FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 4 août 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je m'appelle Marty Morantz. Je suis vice-président du Comité, et je présiderai la réunion d'aujourd'hui, en collaboration avec mon collègue M. Bergeron, qui est également vice-président. Au cours de la réunion, nous assurerons la présidence à tour de rôle, afin que chacun de nous puisse mener ses tours de table respectifs.
Bienvenue à la 23e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Conformément à la motion adoptée le 15 juillet, le Comité se réunit pour étudier l'exportation des turbines russes Gazprom.
Comme toujours, des services d'interprétation sont offerts au moyen de l'icône en forme de globe terrestre qui se trouve au bas de votre écran.
Je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion qu'ils ne sont pas autorisés à faire des captures d'écran ou à prendre des photos de leur écran.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Lorsque vous vous exprimez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro devrait être en sourdine. Je vous rappelle que les députés et les témoins doivent adresser toutes les observations par l'intermédiaire de la présidence.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue au premier groupe de témoins qui comparaîtra devant le Comité et les remercier d'avoir accepté de prendre le temps de nous faire part de leurs points de vue. Nous accueillons deux ministres, soit l'honorable Mélanie Joly, ministre des Affaires étrangères, et l'honorable Jonathan Wilkinson, ministre des Ressources naturelles.
Ministre Joly, veuillez faire votre déclaration préliminaire. Vous disposez de cinq minutes pour le faire.
Merci, monsieur Morantz.
C'est bon de voir chacun de vous. J'espère que vous passez un bon été.
Chers collègues, je suis bien sûr heureuse d'être parmi vous aujourd'hui avec mon collègue et ami, le ministre Wilkinson. Nous sommes ici pour discuter des importantes conséquences de la guerre de prédilection que Poutine mène en Ukraine, des rôles que le Canada peut jouer afin d'assurer la sécurité énergétique de l'Europe et, bien sûr, de la façon dont nous pouvons aider nos alliés à mettre en œuvre une transition verte.
[Français]
Hier, j'étais l'hôte de ma collègue, la ministre Baerbock, de l'Allemagne, et nous avons tenu des discussions importantes sur ces sujets.
Il y a déjà cinq mois, le président russe a ordonné à ses troupes d'envahir un pays souverain, l'Ukraine.
[Traduction]
Il s'agit d'une attaque contre la liberté, la démocratie et le droit des Ukrainiens de déterminer leur propre avenir. C'est un mépris flagrant du droit international et de la Charte des Nations unies, et une attaque contre les fondements de l'ordre international fondé sur des règles.
Nous avons travaillé avec nos alliés et partenaires afin d'imposer des coûts sévères au président Poutine et à son régime. Nous avons notamment imposé 1 600 sanctions à des personnes et à des entités qui soutiennent, financent et habilitent le régime de guerre du président Poutine. Au nombre de ces personnes et de ces entités, on retrouve le président Poutine lui-même, ses filles, des membres de son cabinet et ses oligarques, ainsi que des industries essentielles russes, notamment celles de la haute technologie, des produits chimiques, des produits de luxe et de la fabrication. Par conséquent, le Canada met en œuvre le régime de sanctions le plus strict du G7 en ce qui concerne l'Ukraine.
Des données probantes montrent que les sanctions internationales ont des répercussions importantes sur l'État russe. Une récente étude menée par l'Université Yale a permis de dresser le tableau d'une économie profondément paralysée. Les importations russes se sont largement effondrées. La Russie a du mal à se procurer des intrants essentiels, ce qui entraîne des pénuries généralisées. La production intérieure russe s'est complètement arrêtée, et le régime russe est incapable de remplacer les entreprises, les produits et les talents perdus. En raison du retrait des entreprises, la Russie a perdu des sociétés représentant près de 40 % de son PIB.
[Français]
Bien entendu, le Canada soutient sans équivoque la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine et il lui a fourni une aide importante afin que les Ukrainiens se défendent contre cette invasion russe.
Ce matin, nous avons annoncé la relance de l'opération Unifier. Nous avons également annoncé une aide militaire se chiffrant à 620 millions de dollars, une somme de près de un demi-milliard de dollars pour offrir un soutien humanitaire et des prêts de plus de 1,5 milliard de dollars pour soutenir l'économie ukrainienne.
[Traduction]
Nous avons également annoncé que nous allions investir 50 millions de dollars dans des initiatives de déminage et plus de 9 millions de dollars dans des initiatives de lutte contre la violence sexuelle.
[Français]
L'unité dont les alliés ont fait preuve dans leur soutien à l'Ukraine a grandement surpris le président Poutine. Les alliés ont isolé politiquement, économiquement et diplomatiquement la Russie. Que ce soit à l'Organisation des Nations unies, ou ONU, ou encore au G20, nous ne laissons pas le champ libre à la désinformation russe.
[Traduction]
Nous avons vu clair dans les mensonges et les prétextes que la Russie a utilisés pour justifier son invasion, et nous continuons aujourd'hui de voir clair dans son jeu. Le président Poutine s'efforce de rejeter la faute sur les autres, alors qu'il transforme la nourriture en arme. Il fait maintenant la même chose avec l'énergie.
Nous savons que le président Poutine cherche à déstabiliser davantage l'Europe et à semer la division au sein de l'alliance. À cette fin, la Russie utilise l'énergie comme une arme en interrompant l'acheminement de gaz vers l'Europe. Poutine espérait tirer parti du rôle que le Canada joue dans l'entretien des turbines de Nord Stream 1 pour y parvenir.
Nous savons que l'Europe fait face à une crise énergétique. Les Européens — notamment les Allemands — sont aux prises avec des pénuries qui touchent les ménages et les industries. La situation inquiète nos alliés, qui font actuellement des provisions pour l'hiver. Sachant que des turbines étaient en cours de réparation au Canada, le chancelier allemand a communiqué avec nous pour nous implorer directement de faire fi du bluff de Poutine.
Il a été très difficile pour tous les membres du gouvernement actuel de prendre cette décision, et elle n'a pas été prise à la légère ou sans essayer de trouver une solution de rechange. Le ministre Wilkinson et moi-même avons dialogué directement avec les Ukrainiens et les Allemands, et nous les avons encouragés à discuter de la situation entre eux.
La décision a été prise d'accorder un permis qui autorise l'entretien des turbines de Nord Stream 1 et leur retour en Allemagne. Grâce à ce permis, Siemens Canada peut effectuer les travaux d'entretien de six turbines particulières, comme prévu. La durée maximale du permis est de deux ans.
La question de l'entretien des turbines n'ayant plus à être négociée, Poutine ne peut plus se servir de cette excuse. Comme l'acheminement de gaz ralentit, le monde sait désormais avec certitude que ce ralentissement découle d'une décision qui a été prise uniquement par Poutine.
[Français]
La Russie a prouvé au monde qu'elle ne pouvait pas être un partenaire économique fiable. Les Européens ne veulent plus être dépendants relativement à la Russie. Ils savent également qu'ils doivent accélérer la transition verte. Le Canada, en bon allié, doit répondre présent.
Nous travaillons en étroite collaboration avec l'Allemagne et d'autres partenaires européens pour trouver des solutions à la crise énergétique qui sévit en Europe. Ce faisant, nous devons également maintenir nos cibles de réduction de gaz à effet de serre. Mon collègue Jonathan Wilkinson, ministre des Ressources naturelles, aura beaucoup plus à dire sur ces sujets.
En terminant, je tiens à réitérer une fois de plus le soutien indéfectible du Canada envers l'Ukraine. Nous continuons de fournir aux Ukrainiens ce dont ils ont besoin pour se défendre contre l'invasion russe.
Je donne maintenant la parole à mon collègue et ami Jonathan Wilkinson.
Merci à tous.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de me donner cette occasion de discuter de la tentative ratée de Poutine d'utiliser les moteurs à turbine pour diviser l'alliance qui s'oppose à son invasion injustifiable de l'Ukraine. Comme l'a souligné la ministre Joly, la question des turbines a entraîné une décision difficile et complexe.
Les faits sont bien établis. En juin, Siemens Canada s'est tourné vers Affaires mondiales Canada pour lui présenter une demande urgente de permis, qui permettrait à la société de poursuivre la prestation des services et l'entretien programmés des moteurs à turbine A65 russes dans ses installations de Montréal, les seules installations au monde capables de fournir ces services.
[Français]
L'Allemagne et l'Union européenne ont exprimé dans les termes les plus forts possible leur souhait de voir le Canada retourner les turbines.
[Traduction]
Ils ont compris que Poutine pourrait utiliser les turbines comme prétexte pour interrompre l'alimentation en gaz vers l'Europe, et que la responsabilité en incomberait au Canada et à l'Europe occidentale. Les pays européens ont indiqué très clairement que, si les turbines n'étaient pas restituées, il deviendrait beaucoup plus difficile pour eux de maintenir leur appui pour l'Ukraine, ce qui menaçait de diviser l'alliance. L'Ukraine, en revanche, a demandé avec insistance au Canada de ne pas retourner les turbines, étant donné qu'elle craignait que cela ne signale à Poutine et au monde entier un affaiblissement de la détermination de l'Occident à maintenir les sanctions économiques contre la Russie.
Le piège que Poutine tentait de tendre en transformant le gazoduc Nord Stream en arme était évident, soit les turbines ne sont pas restituées de sorte que le Canada et l'Occident sont susceptibles d'être blâmés pour avoir réduit l'alimentation en gaz vers l'Europe et avoir risqué de diviser l'alliance, soit le Canada restitue les turbines et risque de donner l'impression que la détermination de l'alliance concernant les sanctions est affaiblie.
Permettez-moi aujourd'hui de dire clairement et sans détour au Comité que le Canada n'aidera jamais Poutine à diviser l'alliance qui appuie l'Ukraine. Nos alliés et nous restons unis dans notre soutien indéfectible au peuple ukrainien, et nous n'affaiblirons pas notre détermination à imposer des sanctions punitives au régime russe.
[Français]
Pendant l'examen de cette situation, je me suis entretenu à plusieurs reprises avec mes homologues de l'Ukraine, de l'Allemagne et de l'Union européenne. Nos conversations ont notamment porté sur l'examen de solutions de rechange potentielles pour l'acheminement du gaz vers l'Europe.
[Traduction]
En définitive, le gouvernement a pris la décision d'autoriser l'entreprise à renvoyer les turbines à l'Allemagne. Permettez-moi de souligner pourquoi.
Premièrement, le fait de retourner la turbine a éliminé le prétexte que Poutine utilisait pour tenir l'Europe en otage en matière d'approvisionnement en gaz. Il y a à peine quelques jours, le chancelier allemand a déclaré ce qui suit: grâce au Canada « nous avons pu déceler le bluff de Poutine… Comme les turbines sont prêtes à être livrées, il revient maintenant à la Russie de respecter ses obligations contractuelles ». Il a ajouté que la décision de livrer les turbines « est un signe d'appui concret pour l'Allemagne et pour l'Europe et de maintien de la solidarité entre alliés proches afin de soutenir l'Ukraine à long terme ».
Deuxièmement, l'intention de nos sanctions est et a été de punir Poutine — non pas de mettre en péril la stabilité économique de l'Europe et d'affaiblir éventuellement l'alliance. Ces sanctions n'ont jamais eu pour but de punir nos alliés en Europe.
Et finalement, pour éliminer tout doute sur la détermination du Canada à l'égard des sanctions, le Canada a mis la barre encore plus haut et a imposé des sanctions supplémentaires à la Russie, parallèlement à la décision concernant les turbines. La réaction du Canada a été appuyée publiquement par les États-Unis, l'Allemagne et l'Union européenne.
[Français]
Comme nous le savons tous, le gouvernement ukrainien n'était pas d'accord quant à notre décision. J'ai certainement discuté de ces questions directement avec le ministre Galushenko avant qu'une décision soit prise.
[Traduction]
Toutefois, en fin de compte, notre décision a permis d'éviter le piège de Poutine. Nous avons renforcé l'alliance, en soutenant l'Ukraine au lieu de l'affaiblir, et nous avons envoyé un signal clair au monde entier indiquant que nous renforçons notre détermination en matière de sanctions contre le régime de Poutine.
Il est important de noter aussi que le fait que Poutine a transformé l'alimentation énergétique en arme est précisément la raison pour laquelle l'Union européenne s'efforce de remplacer le gaz russe par d'autres sources d'énergie, de conserver l'énergie et d'accélérer la transition énergétique vers des énergies renouvelables et l'hydrogène. L'époque où l'Europe dépendait du pétrole et du gaz russes à faible coût est révolue — et les pays de l'Union européenne se tourneront vers le Canada et d'autres pays amis pour les aider à s'approvisionner en énergie. À cet égard, le Canada a indiqué qu'il allait augmenter ses exportations de pétrole et de gaz de 300 000 barils et d'équivalents en barils d'ici la fin de l'année.
[Français]
Le Canada discute activement avec l'Union européenne et l'Allemagne en ce qui a trait au potentiel d'exportation d'hydrogène, de gaz naturel liquéfié, ou GNL, et de minéraux critiques.
[Traduction]
La décision prise par le Canada au sujet des turbines indique que nous sommes déterminés à appuyer activement l'Ukraine, à travailler pour maintenir et renforcer l'unité de l'alliance contre la Russie et à aider nos alliés à satisfaire à leurs besoins énergétiques à court et à moyen terme.
Je vous remercie de m'avoir invité à me joindre à vous aujourd'hui, et je me réjouis de la discussion à venir.
Merci, monsieur le ministre.
Comme j'ai assumé la présidence pendant la première série de questions, je vais maintenant céder le fauteuil à notre deuxième vice-président.
Monsieur Bergeron, acceptez-vous d'occuper le fauteuil?
[Français]
Oui, monsieur le président.
C'est avec plaisir que je vous donne la parole, monsieur Morantz, pour commencer le premier tour de questions.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Ministre Joly, je pense que l'une des difficultés que nous rencontrons maintenant, c'est que l'Union européenne, en collaboration avec l'alliance de l'OTAN, fournit des milliards de dollars en espèces, en armes et en munitions à l'Ukraine pour lui permettre de se défendre. En même temps, elle verse des centaines de milliards de dollars à la Russie, qui les utilise à son tour pour financer son effort de guerre. En retournant cette turbine, le Canada devient complice d'une situation où en aidant l'Union européenne, nous finançons essentiellement les deux camps de cette guerre. Le Canada ne devrait jamais, au grand jamais, se trouver dans une telle position.
Les points de discussion que je vous ai entendu évoquer, vous et le ministre Wilkinson, au cours de ces deux ou trois derniers jours sont que, maintenant, nous prenons le bluff de Poutine au sérieux. Mais ce n'est pas ce que vous avez soutenu au début du mois de juillet lorsque vous avez pris cette décision. Il n'était pas question de bluffer ou de jouer un jeu avec M. Poutine. Non, ce que vous avez dit, c'est que le retour de la turbine était essentiel pour l'économie allemande et pour les citoyens de l'Allemagne, car le pays est grandement tributaire de l'énergie russe à l'heure actuelle. C'est ce que vous avez affirmé. Vous n'avez pas dit au peuple canadien que vous l'aviez fait pour dénoncer la tromperie de qui que ce soit, jusqu'à hier, je crois, lorsque j'ai lu vos observations dans le Globe and Mail.
Il n'est donc pas du tout juste de dire que cela visait à dénoncer la tromperie de M. Poutine. En fait, à mon avis, il est difficile de croire que les discussions que vous avez eues avec les Allemands au début du mois de juillet ou du mois de juin, quel que soit le moment où vous vous êtes rencontrés, avaient pour but de dénoncer la tromperie de M. Poutine. Elles visaient à encourager l'approvisionnement national. Le Congrès des Ukrainiens Canadiens a également déclaré que votre raisonnement n'avait pas de sens. Nous entendrons ses membres plus tard. Nous savons depuis des années que M. Poutine utilise l'énergie comme un instrument de politique étrangère pour punir ses ennemis. Il était tout à fait possible de prédire que la Russie continuerait d'utiliser l'énergie comme une arme après que le Canada a essentiellement cédé au chantage russe.
Le fait est que c'était une décision déplorable qui met le Canada dans une situation déplorable. La décision n'a pas aidé l'Allemagne, et elle a fait paraître le Canada faible aux yeux des Russes. N'est‑ce pas le cas, monsieur le ministre?
[Français]
Je vous remercie, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Monsieur Morantz, j'entends bien sûr votre préoccupation, et j'entends la préoccupation du CUC. Par ailleurs, le fait est que l'Europe dépend depuis trop longtemps du gaz russe bon marché, comme le ministre Wilkinson l'a évoqué dans sa déclaration. Ce constat a été réitéré hier lorsque j'ai rencontré ma collègue Annalena Baerbock, la ministre des Affaires étrangères de l'Allemagne. Trop longtemps, l'Allemagne a été dépendante de ce gaz. En Europe, non seulement l'Allemagne, mais de nombreux autres pays dont la République tchèque ont dépendu de ce gaz. Le fait est qu'ils sont en train de se sevrer de la dépendance au gaz russe bon marché pour trouver de nouvelles solutions. Voilà pourquoi ils ont eu des conversations actives avec notre gouvernement.
Maintenant, par ailleurs, ce n'était pas une décision facile à prendre. Pendant de nombreuses semaines, M. Wilkinson et moi avons discuté activement avec nos homologues allemands, qui étaient entrés en rapport avec nous dès le début, ainsi qu'avec les Ukrainiens, pour essayer de faciliter la conversation non seulement entre nous trois, mais surtout entre l'Allemagne et l'Ukraine, parce que c'est aussi un enjeu qui concerne les deux pays.
Maintenant, pour nous assurer de maintenir l'alliance, et nous avons toujours convenu que nous devions continuer à être fermement unis contre Poutine, nous devions nous assurer qu'il n'y aurait aucune forme de prétexte ou d'alibi. Voilà pourquoi nous disons que nous voulons forcer Poutine à abattre son jeu, car c'est clairement ce que nous faisons.
Avec le plus grand respect, madame la ministre, pourquoi n'avez-vous pas dit que vous le forciez à abattre son jeu au début du mois de juillet?
Non, non, non, c'était toujours le raisonnement, parce que bien entendu, monsieur Morantz, le plus important était de faire en sorte…
... que nous continuerions à faire front commun.
M. Marty Morantz: Pourquoi ne pas l'avoir dit au début du mois de juillet?
L'hon. Mélanie Joly: Jusqu'à ce moment‑là, nous poursuivions nos discussions avec les Ukrainiens. La dernière conversation que j'ai eue à propos de la turbine avec ma collègue ukrainienne s'est déroulée en fait lorsque j'étais au G20. Je crois que c'était à Bali. Il était deux heures du matin. J'ai eu une discussion avec le ministre Kuleba et la ministre des Affaires étrangères d'Allemagne, Annalena Baerbock…
Je dispose de peu de temps, et je pense que vous respectez le fait que je puisse poser plus d'une question.
Je vous en remercie. Je saisis la situation.
Lorsque vous avez examiné tous les éléments de cette décision avec la diligence voulue, le gouvernement allemand vous a‑t‑il dit qu'il avait besoin du retour de ces turbines pour augmenter l'approvisionnement en gaz?
Ils ne vous ont jamais dit qu'ils avaient besoin de la turbine pour augmenter l'approvisionnement en gaz…?
En ce qui concerne l'augmentation de l'approvisionnement en gaz, il n'en a jamais été question.
Peut-être que M. Wilkinson souhaite ajouter quelque chose, parce qu'en ce qui concerne l'approvisionnement en gaz…
Eh bien, non, c'est à vous que je m'adresse. Si je veux poser une question à M. Wilkinson, je m'adresserai à lui.
Monsieur Morantz, comprenez-moi bien, cette question a en fait été l'objet de conversations entre moi et les Allemands, comme on pourrait s'y attendre entre ministres de l'Énergie, alors je suis heureux de répondre à votre question.
Nous avons certainement discuté des problèmes liés à l'approvisionnement en gaz. Comme vous le savez, nous étions préoccupés par les réductions dans le gazoduc et par la déclaration de la Russie qu'elles étaient dues à la turbine. Nous avons certainement discuté de la possibilité que le retour de la turbine puisse résoudre ce problème si les Russes disaient la vérité, bien que la plupart d'entre nous étaient d'avis que ce n'était pas le cas. Par conséquent, il s'agissait vraiment d'obliger les Russes à abattre leur jeu.
Comme ma collègue l'a dit, cette conclusion et cette approche ont été soutenues non seulement par l'Allemagne, mais par l'Union européenne et les États-Unis.
Monsieur le ministre Wilkinson, au moment où vous avez pris cette décision, a‑t‑il été question de forcer M. Poutine à abattre son jeu?
Absolument. J'en ai certainement discuté régulièrement avec le ministre Habeck, qui était le ministre de l'Énergie de l'Allemagne. Cela faisait absolument partie de la conversation.
Monsieur Morantz, si vous me permettez d'ajouter un mot…
M. Marty Morantz: Un moment, je vous prie.
Alors, pourquoi…
L'hon. Mélanie Joly: … j'en ai parlé avec le secrétaire Blinken à l'époque. Il m'a lui aussi appuyée, car nous étions tous d'accord pour dire que nous devions être unis contre Poutine.
[Français]
Je vous remercie, madame Bendayan.
J'essayais justement de communiquer avec le greffier pour savoir combien de temps il restait à l'intervention de M. Morantz.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'accepte la présidence.
Cela rend la réunion intéressante de se passer la présidence, mais allons‑y.
Monsieur le greffier, comme nous procédons virtuellement, vous allez devoir me dire qui est le prochain intervenant.
Merci, monsieur le président. C'est toujours un plaisir de vous voir occuper ce fauteuil, monsieur Morantz.
Cela fait maintenant près de six mois que la guerre brutale lancée par la Russie contre l'Ukraine a commencé. Je tiens d'abord à réitérer l'appui indéfectible de notre gouvernement au peuple ukrainien dans sa lutte pour la liberté et à souligner l'importance du travail de ce comité, non seulement pour notre étude sur l'Ukraine, mais aussi, bien sûr, pour la présente étude.
J'aimerais remercier les ministres de leur présence au Comité.
Chers ministres, vous conviendrez que le Canada a joué un rôle de premier plan en ralliant nos alliés du monde entier pour imposer l'un des régimes de sanctions les plus robustes jamais imposés à la Russie. Je crois que nous devons continuer à renforcer ces sanctions, comme nous l'avons fait pas plus tard que cette semaine, mardi, et continuer à jouer ce rôle de chef de file.
Bien sûr, cela complique encore plus notre discussion aujourd'hui des décisions prises il y a quelques semaines d'envoyer la turbine Siemens de Montréal en Allemagne à la demande de cette dernière. Essentiellement, nos sanctions ne sont aussi fortes que notre unité et notre solidarité entre alliés.
Quels échos vous parvenaient à l'époque? Selon ce que j'ai lu, l'Allemagne a pris cette décision difficile parce que si elle n'obtenait pas la turbine, elle n'aurait pas de gaz et, selon les mots de la ministre des Affaires étrangères de l'Allemagne, « nous ne pourrons plus soutenir l'Ukraine, car nous serons pris par des soulèvements populaires ».
Je pense que cela montre clairement, pour moi et pour les Canadiens qui nous écoutent, à quel point cette décision était importante pour maintenir la solidarité des alliés contre la Russie et un régime de sanctions fort.
Je crois comprendre, monsieur le ministre Wilkinson, que vous discutiez régulièrement de ce dossier avec la ministre des Affaires étrangères de l'Allemagne à l'époque, alors je commencerai par vous adresser ma question.
Les renseignements que vous receviez de l'Allemagne à l'époque étaient-ils préoccupants au point de mettre en péril la solidarité et l'unité du groupe d'alliés pour lesquelles nous avions travaillé si fort?
Pour répondre brièvement, oui. Je ne saurais trop insister sur la profondeur de l'inquiétude des Allemands, mais aussi de l'Union européenne, en ce qui concerne les conséquences potentielles de l'impossibilité pour eux d'avoir accès à du gaz naturel.
Le ministre de l'Énergie et vice-chancelier de l'Allemagne, M. Habeck, me l'a répété à plusieurs reprises. Je lui ai parlé presque tous les jours pendant plusieurs semaines.
Il ne s'agissait pas seulement des Allemands. Il y avait aussi la commissaire à l'énergie de l'Union européenne, Mme Simson, qui l'a souligné très fermement dans nos discussions. Je vous dirai aussi que dans les conversations que nous avons eues avec les États-Unis, ils ont décrit et communiqué leurs préoccupations concernant les dissensions qui pourraient finir par miner le soutien à l'Ukraine, ce qui ne servirait les intérêts de personne.
[Français]
J'aimerais également vous poser une question, madame la ministre.
Le Globe and Mail a publié cette semaine des rapports assez inquiétants sur la manière dont le Canada traite le personnel, tant ukrainien que canadien, de notre ambassade à Kiev. La sécurité de notre personnel est évidemment primordiale, aussi bien pour moi que pour vous.
J'aimerais vous donner l'occasion d'offrir des précisions à notre comité sur la façon dont nous avons soutenu notre personnel à Kiev. Vous pouvez aussi répondre à la question que j'ai posée plus tôt, si vous le désirez.
Je vais répondre brièvement à la question de tantôt.
Pendant que mon collègue Jonathan Wilkinson était en discussion avec M. Habeck, ministre de l'Économie, de l'énergie et de la Protection du climat de l'Allemagne, j'étais en contact avec la ministre des Affaires étrangères de l'Allemagne et avec les ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne et des États‑Unis.
C'est ainsi que nous fonctionnions. Nous étions unanimes quant à l'approche à adopter afin de faire en sorte de ne donner aucune justification ni aucun prétexte au président Poutine. Quant à l'idée d'utiliser l'énergie pour faire du chantage à l'Europe, nous avons voulu développer une approche commune avec nos alliés, et c'est ce que nous avons fait.
Pour répondre à votre autre question, en tant que ministre des Affaires étrangères, j'ai l'obligation morale d'assurer la sécurité du personnel engagé localement et celle des diplomates canadiens qui sont à l'étranger. Je vous remercie de me poser la question. Je veux réitérer devant le Comité que le gouvernement du Canada n'a jamais eu aucune forme d'information sur une liste qui aurait mis en danger nos diplomates canadiens et notre personnel engagé localement, à Kiev. Je pense qu'il est extrêmement important d'être clair à ce sujet, parce que c'est de l'information qui concerne la vie des gens avec qui nous travaillons, et c'est une décision que je prends extrêmement au sérieux.
Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
J'ai peut-être une dernière question. Elle s'adresse à la sous-ministre des Affaires mondiales, qui est en ligne, je crois.
Madame la sous-ministre, êtes-vous au courant d'informations selon lesquelles le personnel de notre ambassade à Kiev était visé par des listes établies par la Russie de personnes à abattre, comme le Globe and Mail l'a rapporté?
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, notre témoin peut-elle être autorisée à répondre à la question par un oui ou un non?
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, nous ne sommes pas au courant d'une liste visant explicitement le personnel recruté sur place à notre ambassade à Kiev.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais réitérer le fait que, comme je l'ai dit lors de la séance du Comité qui a donné lieu à la présente audience, je demeure convaincu que la décision qui a été prise par le gouvernement du Canada n'a pas été facile à prendre. Je pense qu'il serait trop facile de simplement blâmer le gouvernement du Canada pour cette décision, bien qu'elle puisse nous apparaître — et c'est le cas pour le Bloc québécois — dommage et potentiellement dommageable. J'imagine que le gouvernement du Canada était dans une position extrêmement difficile, et c'est ce que les ministres nous ont expliqué. La décision a été extrêmement difficile à prendre, je n'en disconviens pas.
Je remercie d'ailleurs les ministres de se prêter à l'exercice aujourd'hui et de répondre à nos questions.
Je trouve extrêmement malheureux que le Canada se soit retrouvé dans une situation comme celle-là. Je suis conscient du fait que, la seule personne qui devait littéralement se bidonner à voir la situation, c'est Vladimir Poutine, au Kremlin. Évidemment, tout le monde reconnaît qu'il aurait été préférable que nous ne nous retrouvions pas dans une situation semblable.
Cela dit, c'est la situation dans laquelle nous nous sommes retrouvés. Je ne veux pas paraître paranoïaque, mais il m'apparaît important de signaler d'entrée de jeu que cet exercice auquel nous nous prêtons aujourd'hui sera certainement suivi de près par la Russie.
Il serait extrêmement dommage que nous affichions publiquement nos désaccords, que ce soit entre partis politiques à la Chambre des communes ou entre alliés, puisque, ce qui demeure impératif, face à la Russie, c'est l'unité. Dans cette perspective, l'un des souhaits que nous avions exprimés lorsque le gouvernement du Canada a fait l'annonce de cette autorisation d'exporter la turbine vers l'Europe, c'est que le Canada et l'Allemagne durcissent les sanctions à l'égard de la Russie et augmentent l'aide accordée à l'Ukraine.
Cette proposition est-elle sérieusement considérée du côté canadien?
Je vous remercie de la question, monsieur Bergeron.
Il est évident que notre objectif est encore et toujours de renforcer notre régime de sanctions. Comme vous l'avez vu cette semaine, nous avons encore annoncé de nouvelles sanctions, soit plus de 40, à l'égard d'individus qui sont liés aux crimes atroces commis à Boutcha.
Nous annoncerons d'autres sanctions sous peu. Comme c'est le cas depuis le début de l'invasion, nous allons continuer d'annoncer des sanctions chaque semaine ou toutes les deux semaines. Nous en sommes maintenant à 1 600 sanctions.
Nous sommes toujours très désireux de collaborer avec les partis de l'opposition. J'ai eu une conversation avec vous ce matin, ainsi qu'avec Mme McPherson et M. Chong, afin de voir de quelle manière nous pouvons travailler ensemble pour renforcer ce système de sanctions puisque, en effet, comme vous l'avez dit, il s'agit d'une préoccupation qui nous unit.
Nous devons démontrer énormément d'unité sur cette question parce que la Russie suit de très près tout ce qui concerne l'Ukraine, particulièrement lorsque cela se passe au Canada.
J'ose espérer, madame la ministre, que la mise en oeuvre de ce régime de sanctions sera resserrée de telle sorte que nous aurons l'assurance que ce ne sont pas que des voeux pieux. Nous espérons que des biens seront effectivement saisis et, s'il y a lieu, vendus au profit de l'Ukraine.
La décision prise par le gouvernement du Canada est temporaire et révocable. Nous avons cru comprendre que c'était pour une période de deux ans et que cela pouvait concerner jusqu'à six turbines.
Confirmez-vous cette information?
Oui, je confirme cette information. D'ailleurs, si les membres du Comité souhaitent obtenir une copie du permis, je serai heureuse de la rendre disponible.
Cela dit, à la suite de plusieurs conversations tenues entre M. Wilkinson, moi-même et des représentants du gouvernement de l'Allemagne et de nos autres alliés européens et américains, nous avons pris la décision voulant que le permis concerne les six turbines, c'est-à-dire le contrat au complet. En effet, nous ne voulions pas que le président Poutine joue avec une, deux ou trois turbines.
En permettant le retour de ces six turbines non pas en Russie, mais en Allemagne, nous voulions faire en sorte que le président Poutine ne puisse pas utiliser cela comme une forme de justification ou de prétexte.
Nous vous serions effectivement reconnaissants, madame la ministre, de faire parvenir une copie du permis au greffier du Comité.
J'aimerais vous poser une dernière question, à moins que j'aie le temps d'aller plus loin.
Ce permis est révocable. Quelles seraient les conditions en vertu desquelles le gouvernement du Canada pourrait décider de révoquer ce permis?
Nous allons bien entendu prendre cette décision de concert avec nos alliés.
Je peux également vous dire que le gouvernement du Canada n'est pas partie prenante de la relation commerciale qui existe entre Siemens et Gazprom. Il appartiendra donc aussi à Siemens de prendre une décision...
[Traduction]
Je suis désolé de vous interrompre, madame la ministre. Je dois donner la parole à Mme McPherson pour ses six minutes.
Merci, monsieur Bergeron.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup aux deux ministres d'être présents et d'avoir répondu à certaines de mes questions avant la réunion. J'apprécie le temps que vous nous accordez.
Comme mon collègue du Bloc, je comprends que cette décision a dû être très difficile pour vous.
Je voudrais commencer par poser quelques questions sur les turbines et le régime de sanctions en général.
La ministre Joly a beau dire que nous avons imposé 1 600 sanctions, je pense que les Canadiens veulent surtout savoir si nos sanctions fonctionnent. Je dis cela parce que les sanctions importent peu — le nombre de sanctions ou les personnes sanctionnées importent peu — si le Canada peut choisir de déroger à ces sanctions ou si ces sanctions ne sont pas appliquées. Si le régime de sanctions ne fonctionne pas, le nombre de sanctions que nous imposons ou ce que nous sanctionnons importe peu si nous n'y donnons pas suite.
Nous voulons tous ici faire tout ce que nous pouvons pour le peuple ukrainien. C'est l'un de ces moments où j'ai vu des députés de tous les partis travailler si fort pour faire en sorte que les Ukrainiens comprennent que le Canada et les parlementaires canadiens veulent les soutenir.
Tout d'abord, madame la ministre Joly, ce qui me revient sans cesse à l'esprit, c'est que toute cette décision repose sur l'idée qu'il y a une quelconque confiance ou croyance que Poutine continuerait vraiment à fournir du gaz à l'Allemagne. Nous l'avons déjà vu militariser l'énergie, tout comme il l'a fait pour la nourriture. Quarante millions de personnes dans le monde risquent de mourir de faim à cause de Poutine.
Il ment. Nous savons que Poutine ment. Nous savons qu'il n'agira pas de bonne foi. Nous savons qu'il ne respectera pas les règles.
Pourquoi le forcer à abattre son jeu, comme vous le dites, alors qu'en réalité, il nous a déjà dit, à nous et au monde entier, ce qu'il comptait faire. Nous savions déjà qu'il s'agissait d'un bluff. Nous n'avons rien fait d'autre que d'affaiblir le régime de sanctions et la position du Canada à l'égard de l'Ukraine, et pourtant, nous n'avons pas aidé à acheminer du gaz vers l'Allemagne.
Ma question est très simple. Allez-vous annuler immédiatement la dérogation pour les autres turbines?
Bien sûr, l'objectif est de travailler ensemble entre alliés pour garantir que nous sommes unis et forts lorsque nous prenons des décisions, parce qu'en réalité, dans ce contexte, le Canada est entre l'Allemagne et l'Ukraine. Notre objectif était vraiment de faire en sorte que nous soyons tous unis.
Faites‑le rapidement, par contre, parce que vous êtes consciente du peu de temps dont nous disposons.
Je sais, je sais.
Notre objectif n'est pas de… Comme vous l'avez dit, comme Poutine ment et que nous ne lui faisons pas confiance, nous ne voulons pas lui donner une quelconque forme de justification ou de prétexte. C'est pourquoi nous le forçons à abattre son jeu. C'est aussi pour cette raison que nous voulons nous assurer qu'il n'utilise pas le nombre de turbines comme un enjeu. Il s'agit d'un permis, d'une seule fois, et c'est tout.
Bien sûr, notre objectif est de nous assurer que, si Siemens et Gazprom prennent une décision commerciale différente, le gouvernement du Canada tiendra compte de cette décision, bien entendu.
À ce stade, vous laissez à la Fédération de Russie et à Siemens le soin de décider s'il sera dérogé ou non aux sanctions canadiennes.
Pouvez-vous me dire, madame la ministre, pourquoi la turbine est toujours en Allemagne? Pourquoi est-elle toujours là?
C'est aux Allemands et aux Russes de répondre. Notre objectif était d'envoyer la turbine en Allemagne.
Je dirai aussi que, même si c'est évidemment quelque chose qui a beaucoup retenu l'attention, M. Wilkinson et moi travaillons activement avec les Allemands et les Européens pour trouver des solutions pour l'Allemagne, qui est en train de réduire sa dépendance au gaz bon marché.
En attendant, j'ai quelques questions sur les sanctions elles-mêmes. Comme je l'ai dit, les Canadiens veulent savoir si les mesures prises par votre gouvernement ont l'effet escompté. J'ai inscrit des questions au Feuilleton. J'ai posé des questions à la Chambre des communes, et je n'arrive pas à obtenir de réponses. En fait, la réponse que j'ai reçue de votre gouvernement était consternante. Essentiellement, Affaires mondiales Canada a déclaré que parce que les données n'étaient pas complètes ou ne le sont peut-être pas, le ministère refusait de communiquer même une liste partielle.
En fait, j'ai dû soulever une question de privilège à la Chambre des communes, car il m'était impossible de faire mon travail de parlementaire et vous demander des comptes. J'ai besoin de savoir combien d'actifs le Canada a saisis à ce jour. Quand pourrons-nous obtenir cette information? Comment savons-nous comment les sanctions sont établies? Qui travaille sur ce sujet, et où se trouve cette information? Comment pouvons-nous l'obtenir?
Madame McPherson, je pense que vos questions sont extrêmement valables parce que, bien sûr, il est important non seulement d'avoir un régime de sanctions, mais aussi de pouvoir le mettre en œuvre.
L'information dont nous disposons est celle qui a été rendue publique par la GRC, qui ne relève pas d'Affaires mondiales Canada, mais qui met en œuvre les sanctions. À ce jour, selon les plus récentes données, datant de juin, environ 120 millions de dollars d'actifs ont été gelés et 289 millions de dollars de transactions avaient été bloquées par suite des sanctions.
Ces sanctions ont-elles été prises exclusivement en vertu des alinéas 4(1)b) ou 4(1)a) de la Loi sur les mesures économiques spéciales?
Ces saisies ont-elles été effectuées en vertu de l'alinéa 4(1)b) de la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou toutes les sanctions et réponses ont-elles été prises en vertu de l'alinéa 4(1)a), dont la portée est plus large?
Monsieur Morantz, pourrais‑je simplement conclure sur ce point?
Madame McPherson, je n'ai pas cette information précise, mais nous pouvons vous la fournir.
Merci, madame la ministre.
Pour commencer le deuxième tour, nous avons M. Bezan pour cinq minutes.
Monsieur Bezan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les ministres Joly et Wilkinson de leur présence.
Je dois dire que je suis très déçu et gêné de constater que le Canada s'est fait mettre en boîte et déjouer par Vladimir Poutine et la Fédération de Russie. Nous ne cessons de parler de forcer Poutine à abattre son jeu, mais nous devons nous rappeler que Poutine joue toujours aux échecs, et que le gouvernement du Canada semble jouer aux dames.
Je pense que le retour des turbines est la brèche qui minera l'ensemble de notre régime de sanctions, car qu'arrivera‑t‑il la prochaine fois que la Russie fera pression pour obtenir quelque chose et que nous devrons lui forcer la main?
Je veux demander à la ministre Joly si elle a examiné une analyse des répercussions de cette décision sur l'Ukraine.
Merci, monsieur Bezan.
Bien sûr, nous tenons compte de la réalité de l'Ukraine lorsque nous prenons une décision. Voilà pourquoi le ministre Wilkinson et moi-même avons eu des contacts avec nos homologues. J'ai même parlé hier à Dmytro Kuleba et il n'a pas soulevé la question de la turbine au cours de notre entretien. La conversation portait bien plus sur les céréales ukrainiennes sortant d'Odessa et sur la nécessité de faire en sorte que l'Ukraine bénéficie d'un soutien financier plus important, puisque l'Ukraine compose avec une monnaie qui est évidemment touchée par la guerre. Nous devons donc nous assurer que nous et d'autres alliés lui offrirons une aide financière plus grande. Par ailleurs, nous avons aussi parlé d'aide militaire et vous avez vu que la…
Je me réjouis de la reprise de l'opération Unifier. Je pense que c'est nécessaire, mais je dirai aussi ceci…
… êtes-vous consciente que cette année, jusqu'à présent, la Russie n'a pu générer qu'environ 95 milliards de dollars de ventes de gaz à l'Europe? L'an dernier, c'était plus de 524 milliards de dollars de ventes à l'Europe. Êtes-vous consciente, madame la ministre, que Gazprom est contrôlée à plus de 50 % par le gouvernement russe et qu'il y a quelques années, Gazprom avait des revenus nets de plus de 123 milliards de dollars américains?
Cela signifie que 62 milliards de dollars reviennent à la Russie parce qu'elle possède plus de 50 % de la société, et nous savons que plus de 45 % du budget de la Fédération de Russie provient des revenus du pétrole et du gaz. Avez-vous pensé que les dollars que Gazprom allait recevoir vont revenir au Kremlin et contribuer à alimenter la machine de guerre de Poutine, par exemple en achetant plus de fusils d'assaut AK‑74, qui coûtent environ 800 $ pièce, ou en achetant davantage de missiles de croisière et toute l'artillerie que la Russie fait ensuite pleuvoir sur Kiev et un peu partout en Ukraine, dont le coût a déjà été estimé à plus de 80 milliards de dollars? Si nous leur donnons 62 milliards de dollars de plus, combien de dommages supplémentaires cela va‑t‑il représenter pour l'Ukraine et combien de vies supplémentaires vont être perdues?
Je veux savoir combien d'Ukrainiens devront mourir parce que le gouvernement libéral permet à Gazprom d'injecter plus d'argent dans la machine de guerre de Poutine?
Puis‑je répondre à cette question?
Monsieur Bezan, je pense que vous avez mal compris beaucoup de choses qui se sont passées…
Le gouvernement ukrainien a en fait proposé une autre solution pour que le gaz passe par l'Ukraine — c'était sa proposition. Cela n'aurait eu aucune incidence sur les dollars qui reviennent à la Russie, car c'est toujours du gaz russe qui aurait été acheminé par le gazoduc de rechange. En fin de compte…
Disons‑le, monsieur Wilkinson, en tant que ministre responsable des Ressources naturelles, vous êtes aussi responsable de veiller à ce que nous fassions en sorte que davantage de gaz du Canada remplace le gaz naturel provenant de la Russie.
… si vous dites qu'à votre avis, tout l'approvisionnement de gaz russe à l'Union européenne devrait être coupé dès maintenant, alors vous devez être en mesure d'expliquer aux Allemands, aux Français et aux Italiens comment ils vont survivre à l'hiver. Il est très facile de faire ce genre de commentaires.
Je dirais — et peut-être pouvez-vous l'inscrire au compte rendu…
… si vous dites que le Parti conservateur n'aurait pas retourné les turbines, je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent que c'est la position du Parti conservateur. Est‑ce bien la position du parti?
Je pense que ce que vous venez de mentionner, c'est que l'Ukraine avait une autre option, alors pourquoi n'avez-vous pas exercé cette option et ne vous êtes-vous pas assis sur les turbines? Allez-vous prendre la décision de…
Nous avons travaillé avec l'Agence internationale de l'énergie pour voir si cette option était viable, et elle ne l'était pas pour ce qui est de l'acheminement des quantités de gaz qui allaient être nécessaires. Il nous aurait effectivement fallu faire confiance à la Russie pour [inaudible] l'acheminement du gaz…
Merci.
Je dirais simplement ceci, ils ont essayé de m'enterrer, monsieur le président, ils ne veulent pas répondre aux questions.
Je dirai simplement ceci: combien d'atrocités supplémentaires êtes-vous prêts à voir en Ukraine à cause des dollars supplémentaires que vous faites entrer dans la machine de guerre de Poutine?
Je suis désolé, monsieur Bezan, vos cinq minutes sont écoulées.
Monsieur Sarai, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Wilkinson.
A‑t‑on envisagé d'emprunter d'autres gazoducs passant par l'Ukraine, comme des représentants ukrainiens l'ont proposé?
Merci de votre question, monsieur Sarai.
Des représentants ukrainiens ont effectivement proposé une autre voie d'acheminement par des gazoducs passant par le territoire même de l'Ukraine. Nous avons examiné cette proposition du gouvernement ukrainien avec des experts techniques de l'Agence internationale de l'énergie. Nous en avons aussi discuté avec l'Union européenne et l'Allemagne. La question était complexe. Elle nécessitait l'examen de plusieurs points techniques.
L'essentiel est que les flux susceptibles d'arriver en Allemagne par les gazoducs venant de la Russie en passant par l'Ukraine seraient nettement inférieurs à ce que Nord Stream, fonctionnant à plein régime ou presque, peut acheminer et, en fait, nettement inférieurs à ce qui a été acheminé par Nord Stream en 2021.
En plus des limitations techniques, il y avait deux autres difficultés. La première était qu'il fallait croire que la Russie serait disposée à faire passer des flux de gaz supplémentaires importants par l'Ukraine, vu que la Russie a déjà réduit les flux passant par l'Ukraine et qu'elle a déclaré que, selon elle, la capacité technique du gazoduc ne représente qu'un tiers de ce que les Ukrainiens pensent, la probabilité que la Russie le fasse n'est pas élevée.
De plus, pour l'Allemagne et d'autres pays européens, soyons clairs: ils dépendent actuellement du gaz russe. L'idée de permettre essentiellement la fermeture de Nord Steam 1 et de dépendre entièrement de gazoducs qui traversent une zone actuellement en guerre comporterait des risques énormes pour leurs économies et leurs populations.
Donc oui, nous avons examiné la question, et au bout du compte, tout comme l'Agence internationale de l'énergie, nous avons estimé que l'option n'était pas viable.
Merci, monsieur le ministre Wilkinson.
Madame la sous-ministre Morgan, pouvez-vous réitérer si Affaires mondiales Canada était au courant de l'existence d'une liste de personnes à abattre composée des employés recrutés sur place qui travaillaient à l'ambassade du Canada en Ukraine?
Pour réaffirmer ce que la ministre Joly a dit plus tôt, nous prenons la sécurité de tout notre personnel dans nos missions à l'étranger extrêmement au sérieux. Nous surveillons sans cesse la situation en matière de sécurité et nous communiquons régulièrement avec le personnel, y compris nos employés recrutés sur place.
Nous ne sommes pas au courant d'une quelconque liste visant explicitement le personnel recruté sur place à l'ambassade du Canada à Kiev. Nous avons maintenu une communication constante avec ce personnel recruté sur place depuis avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie et par la suite. Nous continuons à prendre de nombreuses mesures pour garantir qu'ils peuvent travailler en toute sécurité, qu'ils peuvent travailler à distance et qu'ils conservent leur lien étroit avec notre ambassade et sont en mesure d'accomplir le travail essentiel qu'ils font en notre nom.
Merci, madame la sous-ministre Morgan.
Madame Joly, les sanctions canadiennes contre la Russie ont-elles été conçues pour être punitives en ce qui concerne les besoins humanitaires des Russes ou de l'un ou l'autre des pays voisins, comme l'Allemagne, ou sont-elles conçues pour sanctionner la Russie uniquement sur les plans économiques et militaires? En ce qui concerne l'approvisionnement en nourriture et en médicaments, quelle a été la position du Canada… ou quels sont les besoins énergétiques de ceux qui se trouvent en Russie ou autour de la Russie?
J'aurais deux ou trois points à soulever à ce sujet. D'abord et avant tout, les sanctions sont destinées à garantir que nous exerçons une pression maximale sur la Russie et sur le régime de Poutine. Voilà pourquoi, nous en sommes à 1 600 entités et personnes sanctionnées.
Au G7, nous avons dit clairement que comme la Russie est en train de militariser la nourriture… Mme McPherson a évoqué les 40 millions de vies menacées par la faim et la famine en ce moment. Au sein du G7, nous nous employons à faire en sorte que nos sanctions ne touchent pas l'exportation de céréales et de denrées alimentaires vers différents pays du Moyen-Orient — dont le Liban, par exemple, et l'Égypte — ou vers des pays d'Afrique comme le Sénégal, etc., ou des pays asiatiques. Cela a été une priorité absolue pour le G7. À de nombreuses reprises, nous avons réitéré que les régimes de sanctions n'étaient pas... L'existence d'une crise alimentaire n'était pas liée aux sanctions, mais plutôt à la guerre que Poutine a choisi de mener en Ukraine. C'est un message que le premier ministre et moi-même avons clairement énoncé, non seulement au Commonwealth, mais aussi après le G7 et l'OTAN. Je l'ai fait aussi à l'ONU.
Monsieur Wilkinson, pouvez-vous nous dire ce que le Canada fait pour aider ses alliés européens à se passer de l'énergie russe?
Bien sûr. Nous avons annoncé que nous allions augmenter notre production de pétrole et de gaz de 300 000 barils d'ici la fin de l'année. Nous mettons sur pied des groupes de travail avec l'Union européenne et l'Allemagne afin de nous concentrer sur les possibilités qu'offrent le gaz naturel liquide et l'hydrogène, dans le but de remplacer les sources russes et de passer à la transition énergétique pour assurer la sécurité énergétique nationale et lutter contre les changements climatiques.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je reviendrai un peu plus tard, monsieur Wilkinson, sur la proposition de l'Ukraine, car j'aimerais que vous puissiez nous en dire davantage à ce sujet.
Plusieurs témoins experts ont laissé entendre dans les médias que les turbines de Siemens n'étaient absolument pas nécessaires pour assurer le bon fonctionnement du gazoduc Nord Stream 1 et que d'autres modèles auraient fort bien pu faire l'affaire pour permettre à la Russie d'approvisionner l'Allemagne, entre autres, en gaz.
Votre ministère a-t-il pris en considération cette information? D'autres turbines auraient-elles pu remplacer celles de Siemens? Enfin, croyez-vous que la Russie n'a pas d'autres turbines en réserve?
Non. Six turbines sont utilisées pour le gazoduc Nord Stream 1, et l'on se sert bien sûr de quelques turbines de remplacement lorsqu'il y a des problèmes ou pour faire l'entretien d'une turbine.
Les turbines actuellement utilisées dans ce gazoduc proviennent de Siemens, et un contrat a été établi avec Gazprom concernant l'entretien.
Quand nous avons discuté de cette préoccupation, nous voulions...
[Traduction]
Nous voulions supprimer l'excuse que Poutine avait pour expliquer pourquoi il cherchait essentiellement à réduire les acheminements de gaz, à savoir qu'il disait ne pas avoir accès aux turbines.
Au bout du compte, si nous restituons la turbine et que les acheminements de gaz revenaient à des niveaux plus élevés, ce serait un très bon résultat. Au bout du compte, si nous restituons les turbines et que cela n'a pas d'incidence sur les acheminements de gaz, cela reviendrait à forcer Poutine à abattre son jeu. Il ne peut pas blâmer le Canada et l'Europe occidentale pour l'absence des livraisons de gaz. Cela maintient la solidarité de l'alliance, et c'est le contexte dans lequel nous avons pris cette décision.
[Français]
[Traduction]
Malheureusement, c'est la fin des deux minutes et demie.
Notre prochain tour revient à Mme McPherson, pour deux minutes et demie.
Madame McPherson, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Les tours sont très courts.
Madame la ministre Joly, je vais maintenant vous poser quelques questions sur le personnel de l'ambassade en Ukraine.
Nous avons entendu la sous-ministre dire qu'elle n'était pas au courant de listes de personnes à abattre précises. Cependant, étiez-vous au courant des séances d'information du Groupe des cinq selon lesquelles le personnel de l'ambassade pourrait figurer sur des listes, pas explicitement, mais qu'ils pourraient l'être?
Je n'ai jamais eu cette information, madame McPherson.
Je pense que nous devons aller au fond de l'histoire, parce que je pense que les Canadiens ont besoin de savoir. Bien sûr, je tiens à m'assurer que nous fassions la lumière sur cette histoire, alors…
Allez-vous nous communiquer la correspondance? Allez-vous communiquer les courriels, les notes de service et les notes entre Affaires mondiales Canada et le personnel diplomatique en Ukraine? Allez-vous nous communiquer ces éléments pour que nous puissions jouer notre rôle de parlementaires?
Oui. Il est évident que je veux que vous puissiez tous jouer votre rôle de parlementaires. Comme il s'agit de renseignements liés à la guerre en cours, je pense que ma suggestion est que, si ces renseignements devaient être confiés à des parlementaires, nous pourrions assurément demander au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement de se pencher sur cette question. Bien sûr, je me mettrais à sa disposition, car il est très important que les Canadiens sachent que le gouvernement du Canada était là pour protéger non seulement les diplomates canadiens, mais aussi le personnel recruté sur place.
Vous n'avez pas reçu d'information de la part du Groupe des cinq, ce qui est assez inquiétant, car nous aurions espéré que certains de ces renseignements soient disponibles. Plus important encore pour l'avenir, comme vous l'avez mentionné, nous savons que cela se produit, parce qu'une note de service mise en place par Stephen Harper en 2014 niait le devoir de diligence envers le personnel recruté sur place.
Allez-vous immédiatement annuler cette note de service de 2014 et émettre une nouvelle note de service précisant que le Canada a un devoir de diligence envers le personnel recruté sur place, afin que ce genre de trahison ne se reproduise plus jamais?
Madame McPherson, dans le contexte de la situation en Ukraine à l'époque, nous sommes allés au‑delà de ce qui était techniquement le devoir de diligence. Nous tenions à nous assurer que puisque des vies pouvaient être en danger parce que la menace d'invasion était réelle et imminente, nous avons offert au personnel recruté sur place de venir au Canada. Certains sont venus, d'autres ont choisi de rester en Ukraine.
Nous leur avons aussi proposé de travailler hors de Kiev, même si les diplomates canadiens étaient partis. De plus, nous leur avons offert…
Mais il convient de souligner que cela n'a été fait qu'un mois après la fermeture de l'ambassade et de l'évacuation du reste du personnel.
Merci, madame McPherson, c'est la fin de votre tour de parole. Je suis désolé de vous interrompre.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je vais poursuivre à propos de l'article du Globe and Mail sur le personnel recruté sur place à l'ambassade du Canada.
Madame la ministre, les sources de l'article du Globe sont trois diplomates canadiens distincts ayant une connaissance directe de ces événements. Maintenant, vous avez offert un démenti très nuancé de l'histoire. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de listes de personnes à abattre qui nommaient explicitement des Canadiens, mais ce n'était pas la question et ce n'était pas le sujet de l'article du Globe and Mail. Le sujet de l'article, c'est que le personnel de l'ambassade canadienne était susceptible de figurer sur des listes et que le Groupe des cinq a informé les responsables canadiens que les Ukrainiens qui travaillaient pour les ambassades occidentales étaient susceptibles de figurer sur la liste, et qu'en outre, l'ambassade canadienne a décidé de ne pas transmettre cette information.
Madame la ministre, pour être très clair, l'article du Globe and Mail est‑il exact ou non, à votre avis?
Je peux vous dire que je n'avais pas cette information, que mon équipe n'avait pas cette information que vous avez entendue, que la sous-ministre, le ministère n'avait pas cette information. Donc, nous devons aller au fond des choses…
Désolé, pourriez-vous simplement préciser ce que vous entendez par « le ministère n'avait pas cette information »?
Vous voulez dire qu'aucun employé du gouvernement canadien n'avait cette information?
Qui est « nous », cependant?
Moi-même, mon personnel politique et Affaires mondiales Canada, comme l'a mentionné la sous-ministre. Nous n'avons jamais entendu parler de listes de cibles potentielles parmi les diplomates canadiens ou les membres du personnel de Kiev recrutés sur place.
D'accord, mais vous n'avez pas répondu à la question. L'article du Globe and Mail fait référence à un document d'information secret que l'ambassade canadienne aurait reçu du Groupe des cinq et suivant lequel des Ukrainiens recrutés sur place par des ambassades occidentales figuraient sur la liste.
Pouvez-vous nous donner une réponse claire? À votre avis, est‑ce que ce qui est dit dans le Globe and Mail…
… , c'est que nous savions, comme tout le monde… Tout ce que je peux vous dire, et vous le savez déjà parce que les Américains ont divulgué ces renseignements, c'est que des Ukrainiens figuraient sur des listes de cibles potentielles en Ukraine. De toute évidence, l'existence de ces listes nous préoccupait.
Pour ce qui est des renseignements… Concernant la mention de Canadiens sur ces listes, ou plus précisément de diplomates canadiens et de personnel recruté sur place, nous n'en avions jamais entendu parler. Il faut absolument que les Canadiens le comprennent bien, parce qu'il en va de la responsabilité du gouvernement du Canada envers les gens qui travaillent pour lui, mais également envers ceux qui travaillent à son service en territoire ukrainien.
Madame la ministre, c'est mon temps de parole. Trois diplomates ont fait des révélations au Globe and Mail, possiblement au détriment de leur carrière…
Permettez-moi de finir, madame la ministre. Je suis convaincu que vous aimeriez connaître les noms des diplomates qui ont parlé au Globe…
Monsieur le président, pouvez-vous rappeler la ministre à l'ordre?
Madame la ministre, j'ai la parole.
… et, à titre de ministre et d'être humain, je veux absolument m'assurer que nous faisons tout ce qui doit être fait.
Le Groupe des cinq a transmis un document d'information, et vous refusez de nous dire si vous l'avez reçu.
Je vous ai posé une question claire, en vous demandant si ce qui est raconté dans le Globe and Mail concorde avec les renseignements que vous avez reçus. Vous avez choisi de ne pas répondre à ma question, et je crois que la plupart des Canadiens…
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le fait de devoir interrompre mon collègue me répugne, mais je croyais que cette séance devait porter principalement sur le permis permettant le transfert des turbines vers l'Allemagne.
Je sais que la question de la pertinence est interprétée assez largement et je pense que, jusqu'à présent, cela a été le cas. Cependant, j'aimerais que nous revenions au cœur du sujet, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vois bien ce que vous voulez dire, monsieur Bergeron, mais je tiens à souligner que les députés ont déjà soulevé cet enjeu dans leurs questions. Cela me semble donc juste.
J'aimerais voir un peu plus de courtoisie dans nos échanges, que nous cessions de nous couper la parole. Un peu plus de décorum ne ferait pas de tort, monsieur le président, mais il reste que ces questions me semblent tout à fait raisonnables. Elles sont pertinentes et c'est le temps ou jamais de les poser puisque, comme vous le savez tous, le gouvernement a déjà eu l'occasion de les poser.
Merci.
En ma qualité de président, je vous demanderais de vous en tenir au sujet de cette réunion, bien évidemment, même si une assez grande latitude a toujours été de mise dans ce genre de débats. En l'occurrence, je vous rappelle qu'au début de son allocution, la ministre Joly a précisé qu'elle était ici pour discuter de la guerre que le président Poutine a choisi de déclencher. J'imagine donc que tout autre sujet lié à cette invasion brutale est pertinent.
Monsieur Genuis, je reviens à vous. Il vous reste une minute.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais donner avis de la motion suivante:
Le Comité demande qu’on lui remette dans les 30 jours qui suivront l’adoption de cette motion tous les documents que le gouvernement du Canada a en sa possession au sujet des risques qui ont été déterminés pour les employés non canadiens des missions diplomatiques du Canada en Ukraine en tout temps au cours des 18 derniers mois.
Je précise que c'est un avis. Je ne présente pas cette motion.
Par ailleurs, je profite des dernières secondes de mon temps de parole pour dire à quel point j'ai été frappé d'entendre tous les beaux discours à propos des alliés, de l'unité de l'alliance et de l'importance de cette unité.
Madame la ministre, je vais vous poser une question très directe. À votre avis, l'Ukraine est-elle une alliée du Canada?
Pourtant, la position prise par l'Ukraine est très directement et très nettement opposée à celle du Canada. Cela signifie que l'alliance est divisée si nous considérons que l'Ukraine en fait partie.
Non, je ne crois pas que l'alliance est divisée. Je considère essentiel de préserver notre unité. Parfois…
Voulez-vous que je réponde à vos questions, monsieur Genuis, ou allez-vous me couper la parole chaque fois que je tente d'y répondre?
L'Ukraine est une alliée, et nous en sommes tous solidaires. Notre objectif est de continuer à la soutenir.
Nous obtiendrons peut-être une réponse de votre part, ce que nous n'avons pas réussi à faire avec M. Bezan. Le Parti conservateur du Canada aurait‑il refusé de retourner la turbine en Allemagne?
Votre temps est écoulé, malheureusement, monsieur Genuis.
Monsieur Sorbara, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je suis très content de vous voir, monsieur Morantz, ainsi que tous mes collègues.
Je trouve ironique de la part des conservateurs de soulever la question et de parler de division le jour même de l'annonce qu'a faite le Canada concernant le déploiement en Europe de 225 membres des Forces armées canadiennes. Ils iront prêter main-forte pour la formation de soldats ukrainiens engagés dans la lutte contre la guerre arbitraire, injustifiée et non provoquée de Poutine contre le peuple ukrainien. Nous resterons toujours aux côtés du peuple ukrainien. Jamais nous ne l'abandonnerons dans ce dur et long combat.
J'emploie le mot « long » à escient, parce que je voudrais parler… Le 16 juillet 2022, Josep Borrell a publié un message sur un blogue. Il est le haut représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité. Dans sa publication, il parle de l'importance de la patience stratégique. Il entend par là la nécessité pour l'Europe de s'affranchir de sa dépendance énergétique à l'égard de la Russie, qu'il s'agisse de pétrole ou de gaz, et même de charbon dans une certaine mesure, et de se tourner progressivement vers d'autres fournisseurs, y compris certains pays d'Afrique et du Moyen-Orient, dont le Kazakhstan. Cette transition vers des énergies moins polluantes, naturellement, concerne l'approvisionnement énergétique de pays comme l'Italie et l'Allemagne, et le Canada est appelé à y jouer un rôle.
Tout d'abord, j'aimerais interroger le ministre Wilkinson sur la manière dont le Canada… Je ne veux pas dire « dont le Canada entend se positionner », parce qu'il le fait depuis des années, mais j'aimerais savoir comment le Canada aide l'Europe pour l'adoption du gaz naturel liquéfié, ou GNL, de même que pour sa transition vers des fournisseurs de tendance démocratique plus sûrs et vers des énergies vertes? J'aurai ensuite une question sur le même thème pour la ministre Joly.
Merci, monsieur Sorbara.
Tout d'abord, je dois préciser que l'Europe fait actuellement des pieds et des mains pour remplacer le pétrole et le gaz russes. Elle s'est donné comme objectif d'avoir trouvé des solutions de rechange au pétrole d'ici à la fin de l'année. Dans l'idéal, l'Allemagne voudrait réussir ce pari autour de la fin de 2024, et elle est clairement sur la bonne voie.
Le Canada collabore avec l'Allemagne et l'Union européenne pour les aider à atteindre leurs objectifs, notamment en augmentant sa production de pétrole et de gaz. Nous collaborons en ce sens avec le secteur. Nous sommes sur la bonne voie pour atteindre une production de 300 000 barils supplémentaires par jour qui viendront accroître l'approvisionnement mondial.
Comme vous le savez sans doute, nous avons deux projets d'installations de GNL dans l'Ouest canadien, dont une en construction et une autre qui a été approuvée. La construction devrait débuter l'année prochaine. Ces installations contribueront à la hausse de l'offre dans le marché et, comme je l'ai dit, au remplacement du pétrole russe.
Nous examinons différents emplacements dans l'Est du pays qui pourraient nous permettre de tirer profit des possibilités offertes. Soyons clairs: la réalisation doit se faire dans les trois ou quatre prochaines années si nous voulons aider l'Europe à réussir sa transition.
Nous collaborons également avec l'Europe dans un autre secteur important pour cette transition, l'hydrogène. Des travaux de très grande envergure sont en cours à Terre-Neuve-et-Labrador, entre autres, en vue de la production d'hydrogène. Il est prévu que cette solution de rechange au gaz le détrône complètement comme source d'énergie et contribuera à l'atteinte de l'objectif de carboneutralité de l'Allemagne d'ici à 2045.
Le Canada collabore très étroitement avec l'Europe. Comme vous le savez, le chancelier allemand nous rendra visite à la fin du mois, et la présidente de l'Union européenne viendra à son tour un mois plus tard pour discuter avec nous de ce sujet.
Merci, monsieur le ministre.
Je me tourne maintenant vers la ministre Joly.
Madame la ministre, dans les 48 dernières heures, vous avez discuté avec votre homologue allemand. Puis‑je vous demander de nous toucher un mot de vos échanges, sachant que l'unité et la relation entre le Canada et l'Union européenne, et tout particulièrement entre le Canada et l'Allemagne, sont primordiales? Pouvez-vous nous parler un peu de la teneur de vos échanges?
Merci de poser cette question, monsieur Sorbara.
Je pense que le gouvernement allemand a très bien compris que la dépendance au gaz bon marché a assez duré et que la conjoncture est très différente aujourd'hui, et aussi qu'il faudra de plus en plus compter sur la relocalisation dans les pays amis et la collaboration entre alliés en matière d'approvisionnement énergétique et en minéraux critiques. C'est ce qui explique que l'Allemagne est actuellement très ouverte à investir au Canada en respectant notre programme d'action sur les changements climatiques. Nos discussions portent sur le gaz naturel liquéfié, dont M. Wilkinson a déjà parlé, mais beaucoup également sur l'hydrogène, et en particulier sur le type d'hydrogène qui intéresse l'Allemagne, soit l'hydrogène vert.
En fait, l'Allemagne cherche des solutions pour assurer sa sécurité énergétique, mais elle veut aussi accélérer sa transition écologique.
En même temps, la volonté des pays européens de faire front commun sur la question du gaz russe est très évidente. Si un des leurs a des problèmes de capacité énergétique, il pourra compter sur l'aide des 26 autres pays membres.
Nous travaillons aussi avec les Américains pour trouver des solutions. Plus que jamais, la question de la sécurité énergétique est au premier plan de notre politique étrangère. J'ai d'ailleurs des discussions presque quotidiennes avec le ministre Wilkinson ces temps‑ci.
Merci, monsieur Sorbara.
Je vois que je suis le prochain sur la liste des intervenants. Je vais donc céder le fauteuil à l'autre vice-président.
Monsieur Bergeron, acceptez-vous d'assumer la présidence?
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Bergeron.
Monsieur Wilkinson, vous persistez à demander ce que les conservateurs auraient fait. Je peux vous dire ce que les conservateurs n'auraient pas fait. Ils n'auraient pas remué ciel et terre depuis sept ans pour anéantir l'industrie du pétrole et du gaz au Canada, et donner à des despotes comme Vladimir Poutine le champ libre pour prendre en otage l'Union européenne dans les circonstances que l'on connaît actuellement.
Votre gouvernement aurait dû réaliser que le Canada devait accroître sa capacité d'exportation de pétrole et de gaz, surtout depuis 2014. Comment pouvez-vous expliquer que même si notre industrie énergétique est la plus éthique dans le monde, nous ne pouvons pas soutenir l'Union européenne parce que nous n'avons pas la capacité d'exporter du GNL?
Vous n'avez pas été en mesure de lui offrir votre soutien, n'est‑ce pas, monsieur le ministre?
Il est important d'en revenir aux faits. Les niveaux de production de l'industrie canadienne du pétrole et du gaz ont augmenté considérablement depuis quelques années. Comme vous le savez, le projet LNG Canada est en construction, de même que celui du prolongement du pipeline Trans Mountain. Beaucoup d'efforts ont été déployés pour accroître le rôle du pétrole et du gaz canadiens dans l'économie mondiale. D'un autre côté, nous devons tenir compte de la réalité inexorable des changements climatiques. Ils représentent une menace existentielle pour l'avenir de l'humanité et nous n'avons pas le choix de mener ces deux combats en parallèle.
C'est exactement ce que nous faisons. Nous collaborons avec le secteur du pétrole et du gaz pour la réduction des émissions. J'ajouterais que nous faisons exactement ce que les Canadiens devraient attendre de leur gouvernement.
Vous n'avez pas répondu à la question. Ne vaudrait‑il pas mieux agir pour que le gaz produit de manière éthique au Canada supplante le pétrole d'un despote comme Vladimir Poutine? Essentiellement, votre gouvernement…
Je suis désolé. Merci de faire cette distinction. Dans ce cas‑ci, il s'agit du gaz naturel.
Nous aurions pu avoir la capacité de fournir du gaz naturel à l'Allemagne, mais ce n'est pas le cas. Si votre gouvernement avait pris la situation au sérieux après 2014, nous serions capables actuellement… C'est ce que les conservateurs auraient fait. Les conservateurs n'auraient jamais laissé les Allemands geler, comme vous l'avez laissé entendre.
L'autre aspect du problème est que…
Les dirigeants de Gazprom… M. Markelov, je crois, a déclaré que toute cette affaire concernait moins la récupération de la turbine que les sanctions.
Le chancelier Scholz a lui-même affirmé que nous avions contribué à voir clair dans le jeu de Poutine. Puisque personne n'a vraiment cru que le but était d'accroître l'approvisionnement de l'Allemagne, c'est assez injuste de votre part de sous-entendre que les conservateurs auraient laissé les Allemands sans chauffage durant l'hiver. Qui va laisser les Allemands geler? C'est votre gouvernement, parce qu'il n'a rien fait pour augmenter notre capacité d'exportation de GNL.
Avez-vous eu des pourparlers avec le gouvernement allemand relativement à la fourniture de GNL canadien avant d'autoriser l'envoi des turbines?
Ces pourparlers ont lieu depuis un bon moment, pas seulement avec les Allemands, mais aussi avec l'Union européenne. Nous discutons avec eux de leurs besoins énergétiques et des façons dont le Canada pourrait contribuer à les combler. Les solutions envisagées comprennent le gaz naturel liquéfié, si les échéanciers de la transition peuvent être respectés. Il est aussi question de l'hydrogène, bien entendu, avec plusieurs propositions sérieuses à l'étude.
Bref, des groupes de travail sont en pourparlers avec l'Union européenne et l'Allemagne actuellement.
Les délais dépendront en partie du gouvernement, mais également des promoteurs.
Les promoteurs qui examinent actuellement les différentes possibilités d'installations sur la côte Est n'en sont pas encore au stade de la décision d'investissement finale.
Nous collaborons très étroitement avec eux pour les guider dans le labyrinthe réglementaire. Nous travaillons aussi avec eux pour l'établissement de partenariats avec les Allemands et les Européens…
J'ai une dernière question avant de céder la parole.
Pensez-vous que si vous aviez pris la situation en main dès 2014, après que M. Poutine a clairement annoncé ses intentions en envahissant et en annexant la Crimée, vous seriez en meilleure posture pour aider l'Allemagne, sans avoir à retourner au président russe des turbines qui lui permettront de financer sa guerre?
Monsieur Morantz, je vous inviterais à revoir certains principes économiques fondamentaux. Le gaz russe aurait toujours été moins cher. Jusqu'à l'invasion de l'Ukraine, l'objectif pour l'Allemagne était de s'approvisionner en gaz à un moindre prix. L'avantage concurrentiel du Canada pour ce qui est du gaz se trouve surtout sur la côte Ouest, parce qu'il est expédié sur des distances beaucoup moins longues. C'est ce qui explique que LNG Canada a jeté son dévolu sur cette région au cours des dernières années, tout comme le secteur de la fibre ligneuse.
Les enjeux de sécurité énergétique ont maintenant changé la dynamique. Ils dépassent maintenant la question du pétrole et du gaz russes bon marché et c'est en partie ce qui motive l'intérêt manifesté sur la côte Est concernant les possibilités offertes en Allemagne.
Je vous ferais remarquer que ce sont les politiques énergétiques inefficaces de votre gouvernement qui…
[Français]
[Traduction]
Il y a un débat entre MM. Morantz et Wilkinson, mais c'est impossible de comprendre ce qu'ils disent. Je serai ravi d'approfondir les questions d'économie.
[Français]
[Traduction]
Puis‑je reprendre le fauteuil, monsieur Bergeron?
Merci beaucoup.
Monsieur Zuberi, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.
Je remercie les ministres d'être ici aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à la ministre des Affaires étrangères.
Nous avons eu droit aux longues dissertations des membres de l'opposition à propos de ce qui s'est passé avec les turbines et du gouvernement ukrainien.
Cet incident récent a‑t‑il vraiment nui aux relations entre le gouvernement ukrainien et le nôtre?
J'aimerais vous entendre à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
Je ne vous apprendrai rien en vous disant que nous avons eu de nombreuses discussions avec le gouvernement ukrainien. En fait, nous entretenons un dialogue permanent avec lui.
Je parle très souvent avec Andriy Yermak, le chef du bureau du président Zelenski, de même qu'avec mon homologue, le ministre des Affaires étrangères, Dmytro Kuleba. Et comme vous l'avez vu, le premier ministre s'est entretenu à plusieurs reprises avec le président Zelenski.
Je ne vous cacherai pas que cette décision a été très difficile. Certains d'entre vous m'ont entendu le dire très souvent. C'est un dossier qui me tient vraiment à cœur et je suis convaincue que c'était la bonne décision. M. Wilkinson et moi-même y avons consacré énormément de notre temps.
Cela dit, nous avons fait une annonce très importante aujourd'hui, soit la reprise de l'opération Unifier et le déploiement de 225 membres des Forces armées canadiennes qui iront former des soldats ukrainiens pour les aider à mener cette guerre existentielle.
Nous allons maintenir nos sanctions sévères et nos envois d'artillerie lourde. Nous voulons aussi continuer de fournir de l'aide humanitaire et le soutien dont les Ukrainiens ont vraiment besoin en ces temps difficiles.
[Français]
Je vous remercie.
J'aimerais vous poser une deuxième question.
Vous avez mentionné l'importance de maintenir l'unité de l'alliance en réponse à l'invasion russe.
Pouvez-vous nous parler des difficultés que vous prévoyez alors que nous entrons dans une nouvelle phase de la guerre?
Je vous remercie de la question, monsieur Zuberi.
Je pense que nous devons nous assurer qu'il n'y a pas de fatigue relativement à l'appui accordé à l'Ukraine pendant cette guerre.
Nous savons déjà que les nouvelles concernant l'Ukraine sont encore importantes. Or, elles ne le sont pas autant qu'au début de la guerre. Il y a d'autres problèmes auxquels nous devons faire face. Nous devons alors nous assurer que les Canadiens sont toujours intéressés par la question et qu'ils demeurent informés. Il en va de même pour les citoyens d'autres pays, qu'il s'agisse des Américains, des Allemands, des Français ou des Anglais. Il est important que l'appui soit fort au sein de nos démocraties.
Nous allons continuer à travailler avec les organisations ukrainiennes. Je salue d'ailleurs Mme Chyczij, qui se trouve parmi nous aujourd'hui. Nous continuerons à travailler également avec les différentes organisations régionales et, bien entendu, nous serons là pour les soutenir.
Comme je le disais tout à l'heure, il pourrait y avoir d'autres sanctions et d'autres mesures d'aide annoncées sous peu. Nous continuons à apporter notre appui.
Je vous remercie, madame la ministre.
[Traduction]
Monsieur Wilkinson, compte tenu de la situation en Europe et du fait que le Canada est un exportateur net d'énergie, que faisons-nous actuellement, de manière unilatérale ou de concert avec les États-Unis, pour qu'il devienne un fournisseur de choix de l'Europe?
Il est clair que le Canada cherche actuellement des façons d'aider nos amis européens à opérer leur transition et à se libérer du pétrole et du gaz russes. J'ai déjà parlé de notre engagement à aider l'industrie en vue de la production de 300 000 barils de pétrole et de gaz supplémentaires avant la fin de l'année, et nous sommes sur la bonne voie. Nous travaillons aussi sur divers projets liés au GNL sur la côte Est, ainsi que sur quelques possibilités sur la côte Ouest qui contribueront à accroître l'offre mondiale.
Nous nous intéressons aussi énormément à l'hydrogène, appelé à devenir un vecteur énergétique de la transition essentielle pour régler les enjeux climatiques tout en nous assurant l'accès à des sources fiables d'énergie. Le Canada a la chance de pouvoir produire de l'hydrogène de diverses façons, que ce soit à partir du gaz naturel, de l'électricité ou par électrolyse, et de devenir une superpuissance mondiale dans ce domaine. Nous examinons toutes ces avenues, aussi bien celles qui nous permettront d'offrir notre aide à court terme que celles qui feront du Canada un acteur dominant à long terme.
Merci, monsieur le ministre.
Il nous reste du temps pour des périodes de cinq minutes.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Bergeron.
C'est l'avis que m'a donné le greffier. Il pourrait peut-être nous donner des précisions.
[Français]
Pour ce qui est du deuxième tour de questions et des tours subséquents, le temps alloué est réparti de la façon suivante: cinq minutes pour le Parti conservateur, cinq minutes pour le Parti libéral, deux minutes et demie pour le Bloc québécois, deux minutes et demie pour le NPD. Le Parti conservateur et le Parti libéral ont ensuite de nouveau cinq minutes chacun.
Il y aura un troisième tour, où le Parti conservateur aura cinq minutes.
Non. Nous avons terminé le deuxième tour.
Comme je le disais, le deuxième tour s'est déroulé dans cet ordre: le Parti conservateur, le Parti libéral, le Bloc québécois et le NPD. Il y a ensuite eu le Parti conservateur et le Parti libéral.
Nous poursuivons avec le Parti conservateur, le Parti libéral, et ainsi de suite.
Cela se fait conformément à la motion de régie interne qui a été adoptée lors de la première réunion.
[Traduction]
[Français]
L'ordre des interventions est le suivant: Parti conservateur, pour cinq minutes. Ensuite, Parti libéral, Bloc québécois, NPD, Parti conservateur, Parti libéral.
Nous poursuivons ensuite avec le Parti conservateur.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le greffier, nous avons entamé le troisième tour. Alors, je ne comprends pas vraiment votre raisonnement.
Ce n'est pas un raisonnement. Je me fie à la motion qui a été adoptée lors de la première réunion en ce qui a trait à l'ordre des interventions.
Voici comment se déroule un tour de questions: le Parti conservateur, le Parti libéral, le Bloc québécois, le NPD, le Parti conservateur et le Parti libéral.
Ensuite, nous recommençons.
Si je puis me permettre, cinq minutes ont été allouées à M. Genuis après le tour de Mme McPherson.
Cinq minutes ont ensuite été accordées aux libéraux, cinq minutes ont été allouées à M. Morantz et cinq autres minutes ont été accordées aux libéraux. Conséquemment, je devrais normalement avoir la parole pour deux minutes et demie maintenant.
Je suis effectivement l'ordre que vous venez d'évoquer. Il y a eu deux tours successifs de cinq minutes pour les libéraux et les conservateurs.
[Traduction]
Bon, vous savez quoi? Il ne nous reste plus que cinq minutes. Il est 14 h 28. Si les ministres veulent bien nous accorder cinq minutes de plus, nous allons faire deux tours de deux minutes et demie, un pour M. Bergeron et un pour Mme McPherson, ce qui clôturera la séance avec les ministres. Cela convient‑il à tout le monde?
Monsieur le ministre, nous avons commencé avec cinq minutes de retard. Je me demande si nous pouvons terminer le troisième tour. Je pense que c'est le tour de M. Bergeron, mais je me demande si nous pouvons terminer le troisième tour.
Je dois partir à une heure fixe. Je peux rester quelques minutes de plus pour terminer les deux minutes et demie, ce qui me semble juste, car le Bloc et le NPD n'ont pas pu poser de questions au troisième tour, mais je dois absolument partir à une certaine heure.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais signaler à mes collègues que le fait de s'interrompre et de chevaucher les temps de parole donne beaucoup de difficultés aux interprètes. Je prie donc mes collègues d'éviter de faire cela pour la suite de la séance.
Monsieur Wilkinson, lorsque vous avez répondu à ma question concernant les différents types de turbines qui pourraient fonctionner dans le gazoduc Nord Stream 1, vous avez terminé en parlant de l'unité.
Or, le général à la retraite Rick Hillier nous a avertis que cette décision risquait d'affaiblir le régime de sanctions occidentales, et même le front commun.
On voit même déjà la Hongrie affirmer que les sanctions sont contre-productives. Ce pays, qui risque de se voir récompensé par une augmentation des livraisons de gaz naturel, s'est également opposé au plan européen de réduction de la consommation de gaz.
D'une part, n'y a-t-il pas là une première brèche dans le front commun des nations occidentales?
D'autre part, j'aimerais que vous reveniez sur la proposition ukrainienne, qui aurait eu l'avantage d'assurer l'approvisionnement en gaz et en pétrole pour l'Ukraine tout en permettant, s'il y avait eu front commun de l'ensemble des pays européens, de forcer Vladimir Poutine à décider s'il continuait d'approvisionner l'Europe ou s'il lui coupait complètement les vivres.
Je voudrais dire qu'il est très important de soutenir l'unité avec nos alliés et d'appuyer le peuple ukrainien. Nous avons pris des mesures pour nous assurer de soutenir l'Ukraine.
Vous avez parlé de M. Hillier, mais vous avez peut-être oublié les deux autres personnes qui étaient là, c'est-à-dire M. Wesley Clark et M. David Petraeus. Ces derniers ont soutenu la décision du Canada. Ils ont tout comme moi mentionné qu'il était très important de demeurer unis avec nos alliés afin de pouvoir, ensemble, soutenir l'Ukraine.
C'est exactement ce que nous avons fait en prenant cette décision.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais poser quelques questions très rapides à la ministre Joly. Je ne sais pas si nous avons obtenu les éclaircissements dont nous avions besoin en ce qui concerne le personnel de l'ambassade en Ukraine.
Le Globe and Mail maintient son reportage d'aujourd'hui. Il a parlé au personnel ukrainien, et voici ce que le Globe rapporte qu'ils ont dit: « Les membres du personnel ukrainien — dont certains sont retournés à leur poste à Kiev — ont déclaré qu'ils ne pouvaient pas répondre à la demande de commentaires en raison de la chasse interne pour trouver les sources anonymes du Globe. Plusieurs d'entre eux ont dit craindre que le fait de parler leur coûte leur emploi. »
Je voudrais juste un oui ou un non. Y a‑t‑il une chasse interne pour trouver ces dénonciateurs en ce moment, madame la ministre?
Merci.
Je ne pense pas avoir obtenu de réponse lorsque j'ai posé la question lors de la dernière session, mais la deuxième question est la suivante: annulerez-vous immédiatement la note de service de 2014 de l'ère Harper qui refuse aux employés recrutés sur place le devoir de diligence, et publierez-vous une nouvelle note de service indiquant que le Canada a un devoir de diligence?
En effet, l'approche Harper en ce qui concerne l'obligation de diligence pose un problème. Nous l'avons vu dans le contexte de l'Ukraine. Par conséquent, en vue de la résolution de ce problème, j'ai l'intention de recourir au processus actuel de l'avenir de la diplomatie pour faire en sorte que nous l'étudions et que nous respectons notre obligation morale de soutenir le personnel engagé localement le moment venu.
Pour être francs, madame la ministre, nous n'avons pas besoin de l'étudier; nous pourrions l'annuler. Vous avez déjà dit que c'est mal, que c'est une mauvaise note de service et une mauvaise politique. Vous avez la possibilité d'annuler cette politique à l'instant même. Vous pourriez le faire, et cela protégerait le personnel du monde entier qui travaille pour les Canadiens.
Madame McPherson, en fait, c'est dans une loi de 2014, donc évidemment il faudrait changer cette loi. C'est pourquoi nous devons le faire...
En ce qui concerne les sanctions — et je sais que c'est très rapide, je m'excuse —, j'ai proposé une étude de suivi de l'étude du Comité de 2017 sur le régime de sanctions du Canada. Je pense que nous sommes tous très inquiets du fait que le régime de sanctions n'est pas transparent, n'est pas applicable et n'est pas exécuté correctement. J'aimerais donc que l'ASFC, la GRC et des spécialistes de la sécurité nationale comparaissent devant le Comité pour parler des sanctions et des risques qui menacent les Canadiens et notre personnel national à l'étranger. Je me demande si vous seriez d'accord, étant donné que notre régime de sanctions présente tant de problèmes, qu'un rapport annuel — l'une des recommandations de l'étude de 2017 — serait une bonne idée.
Je n'ai pas lu directement le rapport de 2017. Je vais le consulter. J'en parlerai volontiers avec vous, c'est certain.
Merci, madame la ministre.
Merci aux deux ministres d'avoir pris le temps de répondre à nos questions aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour la vérification du son de Mme Chyczij, du Congrès des Ukrainiens Canadiens, puis nous reprendrons.
Merci et bonne journée.
[Français]
[Traduction]
Nous reprenons la séance.
Nous avons avec nous une représentante du Congrès des Ukrainiens Canadiens, Alexandra Chyczij, la présidente, qui comparaît virtuellement.
Madame Chyczij, veuillez procéder à votre déclaration préliminaire; vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous en ce 162e jour de la guerre en Ukraine.
Chaque matin, depuis le 24 février, je vérifie mon téléphone et je remercie le ciel en silence qu'aucun de mes amis ou de ma famille n'ait été tué pendant la nuit. Après avoir vérifié mon téléphone, je me demande: « Que vais‑je faire aujourd'hui pour mettre fin à la guerre de la Russie contre l'Ukraine? » Aujourd'hui, ce que je fais, c'est témoigner devant vous.
Le 28 juillet, les médias sociaux russes ont publié une vidéo d'un soldat russe castrant un prisonnier de guerre ukrainien. Le jour suivant, les forces d'occupation russes à Olenivka ont assassiné plus de 50 prisonniers de guerre ukrainiens. Une semaine auparavant, les Russes ont bombardé le port d'Odessa d'où devaient être exportées des céréales, et la semaine d'avant, les Russes ont bombardé un centre commercial à Vinnytsia, et avant cela, Kremenchuk, Kharkiv et Mariupol. Des preuves de viols collectifs de civils — femmes, filles et garçons — ont été recueillies et documentées.
En mars, après le retrait des Russes, des fosses communes de civils ont été découvertes à Bucha. J'ai visité Bucha en juin, et ce que j'ai vu, croyez-moi, je ne l'oublierai jamais.
Je pourrais continuer, mais il suffit de dire que nous avons tous été aux premières loges dans nos salons, à partir desquels nous avons été témoins de l'horreur de ce que la Russie fait en Ukraine.
Depuis le 24 février, la Russie a recueilli plus de 100 milliards d'euros de revenus des combustibles fossiles, et 60 % de ces revenus provenaient de l'Union européenne. C'est insoutenable. C'est le financement d'un génocide.
Aujourd'hui, je vous pose, membres du Comité, la même question que je me pose à moi-même: qu'allez-vous faire aujourd'hui pour mettre fin à la guerre de la Russie contre l'Ukraine?
Le Congrès des Ukrainiens Canadiens vous demande ce qui suit: que le gouvernement du Canada révoque le permis autorisant l'entretien continu des turbines qui permettent à la machine de guerre terroriste de la Russie de fonctionner, et rétablisse des sanctions complètes contre Gazprom.
Pourquoi proposons-nous cela? Parce qu'il est absolument clair que la Russie a inventé la débâcle du pipeline Nord Stream 1 pour mettre à l'épreuve la détermination de l'Allemagne, du Canada et de nos alliés en matière de sanctions. Nous avons échoué. L'Allemagne et le Canada n'ont pas compris en quoi consistait ce test. Il s'agit de sanctions, de l'union en matière de sanctions, pas seulement sur Nord Stream 1, mais sur le prix ultime, Nord Stream 2. Poutine n'a pas renoncé à cela.
Lorsque le chancelier Scholz dit avoir relevé un défi, il a relevé le mauvais défi. Néanmoins, il a reçu une réponse, et maintenant le choix est clair: il est temps de rétablir ces sanctions.
Comme vous le savez, le Congrès des Ukrainiens Canadiens s'est opposé et continue de s'opposer à la levée des sanctions contre Gazprom et, en fait, à la levée de toute sanction concernant la Russie et son génocide en Ukraine. La position du Congrès des Ukrainiens Canadiens est depuis longtemps que chercher à accommoder ou à apaiser la Russie ne fait que l'enhardir. Le régime russe ne répond qu'à la force. Nous le savons en raison des événements passés et de la guerre actuelle de la Russie contre l'Ukraine, et cela se confirmera également à l'avenir, à moins que nous ne mettions collectivement un terme à cette situation.
Monsieur Sorbara, ce cheminement ne peut être long, car trop d'Ukrainiens meurent chaque jour.
Je vous soumets que rien ne justifie le maintien de la dérogation, et rien ne justifiait celle‑ci lorsque la décision a été prise au départ.
Lorsque vous examinez le témoignage qui vous est présenté aujourd'hui, veuillez prendre en compte deux choses. Le gouvernement du Canada a‑t‑il fait tout ce qu'il pouvait pour éviter la levée de ces sanctions? A‑t‑il fait tout ce qui était possible avant de céder à ce que tout le monde sait être du chantage? Deuxièmement, est‑il toujours justifié de maintenir la dérogation?
Je crois qu'il y avait d'autres options que le Canada et l'Allemagne auraient pu adopter, mais il semble qu'ils aient choisi de ne pas le faire. Premièrement, nous avons déjà entendu parler des autres pipelines passant par l'Ukraine et la Pologne. Cela aurait été une bonne façon de mettre Poutine au pied du mur, mais le ministre Wilkinson a déclaré que ce n'était pas un choix viable. Ironiquement, est‑ce un meilleur choix que le débit de 20 % auquel Gazprom a maintenant réduit le pipeline?
Nous devrions également noter que ces pipelines traversant l'Ukraine sont les seuls éléments d'infrastructure que la Russie n'a pas encore bombardés. Demandez-vous: pourquoi?
D'autres fournisseurs d'énergie existent également sur le marché mondial. Nous n'avons rien entendu sur ce point et il semble que le chancelier Scholz ne voulait qu'une chose, le maintien d'un approvisionnement en gaz russe bon marché pendant deux autres années et par le biais d'un pipeline appartenant à Gazprom, et non d'un autre pipeline.
Quant au maintien de l'autorisation à la lumière de ce qui s'est passé depuis le 9 juillet, nous estimons que rien ne le justifie. Comme il était tout à fait prévisible, la Russie n'a pas rétabli le flux de gaz et exige maintenant de nouvelles concessions. D'abord, les papiers n'étaient pas en règle. Maintenant, les réparations sont défectueuses. Cette danse se poursuivra éternellement et, franchement, je suis très troublée par la facilité avec laquelle le gouvernement du Canada a accordé la dérogation pour la turbine. Cela enlève toute confiance que d'autres concessions ne seront pas accordées.
L'une des plus importantes leçons que l'histoire nous a enseignées est que l'apaisement des agresseurs et des dictateurs ne fonctionne pas. Il a l'effet inverse: il les enhardit. C'est l'apaisement qui nous a menés là où nous sommes, après que l'Occident a gardé le silence sur la Géorgie, la Tchétchénie, la Crimée et le Donbass, la Syrie, Salisbury et d'innombrables autres violations flagrantes du droit international par la Russie.
Comme l'a récemment déclaré le secrétaire de l'OTAN, Jens Stoltenberg, si l'Ukraine perd, c'est un danger pour nous: cela rendra l'Europe encore plus vulnérable à l'agression russe. Donc, même si vous mettez de côté l'aspect moral de la question, vous devriez vous soucier de votre propre intérêt en matière de sécurité. Il a poursuivi en disant que nous devons payer. Nous devons payer pour le soutien, pour l'aide humanitaire et pour les conséquences des sanctions économiques, car l'alternative est de payer un prix beaucoup plus élevé par la suite.
Oui, nous payons un prix, mais le prix que nous payons en tant qu'Union européenne et OTAN est un prix que nous mesurons en argent. Le prix que paient les Ukrainiens se mesure en vies perdues chaque jour. Il est donc temps que le Canada et nos alliés prennent enfin le dessus dans leurs relations avec la Russie, qu'ils disent non au chantage et qu'ils cessent de répondre à leurs exigences.
Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps.
Merci beaucoup, madame Chyczij.
Nous passons maintenant à M. Bezan qui a un tour de six minutes.
Monsieur Bezan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier Mme Chyczij du Congrès des Ukrainiens Canadiens d'être venue aujourd'hui. Nous vivons une période très troublante. Il est embarrassant que le gouvernement du Canada ait capitulé. Je suis sensible à vos réflexions sur tout le monde en Ukraine et à votre défense vigoureuse de l'Ukraine ici au Canada.
Vous parlez du régime de sanctions. Croyez-vous que le retour des turbines nous engage sur une pente savonneuse qui a le potentiel de renverser l'ensemble du régime de sanctions, et croyez-vous que chaque fois que Poutine voudra lancer le défi — comme l'a dit le ministre Wilkinson — le Canada va se faire avoir?
Je crois que c'est la première dérogation aux sanctions. À mon avis, c'est une pente savonneuse et la façon de résoudre ce problème est de révoquer cette autorisation et de montrer à Poutine que l'Occident ne se laissera pas faire.
Merci.
Maintenant que la Russie percevra de plus en plus de recettes ou pourrait en percevoir avec le retour des turbines, croyez-vous que le Canada devrait augmenter son aide militaire à l'Ukraine ainsi que son aide humanitaire?
Nous avons toujours plaidé pour une aide accrue et continue à l'Ukraine. Nous sommes, bien sûr, reconnaissants pour le soutien que le gouvernement du Canada a fourni jusqu'à présent, mais la guerre n'est pas terminée. La situation économique de l'Ukraine se détériore. Ils ont besoin de plus d'aide et, bien sûr, sur le front militaire, il faut permettre aux Ukrainiens de gagner cette guerre. Ils sont prêts à mener notre combat — le combat de l'Ouest — et le moins que nous puissions faire est de les soutenir militairement.
Donc vous seriez d'accord, ou le Congrès des Ukrainiens Canadiens serait d'accord, pour que le gouvernement du Canada achète et fournisse à l'Ukraine l'équipement militaire, comme les nouveaux fusils de tireur d'élite qui se trouvent chez PGW Defence à Winnipeg? Ou seriez-vous d'accord pour dire que les ambulances blindées que nous avons en stock et qui sont sur le point d'être mises hors service — il y a 32 Bisons qui sont configurés en ambulances blindées — devraient être envoyées en Ukraine pour aider à sauver des vies, ou que les véhicules blindés légers que nous avons, la flotte entière de Coyotes, de Bisons et de M113, les VBL à chenilles, qui sont tous sur le point d'être mis hors service, sont des choses que le Canada devrait envoyer dès maintenant en l'Ukraine, et que le Canada s'est traîné les pieds à ce sujet?
Monsieur Bezan, je n'ai jamais pensé que j'aurais à apprendre le langage de la guerre ou à comprendre le domaine des acquisitions militaires. Cela me peine énormément de devoir le faire. Je ne prétends pas être une experte militaire. Lorsqu'on nous pose ces questions, nous nous en remettons à notre ambassade à Ottawa pour nous aider à comprendre quels sont les besoins de l'Ukraine. Tout ce que je peux dire, c'est que si le Canada en a, il faudrait l'envoyer.
Merci.
Lorsque nous regardons les atrocités que vous avez décrites et que nous parlons de la capitulation du gouvernement canadien, à part la révocation de la dérogation et le renversement de cette décision malavisée, que devrait faire le gouvernement du Canada pour s'assurer que les responsables des atrocités et des crimes de guerre dont nous sommes témoins sont traduits en justice?
Il y a, bien sûr, la Cour pénale internationale qui a pris des mesures et lancé des enquêtes. Le travail est en cours avec le Bureau du procureur. Pour ma part, j'aimerais que le Canada joue un rôle plus important dans la poursuite des crimes de guerre.
Nous avons la chance d'avoir parmi nous une éminente juriste, l'honorable Louise Arbour, qui a une expérience directe en la matière. Elle a déjà poursuivi en justice les auteurs d'un génocide. J'encourage le gouvernement du Canada à confier à Mme Arbour le rôle de représenter le Canada dans cet effort.
Monsieur le président, je pense qu'il est très malheureux que nous ayons invité le Congrès des Ukrainiens Canadiens que pendant une demi-heure, alors qu'il est la principale voix de la diaspora ukrainienne et de ceux d'entre nous qui sont d'origine ukrainienne et qui vivent au Canada, et qu'il est si bien informé des crimes contre l'humanité qui se déroulent en Ukraine et de ce dont l'Ukraine a besoin, et se trouve en communication constante avec le gouvernement ukrainien.
J'aimerais proposer ce qui suit:
Que le Comité invite le Congrès des ukrainiens-canadiens à revenir pour répondre à des questions supplémentaires sur la question dont le Comité est actuellement saisi pendant une heure de plus avant le samedi 20 août 2022.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, il est très important d'entendre le Congrès des Ukrainiens Canadiens. Je suis ravie qu'il soit des nôtres aujourd'hui. Je trouve un peu dommage qu'une motion ait été proposée par un conservateur pendant le témoignage du Congrès des Ukrainiens Canadiens, car cela fait perdre du temps à cette importante discussion, et j'estime que nous devrions maximiser le temps que nous avons avec le Congrès pendant qu'il est avec nous. Bien que je reconnaisse la valeur de la proposition, c'est une question que nous pourrions traiter lorsque nous n'avons pas de témoins devant nous.
Je propose de reporter le débat sur cette motion.
Je suis désolé, monsieur le greffier, mais je vais avoir besoin d'un peu d'aide de votre part à ce sujet. Nous avons une motion à l'étude pour...
Pour reporter le débat, nous devons voter sur la motion de report du débat présentée par Mme Bendayan. C'est indiscutable.
Très bien. Je mets aux voix la motion de Mme Bendayan visant à reporter le débat sur la motion de M. Bezan.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)
Le vice-président (M. Marty Morantz): La motion a été approuvée et le débat sur la motion de M. Bezan est maintenant reporté.
Monsieur Bezan, il vous reste environ deux minutes dans votre tour. Vous avez la parole. Veuillez poursuivre.
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir au Congrès des Ukrainiens Canadiens pour parler de la situation sur le terrain. Peut‑il décrire plus en détail les domaines dans lesquels l'Ukraine a besoin de plus d'aide? Maintenant que la Russie perçoit potentiellement plus de recettes par le biais de Gazprom, comment le Canada peut‑il investir en Ukraine pour l'aider à gagner cette guerre?
Encore une fois, pour en revenir à ma réponse précédente, je ne suis pas une experte militaire, mais je crois...
Je ne parle pas seulement de l'armée. Je parle de l'ensemble, y compris l'économie, l'aide humanitaire, l'infrastructure, un plan Marshall et des choses de ce genre.
Parmi les pistes qui ont été suivies par les alliés jusqu'à présent, nous pourrions en voir plus dans des sanctions encore plus importantes. Je ne crois pas que nous ayons vu les « sanctions de l'enfer » que le président Biden avait prévues il y a plusieurs mois. Elles semblent arriver par à‑coups. Elles pourraient certainement être plus agressives et plus complètes.
En ce qui concerne le soutien économique, l'Ukraine a dû demander à être dispensée du paiement des intérêts sur la dette internationale. La contraction de l'économie est prévue à près de 40 %. L'Ukraine a besoin d'un soutien économique pour maintenir les petites entreprises en activité. Ce qui m'émerveille, c'est le fait qu'il y ait des entreprises ou une économie qui fonctionnent dans ces conditions de guerre, alors tout ce que nous pouvons faire pour aider...
Sur le plan de l'aide humanitaire, alors que le Canada a accueilli, je crois, près de 50 000 Ukrainiens au cours des derniers mois, il pourrait fournir un soutien continu à nos alliés en Europe, où se trouve la majorité des personnes déplacées. Elles sont réticentes à quitter le continent.
Madame Chyczij, je déteste vous interrompre, mais il y a d'autres membres. Nous avons si peu de temps, vu la rapidité avec laquelle une demi-heure passe.
M. Sidhu a maintenant la parole pour six minutes. Monsieur Sidhu, à vous la parole.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue Francesco Sorbara.
Madame Chyczij, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui et de prendre le temps de nous faire part de certaines de vos réflexions et de votre déclaration dans le cadre de cette réunion très importante.
Madame Chyczij, comme vous le savez peut-être, cette semaine, le Canada a imposé d'autres sanctions encore alors que nous continuons à être aux côtés de l'Ukraine. Il ne fait aucun doute que le Canada continuera à travailler avec ses partenaires et alliés internationaux pour explorer des mesures supplémentaires. Comme l'a déclaré la ministre Joly, des études montrent que la Russie a perdu des entreprises représentant près de 40 % de son PIB à la suite des nombreuses sanctions imposées par le Canada et nos alliés.
Étant donné le volume important de sanctions annoncées, il est parfois difficile de comparer. En ce qui concerne les sanctions contre des industries comme le pétrole et le gaz et les produits de luxe, savez-vous si d'autres pays du G7 ont mis en oeuvre des mesures aussi étendues que celles du Canada?
Je n'ai pas notre tableau de comparaison sous la main. Notre bureau gère cette mesure et nous pouvons le fournir au Comité si vous le souhaitez.
L'une des choses que le Canada pourrait faire, et qui serait plus efficace que des sanctions, c'est de déclarer la Russie comme État qui soutient le terrorisme. Cela réglerait une grande partie des problèmes dont nous parlons. Cela supprimerait l'immunité d'État de la Russie et en ferait le paria international qu'elle mérite d'être.
Comme vous venez de le mentionner, vous avez demandé que la Russie soit déclarée État soutenant le terrorisme. C'est une désignation que le Canada n'a jamais utilisée que contre l'Iran.
À votre connaissance, d'autres gouvernements du G7 ont-ils procédé à des désignations semblables contre la Russie?
Ce débat est en cours au sud de notre frontière. Nos amis américains, dans les deux chambres, envisagent justement une motion à cet effet.
Comme l'a dit Nancy Pelosi, la présidente de la Chambre, « si la Russie ne figure pas sur la liste des États qui soutiennent le terrorisme, déchirez cette liste ».
Pouvez-vous parler de l'importance du soutien continu du Canada à l'Ukraine par une aide financière et militaire, et expliquer pourquoi il est important que les Canadiens ne se lassent pas au fur et à mesure que cette guerre se prolonge?
C'est une guerre que l'Ukraine mène pour toutes les démocraties occidentales. Si l'Ukraine perd cette guerre, comme l'a dit Jens Stoltenberg, cette guerre finira par s'étendre à l'Europe et au‑delà. Nous le savons d'après les déclarations de Poutine. Vous avez tous lu ses manifestes, dans lesquels il prévoit une reconstitution non seulement de l'ancienne Union soviétique, mais aussi de l'Empire russe.
Nous savons que le soutien des voisins de l'Ukraine est particulièrement fort, car ils savent que tout ce qui se dresse entre eux et Poutine, ce sont les Ukrainiens.
Merci, secrétaire parlementaire Sidhu.
Je remercie le Congrès des Ukrainiens Canadiens de son témoignage aujourd'hui.
Évidemment, nous voulons que cette guerre prenne fin le plus tôt possible, et que l'Ukraine voie sa souveraineté et son intégrité territoriales protégées, appartenant au peuple ukrainien et à personne d'autre. Un point c'est tout.
Pour ce qui est de la vision du monde, de nos alliés et de la collaboration, ne pensez-vous pas qu'il est important pour le Canada de continuer à travailler avec ses alliés? Vous avez mentionné les États-Unis. Les États-Unis ont déclaré qu'ils soutenaient notre décision concernant les turbines. Les Européens ont dit la même chose. En fait, déplacer les turbines vers l'Europe continentale n'aura aucune incidence sur l'ampleur des fonds perçus par la Russie. Cela se fait dans le cadre d'un contrat avec l'Europe. Le député Bezan a fait allusion à ce fait. Je ne suis pas d'accord. Si j'ai bien compris comment les choses fonctionnent, cela ne permettrait pas à la Russie de percevoir des fonds supplémentaires. Je tiens à préciser ce point.
Ne pensez-vous pas que le Canada a travaillé avec ses alliés et avec l'Ukraine? Aujourd'hui même, on a annoncé que les Forces armées canadiennes se rendaient au Royaume-Uni pour continuer à aider à la formation des soldats ukrainiens afin qu'ils puissent défendre leur intégrité territoriale.
Le Congrès des Ukrainiens Canadiens est reconnaissant au Canada pour toute l'aide que lui et ses alliés ont fournie, mais sur ce point, nous sommes respectueusement en désaccord. Nous pensons que c'était un test d'unité sur les sanctions. Nous pensons que cela a créé une faille dans l'armure.
Il n'est pas trop tard pour revenir sur cette décision. Il s'agit d'un permis révocable. Nous demandons à ce comité d'enjoindre au gouvernement du Canada de révoquer ce permis.
Nous n'avons pas entendu ce que les Américains ou d'autres alliés ont dit depuis le 9 juillet, lorsque nous avons vu le résultat du retour de cette turbine.
Monsieur le président, j'ai terminé ma série de questions. Je vous remercie.
Merci de votre présence aujourd'hui, madame Chyczij. Que Dieu bénisse et aide le peuple ukrainien.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais assurer les représentants du Congrès des Ukrainiens-Canadiens de notre soutien le plus total.
Le vote qui a eu lieu il y a quelques instants ne traduit aucunement le fait que nous ne souhaitons pas vous entendre plus longuement, bien au contraire. J'ai dit au greffier et au président que je trouvais qu'une demi-heure n'était pas suffisante pour avoir l'occasion d'échanger avec vous.
Cela dit, je ne crois pas que ce soit approprié d'apporter une motion à la dernière minute pour imposer des témoins aux membres du Comité. Je serais tout à fait en faveur, lorsque la discussion se fera entre nous quant aux prochains témoins, de vous convoquer de nouveau pour vous permettre de poursuivre la discussion avec nous, d'autant que les choses auront peut-être évolué entretemps.
Vous savez que l'Union européenne, dans toutes ses sanctions, a pris soin d'éviter que celles-ci visent d'une façon ou d'une autre l'approvisionnement en énergie provenant de la Russie. C'est une précaution — appelons cela ainsi — que le Canada n'a pas prise lorsqu'il a décidé de mettre en place son régime de sanctions, de telle sorte qu'il s'est retrouvé dans la situation que nous connaissons.
Considérant le fait que l'Union européenne a pris soin d'éviter d'inclure dans ses sanctions tous les aspects pouvant toucher l'approvisionnement en énergie provenant de la Russie, croyez-vous que cette précaution a pour effet de rendre caduques toutes les critiques selon lesquelles la décision du gouvernement du Canada a pour résultat de permettre l'approvisionnement de l'Europe en pétrole et en gaz provenant de la Russie, ce qui alimente par le fait même la machine de guerre russe?
[Traduction]
Merci, monsieur Bergeron, d'éclaircir le contenu de la motion. Je suis toujours prête à témoigner devant ce comité et tout autre comité.
En ce qui concerne les sanctions de l'Union européenne, je crois que celle‑ci va reconsidérer sa position, étant donné que nous avons maintenant vu la Russie couper les vivres à la Pologne, à la Bulgarie et à la Finlande parce qu'elles ont respecté les sanctions. Lorsqu'il leur a été demandé de payer le gaz russe en roubles, ils ont adopté une position de principe, ont refusé de le faire et la Russie leur a coupé les vivres. Si j'ai bien compris, la Russie coupe maintenant les vivres à d'autres pays et stratégiquement à d'autres entreprises et industries.
Manifestement, la Russie poursuit maintenant la guerre du gaz à laquelle elle se livre depuis 30 ans. Chaque fois qu'il y avait un problème politique avec l'Ukraine, elle coupait le gaz vers l'Europe pour que les Européens fassent pression sur les Ukrainiens. Lorsque l'on parle d'unité des alliés, l'un des principes est « rien sur l'Ukraine sans l'Ukraine ». Mme Joly a souligné plus tôt que les Ukrainiens sont également des alliés et qu'il n'y a pas d'unité sur cette question avec les Ukrainiens. Ils s'opposent à la levée de ces sanctions.
[Français]
Si nous admettons la prétention canadienne selon laquelle ce permis aura donné l'occasion de dévoiler, je dirais, les véritables motivations de Moscou...
Vous avez entendu le ministre Wilkinson quant à la possibilité de faire transiter le gaz par le pipeline ukrainien et vous avez bien souligné le fait que c'était la seule infrastructure en Ukraine qui n'avait pas encore été bombardée.
Pourquoi croyez-vous que cette infrastructure constitue, contrairement à ce que disait le ministre, une option intéressante, plausible et valable?
[Traduction]
Pour le simple fait qu'elle existe; il y a des pipelines qui passent par l'Ukraine et par la Pologne qui sont une alternative au Nord Stream 1.
S'il s'agit de la turbine, on évite la question de la turbine en utilisant l'un des autres pipelines. Mais s'il s'agit de sanctions, on ne peut pas éviter la question. Je pense qu'il a toujours été question de sanctions et non de pipeline ou de turbine. Le Canada s'est laissé aller à un chantage qui a abouti à une dérogation à ces sanctions.
Merci, monsieur Bergeron.
Nous avons maintenant Mme McPherson pour six minutes, ce qui nous amène à la fin de notre séance avec le Congrès des Ukrainiens Canadiens.
Madame McPherson, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
J'aimerais remercier notre invitée du Congrès des Ukrainiens Canadiens, et la remercier du fond du cœur pour le travail qu'elle et toute l'organisation ont accompli au cours des derniers mois terribles, quand on voit ce qui se passe en Ukraine. Je sais que non seulement on attend de vous que vous soyez la voix des Canadiens d'origine ukrainienne, mais que vous devez également faire face à l'horrible fardeau de ce que nous voyons se produire en Ukraine. Votre courage est admirable, alors je vous remercie d'être ici et de faire entendre votre voix. Merci pour le travail que vous avez accompli jusqu'à maintenant.
J'ai hâte que vous reveniez vous exprimer devant le Comité. J'attends avec impatience cette occasion.
J'aimerais vous poser des questions sur le régime de sanctions lui-même. Oui, je pense que nous pouvons examiner ce qui s'est passé en ce qui concerne la dérogation et dire que, fondamentalement, nous avons maintenant mis en place un système dans lequel les Allemands ne sont pas mieux lotis du fait de l'affaiblissement de nos sanctions. Poutine a très clairement utilisé cet outil pour faire chanter nos alliés et nous. Il s'est avéré que cela a fonctionné. Pourquoi n'utiliserait‑il pas le même système en ce qui concerne la nourriture ou l'énergie dans d'autres pays? Il a, comme nous le savons, militarisé la nourriture au point que la vie de millions de personnes est en danger. Va‑t‑il utiliser cela pour s'attaquer à nos sanctions?
Cela m'inquiète énormément. Je me demande simplement si, de votre point de vue, c'est quelque chose que vous voyez, si vous vous inquiétez de créer un précédent en permettant à un homme comme Vladimir Poutine de faire chanter le Canada et de saper notre régime de sanctions.
Absolument. C'est la position du Congrès des Ukrainiens Canadiens depuis avant le début de la guerre. Dans les mois qui ont précédé l'invasion à grande échelle, nous avons prévenu qu'une forte dissuasion était le seul moyen d'arrêter une invasion. Nous avions déjà demandé d'armer l'Ukraine et d'appliquer des sanctions. Hélas, cela n'a commencé à se produire que dans les jours précédant la guerre. Le Canada n'a pris la décision d'envoyer des armes létales qu'une dizaine de jours avant l'invasion proprement dite.
Je vous invite tous à devenir des historiens, des étudiants en histoire, et à comprendre à qui nous avons affaire. Les Ukrainiens, malheureusement, ont vécu avec différentes versions de Vladimir Poutine pendant plus de 300 ans. Nous savons exactement comment fonctionne son esprit. L'apaisement ne fonctionne pas avec lui. Seule une main ferme peut montrer à Poutine que l'Occident est sérieux. En cédant sur les sanctions, nous lui montrons notre faiblesse.
Absolument.
Je suis sûre que vous regardiez lorsque les ministres témoignaient ici. J'ai signalé à la ministre Joly que je suis très préoccupée par la façon dont nos sanctions sont appliquées, et par le manque de transparence à leur sujet, afin que les parlementaires et les Canadiens puissent voir ce qui est saisi, quels sont ces biens. J'ai soulevé cette question à la Chambre à plusieurs reprises. Je l'ai posée dans le cadre de questions inscrites au Feuilleton. Voici un exemple parfait: nous avons appris hier que l'ASFC a pu arrêter une expédition d'armes à double usage vers la Russie, mais c'est la seule sur laquelle elle peut nous donner des renseignements. Elle ne peut divulguer de détails sur d'autres expéditions.
Nous savons également, grâce à l'article de John Ivison du 21 juillet, que les autorités italiennes ont saisi des drones à destination de la Russie envoyés par l'intermédiaire du Canada et que l'ASFC a manqué cet envoi.
Lorsque nous entendons le gouvernement parler des 1 600 sanctions qu'il a instituées, craignez-vous que ce régime de sanctions soit, en fait, un discours façade, qu'il nous dit que les sanctions sont en place, mais qu'il n'y a aucun moyen pour nous de vérifier, aucun moyen pour les Canadiens de savoir si elles fonctionnent, aucun moyen pour nous de mesurer l'efficacité de ce régime de sanctions?
Le Congrès des Ukrainiens Canadiens serait certainement pour une plus grande transparence des régimes de sanctions. Depuis 2014, le Congrès des Ukrainiens Canadiens fait appel à l'imposition de sanctions fortes après l'invasion de la Crimée et du Donbass. Nous n'avons rien vu de particulièrement musclé venant du Canada. Nous avons recommandé de refléter, au moins, ce que les Américains faisaient et ce que l'Union européenne faisait. Nous serions certainement favorables à une plus grande transparence.
Nous aimerions également voir un registre de la propriété effective au Canada, afin de pouvoir voir qui possède quoi. L'objectif des sanctions est de geler ces actifs, mais je pense que l'étape suivante — et nous avons la loi en place maintenant — est de les saisir et de les vendre. Cela ne peut se faire que si nous savons quoi chercher. Je pense que 120 millions de dollars d'actifs saisis ne sont probablement que la pointe de l'iceberg de ce qui est contrôlé au Canada par les Russes et leurs mandataires.
Absolument. J'ai entendu des gens dire qu'il est très difficile pour nous de comprendre les envois entre la Russie et le Canada et qu'en fait, la transparence de la Fédération de Russie est supérieure à celle du gouvernement canadien à ce sujet. Je pense que le gouvernement canadien pourrait faire bien mieux pour s'assurer que cela est en place, et je suis d'accord avec vous pour dire que nous devons établir parfaitement qui en bénéficie.
Je sais que ces relations d'entreprise sont très complexes, et il faudra des spécialistes pour y parvenir. J'ai hâte de travailler avec la ministre et avec tous mes collègues pour faire en sorte que cela se produise.
Merci, madame McPherson.
Cela nous amène à la fin de notre réunion avec le Congrès des Ukrainiens Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Je me demande si vous pouvez éclaircir quelque chose. Le Comité a adopté une motion dans laquelle il souhaite expressément entendre le Congrès des Ukrainiens Canadiens. Nous l'avons entendu, mais pendant un temps exceptionnellement court. Les conservateurs, les néo-démocrates et les bloquistes vous ont dit que nous pensions que le temps était trop court. Le Congrès des Ukrainiens Canadiens est une organisation extrêmement importante qui représente les Ukrainiens de tout le pays dans un contexte très difficile avec la guerre en cours.
Pourriez-vous préciser au Comité, compte tenu de la motion qui a été adoptée, qui a pris la décision de ne les entendre que durant une demi-heure aujourd'hui? A‑t‑on expliqué pourquoi le Congrès des Ukrainiens Canadiens dispose de si peu de temps, compte tenu de son importance et du souhait explicite du Comité?
Merci, monsieur Genuis. Je ne suis pas sûr qu'il s'agit d'un rappel au Règlement. Il s'agit plutôt d'une question de discussion et des négociations qui devraient avoir lieu en comité.
Cela dit, comme vous le savez, je suis le vice-président et je remplace le président à la dernière minute. Je n'étais pas au courant des discussions qui ont eu lieu concernant le moment de la visite du Congrès des Ukrainiens Canadiens. Je partage certaines préoccupations quant au fait que le temps est tout simplement insuffisant, et il serait bien que le Comité puisse se mettre d'accord avant la fin de cette réunion...
Il était clair pour moi, dans la motion, que nous étions censés avoir plus d'une réunion. Je pense qu'il est juste dans la motion d'entendre des témoins. Je pense que nous devrions tous être en mesure de nous entendre sur ce point, afin que nous puissions avancer.
Je laisse cela à la discussion des membres du Comité. C'est ma recommandation.
Monsieur le président, pour plus de clarté, en tant que vice-président, vous n'avez pas été consulté par le président...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Vous avez clairement indiqué que ce que fait M. Genuis en ce moment ne relève pas de la catégorie des rappels au Règlement. Je vous invite, en tant que président, à poursuivre la réunion.
En ce qui concerne la réunion, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, même si je pense qu'il serait raisonnable d'avoir plus de temps. C'est ce qui a été dit dans la motion.
Nous sommes à la fin de notre première réunion. Nous allons lever la séance. Je crois comprendre que le greffier va émettre de nouveaux identifiants. Nous nous réunirons à nouveau à 15 h 30, heure de l'Est.
Merci.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication