FAAE Réunion de comité

     La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 94^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes.

     La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement. Les participants sont présents en personne dans la salle, ainsi qu'à distance au moyen de l'application Zoom.

     J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité et de notre témoin.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Bien que cette salle soit équipée d'un système audio puissant, il peut y avoir des retours de son pouvant être extrêmement dommageables pour les interprètes. Ils sont le plus souvent causés par un écouteur porté trop près d'un microphone.

     En ce qui concerne la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre de parole de tous les membres.

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 8 novembre 2023, le Comité reprend son étude des capacités diplomatiques du Canada.

     Aujourd'hui, j'ai le grand plaisir d'accueillir le sénateur Boehm, une personne qu'il serait superflu, de toute évidence, de présenter aux membres du Comité. On ne se tromperait pas de dire que l'étendue de son expérience est inégalée.

     Nous vous sommes très reconnaissants, sénateur, de vous être rendu disponible.

     Je tiens également à souligner que votre comité a procédé à un examen très complet de la manière de réformer notre service extérieur. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté d'être des nôtres.

     Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions des députés.

     Merci, sénateur.

    Bonjour, tout le monde.

    Monsieur le président, je vous remercie de votre chaleureuse présentation. Je remercie également le Comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je suis ici en tant que président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. Je vais vous parler du rapport de notre comité intitulé « Plus qu'une vocation : le Canada doit se doter d'un service extérieur adapté au XXI^e siècle », qui a été déposé au Sénat le 6 décembre 2023.

    Avant cette étude de notre comité, le dernier examen approfondi de notre service extérieur avait été réalisé en 1981. Il a abouti à la publication d'un rapport par la Commission royale d'enquête sur la situation dans le service extérieur, dirigée par la commissaire Pamela A. McDougall, une ancienne diplomate canadienne.

     La question clé qui a guidé l'étude du comité sénatorial était la suivante: Affaires mondiales Canada et le Service extérieur canadien sont-ils adaptés à leur mission?

     Le comité a répondu par l'affirmative, mais avec plusieurs réserves. Au cours de 16 réunions tenues entre avril 2022 et juin 2023, nous avons été guidés par 22 heures de témoignages d'experts allant de ministres actuels et anciens — dont un ancien premier ministre — à des professionnels à la retraite, en passant par des universitaires, de jeunes agents en service et des membres de réseaux dirigés par des employés au sein du ministère.

     Le comité sénatorial a mené deux missions d'information importantes et productives à Washington en décembre 2022 et à Londres, Oslo et Berlin, en septembre 2023. En effet, plusieurs de nos principaux alliés, dont l'Allemagne, la Norvège, le Royaume-Uni et les États-Unis, ont également entrepris ou sont en train d'entreprendre l'examen de leur propre service extérieur.

     Nous avons formulé 29 recommandations visant à renforcer les capacités déjà considérables de notre service extérieur. Les résultats de notre enquête, lancée au Sénat avant l'annonce par le ministère de son propre examen de « l'avenir de la diplomatie », constituent un excellent rapport exhaustif, mais, bien sûr, j'ai un parti pris.

    Les recommandations du comité sénatorial couvrent des domaines tels que la structure et la cohérence organisationnelles, le recrutement, la gestion des carrières et les conditions du service extérieur. La dotation en personnel est une de nos préoccupations. Le service extérieur ressent encore les effets d'une suspension du recrutement entre 2009 et 2019.

    Les événements récents ont également souligné l'importance d'un service extérieur capable de réagir avec agilité aux situations d'urgence. Par exemple, des Canadiens ont été évacués de zones de conflit telles que le Liban, l'Afghanistan, l'Ukraine, le Soudan et la bande de Gaza; toutefois, nous avons appris que la capacité de déploiement du ministère devrait être augmentée. C'est pourquoi le comité sénatorial recommande vivement qu'Affaires mondiales Canada mène une campagne annuelle de recrutement d'agents du service extérieur aux échelons d'entrée afin de pourvoir les postes vacants et de créer la capacité de pointe nécessaire.

     Le ministère devrait également recruter davantage de professionnels en cours de carrière qui travaillent dans d'autres ministères ou à l'extérieur du gouvernement. Notre étude a révélé qu'on privilégie les connaissances générales plutôt que la spécialisation dans des domaines précis, ce qui s'explique en partie par certaines difficultés de recrutement.

     La Russie et la Chine continueront à retenir l'attention du monde pendant des années. Par conséquent, les spécialistes de la Russie et de la Chine — des gens qui ont une compréhension approfondie des langues, des cultures et des objectifs de ces pays et de leur gouvernement — ont une valeur inestimable.

     C'est pourquoi le comité sénatorial exhorte Affaires mondiales Canada à augmenter ses investissements dans la formation en langues étrangères et à offrir aux employés canadiens qui ont appris une langue étrangère la possibilité de maintenir cette expertise linguistique tout au long de leur carrière.

     Ce point est aussi lié à la recommandation 17 du comité sur l'utilisation égale du français et de l'anglais au sein du ministère et le maintien de la formation en langues officielles pour les nouveaux employés ab initio.

     Les conditions du service extérieur pourraient également être améliorées. Les directives sur le service extérieur prévoient des indemnités et des avantages sociaux pour le personnel en poste à l'étranger. Comme elles n'ont pas été révisées depuis 1981, le comité sénatorial recommande vivement une modernisation complète des directives sur le service extérieur afin de s'assurer qu'elles sont adaptées aux réalités actuelles et changeantes auxquelles sont confrontés les fonctionnaires du Canada.

     Ce qui se passe dans le monde a des répercussions sur notre pays, qu'il s'agisse de sécurité économique ou de sécurité physique, et le service extérieur du Canada — grâce à une vaste gamme de fonctions — est en première ligne pour atténuer les effets négatifs et tirer parti des occasions.

    Cela touche au cœur même de la recommandation 1 du comité, à savoir que le ministère des Affaires étrangères doit mieux communiquer aux Canadiens ce qu'il fait, et plus particulièrement, ce que le service extérieur fait.

    Un travail difficile nous attend et ce que le comité a recommandé n'est pas une fin en soi — nous n'avons même pas commencé à calculer les coûts. Nous devons veiller à ce que nos collaborateurs talentueux disposent des outils, des compétences, du financement et du soutien politique cohérent et non partisan dont ils ont besoin pour faire leur travail.

     Encore une fois, je vous remercie de m'avoir invité à vous parler aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, sénateur.

     On vient de me signaler que votre micro pose quelques problèmes techniques, alors si vous aviez l'amabilité d'utiliser le micro numéro 16, nous serions...

    Voulez-vous dire que personne n'a entendu ce que j'ai dit?

    Non, nous avons tout entendu.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, sénateur.

    Nous allons d'abord donner la parole à M. Aboultaif.

    Vous avez six minutes, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à notre comité, monsieur Boehm.

    Merci de ce rapport, sénateur. Vous avez mentionné que certains domaines n'ont pas été abordés en Europe, dont celui de la justice. Comme la justice n'est pas mentionnée dans le document de travail du Canada sur l'avenir de la diplomatie, quels efforts le gouvernement devrait‑il déployer pour s'assurer que nous respectons les efforts internationaux en matière de justice et de responsabilisation?

    Puis‑je vous demander d'être un peu plus précis? Par « justice », entendez-vous les services juridiques du ministère ou le droit international public?

    Je veux dire le droit international public.

    Vous verrez qu'il est recommandé de conserver les services juridiques fournis par le ministère. Au fil des ans, il a été question que le ministère de la Justice s'occupe plus directement de ces questions particulières — par exemple, l'extradition et d'autres questions de ce genre.

     Cependant, comme l'ont montré les activités récentes, en particulier en ce qui concerne les questions impliquant la Cour internationale de justice de La Haye ou la Cour pénale internationale, il est très utile d'avoir un bureau juridique opérationnel ou, peut-être même plus d'un, parce qu'il y a aussi des avocats spécialisés dans le commerce au sein du ministère — c'est un ministère combiné, comme vous le savez — qui traitent des questions juridiques pouvant se présenter dans le contexte de la négociation d'accords de libre-échange.

     Ces services existent, et il y a aussi, bien sûr, une composante consulaire qui fournit une assistance.

    Vous avez également mentionné la capacité de pointe et le besoin d'outils ou de soutien supplémentaires. Le ministère dispose‑t‑il d'un nombre suffisant de ces outils qui pourraient être utiles pour soutenir davantage la justice internationale et la responsabilisation?

    Je crois que les outils existent. Ils doivent être affinés et il faut également trouver un moyen de garantir qu'en cas de crise — si des Canadiens devaient être évacués du Soudan, de la bande de Gaza ou d'Israël après le 7 octobre —, la capacité d'intervention est là.

     Si vous me le permettez, monsieur le président, je parlerai un peu de ma propre expérience. En 2006, j'ai présidé un groupe de travail sur l'évacuation des Canadiens du Liban. Nous avons beaucoup appris à cette occasion, car nous ne pouvions pas, comme les États-Unis, envoyer la marine pour récupérer nos citoyens. Nous avons dû faire preuve d'une grande créativité et nous avons développé à l'époque quelques bonnes pratiques qui ont été affinées, notamment pendant la pandémie.

    Je vais aller dans une autre direction.

     Un article récent parlait du déclin de l'investissement direct étranger au Canada du point de vue de ce que nous perdons par rapport à ce que nous gagnons. Nous sommes en perte nette en ce qui concerne l'équilibre entre ce que nous investissons à l'étranger et ce qui est investi au Canada. Comment voyez-vous le rôle futur de la diplomatie pour ce qui est de nous assurer, tout d'abord, que nous maintenons cet équilibre, ou un excédent?

    Le deuxième est d'examiner... À dire franchement, c'est inquiétant de constater que les investissements internationaux ne viennent pas à nous comme ils le devraient. Je pense que la diplomatie a un rôle à jouer dans ce cas.

     Pourriez-vous nous faire part de vos pensées à ce sujet?

    Vous avez tout à fait raison. La diplomatie a un rôle à jouer. En fait, le service des délégués commerciaux du Canada est antérieur à la création de l'ancien ministère des Affaires extérieures — il remonte aux années 1880. Par conséquent, dans la plupart de nos missions à l'étranger et certainement à l'administration centrale, il y a une composante qui s'occupe de la promotion du commerce, mais aussi de l'investissement. Sous le gouvernement précédent, cette composante a été modifiée pour devenir l'investissement bilatéral, de sorte qu'il existe un noyau dédié qui travaille à cet aspect.

    J'ai une dernière question.

     Une des recommandations sur le rapport formulées par les témoins préconise la création du poste d'ambassadeur de la justice internationale. Que pensez-vous de cette recommandation? La soutenez-vous, oui ou non, et pourquoi?

    Comme vous le savez, je ne fais pas partie du gouvernement. À un moment donné, le gouvernement devra répondre à notre rapport, et ce n'est pas une de nos recommandations. Nous ne l'avons pas recommandé pour de bonnes raisons. On peut nommer des ambassadeurs de différentes fonctions. Le changement climatique est un bon exemple. Par le passé, il y a eu un ambassadeur pour la liberté religieuse et d'autres choses. Toutefois, en ce qui concerne la justice, à mon avis, si vous disposez d'un cadre fonctionnel de juristes qui connaissent bien le droit international public, le droit des traités et le droit humanitaire international, je ne vois pas pourquoi vous auriez besoin de faire couvrir tout cela par une seule personne. Ce serait trop, à mon avis.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant. Vous avez six minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par saluer les étudiants de Saint‑Hyacinthe, du Québec, qui assistent à notre réunion aujourd'hui. Nous sommes très heureux de les avoir parmi nous.

     Nous faisons attention à notre comportement lorsque nous avons de jeunes invités avec nous.

    De quoi parlez-vous?

     Nous aurons un comportement exemplaire.

     Merci, sénateur, d'être des nôtres aujourd'hui. J'ai lu votre rapport. Il est très utile. C'est une partie de notre étude sur l'avenir de la diplomatie, car la capacité en ressources humaines en est une partie.

     Je voudrais poser une question sur la recommandation 26, qui concerne le personnel permutant et non permutant. Cela nous amène aussi un peu aux généralistes et aux spécialistes et à cet équilibre entre les personnes normalement installées ici, à Ottawa, qui deviennent des experts en contenu ou parfois des experts fonctionnels, et celles qui sont formées pour aller sur le terrain et devenir expertes en matière de collecte de renseignements et de relations bilatérales.

     J'aimerais que vous approfondissiez cette question avec moi et nous fassiez part de vos conclusions sur les avantages et les inconvénients d'une augmentation du personnel ici à Ottawa et d'une diminution du personnel dans les missions. Sur quoi devrions-nous nous concentrer et comment pourrions-nous le faire?

    Merci, monsieur Oliphant.

     Comme vous l'avez remarqué, nous n'avons pas fait de recommandation précise sur l'affectation des ressources. C'est vraiment au gouvernement, au ministre et au ministère de décider comment procéder.

     J'ai mentionné dans mes remarques la pénurie de nouveaux employés qui dure depuis 10 ans. En conséquence, l'âge moyen d'un agent du service extérieur est de 47 ans — dans ma vie antérieure, j'ai commencé dans la vingtaine —, et il est donc très difficile de construire une carrière ou de se concentrer sur un travail de généraliste ou de spécialiste. En outre, comme il n'y a pas eu de nouveaux employés, beaucoup de personnes ont été recrutées à titre temporaire ou dans d'autres groupes professionnels que les agents du service extérieur, faisant essentiellement un travail d'agent du service extérieur au siège social. Cependant, lorsqu'il s'agissait d'une affectation à l'étranger, ils étaient négligés, car la priorité était toujours accordée aux agents du service extérieur.

     Ce qui a été créé, et ce que nous ont dit les témoins, c'est une sorte de système de castes au sein du ministère. C'est également compliqué, car il y a trois groupes professionnels, et donc trois syndicats représentant les personnes qui travaillent dans le ministère au niveau d'agents professionnels. C'est un problème difficile.

     En ce qui concerne les généralistes par rapport aux spécialistes, il existe des compétences de niche comme les négociateurs commerciaux, par exemple. Il y a les spécialistes du développement, qui auraient été séparés en...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le mauvais micro est ouvert pour le sénateur, si bien que les interprètes ne l'entendent pas.

    Désolé, monsieur le sénateur.

    Je pensais que ces problèmes n'existaient qu'au Sénat.

    Il semble qu'on les a aussi à la Chambre. Désolé.

    Je suis désolé. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Le président: Nous sommes de retour.

     Je vous préviens, sénateur, qu'il y a de fortes chances que le système coupe à nouveau. Nous avons un technicien qui vient. Essayons encore une fois. Espérons qu'il n'y aura pas de problème.

     Allez‑y, sénateur.

    D'accord. Nous en étions à la question des généralistes et des spécialistes.

     Au cours de nos voyages et de nos enquêtes dans d'autres pays, nous avons découvert que le Canada est loin d'être le seul dans ce cas. On peut avoir un spécialiste, par exemple, du contrôle des armes ou de la sécurité nucléaire, qui peut être très spécialisé, ou encore du développement, des droits de la personne — et j'en passe. Il y a aussi la connaissance des langues étrangères. Si une personne souhaite faire carrière dans le cadre de plusieurs missions en Chine, par exemple, il est évident qu'elle doit investir dans la mise à jour de sa compétence en langues étrangères. Cela signifie qu'après une mission, il faut suivre une formation pour maintenir à jour ses connaissances. De nombreux facteurs entrent en ligne de compte.

     L'avantage d'être généraliste... Lorsque j'étais au service extérieur, j'étais généraliste, mais j'ai eu une phase latino-américaine et une phase européenne, et j'ai fait d'autres choses. L'avantage, c'est qu'un généraliste est habituellement plus agile et peut s'adapter plus rapidement. Il faut disposer de personnes spécialisées, qui ne veulent pas forcément être des gestionnaires ou qui ne veulent pas forcément être des ambassadeurs. Il y a quelques années, on a tenté de créer une autre catégorie de service extérieur, la FS‑04, dont l'échelle salariale correspondait à celle de la catégorie EX‑01, étant entendu qu'il s'agissait d'experts professionnels chevronnés. Au fil du temps, ce principe s'est lui aussi érodé. Je recommanderais, dans le cadre de l'examen interne auquel vous participez, monsieur Oliphant, d'examiner cette question et de voir ce qui est le plus logique.

    Puis‑je poser une question sur la formation et l'éducation? J'aborde cette question du point de vue d'un pasteur de l'Église unie. Nous avions six séminaires répartis dans le pays, qui formaient des personnes à la profession de pasteur de l'Église unie. L'Église et le corps enseignant travaillaient de concert, différemment, mais ensemble, de sorte que l'Église avait des attentes à l'égard des séminaires et que ces derniers devaient y répondre.

     Selon vous, quelles seraient de bonnes relations entre les établissements d'enseignement au Canada et la préparation et le recrutement d'agents du service extérieur et d'autres personnes chez Affaires mondiales Canada?

    Les établissements d'enseignement me posent souvent cette question. Une fois le rapport publié, j'ai visité la Norman Paterson School, ici, puis la Munk School, à Toronto, et il y a beaucoup de jeunes qui ont hâte d'entrer dans le système.

    Auparavant, il suffisait de réussir à l'examen du service extérieur et d'avoir la citoyenneté canadienne, mais l'examen proposé ressemblait beaucoup à un examen d'entrée à l'université ou à une école de droit. Celui‑ci est très précis et ne tient pas compte des compétences en langues étrangères, des compétences dans un créneau particulier — si la personne est économiste ou juriste —, et ce genre de choses. C'est pourquoi nous avons recommandé d'examiner cette question différemment et d'envisager des échanges à mi‑carrière.

     Le ministère a eu pendant un certain temps un programme d'échanges universitaires très fructueux, dans le cadre duquel des experts venaient de passage — Jennifer Welsh en est un exemple —, mais cela remonte aux années 1990. Ce type d'enrichissement serait formidable, en faisant venir des personnes en milieu de carrière, pour une période donnée, et il en irait de même avec d'autres ministères et agences, voire avec les provinces. Chaque province a une composante affaires internationales dans son travail. Chaque ministère dispose d'une direction des affaires internationales. Il faut plus de fluidité dans les mouvements de personnel, et c'est dans ce « panier » professionnel que l'on pourrait alors sélectionner les sous-ministres adjoints ou les futurs sous-ministres. C'est pourquoi nous avons adressé directement une recommandation à cet effet au greffier du Conseil privé.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant à M. Bergeron.

     Vous avez six minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    C'est à mon tour de saluer les Cadets de l'air de Saint‑Hyacinthe qui sont avec nous aujourd'hui. Je leur souhaite la bienvenue au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Je suis très heureux de les voir, puisque j'ai moi-même été instructeur de cadets de la Marine pendant un certain nombre d'années.

    Sénateur, je suis très heureux de vous revoir. J'aimerais joindre ma voix à celle de mes collègues pour souligner l'excellence et l'éminence de votre carrière professionnelle, à la fois comme diplomate canadien et comme sénateur et président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.

    Sénateur, selon une des recommandations figurant dans votre rapport, « Affaires mondiales Canada devrait promouvoir l'utilisation égale du français et de l'anglais au sein du Ministère, assurer le maintien de la formation en langues officielles pour les employés ayant le statut “ab initio”, et élargir les possibilités de formation en langues officielles offertes aux autres employés, y compris les employés canadiens et les employés recrutés sur place. »

    J'aimerais vous poser deux questions à cet égard.

    D'une part, avez-vous eu vent du fait que certains hauts fonctionnaires qui devraient normalement avoir la cote de qualification en français ont un passe-droit qui leur permet de ne pas avoir cette qualification?

    D'autre part, la plupart du temps, le premier ministre, les ministres et les hauts fonctionnaires prennent la parole principalement en anglais, quand ce n'est pas exclusivement en anglais.

    Quel message cela envoie-t-il au reste de l'appareil des fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada et, surtout, quel message cela envoie-t-il à nos partenaires internationaux?

    Monsieur Bergeron, je vous remercie de vos questions et de vos bons mots.

    Il s'agit vraiment d'un problème au ministère. Quand on parle de recrutement, on devrait recevoir, ab initio, la formation dans une langue officielle, soit en anglais ou en français. On a renoncé à cette pratique au fil des ans.

    Pour ce qui est des francophones qui travaillent au ministère, ils utilisent normalement l'anglais dans les documents de politique, pour les argumentaires et pour les notes d'information transmises aux ministres. Il s'agit d'un problème, selon nous.

    On peut certainement parler d'un manque de connaissance de la langue française chez les hauts fonctionnaires du ministère, et c'est le cas. Par exemple, les sous-ministres n'ont pas besoin de se soumettre à une épreuve de langue chaque année ou tous les deux ans. On devrait travailler là-dessus, et c'est la raison pour laquelle nous avons fait cette recommandation dans notre rapport.

    Êtes-vous satisfait de la réponse que vous avez obtenue du gouvernement?

    Le rapport doit être approuvé par le Sénat. Après ça, nous attendons...

    À la bonne heure!

    Selon une autre recommandation: « Le gouvernement du Canada devrait s'assurer que les hauts fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada, y compris les sous-ministres, possèdent une connaissance et une expérience approfondies des affaires internationales. » C'est un peu terrifiant de lire cette recommandation.

    Doit-on comprendre que les sous-ministres d'Affaires mondiales Canada n'ont pas une connaissance approfondie des affaires internationales?

    C'est difficile de naviguer dans tout cela.

    Les quatre sous-ministres actuels ont une grande expérience en matière d'affaires internationales. Je parle ici du sous-ministre des Affaires étrangères et du sous-ministre du Commerce international. D'ailleurs, ce dernier a travaillé au ministère des Finances. Il a travaillé sur les questions en lien avec le G7 et sur toutes les grandes questions liées aux finances. Cela dit, par le passé, certains sous-ministres n'avaient pas leur expérience.

    Il est important qu'on possède les connaissances requises lorsqu'on travaille avec d'autres diplomates. Une carrière diplomatique est très intéressante, parce que, normalement, on se fait des amis dans d'autres pays. Lorsqu'on a plus d'expérience et d'ancienneté, on entretient des liens avec les gens des autres ministères. Dans mon cas, par exemple, je suis encore en contact avec mes anciens collègues.

    Selon la recommandation 22: « Affaires mondiales Canada devrait reconnaître la valeur des employés recrutés sur place ainsi que leur contribution au travail du Ministère en leur offrant plus d'occasions de formation, d'échanges et de développement du leadership, ainsi que des possibilités de contribuer au travail du Ministère dans son ensemble. »

    Nous avons été très surpris, il y a quelques jours, d'apprendre que, après l'expulsion de 41 diplomates canadiens de l'Inde, on n'avait pas essayé de compenser ces postes par l'embauche d'un plus grand nombre d'employés locaux.

    Trouvez-vous qu'il est approprié, de la part du Canada, de ne pas avoir accru le nombre d'employés locaux après l'expulsion de 41 diplomates?

    Je peux vous offrir une opinion à ce sujet, à titre personnel.

    Je crois que les employés recrutés sur place sont très importants pour nos opérations gouvernementales en dehors du Canada. Cependant, chaque cas est différent, parce qu'il s'agit de citoyens d'autres pays, normalement. Il y a aussi beaucoup de Canadiens qui ont une deuxième citoyenneté, comme vous le savez, d'autres pays comme la France ou les États‑Unis.

     Les employés recrutés sur place sont loyaux envers le Canada, même s'ils vivent dans un autre pays, qui a des lois différentes. Nous devons nous pencher sur cet aspect. Nous devons donner à ces employés des occasions d'améliorer leurs carrières et de parfaire leurs études, entre autres choses. Nous devrions peut-être leur fournir une porte d'entrée au ministère par le truchement d'un autre emploi.

    Merci, sénateur.

    Merci.

    Madame McPherson, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, sénateur Boehm. C'est très intéressant de vous avoir parmi nous. Je vous remercie beaucoup d'être ici.

     Merci pour ce rapport, qui est fort utile. En fait, je crois que vous avez fait une grande partie du travail que nous pourrions utiliser dans cette étude. Je vous en remercie. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt.

     Je tiens également à souhaiter la bienvenue à nos amis présents dans cette enceinte.

     Une question que je voulais poser a été soulevée cette fin de semaine. Cette fin de semaine a été manifestement très difficile dans le monde entier, mais le journal télévisé de CBC a montré que le Canada devenait très rapidement inutile en Afrique subsaharienne, ou totalement inutile, comme le disait la citation dans le journal.

     Nous avions dit qu'il y aurait une stratégie pour l'Afrique. Celle‑ci n'a pas vu le jour. Il a été dit que notre échec sur les plans de la diplomatie, du développement et du commerce dans la région signifiait que nous cédions une grande partie de l'Afrique à d'autres pays comme la Chine et la Russie. Je me demande si vous pouvez commenter cela du point de vue diplomatique.

    Bien sûr. Je suis ravi que vous ayez choisi une citation tirée d'un comité que je présidais.

    Je sais.

    Au Sénat, nous avons entrepris une étude sur l'Afrique. Je sais que des travaux sont en cours au sein du ministère. Je sais que M. Oliphant y participe directement.

     Nous avons pensé qu'il serait utile d'examiner cette question et nous allons donc procéder à une analyse approfondie. Nous venons de commencer. Comme vous le savez du fait de votre expérience, il faut aller au‑delà de l'aide publique au développement. Nous devons nous pencher sur les pays qui ont peut-être régressé pendant la pandémie et voir comment le commerce, les investissements et d'autres choses peuvent être renforcés.

     Dans le même temps, on observe une augmentation de l'activité des pays qui ne suivent pas nécessairement les règles d'aide publique au développement établies par tous les autres pays. La Chine et la Russie en sont bien sûr des exemples.

     L'Afrique subsaharienne est une région difficile du continent. Je sais d'expérience que dans nos pourparlers bilatéraux avec la France, il y a toujours beaucoup de choses à dire, mais lorsqu'il s'agit d'envoyer des troupes sur le terrain, une force internationale de maintien de la paix et d'autres choses du même genre, cela peut devenir très compliqué, alors...

     Eh bien, le Canada participe très peu au maintien de la paix dans la région. C'est le cas partout dans le monde, mais en Afrique en particulier.

    Oui, vous pouvez certainement dire cela.

     Le fait est que si vous regardez la tendance démographique en Afrique, elle augmente de façon exponentielle sur le plan de la population et celui des besoins. Le Canada a un véritable rôle à y jouer.

     J'ajouterais que nous avons une position unique par rapport à deux organisations plus petites, à savoir l'Organisation internationale de la francophonie et le Commonwealth dont nous sommes le deuxième plus grand contributeur, du moins sur le plan des cotisations, mais pas pour autant celui des contributions volontaires.

     Cela nous place dans une position particulière qui pourrait être utilisée également, à mon avis.

    Je sais que mon opinion diffère de celle de nombreuses personnes au sein d'Affaires mondiales, mais je n'étais pas d'avis qu'il était particulièrement bon de fusionner la fonction diplomatique et la fonction de développement de nos affaires étrangères en Affaires mondiales, parce que j'ai le sentiment que le commerce a supplanté la capacité de notre diplomatie et de notre développement d'occuper une place importante dans notre politique étrangère. C'est quelque chose que je vois depuis longtemps et qui me préoccupe. Je sais que vous avez dit qu'il y avait de réels avantages à regrouper tout cela en un seul endroit, et je suis sûre que c'est le cas, mais il y a évidemment des choses qui sont perdues si nous n'accordons pas à la diplomatie et au développement autant de valeur qu'à nos relations commerciales.

     Sénateur Boehm, j'espère que vous me pardonnerez, mais je vais présenter une motion maintenant, parce que c'est ce que nous devons faire lorsque nous voulons faire avancer les choses. Cela prendra probablement le reste de mon temps, mais j'ai lu votre rapport avec beaucoup d'intérêt et je vous remercie d'être venu devant le Comité.

     Monsieur le président, je vais proposer la motion que j'ai distribuée au Comité le 5 février sur les exportations de biens et de technologies militaires vers Israël, et je demanderai un vote par appel nominal sur cette motion, si possible.

     Je propose:

    De toute évidence, j'aimerais que nous mettions cette motion aux voix tout de suite. Je serais heureuse d'en parler et de dire, en gros, que le Comité a formulé une demande semblable il y a quelques années concernant les exportations militaires canadiennes vers la Turquie. Cela a mené à des renseignements importants qui ont été rendus publics et à une étude du Comité qui a conduit le Canada à suspendre ses exportations militaires vers la Turquie — une mesure qui a été, bien sûr, annulée ce mois‑ci.

     J'ai une autre motion sur les exportations d'armes vers l'Inde que je présenterai à un autre moment.

     Cela fait longtemps que je demande des réponses claires sur les exportations militaires vers Israël. Je n'ai pu obtenir aucune réponse précise, notamment à une question inscrite au Feuilleton pour laquelle j'ai reçu deux réponses identiques à deux questions complètement différentes.

     J'ai reçu plus de 250 000 courriels à ce sujet.

     J'aimerais que nous procédions à un vote par appel nominal sur cette motion. Je vous remercie.

    M. Oliphant a la parole.

    Puis‑je demander que nous suspendions la séance pendant cinq minutes pour un petit débat en caucus à ce sujet? Nous avons vu la motion, évidemment. Elle est présentée en bonne et due forme aujourd'hui, mais nous n'avons pas nécessairement de position à ce sujet pour le moment. J'aimerais parler à mes collègues quelques instants avant de le faire.

    D'accord.

    M. Bergeron a la parole.

    En ce qui concerne la demande de M. Oliphant, je dois dire que je suis un peu craintif. Chaque fois que nous avons consenti à une suspension des travaux pour permettre aux libéraux de faire un petit caucus, généralement, lorsqu'ils revenaient — excusez-moi pour l'expression bien commune —, « le bordel prenait ». Généralement, la réunion se terminait soit par un ajournement des travaux, soit par des motions dilatoires qui faisaient que le Comité ne pouvait plus fonctionner.

    J'ose croire en la bonne foi de nos collègues libéraux. Je n'ai pas d'objection à consentir à cette suspension. Cependant, je dois dire que je suis un peu comme le chat échaudé qui craint l'eau froide. Chacune des expériences que nous avons eues jusqu'à présent n'a pas été extrêmement positive, lorsque nos collègues libéraux revenaient de leur petit caucus, que ce soit ici ou au Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine. Je suis donc un peu craintif.

    Je pourrais peut-être répondre. Je pense qu'être un caucus d'une seule personne et avoir son propre débat dans sa tête est très différent d'un caucus de plusieurs collègues qui se respectent les uns les autres. Je crois que c'est une position très différente. J'espère que nous ne serons jamais un caucus d'un seul, mais...

    Chacun d'entre nous est un caucus d'un seul, monsieur Oliphant.

    Je ne crois pas m'être déjà vu refuser une demande de suspension de séance pour quelques minutes.

    Nous avons votre rapport. Je ne sais pas exactement pourquoi...

    Nous allons suspendre la séance pendant trois minutes, si vous le voulez bien.

     Il se peut que nous prenions plus de trois minutes. Nous reviendrons dès que possible.

    Cinq minutes, alors?

    Nous allons essayer, oui.

    À ce stade, permettez-moi de remercier le sénateur Boehm.

     Désolé, monsieur le sénateur.

    Sénateur, il semble que ce débat va s'éterniser encore un peu.

    La grande finale.

    La séance est suspendue.

     Nous reprenons nos travaux.

    J'invoque le Règlement. Tout d'abord, l'avis de convocation indiquait que la réunion se terminerait à 17 h 30. J'aimerais donc que vous nous disiez quand la réunion prendra fin aujourd'hui.

    Les deux témoins sont-ils présents? Participent-ils par vidéoconférence aujourd'hui?

    Un par vidéoconférence et l'autre en personne.

    En ce qui concerne les deux autres témoins que nous devions entendre, l'un est ici et l'autre se joindra à nous par vidéoconférence.

    Est‑ce que nous levons la séance quand un est ici et l'autre est en vidéoconférence?

    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour 17 h 45? D'accord, nous lèverons la séance à 17 h 45.

    Monsieur le président, si je peux proposer quelque chose de constructif, pourquoi ne pas entendre les deux témoins pendant une demi-heure, puis passer à l'étude de la motion?

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Non. Pourquoi ne pas simplement voter? Nous pouvons voter et en finir en cinq minutes. Ensuite, nous pourrons entendre les témoins.

    Je crois comprendre, monsieur le président, qu'il y a des amendements à la motion à l'étude, et je prévois que le débat sur les amendements va durer un certain temps, et nous risquons de ne pas entendre les deux témoins que nous avons inscrits au calendrier il y a un certain temps.

     Je pense qu'il serait raisonnable d'entendre les deux témoins qui sont à l'ordre du jour et pour lesquels nous nous sommes préparés, puis nous pourrons passer à l'étude de la motion.

    Y a‑t‑il des...

    Avec tout le respect que je vous dois, je veux que cette question soit réglée aujourd'hui. La motion a été déposée. J'aimerais que nous nous en occupions.

    Mon opinion, monsieur le président, sur ce rappel au Règlement est que le Comité a eu du mal à se réunir deux fois par semaine au cours des 12 derniers mois. De nombreuses réunions n'ont pas eu lieu parce que nous n'avions pas de calendrier. Nous avons finalement adopté un calendrier et la réunion est sur le point de dérailler en raison de l'examen d'une motion qui n'était pas mentionnée dans l'avis de convocation d'aujourd'hui.

     Si nous nous lançons dans l'étude de la motion, il est probable que les deux témoins ne seront pas entendus aujourd'hui. Une fois de plus, le Comité s'écarte de la voie convenue, ce qui est une source de frustration pour moi et, je pense, pour un certain nombre de membres du Comité.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est tout à fait juste.

     Si j'ai bien compris, un des témoins est venu de Toronto.

     Allez‑y, madame McPherson.

    Merci, monsieur le président.

     Avec tout le respect que je vous dois, lorsque nous parlons de l'incapacité du Comité de travailler efficacement au cours de l'année écoulée, il est arrivé à plusieurs reprises que le Parti conservateur fasse de l'obstruction à de nombreuses motions et à une grande partie du travail que nous avons présenté.

    Quatre mois...

    En fait, cela a duré quatre mois, comme le souligne mon collègue M. Bergeron.

     Cela dit, nous avons inscrit cette motion au Feuilleton le 12 février. Je l'ai lue au Comité. C'est une motion qui est déposée. Je suis désolée que certains membres du Comité n'aient pas été prêts à la mettre aux voix.

     Nous l'avons rendue publique. Nous vous avons dit qu'elle allait être présentée. Je l'ai ensuite déposée conformément au Règlement. C'est exactement comme cela qu'il faut procéder. Je suis désolée si certains députés ne sont pas contents, mais je voudrais que cette motion, que j'ai présentée en utilisant les outils dont je dispose en tant que membre du Comité, soit traitée. Je voudrais qu'elle soit mise aux voix.

     Je vous remercie.

    Quelqu'un d'autre veut‑il en parler?

     Allez‑y, madame Chatel.

    Monsieur le président, c'est une motion que je propose pour l'avenir de la diplomatie. J'avais des questions pour le sénateur qui sont très importantes pour moi, parce que je veux faire une analyse comparative. Ma collègue Mme McPherson m'a empêchée d'organiser d'autres réunions sur l'étude comparative de l'avenir de la diplomatie.

     Je suis favorable à la suggestion de M. Chong. Je pense que nous devrions revenir à l'étude et avancer rapidement. Nous avons deux petits amendements et nous ne devrions pas perdre plus de temps.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     Allez‑y, madame McPherson.

    Est‑ce que je comprends que, si nous sommes déjà saisis...? Ne devons-nous pas examiner la motion? N'est‑ce pas, en fait, ce que dit le Règlement du Comité?

    Quelqu'un peut faire un rappel au Règlement à ce sujet, mais oui, vous avez raison. Le Comité en est saisi.

     Quelqu'un d'autre veut‑il s'exprimer à ce sujet? Non.

     Y a‑t‑il des amendements?

     Allez‑y, monsieur Oliphant.

    L'amendement a été déposé et nous y sommes largement favorables. Nous pensons que c'est une question importante à débattre.

     Cependant, nous avons deux amendements.

     Premièrement, lorsqu'il est dit « 2020 et 2024 », nous remplacerions cela par « 2006 et 2024 » afin d'allonger la durée visée par la motion.

     Il s'agit de deux amendements distincts, mais je vais les réunir en un seul, ce qui est un peu risqué. Vous pourrez en décider une fois que je les aurai énoncés.

     Après « protéger les documents confidentiels du Cabinet », ajouter « respecter les lois sur la protection de la vie privée et protéger les intérêts commerciaux sensibles ».

    Où cela se trouve‑t‑il?

    À la toute fin. C'est là où il est dit « sans censure, sauf pour protéger les documents confidentiels du Cabinet ». On ajoute « respecter les lois sur la protection de la vie privée et protéger les intérêts commerciaux sensibles ». C'est une formulation standard dans le domaine des permis d'exportation.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

    Monsieur le président, j'aimerais que les deux propositions d'amendement soient considérées séparément, parce que je suis pour la première et contre la deuxième. Je m'oppose à celle-ci puisque, avant que nous décidions d'entreprendre notre étude sur les ventes d'armes à la Turquie, lorsque nous avons reçu les fonctionnaires du gouvernement, la défense, trop facile, de ces derniers a été d'invoquer des questions sensibles sur le plan commercial pour ne pas répondre aux questions du Comité.

    Évidemment, à la suite de cette comparution extrêmement frustrante, nous avons dû entreprendre notre étude, mais nous l'avons fait en grande partie parce qu'on ne nous donnait pas de réponse, sous prétexte qu'on voulait respecter les informations commerciales sensibles. Je ne voudrais pas que nous nous liions les mains d'emblée en permettant à quiconque d'utiliser ce prétexte pour ne pas nous fournir de l'information, comme cela est arrivé. Nous n'avons pas inventé cela, c'est exactement ce que nous avons vécu.

    J'aimerais donc voter en faveur de la première proposition d'amendement, mais je m'oppose fortement à la deuxième.

    Madame McPherson.

    Comme mon collègue M. Bergeron, je soutiens le premier amendement. Je pense que c'est un amendement fort, que je considère comme un amendement amical.

     En ce qui concerne le second, je pense que « respecter les lois sur la protection de la vie privée » est très approprié, mais la protection des intérêts commerciaux, alors que nous parlons d'armes qui ont déjà tué plus de 12 000 enfants... Je pense que nous pouvons renoncer à cela.

    Puis‑je proposer que nous traitions d'abord le premier amendement, puis que nous passions au second?

    En ce qui concerne l'amendement de M. Oliphant concernant les dates, quelqu'un veut‑il s'exprimer à ce sujet, ou voulons-nous procéder à un vote par appel nominal?

    Je dirai simplement que je trouve un peu ridicule que l'on remonte jusqu'à 2006, mais nous n'y sommes pas opposés.

    Y a‑t‑il acceptation unanime?

     (L'amendement est accepté.)

    Tout le monde a‑t‑il bien compris ce qu'est le deuxième amendement?

     Pouvez-vous le lire encore une fois, monsieur Oliphant?

    C'est « sans censure, sauf pour protéger les documents confidentiels du Cabinet, respecter les lois sur la protection de la vie privée et protéger les intérêts commerciaux sensibles ».

     Permettez-moi de dire qu'en vertu de notre loi et en ce qui concerne tout permis d'exportation d'armes, nos intérêts commerciaux seront toujours protégés. Cela en fait partie. Je tiens à être très explicite à ce sujet, car cela fait partie de notre système. Ce n'est pas inhabituel. C'est lié au fait que nous ne diffusons pas le nom des entreprises qui pourraient avoir des concurrents. Nous sommes toujours prudents. Cela ne veut pas dire que nous ne parlons pas des produits. Nous ne citons pas d'intérêts commerciaux, car cela peut mettre en danger une entreprise canadienne de diverses manières. Cela met en péril les emplois des cadres, des syndicats et de toutes sortes de personnes.

     Nous obtiendrons toujours les mêmes renseignements, mais nous protégerons les intérêts commerciaux.

    Monsieur Bergeron, allez‑y.

    Monsieur le président, si c'est la pratique usuelle, je ne vois pas la nécessité d'ajouter des bretelles à la ceinture. Je propose donc de biffer la deuxième partie de l'amendement proposé par M. Oliphant.

    J'estime que la formulation est excellente.

     Voulez-vous supprimer l'aspect vie privée ou l'aspect des intérêts commerciaux...

    Non.

    Il est fait mention des « intérêts sensibles »...

    Une voix: C'est « les intérêts commerciaux sensibles ».

    Monsieur Oliphant.

    Je vais quand même me prononcer en faveur de cela, en partie parce qu'il s'agit d'une demande de documents. Ce que nous essayons de faire, c'est de donner des instructions aux bureaucrates ou aux fonctionnaires qui travaillent avec le Bureau du Conseil privé. Nous essayons de leur donner les meilleurs conseils possible sur ce qu'il faut faire. Bien entendu, ils respecteront toutes les lois. Ils sont tenus de le faire.

     Je pense qu'en éclaircissant ce point, nous respectons le travail qu'ils ont accompli dans ce domaine. Il est également important à mon avis de reconnaître qu'il y a des intérêts commerciaux que nous devons protéger, de même que la vie des gens dans le monde entier, en cas d'utilisation abusive de ces produits. Nous soutiendrons ce principe.

    Monsieur Oliphant, pour que je comprenne bien, en l'absence de cette mise en garde, vous êtes d'avis que cela ne protégerait pas réellement les renseignements confidentiels et exclusifs.

    Je n'en ai aucune idée. Je tiens simplement à préciser que nous nous attendons à ce que nous partagions ces intérêts et ces préoccupations. Je ne peux pas prédire ce que feront les bureaucrates. C'est leur travail. Ce sont des fonctionnaires et ils sont soumis à la loi. J'essaie simplement de rendre cela explicite.

    D'accord, vous voulez donc le mettre aux voix tel quel.

    Je ne le change pas.

    D'accord.

    Nous allons d'abord devoir voter sur le sous-amendement que j'ai proposé, monsieur le président.

    Compte tenu de la complexité de la situation, je pense que nous devrions voter sur l'ensemble de la question et la réexaminer ensuite avec ce que tout le monde considère... S'il s'agit de l'amendement amical ou du sous-amendement que vous proposez, cela va bouleverser le sens de toute la phrase.

    Je regrette, monsieur le président, mais, selon la pratique usuelle, nous votons d'abord sur le sous-amendement. Ensuite, nous votons sur l'amendement et, après, nous votons sur la motion telle qu'elle a été modifiée, le cas échéant.

    Nous devons donc commencer par voter sur le sous-amendement que j'ai proposé.

    La greffière nous conseillait de procéder autrement, mais bien sûr, si vous insistez, alors le sous-amendement...

     Allez‑y, monsieur Chong.

    Pour notre édification, pouvez-vous nous dire ce qu'est le sous-amendement, s'il vous plaît?

    Oui. Laissez-moi lire la phrase en entier, puis je vous dirai en quoi consiste le sous-amendement.

     Elle se lit actuellement comme suit: « que ces documents soient fournis au Comité sans censure, sauf pour protéger les documents confidentiels du Cabinet, respecter les lois sur la protection de la vie privée et protéger les intérêts commerciaux sensibles ».

     M. Bergeron propose qu'elle se lise comme suit: « que ces documents soient fournis au Comité sans censure, sauf pour protéger les documents confidentiels du Cabinet et respecter les lois sur la protection de la vie privée. » Il est pour l'élimination de la portion « et protéger les intérêts commerciaux sensibles ».

    Passons au vote.

    Le sous-amendement vise à supprimer les mots…

    Le sous-amendement vise à supprimer le passage « et protéger les intérêts commerciaux sensibles ».

    D'accord. Passons au vote.

    Oui. C'est adopté avec dissidence?

    Pour clarifier les choses, M. Oliphant a proposé une motion portant sur l'intégralité de l'article, et…

    Oui.

    Il a proposé un amendement.

    Désolé. Je voulais dire qu'il a proposé un amendement portant sur l'intégralité de l'article, et que le sous-amendement proposé par M. Bergeron vise à supprimer le passage « et protéger les intérêts commerciaux sensibles ».

    Exactement.

    J'appuie le sous-amendement proposé par M. Bergeron.

    D'accord.

    Le Comité, je crois, est majoritairement…

    Oui, tout le monde est…

    Il est adopté avec dissidence.

    (Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)

    D'accord. Le passage est supprimé.

    Pour ce qui concerne l'amendement lui-même, doit‑il être mis aux voix ou a‑t‑il l'appui unanime du Comité?

    (L'amendement modifié est adopté.)

    Nous allons maintenant mettre la motion modifiée aux voix.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Avant de poursuivre avec nos témoins, je vais suspendre nos travaux pour deux minutes.

    Nous allons reprendre maintenant parce qu'il nous reste très peu de temps.

    Devrions-nous avoir une seule série de questions, étant donné que M. Chong… Ou devrions-nous plutôt avoir deux tours et les raccourcir à deux minutes?

    Allons‑y avec un tour pour chaque parti.

    D'accord. Ce sera une seule série de questions par parti.

    Nous allons revenir à notre audience. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à nos deux témoins.

    Tout d'abord, nous sommes très heureux d'accueillir M. Gar Pardy en personne. Nous recevons aussi M. Alex Neve, de l'Université d'Ottawa. Je ne crois pas me tromper en affirmant que vous vous passez tous les deux de présentations puisque les membres vous connaissent bien.

    Nous sommes désolés du retard. Une motion a été déposée. Si j'ai bien compris, M. Neve devra nous quitter à 17 h 45. En fait, nous allons terminer la réunion à 17 h 45.

    Monsieur Neve, comme vous nous joignez en ligne, nous allons commencer par vous. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire, et nous entendrons M. Pardy ensuite.

    Monsieur Neve, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Ehsassi. Mesdames et messieurs, bonjour, ou plutôt bonsoir puisque la journée tire à sa fin.

    L'étude sur les capacités diplomatiques du Canada a lieu à un moment crucial. Les conflits déchirants dans la bande de Gaza, en Ukraine, au Soudan, en Afghanistan, au Yémen, au Myanmar, pour n'en nommer que quelques-uns, sont de troublants rappels des ratés du soi-disant ordre mondial fondé sur les règles et des conséquences dévastatrices pour des millions de civils. Le recours abusif aux droits de veto au Conseil de sécurité empêche toute intervention décisive de la part de la communauté internationale. Les lois sur les droits internationaux de la personne et en matière humanitaire sont constamment contestées et mises en cause, et elles sont plus que jamais bafouées sans vergogne.

    La portée de votre étude est considérable, mais je vais me concentrer sur trois points: le renforcement de la capacité du Canada de défendre les droits de la personne à l'échelle internationale; l'amélioration de la mise en œuvre de nos propres obligations internationales en matière de droits de la personne, et les mesures à prendre pour assurer la cohérence et l'égalité du traitement en ce qui concerne la protection consulaire.

    Premièrement, il faut plus que de belles paroles pour revendiquer le titre de défenseur des droits de la personne à l'échelle mondiale.

    Il y a un peu plus de 75 ans, les États qui ont adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme ont confirmé une vérité universelle: tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Or, nous vivons dans un monde où des peuples entiers sont complètement spoliés de ces droits et de cette dignité, comme c'est actuellement le cas du peuple palestinien à Gaza. À mon avis, l'ambition et l'impératif de protéger les droits universels de la personne doivent être les pierres angulaires de la capacité diplomatique canadienne.

    Le Canada se vante souvent d'être le grand défenseur des droits de la personne dans le monde. Il compte certes quelques hauts faits d'armes à son actif depuis les dernières décennies, et il est vrai que de valeureux Canadiens ont déployé des efforts très louables. Soit, mais depuis des années, nous n'avons aucune preuve concrète du leadership canadien. Il faut remonter 25 ans en arrière pour voir de grandes réalisations du Canada comme la création de la Cour pénale internationale, l'interdiction des mines terrestres ou la protection des enfants soldats.

    Il devient urgent d'adopter une stratégie et un plan d'action obligatoires en matière de droits internationaux de la personne afin d'instaurer des normes transparentes qui permettront notamment d'harmoniser nos efforts internationaux en matière de droits de la personne; d'assurer le traitement équitable de l'ensemble des droits de la personne, y compris les droits économiques, sociaux et culturels, et également d'établir des priorités claires et d'y affecter les ressources nécessaires. Parmi ces priorités, pensons au soutien des défenseurs des droits de la personne, à l'uniformisation des efforts déployés pour que justice soit rendue et que les responsables soient tenus comptables, ainsi qu'à la promotion des droits des femmes et de l'égalité des genres.

    Deuxièmement, si nous voulons contribuer à la protection des droits de la personne dans le monde, nous devons respecter ces droits chez nous. Dans un monde où les États manquent régulièrement à leurs obligations en matière de droits de la personne, le Canada devrait donner l'exemple. Ce n'est pas le cas. Il ressort de façon persistante des examens des Nations unies concernant le bilan du Canada en matière de droits de la personne que ses processus de mise en application sont inefficaces et mal coordonnés entre le fédéral et les gouvernements des provinces et des territoires.

    Le Conseil des droits de l'homme des Nations unies a examiné le bilan du Canada pour la quatrième fois en novembre dans le cadre du processus d'examen universel. Tout comme en 2009, en 2013 et en 2018, le Canada a été invité par un nombre important de pays — ils étaient 25 cette fois‑ci — à ratifier un traité de prévention de la torture établi il y a 22 ans, le protocole facultatif à la Convention contre la torture. Le Canada assure aux Nations unies qu'il examine la possibilité de le ratifier depuis 18 ans. Quand il soumettra son rapport aux Nations unies le mois prochain, le Canada va probablement répéter une énième fois qu'il examine la possibilité de ratifier ce traité. Et encore une fois, ce sera perçu comme des paroles en l'air.

    Notre bilan imparfait au chapitre des droits de la personne nuit à notre diplomatie. Un forum fédéral-provincial-territorial des ministres responsables des droits de la personne a été constitué récemment pour faire avancer ce dossier, mais les résultats sont fort décevants. Jusqu'ici, il a reçu très peu de lignes directrices essentielles d'Affaires mondiales.

    Enfin, vous vous fondez sur le rapport sur les services consulaires que le Comité a produit en novembre 2018. Dans la première recommandation du rapport, la plus importante à mon avis, il est demandé au gouvernement de s'assurer que « les Canadiens ne subissent pas de discrimination ou de traitement arbitraire lors de la prestation des services consulaires ».

    En août, j'ai fait partie d'une délégation humanitaire de la société civile qui s'est rendue au nord-est de la Syrie. J'étais aux côtés notamment de la sénatrice Kim Pate, de l'ambassadeur canadien à la retraite Scott Heatherington, ainsi que de l'avocat Hadayt Nazami, spécialisé en immigration et droits de la personne. Nous avons réussi à contacter une partie seulement des femmes, des enfants et des hommes canadiens qui, depuis sept ans, sont détenus illégalement, dans des conditions très pénibles, dans des camps et des prisons. Aucune accusation n'a été portée contre eux et ils n'ont pas eu droit à un procès. Ils n'ont aucun contact avec leurs familles, aucun moyen de contester les motifs de leur détention, et ils n'ont eu droit à aucune visite consulaire.

    Au sein de cette délégation, nous avons été profondément troublés par ce que nous avons entendu concernant entre autres les problèmes de santé et les conditions inhumaines de détention. Treize enfants canadiens sont enfermés dans un camp surpeuplé et dangereux. Ils ne vont pas à l'école et ils vivent dans la peur. Ils se sont fait dire que le gouvernement canadien serait disposé à les faire revenir au Canada, mais pas leurs mères. C'est un exemple flagrant de services consulaires fournis de manière arbitraire et discriminatoire. Je demande instamment au Comité d'en appeler au Canada afin qu'il fournisse un soutien consulaire en personne à ces citoyens vulnérables et abandonnés, dont plus de la moitié sont des enfants, et qu'il fasse le nécessaire pour les rapatrier.

    Le traitement de ces cas est totalement contraire à notre engagement à l'égard du principe de l'universalité des droits de la personne. C'est à l'exact opposé de ce qui devrait constituer l'essence de la capacité diplomatique canadienne.

    Merci beaucoup.

    Un grand merci à vous, monsieur Neve. Nous vous sommes très reconnaissants.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration liminaire de M. Pardy.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, de votre aimable invitation à comparaître aujourd'hui. Comme j'en suis maintenant à ma neuvième décennie, ce genre d'invitation se fait de plus en plus rare, et j'apprécie particulièrement celle‑ci.

    Bien évidemment, le monde a beaucoup changé depuis ma naissance en 1939. Ma mère me disait souvent que deux événements majeurs ont marqué l'année 1939. Elle me le rappelait tout le temps.

    Le Comité s'est engagé dans cette étude à un moment où, pour ceux d'entre nous qui s'intéressent à la diplomatie dans le monde et qui essaient notamment de comprendre notre place au sein des gouvernements successifs… Les politiques et les approches ont beaucoup changé. Je crois que de manière générale, on ne tient pas vraiment compte de ce genre d'étude sur la capacité diplomatique dans le cadre des examens de la politique étrangère. On a tendance à négliger la question de savoir si cette capacité est suffisante ou non. Évidemment, c'est cette capacité qui détermine si le Canada sera en mesure de protéger et d'affirmer ses intérêts dans le monde.

    Comme le sénateur l'a mentionné précédemment, nous avons été collègues pendant un certain nombre d'années en Amérique centrale. Nous chassions les conflits dans la région. Je suis entré au service extérieur en 1967. Nous étions à la fin de la glorieuse époque de la diplomatie selon Pearson. Nos préoccupations étaient en train de changer. Nous vivions une période où il fallait voir plus loin que les États-Unis et l'Europe et établir des liens avec un nouveau monde issu de la décolonisation et de l'autodétermination des peuples. Les empires devenaient chose du passé. Ils existaient encore en 1945 mais, par la suite, lorsque les États souverains se sont rassemblés à San Francisco pour fonder les Nations unies, ils étaient seulement 52. Aujourd'hui, on en compte 193. Cette seule réalité suffit pour nous donner la mesure des enjeux. Compte tenu de ce qui se passe actuellement dans le monde, il ne serait pas surprenant que les Nations unies comptent très bientôt 200 membres.

    Pour cette raison, et parce que c'est un aspect qui a tendance à être négligé eu égard à la politique étrangère du Canada, le Comité devrait à mon avis accorder une attention particulière à la question des peuples autochtones dans le monde, qui suscitera de plus en plus d'intérêt au sein de la communauté internationale. Ce n'est pas le seul… Le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis ont fait l'erreur de contester une résolution de l'Assemblée générale des Nations unies qui portait sur les peuples autochtones. C'est à mon avis un des faux pas diplomatiques parmi les plus graves que le Canada a commis ces dernières années.

    Comme l'a dit M. Boehm, à mon arrivée à Ottawa dans les années 1960, le service extérieur recrutait à l'échelle du pays et suscitait énormément d'intérêt dans la population. Il n'était pas rare que de 7 000 à 9 000 personnes posent leur candidature pour les postes offerts. Aujourd'hui, nous sommes à l'âge des ententes contractuelles et du recrutement dans d'autres secteurs du gouvernement. Comme M. Boehm l'a souligné, c'est quelque chose qui crée son lot de problèmes.

    De même, il y a eu des changements de nom au cours de cette période. Le ministère des Affaires extérieures est devenu le ministère des Affaires étrangères, et aujourd'hui le ministère des Affaires mondiales. À une époque, le ministère englobait des fonctions liées au commerce, à l'immigration et aux réfugiés. Il y a à nouveau un ministère responsable uniquement de l'immigration et des réfugiés mais, comme vous l'aurez tous observé, tout ce qui touche ces questions actuellement constitue une composante à part entière de la politique étrangère.

    Tous les ministères des Affaires étrangères dans le monde ont subi ce genre de transformations structurelles et cherchent comment satisfaire aux besoins liés à ces fonctions de façon équilibrée, si je peux m'exprimer ainsi. Cela dit, le recrutement reste le principal problème. Je suis content que le Comité ait posé des questions à M. Boehm sur le rapport qu'il a rédigé, et notamment sur les méthodes de recrutement et les candidats recherchés. Certaines qualités sont effectivement essentielles pour ce qui a trait à la représentation du Canada à l'étranger. Je pense entre autres aux connaissances, aux compétences et à la capacité d'apprendre d'autres langues, et bien entendu à la souplesse personnelle.

    Ces aptitudes ne sont pas exclusives au service extérieur, mais elles sont essentielles chez les personnes appelées à fournir des services dont les Canadiens ont besoin ailleurs dans le monde.

    J'ai parlé également des qualités personnelles d'adaptation. Dans une mosaïque canadienne changeante, l'enjeu auquel font face beaucoup de mes collègues est celui de la conciliation travail-famille et de la capacité d'adaptation aux affectations par rotation au sein du service extérieur.

    Je vous inviterais également à garder en tête que les grands événements internationaux, y compris les conflits dont nous sommes témoins actuellement, peuvent influer sur le déroulement des activités diplomatiques du Canada au quotidien, et même d'heure en heure. Dans le monde actuel, les communications sont plus rapides que la fameuse éclair, et tous les ministères des Affaires étrangères se retrouvent à devoir prendre des mesures nécessaires sans avoir le temps de réfléchir.

    J'aurais une autre mise en garde à donner au Comité concernant les élections qui vont avoir lieu aux États-Unis le 5 novembre prochain. Comme tous ceux qui suivent l'actualité le savent, jamais les clivages politiques et sociaux n'ont atteint une telle ampleur dans ce qui constitue notre relation internationale la plus importante.

    Nous voyons certains de ces aspects se faufiler dans nos propres campagnes électorales et notre système politique. Ce qui est particulier, c'est que ces clivages existent…

    Monsieur Pardy, puis‑je vous demander de conclure en 20 secondes ou moins?

    D'accord.

    Aux États-Unis, personne n'a été en mesure de prédire ce qui va se passer le 5 novembre. C'est le genre de contexte où tout est possible, et je pense que nous allons nager dans l'inconnu pendant les 10 prochains mois.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Pardy.

    Nous allons amorcer les séries de questions. Chaque député va disposer de trois minutes.

    Monsieur Epp, à vous l'honneur.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

    Dans le cadre de cette étude, le Comité a accueilli plusieurs témoins qui ont fait allusion au recul du Canada sur l'échiquier mondial. M. Neve nous a parlé de la défense des droits de la personne. Les leçons que notre premier ministre a tenté de donner à la première ministre italienne et les publications de notre vice-première ministre sur Tweeter concernant les Saoudiens ont eu des répercussions. D'autres témoins nous ont… Nous allons devoir redorer notre image, rectifier le tir. Recommanderiez-vous au Canada d'intensifier sa participation aux instances multilatérales ou de jeter son dévolu sur les instances bilatérales ou même minilatérales? Quelles seraient vos recommandations pour aider le Canada à redorer son image de manière plus efficace?

    Il se peut que vous ne soyez pas d'accord avec la prémisse de ma question concernant la place du Canada sur la scène mondiale. Si vous avez quelque chose à dire à ce sujet, ne vous gênez surtout pas. Je vais commencer par M. Pardy, puis je me tournerai vers M. Neve.

    Je suis d'accord avec ce qui a été dit concernant notre place très différente par rapport à celle que nous avions il y a 40 ou 50 ans. Ce n'est pas forcément lié à ce que nous faisons dans le monde. En fait, le monde a tellement changé durant cette période que les attentes des autres pays ne concordent pas forcément avec ce que le Canada a à leur offrir.

    Quant à savoir s'il est possible de redresser la situation, soit par des processus de dotation ou, là où nous avons des ambassades… Nous sommes liés par des modèles très rigides en matière de politique étrangère. Nous sommes un allié des États-Unis en matière de défense nord-américaine et spatiale. Nous sommes membres de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ainsi que des Nations unies et de toutes ses instances.

    Nous avons en somme relativement peu d'options pour ce qui est des avenues offertes. Il faut une approche systématique, et je crois que c'est ce que tous les pays essaient de faire. À quel point pourrons-nous faire bouger les choses dans le contexte actuel et compte tenu des ressources à notre disposition? Telle est la question.

    Monsieur Neve, qu'en pensez-vous?

    Je pense aussi que notre rôle et les réalisations concrètes de notre pays en matière de droits de la personne ne sont vraiment plus ce qu'ils étaient.

    Pour répondre à votre question sur les instances bilatérales et multilatérales, ou les stratégies à adopter, je dirais que toutes ces avenues sont bonnes. C'est pourquoi j'ai recommandé qu'il devienne pratique courante — je pense qu'il faudrait même en faire une exigence législative — d'avoir et de tenir à jour une stratégie et un plan d'action en matière de droits internationaux de la personne. D'autres pays le font. C'est essentiel pour nous assurer que les différentes composantes, à savoir les engagements multilatéraux, les interventions bilatérales et même les leçons que nous donnons, forment un tout coordonné.

    Je suis d'accord que donner des leçons peut être contre-productif dans certaines situations. Il faut reconnaître par contre que c'est exactement ce qu'il faut faire dans d'autres. Une publication qui tombe juste au bon moment sur Tweeter peut être efficace même si elle provoque des réactions négatives. Par contre, s'il n'y a pas de stratégie et de plan d'action détaillés, il y a un risque d'éparpillement. Il faut définir de manière exhaustive les intentions et la stratégie.

    J'aimerais beaucoup vous poser d'autres questions, mais mon temps est visiblement écoulé.

    Effectivement. Merci.

    Monsieur Alghabra, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. Monsieur Neve, c'est un plaisir de vous voir ici. Monsieur Pardy, c'est formidable que vous puissiez participer à nos travaux.

    Mes questions vont s'adresser à vous, monsieur Pardy. Elles vont porter sur les services consulaires, et je sais à quel point c'est un domaine qui vous passionne et dans lequel vous êtes très influent depuis des années. Comme mon temps est limité, je vais fusionner deux questions.

    Premièrement, vous avez certainement entendu parler du projet d'instaurer une norme pour les services consulaires. Toutefois, comme vous le savez aussi, il est important de laisser une certaine latitude aux agents consulaires pour la gestion des cas. Où se trouve l'équilibre entre ces deux priorités? Deuxièmement, pensez-vous que les services consulaires disposent de ressources suffisantes?

    Merci.

    Pour ce qui a trait aux normes de service, j'ai moi-même établi les premières normes pour la fonction consulaire en 1994, je crois, et elles sont encore en vigueur. Il y a eu diverses versions depuis.… C'est un dossier que je suis d'assez près. J'ai pris ma retraite il y a 20 ans, soit dit en passant, et bien des choses se sont passées depuis.

    Selon ce que j'ai vu dans les médias, c'est un domaine où Affaires mondiales Canada s'en est plutôt bien sorti, même à Gaza, où les opérations d'aide auprès des Canadiens en difficulté se déroulent dans un contexte aussi complexe qu'on peut l'imaginer et où il faut composer avec la pléthore de forces et d'intérêts impliqués. Je crois comprendre que nous avons réussi à faire sortir près de 700 Canadiens de Gaza au cours des dernières semaines. Ce n'est pas si mal. Il y a un système là‑bas.

    Quant aux ressources, je pense que le plus difficile est de déterminer si une capacité de pointe est requise ou non pour faire face aux situations exceptionnelles. Nous n'avons jamais eu de capacité de pointe. En règle générale, nous faisons des choix. Il ne faut pas oublier que les services consulaires sont financés avec l'argent des Canadiens. Les coûts sont payés par tous ceux qui achètent un passeport.

    Pour un passeport de 5 ans, les frais étaient de 25 $. Quand le gouvernement a prolongé la durée du passeport à 10 ans, il n'a pas augmenté les frais de 5 $ par année environ. Ces frais ont été établis en 1996. Je peux vous dire que pendant toutes ces années, les gouvernements ont fait de l'argent avec les frais consulaires puisque les services consulaires ont coûté moins cher que les frais perçus.

    Merci.

    Nous passons à M. Bergeron. Vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs les témoins. Je suis très heureux de vous retrouver.

    Monsieur Neve, je ne peux être davantage d'accord avec vous sur le fait que le Canada est de loin en deçà de ses valeurs, de ses principes et de sa réputation en laissant malencontreusement des enfants et des femmes littéralement pourrir dans des camps de détention en Syrie. J'ose espérer que le Canada se décidera enfin à agir dans ce dossier.

    J'aimerais poser deux questions à M. Pardy.

    Monsieur Pardy, en novembre dernier, au cours du Sommet de l'Initiative des Trois Mers, on a suggéré au Canada d'investir davantage dans cette zone stratégique et d'y participer plus activement. Or, curieusement, le représentant d'Affaires mondiales Canada, lors de sa prise de parole à cette conférence, a expliqué que le Canada s'interroge sur son rôle dans ce type de forum. Ce que nous avons eu l'occasion d'entendre au Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine, c'est que, pour faire face aux super puissances, il faut, au contraire, multiplier les initiatives multilatérales. Cette réponse récente d'Affaires mondiales Canada nous a un peu surpris.

    Par ailleurs, en 2018, vous avez comparu dans le cadre des travaux de ce comité et vous avez affirmé qu'une plus grande souplesse pourrait faciliter les négociations au moyen d'intermédiaires et ainsi mener à la libération d'otages. Vous avez dit: « [...] la rançon n'est pas le problème dans tous ces types de choses; c'est le processus avec lequel le gouvernement s'organise et se fixe l'objectif de sauver la vie d'un de ses citoyens. »

    Mes deux questions sont les suivantes.

    En ce qui concerne le multilatéralisme, quelle est votre position?

    Croyez-vous que les choses ont bien changé depuis 2018 quant à la prise en otage de citoyens canadiens à l'étranger?

    Concernant les prises d'otages, comme vous le savez, les incidents ont été très nombreux durant la période de l'après-guerre. Durant la période où j'étais responsable de ce dossier et selon ce qu'on m'a dit quand j'ai pris ma retraite, je serais intervenu dans 125 prises d'otages, et aucun Canadien n'est décédé. Dans ces situations, je partais du principe qu'il fallait payer les rançons demandées.

    Aujourd'hui, les accords internationaux adoptés par les pays du G7 et d'autres groupes déconseillent le versement de rançons. C'est totalement absurde. Tous les membres du G7 et à peu près tous les autres pays dans le monde qui font face à des prises d'otages essaient de trouver un terrain d'entente pour rapatrier leurs ressortissants.

    Nous avons eu une situation tragique dans le Sud des Philippines il y a quelques années. Ces deux personnes n'auraient jamais dû mourir.

    Plus récemment, dans nos démêlés avec la Chine… Les deux Canadiens détenus étaient des otages dans tous les sens du mot. Dans les faits, le gouvernement canadien avait tous les pouvoirs voulus pour négocier les conditions de leur rapatriement.

    Nous l'avons fait dans d'autres situations, mais pour une raison quelconque, nous avons perdu cette capacité. Il se peut aussi que les personnes responsables de faire fonctionner le système n'exploitent pas suffisamment la marge de manœuvre qui existe pour ramener les Canadiens vivants. C'est très faisable. Tous les autres pays y arrivent.

    Merci.

    La dernière période de questions de trois minutes sera réservée à Mme McPherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos deux témoins d'être avec nous aujourd'hui. J'ai suivi la discussion avec grand intérêt.

    Monsieur Neve, vous avez parlé brièvement de l'adoption d'une stratégie en matière de droits internationaux de la personne. C'est quelque chose que nous avons proposé dans un amendement au projet de loi C‑281 le printemps dernier. Malheureusement, il n'a pas été adopté.

    Vous avez par ailleurs beaucoup parlé du rôle du Canada dans le monde.

    J'ai une question à ce sujet. Si on regarde ce qui se passe en Syrie, on constate que des citoyens canadiens n'ont pas droit au même traitement que d'autres citoyens canadiens. Dans le cas de la stratégie sur les armes à sous-munitions, on constate que le Canada n'est plus un leader en matière de désarmement. Pour ce qui concerne les instances comme la Cour internationale de justice et la Cour pénale internationale, on constate que nos réponses changent selon le contexte.

    J'aimerais vous entendre au sujet des risques que la réputation du Canada en souffre. Concrètement, que se passe-t‑il lorsque le reste du monde se rend compte que le Canada applique les lois sur les droits de la personne, les lois sur la citoyenneté et les lois internationales différemment selon le contexte?

    Quelles sont les conséquences de cette incohérence?

    Je crois que les conséquences sont très graves.

    Je le dis sans aucune naïveté et sans prétendre qu'il y a dans le monde une multitude de pays qui peuvent se vanter d'un parcours parfait. De toute évidence, on constate partout sur la planète que beaucoup de pays appliquent leur politique étrangère d'une manière tout aussi contradictoire, hypocrite, dévalorisante et totalement irrespectueuse des normes universelles.

    Néanmoins, je crois que nous avons toujours attendu, exigé et obtenu beaucoup plus du Canada. Certains des exemples que vous avez donnés, qui sont assez récents ou même contemporains, contribuent actuellement à…

    Notre approche de la Cour internationale de justice et de la Cour pénale internationale, de même que le rôle vital que ces deux instances devraient avoir dans la lutte contre l'impunité, qui est au cœur de ce qui s'est produit en Israël et à Gaza… Cette attitude de la part d'un pays qui a toujours soutenu ces deux instances ne passe pas inaperçue. Elle ne passe pas inaperçue aux yeux des autres gouvernements ou de la société civile à l'échelle mondiale, ni au sein des Nations unies, et ce n'est pas à notre avantage.

    Ce ne sera pas un atout lorsque nous voudrons faire entendre notre voix sur la situation en Israël et à Gaza, et c'est clair qu'il va y avoir des répercussions à plus grande échelle.

    Merci.

    Monsieur Pardy, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non. Je suis entièrement d'accord avec M. Neve.

    Bien.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici. Comme il me reste 10 secondes, je vais céder la parole.

    Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à la période des questions des députés.

    Permettez-moi de prendre un moment pour remercier M. Neve et M. Pardy. Nous vous sommes profondément reconnaissants de nous avoir fait profiter de votre expertise et de votre temps. Merci.

    Avant de lever la séance, j'ai deux petites questions à l'intention des membres.

    Premièrement, voulez-vous demander aux analystes s'ils auraient l'amabilité de préparer deux plans de travail pour nous, soit un sur l'approche à l'égard de l'Afrique et un autre sur l'approche à l'égard de l'Iran?

    Tout le monde est d'accord.

    Deuxièmement, pour ce qui a trait à notre réunion sur l'Ukraine lundi prochain, êtes-vous d'accord pour nous en tenir à une séance d'information avec les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada ou souhaitez-vous ajouter autre chose?

    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour avoir une séance restreinte? Il y a consensus.

    Monsieur Bergeron, allez‑y.

    Pourrions-nous recevoir l'ambassadrice du Canada en Ukraine? Nous pourrions lui réserver un petit moment.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Nous allons recevoir les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada et nous allons consacrer les 45 dernières minutes, ou quelque chose du genre, à l'ambassadrice ukrainienne, qui est ici à Ottawa. Merci.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Pouvons-nous demander aux analystes de préparer deux projets de plan de travail, soit un pour l'étude sur l'Iran et un pour l'étude sur l'Afrique? Nous pourrons les examiner à notre retour de la semaine de relâche. Merci.

    Tout à fait. Excellente idée.

    La séance est levée.