FINA Réunion de comité

     Bienvenue à la 136^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 18 mars 2024 et à la motion adoptée le lundi 11 décembre 2023, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑59, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique de l'automne déposé au Parlement le 21 novembre 2023 et de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Conformément à l'article 15.1 du Règlement, les membres sont présents en personne dans la salle et à distance, à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité et des témoins.

    Bien que cette salle soit équipée d'un système audio puissant, des rétroactions acoustiques peuvent se produire. Cela peut être extrêmement dommageable pour les interprètes et causer des blessures graves. La cause la plus courante de rétroaction sonore est le port de l'oreillette trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence lorsqu'ils manipulent les oreillettes, surtout lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé, afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive de nos interprètes.

    J'invite les participants à s'assurer de parler dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché, à éviter de manipuler les oreillettes et à les placer sur la table, loin du microphone, lorsqu'elles ne sont pas utilisées.

    Je rappelle à tous que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Pour les membres présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction de main levée. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Je crois que des tests ont été effectués pour tous les témoins qui comparaissent virtuellement, monsieur le greffier. Il semble que tout le monde est prêt.

    Nous accueillons Mme Leah Temper, directrice du Programme Santé et Politiques économiques de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement. Nous accueillons également Tyler Threadgill, vice-président des Affaires extérieures, ainsi que Derek Willshire, vice-président régional du Canada et de la Nouvelle-Angleterre, de LKQ Corporation. Nous recevons aussi M. Philip Cross, agrégé supérieur, de l'Institut Macdonald-Laurier. Il est sur place ici avec nous.

    Sur ce, nous allons entendre les déclarations préliminaires des témoins. Nous allons commencer par l'Association canadienne des médecins pour l'environnement.

     Allez‑y, pour un maximum de cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci.

    Merci beaucoup au Comité permanent des finances de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Leah Temper. Je suis la directrice du Programme Santé et Politiques économiques de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement. Je suis également titulaire d'un doctorat en économie écologique, un domaine interdisciplinaire qui considère le système économique comme un sous-système de l'écosystème terrestre.

    Aujourd'hui, je vais parler de l'écoblanchiment et de l'article 236 du projet de loi C‑59. Mon collègue du Centre québécois du droit de l'environnement s'est adressé à vous mardi et a présenté quatre recommandations comprises dans un mémoire que nous avons soumis conjointement. Il s'agit notamment d'élargir la portée de la modification pour inclure toutes les entités et tous intérêts commerciaux, ainsi que les produits, d'englober toutes les allégations environnementales, et d'exiger la divulgation aux consommateurs des preuves qui sous-tendent toute allégation écologique, ainsi que la divulgation des impacts environnementaux négatifs liés aux produits et aux industries pour lutter contre le tri sélectif.

    M. Beaulieu a fait un excellent travail, alors j'aimerais prendre le temps qui m'est accordé aujourd'hui pour souligner l'urgence et les avantages de prendre des mesures audacieuses et efficaces contre l'écoblanchiment dans le cadre du projet de loi C‑59.

    Nous savons que l'écoblanchiment est mauvais pour les affaires, qu'il est trompeur pour les consommateurs et qu'il nuit à l'innovation verte, mais j'aimerais souligner à quel point il est mauvais pour notre santé et l'environnement que nous partageons. Un exemple de cela est le cas bien connu du scandale des émissions de Volkswagen, qui a mené à la plus importante amende environnementale de l'histoire de la concurrence canadienne, lorsqu'il a été porté à l'attention du public que l'entreprise commercialisait des diésels propres qui étaient plus de 40 fois plus polluants que ce qui était prétendu.

    L'entreprise a fini par verser environ 40 milliards de dollars en dommages-intérêts à l'échelle mondiale, mais une étude menée en Europe a estimé que la pollution atmosphérique excédentaire découlant de cette supercherie a réduit de 10 à 20 ans la durée de vie de 1 200 personnes en Europe, ce qui a entraîné la perte d'environ 13 000 années de vie. Les clients au Canada ont été remboursés, mais le public qui a été exposé aux fumées toxiques de diésel, et les enfants qui ont souffert de problèmes respiratoires accrus, n'ont évidemment jamais été indemnisés.

    Aujourd'hui, nous savons que la majeure partie de l'écoblanchiment tourne autour des allégations de carboneutralité, et ces paroles creuses nuisent à la transition nécessaire vers l'élimination progressive de la consommation de combustibles fossiles. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat a dit clairement que la désinformation émanant d'intérêts particuliers dans les secteurs hautement polluants au Canada mine l'appui du public à l'égard des changements climatiques et fait obstruction à l'action dans ce domaine.

    L'écoblanchiment reposant sur de fausses solutions aux changements climatiques risque de nous confiner à ces fausses solutions, qui ne sont ni propres pour l'environnement ni viables sur le plan économique sans subventions gouvernementales permanentes. Nous devrions tirer des leçons d'un récent rapport qui a mis en évidence la façon dont les entreprises pétrochimiques ont commercialisé le plastique comme étant recyclable pendant des décennies, afin de stimuler les profits liés à son élimination, alors que les initiés de l'industrie savaient dès le début que le recyclage des plastiques n'était pas rentable et n'était pas une façon viable de régler la crise des déchets de plastique.

    De même, le pétrole vendu comme étant carboneutre n'est pas propre. Il est évident qu'il entraîne encore des émissions à l'échappement, et il ne devrait jamais être commercialisé comme étant écologique. Nous savons que la pollution atmosphérique causée par le transport au Canada continue d'être un facteur important pour les quelque 850 000 enfants de moins de 14 ans qui souffrent d'asthme.

    Les allégations écologiques se distinguent également. Elles font l'objet d'une asymétrie au chapitre de l'information beaucoup plus importante que les autres produits, parce que les consommateurs n'ont pas les outils nécessaires pour vérifier leur véracité de la même façon qu'ils peuvent vérifier la durabilité ou l'efficacité d'un produit. Cela souligne l'importance de l'exigence de divulgation que nous réclamons.

    Ce qui est encore plus inquiétant, c'est ce que Wren Montgomery, professeure à l'Ivey Business School, appelle l'écoblanchiment prospectif, à savoir des engagements importants et non fondés pour l'avenir. Bien entendu, de telles allégations ne peuvent être vérifiées et devraient être considérées comme trompeuses dans presque toutes les circonstances.

    Elle et ses collègues soulignent également d'autres caractéristiques de ce qu'ils appellent l'écoblanchiment 3.0, y compris la façon dont les industries polluantes utilisent les allégations écologiques comme stratégies politiques pour maintenir leur réputation commerciale et l'acceptabilité sociale, et la façon dont ces messages ciblent des intervenants autres que les consommateurs et sont utilisés pour contester la faisabilité d'une réglementation environnementale plus stricte. L'écoblanchiment 3.0 fait ressortir l'urgence d'élargir les exigences de l'article 236 en matière d'épreuve pour inclure tous les intérêts commerciaux et non seulement les produits, et la nécessité d'une réglementation complémentaire à celle que nos partenaires commerciaux ont déjà mise en place.

     Je terminerai en disant que l'ACME a déposé plusieurs plaintes auprès du Bureau de la concurrence contre des intérêts du secteur des combustibles fossiles pour publicité trompeuse au cours des dernières années. Cependant, le processus au Canada est extrêmement lent, et on estime qu'il faut de deux à trois ans pour régler une plainte. Entretemps, les publicités trompeuses continuent d'inonder nos ondes, nos autobus et nos écrans d'ordinateur. Cela est évidemment inquiétant, car les décisions que nous prenons aujourd'hui vont définir nos systèmes énergétiques pour les décennies à venir, et parce que le scepticisme est en train de s'installer chez les consommateurs et que, bientôt, toute allégation écologique, aussi authentique soit-elle, ne sera plus crédible, ce qui minera sérieusement la confiance des consommateurs. C'est pourquoi je vous demande de renforcer...

    Madame Temper, vous allez devoir conclure. Vous aurez l'occasion de répondre aux questions, mais je dois vous interrompre.

    Chers collègues, la sonnerie se fait entendre et nous avons besoin du consentement unanime pour...

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous avons le consentement unanime pour poursuivre.

    Vous avez 10 secondes pour terminer votre déclaration.

    Je vous demande donc de faire tout ce que vous pouvez pour renforcer l'article 236 et envoyer le message clair que les tromperies de ce genre, qui nous nuisent à tous, ne seront plus tolérées.

    Merci, madame Temper.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de LKQ Corporation. Je crois que nous allons commencer par M. Willshire, qui sera suivi de M. Threadgill, qui participera lui aussi à la déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de nous accueillir.

    Je m'appelle Derek Willshire et je suis le vice-président régional pour le Canada chez LKQ. Je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue Tyler Blake Threadgill, qui est le vice-président responsable des relations gouvernementales aux États‑Unis.

    Nous regrettons de ne pas témoigner en personne, mais nous sommes ravis de vous faire part de nos perspectives sur ce projet de loi crucial pour LKQ. Nous nous concentrerons exclusivement sur le droit à la réparation et les lacunes du projet de loi. En ce qui concerne les amendements, veuillez consulter notre mémoire écrit.

    LKQ distribue des pièces de rechange de qualité pour les réparations automobiles, qu'elles proviennent de fabricants ou qu'il s'agisse d'autres pièces de remplacement, et offre également des services complets de diagnostic et de calibrage au Canada et aux États‑Unis. Traitant annuellement plus de 900 000 véhicules en fin de vie en Amérique du Nord, LKQ est le plus grand recycleur de véhicules au monde.

    Dans ce beau pays, notre entreprise emploie 1 175 personnes réparties sur 37 sites. Cela dit, notre équipe ne représente qu'une petite fraction des 492 000 personnes travaillant dans l'après-vente automobile au Canada.

    Le problème est simple: les véhicules deviennent de plus en plus interconnectés et complexes, et l'accès aux données de diagnostic par les ateliers indépendants est devenu plus difficile. Le refus des fabricants de communiquer ces données limite les choix des consommateurs et augmente leurs coûts. Sans action concrète, les petites entreprises auront du mal à entretenir des véhicules, ce qui réduira la concurrence au Canada.

    Nous saluons l'attention renouvelée du gouvernement pour améliorer la Loi sur la concurrence par le truchement du projet de loi C‑59, mais des lacunes importantes subsistent et nécessitent votre attention.

    Nous aimerions vous souligner l'importance d'améliorer la définition de « moyen de diagnostic ou de réparation » pour y inclure l'entretien et le calibrage des composants. Contrairement à d'autres mesures législatives, le projet de loi C‑59 n'oblige pas explicitement les fabricants à fournir des données nécessaires pour les réparations.

    De plus, des exceptions comme la protection des secrets commerciaux pourraient entraver l'accès à des informations de réparation essentielles. Les limitations de l'autorité de remédiation du tribunal pourraient également exclure des acteurs importants de l'après-vente automobile.

    Enfin, le projet de loi C‑59 restreint aux individus le droit de recours, ce qui limite l'efficacité des mesures d'exécution. Il est crucial d'élargir cette capacité de recours pour y inclure des actions par le commissaire de la concurrence.

    Les consommateurs méritent un marché compétitif qui leur donne la capacité de faire réparer leur véhicule par le réparateur de leur choix. Si le projet de loi C‑59 reconnaît ce problème, une mesure législative spécifique est urgemment nécessaire pour y répondre.

    Je vais passer la parole à mon collègue M. Threadgill.

    Je vous remercie encore une fois.

    Monsieur Threadgill, vous avez la parole. Je vous en prie.

     Merci, monsieur Willshire.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je m'appelle Tyler Threadgill et je suis vice-président des Affaires extérieures de LKQ au Canada et aux États-Unis. Je suis ici aujourd'hui pour parler de la question pressante du droit de réparation dans le secteur de l'automobile, une question importante pour les consommateurs canadiens.

    Même si nous saluons les mesures comprises dans le projet de loi C‑59, nous constatons qu'elles ne protègent pas adéquatement les droits des consommateurs et nous croyons fermement qu'un cadre législatif concernant le droit de réparer est nécessaire.

    Les accords volontaires, comme l'accord sur la Canadian Automotive Service Information Standard, se sont révélés inefficaces, compte tenu des progrès rapides de la technologie automobile. Alors que la technologie continue de progresser à un rythme sans précédent, il est impératif que la législation évolue en parallèle pour veiller à ce que les droits et les choix des Canadiens demeurent protégés.

    Nous croyons fermement que la législation est la solution pour rétablir la concurrence et préserver le choix des consommateurs dans l'industrie de la réparation et de l'entretien automobiles. Cette loi devrait garantir l'accès aux données pour la réparation des véhicules et aux outils de réparation pour les ateliers de réparation et les fabricants de pièces de rechange indépendants. Les fabricants d'équipement d'origine devraient avoir l'obligation de fournir des données déchiffrées et un accès uniformisé aux données sans fil ou infonuagiques sur la réparation, tout en s'abstenant d'induire les consommateurs en erreur au sujet de leurs options à ce chapitre.

    De plus, l'établissement d'une entité centralisée pour surveiller la transmission des données est essentiel pour assurer l'équité et la transparence. Inspirée de la REPAIR Act aux États-Unis, cette loi devrait tenir compte de l'évolution du paysage technologique et s'aligner sur les engagements du gouvernement en matière d'innovation et de protection des consommateurs. Le fait de ne pas régler ces problèmes par une intervention législative décisive expose les Canadiens à des pratiques monopolistiques, qui étouffent la concurrence, font augmenter les prix et entravent l'innovation.

    En conclusion, nous demandons au Comité d'examiner les amendements que nous proposons pour améliorer le projet de loi C‑59 et de prendre conscience de l'urgence de la situation et des répercussions profondes que peut avoir une mesure législative distincte sur la protection des droits des consommateurs et la promotion d'une industrie de la réparation automobile juste et concurrentielle au Canada.

    Je vous remercie de votre attention.

     Ne laissons pas passer cette occasion de donner plus de pouvoirs aux consommateurs et d'assurer des règles du jeu équitables pour les Canadiens.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Threadgill.

    Nous passons maintenant à M. Philip Cross de l'Institut Macdonald-Laurier.

     Merci.

    Un consensus grandissant se dégage selon lequel la faible croissance économique et la productivité médiocre du Canada constituent une crise nationale. Il est difficile d'éviter cette conclusion puisque la croissance du PIB réel au cours de la dernière décennie a été la plus atténuée depuis les années 1930. Alors que la croissance démographique s'est accélérée, le PIB réel par habitant s'est enfoncé jusqu'aux niveaux observés pour la dernière fois en 2014.

    La première sous-gouverneure de la Banque du Canada, Carolyn Rogers, a récemment souligné l'urgence: « L'heure a sonné — il faut agir tout de suite ».

    L'inquiétude suscitée par la faiblesse de notre croissance n'est pas nouvelle. En 2018, une commission sénatoriale nous prévenait que « le Canada est en retard » alors que notre compétitivité s'essouffle. En 2023, les anciennes ministres Lisa Raitt et Anne McLellan ont lancé la Coalition pour un avenir meilleur, afin de faire pression en faveur d'une croissance économique plus forte. Sur la base des tendances actuelles, l'OCDE prévoit que la croissance du Canada au cours du prochain quart de siècle sera la plus lente de la région.

    Si le ralentissement de la croissance est largement déploré, le diagnostic de ses causes ne fait pas l'unanimité. L'interaction de trois variables détermine la croissance: l'offre de main-d'œuvre, le stock de capital et l'efficacité avec laquelle elles sont combinées et déployées — ce que l'on appelle la productivité totale ou multifactorielle. Le Canada a trop misé sur la hausse des intrants de main-d'œuvre. L'augmentation de ces intrants en l'absence d'une augmentation de l'investissement et de la productivité a probablement contribué à la baisse du PIB par habitant. Les investissements des entreprises ont rapidement chuté de 21 % depuis 2014, ce qui a inévitablement fait diminuer la productivité.

    Mme Rogers a pointé du doigt la faiblesse de l'investissement à titre de principale source de la faible productivité du Canada. Les États-Unis démontrent qu'il est possible d'accroître les investissements et la productivité dans une société qui récompense la prise de risque et encourage les innovations perturbatrices. L'investissement des entreprises américaines a augmenté de 33 % depuis 2014, période au cours de laquelle ils ont affiché une baisse de 21 % au Canada.

    L'optimisme quant aux retombées potentielles de l'intelligence artificielle a fait grimper en flèche le marché boursier américain. L'augmentation de la productivité peut à la fois stimuler la croissance et ralentir l'inflation.

    Le retard de croissance du Canada constitue une crise nationale. À mesure que nos revenus se distancent de ceux des États-Unis, la tentation d'émigrer s'accroît pour nos personnes les plus productives et les plus ambitieuses. Michael Bliss, le plus grand historien des affaires du Canada, a affirmé que créer un écart toujours plus grand entre les niveaux de vie des deux démocraties nord-américaines est le moyen le plus efficace de garantir l'échec de l'expérience canadienne en matière de nationalité. Éviter cet écueil devrait être notre priorité nationale. Une solution consiste à encourager et non à freiner le développement de notre secteur des ressources, qui prend largement la tête au Canada en ce qui a trait à l'investissement et la productivité.

    La controverse entourant la récente augmentation de la taxe carbone, qui a poussé ses défenseurs à organiser une défense de dernière minute, a détourné l'attention de la croissance. Quelque 300 partisans ont signé une pétition en faveur de la taxe, appuyée par de nombreux articles d'opinion et des apparitions dans les médias. Mais plutôt que de réussir à convaincre, les défenseurs de la taxe ont surtout fait paraître à quel point ils n'ont rien retenu de leur échec durable à défendre la taxe auprès des Canadiens.

    Ses défenseurs aiment affirmer que la taxe est le moyen le plus efficace de réduire les émissions de carbone tout en limitant les pertes économiques. Pourtant, les changements technologiques sont encore plus efficaces pour réduire les émissions tout en stimulant la croissance économique, comme l'ont démontré les États-Unis. La crédibilité des défenseurs de la taxe carbone a été mise à mal lorsque des universitaires ont soutenu que la petite taxe carbone appliquée en 2008 en Colombie-Britannique avait entraîné une forte baisse des ventes d'essence. Ils ont vu dans cette baisse la preuve qu'une taxe seulement minime pouvait réduire les émissions, un exercice où l'espoir triomphe de l'expérience qui protège prétendument les économistes.

    Dans le contexte actuel, les défenseurs de la taxe carbone reconnaissent qu'elle doit faire mal pour faire baisser la consommation de manière sensible. Toutefois, la fermeté avec laquelle les défenseurs ont fait valoir les propriétés magiques de la taxe a sérieusement entamé leur crédibilité et leur réputation d'impartialité.

    Les défenseurs de cette mesure citent les estimations de la Banque du Canada selon lesquelles les augmentations annuelles de la taxe carbone de 15 $ par tonne contribuent à hauteur de 0,15 point de pourcentage à l'inflation. Ce chiffre semble peu important lorsque l'inflation atteint 8 %, mais il représente un pourcentage non négligeable de 7,5 % lorsque l'objectif de la Banque est de 2 %. En outre, la Banque a déclaré que son estimation ne tient pas compte des effets secondaires. Il est risqué pour les défenseurs de la taxe carbone d'affirmer que son impact sur les comportements est infime, ce qui fait de la taxe un simple affichage de vertu plutôt qu'une tentative sérieuse de réduire les émissions.

     Christopher Ragan, président de la Commission de l'écofiscalité du Canada, a récemment dénoncé le fait que le débat public sur la taxe dégénérait en un « feu de poubelle ». En réalité, les défenseurs de la taxe carbone n'ont jamais voulu d'un débat ouvert et honnête. Lorsqu'ils avaient le vent en poupe, le niveau médiocre du débat — y compris les affirmations selon lesquelles la taxe carbone serait sans douleur malgré des montagnes de preuves contraires et une foi naïve dans le fait que les gouvernements reverseraient toutes les recettes aux ménages — a été ignoré. Maintenant que le soutien à la taxe carbone s'effrite, il est hypocrite de se lamenter sur la médiocrité du débat public.

    Merci.

    Merci, monsieur Cross.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Au cours de ce premier tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions. Nous verrons ensuite combien de temps il nous reste pour un deuxième tour.

    Nous allons commencer par M. Hallan, pour les six premières minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cross, de votre déclaration et de votre présence.

    Comme vous l'avez fait remarquer, la première sous-gouverneure de la Banque du Canada, Mme Rogers, a dit que l'heure a sonné pour régler notre problème urgent de productivité. Le PIB par habitant a diminué au cours des six derniers trimestres. En fait, le PIB par habitant est plus faible aujourd'hui qu'il ne l'était en 2018.

    Vous avez aussi écrit récemment à quel point la productivité est mauvaise. La situation est pire qu'elle ne l'était dans les années 1930, au moment de la Grande Dépression. Comme vous l'avez également souligné en ce qui concerne le PIB par habitant, le Canada se situera au dernier rang en matière de croissance de la productivité jusqu'en 2060. Vous avez également mentionné ces experts qui sont favorables à la taxe sur le carbone, et dans vos déclarations récentes, vous avez dit que la taxe sur le carbone est l'un des facteurs qui ont contribué aux problèmes de productivité, après les huit ans au pouvoir du gouvernement actuel.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que serait votre message à ces 200 experts qui appuient la taxe sur le carbone? Dans quelle mesure cette taxe nuit-elle à la productivité et quel est le lien entre les deux?

    Je vous remercie de la question.

    Premièrement, je tiens à souligner que la productivité n'est pas pire que dans les années 1930. Si c'était le cas, nous habiterions dans des huttes. Ce que j'ai dit, c'est que la croissance du PIB au cours de la dernière décennie a été la pire depuis les années 1930.

    Ce que Mme Rogers a dit continue d'être vrai, et je suis heureux qu'elle ait fait valoir cela. Je ne pense pas que les gens se rendent compte à quel point il est extraordinaire qu'une sous-gouverneure de la Banque du Canada déclare que notre problème de productivité est urgent. La Banque du Canada n'est pas directement responsable de la productivité. Son seul mandat est de maintenir l'inflation à son niveau cible et d'assurer la stabilité financière. De toute évidence, la Banque est fermement convaincue que notre faible productivité constitue une menace à la maîtrise de l'inflation.

    Je vais vous en dire plus à ce sujet. La croissance des salaires se situe à 4 % de nos jours. Hier, dans son rapport sur la politique monétaire, la Banque du Canada a expliqué que des augmentations salariales de 4 % ne peuvent être que non inflationnistes et ne peuvent être compatibles avec une cible de 2 % que si la productivité augmente. Nous avons la même chose aux États-Unis. Je pense que les États-Unis démontrent bien les avantages d'une société où la croissance de la productivité est forte en raison des taux d'investissement élevés. Il est possible d'avoir des taux élevés d'augmentation du revenu et de maintenir un faible taux d'inflation.

    De toute évidence, la taxe sur le carbone est une variable qui va compliquer l'atteinte d'un faible taux d'inflation. Si les prix de l'énergie augmentent, cela signifie que d'autres secteurs de l'économie subiront plus de pressions pour faire baisser l'inflation. C'est l'une des raisons pour lesquelles... Si vous comparez le comportement des économies canadienne et américaine ces jours‑ci, l'économie américaine dépasse tous les records. La croissance y est même beaucoup trop rapide. La croissance du PIB est solide, et 300 000 emplois ont été créés au cours du dernier mois. La seule question qui se pose aux États-Unis ces jours‑ci est de savoir si la Réserve fédérale devra reporter la réduction des taux d'intérêt à cause de cela.

    Au Canada, la croissance du PIB au cours des deux derniers trimestres a été essentiellement nulle et représente une baisse par habitant. Nous n'avons créé aucun emploi au cours du dernier mois, alors que les États-Unis en ont créé 300 000. Vous voyez tout de suite que notre marché boursier est nettement à la traîne par rapport au marché américain. Cela reflète en grande partie... Encore une fois, il faut tenir compte du fait qu'au cours de la dernière décennie, l'investissement des entreprises aux États-Unis a augmenté de plus de 30 %, alors que le nôtre a diminué de plus de 20 %. Cet écart de 50 % est extraordinaire. Nous n'avons jamais rien vu de tel. C'est pourquoi la Banque du Canada dit que l'heure a sonné.

    D'accord. Je voulais vous poser une autre question. Merci. Je ne voulais pas vous interrompre.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'incidence des taxes plus élevées, comme la taxe sur le carbone, et de l'incertitude économique sur la productivité, et ce que cela signifie pour le niveau de vie des Canadiens. Quelle incidence cela a‑t‑il sur le niveau de vie des Canadiens? Comment vivent ces gens aujourd'hui?

    Je ne sais pas de quel ordre elle est. Je n'ai jamais vu d'étude quantifiant l'impact de la taxe sur le carbone sur l'investissement. Le directeur parlementaire du budget a quantifié son incidence sur le revenu des ménages et sur le PIB, et il a conclu qu'elle était négative dans l'ensemble.

    Je n'ai pas vu d'étude proprement dite sur l'investissement. Je pense que les économistes s'entendent pour dire qu'il y a un large éventail de variables — des incertitudes au sujet de la réglementation et la difficulté de faire avancer les projets. De toute évidence, certains projets ont été carrément mis de côté, y compris les pipelines au large de la Colombie-Britannique et l'oléoduc Énergie Est de TransCanada, les projets de gaz naturel liquéfié sur la côte ayant été écartés du revers de la main sans tenir compte du niveau d'incertitude. Il y a eu un refus catégorique d'aller de l'avant, surtout en ce qui concerne les projets dans le secteur des ressources, principalement dans le secteur pétrolier et gazier.

    Je pense que cela a eu un effet beaucoup plus négatif sur les investissements au pays.

    Comment les Canadiens vivent-ils...

    Merci, monsieur Hallan.

    Notre temps est limité.

    Je vais donner la parole à M. Weiler pour six minutes. Je ne suis pas certain qu'il aura six minutes complètes. Nous devrons peut-être faire une pause pour le vote, et je veux que nous ayons suffisamment de temps à notre retour pour que le Bloc et le NPD puissent aussi poser des questions aux témoins.

    M. Weiler a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui et de leurs témoignages.

    J'aimerais poser des questions à Mme Leah Temper. J'ai pris connaissance avec plaisir du mémoire conjoint que vous avez présenté avec le Centre québécois du droit de l'environnement, notamment au sujet de l'écoblanchiment, domaine dans lequel le projet de loi C‑59 apporte des changements importants.

    J'aimerais que vous disiez au Comité ce que le Canada peut apprendre d'autres pays quant à la façon dont ils ont abordé cette question. Nous ne sommes pas les premiers à agir dans ce domaine, et nous pourrions peut-être tirer des leçons de ce qui s'est fait ailleurs sur le plan de la mise en œuvre au Canada.

    Je vous remercie de la question.

    Oui, c'est avec plaisir que je vais vous donner des exemples de ce qui se fait dans le monde entier. Il se passe beaucoup de choses.

    Les États-Unis et, bien sûr, le Royaume-Uni ont tous deux des guides écologiques très complets. Aux États-Unis, je crois qu'on les appelle les Green Guides, qui émanent de la Federal Trade Commission. Ils exposent très clairement les types de pratiques précises qui sont trompeuses dans tous les cas. Il s'agit notamment du recours à des allégations génériques, le genre de pratiques que j'ai mentionnées — la question du tri sélectif d'allégations qui ne visent qu'une très petite partie d'une entreprise, mais dont on suppose qu'elles s'appliquent à l'ensemble de l'entreprise.

    En passant, combien de temps ai‑je pour répondre?

    J'ai six minutes pour toutes les questions et réponses, alors prenez votre temps.

    D'accord, c'est bien, car il y a beaucoup d'exemples.

    En Europe, deux directives récentes se sont attaquées au problème de l'écoblanchiment, dont l'une est une directive sur les allégations écologiques et l'autre vise à habiliter les consommateurs pour la transition verte. On a également interdit un certain nombre de pratiques.

    Il convient de souligner qu'il n'est plus possible de prétendre à la neutralité carbone ou à la carboneutralité en utilisant des crédits compensatoires en Europe, car il est clair que, dans bien des cas, les crédits compensatoires ne sont pas efficaces et ne permettent pas de stocker le carbone de façon permanente. Cela fait en sorte qu'il est très difficile pour les consommateurs de vraiment comprendre la complexité de ces types d'allégations écologiques.

    Il y a également...

    Je vais vous interrompre. Je m'excuse, madame Temper et monsieur Weiler.

    Nous approchons du vote. Est‑ce que nous avons le consentement unanime des membres du Comité pour voter virtuellement ici?

    Je regarde autour de moi et je vois que c'est le cas.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous pouvons poursuivre, et nous allons tous voter virtuellement.

    Merci.

     Il y a une liste de pratiques. Vous ne pouvez pas utiliser des crédits compensatoires pour faire des allégations de carboneutralité. Aucun terme générique ou allégation de neutralité carbone et de carboneutralité n'est permis, et ainsi de suite.

    Un exemple intéressant que j'aimerais souligner est celui de la Norvège, qui a en fait une règle particulière. Comme vous le savez, la Norvège est le chef de file mondial dans la vente de véhicules électriques. Je crois que plus de 70 % des voitures vendues là‑bas sont électriques. Depuis 2017, je crois, la Norvège a une règle selon laquelle aucune terminologie verte ou environnementale ne peut être utilisée pour vendre des véhicules. Une voiture ne peut pas être qualifiée de verte ou de propre, peu importe qu'elle soit électrique ou non. Leur argument est que, fondamentalement, les voitures polluent.

    C'est un autre exemple vraiment intéressant et utile de ce que nous pouvons apprendre sur la mise en marché dans les secteurs hautement polluants. Il n'est pas nécessaire d'utiliser des termes écologiques dans les descriptions, qui induisent fondamentalement les consommateurs en erreur. Nous voyons dans l'exemple de la Norvège que cela n'a pas nui à la vente de véhicules électriques.

    Au Canada, nous n'avons actuellement absolument aucune directive sur la façon de faire des allégations écologiques pour les entreprises. Le Bureau de la concurrence avait des directives, mais elles ont été mises de côté en 2021. À l'heure actuelle, il n'y a pas de lignes directrices pour les entreprises, et, comme je l'ai mentionné, cela a entraîné une forte augmentation de l'écoblanchiment.

    Bien sûr, nous aurions aimé voir des changements encore plus substantiels à la politique sur la concurrence pour relever le plus grand défi de l'économie au cours des prochaines décennies, à savoir la transition vers une économie verte. Je crois que le projet de loi C‑59 est un point de départ. Si possible, ce projet de loi devrait également souligner la nécessité d'une réglementation complémentaire et s'inspirer de certains des exemples que j'ai donnés de ce que font d'autres administrations.

    Merci, madame Temper.

    Je pense que vous venez de m'inspirer une question à poser au Bureau de la concurrence lorsqu'il comparaîtra devant le Comité au sujet de ce projet de loi.

    Les changements annoncés dans ce projet de loi jusqu'à maintenant concernent des produits précis, mais ils ne tiennent pas compte des déclarations prospectives des entreprises. Bien sûr, ce sont des choses qu'il est difficile d'évaluer, parce que nous ne pouvons pas prédire l'avenir. Le Centre québécois du droit de l'environnement a mentionné qu'il serait utile d'avoir des données probantes et de les rendre publiques de façon proactive, afin que le public puisse faire ce genre d'évaluation. Je serais curieux de savoir si vous êtes d'accord avec ce témoignage.

    Veuillez répondre brièvement, madame Temper.

     Évidemment, je serais favorable à ce que les consommateurs aient accès à toutes les preuves des allégations. Toutefois, pour ce qui est des allégations futures et prospectives, je souhaiterais qu'elles soient considérées comme trompeuses en toutes circonstances. Il est possible pour les entreprises d'indiquer clairement ce qu'elles font actuellement qui aura une incidence sur leur comportement environnemental futur. Il n'est pas nécessaire de permettre des allégations environnementales prospectives qui, comme vous le dites, ne peuvent pas être vérifiées.

    Votre temps est écoulé. Merci, monsieur Weiler.

    Merci, madame Temper.

    Chers collègues, il nous reste environ deux minutes avant le vote. Si nous votons virtuellement, mais que nous demeurons tous dans la salle, nous pourrons permettre au Bloc et au NPD de poser leurs questions dans le temps qu'il nous reste.

    Tout le monde est d'accord?

    Oui. Excellent.

    Nous allons maintenant suspendre la séance.

     Nous avons suffisamment de temps pour que le Bloc et le NPD puissent prendre tout le temps qui leur est alloué.

    Nous allons commencer par M. Ste-Marie. Vous avez six minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins et je les remercie de leur présence.

    Madame Temper, j'ai beaucoup aimé votre témoignage. Nous essaierons d'apporter des amendements au projet de loi C‑59 pour le bonifier comme vous le souhaitez.

    Comme mon temps de parole est limité, je vais réserver mes questions pour les représentants de LKQ, soit MM. Threadgill et Willshire.

    Il est vraiment important d'assurer une vraie concurrence dans le secteur de la réparation automobile. Alors, je vous remercie de votre présence et de votre témoignage. Malheureusement, à ma connaissance, le Comité n'a toujours pas distribué votre mémoire. J'imagine qu'il est en cours de traduction et que nous pourrons l'avoir. M. le greffier me fait signe que c'est le cas.

    Monsieur Willshire, je vous invite à prendre mes six minutes de temps de parole pour expliquer vos propositions de modification et de bonification du projet de loi C‑59 afin d'assurer un vrai droit à la réparabilité, une vraie concurrence et un accès à l'information dans le secteur automobile.

    Merci, monsieur le député.

    Pour les fins détails, j'invite tout le monde à consulter le mémoire qui a été déposé. Je peux toutefois vous en présenter un sommaire, puis je laisserai M. Threadgill compléter mes remarques par la suite.

    On constate qu'il est de plus en plus difficile d'accéder à l'information liée au diagnostic, à l'entretien et à la réparation des véhicules. Les véhicules d'aujourd'hui sont beaucoup plus technologiques, et ces informations sont souvent transmises aux serveurs qui sont détenus par les manufacturiers, ce qui complique un peu plus la réparation ou l'entretien de base d'un véhicule. De plus en plus de consommateurs sont obligés de se déplacer chez le concessionnaire, ce qui peut représenter de longues distances à parcourir pour les gens qui habitent dans des régions un peu plus éloignées. Cela entraîne de plus grandes dépenses pour les consommateurs, ainsi qu'une perte de temps.

    Notre raisonnement part du fait que la voiture arrive deuxième parmi les actifs les plus coûteux pour n'importe quelle famille canadienne. Nous aimerions voir plus de mordant et plus de spécificité dans le libellé du projet de loi C‑59.

    On entend souvent parler de l'entente CASIS, qui date de 2009 et qui était sur une base volontaire. Je pense que mon collègue en a parlé. Toutefois, ce ne sont pas tous les fabricants qui participent à cette entente.

    Par ailleurs, la voiture d'aujourd'hui, on va se le dire, a beaucoup évolué. Nous ne sommes pas contre la technologie et tous les aspects liés à la sécurité; c'est très important et nous en sommes très contents. Cependant, ce qui est important pour nous, c'est de vous amener à réévaluer l'accès à ces informations pour permettre une réparation moins onéreuse. Le choix devrait revenir au consommateur, car c'est son véhicule.

    Soyons clairs: comme c'est très bien précisé dans notre mémoire et nos recommandations, ce qui nous intéresse, ce sont les informations techniques liées au diagnostic et à la réparation des véhicules. Nous ne sommes pas intéressés par les habitudes des consommateurs ou d'autres informations qui pourraient être enregistrées par les véhicules.

    Ce que nous demandons ne met en danger aucun des 135 000 postes du secteur manufacturier automobile. Cela protège plutôt le consommateur et lui donne le choix, en plus de protéger les 492 000 emplois du marché secondaire. Évidemment, je fais allusion à tous les petits ateliers de réparation mécanique et de carrosserie dans ce beau pays, d'un océan à l'autre. Ça devient de plus en plus important.

    Monsieur Threadgill, avez-vous quelque chose à ajouter?

     Bien sûr, monsieur Willshire, je peux ajouter quelque chose.

    Je dirais d'abord que nous sommes très heureux que le projet de loi C‑59 fasse ressortir qu'il y a un problème. Ce que nous aimerions voir, de façon générale, c'est que le fardeau de la preuve soit enlevé au consommateur ou au petit commerçant, de sorte qu'ils n'aient pas à interjeter appel en cas de problème. Nous pensons que le fardeau ne devrait pas être imposé à un petit atelier. Si vous amenez votre voiture chez votre mécanicien local et qu'il vous dit: « Donnez-moi quelques semaines. Je dois faire appel pour obtenir cette information », vous allez aller ailleurs. Nous voulons éviter cela.

    Nous aimerions qu'il soit obligatoire que les fabricants d'automobiles permettent aux propriétaires de décider où ils font réparer leur voiture, que ceux‑ci n'aient pas à passer par ce processus chaque fois qu'ils ont besoin d'un changement d'huile ou de réparations de freins, ou lorsque l'hiver arrive et qu'ils doivent changer leurs pneus.

    Nous voyons maintenant des cas où la simple rotation des pneus exige un accès à des données que certains ateliers de réparation n'ont pas. Plus précisément, nous aimerions que des modifications soient apportées à l'article 75, afin que les personnes aient accès à un moyen de diagnostic ou de réparation dans un délai déterminé et selon les modalités que le tribunal estime indiquées.

    De plus, nous aimerions que l'exclusion des secrets industriels prévue au paragraphe 75(2.1) soit annulée. Nous pensons que cela pourrait simplement servir d'échappatoire. De toute évidence, nous ne nous intéressons pas aux secrets industriels ou à la propriété intellectuelle des fabricants d'automobiles, ni à l'accès à des données autres que celles concernant la réparation et l'entretien, mais nous considérons que cela ouvre la voie à des abus, en ce sens que les fabricants d'automobiles pourraient prétendre que ces renseignements sont des secrets industriels.

    Troisièmement, nous aimerions que la définition proposée de « moyen de diagnostic ou de réparation » comprenne l'entretien et le calibrage.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons maintenant à notre dernier intervenant, M. Davies.

    Vous disposez des six dernières minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins.

    Madame Temper, quelle est la prévalence de l'écoblanchiment? Pouvez-vous nous donner une idée générale de l'ampleur de cette pratique dans la société canadienne?

    Je n'ai pas toutes les statistiques devant moi, mais la pratique est extrêmement répandue en ce qui concerne le nombre d'entreprises qui font maintenant des allégations écologiques. Nous constatons en fait qu'elle se concentre fortement dans les secteurs qui comptent parmi les plus polluants.

    Il y a eu une étude, une analyse de la publicité faite par différentes industries de combustibles fossiles — et il me fera plaisir de faire parvenir toutes ces études au Comité — et je crois qu'environ 60 à 70 % des publicités comportaient une forme ou une autre d'allégation écologique. Nous savons qu'elles émanent des industries les plus polluantes. C'est un enjeu important.

    D'autres sondages et études ont examiné les allégations écologiques. Selon les différentes études, de 40 % à 80 % de ces allégations ne peuvent pas être vérifiées, ne sont pas vérifiables et ne résistent pas à un examen minutieux.

    Merci.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur les torts causés aux citoyens et sur les politiques publiques qui découlent de l'écoblanchiment?

    Oui. Les dommages causés par l'écoblanchiment sont vraiment considérables.

    Comme je l'ai mentionné, les allégations à ce chapitre sont très différentes des autres allégations trompeuses. Si vous achetez un produit comme un rasoir et qu'on vous dit qu'il va durer, s'il ne dure pas ou s'il ne fonctionne pas bien, il est évidemment facile pour vous de le constater.

    Le problème avec l'écoblanchiment, comme je l'ai mentionné, c'est que les consommateurs n'ont aucun moyen de vérifier ces allégations. Souvent, ils n'ont tout simplement pas la compréhension nécessaire, par exemple, du fonctionnement des compensations de carbone ou de ce que signifie la carboneutralité ou la neutralité carbone. La plupart des gens ne comprennent pas les émissions de niveaux 1, 2 et 3. Les produits sont qualifiés de carboneutres, mais, bien sûr, 80 % des émissions proviennent des tuyaux d'échappement.

    C'est un énorme problème.

    Nous savons également que les allégations vertes, comme je l'ai mentionné, ont une incidence sur l'environnement pour tout le monde. Les entreprises disent qu'elles écologisent leurs pratiques, mais ce n'est pas le cas. Cela signifie que la Loi sur la concurrence est conçue pour s'attaquer à ce qu'on appelle parfois les « externalités du marché », et la pollution est l'une des externalités les plus importantes. On dit parfois que le changement climatique est l'un des grands échecs connus du marché.

    Les entreprises disent qu'elles sont écologiques, mais elles continuent de polluer. Nous savons que cela nous nuit à tous...

     Merci...

    Deuxièmement, cela réduit la concurrence, comme nous le savons, pour les entreprises qui sont véritablement écologiques. Elles ne peuvent plus soutenir la concurrence sur le marché et finissent par fermer leurs portes. Cela nuit à la transition vers une économie verte.

    Troisièmement...

    Merci, madame Temper. Je vais vous interrompre parce que je veux poser une autre question, si vous me le permettez.

    Le marketing trompeur est courant dans l'industrie du tabac. Il consiste à cacher les méfaits de ses produits et d'induire les consommateurs en erreur. Je crois que votre organisation s'est penchée sur cette question.

    Comment compareriez-vous l'écoblanchiment moderne à cette pratique historique de l'industrie du tabac?

    En effet, nous avons établi beaucoup de similitudes avec la façon dont les sociétés pétrolières et gazières dissimulent et nient les changements climatiques. Nous savons qu'ils étaient au courant des changements climatiques depuis les années 1950. Bien sûr, cela s'apparente à la façon dont les compagnies de tabac ont fait la promotion des cigarettes comme étant bonnes pour la santé pendant de nombreuses années.

    L'écoblanchiment est parfois appelé le nouveau déni. Au lieu de continuer à nier les effets des changements climatiques, ce qu'ils ne peuvent plus faire, ils proposent et mettent de l'avant de fausses solutions.

    Une autre option que je n'ai pas mentionnée dans le cadre de ce que font d'autres pays, c'est d'interdire complètement la publicité de certains produits très polluants. Il y a des produits, comme le tabac, dont nous savons qu'ils ne devraient pas faire l'objet de publicité.

    Ce serait un autre mécanisme très efficace pour lutter contre l'écoblanchiment dans les secteurs les plus polluants.

    Monsieur le président, me reste-t‑il du temps?

    Oui, il vous reste environ une minute.

    Madame Temper, le 1^er mars, dans une lettre qu'il a adressée au Comité, le commissaire de la concurrence du Canada a déclaré que bien qu'ils étaient favorables à ce nouvel outil pour s'attaquer à certaines formes d'écoblanchiment, ils croyaient que cela pourrait s'avérer un changement limité visant davantage à clarifier la loi qu'à l'élargir.

    Êtes-vous d'accord avec cette évaluation? Si oui, pourquoi, et sinon, pourquoi pas?

    Je suis désolée. Je ne comprends pas exactement la question.

    Je suis d'avis, concernant ce que nous pouvons faire en vertu de l'article 236... Je vous exhorte tous à le renforcer le plus possible dans les limites de vos capacités, mais je crois que des mesures complémentaires sont nécessaires, si c'est là la question. Là‑dessus, je suis d'accord avec le commissaire.

    Merci, madame Temper, et merci, monsieur Davies.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui et de nous avoir présenté leurs exposés et leurs témoignages. Cela nous aidera à éclairer le projet de loi C‑59. Merci beaucoup. Nous vous en sommes très reconnaissants et nous vous souhaitons une très bonne fin de journée.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à notre deuxième groupe de témoins. Je vais suspendre la séance.

     Nous accueillons aujourd'hui notre deuxième groupe de témoins.

    Nous accueillons Ondina Love, directrice générale de l'Association canadienne des hygiénistes dentaires.

    Nous accueillons également Daniel Breton, président-directeur général de Mobilité électrique Canada.

    Nous recevons aussi Aaron Wudrick, directeur du Programme de politique intérieure de l'Institut Macdonald-Laurier.

    Nous accueillons enfin Marie-Josée Houle, défenseure fédérale du logement du Bureau du défenseur fédéral du logement.

    Soyez les bienvenus.

    Nous allons commencer par l'Association canadienne des hygiénistes dentaires. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

     Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Ondina Love et je suis directrice générale de l'Association canadienne des hygiénistes dentaires ou ACHD.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser au Comité. Je suis très fière d'être ici pour représenter les hygiénistes dentaires de tout le pays.

    L'ACHD est la voix nationale collective de plus de 31 000 hygiénistes dentaires qui travaillent au Canada et représente directement 22 000 membres individuels. Nous demeurons déterminés à faire progresser la profession de l'hygiène dentaire et à promouvoir l'importance de l'accès aux soins buccodentaires.

    Les hygiénistes dentaires sont l'un des fournisseurs de soins de santé admissibles au Régime canadien de soins dentaires du Canada, ou RCSD, qui représente un jalon historique important pour la santé et le bien-être des Canadiens. En s'attaquant aux obstacles financiers qui empêchaient auparavant les Canadiens non assurés d'avoir accès à des soins vitaux de santé buccodentaire, le RCSD représente un important pas en avant pour l'avenir de la couverture de la santé buccodentaire.

    Malgré l'importance du rôle joué par les hygiénistes dentaires dans le RCSD, les barèmes des honoraires du RCSD pour les hygiénistes dentaires indépendants sont, en moyenne, 15 % moins élevés que pour les mêmes services fournis par les hygiénistes dentaires dans un cabinet dentaire ou une société dentaire. Cette inégalité importante au chapitre des remboursements désavantage considérablement les hygiénistes dentaires indépendants et les patients qu'ils servent. Il est impératif que les taux de rémunération pour les services couverts par le RCSD qui sont fournis par des hygiénistes dentaires indépendants soient justes et concurrentiels. Nous devons veiller à ce que nos professionnels, qui sont principalement des femmes, soient rémunérés adéquatement pour leur contribution aux services de santé buccodentaire offerts aux Canadiens et à la mise en œuvre du RCSD.

    L'un des nombreux avantages du RCSD est sa capacité de faciliter les soins aux Canadiens qui auraient autrement eu de la difficulté à avoir accès à des services de santé buccodentaire abordables. En élargissant la liste des professionnels admissibles à l'exonération de remboursement du prêt d'études pour y inclure les hygiénistes dentaires, il sera possible d'améliorer considérablement l'accès aux soins de santé buccodentaire pour ceux qui vivent dans des collectivités historiquement mal desservies, comme les régions rurales et éloignées. Cela compléterait le RCSD en assurant une main-d'œuvre adéquate et, en fin de compte, en aidant un plus grand nombre de Canadiens à recevoir les soins de santé buccodentaire qu'ils méritent.

    La prestation de ces soins essentiels peut être appuyée par des investissements supplémentaires pour veiller à ce que les services de prévention soient couverts par le RCSD. Il s'agit notamment d'examens d'hygiène dentaire, de détartrage, de scellants, d'application de fluorure, de thérapies pour prévenir les maladies des gencives et les caries, d'éducation personnalisée en santé buccodentaire et de conseils en promotion de la santé. Les hygiénistes dentaires savent que les soins préventifs sont essentiels pour protéger et préserver la santé buccodentaire des Canadiens. On ne saurait donc trop insister sur l'importance des investissements dans ce domaine.

    Pour appuyer l'expérience des Canadiens qui s'inscrivent au RCSD, il est de la plus haute importance de prioriser l'efficacité et la clarté administratives. Le ministre Beech et son équipe ont fait un excellent travail pour veiller à ce que les Canadiens admissibles puissent s'inscrire dans le cadre d'un processus transparent et efficace. Je dois souligner que plus de 1,6 million d'aînés canadiens se sont déjà inscrits au régime.

    Les soins buccodentaires sont des soins de santé. Nous reconnaissons que la conception et la mise en œuvre du RCSD et des politiques connexes peuvent être complexes. Santé Canada et tous les bureaux concernés doivent maintenir le dialogue avec les associations professionnelles nationales et provinciales, les cliniciens en santé buccodentaire hautement qualifiés, les spécialistes en santé dentaire publique, les experts de la prévention des maladies et d'autres intervenants, dans le cadre d'une approche d'amélioration continue et d'intervention. La collaboration continue entre les principaux intervenants est impérative pour veiller à ce que le RCSD soit peaufiné, afin de répondre aux besoins de ceux qu'il est censé servir.

    L'ACHD demeure déterminée à travailler en partenariat avec les ministères fédéraux, le ministre de la Santé et d'autres intervenants, afin de combler les lacunes en matière de couverture et de compléter les programmes dentaires provinciaux et territoriaux existants. Nous continuons d'encourager les Canadiens admissibles à s'inscrire au RCSD.

    Merci beaucoup de votre temps aujourd'hui.

    Merci, madame Love.

    Nous allons maintenant entendre Mobilité électrique Canada.

    La parole est à vous, monsieur Breton.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également offrir mes respects aux députés ici présents.

    Je m'appelle Daniel Breton et je suis le PDG de Mobilité électrique Canada.

    Fondée en 2006, Mobilité électrique Canada, ou MEC, est l'association nationale de l'industrie qui se consacre exclusivement à la promotion de la mobilité électrique comme moyen de soutenir l'économie canadienne tout en luttant contre les changements climatiques et la pollution atmosphérique.

    La vaste gamme d'organisations membres de MEC comprend des fabricants de véhicules légers, moyens, lourds et hors route, des fournisseurs d'électricité, des fournisseurs d'infrastructure, des centres de recherche, des entreprises de technologie, des sociétés minières, des villes, des universités, des gestionnaires de parcs de véhicules, des syndicats, et ainsi de suite.

    Parmi ses 160 membres se trouvent des entreprises qui fabriquent des véhicules électriques hors route au Canada, comme des motoneiges, des motomarines, des VTT, des embarcations de plaisance, des véhicules aéroportuaires et plus encore.

    En octobre 2022, l'énoncé économique de la ministre des Finances annonçait un crédit d'impôt à l'investissement pour les technologies propres remboursable de 30 % pour les véhicules zéro émission non routiers. Cependant, le projet de loi C‑32, Loi d'exécution de l'énoncé économique de l'automne 2022, ne contenait aucune disposition sur le crédit d'impôt annoncé.

    En novembre 2023, l'énoncé économique de la ministre des Finances a fait référence à l'énoncé économique de 2022 et aux mesures législatives au sujet du crédit d'impôt à l'investissement pour les technologies propres remboursable de 30 % pour les véhicules zéro émission non routiers, en disant que ce crédit s'appliquait aux biens admissibles acquis et prêts à être mis en service à compter du 28 mars 2023 et avant 2035.

    Analysons maintenant la terminologie utilisée dans l'énoncé de 2022. On y affirme ceci:

    Indépendamment de l'interprétation que nous pouvons faire du contenu de l'énoncé, il est important de comprendre qu'un tel document, tout comme, d'ailleurs, l'annonce d'une politique, d'un plan d'action ou d'une directive, n'a pas force de loi.

    Le projet de loi C‑59 prévoit l'ajout de l'article 127.45 à la Loi de l'impôt sur le revenu. Cet article proposé comprend une nouvelle définition de « bien de technologie propre », laquelle fait référence, au sous-alinéa d)(iv) proposé, à « un véhicule zéro émission non routier décrit à la catégorie 56 ».

     Il est important de noter que les véhicules hors route sont une source disproportionnée de pollution atmosphérique. Selon Environnement et Changement climatique Canada, ou ECCC, leurs émissions combinées représentent respectivement 38 %, 15 % et 10 % des émissions totales de CO, de NOx et de COV. Le monoxyde de carbone et les NOx sont des composés organiques volatils. Les émissions proviennent principalement de l'utilisation domestique d'équipement récréatif à essence et d'équipement à essence d'entretien de pelouse et de jardin et de l'exploitation agricole, de la construction et de l'exploitation minière.

    Or, depuis 2022, nous avons tenté sans succès d'avoir une définition claire et exhaustive de ce que représente, pour le gouvernement, un véhicule zéro émission non routier. Après de nombreuses communications par courriel, par téléphone et par courrier avec des fonctionnaires du gouvernement, nous n'avons toujours pas été en mesure d'avoir une réponse satisfaisante.

    Étant donné que le Canada compte un nombre croissant d'entreprises qui mettent au point et construisent ces véhicules hors route à zéro émission, créent ainsi des emplois et vendent au Canada et à l'étranger une variété croissante de ces véhicules — motoneiges, motomarines, embarcations de plaisance, VTT, véhicules aéroportuaires, véhicules non immatriculés et mini-véhicules, tous électriques et hors route — il est important de s'assurer que la définition que nous proposons englobe ces véhicules de sorte que ces technologies canadiennes soient encouragées et que ces véhicules et les travailleurs qui les fabriquent puissent bénéficier des nouvelles mesures proposées.

    De plus, il est essentiel que les entreprises qui achètent ces véhicules hors route puissent bénéficier de ce crédit d'impôt de 30 % et que ce crédit d'impôt soit rétroactif au 28 mars 2023.

    Merci.

    Merci, monsieur Breton.

    Nous allons maintenant entendre, de l'Institut Macdonald-Laurier, monsieur Wudrick. Vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup au Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui au nom de l'Institut Macdonald-Laurier.

    Nous sommes un groupe de réflexion sur les politiques publiques situé ici même, dans la capitale nationale, et nous sommes ici pour faire des observations sur le projet de loi C‑59. Je crois comprendre qu'un de mes collègues, Philip Cross, m'a précédé, mais je ne pense pas que nous allons couvrir les mêmes parties du projet de loi.

    J'aimerais axer mes observations sur les dispositions du projet de loi C‑59 relatives à la concurrence.

    Tout d'abord, je félicite le gouvernement de s'attaquer au problème de la concurrence. Il s'agit manifestement d'un problème très sérieux et urgent pour les Canadiens. Je crains toutefois que les dispositions de ce projet de loi, tout comme le projet de loi C‑56 qui l'a précédé, ne soient mal ciblées et risquent d'imposer des solutions bien intentionnées qui ne feront qu'entraîner d'autres conséquences imprévues.

    Je pense en particulier aux modifications proposées dans le projet de loi concernant l'examen des projets de fusion et le droit d'intenter des poursuites privées devant le Tribunal de la concurrence.

    En ce qui concerne l'examen des fusions, en droit canadien de la concurrence, l'objet de la loi est de maintenir et de favoriser des marchés concurrentiels.

     Pourquoi cela nous importe-t‑il? Parce que nous voulons que les consommateurs en profitent. L'important, c'est que les Canadiens profitent d'un plus grand choix, d'une plus grande innovation et, un aspect de plus en plus important de nos jours, de prix plus bas. C'est l'objet de la Loi sur la concurrence.

    Le processus actuel d'examen des fusions vise à prévenir les comportements anticoncurrentiels, de sorte que la loi actuelle est axée sur les comportements répréhensibles. Lorsque des entreprises enfreignent la loi, elles doivent faire l'objet d'une enquête et être punies.

    S'il est adopté, le projet de loi C‑59 abrogerait plutôt les articles de la Loi sur la concurrence qui interdisent au tribunal de conclure qu'une fusion éventuelle est anticoncurrentielle uniquement en fonction de la taille des parties qui la proposent. Cela semble intéressant, car dans bien des cas, la part de marché a une incidence sur la capacité d'agir de façon anticoncurrentielle. Le problème, c'est de considérer ce facteur comme étant définitif, car ce n'est pas le seul facteur qui détermine si une entreprise agit ou non de façon anticoncurrentielle. Le fait de supprimer cette interdiction et de permettre au tribunal de rendre une décision uniquement en fonction de la part de marché aurait pour effet de donner aux tribunaux le pouvoir d'élaborer un cadre qui comprend ce qu'on appelle des présomptions structurelles. Autrement dit, si vous êtes d'une certaine taille, votre fusion sera automatiquement interdite. La responsabilité reviendrait donc aux entreprises de prouver qu'une fusion n'aurait pas d'effets anticoncurrentiels.

    Dans la pratique, cela ferait passer l'accent du comportement à la taille de l'entreprise. Plutôt que de vous punir si nous vous considérons comme une entreprise ayant mal agit, nous allons présumer que vous êtes coupable simplement parce que vous êtes gros. J'estime que c'est un problème, et ce, pour deux raisons.

    Tout d'abord, si vous voulez proposer ce fardeau de culpabilité jusqu'à preuve du contraire, vous allez devoir prévoir un mécanisme permettant aux entreprises de prouver qu'elles sont innocentes. C'est très difficile à faire parce que, contrairement au Bureau de la concurrence, les entreprises privées n'ont pas le pouvoir d'exiger des renseignements et ne peuvent pas obliger des témoins à comparaître. C'est une colline très difficile à gravir pour elles. Je dirais que les dispositions du projet de loi C‑59 créent une asymétrie structurellement injuste en ce qui concerne les fusions.

    Les nouvelles ne sont pas meilleures en ce qui concerne le droit d'intenter une poursuite privée. Cela ressemble au concept de recours collectif, qui autorise des parties privées qui s'estiment lésées à tenir des entreprises responsables de leurs actes. Encore une fois, il y a un élément positif à ce mécanisme. Il permet à des citoyens ou à un groupe de citoyens qui s'estiment lésés d'utiliser la Loi sur la concurrence pour punir de mauvais acteurs, et c'est très bien ainsi. Le problème, c'est qu'il n'y a pas dans ce cas les mêmes garde-fous que pour les recours collectifs par des parties privées. À l'heure actuelle, pour qu'un recours collectif soit intenté contre une entreprise pour un comportement répréhensible, certains seuils doivent être observés. Or, de tels seuils n'existent pas dans le projet de loi C‑59. Cela pourrait donner lieu à un abus de procédure.

    En tant qu'ancien avocat plaidant, je dois dire que si je pratiquais encore, je serais très heureux de ces changements, car ils seraient très payants pour moi. Il y aurait beaucoup de poursuites et beaucoup de travail. Du point de vue du consommateur, cependant, je pense que cela risque de détourner des ressources du tribunal qui pourraient être mieux utilisées ailleurs. À mon avis, si vous voulez conserver les dispositions relatives au droit d'intenter une poursuite privée, il faut prévoir des garde-fous semblables à ceux qui s'appliquent aux recours collectifs intentés par des parties privées.

    C'est là l'essentiel de mes observations. Je vais m'arrêter ici et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Wudrick. Je suis sûr qu'il devrait y avoir beaucoup de questions.

    Nous allons maintenant entendre le Bureau du défenseur fédéral du logement, qui représente le gouvernement fédéral dans le domaine du logement.

    Vous avez déjà comparu devant nous, madame Houle. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Je m'appelle Marie‑Josée Houle. En tant que première défenseure fédérale du logement, j'ai pour mandat de mener des actions systémiques afin que les lois, les politiques et les programmes respectent le droit des personnes à un logement adéquat. Ma présence ici s'inscrit également dans un mécanisme de reddition de comptes en matière de droits de la personne.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à commenter le projet de loi C‑59. En ce qui concerne les mesures relatives au logement annoncées dans le budget de 2023 et dans l'énoncé économique de l'automne, j'aborderai trois éléments: premièrement, le gouvernement doit en faire davantage pour assumer ses responsabilités en matière de droits de la personne; deuxièmement, les fonds publics doivent générer un bien public; troisièmement, le gouvernement doit donner la priorité au logement hors marché.

     Premièrement, le gouvernement doit faire davantage pour s'acquitter de ses responsabilités en matière de droits de la personne. Le Canada a reconnu le droit de la personne à un logement dans la Loi sur la stratégie nationale sur le logement de 2019, mais il manquait dans le budget de 2023 l'idée du logement en tant que droit de la personne, tout comme il manquait gravement de ressources tangibles pour l'appuyer.

    Le logement n'est pas plus reconnu comme un droit de la personne dans le projet de loi C‑59. Il n'en est pas question dans la partie 5 du projet de loi, qui porte sur la Loi sur le ministère du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités et sur les fonctions du ministre du Logement. Le ministre doit être responsable du respect du droit de la personne à un logement tel qu'il est énoncé dans la Loi sur la stratégie nationale sur le logement. Pour reconnaître le logement comme un droit de la personne, il faut prioriser les résultats pour les groupes défavorisés, comme les personnes à faible revenu, les personnes racisées, les anciens combattants, les Autochtones ou les personnes en situation d'itinérance, par exemple.

     Le budget de 2023 n'a pas amélioré la Stratégie nationale sur le logement, financée à hauteur de 82 milliards de dollars, même si la vérificatrice générale a conclu qu'elle ne réduisait pas l'itinérance chronique, et le gouvernement fédéral doit revoir la Stratégie pour qu'elle donne lieu à des progrès mesurables, fondés sur des données probantes et conformes aux droits de la personne.

    Deuxièmement, les fonds publics — des ressources précieuses — consacrés au logement doivent servir le bien public. L'Énoncé économique de l'automne de 2023 prévoyait l'élimination de la TPS sur les logements construits expressément pour la location. En outre, le gouvernement a prévu à la section 11, dans la partie 5 du projet de loi C‑59, un préambule dans lequel il indique qu'il adoptera une approche qui préconisera des véhicules financiers innovateurs qui permettent d’attirer les investissements du secteur privé et des investisseurs institutionnels dans les projets d’infrastructures publiques. Je tiens à souligner que ces mesures à elles seules ne permettront pas de créer des logements abordables. D'après nos recherches, il manque 4,4 millions de logements abordables au Canada, et la solution ne consistera pas à utiliser des fonds publics pour créer des incitatifs à la construction de logements pour le marché privé si l'on n'y applique pas les conditions qui s'imposent.

    Les entreprises ne font pas profiter le public de ces avantages et les logements ne restent pas abordables au-delà du premier locataire ou acheteur.

    Cela ne signifie pas que le marché privé n'a pas sa place. Cependant, tout investissement de fonds publics doit générer un bien public. Les nouveaux logements construits au moyen des fonds publics doivent être abordables, accessibles et adéquats pour tous, et ce, en permanence.

    Investir dans le logement hors marché est la voie à suivre. C'est pourquoi le gouvernement fédéral doit prévoir des mesures de protection à l'égard des fonds publics alloués au secteur privé et imposer des conditions au financement fédéral des infrastructures afin d'exiger que les nouveaux projets d'habitation prévoient des logements hors marché.

    Enfin, le gouvernement doit accorder la priorité au logement hors marché. L'Énoncé économique de l'automne de 2023 renfermait des annonces qui ont été bien accueillies en ce qui concerne le logement hors marché, notamment 309,3 millions de dollars en nouveaux fonds pour le programme de développement de coopératives d'habitation, 1 milliard de dollars, dont 370 millions en nouvelles dépenses, pour le Fonds pour le logement abordable, afin que les fournisseurs de logements hors marché et de logements sociaux puissent construire de nouveaux logements; et l'élimination de la TPS sur la construction de nouvelles coopératives d'habitation de logements locatifs, mesure qui serait mise en œuvre par ce projet de loi.

    Cependant, il reste encore fort à faire. Le logement hors marché constitue la meilleure façon d'investir des fonds publics. On crée ainsi des logements abordables et accessibles pour un large éventail de personnes. Les groupes défavorisés auront plus d'argent à dépenser pour la nourriture et les médicaments. Cette mesure a une grande valeur économique. Tout le monde en profite parce que ce n'est pas une mesure inflationniste, et quand on y réfléchit, lorsque les gens paient moins pour leur logement, ils ont plus d'argent à dépenser ailleurs, ce qui renforce la stabilité économique.

    Le Canada a besoin d'un plan à court terme pour doubler son parc de logements hors marché, afin de faire passer de 3,5 % à 8 % de l'offre actuelle, et nous avons besoin d'un plan à long terme pour porter ce chiffre à 20 %.

    Voici d'autres façons dont le gouvernement peut prioriser les logements hors marché qui sont en permanence abordables et accessibles. Nous devons réviser la Stratégie nationale sur le logement pour accorder la priorité au logement hors marché; engager un financement à long terme pour le secteur hors marché, y compris le Programme de soutien au loyer pour les coopératives fédérales d'habitation, les groupes sans but lucratif et les fournisseurs de logements autochtones, puisque ce programme prendra fin en 2028; et investir dans la croissance de la capacité du secteur hors marché, notamment en tirant parti de ses actifs pour investir dans le développement.

    Le gouvernement fédéral doit débloquer des fonds pour lutter contre la crise du logement et de l'itinérance. Tous les ordres de gouvernement ont un rôle à jouer. Le gouvernement fédéral doit tracer la voie.

    Merci beaucoup. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame Houle.

    Nous passons maintenant aux questions des députés, chaque parti ayant six minutes pour poser des questions au premier tour.

    Nous allons commencer par M. Morantz, pour les six premières minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wudrick, j'aimerais vous poser une question au sujet de la taxe sur le carbone. Lorsque vous étiez à la Fédération canadienne des contribuables, vous avez dit que la taxe sur le carbone représente des coûts élevés pour des millions de familles et d'entreprises canadiennes, ce qui cause des difficultés économiques importantes, mais ne donne aucun gain économique.

    Je veux vous parler des difficultés économiques liées à la décision prise hier par la Banque du Canada de maintenir son taux directeur à 5 %. À l'heure actuelle, le taux d'inflation au Canada est d'environ 2,8 %. Quand le gouverneur de la Banque a comparu en comité le 30 octobre, il a dit que la taxe sur le carbone contribue à 0,6 % de l'inflation. Après le 1er avril, la taxe a augmenté de 0,15 %, si bien qu'elle représente aujourd'hui 0,75 % du taux d'inflation de 2,8 %.

    Autrement dit, lorsque le gouverneur de la Banque a décidé de maintenir au niveau actuel le taux directeur du financement à un jour, si la taxe sur le carbone avait été éliminée, l'inflation hier aurait été de 2 %, en plein dans la fourchette cible.

    À mon avis, il aurait été très difficile pour le gouverneur de la Banque de ne pas abaisser le taux directeur si le taux d'inflation avait été de 2 %. Êtes-vous d'accord avec cette analyse?

    Je conviens certainement que la taxe sur le carbone contribue au taux d'inflation. Je pense qu'elle n'est évidemment pas responsable en totalité du taux d'inflation, mais elle y contribue. C'est un coût, donc, c'est un levier qui relève du gouvernement.

    L'inflation est un mélange de facteurs indépendants de la volonté du gouvernement et des décisions qu'il prend, et la taxe sur le carbone est une décision que le gouvernement a prise, alors elle contribue à l'inflation. Si la Banque avait abaissé le taux à 2 % et en supposant que si la taxe sur le carbone n'avait pas été en vigueur, elle aurait ramené le taux à moins de 2 %, ce qui, d'après ce calcul, semble être le cas, alors oui, je suis d'accord avec ce que vous dites.

    Le directeur parlementaire du budget a dit — et il y a eu beaucoup de débats à ce sujet —, et les députés ministériels le diront, et le gouverneur de la Banque a dit que 8 familles sur 10 profitent d'un remboursement. Le directeur parlementaire du budget a dit que lorsqu'on tient compte des effets économiques, c'est 6 familles sur 10. Le taux directeur de la Banque du Canada a certainement un effet économique.

    Dans un monde où la taxe sur le carbone n'existe pas, il est fort probable que le gouverneur de la Banque aurait abaissé le taux hier, ce qui aurait permis à des millions de Canadiens d'économiser littéralement des milliers de dollars sur leur emprunt hypothécaire.

    Je pense qu'il est raisonnable de demander — et lorsque le gouverneur de la Banque sera ici, je vais lui poser la question également — quels sont les effets secondaires de la taxe sur le carbone sur la capacité de réduire les taux.

    En ce qui concerne la productivité, c'est intéressant. La ministre des Finances a dit dans son budget de 2022 que la productivité était le talon d'Achille de l'économie canadienne. Puis, il y a quelques semaines à peine, Carolyn Rogers, sous-gouverneure de la Banque du Canada, a dit qu'il y avait urgence en matière de productivité et qu'il fallait s'y attaquer immédiatement. Bien sûr, nous avons aussi entendu M. Cross nous dire plus tôt que le PIB par habitant est aussi bas aujourd'hui qu'il l'était en 2018.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur vos préoccupations au sujet de la crise de la productivité et nous dire si vous croyez que le gouvernement actuel pourra faire quelque chose à ce sujet après presque neuf ans au pouvoir?

    Je suis d'accord avec Carolyn Rogers.

    Je pense qu'on pourrait qualifier la situation d'urgente. C'est une urgence de longue date. En fait, la crise de la productivité a commencé avant le gouvernement actuel, donc elle se préparait depuis longtemps. Je sais que les gouvernements sont au courant du problème. Il n'y a pas de solution magique. Il ne suffit pas de créer un fonds ou d'abaisser une taxe pour régler le problème de la productivité.

    Une partie du défi concerne la main-d'œuvre. Tout le monde connaît le taux d'immigration dans le cas des migrants temporaires et dans le cas des migrants qui travaillent à bas salaire. Cela a une incidence sur les incitatifs à l'investissement pour les entreprises. Si la main-d'œuvre coûte cher, les entreprises investiront dans des innovations qui permettent de réduire la main-d'œuvre. Si la main-d'œuvre est bon marché, elles ne le feront pas.

    Au Canada, il existe depuis longtemps une politique qui tend à garantir un approvisionnement en main-d'œuvre bon marché. Il y a aussi des compromis à faire, ne vous y trompez pas. Si les gens sont préoccupés par le coût de la vie et qu'il faut soudainement commencer à les payer 30 $ l'heure pour travailler chez Tim Hortons, cela aura une incidence sur le prix de votre café.

    Je crois que c'est Thomas Sowell qui a dit: « Il n'y a pas de solutions. Il n'y a que des compromis. » On peut accroître la productivité en réduisant le bassin de main-d'œuvre bon marché, mais il y aura des répercussions sur les prix.

     Dans le temps qu'il me reste, monsieur Wudrick, vous avez récemment écrit au sujet du discours de M. Poilievre devant la Chambre de commerce du Grand Vancouver et de la dichotomie entre le corporatisme et le capitalisme du libre marché. Maintenant, comme vous l'avez écrit, ce sont les corporatistes qui demandent au gouvernement de les soutenir et de les garder en affaires. Ce sont les capitalistes du libre marché qui veulent vraiment faire quelque chose au sujet de la productivité.

    Je pense que vous étiez heureux que M. Poilievre souligne ce problème dans son discours. Quel effet, selon vous, la domination de l'approche corporatiste a‑t‑elle sur la crise de la productivité dont Mme Rogers a parlé en détail?

    Un effet évidemment très négatif.

    Je pense que, dans bien des cas, les entreprises peuvent être classées en deux groupes dans ce pays. Il y a celles qui veulent le statu quo. Elles aiment la situation actuelle, elles veulent être protégées et elles veulent être dorlotées. Elles craignent la concurrence. Elles craignent le changement. Il y a d'autres entreprises au pays qui sont ambitieuses. Elles veulent conquérir le monde. Elles ne demandent rien d'autre au gouvernement que de leur laisser le champ libre.

    Je pense que le gouvernement actuel, et tout gouvernement futur, devra choisir le groupe qu'il voudra appuyer. Je dirais que nous devrions appuyer le groupe du milieu des affaires qui n'a pas peur et qui est ambitieux.

    Merci.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous passons maintenant à Mme Thompson.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins.

    Je vais commencer par vous, madame Love. Je vous remercie de votre déclaration préliminaire selon laquelle les soins buccodentaires sont des soins de santé. Dans cette optique, je crois que les soins préventifs font aussi partie de cette catégorie et qu'ils sont vraiment essentiels dans toute discussion sur les soins buccodentaires.

    Pourriez-vous nous expliquer comment le Régime canadien de soins dentaires aidera les Canadiens à avoir un accès plus équitable aux soins buccodentaires en tant qu'outil de prévention?

    Neuf millions de Canadiens seront admissibles au Régime canadien de soins dentaires, et ce sont des gens qui n'ont pas actuellement accès à des soins buccodentaires.

    À l'heure actuelle, nous nous concentrons sur les aînés. Elle est révolue l'époque où les aînés vivaient tous dans des établissements de soins de longue durée et se contentaient de ranger leurs dentiers dans un bocal pour la nuit. Ils conservent désormais leurs dents naturelles. Beaucoup d'entre eux ne peuvent pas dire qu'ils ont de la difficulté à mastiquer et à avaler, donc leur qualité de vie en souffre parce qu'ils n'ont pas accès à des soins préventifs de base à domicile et en tant qu'aînés. C'est un exemple de situation dans laquelle se trouvent bon nombre d'aînés.

    Pour ce qui est des répercussions économiques, comme il y a beaucoup de gens qui ne peuvent même pas obtenir un emploi chez Tim Hortons en raison de leur mauvaise santé buccodentaire, il est évident que cela se traduit par un impact économique. Il y a aussi de nombreux Canadiens qui se retrouvent dans des salles d'urgence partout au pays pour recevoir des soins de santé buccodentaire, à la suite d'accidents ou de situations d'urgence, et on leur donne simplement des comprimés Tylenol 3 et on les renvoie chez eux parce qu'on ne peut leur prodiguer les soins requis ou parce qu'ils n'ont pas d'assurance. Chaque année, des millions et des millions de dollars sont dépensés dans les salles d'urgence des hôpitaux partout au pays, et cela pourrait être évité en prévenant les maladies avant qu'elles ne surviennent.

    La carie est la principale maladie dans le monde, et elle est en grande partie évitable. Cet investissement de 13,5 milliards de dollars permettra de prévenir la maladie. Il aura des répercussions économiques, sociales et globales sur la santé des Canadiens.

    Merci.

    Avant de me lancer en politique, j'avais constaté cela, et nous pouvions souvent faire nos évaluations en fonction des visites à l'urgence parce que les populations vulnérables — les jeunes et les aînés — étaient très touchées.

    Comment pouvons-nous maintenir cet élan? Il ne fait aucun doute que bon nombre de personnes âgées attendent d'avoir accès au programme de soins dentaires. Comment pouvons-nous maintenir cet élan à mesure que nous continuons de déployer le programme auprès d'autres groupes démographiques?

    Je pense que l'élan est déjà maintenu. Les gens commenceront à recevoir des soins à compter du 1^er mai. C'est à ce moment‑là que les premiers patients pourront être vus dans le cadre du régime.

    Je vais parler du point de vue de l'hygiène dentaire. Les hygiénistes dentaires ne travaillent plus seulement dans des cabinets dentaires. Bon nombre d'entre eux travaillent dans des établissements de soins de longue durée. Certains travaillent dans des collectivités rurales et éloignées. Ils ont des cabinets mobiles et ils se rendent en fourgonnette dans les collectivités mal desservies où ces soins ne sont jamais offerts.

    Cela va faire une énorme différence sur le plan de l'accès aux soins de santé buccodentaires, et aura un effet d'entraînement, comme je l'ai déjà dit. Il s'agit vraiment de prévenir les maladies avant qu'elles ne surviennent, et c'est la clé. Le travail des hygiénistes dentaires consiste essentiellement à prévenir les maladies.

    Merci. Je pense aussi que la clé réside dans les soins de santé préventifs.

    C'est une annonce historique. Dans quelle mesure est‑il important pour votre secteur que ce projet de loi, le projet de loi C‑59, soit adopté et que le programme de soins dentaires soit offert partout au pays?

     C'est une étape historique au Canada. L'OMS a dit que c'est un problème mondial auquel il faut s'attaquer. Le gouvernement canadien est passé à l'action. Je tiens également à saluer les efforts de Don Davies, qui a joué un rôle de premier plan en appuyant ce projet de loi dans son rôle précédent de porte-parole en matière de santé et en veillant à ce que tous les Canadiens aient accès à des soins de santé buccodentaire.

    En ce qui concerne le financement public, beaucoup de nos hygiénistes dentaires fournissent des soins aux personnes en situation d'itinérance ou aux personnes sans domicile fixe. C'est vraiment essentiel pour qu'ils puissent s'intégrer à la société et se loger.

    L'autre chose à signaler au sujet des soins buccodentaires, c'est que bon nombre de gens n'ont pas accès au système de soins de santé. Parfois, l'hygiéniste dentaire ou le dentiste est le seul professionnel de la santé qu'ils voient. Ces professionnels peuvent reconnaître les signes et les symptômes de maladie et aiguiller leurs patients vers d'autres professionnels de la santé.

    Je pense qu'à long terme, notre système de soins de santé réalisera des économies. Nous avons hâte de voir cela. C'est un investissement historique, mais j'espère que ce sera un investissement dans les soins de santé de l'avenir pour les Canadiens.

    J'aimerais établir un lien avec le logement. Nous avons entendu un commentaire sur les droits de la personne et la création d'un lien selon lequel les soins de santé font partie d'une gamme de mesures de soutien, surtout pour les personnes vulnérables, afin de répondre à leurs besoins fondamentaux et d'assurer leur transition vers ce que j'appelle la forme de vie la plus élevée, une fois que ces besoins de base sont satisfaits.

    J'aimerais juste parler un instant de la suppression de la TPS sur la construction de coopératives d'habitation, pour faire le lien avec votre déclaration préliminaire et avec les droits de la personne, et souligner à quel point il est important d'assurer la stabilité des logements du marché. Je tiens également à souligner l'investissement important que nous avons fait dans les coopératives d'habitation au cours des 30 dernières années. L'habitation coopérative fait partie d'une série de mesures de soutien. Nous nous en occupons et nous nous intéressons à cette forme de logement dans le cadre d'un continuum plus vaste de mesures de soutien.

     Je crois savoir que Tim Ross a comparu devant le Comité plus tôt cette semaine, et je souscris à tout ce qu'il a dit. Les coopératives d'habitation ne représentent que 1 % des logements locatifs construits expressément pour la location au Canada. Il y a eu une période faste pour la construction de coopératives d'habitation, de logements sans but lucratif et de logements pour les Autochtones, mais il y a eu un sous-investissement important au cours des quelque 30 dernières années. Nous attendons avec impatience le lancement de ce programme de développement de coopératives d'habitation.

    Je suis une fervente adepte des coopératives d'habitation. J'ai aussi développé des coopératives d'habitation. Elles représentent une collectivité à revenus mixtes, et c'est ce qui est très important.

    Pour assurer la longévité des coopératives d'habitation et d'une collectivité à revenu mixte, il faut prolonger le programme de soutien au loyer qui prendra fin en 2028. Ce dont les coopératives et les groupes sans but lucratif ont vraiment besoin, ce sont des engagements à long terme de financement continu, non seulement pour un plus grand développement, mais aussi pour un soutien au loyer afin d'assurer la pérennité du modèle de revenu mixte et de répondre aux besoins des millions de personnes à revenu faible ou modeste au Canada qui ont besoin d'un logement.

    Merci.

    Merci, madame Thompson.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par un recours au Règlement. Il est possible que nous soyons appelés à aller voter toute la nuit à la Chambre, et ces votes peuvent commencer vers 17 h 45. Je vous demanderais de nous faire part, au courant de la journée, de votre décision quant à ce que nous allons faire pour le dernier groupe de témoins que nous devons entendre aujourd'hui, par respect pour ceux-ci. Je n'ai pas besoin d'une réponse tout de suite, mais il faudrait que le Comité puisse se pencher sur cette question.

    Je transmets mes salutations à tous les témoins. Encore une fois, nous avons un groupe de témoins très intéressant.

    Mes questions s'adresseront au représentant de Mobilité électrique Canada, soit M. Breton.

    Le gouvernement a fait des annonces, mais les différents critères seront précisés plus tard. Quelles en sont les conséquences sur les entreprises que vous représentez?

    Lorsque le gouvernement fait une annonce, mais que la mesure annoncée ne suit pas, l'industrie attend.

    Par exemple, en mars 2019, le gouvernement fédéral avait annoncé un rabais à l'achat d'une voiture électrique. Toutefois, comme il n'avait pas précisé de date ou de montant, les gens ont arrêté d'acheter des véhicules électriques en attendant de connaître les détails. Alors, pendant deux mois, nous n'avons rien eu.

    Dans un autre dossier, il y avait eu une annonce au sujet des autobus scolaires et des autobus urbains électriques. Il a fallu attendre deux ans pour connaître les détails du programme d'autobus scolaires électriques. Les transporteurs de partout au Canada et tous les gens responsables de passer des commandes ont donc attendu deux ans pour connaître les critères du programme. Alors, tous les achats d'autobus scolaires électriques ont cessé. Par conséquent, des entreprises ont dû mettre des gens à pied, parce qu'elles ne savaient pas ce qui s'en venait. Au début, elles se disaient qu'elles passeraient des commandes et embaucheraient du personnel pour se préparer à la vague de commandes. Cependant, l'attente des détails pendant deux ans a fait ralentir l'industrie. Qui plus est, lorsque les détails ont été annoncés, cela ne correspondait pas à l'annonce initiale. Des entreprises ont donc été obligées de mettre des gens à pied.

    Dans le dossier des véhicules hors route, l'annonce a été faite il y a un an et demi. J'en étais très content. Cependant, depuis ce temps, je communique avec les fonctionnaires pour avoir une définition de ce qu'est un véhicule hors route. Il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça; c'est un véhicule qui roule hors de la route. Nos membres et moi attendons impatiemment cette information. Pendant ce temps, il y a des entreprises qui mettent des gens à pied, parce que cette annonce n'aboutit à rien.

    C'est terriblement inquiétant. Il faut que le gouvernement comprenne le message. L'industrie est obligée de s'adapter à ses annonces, alors il est important qu'il soit cohérent et qu'il publie rapidement les critères pour que l'industrie sache comment s'adapter.

    En ce qui concerne la définition des véhicules hors route, le gouvernement ne l'a toujours pas donnée. En avez-vous une à lui suggérer?

    Oui. Comme je l'ai dit, ce n'est pas si compliqué que ça. Un véhicule hors route, c'est un véhicule conçu pour rouler à l'extérieur de la voie publique. Les gens vont penser spontanément aux motomarines, aux motoneiges et aux véhicules tout-terrain, soit les VTT, mais il y a aussi les véhicules miniers et les véhicules d'aéroport, comme les tracteurs qui transportent les bagages et les souffleuses à neige pour aéroport. Ce ne sont pas des véhicules routiers. Présentement, on construit des modèles à 100 % électriques pour tous ces types de véhicules au Canada.

    Bref, qu'il s'agisse d'un bateau, d'une motomarine, d'une motoneige, d'un VTT, d'un véhicule minier ou d'un véhicule d'aéroport, tout ça entre dans la définition d'un véhicule hors route. Je suis très étonné qu'après un an et demi, nous n'ayons toujours pas de réponse claire. C'est pourquoi nous avons soumis nos propres recommandations et notre propre définition, que nous avons énoncées à partir des critères du gouvernement fédéral.

    Pouvez-vous préciser de nouveau les changements que vous proposez qu'on apporte au projet de loi C‑59 pour le bonifier et soutenir davantage l'industrie?

    Il s'agit tout simplement d'établir une définition claire de ce qu'est un véhicule hors route, comme on devait le faire selon ce qui avait été dit initialement dans l'énoncé économique de 2022, puis dans la mise à jour de 2023, au sujet des biens de technologie propre et des véhicules non routiers à zéro émission décrits à la catégorie 56.

    Comme je le disais, c'est nécessaire pour que les entreprises, et même le gouvernement, puissent acheter ces véhicules. Le gouvernement fédéral devrait montrer l'exemple. Dans un pays comme le nôtre, on s'attend à ce que le gouvernement achète des motoneiges, des motomarines et des bateaux à zéro émission, par exemple, pour que les différents ministères puissent les utiliser. Tout ça s'inscrit dans ce qu'on appelle l'écologisation du parc de véhicules du gouvernement. C'est tout à fait logique.

    Je voudrais quand même souligner une chose, après avoir entendu un autre intervenant parler de libre marché par opposition à ce qu'on appelle l'économie corporatiste. Mobilité électrique Canada soutient les mesures incitant l'achat de véhicules électriques et le financement de projets liés à ceux-ci. J'entends dire qu'on devrait laisser cours au libre marché, mais il n'en est rien. Vous êtes un économiste, alors vous le savez aussi bien que moi.

    Selon les chiffres mêmes de la Maison‑Blanche, les États‑Unis accordent depuis 111 ans des subventions aux compagnies pétrolières. Selon le Fonds monétaire international, en 2022, les subventions implicites et explicites, les subventions directes et les crédits d'impôt accordés aux énergies fossiles ont atteint 7 000 milliards de dollars. Alors, quand j'entends les gens me parler de libre marché, ça me fait un peu rire. Nous ne sommes pas dans un libre marché. Certaines personnes disent vouloir soutenir le libre marché, mais c'est une vue de l'esprit. Les gens qui étudient là-dedans étudient une chose qui n'existe pas dans la réalité. Dans la vie réelle, on accorde très largement des subventions aux entreprises, et le secteur des énergies fossiles en bénéficie depuis 100 ans. Une industrie comme la nôtre a donc 100 ans de retard à rattraper.

    Nous ne demandons pas l'équivalent de 100 ans de subventions pour rattraper ce retard, loin de là. Le rattrapage prendra beaucoup moins de temps que ça, car nous devenons de plus en plus compétitifs. Cependant, nous avons besoin d'une aide au démarrage pour des entreprises québécoises et canadiennes comme Taiga, Theron et Voltari. Je pense également à la compagnie Lion, qui a 300 fournisseurs partout au Canada. Ces entreprises ont besoin d'un coup de main pour rattraper le retard, compte tenu des subventions accordées depuis 100 ans aux compagnies pétrolières.

    Merci, c'est très clair.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Le prochain intervenant est M. Davies.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous.

    Madame Houle, en 2022, le Bureau du défenseur fédéral du logement a publié une série de rapports de recherche qui exploraient la tendance croissante des entreprises financières à utiliser le logement comme produit de base pour accroître la richesse de leurs investisseurs. Ce rapport a confirmé que ce phénomène, connu sous le nom de financiarisation du logement, contribue à des augmentations de loyer inabordables, à une détérioration des conditions et à une hausse des expulsions. Selon la recherche effectuée, environ le tiers de tous les logements pour personnes âgées au Canada ont fait l'objet d'une financiarisation, de même que de 20 à 30 % du parc immobilier locatif.

    À votre avis, quelles mesures le gouvernement fédéral devrait‑il prendre pour régler ce problème?

    Cela a fait l'objet d'une étude du comité HUMA il n'y a pas très longtemps.

    Comme vous l'avez dit, la recherche que nous avons commandée a clairement démontré que la financiarisation du marché immobilier locatif a causé beaucoup de préjudices. Il ne s'agit pas seulement d'un effet causal; il y a vraiment une corrélation, surtout dans les régions ciblées.

    Parmi les recommandations que nous avions faites au comité HUMA, il y avait le fait de s'assurer que les fiducies de placement immobilier sont correctement imposées, parce qu'elles sont assujetties à une échappatoire fiscale. Nous recommandons également l'instauration d'un impôt sur les gains en capital dans le cas des biens transférés ou distribués à des entreprises financières.

    Évidemment, le remboursement de la TPS pour immeubles locatifs dont nous avons parlé a été étendu aux coopératives d'habitation, ce qui est vraiment merveilleux.

    Une autre recommandation serait de s'assurer que tous les fonds publics donnés au marché privé sont assortis de conditions pour assurer l'abordabilité réelle, ce qui ne doit pas se limiter au premier locataire et au premier acheteur dans le cas des investissements pour l'accession à la propriété.

    Bien sûr, il est également important d'examiner les fiducies de placement — surtout les fiducies de placement fédérales — et les fonds de pension pour s'assurer que leurs investissements ne causent pas de préjudice social, car c'est ce qui se passe à l'heure actuelle.

    Il y a également beaucoup d'autres mesures concernant l'inamovibilité qui doivent être examinées.

    C'est un gros enjeu.

    Vous avez récemment publié un rapport sur les campements de tentes partout au Canada dans lequel on demande que des mesures soient prises de toute urgence au sujet de ce que vous avez décrit comme une « crise de vie ou de mort ». Ce rapport, intitulé « Respect de la dignité et les droits de la personne », présente six appels à l'action pour régler les problèmes des campements au Canada.

    Pouvez-vous donner au Comité un bref aperçu de ces appels à l'action?

     Ce que nous demandons, c'est que le gouvernement fédéral se dote d'un plan d'intervention sur les campements, un plan national pour montrer la voie qui concerne tous les ordres de gouvernement, y compris les gouvernements autochtones, et cela comprend de nouveaux fonds. Ce plan doit être en place d'ici le 31 août de cette année. Cette date est vraiment importante, car c'est à ce moment‑là que nous commençons à parler de ce que nous faisons avec les gens dans les campements pendant les mois d'hiver. Nous ne pouvons pas vivre un autre hiver avec des gens dans des campements.

    Nous ne pouvons pas non plus déshabiller Pierre pour habiller Paul, alors nous avons besoin de nouveaux fonds qui sont directement liés à cette situation. Ce financement doit respecter le droit au logement, ainsi que les droits des Autochtones. Ces éléments doivent être en place.

    Nous devons aussi nous engager adéquatement auprès des gens qui vivent dans des campements. Je ne saurais trop insister là‑dessus. Il ne s'agit pas simplement d'écouter et de dire: « Nous avons déjà un plan, mais nous allons vous écouter et ensuite mettre en œuvre ce que nous avons toujours prévu de mettre en œuvre nous-mêmes de toute façon. » Une approche descendante ne fonctionne pas. Le fait de travailler avec des gens qui ont une expérience vécue et qui sont dans des campements permettra de jeter un éclairage très intéressant sur ce qui ne fonctionne pas. Pourquoi choisissent-ils de vivre dans des situations aussi cruellement vulnérables? Pourquoi ne peuvent-ils pas avoir accès à des refuges? Pourquoi n'ont-ils pas accès à des refuges? Quels sont les obstacles? Les obstacles sont différents d'une collectivité à l'autre, et la façon dont les campements se manifestent est différente.

    La solution ne se trouve pas dans les refuges; nous parlons du droit au logement comme droit de la personne, et la solution ce sont des logements permanents qui répondent aux besoins des gens. Pendant que nous attendons que cela se produise, il faut respecter les droits des gens à la dignité et à la sécurité, et cela signifie servir les gens dans les campements.

    Vous savez, c'est drôle. Ce soir, lorsque nous quitterons les salles où nous nous trouvons, nous verrons des gens dormir dans la rue à deux coins de rue de la Colline du Parlement, dans la capitale nationale. C'est chose courante à Ottawa depuis que je suis député, et la situation va en s'aggravant. Je vous remercie donc de ces paroles.

    Madame Love, tout d'abord, je vous remercie, vous et tous les hygiénistes dentaires du Canada, de votre contribution à la santé des Canadiens. Les soins dentaires et les soins de santé buccodentaire sont des soins de santé primaires, et je vous remercie de votre travail à cet égard.

    J'ai deux brèves questions. J'aimerais connaître la réaction générale des hygiénistes dentaires du Canada au Régime canadien de soins dentaires.

    Ensuite, quelle raison, le cas échéant, le gouvernement vous a‑t‑il donnée pour expliquer cet écart de 15 % dans les honoraires des hygiénistes dentaires indépendants? Je pense que les hygiénistes dentaires indépendants devraient avoir droit à des honoraires plus élevés parce qu'ils ont des frais généraux, mais ils devraient au moins être payés la même chose que les hygiénistes dans les cabinets dentaires.

    Qu'est‑ce que le gouvernement vous a dit à ce sujet?

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, les hygiénistes du Canada sont ravis d'avoir un régime national de soins dentaires pour les Canadiens, en particulier les Canadiens vulnérables, parce que les hygiénistes dentaires se concentrent sur la prévention des maladies. C'est la raison pour laquelle nous sommes très heureux de figurer sur la liste des fournisseurs de soins, tout comme les dentistes et les denturologues, de ce régime historique, de sorte que les 13,5 milliards de dollars ont été entièrement financés.

    Le régime est‑il parfait? Non, mais nous ne nous attendions pas à ce qu'il le soit, et le gouvernement a dit qu'il ne le serait pas au moment de son lancement, mais il s'est engagé à travailler avec nous.

    Pour ce qui est de la disparité des honoraires, nous n'en avons aucune idée, mais nous avons rencontré le ministre, et il s'est engagé à examiner les questions d'équité salariale, surtout que nous sommes une profession à prédominance féminine. C'est un problème. C'est très complexe parce que les honoraires reposent sur des guides des tarifs établis dans chaque province et sur des limites de fréquence. Nous examinons de plus l'aspect des préautorisations.

    L'écart est de 15 %. Nous examinons d'autres questions, mais le gouvernement est à l'écoute. Nous avons des rencontres toutes les semaines, alors nous sommes déterminés à travailler avec le gouvernement pour améliorer la santé buccodentaire des Canadiens.

    C'est ce qui compte pour nous. Nous préférons travailler avec le gouvernement plutôt que contre lui pour nous assurer que nous pouvons améliorer l'accès aux soins de santé buccodentaire pour les Canadiens. C'est notre position depuis le début.

    Nous ne nous attendons pas à ce que le régime soit parfait, mais nous nous attendons à ce que le gouvernement continue de travailler avec nous pour le rendre raisonnable et équitable.

    Chers collègues et témoins, il nous reste environ 10 minutes. Nous allons accorder deux minutes à chaque parti, ce qui nous amènera au début de l'heure.

    Nous allons commencer par M. Lawrence, pour deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Mes questions s'adresseront à M. Wudrick.

    Vous avez fait un excellent témoignage au sujet de la concurrence, mais, bien sûr, la raison pour laquelle nous recherchons la concurrence, c'est pour améliorer la prospérité globale et y arriver en augmentant la productivité.

    Vous avez écrit par le passé au sujet de la nécessité d'une commission sur la productivité et de la nécessité d'une réforme fiscale, et je pense que ce sont toutes d'excellentes idées. Malheureusement, je ne crois pas que le grand public — et de toute évidence la Banque du Canada — comprenne la trajectoire que nous suivons. Nous venons de perdre une décennie. La croissance économique a été pratiquement nulle au cours des 10 dernières années. L'écart entre les États-Unis et le Canada n'a jamais été aussi grand. Nous sommes en train de tomber dans un gouffre de prospérité.

    Pourriez-vous nous brosser un tableau de ce qui se passerait si nous perdions une autre décennie?

     Je pense que vous verriez que dans le classement mondial de la position des pays dont nous parlons tant, nous serions encore plus bas que nous le sommes à l'heure actuelle.

    Chaque gouvernement doit composer avec le compromis entre la croissance et la redistribution, et je pense qu'il est juste de dire que le gouvernement actuel met davantage l'accent sur la redistribution. Même d'anciens membres du gouvernement lui-même ont déclaré, après avoir quitté leurs fonctions, que le gouvernement actuel se préoccupait moins de la croissance que de la redistribution.

    Je pense que cet équilibre est déréglé. La redistribution est une bonne chose et il est difficile de s'y opposer, mais la croissance détermine le montant total que vous devez redistribuer. L'idée que vous allez calibrer la croissance exactement de la même façon, plutôt que de croître autant que vous le pouvez et de partager le butin après coup... Je pense que la meilleure approche consiste à mettre l'accent sur la croissance. La marée montante soulève tous les bateaux, et lorsque vous avez plus de ressources avec lesquelles travailler, vous pouvez vous inquiéter de la redistribution après coup.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant à M. Weiler, pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je veux d'abord corriger une chose qui a été dite sur l'inflation tout à l'heure par notre collègue, M. Morantz. Le gouverneur de la Banque du Canada a dit hier qu'il ne réduirait pas les taux tant qu'il ne verrait pas de progrès vers la stabilité des prix pour une période beaucoup plus longue. L'élimination de la tarification du carbone ne procurerait pas ce type de confiance soutenue, puisqu'il s'agit d'une diminution ponctuelle. Faire de la tarification du carbone le bouc émissaire est non seulement inexact comme cause de l'inflation des taux d'intérêt, mais aussi une distraction honteuse. Ce qui explique l'augmentation, c'est le coût des combustibles fossiles au Canada.

    Dans ma province, la Colombie-Britannique, et dans la grande région de Vancouver, le prix de l'essence a grimpé de 22 ¢ au cours du dernier mois, mais le prix du carbone n'a augmenté que d'environ trois cents. Ce qui se cache derrière tout cela, c'est ce genre de comportement de la part des oligopoles, l'instabilité mondiale et le manque de capacité de raffinage, ce qui signifie que l'industrie des combustibles fossiles en profite considérablement, mais, bien sûr, nous n'entendrons pas le Parti conservateur en parler.

    Je vais poser une question à Mme Houle.

    Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire que les investissements du gouvernement du Canada devraient être axés uniquement sur le logement non marchand, mais la réalité au Canada, c'est que dans l'ensemble nous avons de la difficulté à obtenir que tous les types de logements, y compris les logements du marché, soient construits.

    L'an dernier, dans le projet de loi C‑56, nous avons annoncé une réduction de la TPS sur tous les logements construits pour la location, y compris les logements locatifs aux taux du marché. J'espère que vous êtes en mesure de nous dire ce que vous en pensez et si vous pensez que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour s'assurer qu'un plus grand nombre de logements sont construits.

    Merci, monsieur Weiler.

    Madame Houle, j'aurais besoin d'une réponse très brève.

    Je tiens à préciser que le marché privé a certainement un rôle à jouer et que tout argent qui est investi dans le marché privé pour offrir des incitatifs doit être assorti de conditions pour s'assurer qu'il y a effectivement un coût abordable qui est ressenti par le public, et que cela ne se limite pas au premier acheteur et au premier locataire. Il faut le dire.

    Cela dit, nous avons beaucoup de programmes. Nous avons insisté pour qu'il y ait un fonds d'acquisition afin de soutenir le logement non marchand et de prévenir la perte de logements existants qui sont actuellement abordables sur le marché avant qu'ils soient financiarisés, ainsi que des fonds d'investissement pour la construction de nouveaux logements sans but lucratif et de logements sociaux.

    Merci, monsieur Weiler.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Breton, vous avez fait valoir qu'il était important que le fédéral en fasse davantage pour électrifier sa flotte de véhicules, aussi divers soient-ils.

    Mardi prochain, la ministre des Finances présentera son budget. Quelles sont vos attentes à l'égard de ce budget?

    Nous aimerions qu'on relance le Programme d'infrastructure pour les véhicules à émission zéro. Ce programme est stoppé depuis des mois et cette interruption a contribué à causer des retards dans le déploiement des infrastructures de recharge.

    Nous aimerions sentir une volonté continue de la part du gouvernement d'électrifier le parc de véhicules, et je parle non seulement des véhicules légers, mais également des véhicules moyens et lourds, soit les autobus, les autobus scolaires et les camions. Nous aimerions que la norme zéro émission puisse finalement faire partie de la loi.

    Plusieurs mesures ont été mises en place par le gouvernement canadien, et je le félicite à ce sujet. Il contribue effectivement à la transformation de l'industrie de l'automobile et des camions au Canada pour créer des emplois d'avenir.

    Par contre, une des raisons pour lesquelles le Canada n'est pas efficace, c'est que le coût de l'énergie est trop bas. Pour une personne qui est économiste comme vous ou qui se spécialise dans le domaine de l'énergie comme moi depuis quatre décennies, il est étonnant d'entendre des gens dire à la fois que la taxe carbone coûte cher et qu'on n'est pas efficace. On ne peut pas gagner sur les deux fronts. Si on baisse le prix de l'énergie, on ne sera pas efficace.

    C'est bien entendu. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Notre dernier intervenant est M. Davies.

    J'ai deux questions. La première s'adresse à Mme Love.

    Pouvez-vous faire le point sur l'adhésion des hygiénistes dentaires au RCSD?

    Nous n'avons pas les chiffres exacts, parce que le gouvernement a ces données et ne nous les a pas communiquées, mais nous savons, grâce aux médias sociaux, que les hygiénistes dentaires de tout le pays se sont inscrits.

    Nous attendons que le gouvernement communique ces données, mais nous avons reçu des commentaires positifs partout au pays.

    Pouvez-vous nous donner une idée de la réaction? Est‑ce que la plupart des hygiénistes dentaires sont enthousiastes à l'idée de s'inscrire au programme?

    Je pense que la plupart des hygiénistes dentaires sont enthousiastes, mais il y a des préoccupations. Nous avons tenu un certain nombre de séances d'information, car il faut que les choses soient claires.

     La Sun Life n'est pas très populaire comme administrateur de prestations, parce qu'il est difficile pour les hygiénistes dentaires de travailler avec la Sun Life depuis de nombreuses années. Le gouvernement en est conscient, et la Sun Life s'est engagée à être prête à recevoir toutes les demandes de règlement par voie électronique d'ici le 1^er mai.

    Merci.

    Madame Houle, pouvez-vous dire quelle a été la réaction du gouvernement fédéral, le cas échéant, à ces six appels à l'action concernant les campements?

    En fait, je suis censée assister à une séance d'information aujourd'hui au sujet du plan sur le logement qui sera publié demain. Je serai donc en mesure de répondre demain.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Davies.

    Nous remercions les témoins de leurs excellents témoignages. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous vous souhaitons une excellente fin de journée.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour passer à notre prochain groupe de témoins.

     Chers collègues et témoins, comme vous le savez, nous accueillons de nombreux groupes de témoins aujourd'hui, et nous voulons nous assurer qu'ils disposent du plus de temps possible.

    Nous accueillons aujourd'hui Keldon Bester, directeur exécutif du Projet canadien anti-monopole. Bienvenue, monsieur Bester.

    De la Chambre de commerce du Canada, nous accueillons Jessica Brandon-Jepp, directrice principale, Politique des services fiscaux et financiers, et Bryan Detchou, directeur principal, Ressources naturelles, environnement et durabilité.

    De l'Association canadienne de l'énergie renouvelable, nous accueillons Fernando Melo, directeur de la politique fédérale.

    Du Réseau FADOQ, nous accueillons Gisèle Tassé-Goodman, présidente, Secrétariat provincial. Mme Tassé-Goodman est accompagnée de Philippe Poirier-Monette, conseiller spécial, Relations gouvernementales.

    Nous allons commencer par le Projet canadien anti-monopole. Vous avez cinq minutes.

    Je remercie infiniment le Comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui au sujet de cet important projet de loi.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Keldon Bester. Je suis le directeur exécutif du Projet canadien anti-monopole, un groupe de réflexion qui se consacre à régler les préjudices causés par le pouvoir monopolistique et à l'édification d'une économie plus démocratique au Canada.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de revenir devant votre comité pour discuter des améliorations que le projet de loi C‑59 apporte à la Loi canadienne sur la concurrence.

    En ce qui concerne les modifications apportées à la Loi sur la concurrence dans le projet de loi C‑59, je vais me concentrer sur deux aspects — l'ouverture de l'accès privé à la Loi sur la concurrence et l'amélioration du cadre d'application en ce qui concerne les fusions.

    Aujourd'hui, contrairement à des endroits comme les États-Unis, où des entreprises peuvent intenter des poursuites contre des sociétés qui nuisent à la concurrence, au Canada, presque tous les dossiers en matière de concurrence émanent du Bureau de la concurrence. Malgré tous les efforts déployés par le bureau, ses ressources sont limitées et il ne peut pas surveiller tous les aspects de l'économie canadienne de deux mille milliards de dollars. Un cadre plus décentralisé d'application de la loi en matière de concurrence est plus susceptible de nuire à la concurrence, en particulier ce qui touche les petites et moyennes entreprises.

    Par conséquent, un solide cadre d'accès privé est un complément important au travail d'expert du Bureau de la concurrence, et le projet de loi C‑59 en jette les bases en élargissant la portée de l'accès privé et en permettant que des dommages-intérêts soient réclamés pour les préjudices causés par un comportement anticoncurrentiel.

    Je vais passer à l'application de la loi contre les fusions nuisibles. Aujourd'hui, la Loi sur la concurrence minimise le rôle que la structure du marché ainsi que le nombre et la taille relative des acteurs jouent dans un marché pour déterminer la concurrence. En supprimant le libellé qui rejette la structure du marché comme indicateur potentiel de la probabilité d'un préjudice concurrentiel et en ajoutant la concentration accrue comme facteur d'évaluation d'une fusion, le projet de loi C‑59 donne à notre droit de la concurrence une meilleure défense contre les fusions dans des marchés où les Canadiens ont déjà des choix limités.

    Le projet de loi C‑59 comble également une lacune dans la loi canadienne qui exclut un élément essentiel de notre économie de l'analyse des fusions. Nous parlons souvent de concurrence et des avantages pour les consommateurs, mais les Canadiens bénéficient de marchés concurrentiels non seulement comme consommateurs, mais aussi comme entrepreneurs et travailleurs. Le droit de la concurrence a longtemps mis l'accent sur les répercussions de la consolidation sur les consommateurs et les entreprises, mais il a largement ignoré les effets potentiels sur les travailleurs.

    Heureusement, la situation est en train de changer. En effet, elle est en train de changer au Canada avec l'ajout des accords de fixation des salaires et de non-débauchage à nos lois, et elle change à l'étranger avec l'inclusion des répercussions sur les travailleurs dans une récente contestation de la Federal Trade Commission des États-Unis contre une fusion majeure dans le secteur de l'épicerie.

    Le projet de loi C‑59 est un autre pas dans cette direction. En incluant les répercussions sur les travailleurs comme facteur potentiel à examiner, le projet de loi C‑59 donne à notre droit de la concurrence un aperçu plus complet des coûts de la consolidation pour les Canadiens.

    En plus de ces changements, le Comité devrait examiner les façons dont le projet de loi C‑59 pourrait aller plus loin pour protéger les Canadiens dans les marchés où ils font déjà face à des choix limités. Quand un marché est très concentré et quand il est caractérisé par quelques grands joueurs, les fusions et les regroupements sont plus susceptibles de nuire à la concurrence au détriment des consommateurs, des travailleurs et des entrepreneurs canadiens.

    Pour le reconnaître, un parti pris contre les fusions et les marchés où il y a peu de joueurs, souvent appelé « présomption structurelle », devrait être incorporé dans la Loi sur la concurrence du Canada. Avec une présomption structurelle, les parties à la fusion doivent travailler plus fort pour établir qu'une fusion est vraiment à l'avantage des Canadiens, et ces présomptions peuvent s'intensifier à mesure que les marchés se concentrent, les interdisant carrément quand une seule entreprise domine un marché, par exemple.

    Comme d'autres l'ont souligné, la Loi sur la concurrence en vigueur au Canada a permis à maintes reprises des fusions qui créent un quasi-monopole ou un monopole littéral, ce qui tue la concurrence et les choix pour les Canadiens. C'est la conséquence d'une loi sur la concurrence qui ne prend pas au sérieux la structure du marché, une tendance avec laquelle le projet de loi C‑59 a l'occasion de rompre.

     Le projet de loi C‑59 est un élément important d'une réforme exhaustive de la loi sur laquelle les Canadiens comptent pour protéger la concurrence et l'abordabilité dans tous les secteurs de l'économie, et le Comité a l'occasion de renforcer ces réformes pour vraiment protéger les Canadiens.

    Merci de votre temps. Je serai heureux de répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Bester.

    Nous allons maintenant entendre la Chambre de commerce du Canada. Je crois que vous partagez votre temps, monsieur Detchou et madame Brandon-Jepp.

     Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Nous avons le plaisir de nous présenter devant vous au nom de 400 chambres de commerce et de plus de 200 000 entreprises de toutes tailles, de tous les secteurs de l'économie et de toutes les régions du pays.

    La principale préoccupation de la Chambre de commerce du Canada aujourd'hui est que la compétitivité économique du Canada s'affaiblit, alors que notre productivité a connu un recul au cours de 11 des 12 derniers trimestres. Cela signifie que les Canadiens ont moins d'occasions de poursuivre leurs objectifs personnels et qu'ils doivent dépenser plus pour maintenir le même style de vie.

    Le gouvernement devrait considérer les entreprises de toutes tailles comme des partenaires essentiels de notre réussite collective, capables de stimuler l'investissement et la croissance, et de contribuer à relever le défi de la productivité.

    Le Comité a déjà reçu notre mémoire officiel sur le projet de loi C‑59, qui comportait sept recommandations précises et des modifications proposées. Aujourd'hui, nous nous concentrerons sur les crédits d'impôt à l'investissement, la politique de la concurrence et la taxe sur les services numériques.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les nouveaux crédits d'impôt à l'investissement du Canada, la Chambre de commerce du Canada, dans l'ensemble, se réjouit des nouveaux crédits d'impôt à l'investissement, notamment le CII pour le CUSC, comme outils pour stimuler l'investissement du secteur privé dans une économie à faibles émissions de carbone. Afin de maximiser l'impact des crédits d'impôt dans la fabrication de technologies propres, nous recommandons qu'ils soient rendus plus précis de façon à inclure les investissements dans les biens incorporels et l'exploitation minière.

    De plus, nous croyons que le CII pour les technologies propres devrait être élargi pour inclure les régimes de retraite, comme l'énoncé économique de l'automne inclut les fiducies de placement immobilier. Nous recommandons d'élargir l'admissibilité à ce crédit d'impôt afin d'encourager l'investissement dans le logement et l'immobilier commercial qui appuie la décarbonisation de l'économie canadienne.

    Compte tenu de l'incertitude actuelle entourant la délivrance des permis au Canada, nous recommandons également de prolonger l'échéancier concernant l'élimination progressive du CII dans la fabrication de technologies propres et du CII pour l'électricité propre afin d'obtenir d'importants investissements dans les secteurs minier, manufacturier et de l'électricité au Canada.

    Enfin, il est impératif que tous les nouveaux CII soient mis en œuvre le plus tôt possible, en clarifiant la procédure et l'admissibilité, afin que le secteur privé puisse alimenter la prochaine vague d'investissements à long terme dans notre économie.

    Pour ce qui est de la politique de la concurrence, nous demeurons préoccupés par l'approche ponctuelle des modifications à la Loi sur la concurrence et nous encourageons le gouvernement à examiner attentivement notre proposition et à continuer de consulter le milieu des affaires, y compris la Chambre de commerce des États-Unis, au sujet des modifications à la loi.

    Plus particulièrement, on s'inquiète du fait que le Tribunal de la concurrence soit submergé de réclamations frivoles, et on a beaucoup parlé de présomptions structurelles dans les examens des fusions, en citant comme source d'inspiration des interprétations erronées des lignes directrices américaines sur les fusions. Ces questions, entre autres, ont le potentiel de rendre le régime de concurrence du Canada moins efficace, plutôt que de l'améliorer.

    Cela nous amène aux nouveaux impôts sur les sociétés et à la taxe sur les services numériques. L'ironie, c'est que, au moment même où nous envisageons des CII et des améliorations à notre régime de concurrence pour stimuler l'investissement, l'innovation et la croissance dans le secteur privé, un éventail de nouvelles et potentielles taxes d'affaires menacent de faire fuir les investisseurs, de créer de l'incertitude et de décourager l'entrée de nouveaux joueurs sur le marché canadien.

    Plus précisément, nous demandons au gouvernement d'éviter de percevoir de nouveaux impôts et taxes auprès du secteur des entreprises, ce que le projet de loi C‑59 propose de faire avec une taxe sur les services numériques. Une taxe sur les services numériques est particulièrement préoccupante, car elle comprend une taxe rétroactive à 2022 sur les services en ligne sur lesquels les Canadiens en sont venus à compter, même si plus de 120 pays, dont notre principal partenaire commercial, les États-Unis, ont accepté de reporter l'entrée en vigueur d'une telle taxe. La TSN est la plus récente taxe proposée qui viole plusieurs principes fiscaux essentiels, à savoir la clarté, la certitude et la stabilité pour les entreprises, et qui aident à faire en sorte que le Canada demeure un environnement concurrentiel pour les investisseurs.

    Premièrement, nous nous opposons vivement au concept de la rétroactivité fiscale, qui a été mentionné dans les dernières propositions concernant la TSN et la limitation relative aux déductions d’intérêts excessives et aux dépenses de financement. Les taxes et impôts proposés devraient entrer en vigueur au cours de l'année d'imposition suivante ou, à tout le moins, au moment de la proclamation. La rétroactivité prive les entreprises de la certitude dont elles ont besoin pour réaliser des investissements productifs dans l'innovation et la croissance, et elle a un effet paralysant sur les investissements futurs dans l'ensemble de l'économie.

    Deuxièmement, nous nous opposons à toute mesure qui fera augmenter les coûts pour les entreprises et les Canadiens, alors que les deux font face à des difficultés économiques.

    Cette nouvelle taxe ne touchera pas seulement les grandes multinationales. En effet, si elle est adoptée, la TSN se répercutera sur l'ensemble de l'économie canadienne, touchera de nombreuses petites et moyennes entreprises et nuira aux Canadiens. De fait, cette taxe touchera de façon disproportionnée les entreprises dont les marges bénéficiaires sont faibles, parce que contrairement à l'impôt sur le revenu des sociétés, les taxes sur les services numériques sont prélevées sur les revenus plutôt que sur les profits. Par conséquent, un fardeau fiscal disproportionné est placé sur les entreprises dont les marges bénéficiaires sont faibles, comme le secteur des voyages en ligne.

    Troisièmement, nous devons sonner l'alarme sur le fait que les administrations successives à Washington ont signalé que l'adoption d'une TSN pourrait provoquer des représailles commerciales dommageables, potentiellement contre des secteurs clés de l'économie canadienne. Des propriétaires d'entreprises de nombreux secteurs autres que les services numériques nous disent directement qu'ils craignent que leurs produits soient visés par des mesures tarifaires.

    À tout le moins, nous demandons l'annulation de l'application punitive et rétroactive de la TSN et la mise en place d'une exonération pour les entreprises dont les marges bénéficiaires sont faibles semblable au montant « A » du pilier 1 de l'OCDE, dans lequel il y a une disposition de protection.

    Le projet de loi C‑59 et le prochain budget de 2025 offrent l'occasion de prendre des mesures décisives. Nous exhortons Ottawa à adopter des politiques favorables à la croissance qui vont revigorer l'économie canadienne, plutôt que des taxes régressives...

    Merci. Nous avons largement dépassé le temps alloué, mais vous aurez l'occasion d'en dire davantage lorsque vous répondrez aux questions des députés.

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne de l'énergie renouvelable.

    Monsieur Melo, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président.

    Merci à vous et au Comité de m'avoir invité à témoigner au nom de l'Association canadienne de l'énergie renouvelable, aussi appelée CanREA.

     Dans le cadre de cette étude du projet de loi C‑59, la loi d'exécution de l'énoncé économique de l'automne 2023, permettez-moi d'abord de souligner que je me joins à vous aujourd'hui depuis le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    CanREA est la voix des solutions d'énergies éolienne et solaire et de stockage d'énergie qui façonnent l'avenir énergétique du Canada. Nos quelque 300 membres sont particulièrement bien placés pour offrir des solutions propres, abordables, fiables, flexibles et évolutives pour répondre aux besoins énergétiques du Canada. L'adoption de ce projet de loi leur permettra de le faire à un rythme et à une échelle sans précédent, grâce au crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres qui y est proposé.

    Nos membres et toute l'équipe de CanREA sont très optimistes quant aux possibilités que créera le crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres. Cette mesure permettra aux entreprises d'investir dans diverses technologies à faibles émissions de carbone et de récupérer entre 20 et 30 % des coûts en capital de leur projet sous forme de crédit d'impôt remboursable. L'adoption du projet de loi autorisant ce crédit d'impôt à l'investissement accélérera le déploiement de technologies comme le stockage d'énergie par batterie ainsi que les systèmes solaires et éoliens partout au Canada, en accroissant la rentabilité des projets d'énergie renouvelable et en attirant des capitaux dans le secteur.

    Vous n'êtes pas sans savoir que pour atteindre les cibles climatiques du Canada, il faudra doubler ou tripler notre capacité de production, mais ce n'est pas la seule raison d'investir dans de nouvelles formes de production d'électricité renouvelable. L'Agence internationale de l'énergie fait remarquer que la consommation d'électricité des centres de données, de l'intelligence artificielle et des cryptomonnaies pourrait doubler d'ici 2026. Si le Canada veut rester à l'avant-garde dans une économie mondiale qui se numérise rapidement, nous devrons d'accroître notre production d'électricité; grâce au crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres et au crédit d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre qui sera bientôt offert, nous pourrons le faire.

    Dès que ces crédits d'impôt à l'investissement seront en place, le Canada deviendra un marché concurrentiel où les promoteurs internationaux de projets éoliens, solaires et de stockage d'énergie pourront investir. Comme leur structure est relativement simple et qu'ils sont remboursables, ces crédits d'impôt placeront le pays dans une position concurrentielle par rapport aux États-Unis et à d'autres pays qui cherchent à décarboner leurs réseaux électriques. Les entreprises qui cherchent à investir dans l'énergie renouvelable ont également dit que le fait que le crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres soit offert jusqu'en 2034 leur donne l'assurance que le Canada demeurera concurrentiel sur une longue période.

    Cela dit, les membres de CanREA et leurs bailleurs de fonds ont clairement indiqué que sans ces crédits, ils investiront aux États-Unis, dans l'Union européenne et dans d'autres marchés offrant une rentabilité plus prévisible. Dans un monde où la demande en électricité est en forte croissance, les projets et les capitaux se déplaceront vers la région où le rendement est le plus élevé.

    La raison pour laquelle j'insiste sur l'importance des crédits d'impôt à l'investissement dans les technologies propres et dans l'électricité propre, dont la loi habilitante n'est pas encore adoptée, c'est que ce crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres n'est pas offert à nos membres autochtones. CanREA et ses membres se sont engagés à promouvoir la réconciliation économique, et c'est pour cette raison que le partenariat avec les communautés et les entreprises autochtones est la norme dans l'industrie.

    Cette norme a été institutionnalisée et les provinces et territoires qui ont récemment lancé un appel d'offres en électricité exigent que tous les projets proposés dans le cadre de ces processus aient une composante de participation financière autochtone. L'exclusion d'entités autochtones du crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres leur rend très difficile la présentation de soumissions en réponse à ces appels d'offres et rend inapplicable la structure traditionnelle de l'industrie de propriété en partenariat.

    CanREA réclame des changements depuis le dépôt, l'été dernier, de l'avant-projet de loi sur le crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres. L'admissibilité des entités autochtones à ce crédit d'impôt réglerait les problèmes dont je viens de parler.

    Pour avoir plus de détails à ce sujet, j'invite les membres du Comité à consulter le mémoire de CanREA qui complète mon témoignage.

    Je vous remercie de votre temps et de votre attention. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Melo.

    Nous entendrons maintenant Mme Tassé-Goodman qui s'exprimera au nom du Réseau FADOQ.

     Monsieur le président, je vous remercie.

    Mesdames et messieurs les parlementaires, je me nomme Gisèle Tassé‑Goodman, et je suis la présidente du Réseau FADOQ. Je suis accompagnée de Philippe Poirier‑Monette, conseiller spécial en relations gouvernementales.

    J'aimerais remercier les membres du Comité de leur invitation à commenter le projet de loi C‑59.

    Le Réseau FADOQ est un regroupement de personnes de 50 ans et plus, qui compte plus de 580 000 membres. Par le truchement de nos différentes interventions, nous cherchons à sensibiliser les élus et les membres de la société civile à la réalité des personnes aînées dans l'objectif d'améliorer leur qualité de vie.

    Puisque le projet de loi C‑59 est très technique, nous profiterons de notre présence devant ce comité pour revenir sur certaines mesures qui pourraient être bénéfiques pour les personnes aînées.

     À l'aube du dépôt du budget fédéral, il importe de souligner que des efforts devront être déployés pour améliorer la qualité de vie d'une tranche importante de la population. Lors du dépôt du précédent budget, notre organisation avait salué la mise en place d'une aide ponctuelle pour l'épicerie ciblant les moins nantis.

    Le Réseau FADOQ s'était également réjoui de la volonté du gouvernement d'élargir aux personnes aînées le Régime canadien de soins dentaires. Il s'agit d'une initiative accueillie avec enthousiasme par nos membres. Le projet de loi C‑59 contient d'ailleurs des modifications techniques pour favoriser l'application du Régime canadien de soins dentaires. Le déploiement de ce régime est attendu avec impatience. Le Réseau FADOQ espère que le tout se fera rondement et sans retard.

    Néanmoins, il nous importe d'aborder certaines mesures qui étaient absentes du précédent budget ainsi que de l'énoncé économique de novembre dernier.

    Lors de la campagne électorale de 2021, le gouvernement s'était engagé à rehausser le Supplément de revenu garanti de 500 $ par an pour les personnes de 65 ans et plus qui vivent seules et de 750 $ par an pour les personnes qui vivent en couple. Trois ans plus tard, les personnes aînées attendent toujours. Rappelons que les personnes recevant le Supplément de revenu garanti figurent parmi les moins nantis de notre société. Ainsi, le Réseau FADOQ espère que cette promesse sera respectée.

     En 2021, le gouvernement du Canada s'était aussi engagé à instaurer un crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience. Dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre, cette mesure serait bien accueillie, puisqu'elle favoriserait le retour ou le maintien au travail de plusieurs individus.

    Une autre proposition qui tarde à se réaliser porte sur l'élargissement du crédit canadien pour aidant naturel afin d'en faire une prestation remboursable et libre d'impôt. Au moyen de telles modifications, la mesure fiscale serait accessible aux moins nantis et ciblerait un plus grand nombre de proches aidants dont l'implication est essentielle.

    Enfin, il nous importe d'aborder encore une fois la bonification de 10 % de la pension de la Sécurité de la vieillesse, laquelle est réservée exclusivement aux personnes âgées de 75 ans et plus. Le rehaussement de cette prestation était et continue d'être nécessaire. Néanmoins, les personnes âgées de 65 à 74 ans ne comprennent pas pourquoi elles sont toujours exclues de cette bonification. Actuellement, une personne de moins de 75 ans recevant strictement la pension de la Sécurité de la vieillesse ainsi que le Supplément de revenu garanti aura un revenu annuel de 21 345 $. Ce revenu n'atteint même pas le seuil officiel de la pauvreté au Canada, lequel est basé sur la mesure du panier de consommation. Rappelons que cet indice établit le coût d'un panier de consommation de subsistance minimale. Une personne avec un tel niveau de revenu se trouve néanmoins en situation de précarité économique.

    La détresse financière n'a pas d'âge, et il importe que les personnes de 65 à 74 ans puissent également profiter de cette bonification de 10 % de la pension de la Sécurité de la vieillesse.

    J'aimerais remercier les membres du Comité de nous avoir écoutés. Nous sommes maintenant prêts à répondre à leurs questions.

    Merci, madame Tassé‑Goodman.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Pour ce premier tour, chaque parti disposera de six minutes. Les six premières minutes seront pour M. Williams.

    Je vous souhaite la bienvenue à notre comité, monsieur Williams. Bien que vous ne soyez pas un membre permanent,nous sommes impatients d'entendre vos questions.

    Vous pouvez voir d'après mon insigne porte-nom, que je ne suis pas un membre permanent, mais je suis heureux, monsieur le président, d'être à nouveau ici. C'est toujours agréable de participer à une réunion du comité des finances.

    Je remercie nos témoins d'être là aujourd'hui.

    Monsieur Bester, je suis ravi de vous retrouver pour discuter des modifications apportées à la Loi sur la concurrence.

    Plusieurs projets de loi visant à modifier la Loi sur la concurrence ont été déposés au cours de la présente législature. Le premier a été mon projet de loi C‑339 visant à abroger la disposition relative à la défense fondée sur les gains en efficience. J'ai déposé un autre projet de loi d'initiative parlementaire, mais il a été amalgamé au dernier projet de loi du gouvernement sur le système bancaire ouvert, ce qui est toujours formidable. Le gouvernement a emboîté le pas avec les projets de loi C‑56 et C‑59.

    Je sais que votre groupe a grandement contribué à ces projets de loi, mais permettez-moi de commencer par les lacunes. Quelles sont les recommandations qui n'ont pas été incluses et qui sont vraiment importantes pour ce projet de loi et pour la concurrence au Canada?

    Nous avons bien sûr une liste, mais nous intéressons surtout sur les éléments les plus importants qui peuvent encore être améliorés.

    Concernant les fusions, comme je l'ai mentionné, il faut prendre cette structure au sérieux et s'assurer que notre statut d'oligopole ne continue pas de nuire aux Canadiens.

    Le deuxième point concerne l'abus de position dominante. Réagissons-nous face à la menace d'abus de position dominante ou attendons-nous pour réagir que les Canadiens soient lésés et que des entreprises fassent faillite?

    Enfin, je pense que l'objet de la Loi sur la concurrence est une pièce maîtresse. Le dernier examen de la loi remonte à 1986. Nous sommes encore trop axés sur des choses comme l'efficience, qui ont justement favorisé les regroupements.

    À mon avis, les trois principaux éléments à prendre en compte sont les fusionnements, l'abus de position dominante et l'objet premier de la loi.

    Nous parlons beaucoup de promouvoir et de protéger la concurrence au Canada parce qu'il y a un problème de monopole dans ce pays. À cause de cela, les Canadiens paient des prix parmi les plus élevés au monde, notamment pour les services bancaires, les téléphones cellulaires et les services aériens.

    Pour revenir à la question des fusionnements dans ce projet de loi, je signale que le gouvernement a approuvé trois fusions qui ont fait mal aux Canadiens, soit Rogers-Shaw, RBC-HSBC et WestJet-Sunwing. Avez-vous pris connaissance des nombreux articles publiés par des universitaires nord-américains démontrant que 95 % des fusions ont eu pour effet de faire grimper les prix? Pouvez-vous nous dire ce que l'approbation de ces fusions a signifié pour les Canadiens?

    Vous avez raison. Il existe un ample corpus de recherches universitaires sur l'incidence des fusionnements sur des facteurs comme les prix, mais les répercussions ne se limitent pas à cela. Elles touchent aussi la qualité et l'innovation. Ce que nous constatons, c'est qu'il existe d'abondantes preuves que ce préjugé défavorable aux fusionnements est nécessaire, surtout dans des marchés où la concentration est déjà forte. Nous devons nous demander quel genre de croissance nous souhaitons avoir. Est‑ce une croissance alimentée par les acquisitions ou par l'investissement, l'embauche de Canadiens et l'offre de nouveaux produits?

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que les monopoles sont un problème qui fait mal non seulement au portefeuille des Canadiens, mais aussi aux travailleurs. Les fusionnements sont des monopoles. Je pense que nous devons le dire clairement. Les modifications que nous devons apporter à la Loi sur la concurrence portent sur les monopoles, sur l'abus de position dominante et sur les fusions dans leur ensemble.

    Quand ces entreprises deviennent plus grosses, leur pouvoir de marché s'étend également aux salaires des travailleurs; elles ont la capacité de comprimer les salaires de leurs employés et de s'entendre entre elles pour les maintenir à un bas bas niveau. La réalité, c'est que les travailleurs ont un moins grand choix d'employeurs où ils peuvent mettre leurs compétences à profit et obtenir des salaires décents. Quelle est l'incidence de l'augmentation des fusions et des monopoles sur les salaires et les travailleurs au Canada?

    C'est une analyse que nous devons faire, mais aux États-Unis, il a été démontré que les marchés du travail sont fortement concentrés. Nous pensons notamment aux collectivités rurales et éloignées, mais la concentration est relativement forte même dans les centres urbains.

    Ce à quoi nous devons réfléchir, étant donné que le Canada a des niveaux de concentration relativement élevés et plus d'oligopoles que nos amis américains, c'est qu'il serait logique que l'effet soit le même ou qu'il soit amplifié, ce qui fait que les travailleurs sont limités et peuvent être écartés, avant que les changements se produisent, en vertu d'accords de non-débauchage et de fixation des salaires.

    L'une de vos recommandations est favorable à l'inclusion de la présomption structurelle. Comme vous l'avez dit, cette loi ne prévoit pas la présomption contre les fusions dans des industries à forte concentration. Est‑ce cela signifie que les fusions qui ont déjà été approuvées, comme HSBC-RBC et Rogers-Shaw, iront de l'avant si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle?

    Comme je l'ai dit, ce projet de loi apporte des améliorations en attirant notre attention sur la structure. La loi ne l'ignore pas complètement, mais elle la réprouve. Si nous voulons vraiment garantir qu'il n'y aura plus de fusions du type Rogers-Shaw ou RBC-HSBC, nous devons passer à l'étape suivante et vraiment codifier ce préjugé défavorable à une plus forte concentration.

    Parlez-moi de vos autres recommandations sur les mesures correctives en matière de fusion.

    Vous avez décrit des mesures simples et efficaces ainsi qu'un examen ouvert des fusions et de la multiplication progressive des fusions. Pouvez-vous nous dire comment ces modifications pourraient renforcer le projet de loi afin nous puissions bloquer certaines de ces fusions qui causent du tort aux Canadiens?

    Pour ce qui est des mesures correctives, qui sont à mon avis l'élément le plus important au Canada en ce moment, si nous intervenons dans une fusion — ce qui se produit dans seulement 1 % des cas —, la norme n'est pas de rétablir la concurrence, mais de la réduire légèrement. Les États-Unis et l'Union européenne ont placé la barre beaucoup plus haut en disant: « Si nous intervenons pour empêcher une fusion, la situation qui en résulterait devrait être au moins aussi avantageuse pour les citoyens qu'elle ne l'était avant. » Si nous devions choisir une seule mesure corrective, c'est dans ce sens que j'irais.

    Voici ma dernière question, mais j'aurai peut-être l'occasion de vous en poser d'autres au prochain tour.

    Comment modifieriez-vous le libellé de l'objet si jamais nous le modifions afin d'abroger...? En ce moment, la priorité semble être l'efficience de l'entreprise plutôt que la concurrence.

    Je n'ai pas préparé de libellé, mais ce que j'aimerais vraiment voir dans ce libellé, ce sont les mots « concurrence loyale ». Il s'agirait d'une concurrence qui profite aux Canadiens en tant que consommateurs, travailleurs et entrepreneurs, comme vous l'avez dit, par opposition à l'efficience que nous avons vue — à tort, selon moi — nous mener vers l'oligopole.

    Merci. Merci à vous également M. Williams.

    Madame Dzerowicz, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs excellents témoignages. J'aurais aimé avoir le temps de m'adresser à chacun de vous, mais je ne l'aurai pas.

    Je vais commencer par vous, monsieur Bester, durant environ une minute. Je tiens à préciser aux fins du compte rendu que notre commissaire de la concurrence a comparu devant notre comité au sujet du projet de loi C‑59. Il a également comparu devant le Sénat, où il a dit ceci:

    Je tenais à la signaler.

    Mes remerciements s'adressent également à vous. Vous avez formulé d'excellentes recommandations et j'ai vraiment apprécié votre échange avec M. Williams. En fait, je sais que nous pourrions faire beaucoup plus, mais je pense que nous en avons déjà beaucoup fait, et il est très important de le reconnaître. Personnellement, mon souhait le plus cher serait qu'il y ait un examen pangouvernemental des obstacles à la concurrence. Je pense que ce serait là un grand pas dans la bonne direction.

    Mes prochaines questions s'adressent à la Chambre de commerce du Canada. J'admire beaucoup ce que fait la Chambre de commerce du Canada. Vous faites de l'excellent travail.

    Monsieur Detchou, vous avez dit, au début de votre allocution, que la compétitivité économique s'était considérablement affaiblie au cours des 12 derniers trimestres. Je tiens à souligner qu'au cours des trois dernières années, de 2021 à 2023, nous émergions d'une pandémie et que le monde entier devait composer avec les répercussions d'une crise cardiaque économique. Comme vous le constaterez d'après les nombreuses mesures que nous avons incluses dans le projet de loi C‑59, nous facilitons la transition de notre économie sur les plans de la concurrence, de la croissance et de la productivité.

    À ce sujet, je sais que la Chambre de commerce nous a fortement soutenus quand nous avons annoncé le crédit d'impôt à l'investissement et je vous en remercie. Certaines entreprises, notamment Dow, profitent déjà des crédits d'impôt et créent d'excellentes possibilités d'emploi. Pouvez-vous commencer par nous parler de l'importance de ces mesures pour stimuler l'investissement, l'innovation et la compétitivité économique?

    Je poserai ensuite une question complémentaire.

    Merci beaucoup.

    Il va sans dire que ces crédits d'impôt à l'investissement ont été bien accueillis par la Chambre de commerce du Canada et bon nombre de ses membres. Ils sont essentiels. Ils sont essentiels pour nous aider à décarboner notre économie et à créer les emplois de demain. Je suppose qu'il est également important de mentionner que ces crédits d'impôt sont aussi très importants pour aider les entreprises à s'adapter à l'Inflation Reduction Act adoptée aux États-Unis. Je pourrais continuer longtemps à parler des avantages des crédits d'impôt, mais je pense qu'il serait bon de peaufiner et d'améliorer certains détails pour faire en sorte que les entreprises qui comptent sur ces crédits d'impôt puissent en profiter pleinement.

    Nous nous réjouissons certes de voir que le gouvernement a pris le temps de mener des consultations approfondies. Comme il est engagé dans une sorte de course, nous voulons bien sûr nous assurer que le Canada, les entreprises canadiennes et les Canadiens ne seront pas laissés pour compte. Nous exhortons donc le gouvernement à poursuivre ses efforts dans ce sens et, dans la mesure du possible, d'accélérer le processus de mise en oeuvre de ces crédits d'impôt à l'investissement.

    Je vous remercie. Vous nous avez encouragés à mettre en œuvre les crédits d'impôt dans les plus brefs délais, c'est‑à‑dire à adopter le projet de loi C‑59 le plus rapidement possible. C'est également ce que l'industrie nous a dit.

    Je vais passer à ma deuxième question, qui est complémentaire.

    Le groupe Dow a témoigné ici mardi. Ses représentants nous ont appris que l'entreprise avait mis en place une installation à consommation énergétique nette zéro à Fort Saskatchewan. Ils ont également parlé de l'importance d'avoir un régime d'échange de droits d'émissions de carbone fondé sur le marché ainsi que des capacités de production de recettes des installations à consommation énergétique nette zéro comme la leur. Êtes-vous d'accord avec des entreprises comme Dow sur le fait que la tarification du carbone garantira aux entreprises une rentabilité sur une très longue période.

    Je vous remercie de votre question.

    Concernant la taxe sur le carbone, je vais être très clair. La Chambre appuie publiquement le régime de tarification du carbone.

    J'insiste sur deux points. Premièrement, l'argent qui est dû aux petites entreprises doit leur être remboursé parce qu'elles en ont besoin pour poursuivre leurs efforts de décarbonation de leurs activités; deuxièmement, les entreprises canadiennes ont besoin de certitude et de prévisibilité. J'insiste donc également sur ce point.

    Je peux vous dire que les petites entreprises de Davenport sont tout à fait d'accord avec vous au sujet du remboursement aux petites entreprises.

    Comme vous le savez, nous avons fait des investissements historiques dans la chaîne d'approvisionnement des batteries, de Marathon Palladium à Volkswagen, à St. Thomas. Pouvez-vous nous parler de l'avantage économique du Canada dans la filière batterie comparativement à d'autres pays?

    Bien sûr. Là encore, nous félicitons le gouvernement pour les efforts qu'il a déployés sur ce plan. C'est vraiment une rare occasion, autant pour le Canada que pour les régions concernées, surtout en Ontario et au Québec, où une grande partie de cette filière sera dominante. Son impact se répercutera sur l'ensemble du pays. Nous sommes tout à fait pour.

    Encore une fois, dans les politiques et dans bon nombre des mesures mises en place par le gouvernement, il y a toujours place à l'amélioration et à un dialogue plus poussé avec le milieu des affaires pour s'assurer que nous saurons saisir cette occasion générationnelle. Par exemple, en ce qui a trait à l'exploitation minière, un secteur dans lequel je travaille beaucoup, je peux dire qu'il faut des années pour réaliser ce genre de projets. Ce sont des projets à long terme et les décisions d'investissement ne se prennent pas du jour au lendemain. De nombreuses entreprises qu'elles savent déjà aujourd'hui combien elles vont investir dans un an, dans deux ans ou dans trois ans.

    Nous devons nous assurer de bien faire les choses, car qui sait si cette occasion se présentera à nouveau. Il sera peut-être trop tard en 2030. Au moment où le gouvernement s'efforce d'atteindre bon nombre de ses cibles d'ici 2030, 2050 ou peu importe l'année, il est important que nous fassions les choses correctement dès aujourd'hui afin que nous puissions atteindre ces cibles.

    Je vous remercie, madame Dzerowicz.

    C'est maintenant au tour de M. Ste-Marie. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins.

    Je vais m'adresser aux représentants du Réseau FADOQ.

    Je veux toutefois commencer par un commentaire en réaction à la déclaration de la Chambre de commerce du Canada qui, si j'ai bien compris, demande de retirer les dispositions relatives à la taxation des géants du Web de la Loi de l'impôt minimum mondial.

    Je rappelle le contexte. Depuis plusieurs années, le gouvernement dit vouloir mettre en avant avec cette mesure advenant la mise en place du projet de l'OCDE et du G20 d'imposer un impôt minimum mondial de 15 % sur les activités de ces entreprises.

    Le principal objectif de cette loi est de lutter contre l'utilisation des paradis fiscaux par des entreprises qui ne paient pas leur juste part d'impôt en recourant à des stratagèmes pour ne pas déclarer tous leurs profits. Ainsi, si ces dispositions ne sont pas retirées, la taxation destinée aux géants du Web sera mise en place.

    La Loi dit que le chiffre d'affaires des entreprises canadiennes visées par les dispositions doit s'élever à plusieurs centaines de millions de dollars. Je n'ai peut-être pas bien compris, mais on ne parle pas ici de PME.

    Quand je parle aux entreprises membres de la Chambre de commerce de Joliette, elles disent en avoir assez d'être en concurrence avec des multinationales qui ne paient pas leur juste part d'impôt parce qu'elles utilisent les paradis fiscaux.

    Selon moi, ce sont des dispositions importantes. Évidemment, je souhaite de tout cœur que l'OCDE arrive à imposer l'impôt minimum mondial de 15 % pour qu'on rende illégal ce qui est immoral. Présentement, cela ne fonctionne pas, mais je suis très étonné de voir que la Chambre de commerce se porte ainsi à la défense des géants du Web. Cela m'étonne et me déçoit. Voilà pour mon commentaire.

    Madame Tassé‑Goodman et monsieur Poirier‑Monette, je vous remercie de votre présence.

    J'aimerais revenir à l'aide ponctuelle pour l'épicerie, qui correspondait au crédit de TPS destiné aux moins nantis qui a été mis en place deux fois.

    Pourquoi est-il encore important de maintenir cette aide dans le prochain budget?

    Je vous remercie de votre question.

    Dans la situation actuelle, les coûts du logement augmentent de manière fulgurante. L'inflation a une incidence sur le coût du panier d'épicerie et des achats courants, et certaines personnes ont de la difficulté à boucler leur budget à la fin du mois. Toute aide ponctuelle offerte aux gens qui en ont vraiment besoin serait donc bienvenue.

    Comme Mme Tassé‑Goodman l'a dit, nous avons plusieurs autres propositions qui cibleraient très précisément les personnes aînées. Toute aide serait donc la bienvenue, évidemment.

    Si je comprends bien, compte tenu de l'inflation, qui influence actuellement de façon importante les coûts de l'énergie, de l'épicerie et du logement, il faut un ensemble de mesures pour soutenir les aînés à faible revenu.

    Pourriez-vous continuer vos explications sur les mesures que vous demandez pour y faire face?

     Oui, je vais le faire avec plaisir.

    Nous sommes revenus plusieurs fois sur le sujet. Mme Tassé‑Goodman l'a abordé dans son allocution.

    Il y a beaucoup de mécontentement chez les personnes âgées de 65 à 74 ans, parce qu'elles n'ont pas droit à l'augmentation de 10 % de la pension de la Sécurité de la vieillesse. Nous rappelons fréquemment que la précarité financière n'est pas une question d'âge. Elle peut effectivement frapper tout le monde.

    Parce qu'il y a encore de l'âgisme dans certains milieux de travail, des gens ont été poussés à la retraite. D'autres ont été forcés de prendre leur retraite parce que leur emploi était beaucoup trop pénible. Ils étaient donc incapables de continuer à travailler. En outre, beaucoup de gens ont peu d'épargnes personnelles. Ceux qui ont accès à un régime complémentaire de retraite ne sont pas la majorité. Je rappelle qu'environ 43 % des travailleurs, au Québec, n’ont ni épargnes personnelles ni accès à un régime complémentaire de retraite. Ces gens ont donc des besoins.

    Je souligne que les revenus des personnes âgées de 65 à 74 ans qui n'ont comme moyen de subsistance que la pension de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti atteignent à peine le seuil de la pauvreté fixé par la mesure du panier de consommation. Je rappelle qu'on parle ici d'un panier de subsistance. Une personne qui est dans cette situation ne vit pas: elle survit. S'il y a des imprévus, il est difficile d'y faire face. Dans le panier de consommation, des biens sont exclus, notamment pour le soin des yeux. On parle ici de l'achat de lunettes, de verres de contact et de médicaments. Il en va de même pour l'équipement d'appoint comme les fauteuils roulants, les déambulateurs, et ainsi de suite. Ces dépenses peuvent représenter plus de 1 500 $ par année.

    Selon nous, cette bonification était nécessaire. Les gens de 75 ans et plus l'apprécient certainement, mais nous sommes convaincus qu'il est important de l'offrir également aux personnes âgées de 65 à 74 ans.

    C'est bien noté. Il faut donc arrêter de séparer les aînés en deux classes.

    Je pense en particulier aux femmes qui vivent seules et qui, dans bien des cas, ont été aidantes naturelles auprès de leur conjoint ou de leurs parents, et qui n'ont pas eu la chance d'épargner ou de cotiser à un régime privé. Elles sont forcées de vivre avec le minimum et sont plongées dans la pauvreté. Il est temps de mettre fin à cela.

    Dans cet ordre d'idées, pourriez-vous nous redire quelques mots sur l'importance de rendre le Crédit canadien pour aidant naturel remboursable?

    Je vous remercie de la question.

    Durant la campagne électorale de 2021, le gouvernement s'était engagé à modifier le Crédit canadien pour aidant naturel. Nous pensons que c'est important, étant donné que les proches aidants représentent 34 % de la population québécoise. Ce sont majoritairement des femmes. Parmi les proches aidants, 20 % vivent de l'insécurité financière. De plus, bon nombre d'entre eux dépensent des montants importants dans le cadre de leur fonction de proche aidant. Ces montants peuvent atteindre plus de 7 600 $. Il serait donc important de les aider plus généreusement.

    Merci.

    De plus, en lien avec les...

    Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.

    Mon temps de parole est écoulé. J'aurai d'autres questions à poser au prochain tour.

    Je vous remercie.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Davies. Allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Poirier-Monette, vous avez parlé de la situation financière des aînés. Au Canada, 20 % des aînés souffrent de diabète. Le projet de loi sur l'assurance médicaments qui est actuellement à l'étude à la Chambre permettrait au gouvernement fédéral de verser aux provinces suffisamment de fonds pour couvrir les médicaments de tous les citoyens diabétiques de toutes les provinces. Est‑ce une mesure que vous appuieriez pour les Québécois?

    Je vous remercie de la question.

    On nous sensibilise beaucoup, en tant qu'organisme représentant les aînés, au fait que toute une gamme de médicaments et d'équipements n'est pas couverte au Québec par la Régie de l'assurance maladie. Nous sommes sensibilisés par les personnes diabétiques, notamment en ce qui concerne les injections d'insuline.

    Si vous me demandez mon avis sur cette question, je vous dirai qu'une couverture entière serait tout à fait bienvenue, entre autres parce qu'elle permettrait de mieux contrôler la maladie. Ce serait plus facile. De plus, ces gens pourraient vivre plus normalement. On pourrait aussi parler des personnes qui sont aux prises avec l'apnée du sommeil. Une foule de médicaments et d'équipements ne sont pas couverts dans ce cas.

    Dans le Réseau FADOQ, nous souhaitons évidemment que les problèmes relatifs aux maladies soient traités beaucoup plus directement.

    Je vous remercie.

    Ce n'est qu'un début, mais je pense que c'est bien parti. Merci.

    Madame Brandon-Jepp, dans le mémoire à l'intention du Comité, la Chambre de commerce dit ceci:

    Selon vos calculs, cette modification contribuerait à la construction de combien de nouveaux immeubles d'habitation?

    Je n'ai pas les détails ici aujourd'hui, mais la Chambre de commerce peut heureusement compter sur une panoplie d'experts en la matière, dont un spécialiste en matière de logement et d'infrastructure. Je vais consulter mon collègue et vous ferai parvenir une réponse détaillée et précise.

    Je suppose que vous parlez d'un point de vue conceptuel. Théoriquement, ce serait donc le résultat escompté. Vous pourriez sans doute fournir au Comité des données quantifiables.

    C'est exact.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bester, dans son mémoire, le Projet canadien anti-monopole dit ceci:

    À votre avis, est‑ce que l'éventualité de devoir payer les frais juridiques dissuade le Bureau de la concurrence de porter des accusations?

     Bien sûr et c'est une excellente chose que le projet de loi C‑59 rétrécisse cette possibilité.

    Selon moi, non seulement cela décourage le Bureau de porter des accusations, mais de manière un peu perverse, cela le décourage de porter des accusations contre de grandes sociétés, celles qui disposent du plus important bataillon juridique. Il encourage plutôt le Bureau à adopter une approche moins risquée et à poursuivre plutôt des petites et moyennes entreprises. Je pense que cela refroidit ses ardeurs.

    De plus, le Bureau est là précisément pour poursuivre des entités auxquelles les Canadiens ordinaires ne peuvent pas s'attaquer. Je pense que ceci va à l'encontre de cela.

    Merci. C'est là une observation très pertinente.

     À votre avis, y aurait‑t‑lieu de modifier le projet de loi C‑59 en supprimant carrément la disposition sur l'adjudication des frais juridiques de la Loi sur le Tribunal de la concurrence?

    C'est ce que nous pensons.

    Je vous remercie.

    Toujours à ce sujet, nous avons entendu le témoignage de l'Institut Macdonald-Laurier un peu plus tôt. Ses représentants ont fait valoir, si je rapporte bien leur propos, qu'il n'était pas sage d'inclure la présomption structurelle. Que répondez-vous à cela?

    Qu'avons-nous obtenu pour avoir ignoré la structure au cours des 40 dernières années? L'Institut C.D. Howe a publié un article démontrant que sept des huit fusions qui ont été contestées dans l'histoire du Canada se sont soldées par des parts de marché supérieures à 60 %, et, pour quatre de ces fusions, par des monopoles ou des quasi-monopoles. Au cours des 40 dernières années, nous avons ignoré la structure, et cela nous a coûté cher. Cela a conduit à des regroupements dans tous les secteurs de l'économie.

    La structure n'est pas une mesure parfaite, mais c'est une façon de créer un système qui a une plus grande probabilité de protéger les Canadiens, et je pense que nous devons apprendre de nos pairs, ainsi que de notre propre histoire, pour façonner l'avenir à cet égard.

    Avez-vous un paramètre à nous suggérer pour établir la part de marché combinée qui pourrait déclencher la présomption d'une diminution substantielle ou de bloquer la concurrence?

    Le Projet canadien anti-monopole a proposé une part de marché de 30 % pour une présomption réfutable, c'est‑à‑dire que les entreprises sont libres d'expliquer pourquoi c'est vraiment avantageux pour les Canadiens. À des niveaux de concentration extrêmes, où une fusion ferait en sorte qu'une entreprise détiendrait 60 % d'un marché unique, nous croyons que cela devrait être carrément interdit.

    Ce serait une présomption absolue à ce niveau.

    M. Keldon Bester: Oui.

    M. Don Davies: Quel est l'impact de transférer à la partie qui veut fusionner le fardeau de démontrer les avantages de la fusion?

    Je pense que cela change totalement notre façon de voir les fusions, comme étant quelque chose de nécessairement bénin ou avantageux. Si les regroupements dans les marchés déjà oligopolistiques du Canada devaient se multiplier, nous devons plutôt nous demander pourquoi nous devrions permettre aux parties à la fusion de vendre les Canadiens et notre système juridique, par opposition à l'approche du jeu de la taupe adoptée par le Bureau qui n'accepte qu'un ou deux gros cas aux deux ans, juste à cause de cette structure. Cela met davantage l'accent sur l'obligation de présenter des arguments positifs en faveur d'une consolidation plus forte, le cas échéant.

    M. Don Davies: Quels sont les chiffres concernant...

    Merci, monsieur Davies. Le temps passe très vite...

    M. Don Davies: Merci, monsieur le président.

    Le président: ... et les questions sont nombreuses.

     Il nous reste 10 minutes. Nous allons nous y prendre comme nous l'avons fait pour le dernier groupe de témoins et faire un tour très rapide: deux minutes par parti.

    D'abord, M. Williams. Deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bester, le Bureau de la concurrence est‑il indépendant à l'heure actuelle?

     Le Bureau de la concurrence relève du ministre de l'Industrie. Il existe donc un lien. Mais le Bureau prend son indépendance au sérieux. Il reste qu'il est rattaché à un ministère, contrairement au Commissariat à la protection de la vie privée, qui relève du Parlement.

    Il relève actuellement d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Est‑ce exact?

    De plus, un certain nombre de dispositions de la loi permettent au ministre d'ordonner au Bureau de mener des études de marché ou des enquêtes. C'était le cas avant même ces réformes.

    Cela correspond‑il à la situation d'autres bureaux de la concurrence, comme ceux des États-Unis ou de l'Australie? Sont-ils indépendants ou sont-ils dans la même situation que celui du Canada? Le Canada est‑il un cas à part?

    Je ne sais pas si nous sommes un cas à part. Les comparaisons ne sont pas faciles. La Federal Trade Commission et le département de la Justice des États-Unis sont dirigés par des titulaires nommés directement par les autorités politiques. La Federal Trade Commission a une structure qui est explicitement politique. On y trouve beaucoup de démocrates et de républicains.

    Je ne sais pas si le Canada est un cas à part, mais notre modèle fait en sorte que le Bureau n'est pas vraiment indépendant.

    Nous avons parlé du Tribunal de la concurrence. L'une des préoccupations soulevées par le NPD, et à juste titre, est qu'il a infirmé la décision du Bureau de la concurrence et que celui‑ci a dû payer des frais juridiques.

    À l'heure actuelle, le Tribunal a trop de pouvoir à l'égard de la Loi sur la concurrence du Canada et il a du mal à rendre des décisions. Sur les deux plans, la situation s'est aggravée à mesure que les causes sont devenues plus fréquentes, comme l'a fait remarquer la Chambre de commerce.

    Quelle est la solution? Que manque‑t‑il au Tribunal et que devons-nous faire pour corriger le problème?

    Au moment de passer à une nouvelle génération de lois sur la concurrence au Canada, nous devons examiner les institutions, c'est‑à‑dire le Bureau et le Tribunal. Si le Tribunal est amené à se saisir d'un plus grand nombre de causes parce que l'application de la loi est plus active, il faut se demander s'il a besoin de plus de ressources ou d'une structure fondamentalement différente. Il y a des modèles de rechange. C'est la prochaine question à laquelle nous devons vraiment nous attaquer.

    Merci, monsieur Williams. Nous passons à Mme Thompson, qui a deux minutes.

    Merci.

    Monsieur Melo, comment les récentes décisions politiques, comme le long moratoire sur les énergies renouvelables en Alberta ou les tentatives de modifier des cadres comme le régime fédéral de tarification du carbone, accroissent-elles l'incertitude pour les nouveaux projets partout au Canada?

    Je peux dire que beaucoup d'acteurs internationaux commencent à hésiter à investir au Canada, compte tenu des changements apportés récemment aux divers régimes provinciaux et de l'incertitude entourant les principaux moteurs du marché dans l'industrie des énergies renouvelables.

    Cela dit, il y a d'autres efforts comme les crédits d'impôt à l'investissement et les signaux positifs provenant de provinces comme la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec, où les marchés sont ouverts. Donc, même si nous constatons une certaine hésitation dans l'ensemble, nous observons des mouvements de capitaux de certaines provinces vers d'autres.

    Merci.

     Le vent ne souffle pas toujours et le soleil ne brille pas toujours non plus. Je le sais fort bien, moi qui viens de Terre-Neuve. C'est pourquoi les technologies de stockage comme les batteries sont si importantes pour le réseau électrique propre. Les batteries à l'échelle du réseau stockent l'énergie et sont utilisées en dehors des heures de pointe. Comment les crédits d'impôt à l'investissement vont-ils débloquer les investissements dans les batteries?

    Je suis très enthousiaste pour mes membres qui élaborent des projets de stockage partout au Canada. En des termes simples, on rend les projets beaucoup plus attrayants pour les banques, de sorte qu'il est possible de s'adresser aux grands fournisseurs de capitaux et de faire valoir qu'il y a au moins un certain rendement initial garanti et qu'ils peuvent donc fournir du capital.

    Auparavant, il y avait de l'incertitude pour les assureurs et les fournisseurs de capitaux, car ces projets sont relativement nouveaux dans le contexte canadien. Les crédits d'impôt à l'investissement ont vraiment aidé les bailleurs de capitaux à aller de l'avant.

    Chose vraiment intéressante, les crédits rendent possibles des projets qui étaient tangents — comme les systèmes hybrides éoliens et solaires dotés d'une batterie derrière le compteur — pour essentiellement prolonger l'ensoleillement. Ces projets deviennent ainsi de plus en plus attrayants pour les banques et peuvent aller de l'avant.

    Merci, madame Thompson.

    Nous passons maintenant à Mme Ste-Marie. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Poirier‑Monette, j'aimerais que vous nous réexpliquiez l'importance de mettre en place un crédit d'impôt pour les travailleurs expérimentés. Par ailleurs, si vous avez d'autres remarques à adresser au Comité, je vous invite à le faire.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Partout au Canada, il y a pénurie de main-d'œuvre. De notre côté, nous croyons qu'il serait pertinent de mettre en place un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Il y en a un au Québec; cela représente 1 600 $ par année pour les 65 ans et plus, et je crois que c'est autour de 1 400 $ pour les 60 à 65 ans. Cette mesure fiscale a démontré son efficacité.

    Lors de la dernière campagne électorale, le gouvernement s'était engagé à mettre en place ce genre de mesure fiscale. Nous pensons qu'il serait pertinent de la mettre en œuvre. En effet, selon le récent sondage du Conseil du patronat du Québec, les travailleurs d'expérience trouvaient que les mesures fiscales, les mesures incitatives, étaient un facteur qui favorisait le maintien au travail. La moitié des répondants disaient que c'était un facteur déterminant dans leur prise de décision. Nous pensons donc qu'il serait pertinent de mettre en œuvre une telle mesure.

    Par ailleurs, dans le contexte actuel, je pense que cela vaut la peine d'aborder aussi la question du logement. Le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec ont récemment financé une initiative en lien avec l'organisme Mission Unitaînés, dont le but est de construire 10 immeubles de 100 logements chacun pour les aînés à bas revenus.

    Nous croyons que cette initiative est pertinente et qu'il faut multiplier ce genre d'initiative, parce qu'il y a très peu de diversité dans les milieux de vie collectifs pour les aînés. Je pense qu'il faut prendre en compte la construction de logements qui ciblent les gens ayant très peu de revenus. Ce serait un projet hautement pertinent.

    Je vous remercie beaucoup.

     Merci, madame Ste-Marie.

    Voici la dernière intervenante, Mme Davies.

     Merci.

    Monsieur Bester, quelles industries ou quels secteurs ont connu la concentration la plus préoccupante au cours des 40 dernières années?

    Bonne question.

    Je ne suis pas sur de savoir quels secteurs sont les plus préoccupants, mais j'en reviens toujours au fait que le secteur bancaire est le fondement de l'économie. Ces 20 dernières années, nous avons fait en sorte d'y préserver au moins une certaine concurrence.

    Un secteur bancaire concurrentiel est l'un des secteurs les plus importants, voire le plus important, pour faire tourner le reste de l'économie.

    D'accord.

    Combien de victoires le Bureau a‑t‑il remportées dans la contestation des opérations hostiles à la concurrence?

    Question intéressante, mais cela dépend de la définition de victoire. Nous n'avons jamais vraiment bloqué une fusion au Canada.

    Jamais?

    Jamais.

    Pour revenir à la question des mesures correctives qui a été soulevée tout à l'heure, nous n'aimons pas bloquer les fusions; nous préférons trouver des solutions qui, à notre avis, préserveront la concurrence, de sorte que le bilan des victoires est très médiocre. Lorsque nous lançons des contestations, les réussites sont rares.

    Merci.

    Monsieur Melo, j'ajoute en vitesse une autre question.

    Vous avez dit que les crédits d'impôt accéléreront le déploiement de l'énergie éolienne, de l'énergie solaire et du stockage d'énergie partout au Canada.

    Quelle sera la situation dans 10 ans, grâce à ces crédits d'impôt?

    La demande d'électricité étant constamment à la hausse, des énergies renouvelables à plus faible coût apparaîtront sur le marché et s'ajouteront aux parcs de production existants qui sont en voie d'accélérer le déploiement. Nous commencerons à atteindre les cibles de production du Canada et il y aura chez nous beaucoup plus d'emplois dans tout le secteur.

    Merci.

    Nous tenons à remercier les excellents témoins qui viennent de comparaître. Merci de vos témoignages. Nos meilleurs vœux vous accompagnent pour le reste de la journée.

    Nous allons suspendre la séance pour donner aux prochains témoins le temps de s'installer.

     Tout le monde est prêt. Prenez place.

     Avant de passer à la période des questions, accueillons Angella MacEwen, économiste principale du Syndicat canadien de la fonction publique; William Robson, président-directeur général de l'Institut C.D. Howe; Alexander Vronces, directeur exécutif de Fintechs Canada, et Fanny Labelle, membre du conseil d'administration du Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi.

    Nous allons commencer par l'exposé du Syndicat canadien de la fonction publique.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter le point de vue du Syndicat canadien de la fonction publique, le SCFP, sur le projet de loi C‑59.

    Le SCFP est le plus gros syndicat du Canada, avec ses plus de 750 000 membres. Ils sont très fiers d'assurer des services de qualité dans les collectivités de tout le Canada, car ils travaillent dans un large éventail de secteurs de l'économie, dont les soins de santé, l'éducation, les municipalités, les bibliothèques, les universités et collèges, les services sociaux, les services publics, les services d'urgence, le transport et les compagnies aériennes.

    Le projet de loi C‑59 comporte un certain nombre d'éléments liés à la fiscalité qui, selon nous, sont importants si nous voulons assurer l'équité économique.

     L'éminent fiscaliste Gabriel Zucman a estimé que les sociétés ont transféré plus de 25 milliards de dollars américains de bénéfices à l'extérieur du Canada en 2019 en déclarant dans une autre administration fiscale des revenus qu'elles ont gagnés au Canada. Cela a fait perdre au Canada environ 4,5 milliards de dollars en recettes fiscales sur le revenu des sociétés en 2019 seulement.

    La mise en place d'une taxe sur les services numériques est un élément important pour colmater cette échappatoire et uniformiser les règles du jeu pour les entreprises canadiennes. Le SCFP réclame depuis longtemps une taxe sur les services numériques. Nous avons suivi de très près les négociations à l'OCDE sur l'érosion de l'assiette fiscale et le transfert de bénéfices. Nous avons été déçus que le processus relatif au Pilier Un soit bloqué et que les propositions soient édulcorées par rapport au dispositif dont nous aurions besoin.

    Le Canada est bien avisé d'aller de l'avant avec sa propre taxe sur les services numériques. Des obstacles subsistent pour le Pilier Un et son avenir demeure incertain. Les dispositions proposées dans le projet de loi sont beaucoup plus efficaces que ce qui est actuellement envisagé dans le processus de l'OCDE.

    Toutefois, la taxe sur les services numériques proposée exclut explicitement la vente, l'octroi de licences et la diffusion en continu de contenu numérique, ainsi que la vente d'autres biens et services numériques. C'est une lacune béante et flagrante. Elle exclut les revenus provenant de Netflix, d'Amazon Prime, d'Apple Music, de Spotify et de bien d'autres services. Nous croyons qu'un modèle fiscal équitable est une meilleure solution que d'autres approches que nous adoptons à l'égard de cette industrie.

    Nous sommes également déçus de voir que le délai de mise en œuvre a été retiré du projet de loi.

    Même si ces améliorations étaient apportées, la taxe sur les services numériques ne suffirait pas à combler cette lacune. Nous exhortons le gouvernement fédéral à aller plus loin. Une plus grande transparence de l'information fiscale et financière des multinationales est un autre moyen de décourager le transfert de bénéfices. L'Australie et l'Union européenne sont bien en avance sur nous à cet égard.

    L'obligation pour les multinationales de déclarer publiquement les renseignements financiers pays par pays nous donnerait une meilleure idée du montant de l'impôt payé ou évité. Cela faciliterait l'administration de la taxe sur les services numériques.

    Nous encourageons également le gouvernement fédéral à accueillir favorablement le nouveau processus des Nations unies sur la gouvernance fiscale internationale. Dans le cadre de ce processus, des groupes de travailleurs internationaux ont réclamé une convention-cadre de la fiscalité qui officialiserait la gouvernance fiscale internationale aux Nations unies dans un cadre institutionnel inclusif, responsable et plus efficace que ce que nous avons vu à l'OCDE.

    Le Syndicat canadien de la fonction publique est également très intéressé par la création du ministère du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités. Une grande partie du préambule du projet de loi reflète le point de vue du SCFP sur l'importance des infrastructures publiques pour la santé des collectivités locales et l'économie nationale. Cependant, nous croyons que l'article qui porte sur l'utilisation d'outils financiers novateurs pour attirer les investissements du secteur privé met en péril tous ces avantages. Cette approche n'a jamais permis de bâtir, à un niveau suffisant, les infrastructures publiques nécessaires pour favoriser une économie et une société saines, équitables et prospères.

    Enfin, je m'inquiète pour ma part de l'utilisation des fiducies de participation des employés pour éviter l'impôt. J'ai été néanmoins réconfortée de voir que plusieurs éléments du projet de loi favorisent une participation plus démocratique des employés à la définition de l'orientation de la fiducie.

    Merci.

     Nous allons maintenant entendre M. Robson, de l'Institut C.D. Howe.

     Merci beaucoup de m'accueillir. C'est un honneur d'être invité à témoigner devant cet auditoire. Vous m'excuserez de le faire en ligne.

    J'ai accepté d'emblée de comparaître devant le Comité. Cela fait partie de mon travail et, comme je l'ai dit, c'est un honneur, mais je dois admettre qu'après avoir accepté, j'ai eu des doutes. Vous le savez déjà, mais je souligne que le projet de loi C‑59 fait 524 pages. Le résumé qui se trouve au début fait à lui seul six pages. J'ai compté très rapidement une soixantaine de paragraphes à puce — ou l'équivalent — au sujet des dispositions qui sont explicitement présentées comme modifiant 20 lois. J'ignore combien d'autres ne sont pas explicitement ainsi présentées.

    Le programme électoral du Parti libéral, en 2015, proposait d'interdire les projets de loi omnibus. Il est regrettable que rien n'ait changé. Les critiques dénoncent ces projets de loi parce qu'ils empêchent les parlementaires de faire leur travail, et je suis d'accord. Les parlementaires ne devraient pas accepter des façons de faire qui les empêchent d'accomplir leur travail.

    Compte tenu de la taille et de l'hétérogénéité du projet de loi C‑59, il vaut mieux employer le reste de mon intervention initiale à parler de l'ampleur des difficultés qu'il faut affronter dans l'économie canadienne et du point de vue du niveau de vie des Canadiens.

    Avez-vous eu l'occasion de jeter un coup d'œil au Rapport sur la politique monétaire de la Banque du Canada paru hier? Un chiffre retient l'attention: le PIB réel par habitant est en recul par rapport au troisième trimestre de 2022. La Banque s'attend à ce que ce déclin se poursuive tout au long du premier semestre en cours. Les Canadiens se sentent coincés et ont du mal à joindre les deux bouts. Huit trimestres de suite de baisse de la production réelle par personne sont en cause. Le Canadien moyen a moins de ressources pour se nourrir, se vêtir, se loger et payer des impôts, sans parler du soutien aux institutions culturelles ou des dons aux organismes de bienfaisance.

    Pourquoi en est‑il ainsi? C'est à cause de la faiblesse des investissements. L'investissement de capitaux permet de créer les outils qui améliorent la productivité. Il permet à chacun de gagner plus pour chaque heure de travail, mais le capital par travailleur au Canada est en baisse. Rien de tel ne s'est produit depuis les années 1930 et la Seconde Guerre mondiale.

    Je tiens à souligner que cela ne se produit nulle part ailleurs dans le monde développé, et certainement pas aux États‑Unis. À l'Institut C.D. Howe, nous suivons l'évolution des investissements des entreprises par travailleur au Canada par rapport aux États‑Unis, en tenant compte du pouvoir d'achat. Nous n'avons jamais vraiment été à la hauteur, mais il y a 15 ans, pour chaque dollar d'investissement consenti par travailleur américain moyen chaque année, c'était près de 75 ¢ au Canada, soit environ les trois quarts. Il y a 10 ans, pour chaque dollar de nouvel investissement par travailleur américain, c'était environ 66 ¢ pour le travailleur canadien, ce qui ne représente plus que les deux tiers. À la fin de l'année dernière, au quatrième trimestre de 2023, pour chaque dollar de nouvel investissement par travailleur américain, c'était 52 ¢ pour le travailleur canadien, soit à peine la moitié.

    Cela augure mal pour la compétitivité et la rémunération des travailleurs canadiens à l'avenir. Mon ami et ancien ministre fédéral des Finances, Bill Morneau, lance un avertissement dans son livre: une érosion constante du niveau de vie des Canadiens rendra le Canada moins attrayant pour les talents, et c'est un cercle vicieux qui se met en place en ce moment même.

    Comment inverser la tendance? Nous serons heureux de répondre aux questions à ce sujet.

    Pour conclure, je reviens sur l'impossibilité d'examiner adéquatement des projets de loi longs et hétérogènes comme celui qui est à l'étude. D'autres témoins ont parlé de dispositions précises qui, selon eux, étaient mal conçues ou qui pourraient être améliorées. Je remarque que le projet de loi lui-même corrige certains problèmes de rédaction de lois antérieures.

    L'un des facteurs de découragement dont j'entends beaucoup parler, à propos des causes de la faiblesse des investissements au Canada, c'est l'incertitude qui règne au sujet des orientations. J'entends ce message notamment de la part de membres du Conseil de la politique monétaire de l'Institut C.D. Howe. Ils estiment que la faiblesse des investissements et de la croissance de la productivité rend l'inflation plus difficile à maîtriser, de sorte que les taux d'intérêt restent élevés.

    C'est vrai à tous les niveaux. Il y a notamment la menace de mesures fiscales plus populistes, et il y en a quelques-unes dans le projet de loi. Il y a aussi de l'incompétence pure et simple dans l'exécution. Permettez-moi de signaler au passage l'effondrement du niveau de confiance. Il faut un examen parlementaire efficace pour éviter les erreurs qui sapent la confiance, et un projet de loi de cette longueur et de cette hétérogénéité empêche un examen parlementaire efficace.

    Je vous remercie de m'avoir invité, et je suis désolé de conclure sur une note peu rassurante. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci de vous être joint à nous.

    Nous allons maintenant entendre Fintechs Canada et Alexander Vronces.

     Merci beaucoup de nous accueillir. C'est toujours un honneur.

    Fintechs Canada est une association industrielle des entreprises de technologie financière les plus novatrices du Canada. Sa mission est de faire en sorte que le secteur financier du Canada réponde mieux aux besoins des Canadiens.

    Il y a quelques années, la Maison-Blanche a pris un décret pour inciter l'ensemble du gouvernement américain à favoriser une plus grande concurrence dans l'économie américaine. Peu de temps après, l'organisme américain de réglementation de la protection des consommateurs de produits et services financiers a publié un projet de règlement pour relancer la concurrence dans le secteur bancaire.

    « Faire travailler les banques plus fort pour vous », c'est littéralement ce que le gouvernement du Royaume‑Uni a promis de faire en 2016. Le Royaume‑Uni avait déjà jeté les bases d'un système bancaire plus concurrentiel en modernisant son système de paiement. En 2016, le Royaume‑Uni a dit qu'il ferait plus — qu'il mettrait en place un système bancaire ouvert. Quelques années plus tard, il a tenu sa promesse.

    Le Canada n'a encore rien fait de ce que ses pairs ont fait pour que les banques travaillent plus fort pour les Canadiens.

    Dans les marchés concurrentiels, deux choses sont censées se produire: une baisse des prix et une hausse de la qualité des services. Dans le secteur bancaire canadien, nous ne voyons rien de cela. Les prix augmentent. Les banques font plus d'argent avec des revenus autres que les intérêts, c'est‑à‑dire les frais qu'elles imposent aux Canadiens, les frais de service sur les comptes bancaires, les frais de gestion des placements, les frais de traitement des paiements et les frais administratifs sur les hypothèques et les autres prêts.

    Des données du domaine public révèlent que le revenu des banques provenant des frais, par titulaire de compte canadien, ont augmenté de 8 % au cours des cinq dernières années pour atteindre un peu moins de 3 000 $ en 2023. C'est le taux annuel. Et les services bancaires sont demeurés essentiellement les mêmes. Mes opérations bancaires — ma façon d'amasser des économies et de payer mes factures — n'ont pas changé depuis des années. Des Canadiens se demandent pourquoi ils paient plus cher sans rien recevoir de plus en échange.

    Les frais élevés ne sont pas le seul coût d'un secteur bancaire à l'abri de la concurrence. Le manque de concurrence nuit également à la croissance de la productivité du Canada. Les banques ne sont pas seulement des chambres fortes qui protègent notre argent; elles sont aussi des intermédiaires qui investissent dans d'autres secteurs pour les rendre plus productifs. C'est en tout cas ce qui est censé se produire. Or, selon un rapport de l'Institut C.D. Howe paru en 2019, la contribution de notre secteur financier à la croissance de la productivité est décevante. Pour être plus productives, nos entreprises doivent croître. On a dit que le Canada réussit bien à lancer des entreprises, mais pas à les faire croître.

    L'une des raisons, c'est que les petites entreprises n'obtiennent pas des banques ce dont elles ont besoin pour alimenter leur croissance. Selon les données de l'OCDE, les prêts sont plus coûteux pour les petites entreprises au Canada qu'ils ne le sont dans les autres économies avancées.

    Selon la FCEI, c'est‑à‑dire la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de 15 à 25 % des demandes de prêts sont rejetées par les cinq grandes banques. En fait, de 2012 à 2022, le nombre total de demandes de prêt approuvées pour les petites entreprises a diminué de près de 30 %. L'absence de concurrence dans le secteur bancaire nous coûte cher non seulement en tant que clients des banques, mais aussi en tant que Canadiens.

    Fintechs Canada croit aux approches pangouvernementales lorsqu'il s'agit de questions complexes. La promotion d'une plus grande concurrence dans le secteur financier est une partie de la solution globale, si nous voulons faire du Canada un endroit où la vie est plus abordable et la productivité plus forte. C'est pourquoi nous sommes heureux que le projet de loi C‑59 apporte des modifications à la Loi canadienne sur les paiements. Elles favoriseront la concurrence dans le secteur bancaire en donnant aux sociétés de technologie financière et aux coopératives de crédit accès au nouveau système de paiement mis au point par Paiements Canada. Les initiés de l'industrie appellent ce nouveau dispositif le Système de paiement en temps réel.

    Ces modifications favoriseront la concurrence, car on ne peut pas mener des activités dans le secteur financier sans avoir accès à un système de paiement. À l'heure actuelle, seules les plus grandes banques du Canada ont accès au système. Elles revendent à leur tour leur accès privilégié à tout le monde. Les concurrents sont donc dans une position intenable. Ils doivent faire affaire avec leurs grands concurrents s'ils veulent être concurrentiels.

    L'accès au Système de paiement en temps réel uniformisera les règles du jeu. Pour en arriver là, cependant, il faut que Paiements Canada lance ce système sans plus tarder. Selon la Banque mondiale, le Canada est l'un des rares pays au monde à ne pas avoir de système de paiement en temps réel. Nous appuyons les modifications de la Loi canadienne sur les paiements proposées dans le projet de loi C‑59, mais elles ne suffisent pas. Nos homologues du G7 ont fait beaucoup plus. Si nous voulons faire du Canada un endroit plus productif et où la vie est plus abordable, il est temps que nous en fassions davantage.

    Merci encore de nous avoir invités. Ce fut un honneur de vous expliquer à vous tous notre point de vue.

    Merci. Nous attendons avec impatience les questions qui vous seront posées.

    Nous entendrons maintenant le Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi.

    Madame Labelle, vous avez la parole.

     Bonjour.

    Je me présente devant vous au nom du Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, ou MASSE, qui représente 17 groupes de défense des droits des chômeurs et des chômeuses du Québec et du Nouveau‑Brunswick. Nous fêterons ses 25 ans cette année. L'organisme agit un peu comme une mémoire collective sur le plan du chômage.

    D'abord, le MASSE applaudit vraiment l'ajout des 15 semaines de prestations en cas d'adoption, parce que c'est ce qui manquait. Nous trouvons que cette mesure contribue à la reconnaissance de plusieurs modèles valides de parentalité et qu'elle aura un effet positif sur les droits des personnes LGBTQ+.

    Par contre, je ne suis pas ici seulement pour lancer des fleurs, alors permettez-moi de remettre ces prestations dans le contexte concret des parents canadiens et de parler du rôle concret de la caisse d'assurance-emploi.

    Saviez-vous que lorsqu'une personne — la plupart du temps, il s'agit d'une femme — perd son emploi durant son congé de maternité et la période de prestations parentales ou trop peu de temps après, elle se retrouve sans revenu? Nous demandons depuis longtemps que cette situation change. Ce serait très simple à faire en apportant une modification à la Loi, c'est-à-dire en abolissant la règle du cumul des prestations jusqu'au maximum de 50 semaines prévu au paragraphe 12(6) et en incluant comme motif de prolongation de la période de prestations le fait d'avoir reçu des prestations de maternité, parentales ou d'adoption.

    Nulle part, dans le projet de loi C‑59, on ne cherche à atteindre l'objectif fondamental, soit la protection en cas de chômage, qui est la raison d'être du régime d'assurance-emploi. Les parents qui prennent congé pour prendre soin de leurs enfants ne devraient pas s'inquiéter de la possibilité ou non d'avoir un revenu quand leur congé sera terminé. Souvent, ces gens perdront leur emploi en raison de restructurations ou d'abolitions de postes.

    Près de 3 000 femmes par année se voient refuser l'assurance-emploi par manque d'heures assurables accumulées à cause d'un congé de maternité. Cette situation injuste et discriminatoire envers les femmes est connue des élus. Il y a eu des points de presse et des témoignages ont été faits à la Chambre des communes. Le MASSE déplore le refus d'agir du gouvernement, tant que le recours constitutionnel déposé par six femmes représentées par le Mouvement action-chômage de Montréal reste devant les tribunaux. Pour nous, c'est un manque flagrant de volonté politique de la part du gouvernement.

    Malgré tout, il convient de rappeler que la caisse d'assurance-emploi a été créée pour indemniser les travailleurs et les travailleuses en cas de chômage et non pas pour la mise en place de mesures sociales. Depuis 1990, le gouvernement a cessé de cotiser à la caisse. Il a nié sa responsabilité envers le chômage et les mesures spéciales et envers les prestations spéciales, qui se trouvent dans le régime actuel. Le versement de prestations spéciales continue d'augmenter. En 1999, ces prestations représentaient à peine 17 % des prestations totales versées par le régime, alors que, pour 2023‑2024, elles ont augmenté à 36 %.

    Il serait impossible pour moi de terminer mon allocution d'ouverture sans réclamer une meilleure protection en cas de perte d'emploi. Pour nous, une meilleure protection voudrait dire une plus large admissibilité au régime. Nous croyons que le demandeur devrait être admissible aux prestations à partir de 350 heures ou 13 semaines de travail.

    Une meilleure protection rimerait aussi avec un taux de prestations à 70 %. En ce moment, une période de chômage entraîne une descente vers la pauvreté et l'endettement. Le taux de prestations de 55 % n'a pas de sens dans le contexte actuel de l'inflation et de la crise du logement.

    Par ailleurs, nous croyons qu'un minimum de 35 semaines de prestations pour tous et toutes règlerait le problème du trou noir de l'industrie saisonnière, au lieu d'ajouter projet pilote sur projet pilote comme le proposait l'énoncé économique de l'automne.

    Je conclus en disant que nous applaudissons la nouvelle mesure qui prévoit 15 semaines de prestations en cas d'adoption, mais nous déplorons que, depuis plusieurs années, il y ait des phases de consultation interminables et qu'il n'y ait pas de réelle réforme de l'assurance-emploi.

    Merci.

    Merci.

    Passons aux questions des membres du Comité. Au premier tour, chaque parti aura un maximum de six minutes.

    Les six premières minutes iront à M. Lawrence.

    Merci beaucoup.

     Merci à tous les témoins d'être là. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je vais consacrer la majeure partie de mon temps à discuter avec vous, monsieur Robson.

     Je voudrais en revenir au thème dont vous avez commencé à parler et vous donner, je l'espère, l'occasion de discuter des solutions que vous entrevoyez peut-être pour résorber la crise de la productivité chez nous.

    Je souhaite aussi dire un mot de certaines données actuelles qui semblent valider votre thèse, voire la pousser plus loin, soit qu'il y a une divergence croissante entre les économies américaine et canadienne.

    Nous avons vu récemment aux États‑Unis un regain inflationniste, ce qui peut être un signe de surchauffe, alors qu'au Canada, le taux de chômage a récemment augmenté. Pendant six trimestres, le PIB par habitant a diminué. Il ne semble pas que notre économie soit en voie de s'améliorer à l'avenir. Les deux économies divergent donc et le phénomène s'accélère.

    Qu'en pensez-vous?

     Cela me préoccupe beaucoup. Pendant un certain temps, vers le milieu de la dernière décennie, on a pu évoquer au Canada certains problèmes, comme l'effondrement des cours pétroliers, les tensions qui se faisaient sentir dans les industries primaires, puis la COVID, à laquelle les différents pays ont réagi de façon variable, mais maintenant que tout cela est derrière nous, il est plutôt troublant de constater que le Canada a du mal à s'en tirer, si on le compare à d'autres pays, notamment les États‑Unis. À l'heure actuelle, la vigueur de l'économie américaine nous aide. Notre balance commerciale s'améliore et nous fait paraître un peu mieux que s'il en allait autrement.

    Nous aimons avoir les États‑Unis comme partenaire commercial, mais ils sont aussi des concurrents. Ils nous disputent les talents. Une étude récente de Statistique Canada a montré à quel point il est difficile pour le Canada de retenir les immigrants talentueux. Les États‑Unis sont l'un des pays vers lesquels ils ont naturellement tendance à se tourner. Quand on s'est déraciné déjà une fois, il est plus facile de le faire de nouveau.

    Cet écart entre les deux pays me préoccupe. L'un de mes collègues a parlé du système bancaire ouvert et du manque d'investissement dans certaines avenues en technologie dans lesquelles d'autres pays s'engagent. Je ne voulais pas submerger le Comité de chiffres lorsque je comparais les investissements, mais dans les investissements en machines et matériel, un domaine qu'on associe souvent à l'innovation technologique et à de meilleures perspectives d'avenir, l'écart global entre le Canada et les États‑Unis est d'environ du simple au double. Pour les machines et le matériel, nous sommes à 40 ¢ au dollar et pour les produits de propriété intellectuelle ou les logiciels, etc., le domaine dans lequel nous nous attendons à beaucoup de progrès dans la nouvelle économie, ce n'est qu'environ 30 ¢ au dollar.

     Si les travailleurs américains obtiennent deux fois et demie plus d'investissements en machinerie et en équipement par personne que les travailleurs canadiens, et plus de trois fois plus d'investissements en propriété intellectuelle, alors, pour utiliser une analogie de la construction, ils utilisent des excavatrices et nous creusons avec des pelles ou peut-être même à mains nues.

    Cela m'inquiète beaucoup. C'est tout à fait nouveau de voir cet écart se creuser autant. Les entrepreneurs sont découragés par les dispositions relatives à la déductibilité des intérêts ou à certains types d'impôts ou même, comme je l'ai dit, une politique sur la concurrence bâclée et ce genre de choses, sans oublier certaines questions qui font les manchettes, comme les taux d'imposition des sociétés. Les entrepreneurs ont tendance à déserter les administrations qui ne semblent pas capables de s'organiser.

    Merci, monsieur Robson.

    Vous avez aussi beaucoup écrit sur certaines des solutions. Je vais donc faire abstraction de celles que je peux préférer a priori et me contenter de vous céder la parole pour le reste du temps qui m'est alloué, au cas où vous voudriez vous étendre sur des solutions que vous et l'Institut C.D. Howe avez proposées dans vos écrits, et sachez que je suis d'accord avec bon nombre d'entre elles.

    Je dirais simplement que nous avons des impôts élevés au Canada. J'ai entendu des commentaires en faveur d'une hausse des impôts. Les impôts sont déjà élevés au Canada. On peut affirmer que le contribuable se fait de moins en moins d'illusions à propos de ce qu'il obtient en échange. Les gens ne demandent pas mieux que de payer de l'impôt s'ils pensent qu'ils obtiennent un bon service en contrepartie, mais les taux d'imposition marginaux à peu près partout au Canada sont déjà supérieurs à 50 % et s'appliquent souvent à des niveaux de revenu assez faibles. Je pense qu'il est raisonnable de penser que beaucoup de gens se demandent s'ils en ont vraiment pour leur argent.

     Les taux d'imposition des sociétés sont également très élevés au Canada. Ce n'est pas tant parce que nous les avons augmentés, même si, dans quelques cas, nous avons constaté des augmentations d'impôt discriminatoires. Je veux dire par là que l'on s'en prend à des secteurs qui semblent politiquement impopulaires à telle ou telle époque. Il y a eu des augmentations d'impôt, mais dans l'ensemble, le problème au Canada, c'est que d'autres pays ont réduit leur taux d'imposition des sociétés. Il est difficile de dire dans quelle mesure il s'agit d'une différence d'orientation philosophique. Après tout, les sociétés sont des fictions juridiques. Au bout du compte, les impôts sont payés par les gens, qu'il s'agisse des propriétaires des entreprises, des gens qui travaillent pour les entreprises ou des gens qui achètent de celles‑ci.

    Comme d'autres pays ont abaissé leurs taux, nous sommes devenus moins concurrentiels au Canada. Lorsque je vois des taux d'investissement beaucoup plus bas chez nous que dans d'autres pays de l'OCDE — surtout, comme je l'ai souligné, aux États‑Unis —, je ne peux m'empêcher de penser qu'ils ont peut-être pris un peu d'avance sur nous. S'ils ont un marché plus vaste et que les revenus augmentent plus rapidement, de sorte qu'il est plus intéressant d'accéder à ces marchés, c'est un problème pour le Canada.

    Nous pouvons renverser la vapeur, mais il serait bon que nous insistions un peu moins sur le recours aux impôts comme armes contre les « géants du Web », pour reprendre l'expression que j'ai entendue plus tôt. Peut-être que nous ne les aimons pas, je veux bien, mais réfléchissons plus sérieusement à la question de savoir si le fait de prendre une entreprise en grippe justifie la prise de mesures fiscales, car dans ce genre de choses, on finit par récolter ce que l'on sème.

     Merci...

    Il est tout à fait logique que les gens de divers secteurs d'activité au Canada se disent: « Eh bien, ils s'en sont pris aux banques et aux assureurs la dernière fois, et voilà qu'ils visent les sociétés Internet à présent. Je travaille dans le domaine de l'alimentation ou autre. Je suis peut-être le suivant. » Le climat n'est pas propice aux investissements.

    Merci beaucoup, monsieur Robson.

    Je suis désolé. Le président me faisait signe, mais je vous remercie de vos commentaires et de la qualité de vos propos.

    Bon.

    Comme je l'ai dit au sujet de M. Williams, nous avons un autre invité spécial parmi nous. Il s'agit de M. Scarpaleggia, qui est également président du Comité de l'environnement. Je sais qu'il a tout un tas de questions à poser aux témoins au cours des six prochaines minutes.

    Je suis heureux d'être ici.

    J'aimerais me concentrer sur la question de la productivité, monsieur Robson. Pour en revenir à l'essentiel, la productivité est la production par travailleur, et la production est mesurée en fonction du prix multiplié par la quantité d'un bien donné. C'est bien cela?

    Oui. Ce qu'on fait, c'est examiner la production, et essayer de corriger ce qu'il faut pour que les prix...

    D'accord. Si le prix du pétrole augmente et que le Canada exploite et exporte plus de pétrole, mais que le nombre de travailleurs dans le secteur pétrolier reste le même, est‑ce que la productivité du secteur est déterminée comme ayant augmenté?

    La question n'est pas évidente, mais vous le saviez sans doute avant de la poser.

    Le revenu par travailleur va augmenter. Pour mesurer la productivité à court terme, on essaie d'examiner les intrants par unité de production en fonction du volume. Parfois, à court terme, quand le prix d'un produit augmente, il peut sembler que cela a un effet pervers sur la productivité. S'il s'agit d'exploitation minière, par exemple — disons les sables bitumineux —, il faudra creuser davantage pour extraire plus.

    C'est un peu compliqué, mais au fil du temps, si on compare le Canada à d'autres pays de l'OCDE sur plusieurs ans, il est manifeste que la productivité, telle qu'elle est mesurée de façon conventionnelle, est très étroitement liée au niveau de vie.

    Oui. Je vais vous arrêter là, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Je suppose que ce que j'essaie de dire, c'est qu'on pourrait voir la productivité augmenter dans le secteur pétrolier — abstraction faite du prix du pétrole —, alors que c'est une industrie qui est déjà parvenue à maturité, et ce n'est pas de là que viendra l'innovation de demain. L'innovation est aussi le moteur de la productivité.

    On a laissé entendre que la redevance sur les combustibles, le prix du carbone à la pompe, nuit en quelque sorte à notre productivité économique. Que pensez-vous de cet argument?

    Permettez-moi de dire rapidement que les comparaisons des investissements favorisent davantage le Canada dans ces industries primaires. J'ai souligné que le matériel et outillage et les produits de propriété intellectuelle étaient particulièrement mal en point, alors...

    Monsieur Robson, ma question porte sur la tarification du carbone.

    C'est vrai.

     Pensez-vous que le prix du carbone, la redevance sur les combustibles à la pompe, diminue le problème de productivité du Canada? On veut le faire passer pour le grand coupable dans ce dossier.

    Comme de nombreux économistes, je pense qu'un prix sur le carbone utilisé seul serait un moyen très efficace de décourager les émissions, mais le problème est que nous avons ajouté tellement d'autres couches...

    Là où je veux en venir, c'est que si nous utilisons cette logique, nous disons que chaque fois que le prix à la pompe augmente à cause d'un comportement oligopolistique de la part des sociétés pétrolières, nous nuisons à la productivité au Canada.

    J'aimerais parler de l'autre prix sur le carbone, c'est‑à‑dire le système de tarification fondé sur le rendement.

    L'Institut canadien du climat a soutenu que cet aspect de la tarification du carbone stimule l'investissement. S'il nous faut des investissements plus nombreux et novateurs, ne s'agit‑il pas là d'un bon levier pour accroître notre productivité?

    Je pense que tout ce qui est propre à un seul secteur est un peu troublant. Vous n'avez pas posé de question à ce sujet en particulier, mais il a été mentionné plus tôt que nous avons des subventions très importantes pour certains types d'investissement dans l'énergie. Ainsi, ce qu'on fait à toutes fins pratiques, c'est de choisir des gagnants. Comme chaque dollar doit venir de quelque part, cela m'inquiète.

    Si nous adoptions un système de tarification du carbone pur et que nous utilisions des mesures fondées sur le rendement pour limiter l'impact sur notre compétitivité, je pense que ce serait une bonne chose.

    Vous savez que l'Europe, par exemple, apporte des ajustements à la taxe carbone aux frontières, et si nous n'avons pas de prix sur le carbone, nous serons pénalisés sur ce marché. Je ne vois pas en quoi cela pourrait améliorer notre productivité.

    Les États‑Unis augmentent les investissements en vertu de l'Inflation Reduction Act. Ils injectent des milliards et des milliards de dollars dans les technologies vertes.

     Je suppose que nous faisons ce qu'il faut lorsque nous attirons des usines de fabrication de batteries au Canada en utilisant d'importantes subventions à la production, et j'imagine que vous serez d'accord avec moi.

    Non, je ne suis pas d'accord. Je pense que les États‑Unis compromettent leur avenir financier de toutes sortes de façons. C'est en fait pire que nous...

    Mais tout le monde dit qu'ils s'en sortent merveilleusement bien. Vous avez dit vous-même, monsieur Robson, qu'ils se débrouillent très bien et que leur productivité est beaucoup plus grande que la nôtre.

    De plus, on a mis notre problème de productivité sur le dos des oligopoles. Pensez-vous qu'un secteur bancaire plus concurrentiel au Canada, avec plus de banques, améliorerait la productivité globale du Canada?

    Je suis en faveur de ce qui a été dit plus tôt au sujet du système bancaire ouvert. Je pense qu'une plus grande concurrence en général est une bonne chose, y compris dans les services financiers.

    Ce qui me préoccupe — et nous l'avons vu récemment dans les discussions sur l'épicerie —, c'est que les gens ne sont pas très enthousiastes à l'idée d'entrer sur le marché canadien. C'est un marché difficile. Je pense que l'incertitude politique y est pour quelque chose.

    Entendu.

    Un autre point qui a été soulevé au sujet de la productivité, c'est que c'est dans les villes qu'elle est la plus élevée. Cela n'enlève rien à toutes les innovations qui se font à l'extérieur des villes, mais c'est là que se trouvent les incubateurs, les fabricants de logiciels et autres. On a fait valoir que les politiques de zonage — et cela est lié à la crise du logement — font en sorte qu'il est difficile pour les travailleurs de migrer vers les villes pour travailler dans les industries les plus productives. Le Globe and Mail a publié un article à ce sujet la semaine dernière.

    Ne pensez-vous donc pas qu'il est sage que notre gouvernement s'efforce d'inciter les municipalités à assouplir leurs lois de zonage pour qu'un plus grand nombre de personnes puissent vivre dans les villes, où les emplois sont mieux rémunérés et plus productifs?

    Je peux rattraper un peu du temps que j'ai utilisé tout à l'heure en me contentant de répondre oui à cela.

    Merci, monsieur Robson. J'ai bien aimé notre discussion.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    J'invoque le Règlement.

    C'est le temps de parole de M. Ste‑Marie.

    J'invoque le Règlement.

    Par respect, je n'ai pas interrompu les intervenants, mais vous l'avez fait à de nombreuses reprises, monsieur le président. Je sais que M. Scarpaleggia est un nouveau membre. Il a interrompu M. Robson à plusieurs reprises. Vous pouvez consulter le hansard ou le greffier.

    Je n'ai pas entendu d'interférences, et personne n'a mentionné...

    Peut-être pourriez-vous le rappeler à M. Scarpaleggia, puisqu'il est nouveau ici.

    Monsieur Lawrence, je n'ai pas entendu d'interférences. Il y avait...

    En fait, ce n'est pas vrai. Veuillez consulter...

    C'était assez fluide.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie, pour six minutes.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y pour le rappel au Règlement.

    Fluide, dites-vous... C'est tout simplement faux. Vous pouvez vérifier le hansard.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins.

    Mes questions s'adressent à Mme Labelle, du Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi. Cela dit, avant de m'adresser à Mme Labelle, j'aimerais faire un commentaire en lien avec la présentation de Mme MacEwen.

     Madame MacEwen, je vous remercie de votre présentation. J'ai particulièrement aimé le moment où vous avez parlé de l'importance de mettre fin à l'échappatoire fiscale et aux paradis fiscaux; c'est le but du projet de l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, et du G20. Malheureusement, la mise en place de ce projet est lente. En attendant, j'ai bien aimé le fait que vous souteniez l'importance de taxer les géants du Web. L'iniquité fiscale, ce n'est pas qu'il y ait une taxe spécifique pour ces géants, mais bien que ces géants accaparent une part importante de la richesse sans payer d'impôt, en utilisant les paradis fiscaux. En attendant de rendre illégal ce qui est immoral, je salue cette taxe.

    Je reviens maintenant à Mme Labelle.

    Madame Labelle, vous avez soulevé un point qui concerne une iniquité: au retour de leur congé de maternité, les femmes n'ont pas accès à l'assurance-emploi lorsqu'elles perdent leur emploi. Comme vous l'avez dit, le ministre peut tout simplement faire une modification par règlement. Personnellement, la première fois que j'ai interpellé un ministre en ce sens, c'était en 2016, lorsque j'ai interpellé M. Duclos.

    Pouvez-vous nous répéter combien de femmes cela touche annuellement au Canada?

    Par ailleurs, selon vous, pourquoi le gouvernement n'agit-il pas?

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Selon nos chiffres, cela touche environ 3 000 femmes par année.

    Je vais donner un petit cours de chômage 101: pour avoir accès aux prestations, il faut cumuler des heures de travail, ce qui est tout à fait correct, puisque les gens cotisent au régime d'assurance-emploi en travaillant.

    En général, ce sont surtout les femmes qui assument encore la majorité des responsabilités familiales, et ce sont les femmes qui prennent de longs congés; en effet, elles cumulent les prestations de maternité et, ensuite, quasiment l'ensemble des prestations parentales. Par la suite, pendant presque une année entière, ces femmes reçoivent des prestations. Si elles perdent leur emploi pendant leur congé de maternité, elles n'ont aucune heure d'emploi assurable quand leur congé de maternité se termine. Or elles n'ont aucune possibilité d'avoir accès à un revenu de remplacement et à des prestations régulières classiques, celles auxquelles on a droit quand on perd son emploi.

    D'un autre côté, si une femme retourne au travail, mais qu'elle n'accumule pas les 700 heures, elle n'a droit à rien. En ce moment, à Montréal, pour avoir droit aux prestations régulières, il faut accumuler 700 heures de travail, ce qui représente cinq mois de travail. Si ces femmes perdent leur emploi, pour une quelconque raison, avant d'avoir accumulé le nombre d'heures d'emploi assurable, elles n'ont pas droit aux prestations régulières.

    Depuis 2018, le Mouvement action-chômage de Montréal représente six femmes dans une cause qui sera entendue par la Cour d'appel fédérale après qu'elles ont gagné leur cause à la division générale du Tribunal de la sécurité sociale. Le Mouvement a fait des représentations auprès de certains élus du gouvernement actuel qui ont été réélus lors de la dernière élection. On a répondu au Mouvement qu'on allait quand même laisser la Commission de l'assurance-emploi du Canada interjeter appel de cette décision. À la division générale, il était clair que les dispositions actuelles sont discriminatoires envers les femmes.

    En n'agissant pas, le gouvernement a poussé un groupe communautaire de Montréal, ayant un très petit budget, mais une grande conviction, à mener cette lutte jusqu'à la Cour d'appel fédérale. L'audience devrait avoir lieu dans environ huit mois, selon les délais.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'agir? C'est une très bonne question à laquelle je ne peux pas répondre, parce que je trouve qu'il n'y a pas de bonne raison de ne pas agir. Le gouvernement se dit féministe, il se dit à l'affût des questions strictement féminines, mais il refuse de faire quoi que ce soit.

    Lors du Forum sur l'assurance-emploi organisé annuellement par le commissaire des travailleurs et travailleuses de la Commission de l'assurance-emploi, Pierre Laliberté,M. Boissonnault a été interpellé à propos de ce dossier et il a dit qu'il ne se pencherait pas sur cette question tant qu'elle serait devant les tribunaux.

    Selon nous, c'est une aberration. Cette cause est devant les tribunaux depuis 2018. Il suffit d'apporter un simple changement à la loi, ce qui pourrait se faire très facilement. Je pense que c'est une question sur laquelle l'ensemble de la Chambre des communes pourrait se mettre d'accord pour améliorer le sort de 3 000 femmes par année.

    C'est très clair. Je vous remercie d'avoir soulevé cette question.

    Nous n'avons même pas besoin de l'appui de la Chambre des communes, car le ministre n'a qu'à faire un simple changement réglementaire. Le gouvernement avait été interpellé en ce sens avant même que cette cause se trouve devant les tribunaux.

     Évidemment, nous vous souhaitons la meilleure des chances dans ce combat.

    Merci.

    Vous avez parlé de changements qui devraient être apportés à plusieurs mesures du régime d'assurance-emploi, un régime qui fonctionne mal. Beaucoup de personnes qui perdent leur emploi n'y ont pas accès.

    Vous avez aussi parlé des projets pilotes et des engagements annoncés depuis 2015 et des engagements formels annoncés lors de la dernière campagne électorale. Dans la lettre de mandat du ministre, on nous promettait une réforme de l'assurance-emploi. On nous promettait cette réforme et, pourtant, on rallonge sans cesse les délais. Il n'y a donc toujours pas eu de réforme.

    Vous attendez-vous à ce que cette réforme de l'assurance-emploi figure dans le budget qui sera déposé la semaine prochaine?

    Pourquoi est-ce si long à mettre en place, selon vous?

    On pourrait donner bien des raisons.

    Depuis 2015, les groupes de chômeurs attendent une vraie réforme de l'assurance-emploi, celle-ci étant complètement désuète. J'entendais les commentaires des autres témoins. Nous ne sommes peut-être pas dans le même camp, mais ils parlaient beaucoup de productivité, entre autres.

    Un meilleur régime d'assurance-emploi permettrait à l'industrie saisonnière de survivre. Cela permettrait aussi aux régions, qui sont dévitalisées en ce moment, surtout au Québec, de se revitaliser; cela permettrait donc de conserver des régions fortes.

    Ce ne sont pas les travailleurs qui sont saisonniers, c'est l'industrie qui est saisonnière. Nous vivons dans un pays nordique, et il y a des choses qui ne peuvent évidemment pas se faire durant l'hiver.

    Pourquoi cette réforme tarde-t-elle? Pourquoi le gouvernement n'agit-il pas? Je pourrais évoquer le fait que des élections s'en viennent et que le gouvernement est minoritaire, mais, à mon avis, il s'agit seulement d'un manque flagrant de volonté politique.

    Malgré les nombreuses phases de consultation qui ont été faites, les groupes voués à la défense des chômeurs sont tannés. Le patronat aussi est tanné. Les représentants de l'industrie saisonnière ont uni leurs voix pour demander un meilleur régime d'assurance-emploi et une meilleure protection, mais rien ne se fait.

    Je n'ai pas d'autres réponses à vous donner. C'est sûr qu'au Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, nous allons continuer de lutter pour cette cause, comme on le fait depuis 25 ans, pour améliorer le régime qui se fait saccager, depuis les années 1990.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Bravo, madame Labelle!

    Merci, monsieur le président.

    J'aurai d'autres questions à poser par la suite.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Madame MacEwen, il y a environ deux mois, vous avez tenu une conférence de presse avec mon ancien collègue, l'ancien porte-parole du NPD en matière de finances, M. Daniel Blaikie, pour réclamer des réformes essentielles au régime d'assurance-emploi du Canada afin de mieux soutenir les femmes.

     Les politiques actuelles empêchent les travailleurs d'appliquer leurs heures assurables aux prestations régulières et spéciales s'ils ont pris un congé de maternité ou parental, et ces politiques imposent un plafond de 50 semaines aux prestations combinées. Quelles sont les répercussions de cette politique et quelles mesures devraient être prises pour y remédier, à votre avis?

    Oui, c'est une question qui occupe le mouvement syndical depuis des années. Il y a eu un projet de loi d'initiative parlementaire du NPD, en 2013, je crois, qui visait à régler le problème.

     Tout ce qu'il faut faire — c'est un changement assez simple — c'est permettre aux gens d'utiliser les heures qu'ils ont accumulées pour les deux types de congé, et c'est surtout pour les femmes. Ce sont encore les femmes qui prennent la majorité des congés, même si cela augmente un peu. Les femmes prennent entre 35 et 40 semaines de congé à l'arrivée de chaque bébé. C'est une dizaine chez les hommes.

    C'est une question sexospécifique lorsque les femmes perdent leur emploi. C'est un peu différent au Québec, parce que le Régime québécois d'assurance parentale fonctionne autrement, mais dans le reste du Canada, si on perd son emploi avant, pendant ou après le congé parental, on ne pourra probablement pas obtenir de prestations régulières. La façon dont cela a été établi nous semble une échappatoire discriminatoire. Si nous modifions les choses pour permettre aux gens de recevoir ces deux prestations, cela ferait une grosse différence pour les quelques 3 000 femmes qui se heurtent à ce problème chaque année.

    Merci.

    On a beaucoup parlé de productivité au cours de ces réunions. Je me demande ce que vous pensez de la question.

     Du point de vue de la main-d'œuvre et du travail qui a joué un rôle si important dans l'économie canadienne, quelles politiques suggérez-vous au gouvernement fédéral pour régler les problèmes de productivité, si vous pensez que c'est effectivement un problème?

    Oui, je suis absolument convaincue que c'est un problème.

    En fait, au sommet Broadbent de demain, je serai la modératrice d'une table ronde sur la productivité et divers points de vue sur la façon de l'améliorer.

     Les entreprises canadiennes n'ont absolument pas assez investi dans l'équipement et la formation. Les données montrent toutefois que les taux d'imposition ne sont pas un facteur déterminant. Le taux d'imposition des sociétés au Canada est déjà inférieur à celui des États-Unis. La certitude réglementaire est importante, certes, mais nous pensons que d'autres questions, comme l'investissement et la formation, le fait d'avoir des services publics appropriés et bien financés, le fait d'avoir des logements sociaux pour que les gens puissent vraiment vivre dans des logements abordables... Ce n'est pas en subventionnant les sociétés pour qu'elles construisent plus de logements que nous y arriverons. Il est vraiment important d'investir dans les infrastructures et les services publics — c'est-à-dire avoir des transports en commun qui fonctionnent très bien pour les gens, des collectivités dynamiques, vivables et abordables.

    Le système bancaire ouvert fait partie du problème, mais je pense aussi aux services bancaires publics. L'Alberta a une banque publique de dépôt, l'ATB. Il a été démontré que les coopératives de crédit et les banques publiques de ce genre sont plus susceptibles d'investir dans les collectivités locales. Cela encourage l'innovation, la créativité et une productivité accrue au niveau local. Ce genre de choses stimule la concurrence et l'innovation.

    Un aspect que je voudrais ajouter à cela, et sur lequel j'aimerais connaître votre point de vue, c'est que j'ai entendu dire que le système des soins de santé publics du Canada constitue un avantage concurrentiel, surtout par rapport à nos voisins du Sud.

    Mme Angella MacEwen: Absolument.

    M. Don Davies: Est‑ce toujours le cas?

     Bien sûr, il y a l'expansion des soins dentaires publics et le début d'un régime d'assurance-médicaments à payeur unique au pays.

     C'est une question à deux volets. Les soins de santé publics constituent-ils toujours un avantage économique à l'heure d'attirer des investissements, comparativement aux États-Unis? Deuxièmement, cette expansion maintiendra-t-elle cet avantage le cas échéant?

    Absolument. Les travailleurs au Canada coûtent moins cher aux entreprises qu'ils ne le font aux États-Unis, où le coût de l'assurance-maladie pour les travailleurs ne fait qu'augmenter. Le fait d'avoir un système public, de veiller à ce qu'il fonctionne bien et à l'élargir — les soins dentaires, l'assurance-médicaments, ce genre de choses — permet vraiment aux entreprises d'économiser beaucoup d'argent et rend le milieu plus attrayant pour les investisseurs.

    Nous avons beaucoup entendu parler de la taxe sur le carbone. Je ne vais pas parler de cet outil en particulier parce que je pense qu'il y a toute une gamme d'outils qui peuvent être utilisés pour faire face à la crise climatique, mais j'aimerais inverser la question et vous demander ce que vous pouvez nous dire sur ce qu'il coûte de faire abstraction de la crise climatique.

    Les feux de forêt, les inondations et les sécheresses qui nuisent à la production alimentaire doivent certainement avoir un coût économique. Que pouvez-vous nous dire sur le coût de faire abstraction de la crise climatique?

     Je pense que c'est une excellente question, et les gouvernements devraient en tenir compte plus souvent lorsqu'ils prennent des mesures.

    En parlant de productivité, le coût de négliger la transition de la main-d'œuvre — pas de planification, pas de stratégie industrielle en place et pas de formation pour les travailleurs qui sont en transition... Ce sont des éléments très importants.

    Le fait de ne pas bâtir nos collectivités pour qu'elles résistent aux inondations et aux incendies entraînera des coûts énormes. Le fait de ne pas penser à la santé et à la sécurité des travailleurs qui doivent travailler à l'extérieur et respirer cette fumée et de ne pas se préparer à ce que cela signifie représente un coût énorme qui peut être assumé personnellement, mais ce sera un véritable fardeau pour notre avenir économique.

    Quelqu'un a laissé entendre plus tôt aujourd'hui que l'accroissement du facteur travail — je crois que cela voulait dire les salaires — a un effet négatif sur notre économie.

    Que pouvez-vous nous dire sur le rôle que jouent les salaires dans l'économie canadienne actuelle et nos perspectives économiques futures?

    Il y a différentes idées sur ce qui peut stimuler la croissance économique, mais on peut avoir une croissance fondée sur les salaires. Si on investit dans les travailleurs en leur versant un bon salaire, ils dépensent cet argent dans leur économie locale. Ces emplois deviennent plus productifs parce que les travailleurs sont mieux rémunérés, ce qui leur permet d'afficher un meilleur rendement.

    Les essais des quatre jours de travail par semaine qui ont été effectués en sont un exemple. Les travailleurs ont reçu le même montant pour moins d'heures et sont devenus plus productifs.

    Il y a une véritable voie vers une économie plus productive dans laquelle les travailleurs obtiennent une juste part de la valeur de ce qu'ils produisent, ce qui fait qu'ils s'investissent plus à fond et participent davantage à leurs économies locales.

    Je pense que Henry Ford l'avait compris.

    Oui.

    Merci, monsieur Davies.

    Nous allons faire un tour rapide, ou plutôt très rapide: une minute par parti. Il n'y aura du temps que pour une seule question.

    Ensuite, j'ai quelques affaires d'ordre administratif à régler.

    Nous allons commencer par M. Williams.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Vronces, le représentant du Projet canadien anti-monopole a dit ici que le secteur bancaire est le secteur le plus concentré. Le Canada n'a jamais empêché une fusion bancaire. Lors de la fusion de la HSBC et de la RBC, la banque numéro un a acheté la numéro sept.

    Un système bancaire ouvert doit être mis en place pour veiller à ce que les entreprises de technologie financière, les fintechs, soient opérationnelles, et vous avez également parlé de la modernisation des paiements.

    À quel point est‑ce important et combien y a‑t‑il de fintechs? Qu'est‑ce que cela va ajouter à notre productivité et à notre vitalité économique, et est‑ce que cela va briser ce monopole bancaire et l'oligopole que nous avons au Canada?

    Il serait très utile d'accroître la concurrence dans ce domaine. Bon nombre de nos membres font régulièrement les manchettes et servent quotidiennement des millions de Canadiens. Ils pénètrent déjà le marché, mais il y a encore des frictions.

    Une étude portant sur une cinquantaine de pays a examiné ce qui s'est passé à la suite de réformes gouvernementales favorables à la concurrence dans le secteur financier. On a constaté qu'en moyenne et dans tous les pays, l'investissement en capital de risque dans les technologies financières a augmenté de 50 %. L'an dernier, les investissements en capital de risque dans les technologies financières au Canada se sont chiffrés à environ 1 milliard de dollars. Nous pouvons nous attendre à ce qu'ils augmentent tout autant.

    Il est également très important d'apporter ces réformes ici aussi, car il ne s'agit pas seulement de mieux servir les Canadiens ou les clients des banques, mais aussi de rendre le Canada plus productif, et le secteur financier joue un rôle décisif à cet égard.

    Merci, monsieur Williams.

    Nous allons passer à Mme Dzerowicz pour une question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    Je n'ai qu'une minute et une question, alors je vais poser ma question à Mme MacEwen.

    Hier, nous avons entendu Sean Strickland, des Syndicats des métiers de la construction du Canada. Il parlait des exigences en matière de main-d'œuvre qui ont été incluses dans l'énoncé économique de l'automne en ce qui concerne les crédits d'impôt à l'investissement dans l'économie propre. Il a dit que c'était une norme par excellence pour nous d'imposer des exigences en matière de main-d'œuvre en ce qui concerne les salaires et d'offrir de la formation en apprentissage.

    J'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit d'une norme par excellence et d'un modèle pour l'avenir.

    Je pense que c'est un excellent début. Or, comme on ne tient pas compte des employés de bureau ni de la féminisation du travail, je ne dirais pas que c'est la norme par excellence. Je pense qu'on pourrait l'améliorer en tenant compte des travailleuses qui ne font pas un travail à prédominance masculine. Il y a beaucoup de travail féminisé et il devrait y avoir des protections salariales pour ces travailleuses aussi.

    Merci.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous allons passer à M. Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Labelle, pourriez-vous nous dire quelques mots sur l'importance d'augmenter le taux des prestations pour faire face à l'inflation?

    Vous pouvez ajouter d'autres commentaires en conclusion, si vous le voulez.

     Ce qui est sûr, c'est que nous voyons à nos bureaux des gens qui perdent leur logement et qui doivent maintenant fréquenter des banques alimentaires parce qu'ils reçoivent seulement 55 % de leur revenu, alors que celui-ci, souvent, n'est même pas suffisant pour faire face à l'inflation. Ils ont du mal à joindre les deux bouts. À notre avis, ce taux de prestation est presque criminel. Il faut absolument l'augmenter.

    En terminant, j'ajouterai un commentaire. On répète les mêmes choses depuis 2015, alors j'espère que ma comparution ici va faire en sorte que cette question sera soulevée davantage à la Chambre des communes par tous les élus. La protection en cas de perte d'emploi est un droit et non un privilège. Tous les travailleurs cotisent à la caisse d'assurance-emploi. Ils devraient donc avoir une meilleure protection.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Davies, c'est votre dernière question.

    Merci.

    Madame MacEwen, je vous cède mon dernier temps de parole. Nous débattons maintenant du projet de loi C‑59. Nous aurons un budget mardi. Quels conseils donneriez-vous au gouvernement fédéral sur ce que vous aimeriez voir faire pour aider à stimuler notre économie?

    En général, j'aimerais qu'on se fie moins aux incitatifs du marché pour essayer de stimuler le comportement. Cela ne fonctionne pas très bien. Plus précisément, j'aimerais que les prestations parentales soient modifiées. C'est très simple. Cela ne coûte pas très cher et changerait bien des choses sur le plan sexospécifique.

    De plus, j'aimerais qu'il y ait plus d'investissements dans le logement social, dans des logements sans but lucratif vraiment abordables, de manière à soulager le pourcentage du marché où les gens paient trop cher pour l'épicerie, trop cher pour le loyer, trop cher pour tout sans voir leurs salaires augmenter. Il n'y a pas de profit à faire là‑dedans; c'est tout simplement impossible. Une entreprise à but lucratif ne peut tout simplement pas offrir ce service à un niveau abordable pour ce segment de la population.

    Étant donné que le logement est un droit de la personne et que la sécurité du logement permet d'accroître la productivité sur le marché du travail, de retourner aux études ou d'autres choses du genre, je pense que c'est un changement vraiment important à long terme.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Merci à nos excellents témoins.

    Chers collègues, ne vous levez pas tout de suite. Nous avons encore quelques affaires à régler.

    Je remercie nos témoins de leurs témoignages et de leur présence au Comité. Bonne fin de journée. Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Chers collègues, la réunion de cet après-midi aura lieu à la pièce 320 de l'édifice Wellington.

    De plus, chers collègues, en ce qui concerne la date limite pour les amendements, le courriel du 19 mars du greffier explique le processus à suivre. Il y précise que les greffiers législatifs ont besoin d'un certain temps. Nous demandons que la date pour les amendements au projet de loi C‑59 soit fixée pour 17 heures le lundi 22 avril, si tout le monde est d'accord.

    Des députés: D'accord./Oui.

    Le président: C'est bon.

    Je ne l'ai pas fait lorsque la ministre a comparu au sujet du Budget principal des dépenses. Pour que je puisse en faire rapport à la Chambre, nous avons dû voter sur les quatre budgets principaux. Je vais les passer en revue rapidement.

    (Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)

    (Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Merci.

     Dois‑je faire rapport à la Chambre des crédits 1 et 5 sous la rubrique Agence du revenu du Canada; des crédits 1 et 5 sous la rubrique ministère des Finances; du crédit 1 sous la rubrique Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et du crédit 1 sous la rubrique Bureau du surintendant des institutions financières?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Excellent.

    Merci beaucoup à tous. La séance est levée.