinq jours pourraient avoir lieu. Ça pourrait être l'année prochaine. Ce n'est certainement pas indiqué dans la motion.
Cette diatribe et cet argument concernant ces autres questions sont-ils pertinents par rapport à ce rappel au Règlement?
J'aimerais que le président m'explique ce qu'il en est, car il a parlé et puis vous avez recommencé à parler. Avez-vous continué d'avoir la parole pendant qu'il parlait?
Je demanderais à tous les députés de s'assurer qu'on leur donne la parole avant de passer à leurs rappels au Règlement.
Monsieur Genuis.
Merci.
Pour que ce soit bien clair, est‑ce que j'ai la parole au sujet du rappel au Règlement ou est‑ce que j'ai de nouveau la parole au sujet de la question de fond?
Excellent. Merci, monsieur le président.
Avant de revenir à ce que je disais, je pense qu'il est important de clarifier le lien, surtout qu'il a été contesté.
L'amendement porte sur le nombre de réunions qui devraient avoir lieu dans le cadre d'une étude prospective proposée par Mme Fry, peut-être en collaboration avec d'autres.
La question de savoir si on devrait fixer un nombre minimum de réunions concerne évidemment le calendrier du Comité. Il me semble difficile de déterminer combien de réunions il faut réserver à un sujet donné sans tenir compte des autres questions que l'on pourrait devoir examiner dans le cadre de ces mêmes réunions.
Quant à définir les autres questions à examiner, il me semble que c'est justement ce que le Comité devrait faire en ce moment.
Avec tout le respect que je vous dois, je ne m'en veux pas d'avoir fait valoir l'importance d'autres questions qui pourraient être discutées au sein du Comité. Je pense que c'est au cœur de la question du nombre de réunions que nous devrions tenir...
C'est une question d'information, et pardonnez-moi si je me trompe. C'est surtout dans ce comité que j'apprends ce genre de choses.
Je me demande simplement si le député disposera d'un temps illimité pour débattre de cet amendement. Je me demande si nous allons passer aux travaux du Comité aujourd'hui ou si nous allons continuer de la sorte pour les 45 prochaines minutes.
Il s'agit simplement de savoir si le débat peut être limité.
Merci, madame McPherson.
Je pense qu'il importe de souligner que les députés ont tout le temps nécessaire pour débattre d'une motion ou d'un amendement à une motion.
Cela dit, il est tout aussi important que les députés s'assurent que les points qu'ils soulèvent sont pertinents.
Sur ce point de clarification, la greffière pourrait-elle préciser jusqu'à quelle heure nous aurons cette salle? Je suis tout à fait prête à vous écouter jusqu'à minuit. Je veux simplement pouvoir planifier les choses en conséquence.
J'ai consulté la greffière, et on n'a pas vérifié la situation pour l'instant. Nous n'avons pas de réponse à ce sujet.
Vous avez la parole, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Nous supprimons les anciennes pratiques et en créons de nouvelles en même temps.
Voilà que nous avons des points d'information, ce qui était une pratique jusque‑là inconnue. Je ne veux pas être trop pointilleux, mais si mes collègues veulent de l'information...
Merci de me donner la parole.
Je me demande si les interventions des députés sur cet amendement à la motion doivent rester fixes et porter sur l'amendement à la motion en question. Si c'est le cas, je demanderais à tous ceux qui interviennent d'être brefs afin que nous puissions saisir l'essentiel de ce qu'ils essaient de dire.
Merci de me redonner la parole, monsieur le président.
Monsieur Zuberi, vous avez raison. Tous les députés doivent s'en tenir au fond de l'amendement à la motion.
J'ai beau demeurer attentif, je n'arrive pas à saisir l'essence de ce qui est dit. Je ne sais pas si d'autres députés sont du même avis.
Ce n'est qu'une proposition, mais seriez-vous disposé à intervenir pour veiller à ce que ces commentaires soient succincts afin que nous puissions poursuivre nos travaux et que les interventions soient efficaces au lieu de gaspiller des mots?
Monsieur Zuberi, je vais le faire en soulignant à quel point il est important que tous les députés s'en tiennent au sujet à l'étude. Merci.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Monsieur le président, j'ai beaucoup de respect pour M. Zuberi. Nous travaillons beaucoup ensemble, et je pense que l'un des... Il parle en toute amitié, mais je ne sais pas si le public peut s'en apercevoir.
Je pense que le problème, c'est que je suis si souvent interrompu par des rappels au Règlement, des points d'information, des points de pratique, des points de débat et des points de discorde générale qu'il est difficile d'avancer un raisonnement.
Parfois, à la Chambre, le Président demande aux ministres de recommencer à zéro, et je ne le ferai pas entièrement, mais je peux peut-être essayer de répondre directement à la question de M. Zuberi. Pour répondre au commentaire de Mme Bendayan, je n'ai pas l'intention de parler jusqu'à minuit. J'ai l'intention de conclure mon intervention bien avant.
Pour répondre à M. Zuberi, qui souhaite pouvoir saisir l'essence du sujet à l'étude, l'amendement dont nous discutons vise à supprimer... Il ne s'agit pas vraiment de cinq réunions; il s'agit de supprimer de la motion l'allusion contraignante à un nombre minimum de réunions. C'est fondé sur la conviction que le travail de ce comité devrait être organisé de concert avec le Sous-comité du programme et de la procédure, conformément à son mandat de travailler en collaboration.
Ce que j'aimerais, dans un monde idéal, c'est que le Comité n'adopte pas de motions visant à programmer notre ordre du jour sans avoir d'abord reçu un rapport et une série de recommandations du Sous-comité du programme et de la procédure. Ce serait ma préférence à moi.
En fait, au début de ce dialogue, nous avons proposé une motion pour renvoyer cette question au Sous-comité du programme et de la procédure, et ce n'était pas pour jouer à des jeux ou quoi que ce soit. C'était une façon très simple d'essayer de faire avancer le débat en disant que nous avons cette idée, et je ne peux pas parler des motions qui ont été inscrites au Feuilleton, bien sûr, parce qu'elles ne sont pas publiques, mais il pourrait y en avoir. Il se peut que de nombreuses motions aient été proposées par d'autres députés sur divers autres sujets que nous pourrions étudier.
Renvoyons tout cela au Sous-comité du programme et de la procédure pour qu'il puisse étudier ces questions...
M. Zuberi ne sera pas content de vous, monsieur Sarai, parce que vous venez d'interrompre cette explication de l'essence du sujet.
Monsieur le président, j'ai essayé d'écouter. L'amendement est très simple. Il s'agit d'avoir cinq réunions. Je n'ai pas entendu pourquoi nous devrions tenir cinq réunions. J'ai entendu dire combien de fois le mot « avortement » figure dans la motion originale. J'ai entendu pourquoi il n'a pas été renvoyé ou pourquoi un amendement a été proposé pour le renvoyer au sous-comité.
Je n'ai pas encore entendu un seul mot sur la raison pour laquelle il faudrait cinq réunions. Par conséquent, il n'y a absolument aucune pertinence à un seul mot que le député a prononcé depuis la dernière heure et demie où il parlait de l'amendement.
Je vous implore de vous prononcer à ce sujet, sinon cela va continuer. Cela n'a aucun sens. S'il veut parler de la motion elle-même après l'adoption ou le rejet de l'amendement, libre à lui, mais chaque mot prononcé par le député au sujet de son propre amendement n'a absolument rien à voir avec l'amendement lui-même — zéro, rien.
Je vous demande d'émettre une...
Merci, monsieur le président. J'apprécie.
Monsieur le président, je pense que le député décrit très incorrectement la façon dont les choses se sont déroulées jusqu'ici au sein du Comité. Ce qui se passe apparemment depuis une heure et demie... Il était presque 16 heures quand la séance a commencé, alors qu'elle était censée commencer à 15 h 30, sans parler du temps qu'il a fallu pour l'élection du président et des questions de procédure dont on a discuté. Je parle quant à moi de l'amendement, et mes arguments revêtent une importance fondamentale, car il est question du calendrier du Comité et de la façon dont il est établi.
La raison pour laquelle je propose cet amendement, c'est que je suis contre l'idée de contraindre le Sous-comité du programme et de la procédure à s'en tenir à un nombre donné de réunions. Comme je l'ai dit, ce n'est pas une question de chiffres.
Avez-vous la parole, monsieur Sarai, ou est‑ce moi qui l'ai? Bon.
Il est tout à fait pertinent et conforme aux traditions du Comité de présenter des arguments de fond sur ces questions. Ils sont tout à fait conformes à ce qui a toujours été permis dans les règles du Comité...
D'accord, je vois. Nous avons réglé le rappel au Règlement et nous reprenons maintenant l'étude de la question de fond. Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ferai de mon mieux pour poursuivre à partir de là où j'en étais avant d'avoir été interrompu de nouveau. J'espère pouvoir conclure mon intervention sans être interrompu, afin de pouvoir terminer ce que j'essayais de dire et de répondre à M. Zuberi qui m'a très raisonnablement encouragé à décortiquer l'essence de l'argument.
J'invoque le Règlement. Je n'ai pas obtenu de décision sur mon rappel au Règlement, monsieur le président.
Monsieur Sarai, je comprends le point que vous avez soulevé, mais je suis persuadé que M. Genuis tiendra compte de la question de la pertinence et qu'il limitera ses observations à la dizaine de mots qui figurent dans l'amendement à la motion.
Veuillez poursuivre, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je ne saurais vous dire à quel point je me sens flatté par l'estime et la confiance que vous m'accordez en me laissant poursuivre mes propos. Voilà qui me rassure à l'égard de l'avenir de ce comité, car je me dis qu'il est entre bonnes mains. Et pour que nul n'en ignore, sachez que j'ai voté en faveur de votre présidence.
Ce n'est pas permis. Vous ne pouvez pas m'accuser de la sorte, monsieur Sarai, mais je vais laisser tomber. Qui sait si ça pourrait devenir encore une nouvelle pratique du Comité.
Monsieur le président, à ce sujet, je crois que nous avions proposé au départ de renvoyer cette motion parmi d'autres au Sous-comité du programme et de la procédure en vue de les faire évaluer et obtenir des recommandations précises.
Or, la majorité des membres s'y sont opposés. Par conséquent, nous avons proposé un amendement qui disait qu'il fallait au moins éviter d'être trop contraignant à l'endroit du calendrier du Comité au vu des nombreuses questions qui ne cessent de surgir à l'échelle internationale.
Si nous décidons de consacrer cinq séances à cette question, nous nous obligeons à prévoir un certain nombre de réunions qui ne peut être inférieur à cinq. Or, compte tenu du stade où nous en sommes rendus au mois de juin, il s'agirait probablement de les convoquer à l'automne, quitte à déplacer d'autres questions qui pourraient figurer à l'ordre du jour. Nous ne savons pas ce que l'automne nous réserve sur le plan mondial.
Il y a bien sûr l'invasion de l'Ukraine. Nous espérons certainement que cette violence prendra fin avant l'automne, mais pour être réaliste, je pense que le Comité devra se préparer à être saisi de la situation, quelle qu'elle soit, à l'automne. Il importe donc que nous soyons prêts à continuer d'étudier la question.
Compte tenu des circonstances que nous observons à l'échelle mondiale, je crois que nous devrions tenir de nombreuses réunions au sujet de l'Ukraine, voire des réunions supplémentaires pour entendre d'autres témoins. Des recommandations précises devraient en découler, et nous pourrons les présenter au gouvernement.
C'est pourquoi nous avons présenté une motion qui a fait l'objet d'un long débat et qui a été déclarée irrecevable rétroactivement. Elle proposait d'ajourner le débat sur cette question...
Je crois que nous nous lançons maintenant dans un débat sur une décision que vous avez non seulement prise au sujet d'une motion précédente, mais qui a également été contestée et mise aux voix, ce qui n'a absolument rien à voir avec le débat.
Il suffit que je dise quelque chose pendant 10 secondes pour qu'on saute dessus et qu'on me dise que ce n'est pas pertinent. C'est...
Il n'y a pas eu d'obstruction, juste des efforts constants en vue d'ajourner le débat.
Je vais maintenant proposer une motion, monsieur le président.
Je propose que le Comité convoque d'autres réunions dans le cadre de son étude sur l'Ukraine.
Cette motion est citée à titre d'exemple au chapitre 20 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition.
Je partage le soi-disant empressement de la députée — j'espère que c'est sincère — à reprendre le travail sur l'Ukraine. Je propose donc que le Comité convoque d'autres réunions dans le cadre de son étude sur l'Ukraine.
Merci.
On me demande de lire la motion une fois de plus. La motion est la suivante: « Que le Comité convoque d'autres réunions dans le cadre de son étude sur l'Ukraine. »
Ayant réfléchi à la motion de M. Genuis, il me semble qu'il s'agit d'une motion dilatoire. Nous pouvons maintenant passer au vote sur sa motion.
C'est une excellente décision. Je suis d'accord. Ça en fait deux sur deux. Je veux dire, deux sur cinq.
Monsieur le président, la motion vise à passer à l'autre point à l'ordre du jour, comme l'a indiqué M. Genuis.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Si les députés libéraux prétendent que c'est nous qui nous empêchons de procéder à l'étude des questions de fond dont le Comité est saisi, ce vote a rendu les positions des partis éminemment claires. C'est on ne peut plus clair.
Du point de vue de la procédure, est‑il possible de mettre cet amendement aux voix maintenant, ou est‑ce impossible?
Un député: Nous allons appuyer votre amendement.
Mme Rachel Bendayan: Pour que ce soit clair, nous serions prêts à appuyer l'amendement, alors je ne vois pas l'utilité de cet interminable débat. Cependant, je crois comprendre, monsieur le président, qu'il ne s'agit peut-être pas d'un rappel au Règlement, techniquement parlant.
Si j'ai bien compris, à moins que le débat sur l'amendement ne soit clos, nous allons continuer.
Cela dit, je...
Je suis désolé. J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il y a peut-être consentement unanime pour suspendre la séance pendant quelques minutes afin de permettre un dialogue.
Nous n'avons pas besoin de consentement unanime. On peut suspendre la séance si l'un d'entre nous le demande.
Sur convocation de la présidence veut dire que vous pouvez suspendre la séance dans cinq minutes, ou plus ou moins, comme vous voudrez.
Monsieur le président, étant donné qu'il y a un certain intérêt à appuyer l'amendement, je vais céder la parole et entendre ce que les autres ont à dire. Nous verrons à partir de là.
Merci.
Ma question est la suivante. C'est négocier en public, mais si vous le voulez bien, j'appuierai l'amendement qui supprime le nombre minimal de semaines et qui permet que cela soit intégré plus tard, lors de la programmation avec le Sous-comité. Y aurait‑il consentement unanime pour que nous passions tout simplement à l'étude de la motion, et que ce soit réglé et inscrit dans nos activités de programmation? C'est l'objectif visé.
Si nous ne faisons que causer de façon informelle, je crois que nous voulons proposer un autre amendement concernant la nécessité de terminer d'abord les travaux antérieurs du Comité.
Je veux bien laisser le débat sur l'amendement prendre fin et que l'on passe aux voix. J'espère obtenir des commentaires sur consultation, mais nous devrions ensuite pouvoir proposer juste un autre amendement. Qu'on l'appuie ou pas, ça ira. Nous verrons à partir de là.
Monsieur le président, nous fonctionnons un peu en comité plénier en ce moment, ce qui marche bien parfois, mais nous n'y sommes pas. Je pense qu'il serait utile de connaître la nature de l'amendement qui sera proposé, même si c'est un peu inhabituel. Je ne tiens pas à m'aventurer à l'aveuglette dans une voie inconnue.
La greffière me rappelle que, tout comme pour la question à laquelle nous avons été confrontés au début, le Comité ne peut pas s'occuper de deux amendements différents à la fois. Nous devrons voter sur cet amendement, puis nous passerons à un autre, le cas échéant.
Merci.
Il ne serait toutefois pas inhabituel qu'un député donne une indication de ce qu'il voudrait proposer comme amendement dans le cadre d'un débat. C'est faisable. Le député ne propose pas l'amendement. Il se contente de nous donner une idée de la nature de l'amendement qu'il voudrait proposer.
Cependant, j'aimerais travailler de bonne foi. Nous ne tenons pas mordicus aux cinq réunions. Ce pourrait être trois. Ce pourrait être deux. Ce pourrait être neuf. Ça dépend de ce que le Sous-comité du programme et de la procédure voudra bien proposer. Nous sommes tout à fait disposés à nous en tenir à cela. Nous sommes également tout à fait disposés à reporter l'établissement du calendrier de ces travaux jusqu'à ce que nous ayons achevé le travail important qui nous occupe.
Nous voulons terminer l'étude sur les vaccins. Nous voulons parachever la déclaration sur l'Ukraine. Le Comité est saisi de deux projets de loi. Nous le reconnaissons. Nous ne sommes pas stupides. Nous savons que nous avons du travail à faire. Mais nous aimerions que cette motion soit adoptée pour que nous puissions l'examiner l'automne prochain, ou lorsque nous aurons fini de mettre au point le calendrier. Il ne s'agit pas de remettre nos travaux à plus tard. Nous voulons simplement faire savoir que c'est le travail que nous aimerions faire à l'automne.
Je regarde notre équipe. Pouvons-nous leur faire confiance?
Eh bien, franchement, monsieur le président, nous voulons une longue étude, une étude de cinq ou six semaines, un minimum de cinq semaines. C'est ce que nous aimerions. Cependant, nous y renonçons de bonne foi pour essayer d'en arriver à un compromis afin de sortir de cette obstruction. C'est ce que nous faisons. Mais si l'obstruction se poursuit tout de même, nous conserverons les cinq semaines.
C'est ainsi, un point c'est tout. C'est ainsi que font les êtres humains.
Accepter l'amendement ne veut pas dire moins de cinq réunions, comme vous l'avez souligné, mais que la question sera examinée par le Sous-comité du programme et de la procédure au moment opportun.
Monsieur le président, je ne voudrais surtout pas dénigrer l'auteur de cet amendement, car c'est ce qu'il semblait suggérer.
Vous voyez pourquoi nous perdons confiance. On nous dit maintenant que ce n'était même pas important, que nous avions un amendement qui n'est plus important.
Nous n'avons pas proposé cet amendement...
Je pense que c'est très important et il faut en discuter, si le président le permet.
Ce que j'ai dit, c'est que, fondamentalement, ce n'est pas une question de chiffres. Il s'agit du fait que les paramètres de l'étude devraient être fixés par le Sous-comité du programme et de la procédure. C'est la tribune appropriée. C'est le rôle de ce comité.
De plus, à mon avis, le Comité devrait se concentrer actuellement sur l'invasion de l'Ukraine et sur l'achèvement de nos travaux en cours, ainsi que sur les projets de loi de la Chambre. Cela fait un total de cinq éléments. Il y a deux lois et trois études, ce qui représente énormément de travail.
Ce sont les aspects que je continue de faire valoir, et je pense que j'ai été cohérent à cet égard. Je ne veux pas que le député présume qu'il va aimer tout ce que je vais dire après, mais essayons d'avancer. Adoptons l'amendement et nous verrons après.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, j'ai lu ou rédigé quelques centaines de motions en comité. En fait, la plupart d'entre elles prévoient un nombre minimum de réunions. Il n'appartient pas au Sous-comité d'inclure cela. Les rédacteurs de motions le font tous les jours, dans les 25 ou 26 comités permanents de la Chambre des communes. Prévoir un certain nombre de réunions est une procédure normale.
C'est le travail du Sous-comité du programme et de la procédure de s'en occuper et d'honorer le travail des membres du Comité, qui ont essayé de faire de leur mieux, d'établir un calendrier et de nous en faire part. Si le Sous-comité ne peut pas prévoir cinq réunions et nous apprend qu'il faut nous contenter de trois au vu d'autres travaux importants, nous l'écouterons.
Nous sommes disposés, du côté du gouvernement, à accepter cet amendement, mais nous espérons que l'opposition officielle sera raisonnable dans ses suggestions compte tenu de ce sur quoi nous nous sommes entendus au cours des dernières réunions.
Passons au vote sur l'amendement visant à supprimer les mots « que le Comité tienne au moins cinq (5) réunions ».
(L'amendement est adopté à l'unanimité.)
Je demande la parole pour proposer mon amendement.
L'amendement vise l'ajout de la ligne suivante par substitution à la ligne originale « que le Comité tienne au moins cinq (5) réunions »:
et que cette étude n'ait pas lieu avant que soient terminées les études du Comité sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, ainsi que les études sur les projets de loi dont la Chambre des communes a saisi le Comité; de plus, qu'elle n'ait pas lieu avant que le sous-comité du programme et de la procédure ait présenté un rapport précisant la manière dont l'étude doit être menée.
Je serais heureux de le relire.
On y lit:
et que cette étude n'ait pas lieu avant que soient terminées les études du Comité sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, ainsi que les études sur les projets de loi dont la Chambre des communes a saisi le Comité; de plus, qu'elle n'ait pas lieu avant que le sous-comité du programme et de la procédure ait présenté un rapport précisant la manière dont l'étude doit être menée.
Monsieur le président, je ne suis pas certaine de bien comprendre la partie de l'amendement qui concerne le rapport du Sous-comité. Je ne m'y connais pas tellement, alors le député pourrait peut-être préciser ce qu'il recherche dans ce rapport.
Volontiers.
Le Sous-comité se réunira à un moment donné pour discuter de la suite des choses. Pour moi, il s'agirait de terminer les cinq points à l'ordre du jour du Comité, soit trois études et deux projets de loi.
Une fois cela fait, le Sous-comité se réunira. Disons que nous avons cette motion et d’autres questions possibles. Les membres du Sous-comité en discuteront, puis ils nous soumettront un rapport, que le Comité adoptera. Il y sera question des travaux que nous aurons à faire, de la séquence à suivre et du nombre de réunions à tenir. C’est ainsi que nous allons procéder.
C’est ainsi que nous sommes arrivés à établir l’ordre du jour actuel. Les études sur lesquelles nous travaillons ont fait l’objet de discussions au Sous-comité. Celui‑ci a produit un rapport. Nous disons simplement que l’étude proposée se déroulera de la manière précisée par le Sous-comité du programme et de la procédure dans le rapport qu'il nous fournira à cet effet. Cela se fera une fois que le Comité aura conclu ses travaux sur les questions et les projets de loi que nous étudions actuellement.
C’est ce que nous proposons.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans la foulée de l'intervention de Mme Bendayan, je m'interroge sur la dernière partie de la proposition d'amendement de M. Genuis. Elle indique que le rapport devra porter sur la façon dont cette étude devrait être menée. Or je m'attendais plutôt à ce que ce rapport du Sous-comité nous fasse part d'une proposition de calendrier ou, du moins, de plan de travail pour l'automne, dans la mesure où d'autres sujets d'étude seront certainement soumis.
L'une des choses qui me préoccupent, c'est la crise alimentaire qui se dessine présentement à l'échelle internationale, compte tenu du conflit en Ukraine, et la difficulté d'accéder aux réserves de grains de l'Ukraine pour les pays en développement. Il y a aussi la crise inflationniste qui découle entre autres de l'augmentation du prix des carburants. Je pense qu'il y a là une tempête parfaite qui devrait retenir notre attention.
Par conséquent, je suis préoccupé par le fait que la dernière partie de l'amendement de M. Genuis semble indiquer que ce rapport ne porterait que sur les modalités de cette étude sur la santé reproductive des femmes, alors que le Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international présente normalement au Comité une espèce de plan de travail pour les semaines suivantes. À moins que M. Genuis modifie lui-même sa proposition d'amendement, je n'aurai d'autre choix que de proposer un sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Avant de donner la parole à Mme Bendayan, je dois vous dire qu'on nous a signalé que nous ne pouvons disposer de cette salle que jusqu’à 17 h 50. Les services ne seront plus disponibles après.
Nous passons maintenant à Mme Bendayan.
Monsieur le président, j’ai hâte que nous passions au vote, mais je tiens à dire à mes collègues que je crains qu’en acceptant un rapport du Sous-comité, nous ne fassions encore une fois de l’obstruction à un vote. Cette partie de l’amendement me préoccupe et me dérange.
Je ne sais pas si le député d’en face voudrait retirer cet élément de son amendement, mais sans ça, nous ne demandons qu'à passer au vote.
Monsieur le président, j’aimerais avoir des précisions, moi aussi.
Ce qui m’inquiète, comme M. Bergeron l’a dit, c'est que nous n'ayons pas la souplesse voulue lorsque des questions urgentes sont soumises au Comité.
Cela dictera-t‑il les autres sujets que le Comité pourra étudier? Est‑ce que cela nous empêchera d’avoir la mobilité nécessaire pour étudier les questions urgentes qui pourraient être soulevées?
Monsieur le président, nous essayons de reformuler les choses un peu à la volée. Je ne tiens pas mordicus à telle ou telle expression ou à la place qu'elle doit occuper. J’espère que nous pourrons nous entendre. Je dois dire que je suis particulièrement conscient du fait que, lorsque nous travaillons à la volée, il est difficile de traduire le texte et de le nuancer, alors je m’excuse de ne pas avoir le français sous la main. Idéalement, nous pourrions nous en occuper avant de devoir conclure, mais si ce n’est pas le cas, nous pourrions certainement faire distribuer une version traduite plus détaillée et peut-être avoir une discussion hors ligne sur la façon de régler le tout.
Étant donné que la discussion a porté sur la deuxième partie de l’amendement... Il vaudrait peut-être la peine de le reconnaître pour commencer. Êtes-vous d’accord sur la première partie de l’amendement? Dans l'affirmative, tant mieux. Si la réponse est non, nous pourrions peut-être en parler.
La deuxième partie, c’est que le Sous-comité du programme et de la procédure présente normalement un rapport au comité principal précisant les travaux que celui‑ci devra mener sur un large éventail de sujets. L'amendement ne dit nullement que ce rapport devrait porter exclusivement sur le sujet de cette motion.
J’imagine qu’il y aurait un rapport du Sous-comité qui indiquerait le travail à faire sur cette question parmi d'autres, car nous pourrions avoir des motions sur d’autres sujets, par exemple sur l’accès aux aliments, dont M. Bergeron a parlé. Le Sous-comité du programme et de la procédure prendrait cette motion, ainsi que les autres, les compilerait, proposerait un plan pour le nombre de réunions et l'ordre de convocation à suivre, intégrerait de la souplesse dans ce plan, ce que nous faisons toujours, et rédigerait un plan, pour ensuite présenter le tout au comité principal.
Je pense qu’il est important de procéder de cette façon, c’est-à-dire de demander au sous-comité de prescrire un programme pour l’avenir, car cela donne à chaque parti l’occasion de dire ce qu’il veut étudier avant que le tout soit mis au point. Quant à la possibilité de faire de l’obstruction à ce moment‑là, un rapport du Sous-comité définira le programme du comité plénier et, espérons‑le, reflétera le consensus du Sous-comité, ce consensus étant une condition sine qua non de son mandat. Essayons d’aller de l’avant de bonne foi et de comprendre que ce sera le travail du Sous-comité de prendre ceci et d’autres points et d’établir un programme qui donnera suite à nos travaux sur l’Ukraine, l’équité vaccinale, Taïwan et les projets de loi.
Je pense que l’amendement répond aux souhaits de M. Bergeron et de Mme McPherson, mais si l’un ou l’autre a un sous-amendement à proposer qui resserre ou clarifie davantage la question, c’est parfait. Nous pouvons l’explorer.
Je ne sais plus si un sous-amendement est possible, car je ne sais pas où nous en sommes. Nous avons un amendement, et ce n’est que le premier. Nous avons une motion et un amendement, alors nous pourrions proposer un sous-amendement.
Ce qui me préoccupe au sujet de la motion, c’est la deuxième partie, car je crains que nous nous retrouvions dans un cercle vicieux, mais aussi la première partie, puisque la Chambre n’avait pas encore mis sur pied ce comité spécial sur les relations sino-canadiennes quand nous avons décidé de faire une étude sur Taïwan, que nous avons d'ailleurs entamée. Il me semble que nous devrions en discuter et voir s'il serait possible de confier ce travail à ce comité spécial. Nous ne pouvons pas dicter à un autre comité le travail qu’il doit faire, mais nous pouvons lui transmettre les témoignages que nous avons recueillis lors de la seule séance que nous avons consacrée au sujet en lui suggérant de faire ce travail pour que nous puissions nous occuper de questions comme la pénurie alimentaire. D’après le commentaire de M. Bergeron, il y a du travail important à faire à ce chapitre.
Je n’aime tout simplement pas la façon dont cela lie les choses. J’ai l’impression que nous avons les mains liées et que nous ne pouvons pas faire preuve de souplesse. Nous savons que nous avons du travail à faire sur deux plans. Nous devons terminer l’étude COVAX, l’étude sur l’équité vaccinale. Nous devons achever la déclaration de l’Ukraine. Nous savons que, une fois que ce sera fait, nous disposons de 60 jours — à moins d'une prolongation — pour étudier deux projets de loi. C’est ce que nous savons que nous devons faire. J’aimerais insister sur l’atteinte de cet objectif et laisser un peu de latitude pour quelque chose comme la crise alimentaire et énergétique qui découle de l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Je crains simplement que nous nous limitions inutilement, parce que nous avons une motion pour une étude future et que c’est tout ce que nous avons.
Je crois que je vais me prononcer contre l’amendement parce qu’il nous lie les mains et je préférerais que nous nous en débarrassions, quitte à l'adopter et à l'envoyer pour en finir. Il va entraver le travail que nous voulons accomplir et, comme nous l’avons dit, nos plans de travail nous reviendront.
De plus, nous pourrions avoir d’autres choses. Nous avons un avis de motion de Mme McPherson. Je pense que c’est très bien, sur... j'ai un trou de mémoire...
Merci. Je l’avais en tête plus tôt.
Il y a plusieurs choses que nous allons devoir faire. Tout cela nous reviendra. J’aimerais simplement que ce soit réglé une bonne fois pour toutes et que nous passions à autre chose afin que nous puissions organiser notre fin de semaine.
[Français]
Monsieur le président, j'avoue que je suis un peu dubitatif.
Selon ma vision des choses, il y avait essentiellement un problème sur le plan de...
[Traduction]
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé, monsieur Bergeron, mais il n’y a pas de traduction.
[Français]
Je parle français, mais pas parfaitement.
[Traduction]
[Français]
Je disais que je suis un peu dubitatif à la suite de l'intervention de M. Oliphant, dans la mesure où je croyais que le problème concernait simplement la dernière partie de la proposition d'amendement. À la lumière de l'intervention de M. Genuis, peut-être n'était-ce pas véritablement un problème. Peut-être n'était-ce qu'une nuance de langue qui faisait que j'avais compris de la dernière partie qu'elle faisait plus précisément référence à la question de la santé reproductive des femmes.
M. Genuis semble dire que la dernière partie de son amendement concerne tous les sujets qui pourraient être soumis ou étudiés par le Comité au cours des semaines de l'automne. Ce n'est, du moins, pas la lecture que je faisais de la dernière partie, alors peut-être ne s'agit-il simplement, comme je le disais, que d'une nuance linguistique.
L'argument que vient d'avancer M. Oliphant concernant la première partie m'ébranle un peu, non pas que je ne considère pas que nous devrions compléter ce que nous avons amorcé, mais nous aurons effectivement une décision à prendre quant au fait que nous compléterons, ou non, ce que nous avons amorcé sur Taïwan ou que nous allons, ou non, en recommander la poursuite par le Comité spécial sur les relations sino‑canadiennes.
Monsieur le président, je dois avouer que, à ce stade-ci, je ne sais plus trop sur quel pied danser à l'égard de la proposition d'amendement de M. Genuis.
[Traduction]
On nous a dit qu’on avait la salle jusqu’à 17 h 50 avec les ressources.
Il y a des questions au sujet de l’amendement. Nous voulons tous que ce problème soit réglé. Renvoyons l’amendement au Sous-comité. Utilisons la prochaine plage horaire pour tenir une réunion du Sous-comité, après quoi celui‑ci pourra revenir devant le comité principal.
Ce que nous essayons de faire ici, c'est-à-dire reformuler l’amendement, se fait en règle générale au niveau du Sous-comité. C’est là que nous parlons de la façon dont nous voulons procéder.
Je propose que nous renvoyions la question au Sous-comité, que le Sous-comité se réunisse et qu'il nous fasse rapport à ce sujet.
Je pense que j’aimerais participer à la discussion après avoir passé des heures à travailler sur cette motion.
Merci de me donner la parole, monsieur le président.
Très brièvement, je suggère que tous les partis cherchent à s'entendre d'ici la prochaine réunion pour régler cette question. Bien que j’apprécie tout l’apprentissage que je suis en train de faire sur la procédure — c’est très très utile et instructif — je pense que nous pouvons tous — ou presque tous — convenir qu'il s'agit d'entamer un dialogue plus sérieux.
Je vais m’arrêter là. J’implore les partis de se parler et de régler la question pour que nous puissions passer aux questions de fond que nous voulons aborder au Comité.
Merci.
Merci, monsieur Zuberi.
Il y a plusieurs autres personnes qui aimeraient prendre la parole. Cependant, comme vous savez tous que cette salle n’est disponible que jusqu’à 17 h 50, je crains de devoir suspendre la séance, car nous venons de dépasser l'heure.
Monsieur le président, permettriez-vous une intervention qui n’a rien à voir avec ce sujet particulier et qui s’adresse aux analystes pour la gouverne de tous les membres? J’ai une question pour les analystes.
Merci, monsieur le président.
Je crois que les analystes ont été chargés de préparer une déclaration que nous avons reçue au sujet de l’Ukraine. Il y a de nombreuses réunions, j’ai indiqué que j’avais des observations à faire à ce sujet. Le président et les membres du Comité seraient-ils d’accord pour que je distribue ces commentaires par courriel à tout le monde afin que nous puissions aller de l’avant avec cette déclaration? Les autres membres sont libres de répondre par courriel en faisant leurs propres commentaires.
J’essaie simplement de faire avancer nos travaux, monsieur le président.
J’ai parlé aux analystes et à la greffière, et ils m’ont fait savoir que si quelqu’un a des commentaires ou souhaite apporter des changements à la déclaration, il devrait le faire d’ici la fin de la journée de lundi.
Pour ce qui est de l’équité vaccinale, la question est de savoir quand nous allons étudier ce rapport. Je ne sais pas si nous voulons fixer la même date limite pour les amendements à l’énoncé et à l’étude. Je suppose qu’il s’agit de déterminer ce que nous prévoyons étudier en premier, puis d’établir des délais proportionnels et appropriés par rapport à ces dates.
Sur cette question précise, madame McPherson, je vais devoir consulter les vice-présidents et nous vous reviendrons là-dessus.
Comme il est 17 h 55, la séance est suspendue.
Merci.
[La séance est suspendue à 17 h 55, le jeudi 2 juin.]
[La séance reprend à 11 h 3, le lundi 6 juin.]
La séance est ouverte.
Bienvenue à tous à la 21e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd’hui, nous poursuivrons la discussion qui a commencé le lundi 16 mai 2022.
Comme toujours, vous pouvez accéder à l’interprétation en cliquant sur l’icône du globe au bas de votre écran. Pour les députés qui participent en personne, gardez à l’esprit les consignes du Bureau de régie interne sur l’utilisation du masque et les protocoles de santé.
Je rappelle à tous les députés qu’ils doivent attendre que leur nom soit mentionné avant de prendre la parole. Lorsque vous parlez, parlez lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro devrait être en sourdine. Je rappelle aux députés qu’ils doivent adresser leurs observations à la présidence.
Avant que nous reprenions le débat, je tiens à informer tous les députés, compte tenu de notre intérêt pour la situation en Ukraine, que nous avons été avisés que deux députés du Parlement ukrainien se rendront à Ottawa. Ils ont fait savoir qu’ils aimeraient comparaître devant le Comité, si les membres sont d’accord. Ce serait le 13 juin, c’est-à-dire lundi prochain. La séance commencerait à 10 heures et se poursuivrait jusqu’à midi. Les deux députés qui nous ont écrit sont Mme Yevheniya Kravchuk et M. Rustem Umerov. Les députés pourront décider à un moment donné s’ils pensent que ce serait une bonne idée d’entendre de nouveau les parlementaires ukrainiens.
Oui, madame Bendayan.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Allons-nous prendre une décision maintenant? Allez-vous passer aux voix? Comment aimeriez-vous que le Comité prenne cette décision?
D’accord, excellent. C’est bon à entendre. Nous en prenons bonne note.
Merci, madame Bendayan.
Si nous pouvons reprendre le débat, madame Bendayan, vous avez la parole.
Je crois que nous nous sommes entendus sur un amendement dont nous débattions depuis un certain temps. Passons-nous à un nouvel amendement de M. Genuis?
Monsieur le président, l’amendement est le suivant:
Que les mots « et que cette étude n’ait pas lieu avant que soient terminées les études du Comité sur l’Ukraine, l’équité vaccinale et Taïwan, ainsi que les études sur les projets de loi dont la Chambre des communes a saisi le Comité; de plus, qu’elle n’ait pas lieu avant que le Sous-comité du programme et de la procédure ait présenté un rapport précisant la manière dont l’étude doit être menée; » soient insérés entre les mots « dans le monde; » et les mots « et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre ».
Merci. Nous vous en sommes très reconnaissants, madame la greffière.
J’aimerais d’abord dire que nous avons accepté de bonne foi l’amendement précédent proposé par le même député. À ce stade‑ci, il semble qu’il y aura une kyrielle de nouveaux amendements à chaque fois.
Je crois que des calculs ont été faits et que nous en sommes à la seizième heure de débat sur cette même motion. Nous avons tous convenu à maintes reprises que les travaux importants de cette étude sont en train d’être découragés. J’exhorte tous les députés à proposer simplement de voter sur cette motion, qui traîne depuis trop longtemps dans le débat.
Je n’appuierai pas cet amendement, comme je l’ai déjà dit. Je crois que c’était à la fin de la dernière réunion. Non seulement y aurait‑il d’autres amendements si nous acceptions celui‑ci — c’est on ne peut plus clair à ce stade‑ci —, mais le fait de proposer un amendement qui reporterait essentiellement la question après qu’un rapport du Sous-comité ait été présenté à ce comité ne fera qu’engendrer une nouvelle infinité de propos obstructionnistes de la part des conservateurs.
Je ne suis pas en faveur de cet amendement.
Monsieur le président. Je suis désolé d'entendre que nous ne sommes pas encore arrivés à un consensus. J'avais espéré que nous y serions.
Pour revenir au contexte et peut-être clarifier quelques points soulevés par Mme Bendayan, il me semble que nous avons dit très clairement, avant le vote sur l'amendement précédent, que nous allions en proposer un autre par la suite. Je l'ai dit publiquement et le compte rendu en fera foi.
On veut nous faire croire qu'on a accepté l'amendement de bonne foi en pensant qu'il n'y en aurait pas d'autre, et voici qu'il y en a un. Eh bien non. Avant l'amendement, je vous ai clairement fait savoir qu'il y en aurait un autre.
L'amendement que nous proposons est en fait parfaitement conforme à ce que les députés ministériels ont dit tout au long de ce dialogue au sujet de cette motion. Une motion a été présentée au Comité, au beau milieu de trois études en cours. À l'époque, j'avais dit qu'on s'attendait à ce que deux projets de loi viennent s'ajouter aux trois études que nous menions déjà. Cinq points à l'ordre du jour, c'est un programme volumineux, probablement plus volumineux que celui de la plupart des comités.
Nous avons dit que la motion dans sa forme actuelle posait certains problèmes. Je crois que M. Chong les a décrits lorsque la question a été soulevée pour la première fois. Essentiellement, nous avons ensuite dit qu'il fallait s'assurer que l'étude proposée par cette motion, si elle est adoptée, se déroule conformément aux indications du comité spécial, et qu'elle ne commence pas avant que le Comité ait terminé ses autres travaux. C'est tout ce que dit l'amendement, que nous devrions achever nos travaux sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, ainsi que sur les projets de loi, et que le Sous-comité devrait se réunir et préciser la façon dont le Comité entreprendra cette étude à l'avenir.
En fait, les députés ministériels ont dit que c'était justement leur intention. Je les entends encore: oh non, nous ne disons pas que l'étude devrait avoir lieu maintenant. Il va de soi qu'il faudrait d'abord terminer notre étude sur l'Ukraine, mais nous voulons adopter cette motion de toute façon, simplement pour montrer que nous souhaitons étudier ce sujet à l'avenir.
Eh bien, nous avons repris dans le texte de la motion ce qu'ils ont dit au sujet de l'ordre du jour du Comité. Or, c'est à prendre avec des pincettes chaque fois que le côté gouvernement affirme ce qu'il a l'intention de faire. Nous nous donnons la peine de l'inscrire dans le libellé de la motion pour nous assurer que c'est bel et bien ce que nous allons faire, quand subitement des députés ministériels y trouvent à redire.
Je pense qu'il importe de clarifier le processus entourant le dialogue que nous avons sur cet amendement. Les conservateurs ont présenté à maintes reprises des motions visant à ajourner le débat sur cette question ou à passer à d'autres points à l'ordre du jour.
À notre avis, le Comité devrait reprendre ses travaux le plus tôt possible, revenir au travail important qu'il faisait avant que cette motion perturbatrice ne soit présentée. Nous devrions reprendre ce travail tout de suite. La meilleure façon de le faire est d'ajourner le débat sur cette motion. Nous avons amplement le temps de discuter plus longuement de la façon dont ce type d'étude pourrait se dérouler.
Il est manifeste que même s'il y a branle-bas de combat, nous n'arriverons pas au contenu prévu par l'étude, disons, avant l'été. Les députés pourraient passer beaucoup de temps à discuter et à déterminer les détails de l'étude. C'est pourquoi nous avons proposé d'ajourner le débat sur cette question et de poursuivre les travaux du Comité comme prévu.
Les députés ministériels ont toujours voté contre nos propositions d'ajournement. Pour eux, la seule façon de permettre au Comité de passer à autre chose, c'est de conclure le débat sur cette question.
Ils expriment pourtant la même préoccupation. Nous disons bien de part et d'autre qu'il s'agit de reprendre les travaux réguliers du Comité.
À première vue, il y a deux camps qui disent souhaiter la même chose, c'est-à‑dire que le Comité puisse poursuivre ses travaux. Je suppose que la différence, c'est que nous, nous disons qu'il faut reporter le débat sur cette question jusqu'à un moment plus propice à une éventuelle étude, une fois que nous nous serons occupés des cinq points dont le Comité est déjà saisi.
Le gouvernement, de concert avec le NPD, a dit qu'il n'allait pas accepter le genre de propositions d'ajournement que nous avons présentées. Nous nous retrouvons donc à dire que, si le gouvernement insiste pour que nous réglions cette question maintenant, il va falloir nous y mettre, quitte à présenter les arguments et les amendements que nous estimerons opportuns.
Nous ne sommes dans cette situation que parce que le gouvernement refuse d'ajourner le débat ou d'accepter des motions que nous avons présentées pour que le Comité passe à d'autres points à l'ordre du jour. C'est malheureux, car c'est habituellement ainsi que les choses se règlent.
Nous avons donc proposé cet amendement et dit sans ambages que nous allions en proposer un autre ensuite, ce que nous avons fait lors de la réunion de jeudi. À ce moment‑là, M. Zuberi a demandé, à juste titre, si nous pouvions avoir des entretiens hors ligne pour nous entendre sur ce que nous voulions faire et éviter de devoir faire tout le travail de rédaction et reformulation ici.
J'ai proposé l'amendement verbalement et j'en ai envoyé le texte à notre estimée greffière, qui a veillé à ce qu'il soit traduit et distribué au Comité. À ce que je sache, les députés l'avaient en main le jeudi soir, ou sinon, certainement le vendredi matin. Ils ont pu voir l'amendement. Ils ont pu l'examiner et y réfléchir. J'aurais apprécié avoir leurs commentaires et suggestions d'amélioration ou, du moins, des expressions d'appui ou de refus. Malheureusement, nous n'avons rien reçu. Je constate maintenant... Je ne suis pas entièrement surpris. D'habitude, quand l'autre côté reste silencieux, c'est qu'il ne va pas donner son appui.
J'aurais cru que nous aurions pu discuter de cet amendement, voire trouver une solution. Cela ne s'est pas produit et voilà qu'on nous accuse de nous entêter.
Je vais présumer qu'il y a une réticence à procéder de la façon que nous avons jugée logique, c'est-à-dire à ajourner le débat. C'est malheureux, car ce que nous disons au sujet de cet amendement vise précisément à souligner l'importance du travail du Comité sur l'Ukraine, l'équité vaccinale, Taïwan et les projets de loi.
Je tiens à souligner l'importance des mesures législatives et la nécessité de les aborder en premier. En général, il est d'usage aux comités de la Chambre d'accorder la priorité aux projets de loi plutôt qu'à d'autres questions. Deux projets de loi ont été renvoyés au Comité des affaires étrangères. Ils ont tous deux fait l'objet d'un débat interrompu après la première heure. Ils ont tous deux reçu le consentement unanime de la Chambre, de sorte qu'ils font clairement l'objet d'un solide consensus. Comme le dit cet amendement, nous devrions étudier ces projets de loi avant d'entreprendre d'autres travaux.
L'un d'eux est un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député ministériel L’hon. John McKay. Il a l'appui de tous les partis. Le projet de loi est conçu pour s'attaquer au problème critique de l'esclavage, du travail forcé et du travail des enfants dans les chaînes d'approvisionnement. Il propose un cadre exigeant que les entreprises d'une certaine importance soient transparentes au sujet de ce qui se trouve dans leurs chaînes d'approvisionnement. Je sais que certains membres du Comité veulent que ce projet de loi aille plus loin ou contienne d'autres mesures. Je pense que c'est le genre de chose qui nécessite une étude détaillée. Nous devons travailler pour qu'il soit le plus efficace possible afin d'obtenir les résultats qui s'imposent.
Personnellement, je serais favorable à l'inclusion d'une approche régionale ciblée dans ce projet de loi, de manière à reconnaître qu'il y a certaines régions où le travail forcé est très répandu. Aujourd'hui, sur la Colline du Parlement, nous accueillons M. Enes Kanter Freedom, un basketteur de la NBA qui est venu parler du génocide des Ouïghours et du travail forcé dans ce contexte.
Je pense que nous devrions envisager, dans le cadre de cette loi ou d'une loi distincte, quelque chose comme le cadre mis en place par la Uyghur Forced Labor Prevention Act aux États-Unis, qui reconnaîtrait le risque important du travail forcé au Turkestan oriental et dirait que tout produit qui en sort sera présumé être le fruit de travail forcé, sauf preuve du contraire.
Ce sont des aspects que nous devons examiner dans le cadre de l'étude du projet de loi S‑211. J'ai également dit que nous devrions modifier le projet de loi en y ajoutant des dispositions stipulant que le gouvernement devrait désigner une liste d'entités qui, nous le savons, sont très préoccupantes en ce qui concerne le travail forcé. Cette liste permettrait aux entités publiques et privées de mieux cerner les sources du travail forcé.
Monsieur le président, je vais céder la parole à M. Morantz dans un instant. Je sais qu'il n'a pas encore eu son mot à dire pendant le débat sur cette motion. J'aurais peut-être d'autres choses à dire plus tard au cours du débat, mais avant de lui céder la parole, je veux simplement souligner l'autre projet de loi dont le Comité est actuellement saisi. C'est un projet de loi que l'on m'attribue, même s'il vient d'ailleurs...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux simplement m'assurer que vous avez le contrôle. Aucun député ne peut donner la parole à un autre député dans un comité de la Chambre des communes.
Je crois que vous allez donner la parole à quelqu'un. Je veux simplement m'en assurer. Il y a des jeunes dans la salle qui ne sont peut-être pas au courant des règles de procédure. Si quelqu'un pouvait être induit en erreur, ce serait très dangereux.
C'est au sujet de ce rappel au Règlement.
Je ne suis pas d'accord avec l'expression « induit en erreur ». C'est un bon rappel au Règlement que de reconnaître qui a la parole, mais il est inapproprié de dire que les jeunes ici pourraient être induits en erreur par mon cher collègue, et j'encourage le député à retirer ses paroles.
J'aimerais simplement souligner que je suis jeune et que je suis heureux d'apprendre.
Des députés: Oh, oh!
M. Sameer Zuberi: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose pendant que vous me donnez la parole, et je vous en remercie infiniment.
Je demande encore une fois à tous les députés de concentrer leurs interventions sur la question dont nous sommes saisis. À l'heure actuelle, je ne comprends pas exactement l'objet des interventions. Je vous demanderais de rester concentrés et clairs afin que nous puissions tous suivre ce débat, qui, je crois, en est à sa seizième heure, si je ne m'abuse, sur exactement le même point.
Nous sommes tous très instruits — du moins, nous devrions l'être — et capables de présenter quelque chose de façon concise. Je suppose qu'il aurait suffi de 16 minutes au lieu des 16 heures pour faire valoir le même point. Je suis certain que nous avons tous la capacité de le faire. Nous comptons sur l'appui d'excellents employés, qui sont derrière nous et qui nous aident souvent à écrire nos mots pour les rendre incisifs, concis et significatifs.
Je demande à chacun d'entre nous de travailler avec notre personnel pour faire des interventions directes et précises afin qu'elles ne durent pas 16 heures.
Soit dit en passant, je n'ai pas demandé à mon personnel de rédiger ces quelques propos pour moi.
Merci, monsieur Zuberi.
Je pense que nous pouvons tous convenir, après avoir entendu plusieurs d'entre vous, qu'il est impératif que nous maintenions la courtoisie au sein de ce comité. Une partie de cette courtoisie, bien entendu, consiste à nous assurer que nous respectons le processus et que nous le faisons de façon rigoureuse.
Je le répète, lorsque quelqu'un souhaite prendre la parole, il faut d'abord que le président lui donne la parole. De plus, et c'est un bon rappel pour nous tous, nous devrions garder nos commentaires pertinents à l'amendement qui est à l'étude.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Monsieur le président, je suis tenté de taquiner M. Zuberi et de lui dire que ce n'était pas une intervention très concise à propos de concision, mais j'apprécie ses commentaires.
Si M. Oliphant veut bien me pardonner, je suis relativement nouveau à la Chambre côté procédure. J'ai toujours besoin de me rafraîchir la mémoire, alors je lui suis reconnaissant de prendre le temps de s'assurer que je suis à jour. J'espère qu'il nous parlera des risques liés à l'utilisation de Google Traduction. Je trouve toujours édifiant qu'il communique cette information.
En disant que j'allais céder la parole à M. Morantz, je ne voulais nullement laisser entendre que j'ai le pouvoir de donner la parole à qui que ce soit, mais simplement le mentionner en fonction de ce que je croyais être la liste des intervenants. Le président hoche la tête, alors je suppose que cela signifie que même si j'ai clairement omis de décrire les procédures de la façon la plus formelle possible, c'est en fait M. Morantz qui est le suivant.
Je vais conclure mes remarques pour l'instant en répondant au point soulevé par M. Zuberi au sujet de l'actualité et de l'amendement, puis je ferai quelques observations au sujet du projet de loi dont j'allais parler.
L'amendement dont nous débattons est un amendement à la motion actuelle. On peut y lire:
et que cette étude n'ait pas lieu avant que soient terminées les études du Comité sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, ainsi que les études sur les projets de loi dont la Chambre des communes a saisi le Comité; de plus, qu'elle n'ait pas lieu avant que le sous-comité du programme et de la procédure ait présenté un rapport précisant la manière dont l'étude doit être menée;
Dans le contexte de cet amendement, il serait tout à fait approprié de présenter des arguments sur l'importance des études sur l'Ukraine, sur l'équité vaccinale, sur Taïwan et l'importance des projets de loi, car c'est exactement ce que dit cet amendement. Il dit que ces trois études, ainsi que les projets de loi, devraient avoir préséance sur le contenu de la motion. De toute évidence, il y a cinq sujets: l'Ukraine, l'équité vaccinale, Taïwan, le projet de loi S‑211et le projet de loi S‑233, je crois. Il y a un autre projet de loi, le projet de loi S‑223, qui suscite beaucoup d'enthousiasme chez certaines personnes, alors je prends soin de ne pas mélanger les deux. Ce sont les sujets dont nous sommes invités à discuter dans le cadre de cet amendement.
L'autre projet de loi, le S‑233... Ou s'agit‑il plutôt du S‑223? Bon, c'est bien cela. C'est mon projet de loi et j'ai oublié le numéro. Le projet de loi S‑223 est le mien et le S‑233 est celui qui est controversé. Pardon, ce n'est pas mon projet de loi. C'est déjà bien de m'y retrouver un lundi matin après un vol de nuit.
Où en étais‑je? Le projet de loi érigerait en infraction criminelle le fait pour une personne de se rendre à l'étranger et de recevoir un organe prélevé sans consentement. Ce projet de loi vise à lutter contre la détestable pratique du prélèvement forcé et du trafic d'organes. Il contient également une disposition selon laquelle une personne pourrait être jugée interdite de territoire au Canada si elle a participé au prélèvement forcé et au trafic d'organes. Nous savons que ces pratiques ont malheureusement lieu dans d'autres pays et qu'il y a évidemment des limites à ce que nous pouvons faire au sujet des violations des droits à l'étranger. Mais s'il est une mesure importante que nous pouvons prendre, c'est de veiller à ce que le Canada et les Canadiens ne soient pas complices de ces actes.
L'une des raisons pour lesquelles nous assistons au prélèvement forcé et au trafic d'organes, c'est qu'ils sont en demande. Si des gens viennent d'autres pays pour recevoir un organe prélevé sur une personne sans son consentement, cela crée une demande. C'est là que nous pouvons essayer d'intervenir du côté canadien et faire face à la question de la demande potentielle.
J'avais d'autres choses à dire, mais je vais terminer pour l'instant. Je crois que ce sera maintenant au tour de M. Morantz, et j'ai hâte d'entendre son intervention et celle des autres membres du Comité.
Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à vous féliciter d'avoir été désigné à la présidence du Comité. Je suis impatient de collaborer avec vous et avec les députés de tous les partis qui siègent au sein de cet important comité.
Je veux nous ramener brièvement au sujet dont nous sommes actuellement saisis. Comme nous le savons, la députée Fry a présenté une motion le 6 mai 2022. À notre dernière réunion, M. Genuis a proposé un amendement à cette motion. Son amendement se lit ainsi:
et que cette étude n'ait pas lieu avant que soient terminées les études du Comité sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, ainsi que les études sur les projets de loi dont la Chambre des communes a saisi le Comité; de plus, qu'elle n’ait pas lieu avant que le sous-comité du programme et de la procédure ait présenté un rapport précisant la manière dont l'étude doit être menée.
Ces mots seraient insérés entre les mots « dans le monde » et « et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre ».
Voilà le sujet dont nous débattons actuellement. J'avoue que je suis étonné que cet amendement n'ait pas été adopté. Je me souviens qu'à la réunion de jeudi, les membres du Comité ont dit que c'était exactement ce qu'ils souhaitaient. Tout le monde veut que nous terminions notre étude sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan. Nous avons aussi l'obligation d'étudier les projets de loi S‑223 et S‑211. Tout le monde semble d'accord là‑dessus. Je suis donc déconcerté de voir que nous sommes incapables de nous entendre sur un amendement que nous avons tous appuyé, à ce qu'il me semble.
L'un des points extrêmement importants de cet amendement est l'Ukraine. Je vais prendre un moment pour vous expliquer mon point de vue. J'aimerais avoir un peu de latitude à cet égard, puisque j'étais absent la semaine où Mme Fry a présenté sa motion. En fait, c'est la première fois que je m'exprime sur ce sujet.
Puisque nous nous retrouvons dans cette situation regrettable, je veux seulement vous faire remarquer que ce comité est sur la ligne de front. Nous ne devons pas sous-estimer notre rôle. Nous sommes sur la ligne de front pour protéger les intérêts du Canada à l'étranger. Les études que nous menons ici peuvent avoir une incidence directe sur les décisions que prend le gouvernement du Canada concernant nos intérêts en Ukraine et ailleurs dans le monde.
Nous savons que le monde est dangereux, encore davantage depuis que M. Poutine a pris la décision irréfléchie d'envahir l'Ukraine, notre amie et alliée. Le Canada compte près d'un million de citoyens d'origine ukrainienne. Nos liens avec l'Ukraine nous imposent une obligation morale, celle de préserver nos intérêts en matière de politique étrangère et de nous porter à la défense des Canadiens d'origine ukrainienne qui sont, avec raison, affligés par le carnage qui a lieu dans leur magnifique État démocratique et pacifique. Nous devons également défendre les principes de la paix et de la démocratie à travers le monde. Voilà pourquoi nous sommes ici.
Nous nous sommes acquittés de ces obligations. Le Canada a rempli ces obligations tout au long de sa longue histoire. L'ancien premier ministre Lester Pearson a défendu ces idéaux lorsqu'il a constitué la première grande force de maintien de la paix des Nations unies pour désamorcer la situation à Suez. Il a reçu le prix Nobel de la paix pour le travail qu'il a accompli. Il a aussi joué un rôle de premier plan dans la création de l'État d'Israël, ce qui a donné lieu à notre relation bilatérale la plus importante au Moyen-Orient.
L'ancien premier ministre Brian Mulroney a défendu ces idéaux lorsqu'il a été le seul sur la scène internationale à chercher à obtenir la libération de Nelson Mandela et la fin de l'apartheid en Afrique du Sud. M. Mulroney a été l'instigateur d'une vigoureuse campagne canadienne au sein du Commonwealth visant l'imposition de sanctions pour forcer l'Afrique du Sud à mettre fin à l'apartheid et à libérer M. Mandela au terme de 25 années d'incarcération injuste.
Le lendemain de sa libération, M. Mandela s'est entretenu avec M. Mulroney au téléphone. Selon les mémoires de l'ancien premier ministre canadien, Mandela lui a dit: « Nous vous considérons comme l'un de nos grands amis à cause du soutien important que nous avons reçu de vous et du Canada au fil des ans... Quand j'étais en prison, le fait de savoir que j'avais des amis comme vous au Canada m'a procuré plus de joie et de soutien que je ne peux le dire. »
En 2004, M. Mandela a envoyé une lettre dans laquelle il disait que M. Mulroney avait exercé un solide leadership fondé sur des principes dans la lutte contre l'apartheid, ajoutant que ce n'était pas une position populaire...
Monsieur le président, comme le député d'en face le sait pertinemment, je suis une amie de longue date de l'ancien premier ministre Mulroney. Rien ne me fait plus plaisir que d'entendre le récit des entretiens entre M. Mulroney et M. Mandela, mais cela n'a rien à voir avec l'amendement dont nous sommes saisis.
Je vous remercie, madame Bendayan.
J'invite tous les députés à faire leur possible pour s'en tenir au sujet qui nous occupe. M. Morantz a demandé une certaine marge de manœuvre, mais nous vous demandons de vous en tenir au sujet à l'étude.
Je vous remercie, monsieur le président.
En tant qu'avocat, tout comme moi, je suis certain que vous comprenez combien il est important, quand vous formulez un argument, de faire un préambule. C'est justement ce que je suis en train de faire avec mes commentaires sur d'anciens premiers ministres, dont M. Pearson.
Je demande à mes collègues de faire preuve d'un peu de patience. Je vais donc poursuivre mon argumentation, si vous le voulez bien. Je suis certain que vous comprendrez bientôt la pertinence de ce bref rappel de l'importante histoire de notre pays.
Je vous remercie, monsieur le président et merci aussi à vous, madame Bendayan, de votre intervention par l'intermédiaire du président.
En 2004, M. Mandela a envoyé une lettre dans laquelle il disait que M. Mulroney a exercé un leadership solide et fondé sur des principes dans la lutte contre d'apartheid. Il a ajouté que ce n'était pas une position populaire dans aucun milieu, mais aujourd'hui, les Sud-Africains reconnaissent l'importance de sa contribution à leur libération et leur réussite.
Le premier ministre Jean Chrétien a défendu ces idéaux lorsqu'il a reconnu que le Canada aurait tort de s'engager dans le conflit en Iraq.
Le premier ministre Harper a défendu ces idéaux lorsqu'il a engagé le Canada dans la défense de l'Afghanistan.
Aujourd'hui, la coalition néo-démocrate-libérale semble nous demander d'abandonner notre travail sur la sanglante invasion de l'Ukraine par M. Poutine pour entreprendre une étude sur un sujet tout à fait différent.
Je ne dis pas que les autres sujets ne sont pas importants, mais aujourd'hui, l'enjeu majeur en matière de politique étrangère, c'est l'Ukraine.
Je suis certain que mes collègues commencent à comprendre la pertinence de mon préambule, parce que je fais une analogie directe avec le comportement de ces premiers ministres et la façon dont le Comité se comporte actuellement, sans doute sous la direction du premier ministre.
Je ne suis pas en train de nier l'importance des autres sujets, loin de là. En fait, la motion proposée par Mme Fry est fondée, mais l'enjeu le plus important en matière de politique étrangère aujourd'hui, c'est l'Ukraine. L'Ukraine, l'Ukraine et encore l'Ukraine. Voilà. Le Comité doit absolument se concentrer sur la lutte contre la folie de M. Poutine, clairement et simplement.
La résistance exige une action concertée, soutenue et incessante de la part du Comité à l'égard de l'Ukraine. Nous ne pouvons sous-estimer l'importance de notre comité au sein de l'appareil gouvernemental ni son influence sur notre politique étrangère. C'est une erreur d'essayer de changer de sujet en cours de route.
Permettez-moi de poser une question de pure forme. Que diraient nos alliés de l'OTAN de voir notre comité écarter l'Ukraine de ses priorités? Et surtout, que dirait l'ambassadrice ukrainienne Kovaliv de voir le Comité essayer d'écarter l'Ukraine de ses priorités? Nous l'avons tous entendue. Elle vient de témoigner devant ce comité. Si nous lui demandions ce qu'elle pense de la motion de Mme Fry, nous savons ce qu'elle répondrait.
Elle vient de comparaître devant notre comité pour nous exhorter à redoubler d'efforts, à ne pas étudier un autre sujet, à faire plus pour l'Ukraine. Elle a décrit en détail les horreurs que M. Poutine inflige à son cher pays. Je me souviens, comme vous tous sans doute, qu'elle a terminé son allocution en racontant que les Russes avaient attaché ensemble une jeune mère et son enfant vivant et placé une mine entre les deux et que la mine avait explosé. Voilà sur quoi nous devons nous pencher, pas sur un autre sujet.
Pour être franc, je trouve choquant que nous ayons ce débat en ce moment, parce que je pensais que tous mes collègues étaient d'accord. J'ai entendu ce qu'ils ont dit à la réunion de jeudi. Ils veulent se pencher sur l'Ukraine. C'est exactement ce que dit l'amendement de M. Genius à la motion d'étudier la situation en Ukraine et, par la suite, de nous pencher sur la motion de Mme Fry. Je ne vois donc pas où est le problème.
Quoi qu'il en soit, je vous pose une question de pure forme. Que dirait le président Zelenski si notre comité écartait l'Ukraine de ses priorités? Je pense que nous le savons. Dans son intervention devant le Parlement, il nous a demandé de faire plus. Honte au Comité de vouloir changer de sujet maintenant. Honte au Comité. Nous devons reprendre notre étude sur l'Ukraine.
Je sais que mes collègues libéraux soutiendront que ce n'est pas le cas. J'ai entendu M. Oliphant et Mme Bendayan soutenir que nous voulons étudier la situation en Ukraine, mais cela ne les empêche pas de proposer une motion sur un sujet tout à fait différent.
Il y a autre chose que je veux mentionner, monsieur le président. Donner avis de la motion de Mme Fry, c'est une chose. Nous le faisons tout le temps. Il y a beaucoup de motions en attente et c'est normal, mais il est tout simplement inacceptable de proposer une motion et de l'étudier au beau milieu de nos travaux les plus importants en matière de politique étrangère, au milieu de notre étude sur le sujet le plus important que ce comité n'a encore jamais étudié au sein du Parlement et, pour bon nombre d'entre nous, durant notre carrière politique. Cette motion devrait être retirée et nous devrions poursuivre notre étude sur l'Ukraine.
À tout le moins, nous devrions adopter l'amendement de M. Genius afin que nous ayons une idée de l'ordre des travaux du Comité, mais ce n'est pas ce que souhaitent nos collègues libéraux. Au lieu de poursuivre notre étude, ils veulent tourner la page. Ils veulent parler de ce qui se passe aux États-Unis. Je ne dis pas que ce sujet n'est pas important, mais les députés libéraux ne semblent pas comprendre qu'au Canada, le principe du stare decisis ne s'applique pas à la jurisprudence américaine. En fait, la Cour suprême des États-Unis n'a pas rendu sa décision. Il y a eu fuite d'un projet de décision...
Monsieur le président, il n'y a aucune mention de la Cour suprême des États-Unis ni rien se rapportant aux États-Unis dans cette motion. La motion de Mme Fry, qui a initialement été présentée l'an dernier, en décembre, je pense, est...
M. Garnett Genuis: Monsieur le président...
Oui, monsieur, j'invoque le Règlement. Je veux simplement dire que le point soulevé par Mme Bendayan n'est pas un rappel au Règlement. Elle peut demander que son nom soit ajouté à la liste des intervenants.
Monsieur le président, je répète qu'il s'agit d'un rappel au Règlement au sujet de la pertinence, parce que les propos du député d'en face n'ont rien à voir avec l'amendement. Je signale également qu'aujourd'hui même, de nouveaux communiqués de presse ont été diffusés sur le sort des Ukrainiennes et leurs droits reproductifs. Je ne vois donc pas pourquoi nous ne pouvons pas mettre aux voix cette motion portant sur la situation des droits reproductifs des femmes dans le monde.
Merci, madame Bendayan. Je comprends que votre rappel porte sur la pertinence et je rappelle à nouveau à tous les membres de faire leur possible pour s'en tenir à l'amendement dont nous sommes saisis.
Monsieur le président, je suggère que vous rendiez une décision et que vous disiez aux collègues du gouvernement que ces rappels au Règlement au sujet de la pertinence sont répétitifs et franchement dérangeants. Je pense qu'ils savent, comme vous l'avez dit tout à l'heure, que la pertinence est généralement interprétée de manière assez large dans cette enceinte.
Pour être franc, mon collègue parlait très précisément de la situation en Ukraine, qui est directement mentionnée dans l'amendement. Notre amendement dit que nous devrions d'abord terminer notre étude sur l'Ukraine avant de passer à celle que propose Mme Fry, et mon collègue parle de la situation en Ukraine et présente des arguments précis à cet égard.
Il est évident que ces commentaires sont pertinents. Il ne parle pas de ce qu'il a mangé au petit déjeuner ni de choses du genre. Ne pourriez-vous pas simplement donner des directives aux collègues du gouvernement pour qu'ils mettent fin à leurs incessantes interruptions, parce qu'elles ne correspondent pas du tout à l'interprétation habituelle des dispositions relatives à la pertinence.
... simplement pour répondre. Mon rappel au Règlement sur la pertinence concernait sa mention des États-Unis, qui ne sont nullement mentionnés dans la motion proposée par Mme Fry, ni dans l'amendement présenté par M. Genuis. Ce n'est donc pas pertinent dans le cadre de ce débat.
Je pense que ce que mon collègue essaie de faire, c'est de signaler les nombreuses interruptions et de vous demander des directives claires, monsieur le président. Je suis certes disposée à entendre votre opinion sur la pertinence, mais après 16 heures d'obstruction, les conservateurs ont perdu toute autorité morale pour prétendre que c'est nous qui les interrompons.
Nous voulons poursuivre les travaux du Comité. Nous voulons entreprendre les études sur les questions dont nous sommes saisis. J'espère vraiment que les témoins convoqués pour l'étude sur Taïwan ne sont pas encore en train d'attendre dans les couloirs pour participer à cette quatrième ou cinquième réunion où on nous empêche d'entendre nos témoins sur Taïwan. De plus, nous avons beaucoup de travail à faire sur la question de l'Ukraine, c'est vrai.
Monsieur le président, je ne sais pas si vous voulez rendre une décision sur la pertinence en général, mais je vais continuer à vous interrompre chaque fois que cette obstruction dépassera les bornes.
Monsieur le président, c'est vrai, la secrétaire parlementaire vient de concéder, comme elle l'a elle-même fait remarquer, qu'elle invoque fréquemment le Règlement dans le but d'interrompre nos interventions parce qu'elle n'aime pas certains aspects du contexte général. Très clairement, ces rappels au Règlement ne portent pas sur la pertinence, mais sur le fait que les collègues libéraux sont...
Je n'y vois pas d'inconvénients, mais quand j'aurai terminé. C'est au président de décider.
Je vais terminer mon rappel au Règlement.
Pour répondre à Mme Bendayan, étant donné que certains souhaitent peut-être ajourner le débat, je serais heureux de demander le consentement unanime d'ajourner le débat sur cette motion. Je ne peux proposer une motion parce que je n'ai pas la parole, mais y a‑t‑il consentement unanime à ce que nous ajournions? Je peux demander le consentement unanime au sujet d'un rappel au Règlement.
Il ne semble pas y avoir consentement unanime pour ajourner le débat. Aux fins du compte rendu, je déclare que j'accepterais volontiers que le débat sur cette motion soit ajourné à tout moment.
Je m'excuse, ce n'est peut-être pas un rappel au Règlement, mais la première partie de mon intervention l'était.
Nous allons maintenant entendre le rappel au Règlement de Mme McPherson avant de permettre à M. Morantz de reprendre le débat.
Madame McPherson, c'est à vous.
Monsieur le président, merci de me donner la parole.
Je tiens à faire remarquer que M. Genuis prétend qu'il peut déterminer ce qui constitue un rappel au Règlement et ce qui n'est pas. En fait, c'est la prérogative de la présidence. J'aimerais rappeler au Comité que c'est le président qui détermine si un rappel au Règlement est fondé ou non.
Je pense que le président sait ce qu'est un rappel au Règlement et il n'a pas besoin que Mme McPherson le lui rappelle. C'était une tentative de donner des instructions au président.
Je vous remercie, monsieur Perkins.
Tout à l'heure, M. Morantz nous a parlé de leadership moral et j'aimerais que ce soit notre principe de départ. J'invite tous les députés à s'en tenir au sujet à l'étude. Dans des moments comme celui‑ci, il nous incombe de réfléchir à nos responsabilités et de faire de notre mieux pour nous en tenir au sujet à l'étude.
Monsieur Morantz, vous avez la parole à nouveau.
Merci, monsieur le président. Vous abordez ces questions avec une sagesse digne de Solomon, je l'apprécie.
Je m'excuse si j'ai interprété à tort la motion comme faisant référence aux États-Unis en lisant les mots « étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes ». Je présume que cela ne faisait pas référence à la suite de la décision aux États-Unis et, à en juger par les commentaires formulés, que ce sujet ne sera pas débattu quand nous serons saisis de la motion. C'est très rassurant, monsieur le président.
Pour revenir à mon argument principal, ce n'est pas le moment de relâcher la pression sur M. Poutine. Ce n'est pas le moment de lever le pied de l'accélérateur. Ce n'est pas le moment de laisser tomber l'ambassadrice Kovaliv, le président Zelenski, les Canadiens d'origine ukrainienne ou nos alliés. Ce n'est tout simplement pas le moment. Ce n'est pas le moment d'abandonner le principe des attaques politiques.
Je tiens à rappeler à mes collègues certains propos qu'ils ont tenus au sujet de l'Ukraine. J'espère qu'ils le pensent toujours. À titre d'exemple, voici ce que le député de Milton a dit le 2 mars dernier:
Le Canada... compte dans sa population la plus grande diaspora ukrainienne à l'extérieur de la région... Les Canadiens d'origine ukrainienne ont contribué à bâtir notre pays que nous aimons tous, et le Canada est solidaire de l'Ukraine. Que ce soit de façon militaire, financière, diplomatique ou humanitaire, nous continuerons de répondre à l'appel et d'appuyer le droit de l'Ukraine à prospérer en tant que nation souveraine, pacifique et indépendante. Cette attaque russe n'est pas seulement une attaque contre l'Ukraine. Elle constitue une grave menace pour la paix mondiale, la démocratie et tout ce qui assure notre sécurité collective. Le monde est témoin de certains des actes les plus courageux et les plus émouvants du patriotisme ukrainien, aussi bien de la part des citoyens ordinaires que du président Volodimir Zelenski, qui se battent pour leur vie et leur nation. Ils ne se battent pas seulement pour l'Ukraine. Ils se battent pour nous tous.
Ce sont les mots très éloquents prononcés par le député de Milton.
Le 25 mars, le député de Willowdale a dit ceci: « Dans de telles circonstances, nous devons tous veiller à ce que notre pays maintienne son soutien indéfectible au gouvernement ukrainien et à faire tout en notre pouvoir pour aider les ressortissants ukrainiens dans cette période de crise. Que l'on ne vienne jamais dire que notre pays a manqué à ses responsabilités. » Le 13 mai, il a aussi dit: « Les fiers Ukrainiens ne fléchiront jamais, et notre aide ne doit pas fléchir non plus. »
Je suis tout à fait d'accord avec les propos du député, monsieur le président.
Le 28 février, la ministre de la Défense nationale a dit ceci:
Le Canada n'est pas seul dans cette mission d'aide à l'Ukraine. Les alliés de l'OTAN sont plus unis que jamais. Le monde est devenu un endroit dangereux, et même si ces dangers peuvent sembler lointains aux Canadiens, nous vivons une époque tumultueuse. Nous devons faire front commun en tant que pays et redoubler d'efforts pour soutenir nos alliés. Nous sommes solidaires des Ukrainiens. Nous continuerons de les aider face à l'agression russe non justifiée.
Le 21 mars, la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean et secrétaire parlementaire du ministre du Développement international a dit ceci: « L'engagement du Canada à faire front commun avec les populations touchées par le conflit en Ukraine est sans équivoque. Nous continuons à travailler en étroite collaboration avec nos alliés et nos partenaires du secteur humanitaire sur le terrain pour suivre cette crise qui évolue rapidement. »
Je dois admettre, monsieur le président, que cette citation m'a laissé perplexe et m'a amené à me demander comment la secrétaire parlementaire pouvait tenir cet engagement si elle n'est pas tenue informée en temps opportun par notre comité.
Le 31 janvier, la députée d'Outremont, qui est membre de ce comité, a dit:
Je crois qu'il est très important que nous ayons cette rencontre aujourd'hui en tant que Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous sommes à un moment charnière, à un moment crucial pour l'ordre mondial fondé sur des règles. Très franchement, nous sommes peut-être à l'aube d'une nouvelle invasion de l'Ukraine par la Russie, d'une confrontation militaire qui pourrait avoir des conséquences énormes et dévastatrices non seulement pour l'Ukraine, mais également pour l'Europe et l'OTAN, le Canada y compris. Je pense qu'il est urgent que ce comité étudie cet enjeu de façon prioritaire.
Le même jour, le député de Surrey-Centre a ajouté ceci: « Je pense que le problème le plus urgent sur la scène internationale, pour le Comité des affaires étrangères, est la situation en Ukraine. Je pense que nous devons considérer qu'il s'agit d'un enjeu d'une importance capitale et l'examiner le plus rapidement et efficacement possible. »
Voilà l'étude prioritaire à laquelle notre comité parlementaire devrait se consacrer. Je pourrai continuer à citer des députés libéraux sur cet enjeu. À en juger par cette tentative de restreindre cette étude au profit d'une autre, je me demande donc s'ils sont toujours du même avis.
Au moment où nous avons commencé à parler de cet enjeu, le 31 janvier, quelque 100 000 militaires russes se massaient aux frontières de l'Ukraine. Trois semaines plus tard, le 24 février 2022, la Russie envahissait l'Ukraine. Les Russes ont heureusement échoué dans leur tentative de chasser le président Zelenski, mais le risque demeure très élevé et nous devons maintenir la pression. Nous devons planifier des sanctions plus sévères et d'une portée plus vaste. Nous devons planifier un accroissement de l'aide financière et militaire. Nous ne pouvons tout simplement faire cela si nous perdons de vue cet objectif. Nous ne pouvons entreprendre une étude sur un autre sujet.
La Russie a violé le droit international, y compris la Charte des Nations unies. Nous ignorons les intentions de M. Poutine. L'article 5 du traité de l'OTAN pourrait nous forcer à nous engager dans un conflit européen généralisé et nous devons en discuter. En fait, j'ai récemment rencontré l'ambassadeur de la Lettonie au Canada, M. Kaspars Ozolinš, à l'occasion de sa visite à Winnipeg la semaine dernière. Il s'y était rendu pour remercier 500 de nos militaires et leur souhaiter bonne chance avant leur déploiement en Lettonie pour une période de six mois dans le cadre de l'opération Reassurance. Il m'a confié avoir grandi durant la Guerre froide et s'inquiéter de ce qu'il adviendrait de son pays si jamais la Russie décidait de l'envahir.
Ces problèmes se déroulent en temps réel. C'est ce que je voulais souligner, monsieur le président. Le Comité doit demeurer concentré.
L'ambassadrice Kovaliv nous a dit que des enfants ukrainiens ont été emmenés de force au fin fond du territoire russe. Je me souviens qu'elle nous a dit de ne pas relâcher nos efforts tant qu'ils ne seront pas de retour. Nous devons l'aider. Elle nous a également dit que des soldats russes se livraient à des sévices sexuels contre des femmes et des enfants.
Je viens de revenir d'un voyage à Berlin, où j'ai été jumelé au ministre du Développement international. Durant mon séjour, j'ai eu l'occasion de visiter le camp de concentration de Sachsenhausen où ont été perpétrées certaines des pires atrocités de l'Holocauste. En franchissant les portes, je ne pouvais m'empêcher de penser à l'expression « Plus jamais » en voyant, moulés dans le fer sur les barreaux des portes, les mots Arbeit Macht Frei qui signifient « Le travail rend libre ».
Nous ne pouvons pas laisser cette situation perdurer au XXIe siècle. En compagnie du ministre, j'ai eu l'honneur de déposer une couronne au Mémorial des juifs assassinés d'Europe et de faire une visite guidée du musée de l'Holocauste. Au cours de ce voyage, j'ai aussi eu l'occasion de rencontrer trois députés du Bundestag. L'un d'eux était mon homologue, le vice-président du comité des affaires étrangères de l'Allemagne.
Savez-vous quelle est leur priorité absolue, monsieur le président? C'est leur inquiétude au sujet de la brutalité des Russes. Ils veulent aider les 600 000 réfugiés qui ont afflué vers leur pays. Ils se préoccupent de la sécurité énergétique. Si je leur parlais de cette motion visant l'étude d'un sujet tout à fait différent, je pense qu'ils ne comprendraient pas.
Nous devons nous pencher sur la situation en Ukraine et en parler.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'écoutais avec attention les propos de notre collègue, et je n'ai pu m'empêcher de m'étonner des larmes de crocodile versées par nos collègues conservateurs, selon lesquels nous empêcherions les choses d'avancer en ce qui concerne l'Ukraine. Je rappelle que, pour tenter de contourner cette obstruction parlementaire, une motion a été présentée à la Chambre pour permettre aux comités de voyager, notamment en Ukraine, et que les conservateurs, désireux de ne pas mettre un terme à cette obstruction, tant et aussi longtemps que les libéraux n'auraient pas retiré leur proposition sur la santé reproductrice des femmes, ont dit qu'ils allaient s'opposer à toute motion. Cela comprend la motion déposée à la Chambre qui visait à permettre à ce comité de se rendre en Ukraine et en Pologne, notamment, pour rencontrer les réfugiés ukrainiens et voir de quelle façon les Polonais les accueillaient. Il devait aussi se rendre en Suède et en Finlande pour appuyer nos alliés dans leur demande d'adhésion à l'OTAN et se rendre en Belgique pour justement rencontrer les responsables de l'OTAN.
Alors, c'est étonnant de les entendre geindre que nous ne pourrions pas discuter de questions touchant l'Ukraine, alors même que ce sont eux qui continuent d'empêcher ce comité de mettre effectivement la dernière main au projet de déplacement. Cela ferait tellement chaud au cœur à nos alliés ukrainiens que de voir les membres de ce comité débarquer chez eux et s'enquérir sur place des difficultés qu'ils éprouvent. C'est une demande que nous a adressée l'ancien ambassadeur de l'Ukraine au Canada, que des représentants canadiens puissent se rendre en Ukraine, et ce sont précisément les conservateurs qui empêchent cela de se produire.
J'étais donc pour le moins choqué, je dois le dire, d'entendre nos amis conservateurs verser leurs larmes de crocodile, il y a quelques instants, tentant d'induire les gens en erreur quant au fait que nous ne serions pas désireux de poursuivre l'étude sur l'Ukraine, alors qu'ils sont ceux qui mettent du sable dans l'engrenage qui finaliserait ce projet de voyage.
Monsieur le président, je pense que personne ne croira que ce dont il est question ici, dans la motion de Mme Fry, c'est de remplacer les études courantes par cette étude. Dès le départ, lorsque Mme Fry a décidé de mettre aux voix et de soumettre au débat cette motion, qui était alors déposée en avis, j'ai exprimé mes réserves quant au fait que ce n'était pas la façon de faire de ce comité. Normalement, celui-ci décide de ses travaux futurs lors d'une discussion qui a cours au Sous-comité du programme et de la procédure, à la suite de laquelle le Comité statue sur la question. Je m'étais étonné de cette proposition pour le moins particulière et singulière, tout en reconnaissant que Mme Fry avait été conséquente et constante quant au fait qu'elle souhaitait que ce comité se penche sur ces questions. Cela fait des mois qu'elle souligne l'importance pour le Comité de se pencher sur la santé reproductive des femmes, et nous n'avons jamais eu l'occasion de le faire.
Sauf erreur, personne ne prétend que cette étude doit avoir la priorité sur celles qui ont cours. Or voilà que l'obstruction que conduisent les conservateurs nous empêche justement de discuter de Taïwan, de l'Ukraine, de l'équité vaccinale et des projets de loi dont M. Genuis aimerait tant que nous puissions discuter. Il y a donc quelque chose de foncièrement dérangeant. Je ne trouve pas le terme pour exposer délicatement la pensée qui m'habite, mais c'est pour le moins dérangeant de voir les conservateurs se livrer à cette obstruction en prétendant que nous voudrions discuter d'autre chose que de l'Ukraine.
J'ai trouvé également dérangeant que mon estimé collègue M. Morantz prête des intentions ou des paroles à la nouvelle ambassadrice d'Ukraine à Ottawa. Je pense que la nouvelle ambassadrice est en mesure de comprendre qu'il ne s'agit pas de suspendre l'étude sur l'Ukraine, quoique les conservateurs ont déjà suspendu cette étude depuis plusieurs séances, mais bien de faire en sorte que le Comité se penche éventuellement sur la santé reproductive des femmes. Sans vouloir à mon tour prêter des intentions ou des paroles à l'ambassadrice de l'Ukraine au Canada, je suis à peu près convaincu qu'elle trouverait passablement pertinent que notre comité se penche sur cet enjeu, qui peut toucher à plus de 50 % de la population mondiale. À mon avis, c'est un sujet qui mérite assurément notre attention.
J'aimerais maintenant revenir à l'amendement proposé par M. Genuis. Cet amendement vise à mettre un terme à la présente procédure d'obstruction systématique, afin que nous puissions revenir à l'étude des différents sujets qui retiennent l'attention de ce comité ainsi que des projets de loi.
J'ai déjà exprimé mes réserves à l'égard de la deuxième partie de la motion, telle qu'elle a été formulée, parce qu'elle fait référence à l'étude. L'étude à laquelle on fait référence dans la motion d'amendement est la même étude que celle qui est nommée en tout début de motion quand on dit « cette étude ». On parle de l'étude sur la santé reproductive des femmes. Or ce dont il est question présentement est l'élaboration du plan de travail de notre comité pour les prochaines semaines et les prochains mois, une fois que nous aurons complété l'étude sur l'Ukraine, celle sur l'équité vaccinale et celle sur Taïwan ainsi que l'étude des projets de loi dont la Chambre a saisi ce comité.
J'avais déjà une réserve à l'égard de cette partie de l'amendement. M. Oliphant a fait une intervention qui m'a ébranlé quant à la première partie de l'amendement. Il nous dit, au sujet de notre étude sur Taïwan, que nous avons reconstitué le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes à la demande même des conservateurs. Je ne reviendrai pas sur le discours que j'ai prononcé à la Chambre pour dire à quel point je trouvais curieux que les conservateurs s'intéressent soudainement de nouveau aux relations sino-canadiennes maintenant que les travaux du comité sur la situation en Afghanistan sont sur le point de se terminer. Quoi qu'il en soit, puisque nous avons décidé de reconstituer ce comité, peut-être est-il plus pertinent de permettre à ce comité de se pencher sur la question de Taïwan, quitte à lui faire parvenir ce que nous avons déjà fait. Peut-être que nous pouvons également décider de poursuivre ou de finaliser notre étude. Bref, il faut d'abord statuer sur ce que nous avons l'intention de faire à l'égard de l'étude concernant Taïwan.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais formuler une proposition de sous-amendement — je l'ai déjà fait parvenir à la greffière. Ma proposition est la suivante:
Que les mots « soient terminées les études du Comité » soient remplacés par « le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles » et que les mots « l'étude doit être menée » soient remplacés par les mots « les études doivent être menées ».
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé, mais je n'ai pas très bien compris l'amendement. M. Bergeron a dit qu'il l'avait envoyé à la greffière. Est‑ce possible de nous le transmettre? Est‑il prêt à être transmis?
D'accord. Je suppose qu'il nous sera transmis dès que nous recevrons la traduction. M. Bergeron peut‑il le répéter pour que nous sachions clairement de quoi nous débattons?
Merci.
[Français]
Ce sont les joies du virtuel. Je suis désolé, monsieur le président. Voici donc le texte:
Que les mots « soient terminées les études du Comité » soient remplacés par « le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles » et que les mots « l'étude doit être menée » soient remplacés par les mots « les études doivent être menées ».
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je le répéterai avec grand plaisir, puisqu'il est de notoriété publique que la répétition a une valeur pédagogique.:
Que les mots « soient terminées les études du Comité » soient remplacés par « le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles » et que les mots « l'étude doit être menée » soient remplacés par les mots « les études doivent être menées ».
Je vais me permettre de donner quelques explications.
Le premier remplacement de mots, dans la première partie de la motion d'amendement, vise à faire en sorte que nous statuions sur les études en cours, soit celles sur l'Ukraine, sur l'équité vaccinale et sur Taïwan ainsi que sur les projets de loi dont la Chambre a saisi le comité. Statuer sur les études en cours peut à la fois vouloir dire que nous finissions ces études ou que nous en décidions autrement, notamment pour celle concernant Taïwan.
Pour ce qui est de la dernière partie de l'amendement, l'idée est de simplement mettre au pluriel « étude », de telle sorte qu'on fasse référence aux différentes études qui ont été proposées par le Sous-comité du programme et de la procédure.
J'espère que M. Genuis trouve cela plus clair.
[Traduction]
Nous pourrions demander à la greffière de nous fournir une traduction non officielle en attendant la traduction officielle, je pense que cela aiderait tous les députés.
Oui, madame la greffière, nous vous écoutons.
Monsieur le président, donnez-moi un instant. Je pense avoir un libellé qui pourra, à tout le moins, être compris par tous les députés.
Je vais lire l'amendement dans la forme qu'il aurait si le sous-amendement ne visait qu'à remplacer ces mots, pour que ce soit plus logique.
Voici ce que j'ai: « et que cette étude n'ait pas lieu avant que le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, ainsi sur les projets de loi que la Chambre des communes lui a envoyés; et qu'elle n'ait pas lieu avant que le Sous-comité du programme et de la procédure ait présenté un rapport précisant la manière dont les études doivent être menées. »
C'est le libellé non officiel que j'ai.
D'accord.
Les députés souhaitent-ils débattre de ce sous-amendement?
Oui. Vouliez-vous parler du sous-amendement?
Je veux seulement dire que ce n'est toujours pas clair. Je préférerais que nous attendions d'avoir la version intégrale de la motion sous les yeux pour que nous sachions quelle décision prendre à cet égard, si cela vous convient.
Chers collègues, la greffière a traduit la motion et nous l'a transmise. Elle l'a soumise au député qui a proposé le sous-amendement. Le député a approuvé la traduction anglaise du sous-amendement proposé en français.
La greffière a eu l'amabilité de l'envoyer à tout le monde par courriel pour nous faciliter la tâche. Je vais toutefois la lire pour ceux qui n'ont pas accès à leurs courriels.
Le sous-amendement se lit comme suit: « Que les mots "et que cette étude n'ait pas lieu avant que le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, ainsi sur les projets de loi que la Chambre des communes lui a envoyés; et qu'elle n'ait pas lieu avant que le Sous-comité du programme et de la procédure ait présenté un rapport précisant la manière dont les études doivent être menées" soient insérés entre les mots "dans le monde" et les mots "et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre" ».
C'est le texte officiel en français du sous-amendement présenté par M. Bergeron.
Monsieur Oliphant, allez‑y.
J'ai deux choses à dire.
J'aimerais être inscrit à la liste des intervenants. Je ne sais pas comment vous gérez cela.
J'invoque le Règlement. Je n'y avais pas vraiment réfléchi avant, mais comme je suis en train d'examiner l'amendement plus attentivement, j'aimerais que le président me donne une idée de ce qu'est une motion négative exactement. Il existe un précédent interdisant la présentation de motions nous disant de nous abstenir de faire quelque chose. La greffière pourra sans doute nous dire si cela est approprié. C'est peut-être acceptable dans un sous-amendement ou un amendement, mais demander au Comité de s'abstenir de faire quelque chose peut poser un problème, à mon avis. Je ne l'avais pas vraiment remarqué avant de prendre connaissance de l'amendement de M. Bergeron et d'examiner attentivement la motion.
Merci, monsieur Oliphant.
J'ai eu l'occasion de vérifier cela auprès de la greffière. Vous soulevez un point intéressant, M. Oliphant.
D'après ce que je comprends, vous avez raison. Nous ne pouvons pas avoir un libellé négatif qui aura exactement le même objectif que l'amendement et vous mène à la même place. En fait, il est simplement formulé à la forme négative. Dans ce cas‑ci, toutefois, cette règle ne semble pas s'appliquer. Ce sont simplement les instructions de M. Bergeron. Bien que valable, ce principe ne s'applique pas au sous-amendement dont nous sommes saisis.
Que les députés qui souhaitent débattre du sous-amendement veuillent bien m'en informer.
Monsieur Genuis, allez‑y.
Nous en sommes maintenant au sous-amendement, à moins que les membres ne souhaitent pas en débattre.
D'accord, nous avons donc une nouvelle liste d'intervenants pour ceux qui souhaitent commenter le sous-amendement.
D'accord.
Très brièvement, de notre point de vue, les mots « avant que soient terminées les études du Comité » sont importants. Je ne sais pas s'il est possible de proposer un sous-sous-amendement. Je serai ravi d'en discuter. Je ne tiens pas mordicus au libellé de l'amendement initial, mais il est important, pour nous, que les études sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan soient terminées.
Dans la mesure où le sous-amendement supprime l'obligation de terminer ces études... Je comprends les commentaires de M. Bergeron concernant Taïwan, et il y a peut-être lieu de formuler un sous-amendement qui exclurait l'étude sur Taïwan d'une manière ou d'une autre. Dans les amendements révisés, on dit maintenant qu'il n'est pas nécessaire d'avoir terminé les autres études avant d'entreprendre celle proposée dans la motion. Cela ne correspond pas à notre position.
Je vais m'arrêter ici pour le moment.
Merci, monsieur le président.
Très brièvement, je veux simplement dire que j'appuierai ce sous-amendement. Voilà où nous en sommes, je pense. C'est un sous-amendement. De notre côté, nous le trouvons utile, parce qu'il ne lie pas les mains du Comité. Il permet au Comité de continuer à prendre des décisions au fur et à mesure. Il nous donne plus de flexibilité au lieu de nous ancrer dans une sorte de position fondamentaliste.
Nous apprécions l'ouverture qu'il nous offre. Nous tenons à remercier M. Bergeron pour sa précieuse suggestion.
Monsieur le président, je pense que M. Genuis a très bien expliqué pourquoi nous nous y opposons. Comme c'est la première fois que je siège à ce comité, je vais vous donner plus de détails sur mes antécédents.
J'aimerais revenir sur un commentaire de M. Zuberi. Je suis un jeune député, moi aussi, sans doute pas aussi jeune que M. Zuberi, et je connais assez bien la circonscription de M. Oliphant pour avoir résidé dans la circonscription de Don Valley-Ouest pendant 10 ans, plus précisément à Leaside.
Qui plus est, j'ai travaillé pour le gouvernement Mulroney à titre de membre du personnel politique de l'honorable Barbara McDougall, dans quatre ministères différents, dont celui des Affaires étrangères. J'ai été son conseiller politique principal et son adjoint exécutif lorsqu'elle dirigeait ce ministère de 1991 à 1993. C'était une époque très intéressante sur la scène internationale, bien entendu, en raison de la dislocation de l'Union soviétique, du coup d'État en Haïti, de la négociation de l'ALENA, de l'agitation populaire et du coup d'État au Pérou, du départ de Pinochet au Chili et de Nelson Mandela, dont il a été question tout à l'heure, sans oublier les événements de la place Tiananmen.
L'éclatement de l'Union soviétique est justement ce qui nous amène à l'Ukraine, plus précisément à notre étude sur l'Ukraine. Comme nous le savons tous, le Canada a été le premier pays à reconnaître l'indépendance de l'Ukraine à l'égard de l'Union soviétique. Lorsque je travaillais auprès de Mme McDougall, alors secrétaire d'État aux Affaires étrangères comme s'appelait le ministère à l'époque, je me souviens... Je ne sais pas combien d'entre vous se souviennent de ce qu'ils faisaient le 1er décembre 1991. Certains de vous n'étaient peut-être pas encore nés, mais moi, je me souviens où j'étais. J'étais chez les parents de ma petite amie à Hawkesbury, en Ontario, et je discutais avec la ministre sur l'un de ces gros téléphones Motorola dont nous nous servions à l'époque. Nous nous demandions si nous devions reconnaître l'Ukraine ou non, parce que l'effondrement de l'Union soviétique est survenu seulement entre Noël et le Jour de l'an de cette année‑là. C'était important pour nous de reconnaître l'Ukraine à cause de notre longue relation avec ce pays et parce qu'il y avait beaucoup de Canadiens d'origine ukrainienne qui étaient très actifs au Canada. Ils étaient plus d'un million à l'époque, et encore aujourd'hui, et ils voulaient que nous reconnaissions l'Ukraine tout de suite, avant même l'effondrement de l'Union soviétique.
C'était une décision difficile à prendre. À l'époque, le ministère n'était pas très enclin à le faire parce que l'Union soviétique existait toujours. Reconnaître l'indépendance d'un pays de l'Union soviétique alors qu'elle existait toujours n'était pas un geste très diplomatique à poser. De plus, le premier ministre Mulroney — comme c'est le cas lorsque vous dirigez un pays — avait noué des liens très étroits avec le président Gorbatchev. La dernière chose que M. Gorbatchev souhaitait, c'était que son ami, le premier ministre Mulroney, soit le premier à reconnaître qu'une partie importante de l'Union soviétique n'en faisait plus partie.
Nous avions l'habitude de ramener le courrier des ministres à la maison et vous savez combien de gros sacs de lettres les ministres reçoivent. J'étais là‑bas en train de faire ça quand j'ai reçu l'appel du Bureau du Conseil privé me disant: « Nous voulons essayer de travailler là‑dessus. » J'ai donc passé une grande partie du 1er et du 2 décembre 1991 à négocier comment et pourquoi reconnaître l'Ukraine et quoi dire à ce sujet.
Je raconte cela parce qu'à l'époque, nous devions, nous aussi, gérer un grand nombre de dossiers internationaux importants. Nous étions en pleine négociation de l'ALENA avec le Mexique et les États-Unis. Je venais tout juste de revenir avec la ministre quand il y a eu un coup d'État militaire en Haïti contre le président démocratiquement élu, Jean-Bertrand Aristide, le premier président d'Haïti à avoir été élu démocratiquement. Nous avions adopté une résolution, par le biais de l'Organisation des États américains et sous l'impulsion du discours que ma patronne a prononcé, visant l'imposition de sanctions par les pays de l'hémisphère occidental à la suite du coup d'État illégal en Haïti. Je m'en souviens parce que nous en avions rédigé le texte dans l'avion.
Monsieur le président, je suis prête à préciser ce point, mais je pense que vous voyez la raison de mon intervention. Nous avons écouté avec plaisir le curriculum vitæ du nouveau député du Parti conservateur, mais nous nous engageons maintenant dans des discussions sur Haïti. Cela n'a rien à voir avec le sous-amendement, ni avec l'amendement, et je rappelle à tous que nous traitons de la motion sur les droits reproductifs des femmes.
Merci.
Merci, madame Bendayan.
Oui, j'implore tous les députés d'essayer de limiter leurs interventions au sous-amendement dont nous sommes saisis.
Je comprends, monsieur le président.
Je n'ai fait qu'effleurer le sujet dans mon intervention. Si vous êtes prêt à m'entendre, je n'aborderai la question que superficiellement.
Cependant, en ce qui concerne Haïti, ce qui est pertinent, ce sont les sanctions économiques et la façon dont vous traitez avec les régimes voyous dans le monde.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pense que vos commentaires sont très valables, mais il faut aussi tenir compte de la sonnerie.
Oui, la sonnerie se fait entendre.
Y a‑t‑il consentement unanime?...
Des députés: Non.
Le président: La séance est suspendue jusqu'à la prochaine réunion du Comité des affaires étrangères.
[La séance est suspendue à 12 h 38, le lundi 6 juin.]
[La séance reprend à 11 h 32, le lundi 13 juin.]
Bienvenue à nouveau à la 21e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, après avoir entendu le témoignage de parlementaires ukrainiens, nous poursuivrons la discussion qui a commencé le lundi 16 mai 2022.
Comme d'habitude, des services d'interprétation sont offerts pendant cette réunion. Il suffit de cliquer sur l'icône illustrant un globe, au bas de votre écran. Pour les députés qui participent à la réunion en personne, veuillez garder à l'esprit les lignes directrices du Bureau de régie interne sur le port du masque, ainsi que sur les protocoles en matière de mesures sanitaires.
Chers collègues, avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Lorsque vous avez la parole, parlez lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, je vous demande de mettre votre micro en sourdine. Je vous rappelle que toutes les observations des députés doivent être adressées à la présidence.
Comme vous le savez tous, nous allons reprendre le débat. Plus précisément, nous traitons maintenant d'un sous-amendement présenté par M. Bergeron. Vous vous souviendrez qu'il y avait une liste d'intervenants. Je vais simplement énumérer les noms qui y figurent. Sur la liste actuelle, nous avons M. Oliphant, M. Perkins, Mme Gray, qui n'est pas ici aujourd'hui, et M. Genuis.
La parole est à M. Oliphant.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Perkins avait la parole lorsque nous avons levé la séance.
Dans la transcription, vous verrez très clairement que M. Perkins avait la parole. Pourriez-vous vérifier, s'il vous plaît?
Merci, monsieur le président.
Pour ceux qui nous regardent peut-être sur ParlVU, si je comprends bien, il s'agit d'un sous-amendement à la motion originale de Mme Fry. Il faut déterminer si, à la fin de la motion de Mme Fry, nous devrions ajouter quelque chose disant que le Comité doit terminer ses études sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan qui sont déjà en cours, avant de passer à l'étude dont il est question dans cette motion.
Lorsque je suis intervenu la dernière fois, j'ai parlé un peu de mon histoire personnelle. Ce n'était qu'une petite partie. Je n'ai pas présenté mon curriculum vitæ complet, même si on m'a accusé de le faire. Je pourrai y revenir un peu plus tard, si vous voulez.
Je pense qu'il est important de prendre du recul et de comprendre que les sanctions dont il a été beaucoup question aujourd'hui avec les représentants de l'Ukraine et les sanctions que le gouvernement a mises en œuvre découlent toutes de la Loi sur les mesures économiques spéciales. Cette loi n'a pas toujours existé au Canada. En fait, elle a été créée après le coup d'État en Haïti. J'ai participé à l'élaboration de cette loi, en tant que conseiller principal en politiques — comme je l'ai dit à la dernière réunion — auprès de la ministre des Affaires étrangères de l'époque, Barbara McDougall.
Le contexte de 1991‑1992 est important pour comprendre l'objet de la loi et la façon dont les gouvernements peuvent et ne peuvent pas l'utiliser. Avant cela, le Canada avait imposé des sanctions à plusieurs reprises, mais il n'existait pas de loi permanente du Parlement pour l'habiliter à le faire. Par exemple, au début des années 1980, lorsque le gouvernement du premier ministre Trudeau a voulu imposer des sanctions contre l'Iran, en raison de la crise des otages, il a dû présenter une loi spéciale au Parlement et la faire adopter par la Chambre et le Sénat pour obtenir l'autorisation de le faire. C'était la même chose en 1985‑1986, lorsque le premier ministre Mulroney a décidé d'amener de nombreux autres pays à imposer des sanctions économiques au régime d'apartheid en Afrique du Sud. Cela a nécessité une loi spéciale.
Avant 1991, le Canada n'était même pas membre de l'Organisation des États américains. Celle‑ci s'est penchée sur la question d'Haïti, ce qui a donné lieu au projet de loi sur les sanctions, parce qu'il y avait beaucoup, disons, de despotes et de dictateurs. Nous n'avions pas exactement un hémisphère démocratique pendant de nombreuses années. En 1991, nous nous sommes retrouvés dans la situation particulière où, pour la première fois, 34 des 35 pays de l'hémisphère occidental étaient des démocraties et, pour la première fois, le Canada s'est joint à l'Organisation des États américains.
J'accompagnais alors ma ministre. Il s'agissait de l'une des premières rencontres internationales auxquelles elle a assisté en tant que ministre des Affaires étrangères. C'était en juin 1991, à Santiago, au Chili, au moment de la première participation du Canada à une réunion de l'OEA, soit l'Organisation des États américains. On a adopté ce qui a été appelé la Déclaration de Santiago, le 5 juin 1991. On peut y lire que nous avions décidé:
D'autoriser le Secrétaire général à demander la convocation immédiate d'une séance du Conseil permanent s'il se produit des faits qui provoquent une interruption brusque ou irrégulière du processus politique institutionnel démocratique ou de l'exercice légitime du pouvoir par le gouvernement démocratiquement élu de l'un ou l'autre des États membres de l'Organisation, afin de pouvoir, dans le cadre de la Charte, examiner la situation, prendre une décision et convoquer une réunion spéciale des ministres des Affaires étrangères, ou une séance extraordinaire de l'Assemblée générale, le tout dans un délai de dix jours.
C'était une déclaration révolutionnaire pour l'Organisation des États américains en 1991, compte tenu de l'histoire de l'hémisphère occidental. Nous étions en juin.
À l'été 1991, en août, pour être plus précis, il y a eu un coup d'État à Moscou, avec Mikhaïl Gorbatchev. Le monde en a pris acte. Le but était de mettre en œuvre la glasnost et d'amener la Russie à adopter un système plus ouvert et axé sur le marché. L'armée a pris le contrôle du pays pendant environ une semaine. Nous ne savions pas où était Mikhaïl Gorbatchev, et l'armée était aux commandes.
Monsieur le président, le gouvernement de l'époque et l'ancien premier ministre Mulroney ont manifesté leur opposition avec véhémence et ont exigé le retour de M. Gorbatchev.
À la fin de septembre...
Je sais que vous avez été très laxiste et libéral en ce qui concerne la pertinence. Cependant, nous sommes saisis d'un sous-amendement à l'amendement à la motion, qui vise deux objectifs très précis. Il supprime une référence à l'achèvement d'une étude et il fait avancer les choses. Je n'ai aucune idée de la façon dont un membre de ce comité, dans cette salle ou dans ce monde, pourrait trouver une pertinence entre ce que dit l'honorable député et le sous-amendement dont nous sommes saisis en ce moment.
Je sais que vous permettez beaucoup de latitude dans les interventions. Cependant, je pense qu'il y a un moment où vous pouvez déclarer que l'intervention du député n'est pas pertinente et demander à ce dernier de passer à autre chose et d'intervenir au sujet du sous-amendement ou, en fait, mettre fin au temps de parole du député. Certains présidents l'ont fait à l'occasion, y compris moi-même, pour signaler qu'il était temps de passer à autre chose. Cela peut se faire et je pense que c'est très important parce que je crois qu'il faut démontrer que les travaux du Parlement sont pertinents. Si une conversation aucunement pertinente nuit à la pertinence des travaux du Parlement, nous échouons à notre tâche.
Je sais que vous avez la latitude de le faire, mais j'espère que vous allez au moins rappeler au député d'essayer de se concentrer sur le sous-amendement, que M. Bergeron a présenté de bonne foi, pour essayer de sortir le Comité d'une situation qui perdure depuis le 16 mai.
Comme vous le savez, nous appuierons ce sous-amendement si jamais il est mis aux voix.
Monsieur le président, je veux simplement souligner que, comme vous l'avez déjà dit, un comité ne crée pas de précédent pour un autre comité. M. Oliphant a mentionné des mesures qu'il a peut-être prises en tant que président d'un autre comité. Cela ne constitue pas un précédent pour les actions du Comité.
Je remarque également que l'amendement supprime les mots « soient terminées les études du Comité » et les remplace par les mots « le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles ». La question de savoir si la réalisation d'études sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, par opposition aux décisions prises au sujet de ces études et, par conséquent, l'importance des questions soulevées dans ces études sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, est certainement pertinente. En fait, ces aspects sont non seulement pertinents, mais ils sont au cœur même de la question de savoir si ces études devraient être terminées d'abord ou si une décision devrait simplement être prise au sujet de ces études.
Enfin, je mentionnerai encore une fois que le précédent établi à ce comité par la Chambre — la pratique de longue date de tous les comités de la Chambre —, c'est que les députés peuvent parler de la question à l'étude tout en fournissant un contexte et des arguments à son sujet. Il est très inhabituel que des gens soient interrompus toutes les deux minutes pour dire que telle ou telle phrase n'est pas pertinente. Je tenais à mentionner ces précédents également.
J'aimerais parler de la question de la pertinence.
Je pense que nous discutons d'un sous-amendement à un amendement proposé par M. Genuis, qui est un amendement à une motion que j'ai présentée.
Je ne vois pas en quoi l'Afrique du Sud et ce qui s'est passé au sein du gouvernement de l'époque a quoi que ce soit à voir avec Taïwan, l'Ukraine, l'équité vaccinale, de même qu'avec le sous-amendement. En fait, selon la règle des comités, la pertinence et la répétition sont deux questions qui peuvent amener le président à demander à un intervenant de se retirer et à passer au prochain intervenant sur la liste.
J'ai deux ou trois choses à dire.
Tout d'abord, je pense que la mise en contexte de M. Perkins est très pertinente par rapport aux sujets dont nous discutons, et je sais que M. Oliphant est au courant de cela. Ce qui me préoccupe, ce n'est pas seulement cette question, mais aussi le fait qu'il semble que M. Oliphant essaie de suggérer au président de changer sa façon de faire ou de mener les travaux, et je ne pense pas que cela devrait être le rôle des membres du Comité. Je pense que le président connaît son travail. Il connaît ses options et il fait du bon travail.
Je crois que si j'étais à la place de M. Oliphant, j'éviterais de suggérer au président ce qu'il doit faire et comment il doit diriger ce comité.
Je reviens au même rappel au Règlement, monsieur le président.
Je remarque que, dans son intervention, M. Oliphant a dit que vous étiez laxiste dans votre application de la notion de pertinence, et je voudrais simplement souligner que je pense que vous êtes le maître de ce comité, et que c'est à vous qu'il revient de décider ce qui est pertinent ou ce qui ne l'est pas et d'appliquer vos propres normes à cet égard, et ce n'est pas à M. Oliphant de dire que vous êtes laxiste, trop strict, ou juste correct.
Je suis désolé de le dire, mais il est clair que vous avez été très malmené dans votre rôle de président et que certains ont essayé de vous dire quoi faire.
Il faut aussi souligner que nous sommes tous membres à part entière de ce comité. Si l'un d'entre nous, que ce soit du côté de l'opposition ou du côté du gouvernement, demande que nous restions concentrés dans nos interventions, ce qui est tout à fait logique, afin que nous puissions aller de l'avant et ne pas continuer pendant des semaines et des semaines et des semaines sur le même sujet de débat et de conversation, sans aller nulle part... Leur but est simplement de nous aiguiller et de nous aider à nous rendre là où nous devons aller.
Encore une fois, je demande simplement à tous les députés de se concentrer sur la question et de nous aider à aller de l'avant, afin que nous puissions prendre des décisions, parce qu'en ce moment, ce n'est pas ce qui se passe — loin de là. On fait de longs discours avec de longues interventions, des leçons d'histoire, des biographies personnelles, etc. Cela m'intéresse beaucoup. Je ne vais pas dire que je ne suis pas intéressé à en apprendre davantage sur les gens et mes collègues, mais je demande simplement que nous restions concentrés, afin que nous puissions prendre des décisions et nous attaquer véritablement à la tâche.
Monsieur le président, en ce qui concerne mon premier rappel au Règlement, je n'oserais jamais dire au président quoi faire; cependant, par définition, un rappel au Règlement est exactement le contraire de ce que soutient M. Morantz. Un rappel au Règlement sert exactement à suggérer au président de suivre le Règlement du Comité. M. Genuis l'a fait à maintes reprises en laissant entendre que le président devrait faire quelque chose.
Je tiens à ce que ce soit absolument clair. Cela ne veut pas dire que je ne contesterai pas la présidence à un moment donné, parce que chaque membre du Comité peut toujours contester une décision du président pour déterminer s'il y a un appui majoritaire.
À ce stade‑ci, je rappelle simplement aux membres du Comité qu'il faut faire preuve de pertinence. C'est dans le Règlement, et j'espère que le président le reconnaîtra et demandera au député de passer à autre chose ou déclarera son intervention irrecevable à un moment donné. Cela peut se faire dans n'importe quel comité.
Merci, monsieur Oliphant.
J'aimerais rappeler à tous les députés que la pertinence est évidemment importante. Je pense que nous sommes tous d'accord là‑dessus, mais cela dit, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un concept élastique. Le contexte est important, mais, comme on l'a fait remarquer, M. Bergeron a présenté son sous-amendement de bonne foi. Je demanderais donc aux membres de faire de leur mieux pour garder à l'esprit le sous-amendement dont nous sommes saisis et de s'en tenir à ce sous-amendement.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci, chers collègues. Au début, je pensais avoir démontré la pertinence de ce que j'allais dire. Cela a à voir avec les sanctions qui ont été imposées à la Russie et à certains Russes à la suite de leur invasion illégale de l'Ukraine et de leur guerre contre ce pays, ainsi qu'avec la façon dont le gouvernement s'y prend pour y arriver, à savoir en ayant recours à la Loi sur les mesures économiques spéciales.
Le contexte de cette loi est important. Je ne sais pas s'il y a des députés ici qui savent combien de fois elle a été utilisée. Il y a actuellement 21 cas de sanctions en cours au Canada, et 7 cas de sanctions antérieures qui ont maintenant pris fin. L'une d'elles est la raison pour laquelle le pouvoir de sanction existe, à savoir que le Parlement ne soit pas l'arbitre individuel chaque fois que le gouvernement du Canada propose une sanction. Donc, le débat et la discussion... C'est au gouverneur en conseil qu'il revient de décider de cela.
Une partie de l'étude dont il est question dans la motion porte sur la question de savoir si nous devrions aller de l'avant avec les choses importantes concernant l'Ukraine. Nous venons d'entendre des témoins du gouvernement ukrainien. Pendant la séance à huis clos, ils ont passé pas mal de temps... et même les députés ministériels ont posé des questions à ces témoins au sujet des sanctions.
Donc, pour ce qui est de la pertinence de ce que je dis, elle est liée aux choses dont les députés ont clairement...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je demanderais au président de ne pas oublier qu'une séance à huis clos est un privilège parlementaire.
M. Rick Perkins: Toutes mes excuses.
L'hon. Robert Oliphant: On ne devrait jamais parler de cette réunion en public. C'est une violation des règles du Parlement. C'est une violation très, très grave des règles du Parlement que de dire « même si » c'était à huis clos.
Je demanderais au député de retirer ses paroles et de s'assurer qu'elles ne figurent pas au compte rendu de la réunion.
L'objectif de la loi et la façon dont elle a été adoptée, c'est qu'après la situation en Haïti, l'OEA a décidé qu'elle voulait imposer des sanctions. Lorsque la ministre des Affaires étrangères est revenue au Canada, nous avons découvert qu'il faudrait adopter une mesure législative spéciale concernant ce que l'OEA avait fait.
Notre approche était de dire que si nous devions retourner devant le Parlement, il serait approprié de donner au gouverneur en conseil le pouvoir d'agir rapidement. Dans de telles situations, l'imposition de sanctions doit se faire vite et, comme nous le savons, même dans le meilleur des cas, il peut falloir des jours au Parlement pour réagir. À l'époque, les transactions monétaires étaient rapides. Aujourd'hui, elles sont instantanées.
Il était essentiel que le gouverneur en conseil puisse agir sans avoir à demander l'approbation du Parlement, mais il fallait délimiter cela. Une organisation multilatérale devait avoir demandé à la communauté internationale d'imposer ces sanctions. Cela avait été fait par l'entremise de l'OEA. Cette dernière a imposé ses sanctions, mais elle a constaté qu'elles avaient des limites après environ six mois, parce qu'elles ne concernaient que l'hémisphère occidental. Nous savons tous que lorsque des sanctions sont imposées de façon sporadique par certains pays, d'autres pays et d'autres entreprises profiteront des brèches qui existent pour tirer parti des nouvelles relations d'affaires possibles.
Cela s'est certainement produit chaque fois que nous avons rencontré des membres européens à l'époque, après que l'OEA eut adopté ces mesures et que nous ayons emboîté le pas en 1991. À ce moment‑là, ils avaient dit que sans l'approbation de l'ONU, ils ne pouvaient rien faire, parce qu'ils n'étaient pas membres de l'OEA, et qu'ils continueraient donc de faire des affaires avec Haïti. Nous avons ensuite entamé un processus pour amener le Conseil de sécurité des Nations unies à adopter une résolution imposant des sanctions à Haïti, ce qu'il a fait en 1992 et en 1993.
Ce genre de processus est lent, et nous sommes en partie confrontés à ce genre de situation maintenant. Ce ne sont pas tous les pays du monde qui ont mis en œuvre des sanctions comme nous l'avons fait ou comme d'autres pays l'ont fait à l'endroit de l'Union soviétique. En fait, nous savons quels sont ceux qui font du commerce avec eux.
Chez moi, les fruits de mer sont une industrie importante. Le crabe des neiges est une industrie importante à Terre-Neuve. Il y a quelques mois, le crabe des neiges était à 8 $ la livre. Il est maintenant à 3 $ la livre. La raison pour laquelle il est descendu à 3 $ la livre, c'est que les Japonais, qui en achetaient la moitié...
Il est honteux que les conservateurs continuent de faire de l'obstruction, alors que les parlementaires ukrainiens nous ont fait valoir la nécessité que nous poursuivions notre travail.
Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.
Mme Rachel Bendayan: Nous avons de nombreux témoins qui attendent. Je crois que M. Chen, le représentant de Taïwan, est très contrarié par le fait que les conservateurs continuent de faire de l'obstruction et d'empêcher des personnes de témoigner concernant l'étude sur Taïwan. Je sais que l'ambassadeur en Ukraine est déçu lui aussi.
Monsieur le président, nous devons nous en tenir au sujet lorsque nous débattons du sous-amendement. Il n'est pas pertinent d'entendre parler des sanctions imposées à Haïti il y a de nombreuses années, de l'intervention des Nations unies là‑bas ou de l'augmentation du prix du crabe des neiges.
Je suis désolée...
Monsieur le président, je vous demanderais de bien vouloir vous prononcer sur la pertinence de cette question, en faisant éventuellement face à une objection à votre décision si vous continuez à juger que ces questions sont pertinentes.
Au moment où mon collègue a été interrompu, il parlait justement de la question des sanctions actuelles en ce qui concerne le crabe, un sujet que je ne connais pas beaucoup. Les détails du projet...
Je réponds directement à ce que Mme Bendayan a dit.
Si vous me le permettez, j'aimerais également dire, au sujet du Règlement, que ma collègue a attribué des opinions à un certain nombre de diplomates au sujet des désaccords entre les partis au Canada. Je pense, premièrement, que ces gens sont parfaitement capables de parler en leur propre nom et, deuxièmement, qu'il est tout à fait inapproprié de les placer dans la situation délicate de prétendre qu'ils ont ou n'ont pas une certaine position.
Oui.
Je pense que les commentaires de M. Perkins étaient pertinents dans le contexte et que ceux de Mme Bendayan sont irrecevables pour ce qui est de prétendre que certains diplomates ont certaines opinions sur la dynamique entre les partis au Canada.
Chers collègues, je vous rappelle encore une fois que, par respect pour les autres membres du Comité, nous devrions tous faire de notre mieux pour ne pas nous écarter du sujet à l'étude.
Monsieur Perkins, nous vous serions reconnaissants de veiller à maintenir la pertinence de vos commentaires.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je représente la formation politique qui a proposé ce sous-amendement.
On se demande depuis tantôt ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Ce qui est pertinent, monsieur le président, c'est que les membres du Comité doivent se mettre au travail.
Chacun sait déjà comment il va voter. Ce que nous sommes en train de vivre ici aujourd'hui est franchement honteux. Je viens d'arriver et je trouve cela dommage. Nous sommes tous payés pour faire un travail. Nous ne faisons pas ce travail actuellement, mais nous sommes quand même payés.
C'est honteux.
[Traduction]
Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.
Encore une fois, je pense qu'il est assez clair et évident que tous les membres du Comité ont à cœur la pertinence de leurs observations.
Cela dit, je tiens également à vous rappeler à tous que la séance se terminera à midi. La greffière m'informe que nous n'aurons plus de ressources après cela, puisque notre réunion a commencé à 10 heures.
Monsieur Perkins, je vous demande encore une fois de faire de votre mieux pour rester pertinent dans vos commentaires.
Merci.
Pour terminer sur la question du crabe des neiges, le Japon achète du crabe des neiges de la Russie, un partenaire du G7, ce qui lui amène des rentrées d'argent — de là la pertinence de mon intervention — et a abandonné ses contrats avec Terre-Neuve. Cette situation a un lien direct avec les sanctions qui comportent des brèches.
Cela dit, compte tenu de la discussion qui a eu lieu autour de la table, je crois qu'une motion d'ajournement du débat est recevable.
D'accord.
Nous allons voter là‑dessus.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
Le président: Merci.
Mme McPherson.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je tiens à préciser que la discussion d'aujourd'hui porte sur une étude sur les droits reproductifs des femmes et, encore une fois, nous avons cinq hommes conservateurs...
... dans cette salle qui nous expliquent pourquoi nous ne pouvons pas nous pencher sur cette question.
Je voulais simplement que cela figure au compte rendu.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame McPherson.
Il est maintenant midi. Je suis sûr que certains seront heureux, et d'autres pas, que nous devions suspendre la séance.
Merci.
[La séance est suspendue à 12 h 1, le lundi 13 juin.]
[La réunion reprend à 15 h 38, le jeudi 16 juin.]
La séance est ouverte.
Chers collègues, bienvenue à nouveau à la 21e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, nous poursuivrons la discussion qui a commencé le lundi 16 mai 2022.
Comme toujours, vous pouvez accéder aux services d'interprétation en cliquant sur l'icône du globe au bas de votre écran.
Je rappelle aux députés qui participent à la réunion en personne de garder à l'esprit les lignes directrices du Bureau de régie interne sur le port du masque, ainsi que les protocoles en matière de mesures sanitaires.
Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Lorsque vous ne parlez pas, assurez-vous de mettre votre micro en sourdine.
Tous les commentaires des députés doivent être adressés à la présidence.
Vous vous souviendrez que nous reprenons le débat sur le sous-amendement de M. Bergeron. D'entrée de jeu, je pense qu'il faut rappeler que lors de notre dernier débat, M. Perkins a cédé la parole en présentant une motion d'ajournement du débat.
Vous avez présenté une motion d'ajournement du débat. Cette motion a été rejetée, alors, comme le prévoient clairement les règles de procédure, vous avez cédé la parole.
Absolument. Vous aimeriez être remis sur la liste.
Je rappelle à tous les collègues que la liste actuelle des intervenants comprend M. Oliphant, Mme Gray, M. Morantz, qui n'est pas ici aujourd'hui, M. Aboultaif, Mme Fry et M. Perkins.
Monsieur Oliphant, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je serai très bref, et j'espère que tous les députés feront de même, parce que nous avons un travail important à faire au sein de ce comité.
Je rappelle au Comité que nous sommes sur le point de terminer une déclaration provisoire sur l'Ukraine, ce que j'aimerais que nous fassions. Nous menons également une étude très importante sur la réaction du Canada en ce qui concerne l'équité vaccinale, ainsi que des conseils à l'intention du gouvernement sur ce qui s'est passé récemment et sur les pandémies futures. Ce sont deux éléments très importants de nos travaux, et nous avons eu une réunion sur Taïwan, à laquelle je pense que nous devons donner suite.
Je serai bref et je dirai simplement que j'appuie le sous-amendement de M. Bergeron du Bloc québécois. Je pense que cela précise un peu l'amendement. Cela ne veut pas dire que nous appuierons l'amendement; cependant, nous appuierons le sous-amendement.
Il s'agit de préciser que nous reconnaissons que l'étude proposée par Mme Fry, suite à sa demande de décembre de mener une étude de ce genre sur les droits reproductifs des femmes à l'échelle mondiale, est une étude que nous jugeons importante; cependant, nous ne cherchons pas à court-circuiter la file d'attente de nos travaux actuels. Cela s'intégrera au processus régulier de planification. Nous aimerions terminer notre travail rapidement, de préférence avant la fin de la session.
Encore une fois, je rappelle aux députés que nous ne disons pas que cette étude doit avoir la priorité. Il s'agit simplement de l'inclure dans notre plan de travail pour nous assurer de couvrir une question très importante qui, à mon avis, a été exacerbée par la guerre en Ukraine. Nous avons entendu des témoignages, tant à ce comité qu'à un autre, au sujet du viol des femmes et des crimes odieux contre l'humanité, des crimes de guerre, commis contre les femmes en Ukraine, dans le cadre de l'invasion illégale actuelle de l'Ukraine par la Russie. Il se peut malheureusement que certaines de ces femmes tombent enceintes et se retrouvent à l'extérieur de l'Ukraine dans un pays où l'avortement est illégal. Elles pourraient devoir subir des avortements dangereux. Nous pouvons donc dire que cette question est opportune et importante, compte tenu de la guerre en Ukraine.
Je terminerai en disant simplement que nous aimerions mettre la dernière main à notre déclaration sur l'Ukraine, conclure sur la question de l'équité vaccinale et poursuivre l'étude sur Taïwan ou peut-être la renvoyer au nouveau sous-comité que les conservateurs ont proposé, maintenant que la Chambre a accepté de créer un comité spécial sur la relation entre le Canada et la Chine.
Monsieur le président, j'espère que les commentaires qui suivront seront brefs et que nous pourrons nous occuper de ces tâches.
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est la première occasion que j'ai de vous féliciter pour votre nomination à la présidence de ce comité.
Je suis ici aujourd'hui pour intervenir au sujet de ce que je vais vous lire:
Que les mots « et que cette étude n'ait pas lieu avant que le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, ainsi que les études de projets de loi dont la Chambre des communes a saisi le Comité; de plus, qu'elle n'ait pas lieu avant que le sous-comité du programme et de la procédure ait présenté un rapport précisant la manière dont les études doivent être menées » soient insérés entre les mots « dans le monde » et « et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre ».
Je veux parler de l'importance de poursuivre la discussion sur l'Ukraine et de l'importance de cette conversation pour souligner certains des exemples du pourquoi de cette importance.
J'aimerais aussi vous faire part de quelques-uns des commentaires que j'ai formulés à la Chambre des communes, le 1er juin 2022. Il s'agit d'une question que j'ai posée au premier ministre, que je vais vous lire maintenant:
Monsieur le Président, en voulant faire augmenter tous les prix, le premier ministre pénalise les Canadiens lorsqu'ils font l'épicerie. Lorsque j'ai fait un sondage dans ma circonscription au sujet de l'effet de l'inflation sur le prix de l'épicerie, une personne de ma circonscription a répondu ceci: « Quand cela s'arrêtera-t‑il? Jusqu'à quel point croyez-vous que les gens à revenu fixe peuvent payer plus cher? » Une autre personne a dit que, avec un coût de l'épicerie aussi élevé, elle ne peut plus se payer des médicaments.
Quand le premier ministre va‑t‑il se rendre compte que de nombreuses personnes n'ont plus les moyens de se procurer des produits de première nécessité à cause des pressions inflationnistes qu'il a causées au pays?
C'était ma question.
Voici ce que le premier ministre a répondu ce jour‑là, soit le 1er juin:
Monsieur le Président, nous savons que l'inflation mondiale, causée d'abord par la pandémie, puis par la guerre illégale menée par Vladimir Poutine en Ukraine, exerce des pressions sur les familles, notamment à cause du prix élevé de l'essence. Les Canadiens méritent de l'aide, et c'est ce que nous leur offrons, mais les conservateurs se sont opposés à des politiques qui laissent plus d'argent dans les poches des Canadiens. Ils ont voté contre la réduction du fardeau fiscal de la classe moyenne, contre la proposition de réduire de moitié les frais de garde à partir de cette année, et contre des mesures d'aide supplémentaires destinées aux familles, aux aînés et aux étudiants. Ils s'opposent également à notre régime de tarification de la pollution, ce qui veut dire qu'ils sont contre le fait de donner plus d'argent à huit familles canadiennes sur dix. Nous allons...
Il a ensuite été interrompu, mais ce sont les mots du premier ministre. Vous pouvez voir comment il a répondu à ma question, qui ne portait pas sur l'Ukraine, mais plutôt sur l'augmentation des prix des produits alimentaires, en mentionnant qu'à son avis, l'Ukraine influait sur cette situation.
Ce n'est qu'un exemple de l'incidence que l'Ukraine peut avoir sur ce qui se passe, ou sur la perception de ce qui se passe au Canada, et c'est pourquoi il est important que nous ayons ces conversations.
Le 31 mai dernier, la députée de Portage—Lisgar a fait l'intervention suivante:
Monsieur le Président, je suis contente que vous soyez de retour à la Chambre. J'espère que c'est au gouvernement, et pas à vous, que nous ferons la vie dure aujourd'hui. Le premier ministre pénalise délibérément les Canadiens à la pompe à essence.
Monsieur le président, nous écoutons depuis un certain temps des choses qui ne sont pas pertinentes. Je demande une décision sur la pertinence de cette intervention.
Premièrement, je pense que la députée se trompe, en ce sens que nous sommes en train de discuter d'un sous-amendement à la motion sur les droits reproductifs. Elle cite des choses qui n'ont rien à voir, non seulement avec la motion, mais aussi avec l'amendement, et certainement avec le sous-amendement.
Merci, madame Bendayan.
C'est un enjeu qui a suscité une certaine consternation et des préoccupations tout au long de nos audiences. Je pense qu'il est impératif que nous nous efforcions tous de présenter des faits pertinents à la question dont nous sommes saisis.
Pour votre gouverne, madame Gray, je vais lire le sous-amendement que M. Bergeron a présenté le 6 juin: Que l'amendement soit modifié par substitution, aux mots « soient terminées les études du Comité sur » et « l'étude doit être menée », des mots « le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles » et « les études doivent être menées, respectivement ».
Je suis sûr que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un sous-amendement très précis. Je vous demanderais de limiter vos observations à la question à l'objet de ce sous-amendement.
Merci.
Merci, monsieur le président. J'étais en train de mettre la table, si je peux m'exprimer ainsi, sur ce qui nous a menés à ce point.
À ce sujet, parce que nous examinons l'importance de cette question, j'aimerais soulever une autre question concernant l'Ukraine, qui est vraiment pertinente dans le cadre de notre discussion. Il s'agit du prix de l'essence.
Lorsque nous examinons le prix de l'essence à l'échelle du pays...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. On oublie encore la pertinence. Vous avez pourtant demandé à la députée de limiter ses observations au sous-amendement.
Merci, madame Bendayan.
Encore une fois, comme vous pouvez l'accepter et comme nous pouvons tous en convenir, la pertinence est élastique, mais le sous-amendement qui nous est proposé est concis. Nous pouvons tous convenir que le cadre du débat est très limité dans ce cas‑ci.
Compte tenu des nombreux rappels au Règlement que nous avons eus, le député dont les observations ne sont pas pertinentes et qui répète toujours la même chose devra céder la parole à la prochaine personne sur la liste.
Monsieur le président, en ce qui concerne les règles dont nous discutons, il importe peut-être de noter que la longueur de l'amendement ne fixe pas du tout la portée du sujet. On pourrait ajouter un mot, par exemple, un autre pays à la liste. Il s'agirait d'un amendement d'un seul mot qui inviterait à la discussion sur la situation particulière du pays en question.
L'autre chose, c'est que je trouve très inhabituel qu'un député interrompe une autre députée après une quinzaine de secondes pour lui reprocher un manque de pertinence. L'argumentation fait partie de nos débats ici au Comité et à la Chambre. Lorsqu'un député parle depuis 10 minutes et qu'il n'y a toujours pas de lien évident, alors, très bien, d'accord. Si une députée parle 15 secondes et offre une citation...
Je parle de l'ordre séquentiel, monsieur le président.
J'espère que les députés tiendront compte de ces précédents dans leurs interruptions répétées à n'en plus finir sur le manque de pertinence.
C'est tout ce que je voulais dire.
Merci, monsieur le président. J'apprécie le rôle que vous jouez aujourd'hui. Vous fixez le cadre de cette motion et du sous-amendement de M. Bergeron.
De l'autre côté, j'ai entendu ce que M. Oliphant a dit dès le départ. Selon moi, dans ce qu'il a dit et ce que nous avons entendu du côté des différents députés du camp ministériel, le discours n'est vraiment pas clair quant aux paramètres qui doivent encadrer ces discussions. D'où l'incertitude totale ici.
J'aimerais bien que vous preniez l'initiative, en tant que président, d'essayer de clarifier les choses afin que nous n'ayons pas à subir des interruptions à tout bout de champ après 15 secondes. Au bout du compte, nous parlons d'un sujet très vaste, un sujet très important, qui domine tout. Il domine toutes nos vies ces jours‑ci. C'est la guerre en Ukraine. Tout cela arrive pendant que nous sommes au beau milieu de cette conversation.
Monsieur le président, en fin de compte, je trouverais utile que vous fixiez clairement ces paramètres pour que nous puissions tous travailler ensemble. Au bout du compte, nous devrons être très constructifs dans ce que nous faisons ici, comme je pense que nous en avons la responsabilité. C'est vous que je regarde, monsieur le président, en formulant ce souhait.
Merci.
Là encore, je pense qu'il est important, compte tenu de ce que vous venez de dire, que nous essayions tout d'abord de ne pas substituer notre jugement à celui de la personne qui parle. Par contre, la personne qui parle devrait s'efforcer de faire en sorte que les points qu'elle soulève soient pertinents et non redondants.
Madame Gray, veuillez ne pas oublier ces principes.
Merci, monsieur le président, et merci de vos observations.
Je précise quand même que je ne m'étais pas répétée à ce stade‑là, mais que je me dirigeais peut-être vers d'autres sujets de conversation. Il faut le savoir.
Encore une fois, dans le cas de l'Ukraine, j'allais parler du prix de l'essence, et c'était pertinent. Je ne parlais pas seulement en général. Donc, encore une fois, pour rattacher les commentaires du premier ministre sur le lien qu'il y voit avec l'Ukraine, je voulais seulement signaler quelques points concernant l'importance de tout cela et sur le lien que cela pourrait certainement avoir avec notre débat d'aujourd'hui.
Certains des chiffres que j'ai ici datent du 2 juin. La source est le prix de l'essence d'aujourd'hui, selon l'Association canadienne des automobilistes, la CAA...
D'accord.
Ce jour‑là, il y a quelques semaines — et nous savons que le prix est encore plus élevé dans de nombreux coins du pays — à Toronto, le prix était de 2,018 $ le litre. À Montréal, il était de 2,111 $...
Vous avez donné instruction à la députée de passer à quelque chose de pertinent, et voilà la deuxième fois qu'elle poursuit la lecture de son discours d'obstruction systématique. Vous avez rendu une décision, et il est clair qu'elle ne la respecte pas.
Également, l'Ukraine n'est pas mentionnée dans le sous-amendement et je vous prierais de dire à la députée de peut-être changer de page pour arriver à quelque chose de pertinent au sujet de la motion sur les droits reproductifs ou, plus précisément, du sous-amendement.
Merci, madame Bendayan.
Permettez-moi de dire, madame Gray, que vous n'arrêtez pas de dire que vous mettez la table, mais que vous n'avez pas modifié vos arguments, et revenez sans cesse sur les mêmes questions. On aurait beau affirmer qu'elles sont pertinentes, il reste que vous les répétez. Je vous demande vraiment de vous en tenir au sous-amendement, sans quoi je devrai vous demander de céder la parole.
Merci, monsieur le président. Je vous sais gré de vos observations.
Je parle une vingtaine de secondes avant d'être interrompue. Il est difficile d'avancer sans pouvoir rien approfondir. Depuis que je suis ici, j'ai eu trois ou quatre interventions, sans pouvoir parler de ce que je voulais. J'ai trouvé cela très difficile. De toute évidence, c'est la stratégie ici aujourd'hui, et c'est de bonne guerre. Dans cette discussion, il faut pouvoir entrer dans les détails pour expliquer son raisonnement et donner le ton, ce qui est difficile à faire lorsqu'on est interrompu après 20 ou 30 secondes. Il devient alors beaucoup plus difficile de poursuivre la conversation.
En ce qui concerne l'Ukraine et la façon dont cela s'inscrit dans l'amendement et le sous-amendement, si nous ne pouvons pas parler du prix de l'essence et de la façon dont tout cela s'intègre, je vais passer à un autre sujet. Je donnais le ton.
J'aimerais parler du prix du blé en Ukraine, car c'est l'un des sujets importants de l'heure. Nous parlons de sécurité alimentaire et, dans le cadre de l'étude et de tous les amendements, de l'importance de ce sujet.
Encore une fois, je vais citer un exemple pour donner le ton. Je citerai une conversation qui a eu lieu le 3 mars à la Chambre. Mon collègue de Foothills a posé la question suivante à la Chambre des communes:
Monsieur le Président, l'Europe, l'Asie et l'Afrique ont toutes besoin du maïs et du blé de l'Ukraine, le grenier de l'Europe. L'invasion russe est en train de causer une crise alimentaire mondiale. Les Nations unies ont déjà parlé d'un risque de famine catastrophique qui toucherait des centaines de millions de personnes.
Le Canada peut offrir son aide. Or, au pays, la chaîne d'approvisionnement est complètement déréglée, il y a des taxes sur le carbone punitives, une grève du secteur ferroviaire nous pend au bout du nez et les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard sont contraints de détruire des millions de livres de pommes de terre. En pleine crise alimentaire mondiale, alors que les agriculteurs canadiens veulent aider, pourquoi le gouvernement libéral ne s'occupe-t‑il pas du secteur agricole canadien?
Et voici la réponse du député de Vancouver-Sud:
Monsieur le Président, je conviens que, en cette période de crise, l'Ukraine approvisionne en blé les pays en développement. La crise actuelle sera extrêmement grave. Je suis allé discuter avec les dirigeants du Programme alimentaire mondial et d'autres organisations aux Nations unies, et le Canada sera appelé à jouer un rôle très important. Nous allons travailler avec nos homologues à trouver des façons d'aider...
Encore une fois, j'essaie de trouver la moindre pertinence dans ces propos. Qu'est‑ce que le prix du blé en Ukraine a à voir avec un sous-amendement proposé par un de nos collègues au sujet des services de reproduction? Encore une fois, je n'ai pas besoin de savoir ce que quelqu'un a pu dire à la Chambre au sujet du prix du blé ukrainien.
Nous interrompons sans cesse la députée lorsque la motion concerne l'Ukraine et la reprise des études sur l'Ukraine. Ce qui se passe dans la guerre entre la Russie et l'Ukraine est tout à fait pertinent dans le contexte du sous-amendement et de l'amendement.
Monsieur le président, je crois que M. Sarai avait la parole sur un rappel au Règlement, et que vous n'avez pas donné la parole à d'autres personnes. Je tiens à le dire.
Il faut bien le faire parfois lorsqu'on a affaire à des gens qui n'ont aucun respect pour la procédure parlementaire.
Vraiment? Vous nous interrompez toutes les 15 secondes pour dire que la procédure parlementaire n'est pas respectée.
La procédure parlementaire n'est absolument pas respectée, pas plus que les règles de la Chambre des communes ne sont comprises.
Calmons-nous, chers collègues.
Monsieur Oliphant, vous avez raison. Cependant, M. Sarai avait terminé ses observations.
Monsieur Perkins, je ne vous ai pas nommé. Vous vous êtes imposé dans le débat.
Encore une fois, je demande à tous les membres du Comité de ne pas parler avant que je vous nomme.
Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Aboultaif?
Oui. Merci, monsieur le président.
Je prierais M. Oliphant de profiter de la première occasion pour retirer ce qu'il a dit au sujet du non-respect de la procédure. Pour un secrétaire parlementaire — et j'ai voyagé avec M. Oliphant, que je respecte beaucoup — ce serait une excellente occasion de le faire, s'il vous plaît. Ce n'est pas ainsi que j'aimerais voir se dérouler cette conversation à cette table. Je pense que nous avons fait un travail constructif comme groupe...
Mme Rachel Bendayan: [Inaudible]
M. Ziad Aboultaif: S'il vous plaît, madame Bendayan, nous essayons de maintenir un minimum de respect au sein du groupe.
Merci.
Pour faire suite au rappel au Règlement de M. Aboultaif, j'aimerais seulement signaler que nous sommes là — en comité — depuis le 16 mai à écouter l'obstruction systématique des conservateurs. C'est très fort d'entendre les conservateurs dire que nous devons adopter un comportement plus parlementaire alors que le Comité a un travail désespéré à faire et qu'ils font littéralement de l'obstruction depuis des semaines, c'est-à-dire depuis le 16 mai. C'est absurde.
J'aimerais bien que M. Aboultaif retire ses commentaires réclamant plus de professionnalisme de la part du reste du Comité. Il pourrait peut-être encourager ses collègues à faire preuve de plus de professionnalisme.
Merci.
J'ai été très respectueux, comme toujours. Je n'ai pas parlé à Mme McPherson de ce qui se passe, surtout dernièrement. Donc, je ne pense pas que les reproches qu'elle m'adresse à ce stade‑ci soient pertinents ou justifiés. S'il y a quelqu'un qui doit réagir à mon propos, ce serait M. Oliphant.
Merci.
Monsieur le président, je ne savais pas trop si le point soulevé par Mme McPherson s'inscrivait dans le débat ou était un rappel au Règlement, mais puisque vous l'avez laissée poursuivre avec la question qu'elle a soulevée, je pense qu'il importe de signaler qu'il y a eu beaucoup de motions d'ajournement du débat, de motions visant à passer à autre chose et de demandes de laisser le sous-comité démêler tout cela.
Nous sommes dans une situation où les députés ministériels et elle-même ont toujours voté contre l'ajournement du débat, contre l'ajournement de la réunion...
... et contre un changement de sujet, si bien que je ne sais pas trop comment interpréter ses commentaires.
Ma foi, j'ai dit que je ne savais pas trop si son commentaire était un rappel au Règlement, mais dans la mesure où c'en était un, le mien porte exactement sur le même sujet que le sien. Soit que ni l'un ni l'autre n'est un rappel au Règlement, soit que les deux le sont. S'ils le sont, je vous remercie de me donner l'occasion de répondre et de rappeler officiellement que nous avons demandé l'ajournement du débat, mais toujours en vain.
Merci, monsieur Genuis.
Madame Gray, comme vous pouvez le constater, tout le monde vous demande de bien vouloir garder vos propos pertinents.
Monsieur Genuis, je vous serais reconnaissant de ne pas m'interrompre.
Madame Gray, comme vous pouvez voir, il est clair comme de l'eau de roche que le sous-amendement porte sur la séquence des événements, les instructions à donner au comité et la façon de mener les études. Je demanderais — et comme vous le savez, il y a des précédents en cette matière, de nombreux précédents — à l'intervenant qui ne cesserait de se répéter et dont le discours n'aurait absolument aucun rapport avec la question à l'étude de céder la parole.
Je vous demande, pour m'assurer que tous les membres respectent cette façon de faire et suivent le débat, de veiller à limiter vos observations au sous-amendement proposé par M. Bergeron.
Merci.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous clarifier votre décision? Puis‑je prendre la parole?
Merci beaucoup. Je ne voudrais pas qu'on me reproche d'intervenir sans avoir obtenu la parole.
Pourriez-vous préciser si des commentaires sur la situation en Ukraine seraient jugés pertinents, à votre avis? Il me semble que le sous-amendement change les exigences applicables à l'étude en Ukraine. Alors que l'amendement précédent prévoyait que soit terminée l'étude sur l'Ukraine, le sous-amendement ferait disparaître l'obligation de la terminer. Il me semble que dans le cas des commentaires sur la situation en Ukraine, même si le sous-amendement n'ajoute ni ne supprime le mot « Ukraine », il change les mots précédant immédiatement le mot « Ukraine », ce qui change la nécessité de terminer une étude ou de prendre une simple décision sur la nécessité de l'étude.
Partant de là, il me semble assez évident que la discussion sur la situation en Ukraine est pertinente, et que Mme Gray parle de la situation en Ukraine. Peut-être pourriez-vous clarifier votre décision? Les commentaires sur la situation en Ukraine sont-ils pertinents dans la discussion sur le sous-amendement? De toute évidence, oui, selon moi.
J'ai entendu ce que vous avez dit, monsieur Genuis. Après avoir lu attentivement ce sous-amendement, je pense qu'il est assez clair qu'il porte sur l'ordre dans lequel ces études doivent se dérouler. Il ne s'agit pas d'entrer dans le vif du sujet de l'amendement dont nous sommes saisis.
C'est une question de procédure, et je pense que la question qui se pose à nous tous ici, et à tous les députés qui prennent la parole, est de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise idée de ne pas entrer dans la substance du débat sur les ramifications économiques de la guerre pour l'Ukraine.
Monsieur le président, j'ai une question complémentaire sur le rappel au Règlement.
Je ne comprends pas très bien comment nous pourrions décider de la séquence sans tenir compte de la substance des choses à mettre en séquence. Cette importance relative n'est-elle pas précisément le fondement de vos décisions sur la séquence?
Si vous lisez le sous-amendement, monsieur Genuis, vous verrez que le sous-comité en assumerait la responsabilité, n'est‑ce pas?
Le sous-amendement porte que le Comité — pas le sous-comité, mais le Comité — prend les décisions sur les études sur l'Ukraine dont il est saisi; il remplace donc l'obligation de terminer l'étude sur l'Ukraine par l'obligation de prendre une décision à ce sujet.
Il me semble que la nature de la situation en Ukraine nous permettrait probablement de savoir si les membres estiment qu'il est essentiel de prendre une décision à ce sujet.
J'accepte d'emblée ce que vous dites...
Pourriez-vous dire au Comité qu'un point de clarification, cela n'existe pas? On comprend très bien ce qu'est un rappel au Règlement; or, clarifier, c'est débattre. Je pense que mon rappel au Règlement porte sur ce qu'est un rappel au Règlement. Par contre, un point de clarification, cela n'existe pas. Cela n'existe pas, mais pas du tout, dans notre Règlement.
L'objet du débat, si on en veut un, est de clarifier les choses, et non pas de faire un rappel au Règlement.
Très bien. En ce qui concerne la question du rappel dont le Comité est saisi, je n'ai pas dit « point de clarification ». Je demandais de clarifier une décision de la présidence. M. Oliphant a raison de dire, de façon générale, qu'il ne suffit pas de demander la parole pour exprimer une opinion, comme il vient peut-être de le faire, mais que, si le président rend une décision, les membres doivent comprendre ce qu'il faut faire.
Je crois comprendre que le président nous demande de présenter des arguments au sujet de la séquence des débats. Ces arguments doivent être évidemment fondés sur les motifs pour lesquels nous pourrions ou non décréter la séquence et c'est logique, mais cela concerne l'Ukraine.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Dans l'amendement qui modifie la motion, je ne vois pas le mot « sous-comité » par rapport à votre décision. Je vois « Comité ». C'est le Comité qui décide. La question ne relève pas du sous-comité.
Oui, merci, monsieur Perkins. J'ai eu la chance de parler à la greffière. Il est très clair qu'il vise le sous-comité, même si ce n'est pas explicite ici.
Monsieur le président, je voudrais savoir où c'est clair, parce que ce n'est pas clair pour moi. Désolé.
Voici ce que nous avions. Que les mots « et que cette étude n'ait pas lieu avant que le Comité ait statué sur les études, soit celles sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan, ainsi que les études sur les projets de loi dont la Chambre des communes a saisi le Comité; de plus, qu'elle n'ait pas lieu avant que le sous-comité du programme et de la procédure ait présenté un rapport précisant la manière dont les études doivent être menées; », soient insérés entre les mots « dans le monde » et les mots « et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre ».
Merci, madame la greffière.
Madame Gray.
Monsieur le président, merci de nous avoir lu ce que j'avais déjà lu au début de mon intervention. Nous devons être sur la même page, parce que c'est ce que j'ai lu en prenant la parole. Je parle du bon amendement.
Partant de là et de ce que j'ai dit au sujet de l'Ukraine, lorsqu'on considère l'ordre séquentiel de ce qui pourrait être discuté, je jette les bases pour expliquer l'importance de l'Ukraine. Si je comprends bien, pendant que le Comité décide de la séquence de ces diverses études, je prépare le terrain pour dire toute l'importance de l'Ukraine, et en quoi cela touche le Canada.
Je n'ai pas parlé spécifiquement de ce qui se passe en Ukraine, et c'est une tout autre affaire. J'ai donné le ton quant à ce qui se passe au Canada, en disant en quoi cela nous touche, à quel point c'est important, et comment cela touche nos citoyens ici. C'est pourquoi ce sujet est tellement important en tête de liste, pendant que le Comité se penche sur l'ordre à suivre dans ses études.
J'espère poursuivre dans la même veine, car c'est là que je voulais en venir. Après avoir entendu le président, j'ai l'impression d'avoir donné le ton, dès le départ, et dit où je voulais en venir. J'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus, étant donné que nous revoici à mon point de départ, monsieur le président.
Puis‑je continuer?
Oui, mais n'oubliez pas que les membres ont compris la portée du sous-amendement, me semble-t‑il. Il était très clair que ce n'est pas seulement une question d'ordre séquentiel, mais aussi une instruction destinée au sous-comité.
Vous voudrez bien inscrire vos observations dans le cadre qui a été déterminé, madame Gray.
Si je ne m'abuse, vous faisiez référence, encore une fois, à l'amendement, et non au sous-amendement.
... entre les divers rapports. Partant de là, je crois qu'il serait pertinent d'expliquer en quoi il pourrait être préférable de parler d'un sujet plutôt que d'un autre dans ce débat, dirais‑je, pour expliquer le raisonnement.
Ai‑je raison, monsieur le président?
La mesure dans laquelle un argument sur la substance de ces rapports et sur quel rapport doit passer avant l'autre est on ne peut plus claire. Compte tenu du libellé de l'amendement et du sous-amendement, la décision reviendrait au sous-comité.
Ce n'est pas le défi auquel les membres sont confrontés aujourd'hui.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Question de procédure, je ne comprends pas ce qui se passe dans notre comité. Discutons-nous d'une question hypothétique entre la députée et le président sur ce qu'elle peut ou ne peut pas dire, ou est-elle en train d'utiliser son temps de parole pour vous poser des questions?
Je suis nouvelle ici, et je ne comprends pas le débat auquel se livrent le président et la députée. La députée a la parole. Le président lui a demandé de s'en tenir au sujet, parce qu'elle s'en écartait. Or, voici qu'elle s'engage dans un long débat sur ce qu'elle peut ou ne peut pas dire.
Si elle a la parole, qu'elle parle donc.
Merci, madame Bendayan.
Je suis d'accord. Ce n'est pas à moi de rappeler ce qui peut et ne peut pas être débattu. Tous les membres ont reçu des consignes expliquant la portée du sous-amendement. Quant à savoir si vous vous êtes visé ou pas, ce n'est pas à vous d'en décider. Nous ne pouvons pas nous renvoyer la balle comme cela.
Madame Gray, veuillez, si nécessaire, lire le sous-amendement et en respecter la portée.
À vous la parole, madame Gray.
Monsieur le président, je vous remercie de cette précision.
Je sais que vous avez consulté la greffière à maintes reprises pour bien comprendre et que vous l'avez fait savoir au Comité. Selon moi, compte tenu des nombreuses questions soulevées par bien des membres, il fallait des éclaircissements. Je ne sais trop si tout est encore parfaitement clair, mais c'est une bonne chose que nous ayons vu une partie de ce processus.
Je vous remercie d'avoir reçu mes questions. Je pourrais peut-être faire un rappel au Règlement chaque fois, mais vous avez été très accommodant, et je vous en remercie.
Puisque nous envisageons de laisser le sous-comité décider comment il abordera cet examen — si c'est ce sur quoi portera le vote, et ce qui va se passer — je suppose que la question est de savoir si c'est le bon endroit pour le faire. Si je comprends bien, c'est ce dont nous discutons aujourd'hui. Dans ce contexte, le groupe devra se pencher sur l'amendement même et voir s'il doit être discuté dans l'ensemble du Comité ou dans le petit groupe seulement.
Si c'est le sous-comité qui doit se pencher sur la question, il doit savoir ce que pensent les différents membres de notre comité ou leurs suppléants sur certains de ces sujets.
Nous avons trois sujets très importants: l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan. Je sais que notre comité les a étudiés tous les trois, mais il reste quand même beaucoup à faire. Si le sous-comité se retire pour délibérer — selon que nous le déciderons par ce vote —, il sera très important qu'il connaisse les différentes opinions de tous les différents membres du Comité.
Partant de là, monsieur le président, je dirai que, selon moi, l'Ukraine devrait être la grande priorité pour le Comité ou devrais‑je dire, le sous-comité, selon ce que la direction que prendra le vote.
Avec tout ce que j'ai déjà dit, j'ai à peine commencé à mettre la table pour expliquer l'importance de la question de l'Ukraine en ce moment, surtout pour les Canadiens. Nous accueillons beaucoup d'Ukrainiens au Canada. Nous en voyons arriver dans chacune de nos collectivités.
Je parcourais aujourd'hui les courriels de mes électeurs. Je reçois tous les jours des courriels d'électeurs désireux d'aider les Ukrainiens qui nous arrivent, ou d'électeurs qui veulent prêter main-forte au niveau national. Si c'est ainsi que les choses se passent, le sous-comité aura besoin, pour ses délibérations, des outils pour être à l'aise de consulter les différents membres de notre comité, ou ceux d'entre nous qui sont des suppléants, à propos des études à prioriser.
Partant de là, monsieur le président, j'aimerais soulever quelques autres points sur la raison pour laquelle l'Ukraine serait un sujet ou l'objet d'une étude que le sous-comité devrait certainement considérer comme prioritaire. Nous ne pouvons même pas regarder ce qui se passe chez nous, mais devons plutôt porter notre regard sur l'actualité ou les conversations à l'international.
Par exemple, je vais citer le New York Times et son article intitulé « L'invasion de l'Ukraine: une menace à l'approvisionnement mondial de blé ». Je n'entrerai pas là‑dedans, parce que je sais que certains membres ne veulent pas parler de blé, mais, encore une fois, je veux donner le ton pour expliquer en quoi il importe que le sous-comité se penche sur le cas de l'Ukraine si c'est la direction qu'il prend.
J'aurais deux ou trois points à soulever à ce sujet parce qu'il s'agit d'une conversation nationale, voire internationale, et que, bien sûr, notre comité des affaires étrangères doit s'intéresser à la situation à l'échelle nationale et internationale. Un article du New York Times paru le 24 février 2022 et mis à jour le 23 mars 2022 donne un très bon aperçu de l'invasion russe de l'Ukraine et de la façon dont elle menaçait un grand nombre de chaînes d'approvisionnement. C'était en février, puis après mise à jour, en mars. Il y a plusieurs mois de cela, et nous avons vu à quel point la situation est aujourd'hui beaucoup plus grave qu'à l'époque.
Je vais lire un extrait de cet article pour les témoignages.
L'invasion russe de l'Ukraine menace de bloquer certaines expéditions internationales de blé, de provoquer des pénuries et de propulser le prix d'un produit essentiel, sous l'effet de perturbations des chaînes d'approvisionnement, qui ont déjà fait exploser le coût des aliments.
Les prix à terme du blé au Chicago Board of Trade ont monté de 5,43 % jeudi, surpassant les gains réalisés par d'autres produits comme le maïs et l'huile de soya.
Ensemble, la Russie et l'Ukraine ont plus du quart des exportations mondiales de blé et nourrissent des milliards de personnes sous forme de pain, de pâtes et d'aliments emballés. Ces pays sont aussi des fournisseurs clés d'orge, d'huile de graines de tournesol et de maïs, entre autres produits.
Ces derniers jours, le prix des produits agricoles a subi de fortes fluctuations, les tensions autour de la mer Noire menaçant de perturber les expéditions mondiales de blé, de maïs et d'huile végétale. Les perturbations et les hausses de prix de ces produits — de même que le coût du carburant et des engrais, qui sont des intrants importants pour les agriculteurs — risquent de perturber davantage les marchés alimentaires mondiaux et de menacer la stabilité sociale, au dire des analystes.
Je prierais instamment le président de rappeler à tous que les députés ne témoignent pas en tant que membres du Comité. Ils peuvent être invités à témoigner s'ils ont un projet de loi d'initiative parlementaire. Malheureusement, à cause de l'obstruction systématique des conservateurs, nous n'arriverons peut-être jamais aux deux affaires émanant des députés que nous avons déjà et au projet de loi qu'un membre aimerait bien voir débattu.
Je voudrais simplement rappeler à la présidence que nos membres doivent comprendre qu'ils ne rendent pas de témoignage au Comité, en tant que députés.
De même, et c'est là un véritable rappel au Règlement, selon moi, donner lecture en cours de débat d'un document qui ne se rapporte pas au sous-amendement dont nous sommes saisis n'est vraiment...
... pas approprié.
En fait, lire pour les témoignages, comme elle l'a dit, un document qui ne se rapporte pas au sous-amendement débattu n'est certainement pas pertinent dans notre discussion.
Je pense qu'il faudrait demander à la députée de passer à autre chose si tel est le bon plaisir du président.
Non. Il y a déjà un rappel au Règlement.
Vous pouvez parler de mon rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas faire un rappel au Règlement pour intervenir dans un autre rappel au Règlement.
À l'ordre, s'il vous plaît.
À l'ordre, monsieur Genuis.
Les deux points que soulève M. Oliphant sont en fait très valables, en ce sens qu'il ne s'agit pas d'un témoignage, mais d'un débat. Première chose. Je pense que nous pouvons tous nous mettre d'accord là‑dessus.
Quant au deuxième point, M. Oliphant a tout à fait raison. Si vous avez quelque chose à lire pour le compte rendu, qui, à première vue, ne semble pas pertinent dans le contexte du sous-amendement, je vous conseillerais de n'en rien faire...
... mais je m'en remets à votre bon jugement, madame Gray.
Monsieur Aboultaif, avez-vous un rappel au Règlement?
Merci, monsieur le président.
C'est la deuxième mise en garde que je fais au sujet du rappel au Règlement de M. Oliphant. M. Oliphant tente de dicter sa conduite au président. Je pense qu'il va trop loin. Il faut que ce soit clair.
Je crois que le président sait ce qu'il fait. M. Oliphant n'a pas, à chaque séance, à dire ce que le président doit ou peut faire. Je pense que c'est en quelque sorte abuser de tout le Comité.
Voilà pourquoi j'ai demandé à M. Oliphant s'il estime vraiment que le Comité est mal dirigé en ajoutant que, s'il veut la présidence, il peut bien l'avoir.
Merci.
Merci, monsieur Aboultaif.
Les points soulevés étaient vraiment des questions de procédure. Ce sont des points dont nous tirons tous profit, pour nous en tenir à la procédure.
Merci, monsieur le président, et merci au député d'en face d'avoir clarifié le mot que j'ai utilisé. Son expérience ici se voit bien.
Je suis très heureuse également qu'il ait suivi la procédure plutôt que de lancer des commentaires comme il l'a fait ce matin. Il a suivi la procédure. Donc, je vous remercie beaucoup, monsieur le président, d'avoir maintenu l'ordre et d'avoir gardé tout le monde sur la bonne voie. Je continue.
Je disais tantôt que nous étudions ce sous-amendement. Avant que le sous-comité se prononce sur ce sous-amendement, il serait important d'expliquer aux membres de ce groupe — si le vote a lieu et va dans ce sens — les sujets qu'ils vont discuter et qui seraient les plus importants pour notre comité. Je pense qu'il est pertinent de parler des trois études différentes dont le Comité est saisi, afin que le sous-comité puisse vraiment voir clairement lesquelles seraient les plus importantes, puisque cette conversation pourrait ne pas avoir lieu au sein de notre comité principal.
C'est vraiment de cela que nous parlons. Si le sous-amendement est adopté, cette conversation aura lieu séparément. Elle n'aura pas lieu à notre comité plénier.
Il est important de donner à ces députés une idée des priorités de ceux d'entre nous qui sont ici. Tel est le contexte de ma conversation aujourd'hui: faire savoir à ces membres du Comité, si le vote est positif, ce qui serait impératif.
Je remplace un de mes collègues à ce comité. Je suis heureuse de cette occasion. Je m'intéresse à ce sujet, car j'ai siégé un certain temps au comité du commerce international. Bien sûr, il y a beaucoup de recoupements entre le commerce et les affaires étrangères, et il est bon de connaître un peu ce contexte au moment d'aborder cette question.
Ces trois études seront considérées comme prioritaires. Je veux faire savoir à cet éventuel sous-comité laquelle serait, à mon avis, la plus importante pour l'instant. Actuellement, toutes les manchettes des journaux n'en ont que pour l'Ukraine. Cela touche chacune de nos collectivités, j'en suis sûre.
Nous avons sur la Colline de jeunes stagiaires ukrainiens qui sont aidés par tous les partis. De fait, nous avons eu la journée de la vyshyvanka ici sur la Colline. Bon nombre d'entre nous avons rencontrés ces gens‑là au Parlement même. On nous a pris en photo. Pour ceux d'entre nous qui n'ont pas la chemise traditionnelle, ce qui est mon cas, c'était vraiment formidable qu'un de mes collègues en ait apporté un certain nombre en plus. J'ai pu en emprunter une pour la photo. De fait, je n'allais pas venir ce matin‑là parce que je n'avais pas de chemise, mais je suis tombée la veille au soir sur certains des stagiaires, qui étaient merveilleux. Nous avons eu de belles conversations et ils m'ont encouragée à venir au matin de la vyshyvanka pour une photo, ce que je suis contente d'avoir fait...
Monsieur le président, nous aimons tous nos stagiaires ukrainiens et nos stagiaires en général et leur costume ethnique, mais j'estime que ce costume, ou la tenue d'une journée spéciale sur la Colline et leur présence ici ne présentent aucun intérêt pour cette motion, l'amendement, le sous-amendement ou quoi d'autre pour notre étude. Je pense que la députée fait de gros efforts pour écouler son temps et tente de rappeler tout ce qui peut être associé d'une façon ou d'une autre au mot « Ukraine ».
Je pense que les efforts constants que vous avez faits pour clarifier ce qui devrait être dit n'ont pas porté fruit. Je vous demande de rendre une décision et de donner la parole au prochain intervenant. Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit un autre conservateur, ou un néo-démocrate, ou qui que ce soit d'autre, mais je trouve pénible d'écouter quelqu'un qui essaie anxieusement d'écouler du temps. Il y a plus d'un mois que cela dure.
Vous ne pouvez pas le laisser continuer à dénigrer des collègues, monsieur le président. Vous avez un devoir d'impartialité, monsieur le président.
Vous devez faire preuve d'une certaine impartialité lorsqu'il tient ces propos à l'endroit d'une femme qui fait partie de notre caucus.
Cela fait quatre semaines que nous le demandons. Nous attendons. Nous aurions eu bien des choses à étudier entretemps.
Monsieur le président, si mon souvenir est exact, nous avons commencé cette discussion le 16 mai, et nous sommes aujourd'hui le 16 juin. Il y a donc un mois que nous discutons de cet amendement et de ce sous-amendement. Je pense qu'il est temps d'y mettre fin ou de passer au sujet à étudier et de discuter de ce qu'il a de pertinent.
Merci.
Merci, monsieur Sarai.
Encore une fois, madame Gray, veuillez garder à l'esprit les enjeux soulevés par nos collègues. Je vous prie de limiter vos commentaires au sous-amendement que nous débattons.
Madame Gray, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'étais contente d'entendre l'autre député parler de nos stagiaires ukrainiens. Nous les avons vus sur la Colline et j'ai bien aimé son commentaire. Disons simplement que la veille de la journée de la vyshyvanka, j'ai demandé à une femme que j'ai rencontrée si sa famille était en sécurité. Me regardant droit dans les yeux, elle m'a répondu: « Je ne sais pas. » Je voulais mentionner cela, parce que cela m'a vraiment touchée au cœur, en fait, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis venue le lendemain matin.
Je l'ai dit tout à l'heure, il y a le sous-comité qui pourrait décider des études, et il est pertinent qu'il nous entende parler de ce qui serait important, afin de se sensibiliser à nos priorités. Autrement, ils auraient du mal à délibérer sans comprendre clairement ni bien connaître ce qu'elles sont. Monsieur le président, j'essaie de préparer le terrain pour que notre éventuel sous-comité ait des idées, de ma perspective en tout cas, si la question lui est renvoyée. Je suis certaine que bon nombre des autres membres ici présents conviendront que l'Ukraine est importante; alors, dans leurs délibérations, ils pourront avoir le contexte de la direction que ces conversations devraient prendre.
Cela m'apparaît de la plus grande importance. Nous avons quelques autres études qui sont également prioritaires, des études très importantes, mais à mesure que nous progressons peut-être qu'il est vraiment pertinent de mentionner les études dont parlera le sous-comité. Je ne vois pas comment les membres de notre comité pourraient dire qu'il n'est pas pertinent de même parler ou de discuter des études sur lesquelles se penchera le sous-comité. C'est ce que j'essaie de faire ici. Je me concentre sur une seule, parce que si elle se rend au sous-comité, c'est celle qui sera la plus importante, compte tenu des commentaires que je reçois de ma collectivité sur ce qui se passe sur le terrain.
Il y a des réfugiés qui arrivent dans ma collectivité, dont beaucoup des membres essaient d'aider les citoyens venus d'Ukraine, et j'estime important que la discussion éventuelle au niveau du sous-comité s'articule sur ce qui se passe à l'échelle du pays. En Colombie-Britannique, d'où je viens, nous avons une très forte collectivité ukrainienne chez moi. Je sais qu'elle aimerait bien que le Comité continue de se consacrer à ce qui se passe en Ukraine.
Encore une fois, pour revenir à notre sous-amendement, j'ignore comment nous pouvons parler de cela sans mentionner les trois études que le sous-comité aura à considérer. Les constants rappels au Règlement chaque fois que je demande pourquoi l'une ou l'autre de ces études devrait être prioritaire ne semblent pas avoir de sens. J'ai commencé par donner le ton, je pense, en jetant les bases de ma conversation et en expliquant pourquoi j'estimais que l'Ukraine devrait être une priorité.
Je vais simplement mentionner quelques groupes locaux de ma collectivité qui ont travaillé avec les Ukrainiens que nous avons accueillis.
Le premier est la Bravery Foundation de Kelowna, qui n'est pas seulement à Kelowna; elle est en fait dans toute ma région. Nous avons un autre groupe, le Kelowna Stands With Ukraine, qui a été très actif. En fait, il a organisé de nombreuses collectes de fonds. J'ai pris la parole à l'une de ses activités de souscription. Il a reçu un solide appui de la collectivité. Quelques-unes des personnes qui travaillent très fort avec eux remplissent des bagages de toutes sortes d'objets différents, qu'ils vont distribuer très soigneusement en Pologne et dans les régions avoisinantes.
En fait, le niveau de soutien de la collectivité locale est extraordinaire. Une partie des fonds a servi à acheter différents articles. Ils ont reçu des dons de particuliers. Ils remplissent tous ces bagages, avant de prendre l'avion avec un bon excédent de bagages. C'est ainsi qu'ils apportent beaucoup de ces fournitures aux Ukrainiens. Le dévouement et le temps que cela demande sont incroyables. Ces gens-là ont tous un emploi. Ils font tout cela dans leurs temps libres.
Je tiens à ce que le Comité le sache. Si la question est confiée au sous-comité, qui verra si elle est prioritaire, j'aimerais bien qu'il sache à quel point elle est prioritaire pour ma collectivité et à quel point elle touche tellement de personnes, ainsi que le temps et les ressources qu'elle mobilise.
Certaines de nos Églises locales ont tout fait, de la vente de pâtisseries et de différents objets fabriqués à la main. Ensuite, ils vont acheter différents produits. Comme je l'ai dit, il y a des gens qui font don de différents articles. Ce ne sont pas nécessairement des choses simples. Ils achètent des gilets pare-balles. Ils reviennent aussi avec des fournitures médicales. C'est un peu de tout. Ils font don de leurs bagages, puis les apportent en avion.
En fait, l'esprit communautaire est assez incroyable. Chez moi, cela s'appelle « l'esprit de Kelowna », et cela ne se limite pas à l'Ukraine. On l'observe aussi chaque fois que la collectivité se mobilise pour une cause. À l'heure actuelle, ma collectivité est victime d'une inondation.
Je n'irai pas là, monsieur le président, parce que ce n'est pas pertinent. C'était juste pour parler de l'esprit...
Vous avez reconnu, madame Gray, que vos propos ne sont pas toujours pertinents. C'est toujours cela d'acquis.
En second lieu, vous avez passé pas mal de temps à parler de l'évolution de la situation dans votre circonscription. Certes, nous pouvons tous convenir que cela n'a rien à voir avec notre sous-amendement.
Vous avez reçu de nombreux avertissements. Celui‑ci est vraiment le dernier que je vous donne.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne sais pas trop ce que nous devons faire, mais tirer...
Excusez-moi. Puis‑je prendre la parole pour mon rappel au Règlement?
Le président: Oui, monsieur Genuis.
M. Garnett Genuis: Monsieur le président, je pense qu'il est de l'essence même de notre fonction de députés de reprendre ce que nous entendons dans nos circonscriptions et d'évoquer les préoccupations dont nos électeurs nous font part en ce qui concerne la défense des intérêts à l'échelle internationale. Je le fais souvent...
Je peux vous dire clairement que cela n'a rien à voir avec le sous-amendement dont nous sommes saisis.
C'est en quelque sorte un filtre, je pense, monsieur le président, mais je voulais soulever ce point de toute façon.
Merci.
Excellent. Merci, monsieur le président.
J'aime bien le commentaire de M. Genuis. De fait, si nous sommes ici, c'est pour faire entendre les voix de notre collectivité. Je comprends très bien que nous parlons du sous-amendement, mais tout ce que nous faisons ici, nous devons le faire dans l'esprit d'amener notre collectivité ici. Quel que soit le sujet dont nous discutons, que ce soit un projet de loi, un amendement, un sous-amendement ou autre chose encore, nous devons toujours être la voix de notre collectivité et ne jamais oublier ce filtre, dans tout ce que nous faisons ici. Selon moi, il est important de le faire ici.
Encore une fois, ce que j'ai mentionné, c'est que ce sous-amendement traite d'un comité qui devra décider des études dont il s'occupera. Il est important que le sous-comité sache ce que les membres de notre comité pensent des différentes études dont il va discuter. Autrement, comment pourrait‑il représenter tout le monde? Le but d'un sous-comité est justement de représenter tout le monde au comité. Telle est la raison d'être d'un sous-comité.
Madame Gray, je vous rappellerai que la décision que peut prendre un sous-comité remonte au niveau du comité, qui peut alors en débattre.
Pour l'instant, je vous demande de vous en tenir au sous-amendement.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je pense que je vais proposer d'entendre d'autres témoins sur l'Ukraine, parce que je crois que nous avons eu un certain nombre de références au sujet de la pertinence, si bien qu'il est temps de passer à autre chose.
Je propose cette motion.
Merci, monsieur le président.
La motion est que vous dressiez une liste d'autres témoins pour l'Ukraine.
Madame Fry.
Puis‑je enfin parler de ma motion et des amendements qui ont été proposés? Pourquoi a‑t‑on prononcé mon nom?
Madame Fry, nous devons voter. Mme Gray a présenté une motion.
L'hon. Hedy Fry: Ah, c'est un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir de suivre ma collègue. J'estime qu'il est important de parler ici de la procédure relative à notre comité. De nombreux députés des autres partis ont fait des observations à ce sujet. Je pense en particulier aux commentaires de M. Oliphant et à ceux de Mme McPherson sur un « rappel au Règlement ».
Soyons très clairs sur la façon dont ce sous-amendement s’inscrit dans le contexte de l'effort que déploie le Comité pour discuter et définir ses travaux.
Nous avions une motion visant à inverser le processus normal du Comité, à utiliser une majorité pour exiger qu'une étude particulière se déroule d'une façon particulière, étant sous-entendu qu'elle aurait lieu à un moment particulier. Nous en avons discuté au début. Mon collègue, M. Chong, a proposé des amendements de fond raisonnables pour tenter de peaufiner un peu la motion pour dire...
Oui, je dis seulement que la motion à l'étude, qui a été modifiée et qui fait l'objet d'un sous-amendement, ne demande pas que cela se fasse maintenant. Elle propose seulement que nous fassions l'étude. Le Comité décidera du moment où il souhaite faire cette étude. La motion demande seulement un certain nombre de jours de réunion pour faire l'étude.
La motion ne demande nulle part d'inverser quoi que ce soit, de contourner quoi que ce soit, de procéder « immédiatement ». Il n'est dit nulle part que nous devons laisser de côté les autres études que nous sommes en train de faire.
Monsieur le président, ce n'est pas de la bonne information. C'est de la désinformation.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Pour une fois, je suis d'accord avec quelques députés d'en face. Même si les députés peuvent être farouchement contre ce que je dis, ce n'est pas enfreindre les règles de la Chambre que d'avoir mon opinion.
Mme Fry a essentiellement invoqué le Règlement pour marquer son désaccord sur ce que je disais et je...
Vous m'avez entendue; tout le Comité m'a entendue. Je n'ai pas laissé entendre que j'étais en désaccord avec les opinions de M. Genuis. Je lui demande d'être très clair et de fournir des renseignements concis sur le contenu de la motion. La motion ne demandait aucunement l'interruption des études en cours. Elle demande simplement que ce soit fait dans le cadre d'une motion qui sera étudiée à l'avenir. Cela n'interrompt rien.
Je corrige M. Genuis. Il a une opinion certes, mais cela n'enlève rien aux faits.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je pense que votre décision selon laquelle il s'agissait d'une question de débat était effectivement très sage, et je vous félicite de votre sagesse. Malgré les velléités de M. Oliphant qui prétend présider la réunion, je préfère que vous occupiez le fauteuil.
En ce qui concerne le point soulevé par Mme Fry, je réfute l'accusation d'inexactitude de mes propos, et même s'ils l'avaient été, ce ne serait néanmoins pas une question d'ordre ou de procédure. Ce serait toujours une question de débat. Même lorsque d'autres députés font des erreurs dans leurs commentaires — cela ne m'arrive jamais, naturellement —, le fait que les gens qui figurent sur la liste des intervenants font des corrections importantes, éventuellement étayées par des preuves, pour appuyer leurs conclusions fait partie des joutes oratoires.
Cependant, étant donné que Mme Fry a fait valoir ses arguments, je pense qu'il est important d'y répondre et de dire ce qui suit: lorsque le Comité a été saisi de sa motion, cela a bouleversé le processus normal. Il y a longtemps que le Comité établit l'ordre du jour par la collaboration et la discussion entre les partis, ce qui signifie généralement que les comités établissent leur ordre du jour par consensus. Différents partis proposent différentes études. Chaque parti détermine ses priorités et nous essayons d'établir un ordre du jour qui reflète ces priorités. Vous terminez une série d'études. À la fin de cette série d'études, vous définissez la prochaine série de travaux à venir.
Au lieu de cela, au milieu de... À l'époque, il y avait trois études en cours, et il y en a maintenant cinq. Une motion a été présentée pour que nous fassions une étude différente sur un autre sujet. Je pense que cela signifie clairement que nous devrions faire cette étude selon un calendrier accéléré.
En fait, à l'époque, nous avions proposé l'ajournement du débat. Nous avons répondu à Mme Fry, qui disait que les libéraux n'avaient pas à en discuter et qu'ils ne voulaient pas passer à l'étude maintenant... Si vous ne voulez pas en venir à l'étude maintenant, qu'y a‑t‑il de mal à ajourner le débat pour que nous puissions l'intégrer à notre prochaine série d'études une fois que le travail sur l'étude actuelle sera terminé? C'est exactement ce que nous avons fait valoir lorsque cette question a été examinée pour la première fois.
Si vous revenez sur la période pendant laquelle nous avons discuté de cette motion, vous constaterez que les députés conservateurs ont toujours proposé des motions pour ajourner le débat et pour passer à d'autres questions ou pour revenir aux questions dont le Comité est actuellement saisi. Nous avons également proposé des motions pour renvoyer cette motion particulière au sous-comité. Dans tous les cas, nos amis du caucus libéral-néo-démocrate ont — aurais‑je dû dire « des caucus »? Je ne sais pas. Je suis peut-être en avance sur mon temps. Chaque fois, les caucus libéral et néo-démocrate ont voté contre ces motions visant à ajourner le débat, à passer à d'autres travaux et à permettre que d'autres choses aient lieu.
En un sens, nous avons ajourné le débat à un moment donné. Nous avons tenu une réunion informelle à huis clos qui a été décidée par consentement unanime au beau milieu de ces travaux. Nous avons également eu l'élection d'un président au milieu de ce débat.
J'ai exhorté les députés, en privé et en public, à dire que lorsqu'on ajourne le débat sur une question, cela ne signifie pas que c'est terminé. Cela ne veut pas dire que nous n'irons pas jusqu'au bout. Cela ne veut pas dire que nous n'allons pas en parler davantage. Cela signifie que nous mettons de côté le débat sur cette question pour pouvoir poursuivre sur un autre sujet. Notre position a toujours été la suivante: terminons le travail devant le Comité et tenons des discussions informelles entre les membres du sous-comité. Examinons la question à fond. Nous n'avons pas à le faire en comité. Ces conversations peuvent avoir lieu pendant que le Comité entend des témoins, fait des déclarations, rédige des rapports et termine le travail dont nous sommes saisis.
Les gens ne peuvent pas dire que ce sont eux qui veulent passer à autre chose et pourtant systématiquement voter contre nos efforts en vue d'ajourner le débat et de justement passer à autre chose.
Il était clair dans la façon dont cela a été présenté qu'il n'y avait aucun intérêt pour les efforts visant à trouver un consensus et des accommodements raisonnables en vue d'établir un programme d'action pour l'avenir. Il s'agissait simplement d'essayer de passer outre le consensus qui est la norme au Comité et de le remplacer par une nouvelle norme majoritaire.
Nous avons dit qu'il fallait être précis au sujet de l'ajournement du débat jusqu'à ce que le Comité ait terminé ses études existantes. Cette motion a été jugée recevable par la présidence précédente. Cette motion était en débat. Ce président a quitté le Parlement pour profiter d'autres occasions. Nous avons un nouveau président, qui a déclaré rétroactivement que la motion dont nous débattions était irrecevable, et nous sommes maintenant saisis d'un sous-amendement à un amendement.
L'amendement vise à inscrire dans la motion exactement ce que certains députés, dont M. Oliphant, ont dit vouloir faire. M. Oliphant a dit qu'il était favorable à ce que l'étude sur Taiwan soit renvoyée au Comité Canada-Chine — je crois que c'est ce qu'il a dit —, mais que nous terminerions le travail sur l'Ukraine, sur l'équité vaccinale et sur les projets de loi d'initiative parlementaire et que nous discuterions des paramètres de la motion sur la façon dont une étude serait menée.
C'est à peu de chose près l'amendement que nous avons proposé. Mme Fry et le secrétaire parlementaire Oliphant ont déclaré: « D'accord, nous n'essayons pas de fixer un délai ni de chambouler le programme du Comité. Non. » Ils essaient simplement de prendre position — je crois que ce sont les mots qu'ils ont utilisés — s'agissant de cette motion, mais nous pourrons y revenir et y travailler à un autre moment.
Une façon simple de démontrer l'authenticité de vos propos serait d'adopter l'amendement proposé par les conservateurs. C'est exactement ce qu'il propose. Il dit précisément que, oui, nous terminerions les travaux actuels du Comité. Par la suite, le sous-comité examinerait les possibilités, y compris cette étude. Si le Comité adoptait la motion, il serait entendu que l'étude se ferait, mais de la manière prescrite par le sous-comité. Cela donnerait au sous-comité l'occasion de se pencher sur certaines des préoccupations concernant les grandes lignes de l'étude et de prendre des décisions au sujet des réunions et ainsi de suite.
Nous essayons de dire, tout d'abord, que nous devrions ajourner le débat pour revenir au travail que nous aurions dû faire tout ce temps. Deuxièmement, dans la mesure où, lors de la dernière séance et au cours de celle d'aujourd'hui, les efforts continus visant à ajourner le débat ou à passer à d'autres questions ont été rejetés par le groupe néo-démocrate-libéral, essayons de proposer un amendement qui inscrira dans le texte de la motion l'engagement oral des députés.
Cela devient un peu suspect lorsque les personnes qui ont dit ne pas avoir l'intention de modifier l'ordre du jour du Comité refusent d'appuyer le libellé précis de la motion qui portait directement sur cette question.
Cela soulève une question évidente. Qu'est‑ce qui a empêché le gouvernement d'appuyer notre amendement ou la motion d'ajournement? C'est essentiellement le fait que le gouvernement et le NPD ont pris la décision politique de refuser l'ajournement, parce qu'ils veulent tenir ce comité en otage pour exiger qu'ait lieu leur propre opération de bouleversement des travaux actuels du Comité. Ils ne laisseront pas le Comité faire quoi que ce soit entretemps. Je le répète, s'ils voulaient que le Comité passe à d'autres questions, nous pourrions ajourner le débat et revenir sur cette question à tout moment.
Parfois, je pense qu'il y a un malentendu au sujet de l'ajournement du débat. L'ajournement ne rejette pas une motion; il ne l'enterre pas. Si nous ajournons le débat à 16 h 30 et que nous entendons un témoin de 16 h 30 à 17 h 15, alors quelqu'un peut reprendre le débat sur la question qui a été ajournée 45 minutes plus tôt, pourvu qu'il se soit passé quelque chose entre les deux. Ce n'est pas du tout une concession ou une fin, cela consiste simplement à dire, mettons cette question de côté et passons à autre chose.
Je pense que ce serait la façon saine et naturelle de procéder, mais on nous a répondu « non » à l'amendement, « non » à l'ajournement, et « non » à nos suggestions répétées de passer à d'autres questions.
Il devient tout simplement difficile de prendre les choses qui, avec tout le respect que je vous dois, ont été dites par Mme Fry et d'autres au sujet de leur intention de chambouler... Pour revenir aux observations formulées par d'autres collègues tout à l'heure, d'abord je crois qu'il est très important d'établir l'importance des études dont nous parlons, parce que nos propositions de passer à d'autres questions et d'ajourner le débat portent précisément sur ce que devraient être selon nous les priorités de ce comité.
Nous croyons que les priorités du Comité devraient être la guerre en Europe et l'invasion de l'Ukraine, qui a des conséquences catastrophiques pour ce pays, mais qui soulève également des questions importantes et entraîne des répercussions potentielles sur la sécurité mondiale. Ce soir, la Chambre tient un débat exploratoire sur la crise alimentaire mondiale qui bien entendu est en grande partie attribuable à cette invasion.
Je crois que le régime de Poutine réemploie en quelque sorte les tactiques de Staline, c'est-à-dire l'utilisation de la famine comme arme de guerre pour tenter d'effacer et de nier l'identité ukrainienne.
Dans ce cas‑ci, les victimes de cette tactique qui consiste à tenter d'utiliser la famine comme outil politique, les victimes de cette affaire se compteront bien au‑delà de l'Ukraine. Les victimes seront les habitants de nombreux pays qui dépendent de l'approvisionnement alimentaire de l'Ukraine.
Je pense que nous nous sommes encore une fois éloignés du sous-amendement. La majeure partie de la discussion a porté sur l'amendement, et non sur le sous-amendement. Nous discutons maintenant longuement de l'Ukraine, et cela n'a vraiment rien à voir avec le débat sur le sous-amendement, qui fait simplement une différence entre la fin de l'étude et la décision concernant l'étude.
L'Ukraine ne fait pas l'objet d'un débat ici; ce n'est pas le sujet. Il s'agit d'une étude sur l'Ukraine, ce qui est tout à fait différent.
Je demanderais à la présidence de se prononcer sur la pertinence.
Merci, monsieur Oliphant. Vous soulevez un bon point, l'Ukraine n'est pas le sujet ici.
Monsieur Genuis, je vous demanderais de limiter votre argumentaire au sous-amendement dont nous sommes saisis. Merci.
Monsieur le président, normalement je n'aime pas être interrompu, mais alors que j'étais en pleine lancée, M. Oliphant m'a donné l'occasion de boire une gorgée d'eau, ce dont je lui suis reconnaissant.
Je me souviens des promesses faites en 2015 par le Parti libéral selon lesquelles les secrétaires parlementaires ne géreraient plus les travaux des comités. Quelle époque c'était en 2015, il y a si longtemps! Il y avait tant d'espoir et d'idéalisme...
La question de la participation des secrétaires parlementaires, qui a été approuvée par la Chambre des communes, ne fait pas l'objet d'un débat dans ce sous-amendement.
Encore une fois, je pense que le président pourrait demander au député de passer à une discussion pertinente au sujet du sous-amendement.
D'accord, monsieur Oliphant.
Monsieur Genuis, je vous demande à nouveau de vous concentrer sur le sous-amendement dont nous débattons.
Merci, monsieur le président.
Je pense que M. Oliphant a fait valoir de nouveau mon point de vue, alors je crois qu'il est inutile d'insister. Je le remercie de m'avoir aidé de cette façon.
Je n'ai jamais contesté son droit d'être ici. Je n'ai jamais pensé que les secrétaires parlementaires ne pouvaient pas venir participer aux travaux des comités. Je dirai, en ce qui concerne le sous-amendement en particulier, qu'il comporte deux parties. La première partie vise à supprimer les mots « soient terminées les études du Comité sur » et à les remplacer par les mots « le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles ».
Pour ce qui est de la négociation, si nous avons la volonté d'essayer de nous entendre et de nous mettre d'accord sur la voie à suivre, je pense que les conservateurs seraient certainement disposés à entamer un dialogue au sujet de ces modifications. Cependant, je ne crois pas qu'elles soient idéales. Je pense que le libellé « soit terminées » est préférable à « ait statué » parce que le libellé relatif à l'achèvement des travaux est clairement plus fort lorsqu'il s'agit d'exprimer son engagement à faire le travail, à terminer les travaux et à en faire rapport à la Chambre avant de passer à autre chose.
Nous sommes convaincus que si notre comité se joint à de nombreux autres comités pour étudier la question de l'avortement — parce que les libéraux n'ont cessé de soulever cette question devant de très nombreux comités du Parlement — alors, conformément au libellé de l'amendement original qui est supprimé par le sous-amendement, nous préférerions terminer les études du Comité sur ces questions.
Pourquoi alors est‑il important pour nous non seulement de prendre des décisions, mais aussi de terminer le travail sur ces questions? Eh bien, c'est parce que ces questions sont extrêmement importantes et urgentes. Il y a de nombreuses questions importantes qui pourraient être étudiées par d'autres comités ou qui sont en train d'être étudiées par d'autres comités ou qui sont des questions dont l'importance est permanente, mais nous avions choisi d'entreprendre et d'essayer de terminer des études sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taiwan, parce que nous étions convaincus que ces questions étaient, je crois, des questions émergentes. Ce ne sont pas des questions qui ont été étudiées auparavant, du moins dans le contexte actuel, et il était donc important pour nous de les aborder.
Mes observations au sujet du débat exploratoire qui aura lieu ce soir à la Chambre visent à souligner l'importance cruciale pour le Comité de terminer son étude sur l'Ukraine, parce que le processus d'étude sur l'Ukraine, que le texte du sous-amendement propose de supprimer, devrait nous aider à tirer des conclusions importantes sur la façon dont nous pouvons faire face à cette crise alimentaire mondiale provoquée, du moins en partie, par l'utilisation de la famine comme arme par le régime de Poutine. Il y a de nombreux problèmes. Si vous écoutez le débat à la Chambre des communes, il y a tellement de questions qui sont liées à l'invasion de l'Ukraine, et j'en reviens à l'importance de conclure — pas seulement de prendre une décision à ce sujet, mais de terminer l'étude sur l'Ukraine. Mon collègue disait — et je pense que c'est très bien, même s'il est régulièrement interrompu —, que les défis économiques auxquels les Canadiens font face en matière d'abordabilité et de prix de l'essence sont souvent attribués par le gouvernement à l'invasion de l'Ukraine.
Il est donc évident que cela fait partie des arguments qui doivent être présentés pour justifier le fait de dire qu'il est absolument essentiel de terminer le travail sur l'Ukraine et sur les autres questions dont nous sommes saisis. Diverses questions sont en jeu dans ce débat; pour les Ukrainiens, il s'agit bien sûr de leur vie, de la sécurité fondamentale et de la défense de leur pays. Il y a aussi les effets en chaîne, soit la crise alimentaire, les questions de politique énergétique que cela soulève pour le Canada, pour l'Europe et pour d'autres pays, et les questions relatives aux prix de l'essence et à l'inflation. Tous ces sujets, on le dit souvent à la Chambre, sont en rapport avec la crise très grave causée par la décision du régime de Poutine d'envahir davantage l'Ukraine.
C'est pourquoi je dirais respectueusement qu'il ne suffit pas que le Comité dise, de façon générale, « Eh bien, nous allons prendre une décision au sujet de ». Prendre une décision au sujet de quelque chose... Excusez-moi, je devrais dire « prendre une décision sur », mais c'est la même chose. Pour le Comité, prendre une décision sur les études dont il est saisi n'exige pas que ces questions soient réglées.
Je dirai ceci également. Dans la mesure où Mme Fry, le secrétaire parlementaire Oliphant et d'autres ont affirmé — et j'ai parlé de leurs commentaires tout à l'heure — qu'ils n'essaient pas de perturber le Comité et qu'ils sont intéressés à terminer le travail dont le Comité est saisi, il n'est pas raisonnable pour eux de dire ensuite: « Eh bien, en fait, nous ne voulons pas que le mot « terminées » figure dans l'amendement. »
Monsieur le président, je pense qu'un autre point important à souligner concerne la manière de procéder de ce comité et d'autres comités, la manière dont ils font leur travail et s'ils essaient de terminer leurs études avant de passer à autre chose, ou s'ils cherchent à prendre des décisions à ce sujet et à travailler sur différents dossiers en même temps. Je pense qu'il est très important que nous en tenions compte pour préparer le terrain en vue de nos futurs travaux.
Lorsqu'un comité étudie des sujets, il est bien sûr naturel qu'il soit saisi de plusieurs questions. Il peut y avoir un certain nombre de situations de crise qui exigent une attention particulière. Différentes parties peuvent vouloir différents types d'études, alors pour parvenir à un consensus il faut à un moment donné dire que nous allons aller de l'avant avec un ensemble d'études. Cela crée également des défis potentiels, car lorsqu'un certain nombre d'études sont réalisées simultanément, il faut réussir à se souvenir de chaque question particulière et à poursuivre le travail sur les différents sujets, car, inévitablement, une étude prend plus de temps si elle est morcelée. Parfois, il y a des changements dans la composition des comités et des gens vont et viennent au milieu d'une étude.
Je crois de plus en plus, simplement en examinant ce qui mène à un travail de comité efficace, qu'il faudrait terminer une étude ou au moins un groupe d'études en particulier, puis passer au groupe d'études suivant. L'idée de travailler sur un projet de bout en bout, que le Comité soit en mesure d'établir les priorités et de terminer un projet, puis de passer au projet suivant, correspond tout simplement à un travail de comité efficace. Autrement, il y a parfois des changements dans la composition des comités, et les gens essaient de se souvenir — « oh oui, nous avons tenu cette audience il y a huit mois » — et de faire le lien avec ce qu'un témoin a dit aujourd'hui. Comment pouvons-nous alors tirer des conclusions, rassembler...? Bien sûr, nous avons tous des notes et nous avons tous des dossiers que nous pouvons consulter, mais il est certainement beaucoup plus naturel que les comités puissent examiner une question particulière au cours d'une certaine période, formuler des recommandations qui en découlent et ensuite aller de l'avant sur cette base.
C'est pourquoi notre amendement initial, qui est maintenant modifié par le sous-amendement, traitait précisément du fait de ne pas simplement « prendre des décisions au sujet de » ou « d'établir des ordres du jour », mais aussi de l'achèvement de ce travail.
Je pense qu'en règle générale, la plupart des députés seraient d'accord pour dire que lorsqu'il y a déjà cinq sujets inscrits à l'ordre du jour du Comité: trois études en cours et deux projets de loi d'initiative parlementaire dont les études ne sont pas encore terminées... Bien entendu, nous avons l'obligation de les examiner, car elles ont été renvoyées au Comité par la Chambre. Nous devrions régler ces questions avant de passer à d'autres, c'est très important.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je veux simplement que le président rende une décision au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire et du projet de loi d'intérêt public du Sénat du Canada, l'autre chambre. Le Comité les a reçues. Le Comité doit‑il s'en occuper ou pouvons-nous simplement laisser le temps s'écouler et faire en sorte que ces projets de loi soient réputés étudiés par le Comité, sans témoignages, sans preuves et sans possibilité pour leurs parrains à la Chambre d'être entendus par le Comité?
Ce point a été soulevé comme si notre comité avait l'obligation de les étudier, mais je pense qu'ils pourraient être réputés avoir été entendus et renvoyés à la Chambre sans que le Comité ne les étudie.
C'est un rappel au Règlement, parce que je m'interroge sur nos travaux futurs. Nous n'aurons peut-être pas à nous en occuper.
Je me trompe peut-être. L'un est un projet de loi du Sénat et l'autre est un projet de loi d'initiative parlementaire de la Chambre des communes — un projet de loi d'intérêt public et un projet de loi d'initiative parlementaire. Les règles à cet égard sont peut-être différentes de celles de la Chambre, qui émanent du gouvernement. Je me trompe peut-être.
Au sujet du même rappel au Règlement, monsieur le président, dans la mesure où il était urgent pour le député d'obtenir des éclaircissements sur cette question, je pense qu'il convient de souligner qu'il s'agit de deux projets de loi d'intérêt public du Sénat. Ni l'un ni l'autre ne sont des projets de loi de la Chambre. Il s'agit de deux projets de loi d'intérêt public du Sénat, le projet de loi de la sénatrice Ataullahjan et le projet de loi de la sénatrice Miville-Dechêne.
Merci, chers collègues.
La greffière m'informe qu'elle nous reviendra. Dès qu'elle aura tranché, je vous communiquerai la réponse.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
M. Perkins vient de proposer que nous suspendions la séance au beau milieu de mon exposé jusqu'à ce que la présidence rende sa décision. Donc, à la suite de cette suggestion, je devrai peut-être trouver quelqu'un pour se présenter à l'investiture conservatrice dans sa circonscription. Bien entendu je plaisante.
Monsieur le président, je disais tout à l'heure... Il dit: « Allez‑y. » D'accord.
Avant que M. Oliphant n'intervienne, je parlais de l'importance pour les comités de terminer le travail sur une question avant de passer à une autre. Je faisais valoir que c'est généralement une bonne pratique. Cela ne signifie pas que les comités ne peuvent pas revenir sur des sujets en cas de faits nouveaux. J'imagine qu'après l'achèvement d'une étude initiale sur l'Ukraine, il pourrait y avoir des évolutions ultérieures au cours de la présente législature, selon la durée du Parlement, qui seraient susceptibles de nous amener à vouloir revenir sur cette question et peut-être à faire une mise à jour et une déclaration dans ce contexte.
Mais la question qui se pose aujourd'hui de l'achèvement de l'étude et de la capacité de produire une déclaration... Nous savons qu'il a été question d'une déclaration ou d'un rapport. Nous pourrions nous mettre au travail immédiatement, bien sûr, si les autres partis se montraient disposés à ajourner le débat ou à passer à cette question. Mais malgré nos efforts en ce sens, comme les députés le savent, cela n'a pas été le cas.
Nous avons donc parlé de l'importance de terminer l'étude sur l'Ukraine, plutôt que de simplement prendre une décision. Je tiens à dire qu'en ce qui concerne la question de Taiwan, il est évident que le Comité a commencé son étude sur le sujet avant la création du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Les questions soulevées à propos de Taiwan pourraient également être débattues au Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Je pense que notre comité ne sera pas nécessairement en mesure de prendre une décision avant que cet autre comité décide des mesures appropriées.
Je ne pense pas que nous puissions présumer que le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes étudiera cette question. Tout d'abord, je sais qu'il y a un chevauchement important entre ces deux comités, et je crois comprendre, d'après ce qui s'est dit lors de la réunion de lundi, la première réunion du Comité spécial, qu'il y avait un intérêt à ce que le Comité étudie la question de Taiwan.
Par conséquent, je pense que si c'est la volonté de ce comité, il serait tout à fait raisonnable que notre comité travaille avec lui pour s'assurer de poursuivre le travail qui a été fait ici. Je ne pense pas que les règles permettent un sous-amendement, mais je pourrais certainement envisager une révision de l'amendement initial qui n'était pas, disons, aussi vaste que le sous-amendement dont nous sommes saisis, mais en fait, il s'agissait simplement de prévoir quelque chose de particulier en ce qui concerne la dynamique entourant Taiwan — c'est-à-dire que dans le cas de Taiwan, nous n'exigerions pas que l'étude sur Taiwan soit terminée par ce comité si elle était reprise par un autre comité.
Mais je dirai simplement, d'un autre côté, qu'en ce qui concerne Taiwan, le libellé original qui est supprimé par le sous-amendement dit « et que cette étude n'ait pas lieu avant que soient terminées les études du Comité sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taiwan [...] ». Je pense que l'on pourrait interpréter cela en disant que l'achèvement des études du Comité pourrait aussi signifier l'achèvement des études du Comité par un autre comité. Bien entendu, nous souhaitons que l'étude sur Taiwan soit achevée, que ce soit par notre comité ou par le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.
Je pense que personne ne souhaite que cette étude reste inachevée. C'est seulement maintenant, parce que nous avons ce nouveau comité qui pourrait éventuellement se pencher sur cette question, que la question se pose de savoir s'il pourrait se charger de terminer l'étude. L'étude du Comité sur Taiwan serait tout de même terminée. Ce serait le Comité qui transférerait l'étude et l'achèvement de cette étude à un autre comité.
En ce qui concerne la préoccupation de M. Bergeron, lorsqu'il a proposé ce sous-amendement en particulier, il a dit qu'il faudrait peut-être envisager autrement l'étude sur Taiwan, étant donné que le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes voudra peut-être s'en occuper. Je ne pense pas que le libellé de l'amendement original aurait exclu la possibilité que ce travail soit transféré, d'un commun accord, et que l'étude soit achevée à ce moment‑là. Bien sûr, le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes est le bienvenu pour examiner la question de Taiwan de son propre chef, de toute façon, mais je pense qu'il aimerait le faire en s'appuyant sur le travail qui a déjà été accompli par notre comité, en étant en mesure de se pencher dessus et de poursuivre dans cette voie.
Peu importe la façon dont la question de Taiwan est traitée, je pense qu'il est très clair qu'il y a urgence à ce que le Comité termine son travail sur l'Ukraine et l'équité vaccinale. La dynamique entourant l'accès aux vaccins est, bien sûr, en constante évolution. Les circonstances sont différentes...
Je m'excuse de cette interruption, monsieur Genuis.
Je veux d'abord répondre au rappel au Règlement de M. Oliphant et au vôtre, monsieur Genuis. La greffière m'informe que la réponse à cette question se trouve au chapitre 20 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes. La partie pertinente se lit comme suit: « S’il ne fait pas rapport à la Chambre tel qu’exigé, le projet de loi est réputé avoir fait l’objet d’un rapport sans amendement » Merci à la greffière pour ses conseils.
De plus, la greffière m'informe que le Comité ne disposera pas de ressources après 17 h 30, alors la séance est suspendue.
La séance est déjà suspendue.
[La séance est suspendue à 17 h 30, le jeudi 16 juin.]
[La réunion reprend à 11 h 8, le lundi 20 juin.]
Bienvenue à la 21e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, nous poursuivrons la discussion qui a commencé le lundi 16 mai 2022.
Comme toujours, vous pouvez accéder à l'interprétation en cliquant sur l'icône en forme de globe au bas de votre écran. Pour les députés qui participent en personne, gardez à l'esprit les lignes directrices du Bureau de régie interne sur le port du masque et les protocoles de santé. Avant de vous exprimer, veuillez attendre que je vous donne la parole par votre nom. Lorsque vous parlez, parlez lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro devrait être en sourdine. Je vous rappelle que tous les commentaires des députés doivent être adressés à la présidence.
Pour la gouverne de chacun, voici la liste mise à jour des intervenants, nous avons maintenant M. Genuis, M. Aboultaif, Mme Fry, M. Perkins, M. Genuis et M. Zuberi.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de revoir mes collègues en ce lundi matin. En attendant de recevoir peut-être un signal, je vais présenter quelques arguments à mesure que le processus se poursuit.
Je sais que nous sommes en train de débattre d'un sous-amendement proposé par M. Bergeron à un amendement que j'avais proposé à l'origine. Le but de l'amendement était d'établir certains paramètres généraux concernant le calendrier qui régit la façon dont cette étude prospective se déroulera, tout en reconnaissant que le Comité a d'autres priorités ou peut-être des questions qui sont en cours et que nous sommes en train d'étudier — la situation en Ukraine, la dynamique entourant l'équité vaccinale et la situation concernant les menaces potentielles à la sécurité de Taiwan.
L'amendement visait à répondre à une situation qui, à mon avis, ne correspond pas à la façon dont les comités devraient normalement fonctionner. Au beau milieu des études existantes, une proposition a été avancée pour dire: « Non, nous devrions ignorer ce que nous sommes en train de faire et plutôt soulever cette question politique. » Nous avons dit: « D'accord, établissons au moins des délais à cet égard, puis précisons la façon dont le sous-comité devrait être engagé dans ce processus. » Le Sous-comité du programme et de la procédure devrait se réunir.
Je tiens à dire que nous espérons certainement un engagement constructif pour en arriver à une entente sur un amendement à cette motion qui permettrait au Comité de fonctionner. Je pense que les comités sont à leur meilleur lorsqu'ils sont en mesure de travailler par consensus. De notre côté, le désir existe de parvenir à une entente et de nous rencontrer à mi‑chemin sur certains aspects de la question. L'une des propositions auxquelles j'ai réfléchi consiste à dire que nous avons fixé un délai pour que le sous-comité fasse rapport au Comité principal afin de nous assurer que le processus se déroule de façon raisonnable.
C'est l'objectif général de l'amendement. Je comprends que le sous-amendement est une proposition constructive et qu'il peut servir de base à un dialogue sur la façon d'en arriver à un consensus au Comité. Lorsqu'il y a une motion d'un parti, un amendement d'un autre parti et un sous-amendement d'un autre parti, cela peut sembler compliqué, mais je pense qu'il est potentiellement très constructif que différents partis jouent un rôle en essayant d'étoffer le libellé approprié de la motion.
C'est ce qui nous amène au sous-amendement. Il supprime les mots « soient terminées les études du Comité » et les remplace par « le Comité ait statué sur les études en cours, soit celles ». Il y a une deuxième partie au sous-amendement, dont je parlerai dans un instant.
Le changement proposé par la première partie est important. L'amendement actuel prescrit une marche à suivre qui oblige le Comité à mener des études particulières sur l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taiwan. La version révisée ne prescrit pas que les études soient terminées, mais qu'une décision soit prise à leur égard.
J'insiste, il n'est pas impossible d'aller et venir et d'essayer d'établir une façon constructive d'aller de l'avant, mais je pense qu'il serait très important, du moins pour certaines des études existantes, de dire que nous ne devrions pas nous contenter de prendre une décision à leur sujet, mais que nous devrions les terminer. Nous avons beaucoup travaillé sur la question de l'équité vaccinale. Je pense qu'il est évident que la dynamique sur cette question change constamment. Il y a des problèmes semblables qui sont constants au fil du temps.
À l'époque où nous avons parlé d'entreprendre ce travail, d'aucuns se demandaient si nous disposions de suffisamment de vaccins. Au fil de notre étude, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des problèmes de livraison d'une ampleur non négligeable. Je dirais qu'il vaut la peine d'aller au bout de ce que nous avons entrepris.
C'est d'ailleurs à cette fin que nous avons maintes fois réclamé l'ajournement du débat sur cette motion, c'était pour reprendre cette étude. Des députés d'autres partis nous ont accusés de faire traîner les choses en longueur, mais cette accusation ne cadre pas avec le fait que c'est précisément nous qui demandons l'ajournement du débat sur cette question en sorte que nous puissions discuter de notre futur ordre du jour et nous concentrer sur l'achèvement des travaux dont le Comité est actuellement saisi. Nous disposerions ainsi d'un peu plus de temps pour discuter de la voie à suivre, mais entretemps, l'ajournement du débat... qui ne serait pas forcément sine die, bien sûr. Comme les députés le savent ou devraient le savoir, la procédure concernant l'ajournement des débats ne vise pas à évacuer une question. Le point ayant fait l'objet d'un ajournement peut être redéposé très peu de temps après, mais entretemps, on aura fait de la place pour avoir un certain dialogue.
Dans la mesure où le débat a été quasiment ajourné, officieusement du moins... Par exemple, nous avons eu l'occasion d'entendre des témoins à huis clos. Ce sont des choses que nous étions prêts à faire dans certains cas, mais dans certains cas seulement. Selon moi, il aurait valu la peine de terminer le plus tôt possible notre étude sur l'équité vaccinale dont j'ai parlé, et pas seulement en prenant une décision à ce sujet, mais en parachevant l'étude.
Sur la question de l'Ukraine également, le parachèvement de nos travaux sur ce thème ou du moins le parachèvement de la première phase de ces travaux... Là aussi, j'estime que nous pourrions trouver un moyen terme. Je ne pense pas que la procédure autorise les sous-amendements, mais simplement des sous-amendements subséquents. Selon moi, il serait très utile que le Comité rédige un rapport initial ou une déclaration initiale — idéalement un rapport initial — présentant le travail qu'il a accompli jusqu'à maintenant sur cette question particulière.
Si le Comité décide de renvoyer la question à un autre comité ou d'arrêter telle ou telle étude... Évidemment, le travail sur Taïwan est important, mais celui‑ci a débuté avant que le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes ne soit constitué. Il serait, quant à moi, justifié de poursuivre ce travail, que ce soit à ce comité ou à un autre. D'une part, notre comité a déjà commencé ce travail et l'autre comité est chargé de bien d'autres questions. D'autre part, l'autre comité est là pour examiner — entre autres — certaines des questions entourant les mesures agressives prises par la République populaire de Chine. Ce travail pourrait bien s'inscrire dans le cadre de ce que nous faisons. C'est là, je pense, que l'idée de mener une étude à terme plutôt que de prendre une décision au sujet du travail à faire est importante, mais le concept de parachèvement pourrait revêtir des formes différentes.
Je me dois de souligner que le libellé du sous-amendement crée une certaine ambiguïté, alors qu'il n'existe peut-être pas dans la version originale. L'amendement parle de rendre une décision. Je pense l'avoir dit un peu différemment. Quoi qu'il en soit, le libellé ne précise pas nécessairement que la décision serait prise avant de passer à l'étape suivante. Je pense que c'est là une ambiguïté dont il faut tenir compte dans le vote sur cette question.
Par exemple, si nous devions prendre une décision au sujet de l'étude sur l'Ukraine... Supposons que, dans le cas de l'étude sur l'Ukraine, nous décidions — en fait, que nous voulions — terminer cette étude ou le rapport initial avant de passer à une autre étude prospective. Il s'agirait de rendre une décision à ce sujet, mais pas nécessairement de la mettre en œuvre. Il s'agirait de décider de terminer le rapport, dans ce genre de cas hypothétique, puis de le terminer.
Comme il ne s'agit pas simplement de prendre une décision, je m'inquiéterais de l'ambiguïté créée par le libellé. Si nous devions prendre une décision à ce sujet... Disons, supposons, que nous prenions la décision de terminer le rapport sur l'équité vaccinale. Cela répondrait aux conditions de ce sous-amendement. Ensuite, nous pourrions entreprendre l'autre étude envisagée dans la motion originelle sans pour autant mener à terme le travail comme le prescrit la décision, c'est‑à‑dire sans terminer le rapport. L'idée de décider d'une chose est conceptuellement différente de celle consistant à « statuer sur des études » et les « mener » ensuite à terme. Je pense qu'il faut que ce soit plus clair.
Pour ce qui est de la voie à suivre pour les trois études dont le Comité est actuellement saisi — l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan —, nous pourrions vouloir statuer à leur sujet. Personnellement, je dirais que le libellé relatif à la manière de mener les études devrait être plus rigoureux, mais nous pourrions vouloir statuer sur ces études. Nous pourrions dire que nous allons en terminer deux et transférer l'autre ou la terminer. Nous pourrions vouloir produire un rapport provisoire sur l'une des études et poursuivre nos travaux par ailleurs pendant que nous en mettons une de côté. C'est le genre de décisions que le Comité pourrait prendre au sujet du traitement à accorder à ces études. Je dirais que, de façon générale, c'est le processus qui avait été prévu quand ce sous-amendement a été élaboré.
Je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de dire que nous devons nous laisser une certaine marge de manœuvre. Le libellé actuel du sous-amendement n'est pas tout à fait explicite quant à la façon dont nous voudrions que les choses se déroulent relativement à la prise de décision et à l'exécution des décisions, avant de passer aux autres questions dont le Comité serait alors saisi.
La deuxième partie du sous-amendement apporte d'autres changements qu'il vaut la peine de mentionner. Le libellé précédent prescrit la façon dont l'étude doit se dérouler et il le remplace par la mention de la façon dont les études doivent être menées. Encore une fois, il s'agit de remplacer « l'étude doit être menée » par « les études doivent être menées ». Je pense que la partie la plus importante de ce changement... Il y a des cas où les mots sont changés, et je pense que nous devons prendre note de ce que cela implique.
L'élément le plus important de ce changement est le passage du singulier au pluriel dans le cas du mot « étude ». L'amendement initial prévoyait que l'étude se poursuivrait après l'adoption du rapport du sous-comité. Il décrivait le traitement à accorder à l'étude, comme la motion de Mme Fry l'envisageait à l'origine. Je pense que le sous-amendement change le sens pour dire que le sous-comité devrait se réunir et prescrire la façon dont tous les travaux du Comité devraient se dérouler, tant pour cette nouvelle motion que pour les propositions concernant l'Ukraine, l'équité vaccinale et Taïwan. En fait, je ne crois pas que ce soit une mauvaise chose.
Je pense que le passage du singulier au pluriel est probablement constructif. En fait, il nous amène à envisager que le sous-comité devra se réunir, discuter de l'ordre du jour et s'entendre sur la façon de procéder pour toutes les études. À mon avis, c'est ainsi que les choses auraient dû se passer depuis le début.
Si nous sommes en train de discuter d'un ordre du jour au comité principal, c'est qu'un membre a décidé de le présenter à ce même comité principal au beau milieu d'autres études, plutôt que de s'en remettre au sous-comité, ce qui est la procédure normale. Je ne conteste évidemment pas le droit des députés à agir de la sorte, mais ce n'est pas la façon la plus efficace de...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je siège depuis peu à ce comité et je ne sais pas de quelle façon vous fonctionnez d'habitude. J'entends les arguments de mon collègue sur le sous-amendement, et je me demande si, à ce stade-ci, nous pourrions nous prononcer sur ce sous-amendement proposé par le Bloc québécois afin de revenir au débat sur l'amendement.
[Traduction]
Madame Michaud, j'ai eu l'occasion de discuter avec la greffière. Étant donné que nous avons une liste active d'intervenants, nous ne pouvons pas le mettre aux voix.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis désolé. Je n'ai pas porté mon oreillette pendant tout ce temps‑là, et mon français n'est pas toujours à son meilleur le lundi après un vol de nuit, mais je crois avoir compris l'essentiel de ce qui s'est dit, alors je vais continuer pendant quelques minutes.
Je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter, si ce n'est pour récapituler ce qui a été dit sur la distinction envisagée par le sous-amendement et essayer de la comprendre et de répondre aux questions qu'elle soulève.
En ce qui concerne la seconde partie du sous-amendement, soit la différence entre « étude » et « études », je considère que ce changement est constructif, car il attire notre attention sur la façon dont le sous-comité pourrait prescrire la manière dont les travaux ou les études du Comité devront se dérouler. Nous pourrons ensuite passer à autre chose.
C'est la raison pour laquelle la toute première fois que nous en avons discuté, dès la première heure, nous avons présenté une motion visant simplement à renvoyer toute la question au sous-comité. Encore une fois, nous aurions pu le faire. Il aurait été beaucoup plus logique que le sous-comité fixe l'ordre du jour à venir. Au lieu de cela, nous avons créé la situation que nous connaissons parce que d'autres membres du Comité ont insisté pour dire que nous ne pouvions pas ajourner la réunion, que nous ne pouvions pas ajourner le débat et que nous ne pouvions rien faire d'autre tant que cette question ne serait pas réglée, ce qui, à mon avis, n'était pas logique et a créé une situation qui n'est pas vraiment conforme au désir avoué des membres du Comité. Même si nous poursuivons nos travaux par ailleurs, sur d'autres propositions, ces mêmes collègues ne veulent toujours pas ajourner.
Je pense que c'est important, mais je répète que l'idée envisagée dans le cadre du sous-amendement concernant le processus du sous-comité est valable.
Le sous-amendement se trouve à remplacer en anglais le verbe « prescribing » par « specifying ». J'ai cherché ces deux mots pour m'assurer de bien comprendre la différence, parce qu'il arrive qu'un sous-amendement ou qu'un amendement modifie un libellé et qu'on se demande si le sens est alors bien différent. Il est clair que ce comité est important. Il est important de veiller à ce que les mots que nous utilisons soient précis, ou du moins que nous comprenions le libellé et la signification des mots employés avant de nous prononcer.
Le mot « prescribing » qui est remplacé — encore une fois, en anglais seulement — signifie donner un ordre, une consigne, fixer une règle de conduite, du moins d'après le site Dictionary.com. M. Oliphant a probablement un avis sur la qualité de cette source linguistique, mais c'est celle que j'ai utilisée ce matin. Il est donc proposé de remplacer ce verbe par « specifying » qui veut dire déterminer quelque chose, le définir d'une façon plus précise.
En ce sens, je ne comprends pas pourquoi on préfère un verbe plutôt que l'autre. « Prescribing » me semble plus approprié en ce sens qu'il est plus précis, dans le contexte des travaux d'un comité, pour dire ce que nous allons faire. « Specifying » a le sens d'expliquer plus en détail, mais pas de définir. Même si ce n'est pas la mort du petit cheval, je crois que le mot « prescribing » de la formulation originale est plus précis que son remplaçant dans le sous-amendement.
Ensuite, dans la deuxième partie de l'amendement, et toujours en anglais, on remplace le mot « proceed » par le mot « undertaken », c'est‑à‑dire que l'on passe de la notion de projection dans le temps, de poursuite d'une action entreprise, surtout après un arrêt, à l'idée de commencement, de réalisation de quelque chose de nouveau. J'ai, encore une fois, l'impression que les deux mots conviennent autant l'un que l'autre. Au moins, le verbe « proceed », qui évoque la notion de reprise après un arrêt, pourrait être approprié, surtout compte tenu des difficultés que nous avons eues, mais « proceed » est tout aussi valable que « undertaken ».
En général, j'essaie de bien comprendre les sous-amendements et je me demande ce qu'ils signifient vraiment. Arrive‑t‑il que l'on remplace des mots pour d'autres qui ne me semblent pas tout à fait clairs? C'est certain. Le changement envisagé soulève‑t‑il d'autres questions?
Je pense que la différence la plus importante réside dans la différence entre « soient terminées les études du Comité » et « le Comité ait statué sur les études en cours ». Nous avons fait valoir cet argument précisément en raison de l'importance du travail que nous effectuons et de ce qui constitue les bonnes procédures de fonctionnement pour qu'un comité puisse mener une étude à son terme avant d'en entamer une autre, ou du moins qu'il puisse terminer une série de choses avant d'en commencer une autre.
Compte tenu de ce que nous faisons, l'idée de terminer ou du moins de prendre une décision ferme et de la mettre en œuvre dans le cadre des travaux actuels du Comité représente pour nous la meilleure façon de procéder, par rapport à l'idée de simplement prendre une décision.
J'espère que, dans mon intervention, vous aurez compris que nous recherchons la collaboration pour établir la voie à suivre. Nous croyons que les comités doivent, autant que faire se peut, essayer de travailler de façon consensuelle et que c'est ce que nous devons faire. C'est une bonne chose que nous le fassions et c'est préférable au fait d'avoir des gens qui se présentent en disant qu'ils veulent chambouler l'ordre du jour du Comité et entreprendre autre chose parce qu'ils obéissent à un impératif politique.
Nous voulons reprendre l'étude de cette horrible invasion de l'Ukraine par la Russie. Nous voulons reprendre les travaux du Comité sur l'équité vaccinale, terminer nos travaux sur Taïwan et aller de l'avant avec le projet de loi. C'est ce que nous disons depuis le début. C'est pourquoi nous avons proposé des motions pour passer à d'autres questions, et c'est pourquoi nous avons proposé des motions pour ajourner le débat. Je trouve que certains sont culottés d'affirmer qu'ils veulent, eux aussi, que le Comité passe à autre chose pour ensuite voter contre les motions qui visent précisément à passer à autre chose et à agir en ce sens.
Monsieur le président, dans cet esprit, je propose que le Comité passe aux prochaines étapes de l'étude sur l'Ukraine.
Monsieur Genuis, si vous pouviez lire le sous-amendement révisé une fois de plus, avant que nous passions au vote, je crois que ce serait utile.
Je viens de proposer une motion.
Il s'agit d'une motion qui propose que nous passions aux prochaines étapes de l'étude sur l'Ukraine.
Nous allons la mettre aux voix.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
Le président: Merci.
Nous passons maintenant à M. Aboultaif.
[Français]
Monsieur le président, je remercie mon collègue; c'est très gentil de sa part.
J'aurais utilisé mon temps de parole pour demander à nouveau que nous votions sur le sous-amendement proposé par mon collègue M. Bergeron, mais je sais que nous ne pouvons pas faire cela, puisqu'il y a encore des noms sur la liste des intervenants.
J'ai écouté les arguments de mon collègue. Je salue son dévouement envers ce sous-amendement. Je ne savais pas qu'il était possible de parler pendant cinq minutes du fait qu'on veut changer un mot du singulier au pluriel. J'essayais d'expliquer ce que signifiait faire de l'obstruction systématique à des collègues et à de la famille, mais ils ne comprenaient pas vraiment. Si je leur disais d'écouter la réunion de ce matin, ils pourraient comprendre ce que c'est.
La motion proposée par Mme Fry est très bonne. Je pense que nos discussions peuvent aller de l'avant et que nous allons pouvoir passer au vote rapidement. Je lis aussi les études entamées par ce comité et elles m'ont l'air très intéressantes. Beaucoup de travail a été fait. C'est dommage que le Comité en soit encore à discuter de cette motion.
Je ne prendrai pas plus de temps que cela.
Je remercie mon collègue de m'avoir donné son temps de parole.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voulais parler du sous-amendement, mais préciser au passage que ma motion ne visait pas à en remplacer d'autres. Si vous la lisez, vous verrez que ce n'est pas ce qu'elle tente de faire. Elle propose une étude. Pourquoi voudrais‑je évacuer l'étude du dossier ukrainien, surtout qu'en regard de l'examen que je propose, nous avons appris de l'ambassadeur désigné de l'Ukraine que des femmes de son pays sont régulièrement violées par des soldats russes?
Voilà des femmes qui ont besoin de pouvoir avorter légalement et en toute sécurité. Voilà des femmes qui ont besoin des services dont nous parlons afin de savoir si elles ont contracté des maladies transmises sexuellement par les soldats russes. Voilà des femmes dont nous voulons parler. Elles trouvent refuge dans des pays dont deux ne permettent pas l'avortement sûr et légal.
En fait, nous parlons de l'Ukraine, mais je tiens à souligner, monsieur le président, que je n'essaie pas de remplacer quoi que ce soit. La situation ukrainienne est urgente, mais nous n'en avons pas fini avec la COVID‑19, ou plutôt, la COVID‑19 n'en a pas fini avec nous, quand on songe aux souches BA.4 et BA.5 qui sont maintenant présentes partout dans le monde. L'équité vaccinale est effectivement très importante. Ce sont deux choses vraiment importantes. Personne n'essaie de remplacer quoi que ce soit.
J'aimerais simplement souligner qu'en décembre dernier, j'ai présenté une motion très semblable à celle‑ci. Je ne sais pas ce qu'il en est advenu. Je siège au sous-comité. C'était une motion sur la santé sexuelle et reproductive et les droits des femmes et des filles dans le monde. Le besoin de ces services a explosé pendant la pandémie de COVID‑19. Je ne sais pas ce qu'il en est advenu, mais elle a été repoussée.
J'espère simplement que nous ne continuerons pas à la repousser éternellement parce qu'elle aussi est urgente. Des femmes meurent. Je tiens simplement à dire que deux millions de femmes ont été hospitalisées cette année seulement à cause d'avortements non sécuritaires. Soixante pour cent des grossesses non désirées se terminent par un avortement et 45 % des grossesses sont à risque. En 2020, les complications liées à la grossesse et à l'accouchement étaient la principale cause de décès chez les filles ou les jeunes femmes de 15 à 19 ans.
Cette situation dure depuis longtemps, et elle a été exacerbée par la COVID, par la guerre en Ukraine et par les conflits partout dans le monde, d'autant que le viol est devenu une arme de guerre et qu'il n'est plus une simple conséquence des conflits armés.
Voilà certaines des choses dont je veux parler. Ce sont des questions importantes. Des femmes meurent. Nous pourrons sauver des vies si nous accordons à cette question l'importance qu'elle mérite au Comité. Elle n'est pas prioritaire par rapport à celle de l'Ukraine ou de l'équité vaccinale. Ce n'est pas du tout ce que je dis.
D'une façon ou d'une autre, le Comité va devoir étudier cette question qui revient sur le tapis depuis décembre 2021. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi on ne la juge pas importante. Quand on pense au nombre de femmes en Afrique et dans les Amériques où les taux de mortalité maternelle, de violence fondée sur le sexe, de grossesse chez les adolescentes et de pauvreté ne cessent d'augmenter, la question ne peut qu'être importante pour les gens. Des centaines de milliers de femmes meurent pendant leur grossesse ou à l'accouchement parce qu'elles n'ont pas accès à des avortements sûrs et légaux.
Ce sont des questions importantes. Des femmes meurent. C'est ce que j'essaie de dire. Je ne veux prendre le pas sur rien. Je ne veux pas passer devant l'Ukraine et l'équité vaccinale parce que ce sont des questions urgentes, mais je pense qu'à un moment donné, il faut aussi que les femmes deviennent une question urgente. Leur mort doit signifier quelque chose pour le Comité.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Les observations de Mme Fry sont intéressantes, d'autant qu'elles touchent à de vrais problèmes en Ukraine. De toute évidence, c'est l'une des questions que le Comité sera en mesure d'examiner dans ses discussions sur l'Ukraine. La décision de présenter un sous-amendement qui supprime le libellé voulant que l'étude soit entreprise après que seront terminées les études du Comité...
À l'évidence, M. Bergeron laisse entendre que cette étude devrait commencer avant que ne soient terminées les trois autres, qui sont en cours. Sinon, pourquoi supprimer l'idée de devoir d'abord terminer les autres études du Comité? Je comprends l'intention de Mme Fry, mais l'orientation du sous-amendement dont nous sommes saisis laisse, à mon avis, une impression différente à propos de ce que le sous-comité devrait examiner et du moment où il devrait entreprendre l'étude qu'elle propose.
Compte tenu de la situation en Ukraine, j'aurais pensé... La semaine dernière, la veille de la visite en Ukraine du chef du gouvernement allemand et de plusieurs autres dirigeants occidentaux au président Zelenski, nous avons constaté que la Russie a interrompu l'alimentation du pipeline Nord Stream 1. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence. Les Russes ont invoqué des problèmes de pièces. Or — surprise! — les seules pièces utilisées dans la turbine en cause sont canadiennes. C'était donc une tentative pour influencer notre gouvernement dans la façon dont il traite de la question ukrainienne et de la question des sanctions.
Cela explique les directives que nous donnons au sous-comité quant à la priorité et à l'importance des diverses études que le Comité a entreprises. Je pense que tous ces problèmes sont maintenant d'une extrême urgence. Les questions soulevées par Mme Fry sont d'actualité et elles justifient la poursuite de l'étude sur l'Ukraine. S'agissant de l'approvisionnement en pétrole et en gaz, il faut maintenant savoir si les sanctions imposées par le Canada sont suffisantes. Ce sont des questions sur lesquelles le Comité devrait se pencher sans tarder.
Il faut savoir si le gouvernement canadien en a fait assez pour mobiliser l'opinion mondiale au sujet des sanctions, de sorte que celles qui ont été imposées par des pays comme le Canada ne soient pas contournées, ce qui est malheureusement le cas. Dans les témoignages qu'il a entendus, le Comité a appris que l'Afrique et l'Amérique latine ne respectent pas les sanctions mondiales et comblent le vide laissé par les pays occidentaux. Cela nous ramène à la question de savoir ce qui se passe à l'heure actuelle en ce qui concerne la réponse du gouvernement, nous devons savoir s'il joue un rôle de chef de file au sein des organisations multilatérales pour imposer plus de sanctions et aller chercher plus d'alliés dans le monde.
Je n'ai pas entendu la ministre des Affaires étrangères dire qu'elle allait présenter des motions visant à convaincre l'Organisation des États américains ou d'autres organisations multilatérales qu'il faut imposer des sanctions pour empêcher ces régions de combler le vide. Nous avons même des pays du G7 qui ont comblé le vide laissé par la suspension de nos échanges commerciaux.
J'estime qu'il incombe au Comité de se mettre au travail et de terminer cette étude sans plus attendre, comme l'indique cette motion, et je crois que le Comité doit statuer sur les études dont il est saisi. La décision a déjà été prise. Le Comité a décidé d'étudier la question ukrainienne maintenant. Je ne sais pas pourquoi le sous-comité doit l'étudier de nouveau, puisque le Comité est en plein milieu de cette étude, de même que des études sur Taïwan et sur l'équité vaccinale. Il y a un plan de travail, comme pour chaque comité, qui prévoit, je crois, 17 études potentielles, et si celle de Mme Fry est ajoutée, nous en serons à 18.
Si j'ai bien compris, les comités suivent habituellement leur ordre du jour jusqu'à la fin de la session — laquelle approche à grands pas —, puis, à l'automne, à la reprise de septembre, ils revoient leur plan de travail et redéfinissent la priorité à accorder aux études n'ayant pas trop avancé ou étant moins prioritaires.
La motion de Mme Fry est inscrite au Feuilleton. Il sera possible de l'examiner dans le contexte de toutes les autres motions qui ont été inscrites au Feuilleton et que le Comité devra examiner pour déterminer ce qu'il pourra faire ensuite. Toutefois, le fait de devoir mener quatre études de front semble excessif et être une façon de vouloir tout faire pour tout le monde pour finalement ne rien accomplir du tout, pour ne jamais terminer une seule étude, pour ne jamais aboutir, pour ne jamais s'occuper d'équité vaccinale ou ne jamais traiter de la situation de Taïwan, autant de dossiers qui sont effectivement influencés par ce qui se passe en Ukraine et par l'attitude de la Russie. Qu'on ne s'y trompe pas, tout le monde autour de cette table comprend que la Chine suit de très près ce qui se passe en Ukraine ainsi que la réaction de l'Occident qui, jusqu'à maintenant, a été graduelle et que nous avons appuyée, mais qui, selon moi, devrait être plus ferme. C'est pourquoi nous devons nous pencher sur des questions comme le non-respect des sanctions.
Comment le gouvernement du Canada va‑t‑il régler la question de la réparation de la turbine du pipeline? Va‑t‑il permettre une modulation de ses sanctions à cet égard? Est‑ce que, tout d'un coup, nous allons être obligés de fournir les pièces, de sorte que, dans ce cas‑ci, nous ménagerons une exception pour en prévoir une autre ici ou là, tandis que Moscou et Poutine continuent de manipuler l'Occident?
Ce gouvernement s'est facilement laissé manipuler sur la question de la Russie et il se retrouve constamment dans ce genre de position parce que sa réaction face à cette guerre est perçue comme une preuve de faiblesse par la communauté internationale. J'attire également l'attention du Comité sur le fait que tout cela ne se limite pas à parler à une seule personne à la tête du Kremlin à cause de la répression de la liberté d'expression qui remonte à l'ère soviétique.
Voilà un autre aspect que l'étude sur l'Ukraine pourrait examiner, soit le fait que, selon les sondages, plus de 80 % des Russes semblent appuyer cette invasion illégale de l'Ukraine. C'est ce qui arrive quand on restreint la liberté d'accès à la presse. Vous expulsez toute la presse étrangère, et vous pouvez manipuler les masses. Si les sanctions sont si importantes, en particulier celles imposées par les démocraties, c'est qu'elles permettent à des pays occidentaux comme le Canada — et, franchement, je pense que cela devrait être le cas de tous les pays parce que ce pourrait être le tour de n'importe quel pays — de couper les vivres et l'argent destinés à la Russie, soit de priver ce pays des ressources qui lui permettent de mener cette guerre. Ces mesures contribuent à épuiser les ressources financières de la Russie.
Nous avons vu ce qu'a donné le départ volontaire d'entreprises comme McDonald's et Starbucks. Des oligarques ont pris le contrôle des biens immobiliers laissés par ces compagnies en Russie et ils se proposent maintenant d'offrir des copies des produits d'origine, comme des hamburgers de McDonald's. Le retrait de ces compagnies n'a donc pas vraiment eu d'impact. Je crois que le gouvernement du Canada a imposé des sanctions individuelles à quelque 341 personnes en Russie. Les gens qui nous écoutent ne se rendent peut-être pas compte de la taille de la Russie. C'est un pays de 144 millions d'habitants, et le pourcentage de personnes directement touchées par nos sanctions est de 0,0000024 %. C'est infinitésimal.
À moins que nous en arrivions au point où les sanctions font mal et frappent plus de personnes que les riches, qui ont des moyens de déplacer leur argent et de protéger leurs actifs, et à moins que nous ne commencions — dans le cadre de l'étude qui est retardée — à examiner les outils que le gouvernement du Canada met en œuvre pour comprendre la façon de changer l'opinion du peuple russe... L'un de ces outils consisterait à faire prendre conscience au Russe moyen — comme c'est le cas pour la plupart des gens —, des répercussions quotidiennes des sanctions sur son portefeuille et son accès aux biens et aux services.
Nous l'avons vu avec l'Union soviétique, car c'est l'une des choses qui a provoqué l'effondrement de l'URSS. Il y a plusieurs réunions de cela, j'ai parlé du coup d'État de 1991 en Union soviétique, à l'époque où je travaillais pour le ministre des Affaires étrangères. La nécessité de faire la queue pour trouver du pain à Moscou et le manque d'accès aux biens ont finalement poussé la population, comme cela arrive souvent dans de telles situations, à se dresser contre ses dirigeants et à changer sa forme de gouvernement.
Comme 80 % des Russes semblent appuyer la guerre illégale de Poutine, je pense que le Comité devrait étudier ce genre de question de toute urgence. Il devrait entendre des témoins et donner au sous-comité des directives sur la priorité à accorder à ces études, soit les 14 autres études et peut-être les 15 autres études si la motion de Mme Fry était adoptée. Ces dossiers sont urgents.
Nous devons trouver un moyen d'imposer des sanctions internationales plus efficaces à la Russie. À mon avis, ces sanctions devraient toucher beaucoup plus que 344 personnes. Il est évident que les sanctions actuelles n'ont aucun impact. Nous en sommes au quatrième mois d'une guerre qui ne devait pas durer plus d'une semaine. Cependant, grâce à la résilience et au courage incroyable du peuple ukrainien, la petite armée ukrainienne repousse ce qui était supposément l'une des grandes superpuissances mondiales. C'est assez impressionnant.
Je pense que nous devons en faire plus. Ce n'est certainement pas trop demander que le gouvernement assume un rôle de leadership plus affirmé au sein d'organisations multilatérales comme l'OEA et même l'ONU. Je comprends qu'au conseil de sécurité, la Russie a un droit de veto, mais cela ne nous empêche pas de nous tenir debout.
Le Canada a déjà pris part à des sanctions internationales au côté d'organisations régionales comme le Commonwealth et la Francophonie. Si nous avons l'impression, comme nous l'ont dit les représentants de l'Ukraine, que l'Afrique se refuse à respecter le train de sanctions, alors pourquoi le gouvernement n'agit‑il pas par l'entremise de la Francophonie et du Commonwealth pour imposer le respect des sanctions, pour amener ces organisations à pousser les pays membres à s'exprimer d'une même voix, au côté de notre pays?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Sauf son respect que je dois à mon collègue, j'aimerais lui rappeler que la situation en Ukraine n'a absolument rien à voir avec le sous-amendement dont nous débattons en ce moment. Le sous-amendement est très simple; il vise à remplacer le mot « terminer » par le mot « statuer » et à mettre au pluriel le mot « étude ».
Je comprends très bien ce que le député essaie de faire, mais je lui demanderais de revenir au sous-amendement et de nous présenter ses arguments à ce sujet. Ainsi, tous les intervenants sur la liste pourront se prononcer sur le sous-amendement. Si le député acceptait de faire cela, je lui en serais extrêmement reconnaissante.
Je vous remercie.
Merci, madame Michaud.
[Traduction]
Monsieur Perkins, comme c'est devenu la coutume à ce comité, il est important que les députés s'en tiennent à la question à l'étude. Dans ce cas particulier, comme vous le savez, nous sommes saisis d'un sous-amendement. J'aimerais que vos commentaires portent directement sur le sous-amendement, s'il vous plaît.
Merci, monsieur Perkins. Vous avez la parole.
Merci, monsieur Perkins. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Michaud.
Si vous me permettez, madame, je dirais que le lien réside dans le fait qu'il est proposé de remplacer les mots « soient terminées les études du Comité » — lesquels sont suivis d'une référence à l'Ukraine, à l'équité vaccinale et à Taïwan — par « le Comité ait statué sur les études en cours ».
Afin d'orienter le Comité et le sous-comité relativement à ce débat sur la question de savoir s'il faut ou non appuyer le sous-amendement, je pense qu'il est important de parler des raisons pour lesquelles il convient vraiment de terminer les études, ce qu'il est proposé de retirer de la motion originelle. Je ne crois pas que la suppression du mot « terminées » proposée par le député soit un changement mineur. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un changement modeste, ni d'un changement d'ordre grammatical. C'est un changement majeur apporté à l'esprit de l'amendement.
L'amendement disait que la motion de Mme Fry, dont nous sommes saisis, ne devrait pas être présentée avant le parachèvement des études sur l'Ukraine, sur l'équité vaccinale et sur Taïwan. C'est un changement majeur que de dire « le Comité ait statué sur les études en cours ».
Comme je le disais, je ne sais pas pourquoi le Comité doit statuer sur ces études. Il a déjà rendu une décision à leur sujet, et cette décision a été prise il y a déjà un certain temps déjà. C'est pourquoi nous sommes en plein milieu de ces études. Il est très inhabituel, à mon avis, qu'un comité qui a trois études en cours dise tout à coup qu'il ne les terminera pas toutes et, du même souffle, qu'il en abordera une quatrième.
Je nous sais bien sûr tous capables de marcher et de mâcher de la gomme en même temps, mais le fait d'avoir quatre études en cours ne fait que repousser la date de parachèvement de chacune d'elles. Trois études à la fois, c'est beaucoup pour un comité, surtout sur des questions aussi importantes que la guerre en Ukraine, la situation de Taïwan et la possibilité que la Chine voit un précédent dans l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
L'équité vaccinale est une étude tout à fait valable. Nous sommes tous très conscients de la situation. Nous voulons nous assurer que les régions du monde qui n'ont pas eu le même accès que nous aux vaccins contre la COVID‑19 soient en mesure de prévenir d'autres décès et les problèmes de santé à long terme, comme nous l'avons fait au Canada, où plus de 80 % de la population est vaccinée. Ce sont des études importantes à terminer afin d'apporter une contribution précieuse au travail du gouvernement en ce qui a trait à la prise de décisions en matière de politique publique.
Je pense que Mme Michaud faisait probablement allusion à certains des commentaires de M. Genuis au sujet de la différence entre « undertaken » et « prescribing ». J'ai trouvé cela fascinant parce que ces verbes ont des sens différents. Tous les mots ont un sens. Chaque mot signifie quelque chose de précis et, quand on en change, c'est pour une raison; autrement, le changement ne serait pas proposé dans ce sous-amendement.
Pour ce qui est de la pertinence de ces études et de la raison pour laquelle il faudrait, selon moi, les terminer avant que nous ne passions à d'autres, soit aux 14, voire aux 15 autres études si la motion de Mme Fry était adoptée — autant d'études que le Comité examinera probablement à l'automne... Eh bien, s'il est urgent de parler de la santé des femmes en regard de ce qui se passe en Ukraine, alors nous pourrions peut-être en discuter dans le cadre de l'étude sur l'Ukraine. J'invite le Comité à inclure cela dans son étude parce qu'il s'agit évidemment, pour le moment, de la dimension la plus importante de ce dossier à l'échelle internationale.
Quant à la pertinence des études, et je m'adresse à celles et à ceux qui nous regardent, je veux parler du fait que les pays occidentaux, en particulier le Canada, ont des approches multidimensionnelles à l'égard de ces questions, tout particulièrement à propos de cette guerre illégale.
Nous comptons 1,4 million d'Ukrainiens d'origine au Canada qui veulent entendre des témoins à ce sujet, qui veulent que des représentants de l'Ukraine comparaissent devant le Comité afin que ces gens‑là puissent nous informer publiquement. Les Canado-Ukrainiens veulent savoir si les mesures prises par le gouvernement à l'égard de leur pays d'origine et les sanctions qu'il a imposées ont un impact quelconque sur la reddition de comptes par le public et les oligarques russes à l'égard de cette terrible injustice. Je suppose qu'ils aimeraient entendre des témoins au sujet de l'objectif ultime et des autres solutions possibles dans l'avenir.
Il a beaucoup été question de la prudence que le Canada et les pays occidentaux doivent afficher dans le dossier ukrainien en raison de la menace nucléaire brandie par la Russie. Je ne crois pas qu'il y ait eu de véritables discussions ou débats à ce sujet. Il conviendrait certainement que le Comité en fasse une priorité pour déterminer s'il y a lieu d'amener l'étude sur l'Ukraine à son terme ou simplement de l'inscrire au nombre des autres thèmes à traiter et d'en faire un sujet parmi les quatre ou cinq études au programme ou même six, si nous en ajoutons une?
Il y a beaucoup de questions valables inscrites au programme d'étude du Comité. J'ai notamment parlé de la question haïtienne. Je crois comprendre que ce serait une possibilité. Les choses ne sont pas réglées en Haïti et il y a bien d'autres sujets internationaux sur lesquels le Comité pourrait se pencher. Pourquoi ne pas mener de front une sixième, une septième, voire une huitième étude? Tenons une réunion sur chacune de ces questions une fois par mois ou aux deux mois, et passons toute une année à les passer en revue.
Pendant ce temps, des milliers de personnes meurent en Ukraine et le gouvernement ne peut pas jouer son rôle de chef de file mondial, comme par le passé. Par le passé, notre pays a joué un tel rôle en forçant la main d'autres pays — notamment d'amis proches comme les États‑Unis et la Grande‑Bretagne — pour que soient imposées des sanctions contre l'apartheid. Il y a deux réunions de cela, j'ai expliqué aux députés le rôle que nous avons joué en tant que chef de file mondial dans les sanctions concernant Haïti, à l'époque où j'étais aux affaires étrangères.
Je suis conscient de donner l'impression que je suis obsédé par la question des sanctions, mais en dehors d'une action militaire, c'est l'un des outils les plus valables à notre disposition dans le dossier ukrainien et surtout dans celui concernant la Russie. Je crois qu'il faudrait adopter des sanctions d'une portée beaucoup plus large, des sanctions qui ne visent pas seulement 344 personnes dans un pays de 144 millions d'habitants. Je dirais que c'est essentiel pour déterminer si nous faisons notre part.
Soit dit en passant, le week-end dernier, un média d'information en ligne de mon coin de pays — le Canada atlantique —, The Macdonald Notebook, a diffusé une entrevue très intéressante avec l'ancien premier ministre Brian Mulroney au sujet de la situation en Ukraine. Après lui avoir rappelé qu'il est un ami proche de Mikhaïl Gorbatchev et qu'il est très bien informé sur toutes les questions internationales de l'époque, le média lui a demandé si l'Occident devait ou non mener une action militaire.
Sa réponse surprendra probablement la plupart des membres du Comité. En effet, il n'a pas repris le point de vue commun de l'Occident au sujet d'une éventuelle action militaire. Rappelons-nous que l'Occident a fait savoir qu'il y a une limite à ce que nous serions prêts à faire. Il y a une limite à cause de l'arsenal nucléaire de la Russie et de la crainte d'escalade si l'OTAN, ou nos partenaires, ou même une coalition élargie de pays — comme ce fut le cas lors de la première guerre du Golfe avec la coalition internationale... il y a donc une limite à l'action envisageable à l'appui de nos amis en Ukraine.
L'ancien premier ministre Mulroney, lui, estime que l'OTAN et les pays occidentaux devraient effectivement fournir une aide militaire et déployer des troupes sur le terrain pour venir en aide à l'Ukraine. En réponse à l'argument de la menace nucléaire, il a rétorqué que, peu importe ce qu'il a pu faire jusqu'ici, Poutine est conscient des conséquences qu'aurait l'utilisation de l'arme nucléaire, des conséquences qui seraient ruineuses pour... J'allais dire « pour l'Union soviétique », car les vieilles habitudes ont la vie dure, mais Poutine agit comme s'il était à la tête de l'Union soviétique qu'il veut d'ailleurs reconstituer. Pour M. Mulroney, un tel agissement ne serait pas sans conséquence.
M. Mulroney ne croit pas que la menace nucléaire devrait restreindre l'action de l'Ouest. Partant, c'est une question sur laquelle le Comité devrait se pencher. Ne devrait‑il pas sérieusement se poser la question de savoir si la menace nucléaire en lien avec la guerre en Ukraine est bien réelle? Avons-nous plié boutique à ce sujet? Avons-nous renoncé à clairement faire savoir aux Russes que nous allons bel et bien fournir une aide alimentaire et une certaine quantité d'armes à l'Ukraine sans pour autant directement prendre part aux combats?
Pour moi, il y a une distinction importante à faire quant au fait de décider de poursuivre une étude en cours, et cela me laisse un peu perplexe parce que l'amendement initial parle de « terminer » l'étude. Je ne sais pas pourquoi vous devriez, comme je l'ai déjà dit, prendre une décision au sujet des études qui sont devant nous, si vous n'avez pas déjà l'intention de mettre fin à ce que nous faisons. Quelle décision faut‑il prendre à l'égard des études en cours, si ce n'est de les poursuivre? On pourrait penser que c'est ce que nous devons faire.
S'agissant du sous-amendement, j'estime que, pour mener à bien notre étude sur l'Ukraine, nous devons nous pencher sur de nombreux aspects, qu'il s'agisse des sanctions ou de l'insécurité alimentaire. Lors de la dernière réunion, d'autres députés ont parlé de l'insécurité alimentaire. Il y a deux semaines, je crois, l'ONU a dit que, cet été, la guerre en Ukraine pourrait entraîner jusqu'à 47 millions de décès dans le monde à cause de la famine provoquée par l'interruption de l'acheminement du grain ukrainien. Je soupçonne que ce nombre va augmenter considérablement, alors je pense que le Comité devrait aller au bout de cette étude et examiner toutes ces questions, plutôt que de la retarder et d'ajouter une quatrième, une cinquième, voire une sixième étude à son ordre du jour.
Comme je l'ai dit à propos de ces questions — sur lesquelles le Comité pourra décider de se pencher selon son bon vouloir, comme n'importe quel autre comité d'ailleurs —, nous pourrons décider d'examiner ces études à l'automne et de trancher à leur propos, une fois que celles sur l'Ukraine, Taïwan et l'efficacité vaccinale... Je me doute que, si tout cela est traité comme il se doit, nous occuperons une grande partie de notre ordre du jour de l'automne. Je me doute aussi que le Comité a probablement prévu un nombre limité de réunions à la rentrée, mais comme c'est souvent le cas, une fois qu'on aborde un thème en comité et qu'on constate le nombre de témoins désireux d'être entendus sur la question à l'étude, on change d'approche en cours de route et pas pour passer à une autre question ou pour ajouter une autre étude, mais pour ajouter des réunions sur le même sujet, justement en raison de l'intérêt affiché par le public. Et puis, il suffit d'aborder un sujet pour ouvrir la porte à de plus en plus de questions sur lesquelles un comité peut souhaiter se pencher.
J'ai souvent constaté que les comités prolongent le nombre de réunions jusqu'à ce qu'ils en arrivent à une décision. Je ne peux pas imaginer, compte tenu de certaines des choses que j'ai dites, qu'en ce qui concerne l'Ukraine nous n'aurons pas besoin de tenir un certain nombre de réunions sur la question des sanctions, sur la sécurité alimentaire et sur le fait de savoir si nous n'avons pas considéré trop à la légère la question du déploiement de troupes sur le terrain en soutien à nos alliés en Ukraine dans le contexte de cette guerre illégale.
Et cela ne concerne qu'une seule des études envisagées. Dans le cas de l'équité vaccinale, il est certain que beaucoup de témoins voudront parler de la production des vaccins, de là où ils sont fabriqués, de leur efficacité à l'échelle mondiale, de leur accès à l'international et de tout ce qui se passe dans leur cas. Au Canada, au plus fort de la pandémie, nous avons pris certains des vaccins réservés aux pays les plus pauvres. Nous les avons pris pour nous-mêmes.
Certes, nous les avons remplacés ensuite, mais si nous étudions l'efficacité vaccinale, l'accès aux vaccins et l'équité vaccinale dans le monde, j'aimerais commencer par tenir des audiences sur ce qui a amené le Canada à intercepter, à ses propres fins, des vaccins qui auraient pu aboutir dans les pays les plus pauvres. Quelles décisions ce gouvernement a‑t‑il prises pour que nous en arrivions à cette situation extrême?
Certains d'entre nous ont la réponse. On peut supposer que cela avait à voir avec l'entente que le gouvernement a initialement conclue avec la Chine pour importer le vaccin chinois plutôt que d'en utiliser un produit par les sociétés pharmaceutiques occidentales. Quant à moi, si nous devons parler d'équité vaccinale, nous voudrons entendre des témoins sur ce qui nous a conduits à cette situation. Que s'est‑il passé? Pour le déterminer, il nous faudra du temps.
Et puis, il y a les difficultés que pose la politique d'une Chine unique, sur le plan international, la façon dont elle a évolué dans le cas de Taïwan, l'impact de la Russie en Ukraine sur la question taïwanaise et le changement de leadership en Chine qui a conduit à une approche plus agressive et moins démocratique des affaires étrangères par le gouvernement chinois. Ce qui se passe à Hong Kong est un excellent exemple de ce qui pourrait arriver ailleurs, si nous n'étions pas suffisamment prudents. Nous avons essentiellement affaire là‑bas à une fausse démocratie, car tout est décidé par Beijing. Dans ses négociations et sur le plan de l'ordre mondial, la Chine n'a jamais renoncé à ses droits sur Taïwan, qu'ils soient acquis ou revendiqués. Cette étude est importante et elle ne devrait pas être interrompue, comme cette motion ou ce sous-amendement semble le laisser entendre. L'abandon du concept de parachèvement de l'étude laisse entendre que l'on va y renoncer pour passer à autre chose.
J'exhorte les membres du Comité et du sous-comité, qui examineront l'inscription de cette étude à notre programme, au côté de 14 autres études... Je sais, monsieur le président, que je n'ai pas le droit de parler en détail des propositions d'études dont le Comité est saisi, mais j'estime que ce document n'est pas un document public. Ces motions n'y figurent pas, et je sais qu'il y a lieu d'examiner de toute urgence un grand nombre de questions légitimes. À la lecture de ces motions, j'estime que ce débat vise à déterminer si nous devons suspendre les études existantes et passer à autre chose, et je me demande pourquoi.
Je sais que beaucoup de gens considèrent que la motion de Mme Fry est d'une importance vitale, mais les éléments les plus importants peuvent être abordés dans le cadre des études en cours, en ce qui concerne l'utilisation de certaines tactiques de guerre qui sont nuisibles et répugnantes, et qui devraient être universellement condamnées. Cela fait partie de l'étude sur l'Ukraine. Je ne vois pas pourquoi nous devrions suspendre cette étude pour en entreprendre une autre, pour examiner une question que le Comité peut déjà examiner dans le cadre de l'étude actuelle.
J'estime que le sous-comité doit comprendre que les priorités doivent être dictées par ce qui se passe dans le monde. Tout ce qui se passe dans le monde, et peu importe à qui cela arrive, peut sembler être la chose la plus vitale et la plus importante. C'est compréhensible. Quand on constate que la démocratie ou les droits de la personne sont menacés dans de nombreux pays, nous avons envie d'aider, ce qui est compréhensible.
Nous sommes Canadiens. Nous voulons toujours aider partout où il y a un problème. C'est l'excellente réputation dont nous jouissons. En fait, nous ne nous contentons pas de belles paroles prononcées devant des organismes internationaux. Nous essayons d'amener ces organismes à prendre de meilleures décisions pour aider les gens, qu'il s'agisse de garantir la souveraineté d'une démocratie ou le respect des droits de la personne. Ce sont clairement les éléments les plus importants dont le sous-comité devra tenir compte dans ses décisions, et dans la décision de terminer ou pas ces études.
Je veux dire que des crimes de guerre sont commis en Ukraine, et je pense que la question de ces crimes de guerre et les conseils que le Comité prodigue au gouvernement doivent également faire partie de cette étude. Je ne vois pas comment nous pourrions y parvenir en deux séances de plus.
Toute cette situation a donné naissance à une véritable xénophobie anti-occidentale en Russie, et il nous faudra beaucoup de temps pour réparer les pots cassés dans nos relations avec ce pays que nous trouvons parfois si déroutant. Je me souviens de la série de hockey Canada-Russie de 1972. J'étais très jeune à l'époque. Aujourd'hui encore, la Russie prétend avoir remporté le tournoi. Savez-vous pourquoi, même si nous avons gagné cinq parties? Eh bien, les Russes croient avoir gagné parce qu'ils ont marqué plus de buts que nous. On peut toujours donner l'impression de gagner, même si, au bout du compte, une série au hockey se décide à la fin de la troisième période ou par les buts marqués en prolongation.
Nous sommes face à un pays dont la population croit que cette guerre est juste. Nous savons, par ailleurs, qu'au fur et à mesure des sanctions imposées contre la Russie au cours des dernières années, le PIB par habitant a diminué. Et il ne s'agit‑là que de sanctions superficielles qui ne vont pas au cœur du problème. Je crois savoir qu'en 2013, le PIB par habitant en Russie était d'environ 16 000 $ US, et qu'il a maintenant diminué de quelque 40 % pour n'être plus que de 10 000 $.
L'Occident a réagi à la suite d'une série de problèmes dont le premier a été l'invasion illégale de la région du Donbass, à l'époque du gouvernement Harper. Le premier ministre Harper a alors envoyé des messages très clairs à Vladimir Poutine pour lui indiquer qu'il devait se retirer de la région, sans quoi il aurait à en payer les conséquences. Ces conséquences ont débuté quand le gouvernement Harper a imposé des sanctions qui ont impacté l'économie russe. Il faut reconnaître que le gouvernement a adopté un grand nombre d'excellentes sanctions en ciblant des oligarques, et ce n'est pas négligeable. Même si ces gens‑là ont la capacité de déplacer leur argent, le gouvernement a ciblé des industries bien précises, en fait toutes les industries de technologie nécessaires à une économie, ainsi que les industries de défense... autant de secteurs essentiels à un pays.
Lors de la dernière ou de l'avant-dernière réunion, je me suis fait remballer par des députés du gouvernement, mais Tip O'Neill n'a‑t‑il pas dit que toute politique est avant tout locale? Les sanctions non respectées dont je parle concernent le crabe des neiges. Nous n'exportons pas de crabe des neiges en Russie, parce que nous sommes concurrents dans ce domaine. Cela étant, nous vendions la plupart de notre production de crabes des neiges au Japon. Nous nous en sommes assez bien sortis jusqu'à récemment, quand le Japon a décidé de rompre tous ces contrats avec nous et d'acheter tout son crabe des neiges à la Russie, finançant du même coup la machine de guerre de Poutine. Voici un partenaire du G7 qui a profité du vide créé par nos sanctions qui ne couvraient pas...
Avec tout le respect que je dois aux pêcheurs de crabe des neiges de Terre‑Neuve, je ne dirai pas que ce crustacé est un aliment essentiel... Les aliments sont exemptés de sanctions, et je le comprends, mais le Comité devrait étudier la question des aliments de luxe comme ceux‑là, ou des aliments coûteux. Comment se fait‑il qu'en fonction des sanctions que nous avons imposées il est possible de commercer n'importe quel aliment avec la Russie, même si elle a envahi illégalement l'Ukraine? Pourquoi le Comité ne se penche‑t‑il pas sur cette question en regard de la sécurité alimentaire et de l'efficacité de nos sanctions?
Je soupçonne qu'il existe d'autres produits que le Canada et d'autres pays occidentaux échangeront avec la Russie, notamment des produits alimentaires que les membres du Comité ne jugeront pas essentiels. Je ne sais pas quand, pour la dernière fois, mes collègues au Comité ont dégusté du crabe des neiges, mais j'espère qu'ils mangent beaucoup de homard parce que c'est la principale industrie de ma circonscription et que, pour autant que je sache, ce produit n'est pas exporté en Russie. Pourquoi le Comité ne veut‑il pas se pencher sur ces questions pour ajouter plutôt une quatrième, une cinquième, voire une sixième étude?
Pourquoi ne lancerions-nous pas une autre étude? Je pourrais facilement déposer une motion proposant que nous menions une étude distincte sur les sanctions en Ukraine, et nous pourrions avoir un grand débat à ce sujet dans les prochains mois pour savoir si cela pourrait s'inscrire dans le cadre de l'étude existante ou faire l'objet d'une étude entièrement nouvelle, tout comme nous nous le demandons à propos de la motion de Mme Fry — du moins d'une partie de sa motion — pour déterminer si le Comité souhaite l'examiner dans le cadre de l'étude actuelle.
Je demande au Comité de poursuivre son étude sur l'Ukraine. Ce qui se passe dans ce pays, comme nous le savons et comme je l'ai dit, évolue de semaine en semaine, voire de jour en jour. Je demande au Comité de continuer d'accorder la priorité à cette question dans son examen de l'ordre du jour de l'automne. Cela a d'importantes répercussions sur la question taïwanaise et j'irais jusqu'à dire que le Comité et le sous-comité du programme devraient examiner toutes les questions qui figurent dans le plan de travail. Mme Fry a donné son avis de motion. On peut considérer qu'il s'agit d'un avis de motion dans le plan de travail sans qu'il soit nécessaire de tenir un vote à son sujet, et le sous-comité pourra l'examiner en même temps que les autres points à l'ordre du jour pour éventuellement décider d'en faire une étude.
Je n'ai toujours pas entendu d'argument de la part des députés du gouvernement ni de leurs coalisés, les membres du NPD, ni même de mes amis du Bloc quant à la raison pour laquelle le Sous-comité du programme et de la procédure pourrait revoir n'importe quand le processus normal du Comité après qu'un avis de motion a été déposé, tandis qu'il n'est pas envisagé de le faire ici. On peut aussi se demander pourquoi le gouvernement insiste pour que cette disposition soit adoptée. Il s'agit peut-être de priorités qui ne correspondent pas au genre de questions de politique étrangère auxquelles, selon la plupart des Canadiens, le Comité devrait consacrer son temps et entendre des témoins.
Je dirais que d'autres motivations se cachent derrière cette motion, motivations que seul le gouvernement pourrait nous expliquer. Il pourrait nous dire pourquoi il tient soudainement à étudier cette question, plutôt que la guerre en Ukraine et plutôt que de transmettre au gouvernement les conseils de différents analystes, universitaires et Ukrainiens — qui sont eux-mêmes directement aux prises avec ce problème —, de représentants du milieu des affaires qui se demandent si les sanctions sont efficaces ou non, et du milieu bancaire qui se demande comment contrer l'évitement des sanctions. On peut aussi penser aux industries qui sont touchées et qui se demandent si elles parviendront à trouver d'autres marchés. Elles ont peut-être l'impression d'être placées en situation de concurrence déloyale parce qu'elles ont perdu un marché que nous avons laissé à des entreprises étrangères. Il est toujours difficile de récupérer un marché qu'on a perdu. Tout cela parce que le gouvernement n'a pas choisi de recourir à des organisations multilatérales contrairement à notre tradition canadienne, comme la Francophonie, le Commonwealth, l'OEA et l'ANASE, ainsi que d'autres pays asiatiques.
Le premier ministre vient d'assister au Sommet des Amériques, et je ne l'ai pas entendu proposer que l'hémisphère occidental impose ses propres sanctions et s'aligne sur le Canada et les États‑Unis pour faire respecter ces sanctions. Comment se fait‑il que le premier ministre, après avoir quitté le pays, n'ait pas semblé penser aux problèmes des Canadiens d'origine ukrainienne ni à ce que Volodimir Zelenski a déclaré, à savoir qu'il s'agit d'un bon point de départ en matière de sanctions? Pourquoi ne s'est‑il pas servi de sa tribune dans le cadre de ses réunions bilatérales? Le premier ministre et la ministre des Affaires étrangères participent à beaucoup de réunions bilatérales. Comment se fait‑il qu'ils n'aient pas déclaré publiquement qu'ils veulent que l'hémisphère occidental cesse de commercer avec la Russie?
Ils ne l’ont pas fait, et je pense que le gouvernement doit s'en expliquer. Je crois que la ministre des Affaires étrangères devrait venir expliquer au Comité pourquoi elle ne propose pas aux organisations multilatérales ce qui est probablement la question de politique étrangère la plus importante dont nous devons discuter aujourd’hui, et nous expliquer pourquoi son gouvernement ne remplit pas ce rôle traditionnel canadien.
Tout cela nous ramène à la question du sous-amendement et à la raison pour laquelle nous devons terminer cette étude. Il reste encore beaucoup de travail à faire. Le gouvernement a encore beaucoup de comptes à rendre à propos de la faiblesse des pressions exercées sur Poutine, sur ses conseillers, sur le gouvernement russe et, disons‑le, sur le peuple russe afin que ceux‑ci fassent pression sur leur gouvernement et lui fassent comprendre que cette guerre est injuste et qu’on les a alimentés à coups de mensonges et de propagandes. La seule façon de parvenir à cet objectif, compte tenu de ce qui est arrivé aux médias en Russie et du fait que les organes de presse étrangers ont été expulsés, consiste, selon moi, à exercer un peu plus de pressions financières sur les Russes en général pour qu’ils aient encore plus de difficultés à se procurer des biens courants.
Disons‑le franchement, la population en général ne ressent pas l'impact des sanctions. Quand un oligarque russe peut prendre le contrôle des points de vente de Starbucks ou de l’édifice de McDonald’s pour y offrir ses hamburgers et son café à la mode russe, c'est que les Russes eux-mêmes ne ressentent pas la pression. Cela étant, ils n’exercent aucune pression sur leur gouvernement. Pourquoi le Comité ne cherche-t‑il pas à savoir pourquoi cela s’est produit et pourquoi nous n’avons pas proposé de résolutions sur la scène internationale?
Le gouvernement est prêt à proposer au Comité de résoudre diverses questions qui n’ont rien à voir avec l’Ukraine, mais il n’est pas disposé à déposer des motions auprès des organisations multilatérales pour essayer d’accroître l’efficacité de l’effort mondial visant à réduire la viabilité économique des oligarques et l’accès aux biens occidentaux que la Russie aime tant. Le gouvernement n'agit pas dans ce sens. Il n'a rien proposé de la sorte. J’aimerais que les députés ministériels nous disent pourquoi ils n’ont pas proposé que l'on agisse ainsi auprès de ces organisations multilatérales.
Même en ce qui concerne les sanctions de base que nous avons maintenant imposées à 344 personnes, soit à certains oligarques et à certaines industries seulement désignés par le gouvernement, pourquoi celui‑ci n’a‑t‑il pas fait la promotion auprès du reste du monde du respect des règles mises en place? J’ai assisté à ces réunions. J’ai participé à des réunions de l’Organisation des États américains où nous avons présenté ce genre de propositions.
Il a fallu beaucoup de travail et beaucoup d’ententes bilatérales. J’ai personnellement constaté que des sanctions mal verrouillées sont une incitation pour certains à se faufiler dans les interstices. J'ai participé à des négociations bilatérales avec des pays européens, quand nous traitions de la question haïtienne, qui nous disaient qu'en l'absence de sanctions décrétées par l’ONU, ils ne pouvaient pas en imposer de leur côté, mais qu'ils pourraient le faire si leur organisation multilatérale régionale en imposait.
Comme nous avons entendu ce que des représentants du gouvernement ukrainien avaient à dire, ces organisations — la Francophonie et l’OEA...
J’invoque le Règlement, monsieur le président, mais ce pourrait être aussi le moment de permettre une pause à notre orateur qui a bien besoin de prendre un verre d’eau.
Je me demande si le député laisse entendre que nous... Toutes les sanctions, le nombre record de sanctions que nous avons imposées contre la Russie depuis son invasion illégale de l’Ukraine, ont été déposées devant le Parlement et renvoyées à ce comité. Nous travaillons en vertu d’un ordre de renvoi au Comité. Nous pouvons les revoir n'importe quand et je me demande si le député laisse entendre ou demande au Comité d’examiner ces renvois, parce que nous ne l’avons pas fait jusqu'ici.
Je souhaite profiter de cette interruption pour indiquer aux membres du Comité que je suis accompagné de deux invités. il s'agit de stagiaires de l’ambassade du Royaume du Danemark, de deux étudiants de cycle supérieur qui apprennent à connaître le Parlement à mes côtés, et il se trouve que nous leur donnons une excellente leçon aujourd'hui.
Le député voudra peut-être répondre à mon rappel au Règlement qui consiste à savoir s’il nous demande de nous pencher sur ces renvois, qui émanent de la Chambre.
Merci, monsieur Oliphant.
Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à nos deux amis danois.
Bienvenue au Comité.
Revenons à M. Perkins. C'est à vous, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Oliphant. Je suis heureux d’avoir pu boire un verre d’eau.
Votre idée est intéressante. Ce n’était pas exactement ce que je proposais. Je proposais plutôt d’examiner l’incapacité ou l’absence de volonté de certains pays avec lesquels nous travaillons au sein d’organisations multilatérales en ce qui a trait à l'application des sanctions cruciales imposées par le Canada.
Je pense que ces sanctions devraient être élargies. Il serait fort utile que le Sous-comité du programme et de la procédure — qui est, je suppose, l’organe qui se chargerait d'une telle chose — ainsi que M. Oliphant acceptent de se pencher là‑dessus, mais je ne pense pas qu'il serait nécessaire de le faire à part du reste. Nous avons déjà une étude en cours sur l’Ukraine, et le Comité pourrait sans doute y intégrer ces aspects dont les témoins pourraient discuter.
Je pense qu’il serait très intéressant de se pencher sur cette question, tant pour ce qui est de l’efficacité des sanctions actuelles que de l'élargissement éventuels des sanctions à d'autres dimensions qui, comme je l’ai dit, ne sont actuellement pas exploitées par le Canada. Je pense à ce que certains pourraient considérer comme des aliments de luxe et qui ne sont peut-être pas des denrées alimentaires dont les Russes ont besoin au quotidien pour survivre. Étant personnellement originaire de la côte sud de la Nouvelle-Écosse, j'estime que le homard est un aliment essentiel au quotidien. Je ne suis pas certain que tout le monde sera d’accord avec moi, mais c'est mon avis. Au bout du compte, ce qui manque à l’efficacité des sanctions, c’est cette notion d'élargissement, monsieur Oliphant. Pourquoi certains pays ne se présentent-ils pas à la table des négociations dans le même esprit que le Canada, et que devrait faire le Canada pour promouvoir l'amélioration de l’efficacité des sanctions en place par la mobilisation de nos partenaires internationaux?
Avoir rencontré d'autres pays occidentaux et participé au récent Sommet des Amériques en Californie sans exercer de pressions sur nos alliés pour qu’ils se désolidarisent de ceux qui s'opposent aux sanctions afin d'intégrer notre équipe... Dans les pays d’Amérique centrale et d’Amérique latine, les gens sont particulièrement conscients de l'effet de l'impérialisme, si cela vous dit quelque chose. Je pense que les pays de cette région, plus que tout autre ailleurs dans le monde, pourraient être davantage sensibilisés à ce qui e passe entre la Russie et l’Ukraine et devenir des partenaires de notre action, peut-être plus que n'importe quel autres pays. Ils sont très sensibles à cela au sein de l’OEA.
En 1991, pour la première fois — alors que 34 des 35 pays membres de l'OEA étaient devenus des démocraties et que le Canada venait d'adhérer à cette organisation —, l'OEA a adopté une déclaration prévoyant la mise en place d'une formule de type OTAN. Tout pays qui s'attaquerait à la démocratie dans le sous-continent serait immédiatement réprimé par l’Organisation des États américains. C’était révolutionnaire. Il faut se rappeler que la rencontre a eu lieu à Santiago du Chili. J’y étais. Augusto Pinochet venait tout juste de renoncer à la présidence, l'année précédente, mais il était toujours à la tête de l’armée chilienne quand cette déclaration a été faite, ce qui lui confère un caractère d'autant plus remarquable.
Quand on songe à cette déclaration, il est d’autant plus surprenant que le premier ministre puisse rencontrer des ministres des Affaires étrangères de l’hémisphère occidental, de pays occidentaux, comme il l’a fait récemment, sans s'appuyer sur ce changement de cap déterminant de l’OEA et sans demander à ses vis-à-vis pourquoi ils ne font pas corps avec nous et ne suspendent pas leurs échanges avec la Russie, pourquoi ils n'arrêtent pas de fournir des services financiers à ce pays, et pourquoi ils ne suspendent pas leurs approvisionnements de technologies de pointe, de matériel militaire ou d’autres biens qui permettent à la Russie d'entretenir sa machine de guerre illégale.
La déclaration de l'OEA a été faite à une époque où les États-Unis intervenaient activement en Amérique centrale, au Nicaragua et ailleurs, ce qui explique la grande sensibilité de l'Amérique latine face à tout pays qui s’ingère dans ses affaires souveraines et qui se mêle des questions de souveraineté des autres pays. C’est aussi pourquoi, dans le passé — et malgré de nombreuses réunions avec le reste de l’hémisphère occidental —, les pays du sous-continent se sont d'abord montrés réticents à imposer des sanctions. Ils y voyaient de l’ingérence. Le Mexique et d’autres pays y voyaient une ingérence dans la politique intérieure d’un pays.
Je pense toutefois que, depuis lors, la majeure partie de l'hémisphère occidental a évolué dans le sens d'une adhésion au concert des nations, l'idée voulant que, pour protéger la démocratie, il faut utiliser tous les outils à sa disposition. Certains des outils les plus efficaces, comme nous l’avons vu en Afrique du Sud et en Haïti...
En fait, le gouvernement du Canada applique actuellement des sanctions économiques contre 21 pays. Certaines d’entre elles remontent aux années 1990, notamment dans le cas de l'Indonésie, du Myanmar et autres. Une autre question importante que le Comité pourrait étudier à un moment donné est la raison pour laquelle nous avons imposé des sanctions...
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
J'en ai assez d'écouter cela. Il est scandaleux de voir à quel point le député est hors sujet, puisqu'il s'agit d’un sous-amendement à une motion qui visait à étudier les droits reproductifs des femmes.
Je n'en reviens pas que le Comité accepte que ce monsieur puisse discuter ainsi de ce qu’il considère comme d'importantes études futures pour notre comité. Non seulement il n’est pas membre du Comité, mais en plus il est tellement à côté de la plaque en parlant de sa participation passée à des conférences en Amérique latine que je demande au président de se prononcer immédiatement sur la pertinence de ses propos.
Merci.
Tout d’abord, la députée porte un jugement personnel à mon sujet ou au sujet de mon raisonnement qui vise à expliquer pourquoi il est plus important de terminer ces études que... Je trouve odieux qu’elle me dénigre ainsi personnellement, et je souhaite qu’elle s’en excuse.
Deuxièmement, elle a employé le terme « ce monsieur ». Si je parlais ainsi du sexe opposé, je me ferais vilipender sur la place publique. Voilà un autre exemple de deux poids, deux mesures de la part des libéraux, où une députée du gouvernement pense qu’elle peut contraindre l’opposition à se taire...
... s’écarte du sujet. Que l’honorable député me laisse terminer ma phrase... Nous l’avons écouté pendant si longtemps qu’il sera peut-être assez respectueux pour m’écouter à mon tour.
Monsieur le président, ses propos n’ont rien à voir avec le sujet à l'étude. Tout comme Mme Bendayan, je trouve qu'il se répète. Il parle d’Haïti. Il parle de l’Organisation des États américains. Il parle de tout sauf du sous-amendement. C’est répétitif et hors sujet.
Merci. Voilà pour mon rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne ce rappel au Règlement, je crois que nous commençons à entrer dans le domaine du manque de respect, et je ne parle que des rappels au Règlement. Je crois comprendre que M. Perkins a parlé longuement de certains sujets. J’ai beaucoup appris sur l’histoire du Canada en matière de sanctions, mais je ne crois pas que les premiers rappels au Règlement étaient nécessaires.
Je pense qu’il nous incombe à tous, en tant que députés, de nous traiter les uns les autres avec respect. Je ne crois pas l'avoir constaté dans nos échanges. Je dirais qu’il ne s’agit pas là d’un rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne le premier rappel au Règlement, je tiens à dire qu’il n’y a pas de hiérarchie pour les interventions. Nous comptons parmi nous des membres associés qui suivent nos travaux. Vouloir réduire la contribution d’une personne au motif qu’elle est membre associé, par opposition à un membre de plein titre... Je me demande si la greffière ou le président ne pourrait pas confirmer que tout membre associé de ce comité qui prend la parole a parfaitement le droit de présenter ses arguments. Cela n’a rien à voir avec la façon dont les autres interprètent le point de vue exprimé, et cela qu’il s’agisse d’un membre régulier ou d’un membre associé.
Pour ce qui est de l’autre question, celle qui touche au contenu du sous-amendement, je dirais que celui‑ci porte sur l'opposition entre le parachèvement et le non-parachèvement des études en cours. Il ne fait aucun doute que la nature des études à terminer dépend beaucoup de cette notion de parachèvement. Comme cette question est au cœur du débat, il est évident qu'elle doit faire partie de la discussion.
Merci, monsieur Genuis.
Je vous rappelle que M. Perkins est membre associé et qu'en vertu de l’article 119, il a le droit de prendre la parole.
Madame Bendayan, est‑ce pour un rappel au Règlement?
Monsieur le président, je demande que vous vous prononciez sur la pertinence. J'aurais long à en dire sur le nombre de points qui n’étaient absolument pas pertinents, mais je pense que vous avez très bien entendu le député d’en face et je vous demande une décision à ce sujet, s’il vous plaît.
Merci, madame Bendayan.
Permettez-moi tout d’abord de rappeler à tous les membres du Comité qu’il est impératif que nous demeurions polis et que nous permettions à tous les députés de s’exprimer. Ce serait la première chose à faire.
Deuxièmement, il est important que les députés traitent de questions pertinentes et qu’ils ne se répètent pas. La députée aura noté, à la faveur d'un des rappels au Règlement, qu'une autre membre du Comité a trouvé fabuleux d'avoir pu bénéficier d'un historique en matière de sanctions.
Cependant, monsieur Perkins, un historique des sanctions n’a rien à voir avec le sous-amendement dont nous sommes saisis. Je vous demanderais donc, pour la dernière fois, de vous en tenir au sous-amendement et de vous assurer que les points que vous soulevez sont pertinents et qu’ils ne sont pas répétitifs.
Merci, monsieur Perkins. Vous avez la parole.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Vous aurez sans doute constaté qu’il y a consentement unanime pour que le Comité suspende ses travaux pendant une dizaine de minutes.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais également que l'on retire mon nom de la liste des orateurs.
Je vous remercie.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Comme il n’y a plus de débat sur le sous-amendement, y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: Non.
Absolument. Nous allons mettre la question aux voix.
(Le sous-amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à l’amendement. Y a‑t‑il consentement unanime pour accepter l’amendement?
Des députés: Non.
Je souhaite proposer un amendement à cette motion par adjonction des mots « et que cette étude ne commence pas avant le 1er octobre 2022 ».
Je vais parler très brièvement de l’amendement. Nous avons entendu tout au long du débat des députés ministériels affirmer qu’ils ne veulent pas que la motion soit amendée et que cette étude ne serait pas entreprise tant que le travail précédent n'aura pas été terminé. Ces déclarations sont consignées au compte rendu, alors j’espère que nous pourrons obliger le gouvernement à respecter la teneur de ses déclarations.
La date du 1er octobre ne revient évidemment pas à dire que l'étude débuterait tout de suite après, car nous avons un important travail à faire sur d’autres fronts, mais je pense que c’est un bon amendement. Merci.
Merci, monsieur Genuis.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Excellent. Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter le...
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication