FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 avril 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Chers collègues, et mesdames et messieurs les témoins, je suis heureux de tous vous voir ici. J'espère que vous avez tiré pleinement parti de la semaine passée dans votre circonscription, la semaine dernière.
Bienvenue à la réunion no 140 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 18 mars 2024 et à la motion adoptée le lundi 11 décembre 2023, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑59, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique de l'automne déposé au Parlement le 21 novembre 2023 et de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement.
Avant que nous ne commencions, j'aimerais rappeler à tous les membres ainsi qu'à tous les participants dans la salle certaines mesures de prévention très importantes, qui ont été modifiées.
Afin de prévenir les problèmes de rétroaction acoustique, qui perturbent la séance et qui peuvent même être néfastes et causer des blessures, je rappelle à tous les participants qui sont ici en personne d'éviter d'approcher leurs oreillettes de n'importe quel micro, et ce, en tout temps.
Comme l'a mentionné le Président dans le communiqué envoyé à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises afin d'aider à prévenir la rétroaction acoustique.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle risquant beaucoup moins de causer de la rétroaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Je vous prie donc de seulement utiliser les oreillettes noires approuvées.
Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début de la réunion.
Quand vous n'utilisez pas votre oreillette, je vous demande de la placer à l'envers au milieu de l'étiquette prévue à cette fin, que vous pouvez voir sur la table, comme indiqué.
Je vous demanderais de consulter les cartes disposées sur la table pour prendre connaissance des lignes directrices visant à prévenir la rétroaction acoustique.
La disposition de la salle a été modifiée afin d'éloigner les micros les uns des autres et d'ainsi réduire la probabilité d'une rétroaction causée par une oreillette dans la salle.
Ces mesures ont été mises en place afin que nous puissions faire nos travaux sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
Je vous remercie tous et toutes de votre coopération.
Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, je peux informer le Comité que tous les témoins ont fait les tests de connexion requis avant la réunion.
Chers collègues, voici les témoins. Il y a beaucoup de fonctionnaires et de témoins à l'extérieur, qui n'ont peut-être pas fait les tests. Si on leur demande de prendre la parole, nous prendrons une pause afin de vérifier si leurs appareils pour l'enregistrement et l'interprétation fonctionnent bien.
J'aimerais faire quelques commentaires, à l'intention des membres et des témoins.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Aux membres présents dans la salle, veuillez lever la main si vous voulez intervenir. Aux membres qui participent par Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Merci de votre compréhension à cet égard. Je tiens à vous rappeler que tous les commentaires doivent être adressés par l'intermédiaire de la présidence. Les fonctionnaires assistent à la réunion pour répondre aux questions techniques sur le projet de loi.
Passons maintenant à l'ordre du jour annoté.
Chers collègues, dans le cadre de l'examen article par article, conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est réservée.
(L'article 1 est réservé.)
Le président: Il n'y a pas de modifications aux articles 2 à 6, alors je demanderais le consentement unanime des membres du Comité pour les regrouper.
D'accord. Nous voterons sur chaque article.
L'article 2 est‑il adopté?
(L'article 2 est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Oui, monsieur Hallan.
Je voulais proposer une motion, monsieur le président.
Que le comité invite Mark Carney à comparaître sur la politique économique, budgétaire, monétaire et fiscale pendant 4 heures au plus tard le 17 mai 2024.
À ma connaissance, la motion a été distribuée et traduite.
Puis‑je m'expliquer, monsieur le président?
La course à la tête du Parti libéral pour 2024 est commencée, et M. Mark « taxe-sur-le-carbone Carney » s'est précipité pour prendre les devants. Il sillonne le pays d'un bout à l'autre comme une célébrité du jet-set, profitant de toutes les tribunes pour promouvoir l'arnaque de la taxe sur le carbone, pour parler de politique budgétaire et monétaire, et pour essayer de devancer tous les autres candidats. Il a appuyé absolument toutes les décisions que le gouvernement libéral a prises au cours des neuf dernières années, qui ont donné aux Canadiens le taux d'inflation le plus élevé en 40 ans et les hausses des taux d'intérêt les plus rapides de l'histoire du Canada, et depuis, les Canadiens risquent plus que tous les autres pays du G7 de sombrer dans une crise de défauts de paiements hypothécaires. M. Carney a fait des voyages jet-set, disant toutes sortes de choses sur la politique monétaire et budgétaire pour soutenir l'arnaque de la taxe sur le carbone. M. Carney est l'une de ces personnes qui feront tout ce qu'elles peuvent pour faire valoir le programme radical woke du premier ministre, dont le but est de tuer le secteur énergétique et d'enrichir les dictateurs au lieu de donner plus d'argent aux Canadiens.
Mark Carney, Justin Trudeau et Chrystia Freeland regardent les Canadiens de haut depuis leur tour d'ivoire. Ils regardent la mère qui est incapable de nourrir ses enfants et qui doit elle-même sauter des repas. Ils regardent les deux millions de personnes en ligne devant une banque alimentaire — et un million de plus vont s'ajouter cette année, selon les prévisions —, parce qu'elles n'ont pas d'argent pour acheter de la nourriture. Ils regardent l'étudiant étranger à qui on a promis le rêve canadien, et qui est venu ici comme beaucoup d'autres, comme ma famille l'a fait, mais qui est maintenant obligé de vivre sous un pont. Ils regardent l'infirmière qui doit décider si elle devrait vivre dans sa voiture, parce qu'elle n'a pas assez d'argent pour se payer l'essence, l'épicerie et le chauffage: elle n'a pas l'argent pour se payer de la nourriture, le chauffage et une maison, parce qu'après neuf ans de Justin Trudeau, les coûts liés au logement sont deux fois plus élevés. À cause d'eux, les logements, les hypothèques, et les mises de fonds requis pour s'acheter une maison sont deux fois plus élevés. Ils regardent toutes ces personnes de haut, indifférents au fait que leur augmentation de 23 % de l'arnaque qu'est la taxe sur le carbone le 1er avril — même si 70 % des Canadiens leur ont dit d'oublier la hausse et d'y renoncer —, obnubilés par leur objectif de quadrupler la taxe sur le carbone, qui rendra tout encore plus cher pour toutes ces personnes à qui ils ont fait tant de tort, et tout cela, pour ne pas déroger à leur idéologie climatique woke et radicale, qui ne fait absolument rien pour aider à réparer l'environnement et qui ne fait qu'alourdir le fardeau économique pour les Canadiens.
À présent, Mark Carney essaie de devancer tous les autres candidats, se déplaçant ici et là, faisant des voyages comme un membre du jet-set, et en expliquant toutes les façons dont il a soutenu le gouvernement dans son programme qui a mené au fardeau que ressentent tous les Canadiens aujourd'hui; pourtant, il promet qu'il va continuer dans cette voie, et qu'il ne changera pas de cap. On lui a demandé de témoigner devant le Comité relativement à l'énoncé économique de l'automne, mais il a refusé. Il a refusé d'expliquer tous les commentaires radicaux qu'il a faits à l'extérieur. Il a refusé quand nous lui avons demandé de témoigner ici pour nous dire ce qu'il compte faire, quand il sera couronné, M. « taxe-sur-le-carbone Carney », à la tête du Parti libéral. Il doit nous expliquer pourquoi il appuie ce que son gouvernement a fait, qui a mené à des coûts deux fois plus élevés pour le logement, et la vieille rengaine: plus de bureaucratie, mais pas plus de logements; pourquoi il est d'accord avec la raison pour laquelle il y a de plus en plus de Canadiens qui ont besoin des banques alimentaires, parce qu'ils n'ont pas d'argent pour se payer de la nourriture, pour se loger et pour se chauffer; et pourquoi il veut que tout soit plus cher. Il doit nous expliquer pourquoi il est en faveur d'oléoducs dans des endroits comme les Émirats arabes unis et le Brésil, mais pas au Canada, et pourquoi l'idéologie du gouvernement libéral est que c'est le Canada le problème, au lieu d'être la solution pour atténuer la crise énergétique actuelle.
Les conservateurs qui prônent le gros bon sens demandent une chose simple: que Mark Carney vienne témoigner devant le Comité, qu'il montre un peu de courage, qu'il vienne ici et qu'il défende certains des commentaires qu'il a faits en public, pour nous dire pourquoi il soutient les politiques désastreuses du gouvernement libéral des neuf dernières années et ce qu'il va faire une fois qu'il sera couronné en tant que prochain chef du Parti libéral.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère que tous les membres du Comité vont appuyer cette motion pleine de gros bon sens.
Cette motion ne fait qu'exprimer la volonté du Comité d'entendre Mark Carney. Il a été invité à témoigner après le dépôt de la mise à jour économique de l'automne, mais il a rejeté l'invitation. Nous savons que ce n'est pas par gêne. Cet homme n'est pas timide. Il n'a aucune difficulté à parler aux proches du Parti libéral lors d'événements sur invitation seulement, où il leur donne un aperçu de son programme politique extrême. Cette motion ne fait que lui demander de rendre des comptes. Si Mark Carney veut remplacer Justin Trudeau en tant que premier ministre et en tant que chef du Parti libéral, il devrait avoir le courage de rendre des comptes.
Nous savons qu'il a beaucoup de comptes à rendre, monsieur le président. Il suffit de regarder ses plus grands accomplissements.
Il est un avide partisan de la taxe sur le carbone. Je pense que le Comité devrait lui demander d'expliquer pourquoi il soutient une politique qui fait gonfler les prix, qui augmente le coût du chauffage domestique et qui oblige les Canadiens vulnérables et les personnes âgées à choisir entre manger et se chauffer. Nous aimerions savoir jusqu'à quel point il compte augmenter la taxe sur le carbone. Nous savons que le gouvernement libéral actuel a comme projet de la quadrupler. Est‑ce que ce sera suffisant pour M. « taxe-sur-le-carbone Carney »? Est‑ce qu'il va vouloir pousser la taxe sur le carbone et les prix encore plus haut?
Nous savons qu'il a défendu des organisations internationales qui font la promotion de politiques où le gouvernement a de plus en plus de pouvoir sur la vie des gens et qui joue un rôle de plus en plus central dans la planification économique.
Dans une démonstration indécente d'hypocrisie, il a célébré l'annulation de projets énergétiques canadiens par son gouvernement: les oléoducs canadiens qui auraient ramené au Canada des emplois canadiens et qui auraient permis à des travailleurs canadiens d'avoir de très bons revenus. Il a célébré quand son gouvernement a annulé ses projets créateurs d'emploi et de prospérité; pourtant, parallèlement, il est le président de Brookfield Asset Management, et où est‑ce que Brookfield investit certains de ses actifs? Dans d'énormes projets énergétiques à Abou Dhabi, à l'autre bout du monde, où on crée des emplois et du revenu pour les concurrents du Canada. Il célèbre ainsi et conseille à ses amis libéraux d'annuler les projets canadiens qui entreraient en concurrence avec les projets énergétiques dans lesquels ses entreprises investissent.
Il s'est avéré que M. Carney a personnellement induit le public en erreur au sujet de Brookfield, l'entreprise à laquelle il appartient, relativement à ses allégations de carboneutralité. J'espérerais que tous les membres du Comité veulent entendre ses explications quant aux accusations qui pèsent contre Brookfield, laquelle a été accusée d'avoir massivement sous-déclaré ses émissions, dans un scandale qui a été publié dans tous les journaux d'affaires au monde. Brookfield a aussi été accusée de tirer parti de certaines politiques fiscales favorables, dans des pays comme les Bermudes, pour éviter de payer de l'impôt chez nous, au Canada. Nous aimerions qu'il s'explique à ce sujet. Je me dis que des députés de tous les partis aimeraient l'entendre expliquer pourquoi Brookfield considère qu'il est acceptable d'éviter de payer de l'impôt chez nous, au Canada, surtout si l'on tient compte des politiques destructrices d'emploi dont Mark Carney lui-même est si friand.
Voilà ce dont il est question, monsieur le président. C'est une question de reddition de comptes. Il est clair que Mark Carney veut remplacer Justin Trudeau, alors il devrait avoir le courage de rendre des comptes à ce sujet. Les Canadiens ont le droit de savoir dans quelles directions il veut mener le pays. J'espérerais que mes collègues du NPD aimeraient savoir qui remplacera leur partenaire de coalition et quelles seront ses politiques pour le pays.
La mention est fondée sur le gros bon sens. C'est une question de reddition de comptes. C'est une question de transparence. Nous voulons donner à Mark Carney l'occasion d'expliquer pourquoi il aime tant la taxe sur le carbone, jusqu'à quel point il l'augmentera et combien d'autres projets énergétiques il compte tuer. Quand on regarde ce qui se passe dans le monde, nous voyons que des pays se tournent vers le Canada pour le supplier de leur fournir notre gaz naturel liquéfié propre et éthique, pour remplacer le charbon polluant, mais Mark Carney est clairement favorable à l'annulation de ces projets ici au Canada. Nous aimerions savoir pourquoi.
Mark Carney s'est vanté d'avoir accès aux ministres du cabinet libéral. Cela ne lui pose manifestement aucun problème de les conseiller en secret, derrière des portes closes, ou au téléphone, alors nous aimerions qu'il vienne témoigner devant le Comité, afin qu'il dise aux Canadiens et à tous les parlementaires le genre de conseils qu'il a donnés à ses amis libéraux pour qu'ils décident d'aller de l'avant avec leurs projets anti-énergétiques et qui éliminent des emplois.
Nous voulons demander à Mark Carney de venir ici et d'avoir le courage de ses convictions; nous voulons savoir s'il peut endurer un examen approfondi et la reddition de comptes que nous demandons de tous les hauts fonctionnaires. Nous avons donné à beaucoup de témoins l'occasion de venir expliquer pourquoi ils ont telle ou telle position, et aussi quels conseils ils donnent au gouvernement libéral.
Rien de plus, rien de moins. Nous voulons seulement demander des comptes à quelqu'un qui aspire à prendre la tête du Parti libéral et à remplacer le partenaire de coalition du gouvernement NPD-libéral.
Je recommande fortement à mes collègues, de tous les partis représentés à la Chambre, de voter en faveur de la reddition de comptes et de la transparence et d'inviter Mark Carney à venir défendre ses positions.
Merci, monsieur le président.
Je suis bien sûr d'accord avec tout ce que mes collègues ont dit. Il est très clair que M. Carney souhaite accéder à la tête du Parti libéral. Il a fait des discours dans tout le pays. Il a été très clair quant à ses intentions. Même s'il ne veut manifestement pas abolir la taxe, il a très clairement montré qu'il veut éliminer le premier ministre.
Dans ses discours sur la politique économique et budgétaire, il a attaqué très récemment le plan des conservateurs, fondé sur le gros bon sens, d'abolir la taxe, et il a aussi attaqué des conservateurs sur un certain nombre d'autres aspects. Entre autres, il a utilisé — ce qui me semble très étrange — le Brexit ainsi que la rhétorique qui entourait le Brexit pour attaquer, de manière détournée, les conservateurs canadiens.
M. Carney veut clairement démontrer qu'il a l'étoffe d'un chef du Parti libéral. Il appuie la hausse de la taxe sur le carbone. Nous devons savoir de combien. Il a soutenu les dépenses inflationnistes du gouvernement. Comme nous venons tout juste de le voir aujourd'hui, le directeur parlementaire du budget a rapporté une augmentation réelle des dépenses inflationnistes de 61,2 milliards de dollars, et non pas de 57 milliards de dollars. Cela veut dire que l'augmentation est encore plus marquée que nous le pensions.
Les Canadiens méritent de savoir quelles sont ses positions sur ce genre de choses.
S'il veut se hisser au sommet, il doit aux Canadiens de témoigner devant notre comité pour leur dire ce qu'il prévoit au chapitre des dépenses, de l'inflation et de la politique budgétaire et monétaire. Je suis certain que nous aurions des questions très pertinentes à lui poser en matière de politique monétaire, puisqu'il a été le gouverneur de la Banque du Canada et celui de la Banque d'Angleterre.
Mes collègues ont soulevé un très bon point au sujet de l'énergie. Le premier ministre n'arrête pas de dire, « Vous savez que nous avons décidé d'abandonner le gaz naturel liquéfié. Aucune analyse de rentabilité ne justifie d'exporter le gaz naturel liquéfié canadien », alors que le président de la Pologne vient tout juste de demander que le gaz naturel liquéfié canadien soit exporté en Pologne. Il y a environ un an et demi, le chancelier d'Allemagne a aussi fait cette demande.
C'est très important que les Canadiens connaissent sa position quant à la vente de gaz naturel liquéfié, et il ne s'agit que d'un enjeu; il y en a tant d'autres.
Comme mes collègues l'ont dit, nous lui avons ouvert la porte pour qu'il vienne témoigner sur l'énoncé économique de l'automne, mais il s'est esquivé. Je pense que c'est important de ne pas lui permettre d'esquiver notre comité s'il veut devenir le premier ministre du pays; il incombe donc à tous les membres du Comité — libéraux, bloquistes et néo-démocrates — de soutenir cette motion fondée sur le gros bon sens afin de réclamer que M. Carney vienne témoigner et répondre à des questions très importantes.
Une autre question, que je ne ferai qu'effleurer, est que nous ne savons pas, par exemple, quelles seraient ses cibles budgétaires. Présenterait‑il un plan visant à rétablir l'équilibre budgétaire — ce que le gouvernement au pouvoir n'a pas fait en neuf ans — ou appuie‑t‑il plutôt le plan actuel contenant de minuscules réductions des ratios de la dette au PIB, que le gouvernement a déposé dans le plus récent budget?
Quelles seront ses cibles budgétaires? Nous l'ignorons, tout simplement. Nous sommes dans le noir.
Pour toutes ces raisons et pour les raisons que mes collègues ont invoquées, je vais appuyer de tout cœur cette motion.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Morantz.
La parole va à M. Turnbull, puis ce sera à Mme Dzerowicz, à M. Davies, à M. Hallan puis à M. Lawrence.
Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux d'être ici, avec tous les membres du Comité. C'est ma première réunion du comité des finances.
Il y a seulement quelques points que j'aimerais soulever. J'ai surtout l'impression que le projet de loi C‑59 et les modifications de la Loi sur la concurrence — les programmes de crédits d'impôt à l'investissement que, j'en suis conscient, l'industrie réclame —, ainsi que bon nombre des dispositions dans le projet de loi sont la raison pour laquelle nous sommes tous ici aujourd'hui. Nous devions procéder à l'étude article par article de ce projet de loi très important. J'aimerais souligner qu'il y a eu une vingtaine d'heures de témoignages. Il nous a fallu de nombreux mois pour en arriver ici.
Je trouve tout bonnement intéressant que les conservateurs proposent cette motion maintenant, à l'heure qu'il est, tout juste avant que nous procédions à l'étude article par article. J'ai l'impression que c'est une manœuvre dilatoire, comme nous en avons vu souvent auparavant. Les conservateurs font de l'obstruction pour retarder les travaux du Comité, pour retarder les travaux de la Chambre et pour retarder ce genre de projet de loi important, comme la Loi sur les emplois durables et les modifications de l'Accord atlantique. Il y a une panoplie d'exemples de cas où les conservateurs ont tenté de faire de l’obstruction à nos travaux parlementaires.
Les parties prenantes de l'industrie veulent que nous adoptions le projet de loi C‑59. Ils réclament que les compléments salariaux en région rurale soient doublés et que la Loi sur la concurrence soit modifiée. Beaucoup de gens souhaitent l'adoption du projet de loi C‑59.
Si les conservateurs veulent vraiment entendre parler de politique monétaire, le gouverneur de la Banque du Canada est censé témoigner ce jeudi. Tiff Macklem, comme vous le savez, est probablement le témoin le mieux placé pour répondre à vos questions sur la politique monétaire. Je pense que les conservateurs auront l'occasion de le faire. Manifestement, il ne s'agit que d'une mise en scène politique et d'une tactique pour générer des clips et des clics. Passons à autre chose, et reprenons l'étude article par article.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Comme M. Turnbull se soucie du temps, je me demandais si nous avions le consentement unanime d'adopter la motion. Ensuite, nous pourrons passer tout de suite à...
Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
D'accord, puis‑je proposer?
Un député: Vous n'avez pas la parole.
M. Scheer: Ai‑je le consentement unanime pour demander le consentement unanime?
Non.
Merci, monsieur le président. J'allais conclure. Là où je voulais en venir, et ce que M. Scheer ne veut très manifestement pas entendre, c'est que nous devrions tout simplement reprendre l'étude article par article et écarter la motion, qui n'est évidemment qu'une tactique politique.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais dire que je suis d'accord de tout cœur avec mon collègue, M. Turnbull. Je suis contente qu'il soit des nôtres aujourd'hui. Moi aussi, je suis très déçue de voir que les conservateurs continuent d'essayer de retarder l'adoption du projet de loi C‑59, l'énoncé économique de l'automne, en proposant cette motion qui ne fait que gaspiller notre temps. Nous avons déjà entendu partie prenante après partie prenante témoigner, et on nous a demandé d'agir aussi rapidement que possible pour adopter ce projet de loi, surtout en ce qui concerne certaines choses comme les crédits d'impôt à l'investissement pour l'énergie propre. Leurs activités ne peuvent pas aller de l'avant, tant que nous n'adoptons pas ce projet de loi.
Je peux vous dire que les conservateurs fédéraux, en proposant cette motion aujourd'hui, ont fait preuve de mauvaise foi. Ce n'est pas le rôle du comité des finances d'interviewer de futurs politiciens. Ils doivent cesser d'utiliser le comité des finances pour aller à la pêche et doivent honorer notre rôle important qui est d'examiner, d'améliorer et d'adopter les projets de loi cruciaux qui nous sont envoyés, et c'est justement ce que nous faisons aujourd'hui.
Monsieur le président, je demanderais à nos collègues de cesser leurs petits jeux et leurs manœuvres pour retarder notre travail important. Reprenons l'étude article par article. Les Canadiens veulent que leur gouvernement fasse preuve d'un leadership sérieux; ils ne veulent pas de petits jeux, de slogans ou de manœuvres.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je ne compte pas parler bien longtemps, mais puisque les conservateurs ont parlé de mon parti et de moi-même dans leurs commentaires, je voulais rectifier le tir.
Tout d'abord, j'approuve tous les commentaires qu'a faits Mme Dzerowicz. Je ne siège au Comité que depuis deux semaines, et s'il y a une chose que j'ai entendue constamment au cours des 20 heures de réunions du comité des finances sur l'énoncé économique de l'automne au cours des deux dernières semaines seulement, c'est qu'il y a unanimité: ils veulent que le projet de loi soit adopté aussi rapidement que possible.
Il s'agit clairement d'une manœuvre dilatoire de la part des conservateurs. Ce serait évident pour n'importe qui nous regarde, parce que trois conservateurs ont pris la parole au sujet d'une simple motion pour convoquer un témoin. Ce n'est pas nécessaire, s'ils veulent sincèrement tout bonnement convoquer ce témoin.
Les nombreuses mentions aux supposées ambitions politiques de M. Carney révèlent aussi, je crois, nettement quel est le but des conservateurs avec cette motion. Ils font preuve de partisanerie, et ils essaient de politiser le Comité à leurs propres fins électorales, ce qui est, à mon avis, une mauvaise utilisation du temps du Comité.
Je n'ai jamais entendu le nom de Mark Carney et la planification centrale invoqués du même souffle. Il ne me paraît pas être un partisan de la planification centrale, mais peut-être que mon interprétation de la planification centrale est différente de celle des conservateurs.
J'ai eu de nombreuses discussions avec mes collègues de l'autre côté sur la convocation de M. Carney. M. Carney a tout de même une longue carrière: il a été le gouverneur de la Banque du Canada et aussi le gouverneur de la Banque d'Angleterre, même s'il est actuellement un simple citoyen, et en tant que simple citoyen, il a fait quelques commentaires. Si le Comité décide que, désormais, n'importe lequel de ses 12 membres peut demander à n'importe quel moment de convoquer un citoyen du Canada qui dit quoi que ce soit d'intéressant, nous allons paralyser le Comité. Je pourrais vous donner une liste de 12 personnes qui ont dit quelque chose d'intéressant à propos de la politique monétaire et budgétaire au cours de la dernière semaine. Je discutais avec Jim Stanford, il y a quelques jours. J'aimerais convoquer Jim Stanford devant le Comité d'ici le 9 mai, pour entendre ce qu'il a à dire. Si nous agissons de la sorte...
Les conservateurs disent oui. J'ai hâte de voir comment ils vont réagir si jamais ils reviennent au pouvoir, quand certaines choses importantes comme un projet de loi d'exécution du budget — duquel dépendent 40 millions de Canadiens et que les entreprises du pays réclament — sont retardées parce que nous avons décidé que le comité des finances était le lieu approprié pour débattre, au lieu de procéder comme il se doit aux travaux qui lui sont confiés, soit l'énoncé économique de l'automne.
Pour les Canadiens qui nous regardent, présentement, à l'ordre du jour, le Comité est censé étudier l'énoncé économique de l'automne, le projet de loi C‑59, que nous essayons d'adopter aujourd'hui. Il y a un budget qui s'en vient. Nous avons une étude sur le logement en cours, que nous n'avons pas terminée. Ce genre de manigances politiques va retarder ces travaux.
Je peux vous dire que mes électeurs sont beaucoup plus intéressés d'avoir des logements abordables que d'entendre parler des ambitions politiques éventuelles de M. Carney.
Nous avons une étude sur l'inflation. Je pense que beaucoup de Canadiens, au cours des deux dernières années, ont vraiment eu des difficultés à cause du coût élevé des aliments. Les conservateurs prétendent qu'ils s'en soucient. Le Comité a entrepris une étude, mais ils veulent la retarder pour laisser libre cours à leurs attaques partisanes contre une personne qu'ils considèrent comme un chef potentiel pour le Parti libéral.
Ce qui est drôle, c'est à quel point les conservateurs sont effrontés et sans gêne dans leurs ambitions. J'aurais cru qu'ils auraient au moins eu suffisamment de respect à l'égard du Comité pour essayer de cacher cela, mais ce n'est pas le cas. Je veux dire, ils ont tout déballé. Ils veulent convoquer M. Carney, parce qu'il sera peut-être chef du Parti libéral. Ce n'est pas le rôle du comité des finances.
En passant, comme je l'ai dit aux conservateurs, le Comité pourrait tout à fait inviter M. Carney à témoigner, et je serais intéressé à entendre ce qu'il a à dire, mais faites‑le de la bonne façon. Faites‑le dans le contexte d'une étude.
Pour tous les Canadiens qui nous regardent, quand nous entreprenons une étude, tous les partis ont le droit de proposer les témoins qu'ils souhaitent entendre. Ils n'ont pas à faire adopter une motion à cette fin. J'ai déjà dit aux conservateurs que nous devrions consacrer quelques jours à l'étude sur l'inflation durant les 60 prochains jours. Je serais d'accord pour que l’on convoque M. Carney comme témoin au sujet de l'inflation, s'ils croient qu'il a quelque chose d'intéressant à dire. Ils le savent, et pourtant, ils viennent ici, en public, et proposent une motion visant à politiser quelque chose qui n'est qu'une simple perte de temps.
Si M. Carney a déjà été invité et qu'il ne s'est pas présenté, comme les conservateurs l'ont dit, alors assignez‑le à comparaître. Présentez une motion pour délivrer une assignation à comparaître. C'est un outil qu'ils peuvent utiliser, mais ils ne l'ont pas fait.
Pour toutes ces raisons, je vais voter contre la motion.
Je veux que ce soit clair, aux fins du compte rendu: je suis impatient que M. Carney vienne témoigner devant le Comité, au bon moment et dans le cadre de la bonne étude, et cela pourra se faire au cours des deux prochains mois. Je ne suis pas prêt à retarder le travail important que fait le Comité pour donner aux Canadiens et aux entreprises canadiennes l'aide importante dont ils ont besoin, tout bonnement pour que les conservateurs puissent utiliser le Comité comme une arme politique, au lieu d'être ce qu'il doit être: un comité parlementaire important qui est ici pour adopter des projets de loi importants comme le budget.
Merci.
Merci beaucoup.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Turnbull et le féliciter de son nouveau rôle.
J'aimerais proposer un amendement à la motion, pour remplacer le mot « invite » par « convoque ».
Merci.
L'amendement a été proposé, n'est‑ce pas?
Excellent. Maintenant, je vais prendre la parole au sujet de l'amendement, si vous le voulez bien.
En ce qui concerne le projet de loi C‑59, je tiens à dire clairement qu'il n'y a aucun complot pour retarder son adoption. L'énoncé économique de l'automne a été publié il y a presque six mois maintenant. C'est même sans précédent. Il est parallèle au budget, et ce n'est pas la faute des conservateurs. C'est parce que le Parti libéral a mal géré son calendrier. Voilà les faits.
Dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑59, nous pensons effectivement que ce serait informatif et illustratif que M. Carney témoigne. Il est l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, et aussi l'ancien gouverneur de la Banque d'Angleterre. Nous ne croyons pas qu'il est simplement un libéral aléatoire ni n'importe quel simple citoyen. Je pense que c'est bien connu qu'il sera le prochain chef du Parti libéral. Son avis sur le projet de loi C‑59 est non seulement important, il est crucial.
Nous avons respecté le processus législatif. Nous avons invité M. Carney dans le cadre du processus, mais il a refusé de témoigner. La convocation n'est pas la première ressource que les conservateurs ou même n'importe quel député utiliseraient, je pense. D'abord, nous donnons l'occasion à la personne de répondre, mais M. Carney n'a pas répondu. J'en viens maintenant à la partie suivante. Nous sommes, évidemment, sur le point d'en avoir terminé avec le projet de loi C‑59. Nous aurons ensuite le budget, alors la motion n'est pas irrecevable. À dire vrai, elle est tout à fait recevable. Nous avons respecté le processus. Nous avons inscrit M. Carney sur la liste de témoins, et il a refusé de se présenter. À présent, nous essayons de nouveau.
Nous n'allions pas le convoquer, mais le NPD semble croire qu'il le faut. Nous allons accepter, avec une certaine réticence, leur demande de convoquer M. Carney, parce que nous croyons que c'est un peu excessif. Nous nous attendons — nous espérons — à ce que tous les députés utilisent les pouvoirs qui nous sont accordés en appliquant le gros bon sens, pour qu'un témoin important comme M. Carney vienne témoigner devant nous.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Les Canadiens sont terrifiés, parce qu'ils savent que si Mark Carney est le prochain chef libéral, alors il n'y aura désormais plus aucune lumière au bout du tunnel. Il n'y aura plus aucun espoir que leur hypothèque, leur loyer et le prix des aliments vont baisser. Ce sera du pareil au même: la taxe sur le carbone et les prix élevés. Les gens qui viennent ici, pour réaliser leur rêve canadien, ne le verront jamais se concrétiser. Les jeunes n'auront jamais accès à la propriété. Tout simplement, les mêmes manœuvres élitistes du Parti libéral vont se poursuivre, comme toujours: ils vont récompenser leurs amis et laisser derrière eux tous les Canadiens et davantage.
Voilà pourquoi les Canadiens sont terrifiés. Voilà pourquoi Marc Carney doit venir ici et rendre des comptes. Est‑ce que ce sera du pareil au même, continuerons-nous dans cette voie où la réalité est que les Canadiens devront se tourner vers les banques alimentaires et vivre dans leur voiture?
J'ose espérer que M. Turnbull, qui a récemment partagé une vidéo de Mark Carney, voudra aussi qu'il vienne ici répondre à nos questions sur la vidéo qu'il a partagée. Peut-être voulait‑il être l'un des premiers à appuyer la candidature de M. Carney. M. Turnbull pourrait alors être l'un des premiers à se joindre à nous et à dire, oui, demandons à M. Carney de venir ici et de rendre des comptes, puisqu'il a récemment fait de la promotion pour cette personne.
J'ose aussi espérer que les membres du NPD voudront qu'il vienne ici, et qu'ils changeront d'avis sur la motion. Quand le Fonds monétaire international dit que, parmi les pays du G7, le Canada s'expose à une plus grande menace d'affronter une crise de défaut de paiements hypothécaires, Mark Carney traite tous ceux qui le croient d'alarmistes, et affirme qu'il n'en est rien. Bien sûr, il ne le comprend pas. Il ne comprend pas à quel point il est déconnecté. Mark Carney ne comprend pas la souffrance que vivent les Canadiens, lui dans sa tour d'ivoire avec Justin Trudeau et Chrystia Freeland. J'ose espérer que le NPD soutiendra la motion, afin que M. Carney vienne ici et nous explique pourquoi le FMI a publié un rapport disant que les Canadiens, parmi les habitants des autres pays du G7, sont les plus menacés par une crise de défaut de paiements hypothécaires, et pourquoi c'est ce que disent les faits. Ce n'est pas du tout être alarmiste: c'est la souffrance que vivent les Canadiens.
Je vais demander aux libéraux et aux néo-démocrates — à leur coalition — d'y réfléchir à nouveau. L'avenir du Canada terrifie les Canadiens. Ils sont d'autant plus préoccupés, parce qu'il y a une voie, sous la gouverne de Mark Carney et Justin Trudeau, où la taxe sur le carbone va quadrupler. M. Carney doit venir ici et rendre des comptes à ce sujet, puisqu'il sera très probablement couronné le prochain chef du Parti libéral.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à dire un gros merci aux conservateurs de faire perdre leur temps à beaucoup de gens et de gaspiller l'argent des contribuables, ici.
Nous devrions nous pencher sur des enjeux qui ont un intérêt pour les Canadiens. Je pense que la plupart des députés autour de la table veulent travailler pour aider les Canadiens par rapport à l'abordabilité, par rapport au coût du logement et à l'économie. Ce n'est qu'une autre tactique dilatoire.
Cela fait quelques années maintenant que je siège au Comité, et j'ai vu comment, l'année dernière, les conservateurs ont utilisé des tactiques dilatoires encore et encore, pour retarder l'étude article par article du budget. J'espérais que les choses ne se passent pas ainsi cette année, mais me voilà déçu. Malgré le fait que les Canadiens ont besoin de notre aide, les conservateurs préfèrent s'adonner à leur politicaillerie, ici, au Comité, plutôt que d'adopter un projet de loi qui pourrait véritablement aider des Canadiens. Ils pourraient améliorer le projet de loi. Ils peuvent le modifier s'ils le souhaitent, mais adoptons ce projet de loi qui aidera les Canadiens.
Ce n'est pas ce que veulent faire les conservateurs. Ils veulent être ici et faire de la politicaillerie.
Aux Canadiens qui nous regardent à la maison, je vous demanderais de réfléchir à la façon dont ils agissent, quand ils sont dans l'opposition, quand ils n'ont pas la majorité des voix. Imaginez maintenant ce qu'ils feraient s'ils étaient au pouvoir. Imaginez comment ils dépenseraient l'argent des contribuables, le temps des comités, le temps du gouvernement et le temps de la Chambre. Ils déchirent leur chemise au sujet des difficultés que vivent les Canadiens, puis ils mettent des bâtons dans les roues des députés qui font leur travail et sont soucieux d'accomplir des choses qui tiennent à cœur aux Canadiens: voilà qui ils sont.
L'autre chose que j'aimerais dire, c'est que je suis vraiment surpris que les conservateurs semblent en savoir autant sur la course à la direction du Parti libéral, ainsi que l'identité des candidats. Je suis un libéral. J'ai l'impression d'être assez bien connecté, et je n'ai pas entendu Mark Carney annoncer quoi que ce soit à propos d'une course à la direction du parti.
Je vais être honnête avec vous. Je vais me soucier de qui sont les candidats à la direction de n'importe quel parti quand le parti en question lancera la course à sa direction. Présentement, le Comité a du travail à faire pour aider les Canadiens. Voilà ce que nous devrions faire.
Le Comité n'est pas une plateforme où inviter les médias, inviter des invités et gaspiller le temps de nos vaillants fonctionnaires et contribuables, pour que vous puissiez faire votre politicaillerie à propos du chef d'un autre parti, dont vous ignorez absolument tout.
D'accord, nous pourrions rester ici et discuter des aspirations des conservateurs autour de la table à la direction de leur parti. Pourquoi M. Hallan est‑il en train d'auditionner pour M. Scheer? Pourquoi M. Scheer est‑il au Comité ? M. Scheer ne vient pas au Comité pour parler d'abordabilité et de logement. Il vient seulement ici quand il est temps de faire de la politicaillerie. Pourquoi n'est‑il pas ici quand il devrait travailler au nom des Canadiens?
Que sait M. Morantz que j'ignore sur la course à la direction? Mais cela m'importe peu. Nous pourrons en discuter à l'extérieur, et concentrons-nous maintenant sur l'abordabilité, sur le logement et sur les autres enjeux qui ont un intérêt pour les Canadiens. Voilà ce qui se trouve dans ce projet de loi. Ce projet de loi va aider les Canadiens, alors concentrons-nous là‑dessus.
La seule chose que je dirais concerne quelque chose qui me hante. M. Hallan a parlé de « plus d'argent pour les dictateurs ». Si ça leur importait vraiment... Savez-vous qui est le dictateur le plus dangereux au monde, de nos jours?
Des députés: [Inaudible]
M. Yvan Baker: Il s'agit en vérité de Vladimir Poutine, pas parce que Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine, mais parce qu'il envahira d'autres pays si les Ukrainiens sont défaits. Nous serons les prochains. Ce sera nos soldats qui combattront alors, à nous défendre contre l'agression russe, aux côtés des Européens et des Américains. Chaque dollar que nous envoyons maintenant à aider l'Ukraine représente des millions de dollars que nous n'aurons pas à dépenser dans l'avenir. Chaque Ukrainien qui se bat au front présentement est un Canadien de moins qui n'aura pas à se battre dans l'avenir.
Mais savez-vous ce que font les conservateurs de l'autre côté, eux qui parlent de dictateurs? Ils jouent leur jeu. Ils votent contre chaque petite chose que nous avons essayée pour soutenir l'Ukraine. En passant, une des choses que M. Davies a mentionnées est que cette perte de temps ridicule au Comité, dont les conservateurs sont à l'origine, retarde notre étude du budget, qui prévoit 2,4 milliards de dollars en aide aux Ukrainiens.
Peut-être que les conservateurs — au lieu de jouer tout le temps le jeu de Vladimir Poutine en votant contre les armes, en votant contre l'opération Unifier, en votant contre le libre-échange avec l'Ukraine, en votant contre le soutien financier pour les gens qui fuient la guerre et qui sont venus ici au Canada, et en qualifiant l'Ukraine de « contrée lointaine » avant de dire que les dictateurs les préoccupent — devraient plutôt voter en appui à l'Ukraine pour l'aider à gagner la guerre. Les Ukrainiens sont au front, et ils ne se battent pas uniquement pour eux: ils combattent pour nous aussi.
Nous en avons assez de l'hypocrisie, assez des discussions et assez des inepties à notre comité. Reprenons le travail et adoptons ce projet de loi, parce que c'est ce dont les Canadiens ont besoin.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'offre mes salutations à tout le monde. C'est difficile pour moi de prendre la parole après l’intervention très forte et bien sentie de M. Baker.
Je veux d’abord saluer M. Turnbull et le féliciter pour ses nouvelles fonctions, qui l'amènent à se joindre à notre comité.
Comme plusieurs collègues l’ont dit, j’espère que nous allons pouvoir revenir à l'étude article par article du projet de loi C‑59. Je pense particulièrement à tous les hauts fonctionnaires qui sont présents aujourd'hui. Il ne faudrait pas les retenir trop longtemps inutilement.
J’ai beaucoup de respect pour M. Carney, qui a été gouverneur de la Banque du Canada et ensuite gouverneur de la Banque d'Angleterre. Je souhaite toujours que nous puissions l'entendre en comité, alors j'appuie la proposition de l’inviter à venir témoigner.
Par ailleurs, j'aimerais dire à mon collègue du NPD qu'il aurait mon accord si jamais il proposait que le Comité invite Jim Stanford. Il est déjà venu quelques fois, lui aussi. C'est toujours intéressant de l’entendre parler de tous les enjeux de l'économie.
Je suis donc en faveur de la motion pour la raison que je viens d'évoquer, et non pour les raisons soulevées par les conservateurs. Cependant, je serai contre l’amendement, car je ne crois pas qu'il soit utile, à ce moment-ci, d’envoyer une assignation à M. Carney pour le forcer à venir témoigner pendant quatre heures.
Voilà ma position.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'ont dit MM. Baker et Ste‑Marie.
Les conservateurs ont montré, monsieur le président, qu'ils ne se soucient pas vraiment de l'industrie. Je vais réitérer un peu ce que j'ai dit plus tôt. Quelques autres personnes l'ont aussi dit, mais je veux que cela figure au compte rendu que les conservateurs vont à l'encontre des intérêts de l'industrie et même à l'encontre des intérêts clés de l'industrie pétrolière et gazière et des entreprises d'énergie renouvelable dans certaines des circonscriptions mêmes qui ont élu certains des députés conservateurs ici présents.
L'industrie veut que les crédits d'impôt à l'investissement pour l'économie propre soient adoptés dès maintenant, afin qu'elle puisse mettre en place un plan et commencer à décarboniser son secteur et atteindre les cibles de réduction des émissions. L'industrie a été très claire. Je ne sais pas pourquoi les conservateurs vont à l'encontre de leurs propres parties prenantes, et à l'encontre de ce que l'industrie nous demande en vérité de faire.
Il y a autre chose d'important à dire aux fins du compte rendu, et je trouve ridicule que nous devions le faire, mais quoi qu'il en soit, allons‑y. Les conservateurs n'ont manifestement pas vu passer le message, monsieur le président, parce que la tarification du carbone — ou la taxe sur le carbone, comme les conservateurs semblent aimer l'étiqueter — n'a pas entraîné une hausse du prix des aliments ou du logement. L'inflation est un problème mondial.
Après la pandémie, dans le monde entier, nous avons fait face à un grave problème d'inflation. Ce qui arrive, c'est que les prix ont augmenté, pas seulement le prix des aliments, mais aussi les prix liés au logement, et notre crise du logement a exacerbé la situation, parce que cela fait plus de 30 ans que les trois ordres de gouvernement n'investissent plus dans le logement.
Les conservateurs doivent cesser de mentir et d'induire les Canadiens en erreur. La tarification du carbone, ou la taxe sur le carbone, n'est pas responsable de l'inflation. Je vous dirais aussi...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que Mme Dzerowicz a dit que nous devions cesser de mentir. Je suis assez sûr qu'il s'agit de propos non parlementaires et j'aimerais lui demander de retirer ses paroles et de s'excuser d'avoir tenu de tels propos.
Je vais donc retirer mes propos et dire que le discours très trompeur que tiennent les conservateurs est terrible.
Elle doit s'excuser pour ce qu'elle a dit, monsieur le président. Dans la Chambre, le Président a été très clair. Lorsqu'un député en accuse d'autres de mentir, il doit retirer ses propos et s'excuser. Je vous demanderais de respecter la décision du Président de la Chambre et d'insister pour que Mme Dzerowicz s'excuse aussi.
Monsieur Morantz, j'ai entendu Mme Dzerowicz modifier ses propos, et c'est satisfaisant.
Madame Dzerowicz, poursuivez.
J'ai retiré mon commentaire.
Des témoins que nous avons invités devant notre comité peuvent refuser l'invitation pour une raison ou une autre. J'ajouterais aussi qu'un certain nombre de témoins m'ont dit qu'ils ne veulent pas comparaître devant le Comité.
Je veux être très claire. Je n'ai jamais parlé de ce sujet à M. Carney. Je parle d'autres témoins.
Ils refusent de comparaître devant notre comité. Selon eux, les conservateurs ne sont pas sérieux. Ils perçoivent cela comme une perte de temps. Ils voient que les conservateurs ne cherchent pas à obtenir des réponses; ils veulent obtenir des clips vidéo pour les médias sociaux. Les témoins voient qu'ils sont harcelés et intimidés, et ils pensent que beaucoup de questions posées par les conservateurs ne sont pas sérieuses, donc ils refusent de venir.
Je vous dirais aussi qu'il est arrivé que des témoins qui ont comparu devant notre comité à la demande des conservateurs, et que ceux‑ci leur ont posé des questions sans leur donner le temps d'y répondre vraiment. Pourquoi les témoins voudraient-ils comparaître devant le Comité s'ils sont traités de cette façon?
Merci, monsieur le président.
Avant de faire mon dernier plaidoyer, j'aimerais seulement clarifier certaines mésinformations qu'a données Mme Dzerowicz. En fait, le gouverneur de la Banque du Canada s'est présenté et a dit que l'arnaque de la taxe sur le carbone contribue effectivement à l'inflation. En fait, 0,6 % de l'inflation totale est causé par la taxe sur le carbone, ce qui a aussi une incidence sur le logement parce que l'inflation...
Merci, monsieur le président.
Je voulais seulement clarifier ce point. Si Mme Dzerowicz pense que la taxe sur le carbone n'a pas d'effet sur les camionneurs qui transportent les matériaux pour construire ces maisons, et donc sur les agriculteurs qui cultivent nos aliments et sur les camionneurs qui transportent la nourriture et sur les gens qui la vendent, je crois que cela ne fait que montrer à quel point le gouvernement libéral n'est pas au fait de la situation et a perdu contact avec la réalité. Cela ne fait que montrer à quel point il ne comprend pas l'arnaque que constitue la taxe sur le carbone. C'est ce qui nous inquiète; que Mark Carney ne comprend tout simplement pas la situation et la douleur des Canadiens et des Canadiennes.
La taxe sur le carbone a une grosse incidence sur la vie des gens, que ce soit au chapitre du logement ou de l'épicerie. C'est aussi un facteur qui explique pourquoi les gens se rendent dans des banques alimentaires. En fait, le nombre s'élève maintenant à deux millions, et un million de plus cette année. Ce fait dépasse complètement les libéraux parce qu'ils sont absolument obsédés par leur idéologie extrémiste woke lorsqu'il est question de cette arnaque de taxe sur le carbone.
Pour terminer, j'aimerais seulement dire que si les libéraux et le NPD veulent adopter le projet de loi C‑59, nous sommes prêts à le faire maintenant. Nous pourrions régler la question en procédant au vote maintenant. Si cette coalition s'entend pour adopter notre motion maintenant, tel qu'amendée par M. Lawrence, nous pourrions régler les deux questions maintenant, dans la minute qui vient. C'est tout ce que nous demandons. Adoptons ces deux choses maintenant. Nous n'avons pas à perdre plus de temps.
Merci.
Eh bien, je suis content que l'on reconnaisse que nous perdons du temps.
C'est évident que nous ne pouvons pas faire cela parce que des amendements au projet de loi C‑59 doivent être examinés par le Comité. Je pense qu'il y en a environ 15, et certains d'entre eux sont extrêmement importants. Bon nombre d'entre eux ont été proposés par les témoins eux-mêmes. Je pense que tous les partis au sein de la Chambre ont en fait proposé des amendements au projet de loi C‑59. Nous ne pouvons pas en fait adopter le projet de loi C‑59 maintenant sans parler de ces amendements. Cependant, je vais croire en la parole des conservateurs qui disent que, dès que nous aurons réglé la motion que nous examinons, nous pourrons étudier rapidement le projet de loi C‑59 afin de pouvoir réellement l'adopter, le renvoyer à la Chambre et donner aux entreprises et aux Canadiennes et Canadiens l'aide financière dont ils ont besoin et qu'ils méritent.
C'est étrange; j'entends toujours dire que la chose dont les entreprises ont le plus besoin, c'est de certitude. Elles peuvent composer avec toutes sortes de politiques différentes, mais ce dont elles ont vraiment besoin, c'est de certitude. Et les conservateurs sont là à retarder l'adoption du projet de loi C‑59 alors qu'une entreprise après l'autre a comparu devant notre comité et ont dit qu'elles voulaient que ces règles soient mises en œuvre afin qu'elles puissent planifier leur activité économique. Les entreprises attendent d'investir dans de la technologie environnementale et de prendre toutes sortes de décisions d'investissement en fonction des dispositions de ce projet de loi. Les conservateurs retardent tout ça, ce qui entraîne beaucoup d'incertitude pour les entreprises.
Vous savez, en affaires, surtout dans ce monde international, le temps, c'est de l'argent, et les choses changent rapidement. Pendant que les entreprises canadiennes doivent attendre, d'autres pays et d'autres entreprises n'ont pas à le faire. Les conservateurs pensent qu'ils paraissent bien ici. Ce serait une chose et ce serait tolérable, mais ce qu'ils font vraiment, c'est nuire aux entreprises canadiennes et à nos intérêts à l'échelle mondiale.
Je propose d'ajourner le débat pour que nous puissions passer au projet de loi C‑59.
Il n'y a pas de débat à ce sujet.
Est‑ce que tout le monde s'entend pour que nous ajournions le débat?
Non. Il n'y a pas de discussion.
Un député: J'aimerais avoir un vote par appel nominal.
Le président: D'accord. Nous passons à un vote par appel nominal sur l'ajournement du débat.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Le président: Le débat est ajourné, donc on s'arrête là.
Nous retournons maintenant à l'étude article par article, et commençons par l'article 3.
(L'article 3 est adopté avec dissidence.)
(L'article 4)
Comme des fonctionnaires sont ici et que nous avons posé la question durant l'examen du projet de loi... je ferai remarquer que lorsque nous avons examiné la première partie du projet de loi, nous n'avons en fait pu poser qu'une série de questions aux fonctionnaires. J'aimerais savoir si nous avons une réponse à deux questions.
Premièrement, qui effectue la vérification des crédits d'impôt à l'investissement? Est‑ce l'ARC? Deuxièmement, combien de personnes seront embauchées en raison de ce projet de loi?
Je m'adresse maintenant aux fonctionnaires; qui peut répondre le mieux à cette question?
Madame Gwyer, vous avez la parole.
Si la question est de savoir si l'article 4 concerne les crédits d'impôt à l'investissement, c'est le cas. Ce sont des amendements corrélatifs concernant les crédits d'impôt à l'investissement.
Pour ce qui est de l'autre question, je ne sais pas si M. Baylor a une réponse. Il n'y a personne de l'ARC ici. L'ARC serait l'entité qui ferait la vérification et qui serait responsable de cela.
Je ne sais pas si M. Baylor a quelque chose à jouter.
Comme il s'agit de crédits d'impôt à l'investissement, c'est l'Agence du revenu du Canada qui est responsable de la gestion; elle sera donc chargée de la vérification.
Merci beaucoup.
J'aimerais poser une question de suivi ou faire un commentaire; chaque fois que l'on examine un projet de loi au sein de notre comité, on pose toujours la même question: combien de personnes seront embauchées en raison du projet de loi?
L'ARC n'a pas comparu devant notre comité, même si on lui a demandé une ou deux fois. Elle est touchée par le projet de loi. Nous avons recueilli 20 heures de témoignage. Les cadres de l'ARC n'ont pas pu ou n'ont pas voulu comparaître pour parler du fait qu'ils seront responsables d'effectuer des tâches non négligeables, tel qu'il est prévu dans le projet de loi.
Pour toutes ces raisons, je vote contre.
Ce sera peut-être ma dernière question sur les crédits d'impôt à l'investissement. Je croyais qu'il allait peut-être y avoir d'autres amendements concernant les crédits d'impôt à l'investissement. Y aura‑t‑il peut-être d'autres amendements dans des projets de loi ultérieurs?
Tout d'abord, deux crédits d'impôt à l'investissement figurent dans le projet de loi C‑59: le crédit d'impôt à l'investissement pour le captage du carbone et le crédit d'impôt à l'investissement pour des technologies propres. D'autres améliorations subséquentes ont été annoncées — au sujet non pas des crédits d'impôt pour le captage du carbone, mais plutôt des crédits d'impôt pour les technologies propres. Elles ne sont pas comprises dans le projet de loi. Elles le seront dans un projet de loi dans l'avenir.
D'autres crédits d'impôt exigeront aussi une certaine coordination entre de nombreux crédits d'impôt. Ce seront aussi des amendements qui figureront dans un projet de loi ultérieur.
De rien, monsieur Chambers.
L'article 4 est‑il adopté? Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'article 4 est adopté par 6 voix contre 5.)
(L'article 5)
Le président: L'article 5 est‑il adopté?
Il y a une question au sujet de l'article 5.
Monsieur Lawrence, allez‑y.
Merci.
Bien entendu, l'article 5 concerne les fiducies collectives des employés. J'aimerais savoir si le ministère a effectué une quelconque analyse — je crois que c'est le mot approprié — concernant le nombre de transactions ou le nombre d'entreprises qu'il souhaite voir se servir de fiducies collectives des employés tel qu'elles ont été établies.
Oui, le ministère a consulté les parties intéressées. C'est une de leurs demandes. Il est difficile de prévoir combien d'entreprises pourront vendre à une fiducie collective des employés et tirer profit de ces règles. Si vous me donnez une seconde, je pense que j'ai une estimation du nombre dans mes notes — je dois seulement la retrouver. Nous prévoyons qu'il pourrait y avoir environ 125 fiducies collectives des employés d'ici 2028‑2029, mais évidemment, c'est une estimation. Ces règles sont nouvelles, donc nous ne savons pas nécessairement quelle sera la réaction des entreprises à cet égard.
Comme je l'ai dit, nous avons consulté les parties intéressées, et c'est quelque chose qu'elles nous ont demandé, donc nous savons évidemment que l'intérêt est là, mais le niveau de participation demeure une estimation générale.
La proposition initiale au sujet des fiducies collectives des employés ne parlait pas beaucoup d'allégement fiscal. La nouvelle proposition dans le projet de loi C‑59 contient des mesures d'allégement fiscal non négligeables.
En passant, merci de nous avoir donné cette réponse. Je l'apprécie.
Quelle est la somme des recettes fiscales qui seront perdues en raison d'une fiducie collective des employés? Madame Gwyer, vous pouvez m'envoyer l'information après la réunion. Je suis sûr que c'est dans la liste, si vous ne l'avez pas ici. Je ne vais pas vous déranger avec cela ici.
Je peux retrouver les chiffres qui étaient dans le budget, soit les chiffres du budget de 2023 qui reflètent les amendements du projet de loi C‑59, puis il y a eu l'exemption subséquente sur les gains réalisés au moment de la vente d'une fiducie collective des employés, qui a été annoncée dans le budget de 2024, donc c'est un coût différent. Par contre, ce n'est pas dans ce projet de loi. Je crois que c'est quelque chose qui est dans l'avis de motion de voies et moyens qui a été présenté aujourd'hui.
Merci, monsieur Lawrence.
Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal, monsieur le greffier?
(L'article 5 est adopté par 7 voix contre 3.)
(Article 6)
Le président: Monsieur Morantz, vous pouvez parler de l'article 6.
J'aimerais seulement obtenir des précisions à cet égard. Je pense que c'est le cas, mais limiter la déductibilité des intérêts est quelque chose d'important pour les entreprises. Je veux seulement m'assurer que, si vous êtes une société privée sous contrôle canadien qui fait des affaires uniquement au Canada, ces règles ne s'appliquent pas à vous. C'est bien cela?
Oui, c'est essentiellement vrai. Il y a quelques exceptions aux règles sur la RDEIF. Il y en a une pour les entreprises privées sous contrôle canadien qui ont moins de 50 millions de dollars de capital imposable utilisé au Canada, donc cela exempterait la plupart des petites et moyennes sociétés privées sous contrôle canadien.
Il y a aussi une exemption distincte qui pourrait s'appliquer aux grandes sociétés dont les activités sont menées uniquement au Canada. Elle tient compte de qui sont les actionnaires, qui sont les gens qui reçoivent des paiements d'intérêts et de l'endroit où se situe l'entreprise. Si cette entreprise n'a pas d'investissements étrangers importants et aucun actionnaire étranger important ou personne ayant des liens de dépendance à qui elle paie des intérêts, alors cette exemption pourrait s'appliquer à une grande société privée sous contrôle canadien qui ne peut pas atteindre le seuil de 50 millions de dollars.
Merci. Je parle peut-être à travers mon chapeau, mais, bien entendu, il y aura un amendement.
Je crois que la dernière fois que vous étiez ici, madame Gwyer, je vous ai posé des questions au sujet des conséquences économiques des règles sur les RDEIF et je ne crois pas que nous avons reçu de réponse. Votre ministère a‑t‑il effectué un quelconque calcul ou une quelconque analyse au sujet des conséquences économiques des RDEIF au chapitre des coûts supplémentaires pour les consommateurs, surtout dans les secteurs des services publics, mais aussi dans n'importe quel autre secteur?
Nous ne nous attendons pas à ce qu'il y ait des conséquences importantes sur les coûts, et ce n'est pas fondé sur une analyse économique en tant que telle. C'est fondé sur la portée des règles et des exemptions offertes conformément aux règles.
Madame Gwyer, avez-vous suivi un tant soit peu les articles de presse et la couverture médiatique au sujet des RDEIF? Un certain nombre d'organismes du secteur privé ne serait pas d'accord avec vous, surtout les services publics de la Nouvelle-Écosse, qui disaient que le montant s'élevait à 50 millions de dollars. Cela aurait une incidence importante sur tous leurs clients, qui peinent déjà bien entendu à composer avec le coût élevé de l'énergie.
Oui, je suis au courant. Je ne suis pas sûre si nous avons rencontré cette entreprise précise, mais nous avons rencontré des parties intéressées à cet égard.
Évidemment, nous ne pouvons pas savoir ce que décidera de faire une entreprise qui voit ses impôts augmenter en raison de cette mesure ou de toute autre mesure. Elle peut refiler cette augmentation à quelqu'un d'autre. Elle peut en faire ce qu'elle veut. Nous ne pouvons pas dire avec assurance ce qu'elle fera à ce sujet.
Essentiellement, il y a un certain nombre d'exemptions, y compris des règles qui concernent ce que l'on appelle la « règle de ratio du groupe », selon laquelle, si vous avez une entreprise multinationale qui ne peut pas profiter de l'une des exemptions canadiennes dont je viens de parler, vous pouvez examiner le taux d'endettement de cette entreprise et examiner quel est le taux d'endettement dans d'autres pays. Si le taux d'endettement canadien pour cette entreprise n'est pas beaucoup plus élevé que ce qu'il est dans d'autres pays, elle peut avoir un taux d'endettement plus élevé autour de 30 %.
Dans les faits, une entreprise dans un secteur qui est très endettée peut avoir un taux plus élevé que 30 % tant et aussi longtemps qu'elle ne le fait pas d'une façon qui érode dans les faits l'assiette fiscale canadienne en ayant un taux d'endettement important au Canada par rapport à ses filiales étrangères. Dans ce cas, y compris dans le cas du secteur réglementé de l'énergie, nous nous attendrions que cette exemption permette à ces compagnies qui sont très endettées d'avoir un taux d'endettement plus élevé tant et aussi longtemps qu'elles ne le font pas, dans les faits, pour financer leurs activités étrangères aux dépens de l'assiette fiscale canadienne.
Merci pour votre réponse, madame Gwyer.
C'est plutôt une discussion de nature politique, donc je ne m'attarderai pas sur le sujet, mais selon moi, en Nouvelle-Écosse, ils ont tout rendu public. Tous les chiffres sont publics, et cette disposition ajoute clairement 50 millions de dollars de coûts supplémentaires, et en fin de compte, cela coûtera plus aux consommateurs, indépendamment de la complexité de la chose, question dont nous pourrions débattre en ce qui concerne les taux d'endettement et tout ça.
Ce n'est pas seulement moi qui le dis. C'est en fait un membre du Parti libéral de Kings—Hants qui est entièrement d'accord pour dire que cela augmentera le coût. Ce n'est pas une question partisane. Franchement, les membres du Parti libéral ne sont pas non plus d'accord, et en fin de compte, que ce soit pour des raisons liées à des questions d'endettement ou à la façon dont c'est financé, les gens de la Nouvelle-Écosse finiront par payer plus en raison du projet de loi C‑59.
Ce n'est pas vraiment une question; c'est une déclaration, mais merci beaucoup de votre travail acharné.
Merci monsieur Lawrence.
L'article 6 est‑il adopté?
(L'article 6 est adopté par 7 voix contre 4.)
(L'article 7)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 7 et à l'amendement CPC‑1.
Monsieur Lawrence, voulez-vous présenter l'amendement?
Oui, s'il vous plaît. Merci.
Je crois que tout cela a été inclus dans votre trousse, et vous l'avez en anglais et en français.
Il s'agit d'une exemption aux règles sur les RDEIF pour les services publics réglementés.
Comme nous venons de l'entendre lors de l'échange entre Mme Gwyer et moi-même, je crois, tout comme M. Kody Blois du Parti libéral — et vous pouvez tous confirmer que lui et moi sommes d'accord — que cela aura une incidence défavorable sur les gens de la Nouvelle-Écosse. C'est particulièrement important parce que les conséquences de la taxe sur le carbone ont déjà acculé les Canadiens à la pauvreté énergétique, puisque ce gouvernement continue d'imposer une taxe aux agriculteurs qui cultivent notre nourriture et aux chauffeurs qui la transportent. En réalité, il impose une taxe à tout le monde parce que tout le monde consomme de la nourriture. De même, lorsque vous imposez une taxe aux entreprises de services publics qui fournissent l'énergie, vous augmentez le coût pour les Canadiens alors qu'ils souffrent déjà de pauvreté énergétique. Le nombre de personnes qui fréquentent les banques alimentaires explose. Nous voyons que le taux de chômage augmente de façon graduelle, mais constante. Le PIB par habitant n'a pas augmenté depuis 10 ans. Nous sommes sur le point de perdre 10 ans. Nous pouvons grandement attribuer cela au coût de l'énergie.
Je ne suis pas dans une position particulière. C'est en fait la position de la plupart des pays qui ont imposé ces restrictions au chapitre des RDEIF, qui peuvent aider à réduire l'assiette fiscale — je suis d'accord avec Mme Gwyer à ce sujet. Les pays comme le Royaume-Uni, les États-Unis, et bon nombre de nos pays alliés ont exempté les services publics réglementés.
La raison précise, c'est que le prix et même la structure de ces services sont souvent réglementés, ce qui veut dire qu'ils n'ont aucun contrôle. Ce coût sera immédiatement refilé au consommateur.
De plus, bien entendu, il y a l'enjeu réel et bien présent des changements climatiques.
Un des objectifs du gouvernement a été d'électrifier le pays, donc, au même moment, nous allons augmenter le coût des services publics en électricité. Ils doivent investir, conformément à leur propre gouvernement, des milliards de dollars pour électrifier notre pays, et nous allons maintenant leur imposer un coût supplémentaire.
Premièrement, nous nuisons à notre capacité de lutter contre les changements climatiques, et deuxièmement, nous aggravons la crise d'abordabilité. C'est quelque chose qui a été reconnu comme étant une bonne chose, à l'échelle internationale, au Royaume-Uni, aux États-Unis et par des députés libéraux, comme celui de Kings—Hants.
C'est un appel bipartite à lutter contre la crise d'abordabilité et les changements climatiques.
Merci, monsieur Lawrence.
J'ai une liste d'intervenants ici.
C'est au tour de Mme Thompson, puis ce sera à M. Ste‑Marie, M. Chambers et M. Turnbull.
Merci, monsieur le président.
Je pense que, par souci de clarté, je demanderais aux fonctionnaires des finances de parler de cela, surtout à la lumière des commentaires que nous venons d'entendre et des allégations selon lesquelles les contribuables et les consommateurs sont touchés. Si les fonctionnaires pouvaient donner des précisions, ce serait très utile.
Je peux parler de l'amendement.
Pour revenir à ce que je disais plus tôt, l'approche qui a été appliquée dans ce projet de loi vise à fournir des exemptions plus générales qui ne sont pas destinées à un secteur précis. Comme je l'ai mentionné plus tôt, notre analyse indique que la règle de ratio du groupe dont j'ai parlé devrait offrir, la plupart du temps, l'allégement nécessaire.
Sinon, en ce qui concerne les aspects techniques de l'amendement, l'approche modifierait le projet de loi, et plus précisément l'exemption qui s'applique présentement aux projets P3, donc les partenariats public-privé. Présentement, c'est une exemption qui exige que quatre conditions soient respectées. Tel qu'il a été rédigé, cet amendement ajouterait quatre conditions supplémentaires à cette exemption.
Selon nous, cela ferait en sorte que l'exemption est inaccessible, dans les faits. Cela exigerait aussi qu'un secteur réglementé respecte les quatre autres conditions qui sont déjà dans le projet de loi. Dans les faits, huit conditions devraient être respectées pour qu'il soit possible d'appliquer l'exemption.
Selon nous, l'amendement n'aura probablement pas l'effet qui était sans doute prévu.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Au sujet de l'amendement CPC‑1, j'aimerais proposer un sous-amendement. Il vous a été distribué il y a un peu plus d'une heure, en même temps que l'amendement G‑1, je crois.
L'amendement CPC‑1 propose de modifier l’article 7 du projet de loi C‑59 par substitution de la ligne 45 de la page 19. Par mon sous-amendement, je propose que la modification proposée dans cet amendement soit modifiée de sorte que, à l’alinéa f) proposé, le passage indiquant « d’électricité, de gaz naturel ou de vapeur ou de tout autre intrant servant à la production de lumière, de chaleur, de froid ou d’énergie » soit remplacé par ce qui suit:
— à zéro émission — d’électricité, de vapeur ou de tout autre intrant servant à la production de lumière, de chaleur, de froid ou d’énergie à l’exception du gaz naturel et de l’énergie nucléaire
La critique que ma formation politique et moi formulons à l'égard du plan du gouvernement pour la transition est que celui-ci soutient des industries qui ne contribuent pas suffisamment à cette transition. On sait que l'industrie nucléaire présente de très grands risques. De notre point de vue, elle ne devrait pas être soutenue. Il en va de même pour l'industrie du gaz naturel. Bien qu'il s'agisse d'un meilleur choix que d'autres sources d'énergie, cette industrie ne devrait pas bénéficier du même niveau de soutien. Ce sous-amendement vise donc à enlever la mention du gaz naturel et à exclure l'énergie nucléaire de cette disposition.
[Traduction]
Merci, monsieur Ste‑Marie.
Je crois que le sous-amendement a été distribué à tous les députés.
C'est maintenant au tour de M. Chambers, puis ce sera à M. Turnbull.
Merci, monsieur le président.
Pour les fonctionnaires, il y a une date d'entrée en vigueur liée aux règles sur les RDEIF. Pouvons-nous seulement confirmer de quel article il s'agit dans le projet de loi? Je ne l'ai pas trouvé. Si je comprends bien, c'est en fait rétroactif. Est‑ce vrai?
Oui, les règles s'appliquent, en général, aux taxes dès le 1er octobre 2023. Un grand nombre d'articles ici traitent des règles sur les RDEIF, et à la fin de chaque article, il y a une disposition liée à l'entrée en vigueur.
L'article principal qui traite des règles sur les RDEIF, ou l'un des articles importants, c'est l'article 7. À la fin de cet article, il y a une règle concernant l'entrée en vigueur, mais, encore une fois, dans tout le projet de loi, il y a un certain nombre d'amendements touchant les RDEIF et chacun d'eux doit avoir sa règle sur l'entrée en vigueur.
Merci.
J'aimerais préciser le sous-amendement qui a été présenté à l'instant par M. Ste‑Marie. Si je comprends bien, l'amendement CPC‑1 introduit une exemption destinée à un secteur précis aux règles sur les RDEIF en ce qui concerne les services publics réglementés. Je pense que ce qu'a présenté M. Ste‑Marie ici ressemble à cela, de sorte que, d'une certaine façon, cela ne s'appliquerait pas.
Pourrait‑il apporter des précisions pour le Comité, si c'est permis, monsieur le président, juste pour que je puisse m'assurer que je comprends bien?
[Français]
[Traduction]
C'était une précision très simple. Je suis content de comprendre.
Quelles seraient les conséquences, madame Gwyer?
Je pense que l'exception se limiterait ainsi aux types d'énergie qui sont actuellement énumérés dans l'amendement. Si j'ai bien compris, cela exclurait alors le gaz naturel, et je pense qu'une deuxième chose serait également exclue.
Je pense que c'était le nucléaire, si je ne me trompe pas.
À mon avis, nous sommes généralement opposés à l'ensemble de l'amendement CPC, donc je pense que cela maintient toujours une partie de la structure de l'amendement proposé par les conservateurs.
De mon point de vue, nous nous y opposerons probablement, mais je comprends la tentative de M. Ste-Marie de proposer un sous-amendement et de préserver la disposition. J'espère que nous pourrons avancer assez rapidement.
Merci.
Merci, monsieur Turnbull.
Je ne vois personne d'autre, alors nous examinons maintenant le sous-amendement. Le sous-amendement est‑il adopté?
(Le sous-amendement est rejeté avec dissidence.)
Je voulais que les raisons pour lesquelles nous nous opposons à la motion CPC‑1 soient consignées au compte rendu, si cela vous convient.
Après analyse, nous estimons que la motion CPC‑1 introduit une exemption sectorielle aux règles de restriction des dépenses excessives d'intérêts et de financement, ou règles sur la RDEIF, pour les services publics réglementés, ce qui est inutile, car il existe déjà un allégement accordé à tous les contribuables des industries très endettées comme les services publics réglementés. L'amendement porterait atteinte à la politique visant à prévenir l'érosion de l'assiette fiscale canadienne en raison des dépenses excessives d'intérêts et de financement des grandes multinationales susceptibles d'utiliser cette dette pour financer des activités à l'extérieur du pays.
Enfin, l'exemption proposée pour les services publics réglementés est extrêmement large. Par exemple, elle leur permettrait de réclamer des dépenses de financement excessives pour des emprunts destinés à soutenir une société de services publics à l'extérieur du Canada et pour des emprunts qui soutiennent un volet quelconque de la société de services publics réglementés. De plus, le changement serait vulnérable à une planification fiscale inappropriée, car il permet de déduire des dépenses d'intérêts sur des emprunts avec lien de dépendance.
C'est pour cette raison que nous avons l'intention de nous y opposer. Je voulais que ce soit clair.
Merci.
Merci, monsieur Turnbull.
Avant de passer à M. Chambers, juste pour que tout le monde le sache — et je crois que vous le savez —, puisque l'amendement CPC‑1 a été proposé, l'amendement LIB‑1 ne peut pas être proposé, car ils sont identiques.
Nous allons maintenant passer à M. Chambers.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie les réflexions de notre nouveau secrétaire parlementaire — bienvenue au Comité — et je comprends la raison pour laquelle il votera contre cet amendement.
Je dirai peut-être pourquoi nous voterons en faveur de l'amendement et pourquoi il a été présenté.
Cela n'aurait pas pu être plus clair. La question posée au témoin visait à savoir si les factures d'énergie augmenteraient en raison de ces règles, et la Nova Scotia Power a répondu oui. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé l'amendement. Un contribuable, un acteur du marché, vous dit exactement ce qui va se passer lorsque le projet de loi sera adopté, soit une augmentation des factures d'énergie. Ce n'est pas grave: si vous ne voulez pas voter pour des factures d'énergie plus faibles, d'accord, mais nous voulons le faire.
D'accord. Le vote porte sur l'amendement. Nous procéderons à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 7 est‑il adopté? Nous procéderons à un vote par appel nominal.
(L'article 7 est adopté par 7 voix contre 4.)
J'ai un amendement au paragraphe 8(2). Il est très simple.
Il est écrit « 1er octobre 2023 » à l'alinéa 8(2)a). Nous remplacerons 2023 par « 2024 ».
Qu'en pensez-vous?
Nous sommes de retour.
Monsieur Chambers et monsieur le greffier législatif, ça va? D'accord.
Mesdames et messieurs, pouvez-vous faire moins de bruit? Mesdames et messieurs, s'il vous plaît, pouvez-vous tous baisser le ton afin que nous puissions entendre le député?
Je regrette d'avoir mal lu le paragraphe en haut de cette page, que je croyais être l'article, et je reconnais que nous en avons déjà fini avec l'article 7, mais, pour gagner du temps, afin que nous n'ayons pas besoin de le faire chaque fois que le 1er octobre 2023 apparaît — et je fournirai l'amendement par écrit — je souhaite changer chaque référence ultérieure au 1er octobre 2023 par le 1er octobre 2024.
Si vous voulez attendre que nous ayons terminé chaque article, ce n'est pas un problème.
Je vais consulter le greffier.
Monsieur Chambers, vous devrez le faire à mesure que nous avançons dans le projet de loi. Vous devrez noter l'article, la ligne et le numéro de page.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je ne veux pas manquer de respect, mais je crois que c'est le travail des parlementaires de le modifier en profondeur. C'est l'équipe de la Chambre des communes qui s'occupe de la numérotation des pages, etc. Ce n'est pas une responsabilité parlementaire. C'est au greffier de le faire.
Merci, monsieur le président.
Habituellement, il appartient au greffier législatif de rédiger correctement les amendements en indiquant le numéro de page et de ligne. Disons, par exemple, qu'un parlementaire dit vouloir proposer un amendement à l'article 8 pour changer la date d'entrée en vigueur. Nous ne savons pas où cela se trouve dans le projet de loi, à moins qu'on nous le dise.
C'est un projet de loi de 600 pages. On ne connaît pas toutes les lignes qui entreront en vigueur. Ce serait au légiste de le faire, mais, comme vous le savez, nous n'en avons pas sur place. Si vous voulez rédiger des amendements, nous pouvons demander que des amendements soient rédigés, mais il faudra alors attendre que l'amendement revienne dans les deux langues officielles pour le distribuer.
Non, nous allons poursuivre, monsieur Lawrence.
(Article 8)
D'accord. L'article 7 a été adopté, nous passons donc à l'article 8.
L'article 8 est‑il adopté?
J'aimerais un vote par appel nominal.
Je crois que nous avons un amendement, n'est‑ce pas, monsieur le président?
Un député: [Inaudible]
M. Philip Lawrence: D'accord.
Nous procéderons à un vote par appel nominal.
(L'article 8 est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président: Ce que j'ai entendu, monsieur Chambers, c'est que la prochaine fois que vous souhaiteriez proposer un amendement, ce sera à l'article 15. Est‑ce exact?
D'accord.
Mesdames et messieurs, s'il n'y a aucun amendement concernant les articles 9 à 14, avons-nous le consentement unanime pour les regrouper?
Allez‑y, monsieur le greffier.
(L'article 9 est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président: L'article 10 est‑il adopté?
J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'article 10 est adopté par 7 voix contre 4.)
Oui. J'ai une petite question.
Tout d'abord, par votre intermédiaire, monsieur le président, puis‑je demander au greffier combien d'articles il y a dans ce projet de loi?
J'aimerais simplement parler de ce processus. Je suis nouveau au sein du Comité, donc je ne suis pas sûr de savoir quelle est la procédure habituelle.
Nous avions une date limite pour présenter des amendements. Nous avons tous eu beaucoup de temps. Nous avons rédigé ces amendements par courtoisie envers tous les membres du Comité, je pense, afin que nous sachions tous quels sont ces amendements. C'est un projet de loi très, très épais, et il est difficile de savoir où nous allons dans ce projet de loi. Bien sûr, cela nous donne un peu de temps pour étudier les amendements et consulter les intervenants, ainsi que notre personnel et notre équipe afin de déterminer comment nous voterons.
Au Comité, j'ai entendu les conservateurs dire qu'ils adopteraient ce projet de loi tel quel, sans hésiter, s'ils pouvaient obtenir ce qu'ils voulaient, je suppose, en faisant venir un témoin. Ils n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient en ce qui concerne le témoin — même si je suppose qu'ils pourraient encore appeler M. Carney dans quelques semaines, s'ils le voulaient, dans le cadre de l'étude — mais ils nous obligent maintenant à procéder article par article sans aucun amendement.
Je me demande simplement si mes collègues conservateurs pourraient m'expliquer pourquoi ils font cela. Pourquoi votons-nous sur chaque article, alors qu'ils n'ont présenté aucun amendement, n'en ont pas discuté et forcent les votes par appel nominal tandis que nous pourrions avoir des votes avec dissidence?
Il y a combien d'articles, déjà?
Il y en a 365, et nous en sommes à l'article 10. Il faudra des semaines pour faire adopter le projet de loi si les conservateurs continuent ainsi.
Je respecte le fait qu'ils puissent s'opposer au projet de loi. Leurs votes avec dissidence le refléteront, mais la seule conclusion que je peux tirer d'un processus dans lequel nous imposons un vote par appel nominal sur chaque article alors qu'il n'y a pas d'amendement, de discussion ou de question, c'est que les conservateurs veulent simplement retarder l'adoption du projet de loi. Si quelque chose m'échappe, je serais heureux d'entendre leur autre explication à ce sujet.
Quelle que soit la perspective partisane au sein du Comité, il s'agit ici de l'efficacité de son fonctionnement. Nous allons adopter le projet de loi d'une manière ou d'une autre. Je ne vois pas en quoi il serait logique de faire traîner un projet de loi et de prendre des semaines pour adopter quelque chose que nous finirons par adopter. Le projet de loi pourrait être adopté rapidement. Ils ont eux-mêmes dit qu'ils l'adopteraient rapidement il y a une demi-heure s'ils obtenaient un témoin qu'ils voulaient.
Je me demande simplement si mes collègues conservateurs peuvent m'expliquer, au cas où quelque chose m'échappe, que leur seul but en imposant un vote individuel sur chaque article est de retarder l'adoption du projet de loi?
Merci, monsieur Davies.
Avec respect, je ne crois pas que cela prendrait des semaines. Il n'y a pas de discussion ou de débat prolongé.
Selon moi, cela s'inscrit dans notre devoir démocratique de faire en sorte que nos votes soient enregistrés. C'est l'une de nos principales responsabilités, que ce soit en comité ou à la Chambre. Toutefois, par courtoisie et par respect pour mon collègue, je proposerais que nous regroupions...
Je suis désolé, à quel article en sommes-nous en ce moment, monsieur le président?
Avons-nous le consentement unanime?
(La motion est adoptée.)
Le président: Les articles 11 à 14 sont-ils adoptés?
(Les articles 11 à 14 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 15)
Le président: L'article 15 est‑il adopté?
Je vois que M. Chambers a levé la main.
J'aimerais modifier la date, « 1er octobre 2023 » par « 1er octobre 2024 ».
J'ai une question pour les fonctionnaires, puisqu'ils sont ici.
Au cours des dernières années, j'ai remarqué une tendance intéressante, soit les augmentations d'impôt ou de taxes avec effet rétroactif. L'impôt sur les dividendes versés par les banques était rétroactif à une année d'imposition qui était déjà terminée. Dans certains cas, nous avons modifié le traitement de la TVH...
Nous n'avons pas besoin de faire cela pour chacune d'entre elles, mais j'aimerais comprendre la raison qui sous-tend les augmentations d'impôt ou de taxes avec effet rétroactif. Je crois comprendre qu'auparavant, c'était presque inédit.
Nous apportons des changements aux règles sur la RDEIF, qui figurent dans le projet de loi et qui sont rétroactives. Le gouvernement a modifié la loi en se fondant sur une affaire fiscale et a imposé l'année dernière une augmentation rétroactive de l'impôt et des taxes, qui remonte à 20 ans, à l'égard des institutions financières. Il est également prévu que la taxe de vente numérique soit rétroactive.
Est‑ce parce que le gouvernement a déjà comptabilisé des recettes pour cette année d'imposition? Est‑ce la raison de l'effet rétroactif?
Je parlerai expressément des amendements touchant la RDEIF. Cela a été annoncé pour la première fois dans le budget de 2021. Les dispositions législatives détaillées ont été publiées pour la première fois au début de 2022.
Il est courant que les changements, en particulier ceux visant à resserrer les dispositions, soient annoncés puis deviennent prospectifs, à partir du moment où ils sont annoncés. Il serait moins courant d'avoir des changements rétroactifs par rapport au moment où ils ont été annoncés pour la première fois.
Les dispositions sur la RDEIF ont fait l'objet de consultations à trois reprises. C'est très complexe. Le ministère a mené de très vastes consultations auprès des intervenants.
La date initiale à laquelle ces dispositions étaient censées entrer en vigueur était plus tôt. Je crois que c'était au début de 2023, puis la date a été reportée en octobre. Cela reflète simplement les consultations en cours et les changements qui ont été apportés pour garantir le bon fonctionnement des règles au cours du printemps 2021 jusqu'à aujourd'hui, essentiellement.
C'est une réponse très acceptable.
Le gouvernement a‑t‑il comptabilisé des recettes dans son cadre financier concernant ces règles?
Oui, les recettes ont été comptabilisées concernant les règles. Il faudrait que je trouve... Ce serait ce qui était prévu dans le budget.
Ça va. Je n'ai pas besoin de connaître le montant.
Le gouvernement a déjà comptabilisé les recettes, de sorte que tout changement à ces règles, comme l'amendement que nous venons de proposer, aurait sans doute une incidence sur les recettes qui ont été comptabilisées, n'est‑ce pas?
Oui. S'il y avait un amendement qui aurait pour effet de rendre les règles plus restrictives, il y aurait des répercussions financières, et, oui, cela exigerait que l'on modifie les recettes qui ont été comptabilisées.
Merci beaucoup.
L'amendement qui vient d'être abandonné aurait eu une incidence sur les recettes publiques, ce qui, j'en suis sûr, n'est pas la raison pour laquelle les membres du gouvernement ont rejeté l'amendement. Je suis heureux de laisser l'amendement tel quel si nous pouvons procéder au vote assez rapidement.
Vous pouvez passer au suivant, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais obtenir deux précisions de la part des fonctionnaires.
Premièrement, il me semble qu'avant la présente législature, c'était une pratique assez courante que d'adopter un projet de loi dont les effets étaient rétroactifs, mais dont l'intention avait été annoncée précédemment. Peut-on m'assurer que ma compréhension est exacte?
Deuxièmement, si nous votons en faveur de l'amendement visant à remplacer « 2023 » par « 2024 » sans avoir les chiffres précis, quels effets cela pourrait-il avoir quant à l'objectif du projet de loi? Pourriez-vous nous donner des explications à cet égard?
[Traduction]
Je vais répondre à ces questions. Pour être certaine que ma réponse soit claire, je répondrai dans ma langue.
En ce qui concerne la première question, oui, il est courant d'annoncer des changements plus stricts, pour qu'ils s'appliquent de manière prospective, et ce, avant que le projet de loi soit finalement déposé au Parlement et qu'il reçoive la sanction royale.
Pour ce qui est de la deuxième question, à propos de l'effet de l'amendement, il y a des amendements, comme je l'ai déjà dit, qui touchent les règles sur la RDEIF dans tout le projet de loi. La règle principale qui mettrait en œuvre les principales règles sur la RDEIF figure à l'article 7 du projet de loi. La date d'entrée en vigueur est le 1er octobre 2023. Cet article, l'article 15, porte sur une modification corrélative relative aux règles sur les remises de dettes qui constituent un ensemble de règles différent.
Essentiellement, cet amendement vise à garantir qu'une dette qui devrait être soumise aux règles sur les remises de dette le soit effectivement. Selon les règles sur les remises de dette, vous vérifiez si les intérêts sont déductibles relativement à la dette. Si les intérêts ne sont pas déductibles en raison des règles sur la RDEIF, vous appliquez toujours les règles sur les remises de dette à cette dette. Il ne s'agit donc en réalité que d'une modification corrélative qui garantit le bon fonctionnement d'un ensemble de règles différent. Le report de la date au 1er octobre 2024 pourrait créer des situations dans lesquelles les règles sur les remises de dette ne fonctionneraient pas correctement au cours de cette période intérimaire qui va du 1er octobre 2023 au 1er octobre 2024.
[Français]
Merci.
J'ai juste quelques commentaires rapides. J'espère que nous pourrons ensuite passer au vote.
Tout d'abord, je ne pense pas que je ferais mon travail si je ne soulignais pas le fait que la rétroactivité est en totale contradiction avec l'annonce récente touchant les gains en capital qui est en fait prospective. Là où le gouvernement est susceptible de percevoir des recettes supplémentaires, il laisse du temps aux contribuables. Cependant, lorsque l'inverse est vrai, il ne le fait pas.
La partie difficile de l'imposition rétroactive — ce n'est pas moi qui en parle; ce sont les professeurs de droit et de fiscalité du monde entier — c'est que les gens ont besoin de certitude en ce qui a trait aux lois, en particulier dans le cadre de la primauté du droit.
Selon le mode de fonctionnement de notre système et de la plupart des démocraties occidentales, ce qui est décrit dans le code des impôts et dans nos livres de droit ou ce qui est codifié est ce sur quoi les gens peuvent compter. C'est comme participer à une partie de hockey et dire que telles sont les règles, mais une fois la partie terminée, nous modifions les règles et nous disons que, en fait, l'autre équipe a gagné.
Cela est particulièrement problématique lorsque vous faites marche arrière en invoquant une affaire judiciaire qui a mal tourné. Essentiellement, un juge a dit que le contribuable avait raison et que son interprétation était correcte. Ensuite, le gouvernement dit qu'il annule cette décision. Il s'agit d'un conflit de pouvoirs, car il incombe au pouvoir judiciaire d'interpréter la loi, et nous avons pour tâche de rédiger la loi.
Ce que nous disons, c'est qu'ils ne peuvent pas vraiment interpréter la loi. Nous pouvons la rédiger, et si elle est interprétée d'une manière qui ne nous plaît pas, nous allons ramasser nos billes et rentrer chez nous. Je ne veux pas trop insister là‑dessus, mais cela mine l'ensemble du système démocratique si nous retournons 20 ans en arrière, comme dans le cas auquel mon collègue a fait référence, et si nous disons que, en fait, telles n'étaient pas les règles.
Cela crée vraiment une énorme incertitude sur les marchés financiers à une époque où la productivité du Canada est presque au plus bas parce que nous avons énormément de difficulté à attirer des capitaux ici au Canada. Si vous vous souciez de la prospérité et du niveau de vie des plus vulnérables de notre société, arrêtez cela.
Nous aimerions un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
(L'article 15 est adopté par 7 voix contre 3.)
(Article 16)
Mesdames et messieurs, nous avons les articles 16 à 27. Je ne crois pas que nous ayons des amendements à leur sujet. Avons-nous donc le consentement unanime pour les regrouper?
Nous procéderons article par article dans ce cas‑ci. Nous discuterons plus tard de la façon dont nous organisons les choses.
Bien sûr. D'accord.
(L'article 16 est adopté par 7 voix contre 4.)
(L'article 17 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Les articles 18 et 19 sont adoptés avec dissidence.)
Les articles 20 à 24 concernent tous les mesures relatives à la RDEIF. Je pense donc que nous devrions les regrouper.
(Les articles 20 à 27 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 28)
Nous en sommes à l'article 28 et à l'amendement G‑1.
Le député Baker proposera cet amendement. Pouvez-vous en parler?
Oui.
Monsieur le président, je l'ai remis au greffier et je crois qu'il a été distribué à tous les membres. Encore une fois, je tiens simplement à préciser qu'il existe une version révisée de l'amendement G‑1.
Je vais simplement le lire aux fins du compte rendu. Je propose que le projet de loi C‑59, à l'article 28, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 133, sous « Compagnies d'assurance — exemption », de ce qui suit:
(2.03) Le paragraphe (2.01) ne s'applique pas à un dividende reçu par une compagnie d'assurance au cours d'une année d'imposition qui est, à la fois:
a) soit
(i) reçu sur une action (sauf une action visée au sous-alinéa (2.02a)(i)) détenue par la compagnie en lien avec un contrat d'assurance conclu, émis ou acquis dans le cours normal d'une entreprise d'assurance de la compagnie,
(ii) réputé avoir été reçu par la compagnie à la suite d'une désignation par une fiducie de fonds communs de placement visée au paragraphe 104(19) relativement à une part de la fiducie qui est détenue par la compagnie en lien avec un contrat d'assurance conclu, émis ou acquis dans le cours normal d'une entreprise d'assurance de la compagnie;
b) identifié dans la déclaration de revenu de la compagnie produite en vertu de la présente partie pour l'année.
C'est la motion révisée, monsieur le président.
Si vous me le permettez, j'ajouterai simplement quelques brefs commentaires.
Le but des modifications apportées à la déduction des dividendes reçus dans cette partie est de garantir que les institutions financières paient leur juste part. Cet amendement précise que les Canadiens qui ont certains types de polices d'assurance vie offrant des rendements variables, qui ne sont pas visés par ce changement, ne sont pas concernés par celui-ci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
À moins que je me trompe, nous avons reçu l'amendement seulement en anglais. Je veux donc m'assurer que ce n'est pas seulement la version anglaise du projet de loi qui serait modifiée, mais que la version française le serait aussi, même si on ne nous a pas fourni par écrit une version en français.
Je sais que M. Baker est un francophile et qu'il se bat toujours pour la défense et la promotion des deux langues officielles, en particulier du français, que ce soit à la Chambre ou n'importe où ailleurs, mais je me désole du fait que nous avons ici un amendement...
[Traduction]
Je vais juste intervenir.
Je m'excuse, monsieur Ste-Marie. Nous avons la version française, et nous la recevons tous maintenant.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, je l'ai. Pendant que je vais écouter les autres explications, je vais aller lire la version française. En fonction des explications de mon collègue M. Baker, je vais appuyer l'amendement.
Merci, monsieur Ste‑Marie et monsieur Baker.
[Traduction]
La parole est à M. Chambers, puis à M. Lawrence.
Je suppose que je vais attendre que l'amendement apparaisse dans ma boîte de réception. J'étais curieux de connaître le changement entre ce qui avait été distribué auparavant et votre version modifiée. La version modifiée n'est pas encore arrivée. Est‑ce une virgule ou est‑ce...?
Je suis conscient qu'il faut être efficace et avancer. Je dirais qu'il y avait un problème dans la version précédente. Ce que nous voulons réaliser est ce que j'ai décrit, et cette intention se reflète dans la nouvelle version du texte.
Combien de titulaires de police seraient touchés si cet amendement n'était pas adopté? Avons-nous une idée?
Je n'ai pas l'information sous les yeux. Cela s'appliquerait à toutes les compagnies d'assurances, donc cela exempterait les compagnies d'assurances dans l'ensemble.
Est‑ce que cela exempte toutes les compagnies d'assurances en totalité ou les parties des activités des compagnies d'assurances où il y a un transfert vers des polices d'assurance particulières, comme les produits d'assurance?
Cela exempterait tous les dividendes reçus par une compagnie d'assurances à l'égard d'une action détenue par la société dans le cours normal de ses activités de compagnie d'assurances, de même que si l'action est reçue par l'intermédiaire d'une fiducie de fonds communs de placement.
D'accord. Cela me satisfait.
Nous n'avons toujours pas la version modifiée. Je ne pense pas que nous l'ayons.
Non. Vous devriez avoir la version modifiée. Elle a été envoyée.
J'ai sur ma liste M. Lawrence, suivi de M. Davies.
[Français]
Je veux dire que mon collègue du Bloc québécois a soulevé un bon point tout à l'heure et je le remercie. Nous sommes dans un pays bilingue et c'est très important pour les Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à la dernière question, je veux m'assurer que le but de cet amendement... Conférerait‑il un avantage, de manière générale, aux compagnies d'assurances ou bien aux titulaires de certains types de polices qui pourraient être touchés?
Il s'agit d'un avantage qui serait, de manière générale, conféré aux compagnies d'assurances, mais certaines d'entre elles nous ont dit que les coûts seraient refilés aux détendeurs de police si l'amendement n'était pas apporté.
Plus particulièrement, en vertu des règles existantes qui régissent les institutions financières, une déduction du dividende reçu serait refusée, y compris pour les compagnies d'assurances, et cela prévoirait une exemption qui permettrait aux compagnies d'assurances, si elles répondent aux conditions de cette exemption, de continuer à réclamer la déduction du dividende reçu. Cela aurait une incidence sur leurs impôts à l'échelle de l'organisation.
En quoi cela est‑il différent d'une institution financière qui pourrait également refiler les coûts supplémentaires engendrés par la modification apportée aux dividendes à leur clientèle sous la forme de frais bancaires ou de quelque chose d'autre?
J'essaie de comprendre pourquoi un titulaire d'une police d'assurance-vie mérite d'être exempté de coûts supplémentaires dans sa prime, comparativement à un client d'une banque qui devrait assumer des frais supplémentaires.
Je crois qu'il s'agit d'une décision stratégique et politique visant à déterminer si on doit prévoir une exemption pour les institutions financières de manière générale ou uniquement pour les compagnies d'assurances. Je crois que l'une des préoccupations tient au fait que les compagnies d'assurances, en particulier, ont mentionné que certains produits feront en sorte, selon elles, que des frais répercuteront sur les clients.
Nous tiendrons un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 0.)
(L'article 28 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Mesdames et messieurs, nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes, puis reprendre la séance sans interruption jusqu'à 14 heures.
Nous sommes de retour, chers collègues.
Nous disposons d'environ 35 minutes et nous n'avons, à ma connaissance, aucun amendement aux articles 29 à 35.
Avons-nous le consentement unanime pour regrouper ces articles?
L'article 30 concerne le crédit relatif à l'incitatif à agir pour le climat. Je veux seulement profiter de l'occasion pour remettre rapidement les pendules à l'heure, parce qu'il en a été question ici même, au comité des finances. Si vous ne me croyez pas, consultez simplement le hansard. Le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, a dit que 0,6 % de l'inflation tient directement à la taxe sur le carbone. C'était avant l'augmentation du 1er avril, il s'agit donc maintenant de 0,8 %.
C'est dans le hansard. C'est exactement ce qu'a dit M. Macklem. Il sera présent à la séance de jeudi, donc, si vous ne me croyez pas, je vous encourage à lui poser la question.
C'est plus du tiers du taux de l'inflation. En fait, si nous supprimons la taxe sur le carbone — selon les calculs de M. Macklem, et non les miens —, nous nous situerions dans la fourchette du taux d'inflation que le gouverneur de la Banque du Canada a établi, ce qui ouvrirait la voie à une diminution des taux d'intérêt et à une réduction des hypothèques de tout le monde. Je sais que chacun d'entre nous a parlé à l'un de ses électeurs, qui lui a dit que son hypothèque était trop élevée et trop chère et qu'il était sur le point de perdre sa maison.
Tout ce que nous avons à faire est d'éliminer la taxe sur le carbone.
De plus, le DPB, dans une autre séance... Comme je l'ai dit, je tente simplement de promouvoir la vérité, en particulier à l'égard de la taxe sur le carbone.
Les libéraux ont dit que 8 Canadiens sur 10 s'en tirent moins bien. Ce n'est simplement pas vrai. Il faut à la fois tenir compte des aspects budgétaires et économiques, parce qu'il est impossible de vivre dans un pays où il n'existe aucune conséquence économique. Si l'on considère les coûts directs et indirects sur le plan budgétaire ou économique, la majorité des Canadiens s'en tirent moins bien, malgré la remise ou l'incitatif. Ce sont les faits. C'est la réalité, les amis.
J'aimerais vraiment que nous parlions honnêtement de la taxe sur le carbone et que nous laissions les Canadiens décider.
Merci beaucoup.
Je veux simplement réitérer ce que mon collègue, M. Lawrence, a dit, parce que j'étais à la réunion le 30 octobre. Tous les membres du comité des finances étaient présents, et le gouverneur de la Banque avait été très clair. Il a dit que la taxe sur le prix du carbone, à 65 $ la tonne, avait augmenté de 0,6 % le taux d'inflation et que si cette taxe était retirée, le taux d'inflation baisserait de 0,6 %.
Des membres libéraux du Comité ont déformé la réalité en disant qu'on ne peut la retirer qu'une seule fois, ce qui est en réalité un argument fallacieux. Bien entendu, on ne peut retirer la taxe sur le carbone qu'une seule fois, mais une réduction du taux d'inflation est permanente. Elle demeure à jamais. Si on retire 0,6 % du taux d'inflation, c'est permanent.
Le gouverneur a ensuite dit que, si on augmente de 15 $ le prix à la tonne, le taux d'inflation augmente de 0,15 %, et c'est ce qui s'est produit en réalité. Ce n'est pas seulement une augmentation de 0,15 %. En raison de l'aspect cumulatif de la taxe sur le prix du carbone à 65 $ la tonne, le taux s'établissait à 0,6 %, et si vous augmentez de 15 $ le prix à la tonne, le taux s'établit maintenant à 0,75 %. Vous pouvez arrondir ce chiffre à 0,8 % si vous voulez, mais ce sont les faits.
Je suis certain que nous pouvons demander au gouverneur de clarifier la situation lorsqu'il viendra ici, jeudi.
De plus, j'aimerais vraiment savoir ce qu'il penserait et ce que le conseil d'administration de la Banque penserait des taux d'intérêt si l'inflation due à la taxe sur le carbone n'était plus une réalité.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois qu'il est important pour nous de revenir à la transcription des réunions dont il est question, parce que nous avons quelque chose de différent de ce que M. Lawrence a indiqué.
La dernière fois que notre gouverneur est venu ici, en février, il a confirmé que les augmentations annuelles de la tarification du carbone ont haussé les prix moyens dans l'ensemble de l'économie de 0,1 point de pourcentage et a indiqué que ce chiffre était négligeable comparativement aux autres déterminants de l'inflation établis selon les calculs que fait Statistique Canada de l'indice des prix à la consommation. Il s'agit également d'une augmentation ponctuelle.
Il est important que les gens comprennent que souvent, lorsqu'il est question de 0,1 %, de 0,016 % ou de point de pourcentage quelconque, il est très difficile d'expliquer ce que ça veut dire à la population. Je crois qu'il faut en partie s'assurer de faire comprendre aux gens qu'il s'agit d'un coût ponctuel. Il est minime et négligeable, selon ce qu'a indiqué notre gouverneur, comparativement aux autres déterminants de l'inflation établis par l'indice des prix à la consommation de Statistique Canada.
Merci.
Merci beaucoup.
La confusion — et je serai généreux envers mes collègues en qualifiant cela de « confusion » — vient peut-être du fait que le gouverneur a parlé de deux choses différentes. Tout d'abord, il a parlé de l'augmentation annuelle de la taxe sur le carbone, à laquelle il a attribué 0,15 % de l'augmentation de l'inflation. Toutefois, il a attribué 0,6 % de l'augmentation de l'inflation à la taxe sur le carbone en général. Je vais citer le gouverneur Macklem qui a répondu à ma question:
La deuxième question que vous m'avez posée portait sur l'effet de l'élimination de la taxe sur le carbone sur l'inflation. Cela entraînerait une baisse ponctuelle de l'inflation de 0,6 point de pourcentage [...].
Cette réponse est tirée de la transcription.
Un peu plus tôt, je lui ai posé une question sur les augmentations, et il a répondu:
On peut se demander dans quelle mesure les augmentations de la taxe sur le carbone s'ajoutent à l'inflation chaque année. Ce chiffre correspond à environ 0,15 point de pourcentage [...].
Nous avons additionné le 0,15 % — et je lui ai en fait posé une question à ce sujet — et le 0,6 %, et il a dit que cela faisait 0,8 % en réalité.
Le taux actuel de l'inflation est de 3,1 %, je crois. Oh, il est de 2,9 %; c'est donc un bon quart, voire un tiers, du taux de l'inflation. Si nous retirons ce 0,8 %, le taux d'inflation tombera à 2,1 %.
La fourchette de la Banque du Canada est de 2 %; alors nous serions à l'intérieur de la marge de la fourchette simplement en éliminant la taxe sur le carbone, ce qui nous permettrait, les amis, de réduire les taux hypothécaires et les taux d'intérêt et de relancer l'économie.
Merci, monsieur Lawrence. Je crois que c'est là‑dessus que porte la discussion.
L'article 30 est‑il adopté?
(L'article 30 est adopté avec dissidence.)
[Français]
Évidemment, j'appuie toujours les propositions visant à grouper des articles, mais je vais demander...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne vous entends pas très bien. Attendez un instant.
Oui, je vous entends maintenant, monsieur Ste-Marie. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
C'est très bien, merci.
Cette fois-ci, je vais demander que l'article 35 soit mis aux voix séparément, car j'aurai quelques commentaires à faire à ce sujet. Cependant, les autres articles peuvent être groupés aux fins du vote.
[Traduction]
D'après ce que j'entends, nous regrouperions les articles 32 à 34, puis M. Ste-Marie souhaite voter sur l'article 35.
Les articles 32 à 34 sont-ils adoptés?
(Les articles 32 à 34 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 35)
[Français]
Monsieur le président, je voudrais parler brièvement de l'article 35 avant qu'il soit mis aux voix. D'ailleurs, je demanderais que ce soit un vote par appel nominal.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais seulement rappeler que ma formation politique et moi n'appuyons pas le plan économique de transition de ce gouvernement, parce qu'il octroie des dizaines de milliards de dollars à l'industrie pétrolière, notamment pour le captage de carbone. De plus, il offre du soutien à l'énergie nucléaire et en fait la promotion, alors qu'on sait que les petits réacteurs nucléaires présentent de sérieux risques.
C'est donc la raison pour laquelle je voterai contre l'article 35 et les articles suivants qui concernent cette partie. C'est pour marquer le coup que je voulais que cet article fasse l'objet d'un vote par appel nominal.
[Traduction]
D'accord, personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons donc procéder à un vote nominal sur l'article 35.
(L'article 30 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 36)
Nous sommes rendus à l'article 36, et nous avons l'amendement PV‑1, proposé par le Parti vert.
Monsieur Morrice, voulez-vous intervenir à ce sujet? D'accord.
Merci, monsieur le président.
L'amendement modifie la ligne 26, à la page 160, par les mots: « 30 % ou, relativement à un bien de technologie propre qui est destiné à être utilisé pendant au moins 183 jours par année civile, 15 %; ».
Ce que nous cherchons à faire, grâce à cet amendement, c'est de reconnaître que le crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologies propres, tel qu'il figure actuellement dans le projet de loi, exige que les biens soient destinés à être utilisés exclusivement au Canada. Des entreprises de tout le pays, comme Swap Robotics, dans ma collectivité, détiennent des biens de technologie propre qui sont fabriqués au Canada et qui peuvent être utilisés et exportés dans d'autres pays. Il s'agirait d'envisager cette possibilité, tout en réduisant le crédit d'impôt total en conséquence afin d'exclure les périodes où ces biens ne sont pas utilisés au pays. Dans leur cas, ce serait, par exemple, l'équipement de coupe de végétaux alimenté à l'énergie solaire qui serait inclus dans le crédit d'impôt à un taux inférieur, si l'amendement est adopté.
Merci, monsieur Morrice.
Ma décision est que le projet de loi C‑59 modifie plusieurs lois, y compris la Loi de l'impôt sur le revenu, pour permettre la création d'un crédit d'impôt remboursable lié à l'acquisition de produits de technologie propre à utiliser toute l'année. L'amendement vise à créer un crédit d'impôt partiellement remboursable pour les biens pouvant être utilisés au cours de seulement 183 jours d'une année civile, ce qui aurait pour effet de créer une nouvelle catégorie pour laquelle un crédit d'impôt remboursable serait payé par le Trésor public.
La troisième édition de la Procédure et les usages de la Chambre des communes indique ce qui suit à la page 772:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est d'avis que l'amendement propose un nouveau régime, qui entraînerait une imputation supplémentaire sur le Trésor public. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Monsieur le président, il s'agit d'une décision très sévère. J'aimerais contester la décision de la présidence.
Pardonnez-moi, car je vous apprécie énormément, mais j'estime que vous avez été trop sévère.
La question est de savoir si la décision de la présidence doit être maintenue. Si vous être d'accord avec la décision de la présidence, votez en faveur; si vous vous opposez à la décision de la présidence, votez contre.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
La décision est maintenue. L'amendement est irrecevable.
L'article 36 est‑il adopté?
(L'article 36 est adopté avec dissidence.)
(Article 37)
Le président: Nous sommes rendus à l'article 37 et à l'amendement NDP‑1.
Monsieur Davies, souhaitez-vous proposer cet amendement?
Avant que je le propose, j'aimerais en parler, car je souhaite préciser quelque chose.
J'ai une question pour les fonctionnaires au sujet de cette section et des mots « fait des efforts sérieux ».
À la page 169, sous la section intitulée « Exigences à l'égard d'apprentis », il est indiqué au paragraphe 37(5):
Pour l'application du présent article, les exigences à l'égard d'apprentis pour un demandeur d'incitatif au titre d'une année d'imposition de l'installation sont les suivantes:
a) sous réserve de l'alinéa b), le demandeur d'incitatif fait des efforts sérieux pour s'assurer que les apprentis inscrits à un métier désigné Sceau rouge travaillent au moins 10 % du total des heures de travail effectuées […]
Pourriez-vous confirmer que cela nexige pas précisément 10 %? Afin de réclamer ce crédit d'impôt, le demandeur doit simplement faire des « efforts sérieux ». Est‑ce exact?
Oui. Permettez-moi d'apporter quelques précisions. La règle de base est que, pour que le demandeur ait droit à l'intégralité du crédit d'impôt, comme vous l'avez mentionné, 10 % des heures effectuées par un métier désigné Sceau rouge doivent l'être par des apprentis.
Cependant, pour répondre à votre question, les règles supposent des circonstances... L'une des choses que nous avons entendues des entreprises ou des promoteurs que nous avons consultés au sujet du projet de loi est que, dans certains cas, il peut être difficile de trouver des apprentis, surtout dans l'environnement actuel. Il y a des pénuries de main-d'œuvre dans certaines régions, en particulier dans les régions éloignées. La notion selon laquelle si vous fournissez des efforts raisonnables afin de trouver des apprentis pour combler ces heures, il est alors considéré que vous avez comblé ces heures. Les Américains possèdent quelque chose de très similaire. L'idée était que nous ayons quelque chose de semblable ici.
Pour terminer, je peux être très précis quant à la façon dont les employeurs sont réputés avoir fait des efforts raisonnables au chapitre des heures des apprentis. Il n'y a en fait que trois choses qu'ils doivent faire.
Tout d'abord, ils doivent afficher des offres d'emploi incluant l'engagement à faciliter la participation d'apprentis d'un métier désigné Sceau rouge sur divers sites Web ouverts aux employés en poste et aux nouvelles recrues pendant 30 jours.
Ensuite, ils doivent communiquer avec au moins une école secondaire ou un établissement d'enseignement qui peut normalement faciliter l'embauche d'un apprenti pour le poste affiché dans l'offre d'emploi.
Puis, on s'attend à ce qu'ils communiquent avec le syndicat qui devrait faciliter l'embauche d'apprenti pour le poste décrit et qu'ils reçoivent une confirmation écrite indiquant si le syndicat est incapable de répondre à la demande d'apprentis. Si un employeur ne reçoit pas de réponse du syndicat cinq jours ouvrables après avoir envoyé la demande, une confirmation écrite n'est pas nécessaire.
Enfin, ces efforts de dotation doivent être faits tous les quatre mois. Si les employeurs font tout cela et qu'ils n'atteignent pas les 10 %, ils seront réputés avoir répondu à l'exigence.
Merci.
J'ai quelques questions supplémentaires. À quel endroit pouvons-nous trouver les critères que vous venez de lire à voix haute?
Pardonnez-moi. Cela m'a échappé. Excellent.
Voici ma dernière question. Qui sera responsable de son application? Est‑ce que ce sera l'ARC?
Oui. Bien évidemment, le fardeau incombe aux contribuables. C'est leur responsabilité de le faire et de le documenter. S'il est estimé qu'ils ne l'ont pas fait, l'ARC....
C'est bien, merci.
Monsieur le président, je suis satisfait de cette réponse. Je ne proposerai pas l'amendement. J'aurais dû continuer de lire.
Merci, monsieur Davies.
Celui‑ci n'est pas proposé.
L'article 37 est‑il adopté?
(L'article 37 est adopté avec dissidence)
Le président: Mesdames et messieurs, si vous le souhaitez, nous pouvons regrouper les articles 38 à 71. Je ne vois aucun amendement et ne suis au courant d'aucun.
Aimeriez-vous les regrouper? Avons-nous le consentement unanime?
Des députés: D'accord.
(Les articles 38 à 71 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous avons l'amendement CPC‑2, qui propose le nouvel article 71.1.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Il s'agit bien évidemment d'enlever la TVH sur le chauffage domestique. Que vous soyez en Nouvelle-Écosse, en Colombie-Britannique, en Alberta ou en Ontario, nous avons tous remarqué les coûts supplémentaires pour le chauffage de nos maisons. Il s'agit d'un problème dans tout le pays, mais plus particulièrement, dans les régions rurales, où il arrive souvent que la seule option est de chauffer sa maison au mazout ou au gaz naturel. Le coût du chauffage a considérablement augmenté, et le chauffage dans notre grand pays nordique n'est pas facultatif.
Si l'idée, comme le soutiennent mes collègues d'en face, est de faire grimper le coût des hydrocarbures afin que les gens fassent d'autres choix, et qu'il n'y a pas d'autres choix que de chauffer sa maison au propane, au gaz naturel ou au mazout, il n'y a aucune élasticité. Il s'agit d'un principe économique de base. Je souhaite simplement que nous puissions avoir une conversation honnête au sujet des répercussions de la taxe sur le carbone. Je pense que cela nous serait utile, non seulement du côté conservateur, mais aussi du côté libéral.
Si nous prenons par exemple une personne qui se trouve au bas de l'échelle économique, une personne vulnérable qui tente désespérément de survivre au froid de l'hiver canadien, je pense que la chose raisonnable à faire est de réduire le coût du chauffage domestique en enlevant la TVH. C'est tout à fait raisonnable. Je suis contre la taxe sur le carbone, et notre parti s'oppose à la taxe sur le carbone, mais ce n'est pas dû à une idéologie personnelle portant sur des questions environnementales. Il s'agit d'une question de compassion.
Éprouvez-vous de la compassion pour une mère monoparentale qui tente d'arriver à la fin d'un mois froid d'hiver? Éprouvez-vous de la compassion pour l'employé qui fait des heures supplémentaires uniquement pour parvenir à payer la taxe sur le carbone appliquée à l'essence qu'il utilise et au chauffage de son domicile? Éprouvez-vous de la compassion pour une personne qui envisage l'idée de geler l'hiver prochain parce qu'elle ne peut pas payer le chauffage?
C'est un critère de compassion. Il ne s'agit même pas d'une question portant sur l'environnement, la taxe sur le carbone ou sur l'économie. C'est une question de compassion. J'espère que tous les membres du présent Comité utiliseront ce critère.
Eh bien, je m'attends à ce qu'une décision soit prise à ce sujet, et je tiens simplement à dire que j'éprouve de la sympathie pour les sentiments de mes collègues conservateurs, mais j'aimerais souligner que le NPD, comme condition pour appuyer le gouvernement, a proposé d'offrir les soins dentaires aux neuf millions de Canadiens qui ont un faible revenu. Vous devez avoir un revenu familial net de moins de 70 000 $et vous ne devez pas avoir d'assurance dentaire. Il s'agit des personnes les plus démunies du Canada. Ces personnes font 15 000 $ ou 20 000 $ par année, tel que les personnes âgées qui ont un revenu fixe et qui ne peuvent pas faire soigner leurs dents. Ce régime de soins dentaires donnerait la possibilité aux gens d'aller chez le dentiste sans payer de leur poche, pour obtenir de meilleurs soins, soit dit en passant, de sorte qu'ils n'ont pas besoin de se faire arracher les dents.
Les conservateurs se fichent entièrement que ces personnes obtiennent des soins dentaires ou qu'ils forcent les personnes les plus pauvres et marginalisées à se rendre chez le dentiste et à payer de leur poche, ce qui sont en fait des soins de santé primaires. Le plan du NPD, sur lequel nous avons travaillé en collaboration avec mes collègues libéraux, permettrait à ces gens d'économiser de l'argent et d'améliorer leur santé, pourtant, les conservateurs s'y opposent. Ils ont voté contre et s'y opposent. Je suis ici à écouter les conservateurs prétendre qu'ils se soucient du coût de la vie mensuel des gens et du fait qu'ils gèlent en hiver. Qu'en est‑il des personnes âgées qui souffrent le martyre et qui doivent dépenser de l'argent pour cela?
Je pense simplement qu'il doit être consigné au compte rendu que, s'il y a un quelconque mérite en politique à faire preuve de cohérence, je crois que c'est ce que la situation actuelle exige. Je serais heureux que les conservateurs me prouvent que je me trompe en appuyant le régime de soins dentaires, qu'ils affirment qu'ils voteront en faveur de celui‑ci et qu'ils feront la même chose pour l'assurance médicaments. Je ne peux tout simplement pas laisser les conservateurs affirmer dans le compte rendu qu'ils prétendent se soucier des personnes défavorisées du pays pour justifier un vote lorsqu'ils prendront une position contraire immédiatement après.
Merci, monsieur Davies.
Passons maintenant à monsieur Ste-Marie. Je dois ensuite rendre ma décision.
Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je comprends que vous allez rendre une décision au sujet de l'amendement. Je vais donc écouter votre décision et, le cas échéant, je pourrai ensuite faire des commentaires.
Je tiens cependant à rappeler une chose, au sujet de la proposition qu'on retrouve ici. Si je ne me trompe pas, le NPD avait fait la même proposition, lors d'une journée de l'opposition tenue en novembre dernier, et les conservateurs s'y étaient opposés. Alors, j'ai de la misère à suivre la logique.
Quoi qu'il en soit, je vais écouter votre décision, monsieur le président.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.
Je tiens à vous signaler que, comme vous le savez, vous ne pourrez plus intervenir après que j'ai rendu ma décision.
Ma décision est la suivante : Le projet de loi C‑59 modifie plusieurs lois, notamment la Loi sur la taxe d'accise. L'amendement vise à modifier l'annexe VI de la loi par l'adjonction de la partie XI afin que les combustibles de chauffage domestique ne soient pas soumis à la taxe. Il s'agit d'un nouveau mécanisme qui n'était pas prévu dans le projet de loi et qui dépasse la portée du projet de loi adopté par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Comme c'est indiqué à la page 770 de la La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, « un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »
Par conséquent, pour les raisons susmentionnées, je déclare l'amendement irrecevable.
Monsieur le président, j'aimerais contester votre décision. Cela manque entièrement de considération à l'égard des Canadiens qui paient une taxe sur une autre taxe.
D'accord. La décision est contestée; nous passerons donc directement au vote.
Le greffier: La question est la suivante : la décision de la présidence doit-elle être maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
Le président: L'amendement est irrecevable.
Mesdames et messieurs, nous passons maintenant aux articles 72 à 95. Aucun amendement n'a été proposé pour ces articles à ma connaissance. Je voudrais savoir si les membres sont ouverts à l'idée qu'ils soient regroupés.
Des députés: D'accord.
(Les articles 72 à 95 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous passons maintenant au nouvel article 95.1. Il s'agit de CPC‑3.
Je cède la parole à M. Lawrence.
Merci. C'est de nouveau l'occasion d'agir dans l'intérêt des Canadiens.
Permettez-moi de commencer par vous dire que je m'attends à une décision selon laquelle vous estimerez qu'il est irrecevable, mais j'espère que vous écouterez nos électeurs et que vous renverserez la décision éventuelle de la présidence.
L'amendement nous permettrait de réparer les dommages qui vont être causés par la taxe sur le carbone. Nous aimerions pouvoir offrir un allégement fiscal rétroactif pour la taxe que le carbone et dire que les neuf dernières années n'ont été qu'un cauchemar, cependant, c'est malheureusement la réalité dans laquelle on vit.
Malheureusement, nous vivons dans un pays où le PIB par habitant est négatif depuis maintenant six trimestres, ce qui signifie que, en moyenne, chaque Canadien s'est appauvri au cours des 18 derniers mois. En fait, depuis 2018, nous avons observé une croissance zéro du PIB par habitant. Nous faisons face à un taux élevé d'inflation. Elle excède encore les niveaux envisagés et de nombreux économistes prédisent maintenant que dernier kilomètre visant à réduire l'inflation sera le plus ardu, particulièrement au Canada. La première sous-gouverneure de la Banque du Canada, Carolyn Rogers, a dit qu'il s'agit d'un problème canadien, particulièrement en ce qui concerne la productivité.
Chaque décision stratégique que j'espère qu'un gouvernement prenne, étant donné que la productivité est un problème lié au niveau de vie... Lorsque le niveau de vie baisse, ce sont souvent les personnes les plus vulnérables qui sont touchées le plus durement, et c'est le cas ici.
Il s'agit d'une taxe qui réduit sans aucun doute notre productivité, non seulement à l'échelle nationale, où nous avons vu les répercussions de l'inflation et où les coûts ont augmenté, mais elle touche également notre compétitivité internationale.
Bien sûr, les États-Unis n'ont pas de taxe sur le carbone, et nous rivalisons chaque jour avec les entreprises américaines. Le Mexique a une minuscule taxe sur le carbone qui ne mérite presque pas d'être mentionnée. Les entreprises au Mexique et aux États-Unis ont un avantage concurrentiel, et elles sont nos concurrentes les plus directes.
Il n'y a pas non plus de taxe sur le carbone en Chine. Les grandes entreprises manufacturières, nos voisins les plus proches et bon nombre de pays comparables au nôtre n'ont pas de taxe sur le carbone, ce qui désavantage les entreprises canadiennes. Lorsque nous examinons l'effet inflationniste de la taxe sur le carbone et les répercussions sur l'économie, comme je l'ai mentionné précédemment, le plus important est que ce sont les plus vulnérables qui sont les plus touchés par la taxe sur le carbone.
Même le chef du NPD, Jagmeet Singh, a évoqué les aspects difficiles de la taxe sur le carbone. Il n'a pas dit ouvertement que son parti s'y opposait, mais il a fait des commentaires au sujet des aspects négatifs de la taxe sur le carbone. Peut-être que Don Davies pourra nous dire si le NPD s'opposera à la taxe sur le carbone visant les consommateurs. Ce serait l'occasion pour le NPD de prendre position et de commencer à se dissocier de son partenaire libéral de la coalition. Nous savons que ce n'est qu'une question de temps avant qu'ils ne voient le navire couler.
C'est l'occasion pour chacun de faire ce qu'il faut pour les électeurs en réduisant l'inflation et le coût de la vie et en aidant les plus vulnérables. Supprimons la taxe.
Merci, monsieur Lawrence. Je vais maintenant rendre ma décision.
Le projet de loi C‑59 modifie plusieurs lois. L'amendement vise à modifier le projet de loi en abrogeant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, qui n'est pas modifiée par le projet de loi. Il s'agit d'un nouveau régime qui ne figure pas dans le projet de loi et qui dépasse la portée du projet de loi tel qu'adopté par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture.
Comme on peut le lire dans la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée et le principe du projet de loi.
Par conséquent, pour la raison susmentionnée, je déclare l'amendement irrecevable.
Monsieur le président, vous m'en voyez peiné, car vous savez à quel point je respecte toujours vos décisions...
Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance.
Nous serons de retour à 15 h 30 dans cette salle.
Nous reprenons nos travaux.
Nous en sommes maintenant à l'étude des articles 96 à 136. Comme il n'y a pas d'amendement à ces articles, je regarde autour de moi pour voir si nous pouvons les regrouper.
Des députés: D'accord.
Le président: Je vois un oui, un pouce en l'air.
(Les articles 96 à 136 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 137)
Le président: L'amendement BQ‑1 porte sur l'article 137.
Monsieur Ste-Marie, voulez-vous proposer l'amendement?
[Français]
Oui, monsieur le président. Je voudrais effectivement proposer l'amendement BQ‑1.
Plusieurs organismes et ordres regroupant des professionnels faisant partie de la catégorie de ceux qui offrent des services thérapeutiques nous ont interpellés et sont venus devant le Comité pour nous parler de la difficulté qu'ils vivent, en particulier au Québec, pour ce qui est de l'arrimage entre les lois. Selon eux et selon leurs avocats, le libellé actuel du projet de loi fait que les professionnels qui offrent des services de counseling thérapeutique n'auraient pas accès à l'exonération...
[Traduction]
Nous allons suspendre la séance un instant.
Le président: Nous sommes de retour.
Je vous prie de m'en excuser, monsieur Ste-Marie. Les interprètes ont demandé si vous aviez un casque d'écoute, parce qu'ils ne pouvaient pas faire leur travail, mais utilisez-vous un micro approuvé par la Chambre?
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord, merci.
Cet amendement est très important pour les professionnels qui offrent des services de counseling thérapeutique. Différents ordres professionnels nous ont interpellés et sont venus expliquer la situation au Comité. Tel qu'il est rédigé, le projet de loi pose problème: les personnes qui offrent des services de counseling thérapeutique au Québec ne pourraient pas bénéficier de l'exonération de taxe.
J'avais posé la question aux fonctionnaires et ils m'avaient dit qu'il n'y avait pas de problème. Par la suite, les représentants de ces professionnels m'ont dit qu'ils avaient consulté l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec et qu'on leur avait répondu que, selon le libellé original du projet de loi, ils ne pourraient pas bénéficier de l'exonération de taxe. C'est une question d'arrimage entre les lois. La seule façon dont un de ces professionnels pourrait avoir droit à l'exonération de taxe, selon le libellé original, ce serait qu'il obtienne d'une autre province, comme le Nouveau‑Brunswick, une attestation lui permettant de pratiquer dans cette province, même s'il n'en a pas l'intention, et qu'il revienne ensuite pratiquer au Québec. Il y a eu beaucoup d'échanges avec l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec, et il semble que ce soit la seule façon d'avoir droit à l'exonération de taxe. C'est le problème que pose le texte original du projet de loi.
Si je prends l'exemple du Nouveau‑Brunswick, c'est parce que c'est la seule province qui offre des services en français pour la reconnaissance de ces ordres professionnels. Or, cette province n'a vraiment pas les ressources pour que chaque professionnel du Québec aille là-bas pour obtenir cette reconnaissance.
Je sais que le gouvernement et les fonctionnaires disent que ces professionnels du Québec seront couverts et qu'il n'y aura pas de problème. Cependant, en raison de ma grande expérience au Comité permanent des finances, je sais très bien qu'une fois qu'un projet de loi de mise en œuvre du budget est adopté, il n'y a plus aucun suivi, les gens sont laissés à eux-mêmes et ils n'ont pas droit à la mesure à laquelle ils devraient avoir droit selon l'esprit du projet de loi.
Cet amendement vient donc clarifier les choses pour s'assurer que les professionnels du Québec auront droit à l'exonération de taxe, comme partout ailleurs au Canada. Si cet amendement n'est pas adopté, l'inquiétude va persister, le dédale administratif et les négociations entre Revenu Québec et l'Agence du revenu du Canada vont persister, et il y a un très grand risque que les professionnels du Québec soient exclus de la mesure, puisque c'est l'interprétation que font l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec du texte original du projet de loi. Je le répète: la seule façon pour un professionnel du Québec d'y avoir droit, ce serait d'aller obtenir une reconnaissance du Nouveau‑Brunswick leur permettant de pratiquer là-bas, pour ensuite revenir pratiquer au Québec. Or, ça créerait un fardeau bureaucratique monstrueux pour le Nouveau‑Brunswick.
J'invite chacun de mes collègues à appuyer cet amendement.
Merci, monsieur le président, et merci à M. Ste-Marie d'avoir présenté cette motion.
Je suis très sensible à la tentative qui est faite ici, soit de faire en sorte que les psychoéducateurs du Québec soient inclus. Je comprends qu'on veuille y faire référence en particulier. Cependant, nous avons quelques préoccupations à ce sujet.
Premièrement, nous croyons fermement que le libellé du projet de loi fait référence à un « praticien ». En fait, ces praticiens incluraient les psychoéducateurs et d'autres professionnels en counseling thérapeutique. Le projet de loi en soi devrait déjà inclure les psychoéducateurs du Québec. C'est mon premier point.
Je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires de préciser si c'est effectivement le cas, car je ne demande pas à M. Ste-Marie de me croire sur parole.
Je m'appelle Gregory Smart et je suis expert-conseil au ministère des Finances.
Cela nous ramène à la définition de « praticien » dans la loi.
Tout d'abord, un praticien doit être titulaire d'un permis ou être autrement autorisé à exercer sa profession dans la province où il fournit ses services. Si la personne n'est pas tenue d'être titulaire d'un permis ou d'être autrement autorisée à exercer cette profession dans cette province, elle a les qualités équivalentes à celles requises pour obtenir un permis ou être autrement autorisée à exercer sa profession dans une autre province.
Je crois comprendre que, dans ce cas‑ci, les services dont nous parlons sont fournis en vertu d'un permis dans les provinces maritimes, mais pas au Québec, du moins, pas sous le titre de « psychoéducateur » ou de certaines des autres professions qui existent au Québec. Dans ce cas, je pense qu'ils relèveraient de l'alinéa c). Les personnes qui les fournissent seraient tenues d'avoir des qualités équivalentes à celles requises pour obtenir un permis dans une province, comme le Nouveau-Brunswick, où elles sont autorisées à les fournir.
C'est tout ce que je peux dire.
D'accord. Merci.
D'une certaine façon, cependant, vous concluez que les psychoéducateurs seraient inclus dans la définition de praticien. C'est ce qu'on nous a dit lorsque nous avons consulté l'Agence du revenu du Canada, l'ARC.
Êtes-vous d'accord avec cette interprétation?
Je sais que vous nous avez donné une explication plus complexe. Je comprends ce que vous avez dit, c'est-à-dire que les psychoéducateurs, peu importe où ils sont autorisés et qu'ils aient obtenu leur permis ou non... Tant qu'ils possèdent les qualités courantes, ils sont considérés comme des praticiens.
Est‑ce bien ce que vous avez dit?
D'accord. Merci.
J'espère que cela rassure un peu M. Ste-Marie.
J'aimerais également soulever une autre préoccupation concernant le libellé de cet amendement.
Je pense qu'il y a une certaine crainte, lorsqu'il est question d'une province en particulier dans une loi fédérale, que l'on intègre essentiellement dans la loi en soi une exemption qui inclut expressément une province, mais exclut les autres. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire cela dans une loi fédérale, même si je crois comprendre que M. Ste-Marie a des préoccupations légitimes quant à savoir si les psychoéducateurs sont inclus ou non. Je pense que d'après les témoignages entendus, nous pouvons conclure qu'ils sont effectivement inclus. J'espère que nous pourrons passer à autre chose.
Pour les raisons dont je viens de parler, nous n'appuierons pas cet amendement.
Merci.
Merci, monsieur Turnbull.
C'est au tour de M. Davies. Je redonnerai ensuite la parole à M. Ste-Marie.
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la nature de l'amendement. Je vais simplement dire comment je l'interprète, et si quelqu'un d'autre pouvait me corriger, ce serait utile.
Il s'agit donc de l'article qui éliminerait la TPS sur les services de counseling. Je crois savoir que, dans de nombreuses provinces, il existe des services de counseling qui sont légitimes, mais qui ne sont pas réglementés. Nous voulons faire en sorte que ces services bénéficient de la réduction de la TPS.
À la lecture de cet article, il me semble que si une personne fournit ces services dans une province qui ne réglemente pas la prestation de services de counseling thérapeutique, ou si les services sont rendus par une personne dont les qualités sont équivalentes à celles des personnes autorisées au Québec, ils seraient réputés donner droit à la réduction de la TPS.
Si je comprends bien, il me semble que cet amendement délègue à une province — dans ce cas‑ci, le Québec — la capacité d'établir la norme nationale. Or, même si j'admire le leadership du Québec dans ce domaine, et si j'ai bien compris, je ne pense pas qu'il y ait lieu que l'application ou non d'une réduction de l'impôt fédéral dépende de ce qu'une province en particulier peut faire ou ne pas faire.
Ai‑je bien compris l'amendement?
Devrais‑je reformuler ma question en termes plus simples, ou comprenez-vous bien ce que je veux dire?
C'est une question d'interprétation, et j'ai un peu de difficulté à comprendre moi-même. Je crois que c'est exact, et je crois que c'est ce que M. Ste-Marie a dit plus tôt.
Cela semble très utile. Je remercie mon collègue de son amendement. Je pense que ce qu'il essaie de faire, c'est de veiller à ce que tous ceux qui fournissent ces services partout au pays bénéficient de l'exemption de la TPS. Cependant, les moyens qu'il propose pour le faire ne me semblent pas appropriés, parce qu'on utilise les décisions réglementaires d'une province comme point de référence national. C'est peut-être bon au Québec maintenant, mais un futur gouvernement pourrait changer cela. C'est pourquoi cet amendement me pose problème.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Turnbull, M. Davies ainsi que le fonctionnaire de leur participation aux échanges.
Je voudrais rappeler que le Québec est la seule province qui gère la TPS. Dans le cas des autres provinces, c'est l'Agence du revenu du Canada qui perçoit cette taxe. Parce que le Québec est une nation, qu'il a Revenu Québec et qu'il a ses propres façons de faire, il existe depuis des dizaines d'années une entente entre le fédéral et le Québec selon laquelle c'est le Québec, par l'entremise de Revenu Québec, qui administre la perception de la TPS dans cette province.
Les ordres professionnels du Québec ont eu des discussions avec Revenu Québec et l'Agence du revenu du Canada au cours des derniers mois. Ça fait quand même quelque temps qu'on a le texte du projet de loi. Ces ordres professionnels nous interpellent parce qu'on leur a dit que, selon le libellé actuel du projet de loi, ils n'auraient pas droit à l'exonération de la TPS.
Le haut fonctionnaire, dont j'oublie le nom et je m'en excuse, vient de nous confirmer l'intention du projet de loi. Je comprends ça. Moi aussi, quand je lis le projet de loi, c'est ce que j'en déduis. C'est la première chose que j'ai dite aux représentants des ordres professionnels du Québec; je leur ai dit quelle était l'intention du projet de loi. J'ai ensuite posé la question à des fonctionnaires au cours de la première séance portant sur ce projet de loi. Ils m'ont confirmé que c'était en effet l'intention du projet de loi. Je suis retourné voir les représentants des ordres professionnels pour leur dire que c'était effectivement le cas.
Malgré le témoignage confirmant que c'est en effet l'intention du projet de loi, l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec croient que, selon la façon dont le projet de loi est rédigé actuellement, il n'y aurait pas d'exemption de la TPS pour ces professionnels du Québec.
C'est possible que mes collègues n'aiment pas que le texte de l'amendement parle spécifiquement du Québec, mais c'est que sa situation est différente. C'est Revenu Québec qui perçoit la TPS au Québec. C'est ce qui explique la formulation. J'en suis désolé. Nous avons travaillé avec les légistes, comme c'est la façon de faire ici, pour assurer l'équité. L'équité n'implique pas toujours que les choses soient égales pour tous, mais bien qu'on s'adapte pour tout le monde.
Le fonctionnaire a dit qu'il croyait que ces professionnels seraient exemptés de la TPS. Or, les autres fonctionnaires nous avaient dit la même chose précédemment, mais, après vérification, on nous a dit que ces professionnels n'auraient pas droit à cette exemption.
Monsieur le président, avant de continuer à parler de cet amendement, j'aimerais savoir s'il y a dans la salle un représentant de l'Agence du revenu du Canada qui pourrait nous parler de cet amendement et de la situation actuelle.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Je ne crois pas qu'il y ait ici quelqu'un de l'ARC. Non.
Je ne sais pas si M. Smart peut répondre à la question ou si quelqu'un d'autre a de l'information à fournir à M. Ste-Marie.
Je suis désolé. Je n'ai rien d'autre à ajouter, si ce n'est pour parler de l'intention visée. Je ne sais pas comment l'ARC ou Revenu Québec interprètent cette disposition en particulier.
[Français]
Permettez-moi de poursuivre, monsieur le président.
Je remercie le fonctionnaire de sa réponse. Je suis tout à fait d'accord avec lui: l'intention est là et c'est rédigé comme ça. Cependant, les directives que l'Agence du revenu du Canada donne à Revenu Québec, de même que les discussions et les négociations entre ces deux organismes, n'abondent pas dans ce sens.
Je suis d'accord sur ce que disent M. Davies, M. Turnbull et le haut fonctionnaire. Je les en remercie et je suis d'accord avec eux, mais tout ça demeure du domaine de l'intention. Si nous voulons véritablement garantir que l'exemption de la TPS s'appliquera à ces professionnels du Québec, il faut modifier le texte du projet de loi. Ça fait des mois que nous en parlons. Nous avons reçu des représentants de tous les ordres professionnels, qui sont venus nous l'expliquer en long et en large, à l'endroit et à l'envers. Malheureusement, c'est ce que ça prend. Si l'amendement n'est pas adopté, ils n'y auront vraisemblablement pas accès. C'est vraiment inquiétant. C'est donc pour ça que je le propose.
Évidemment, j'aurais aimé que nous puissions avoir des représentants de l'Agence du revenu du Canada parmi nous pour clarifier la situation une fois pour toutes et nous expliquer pourquoi elle dit à Revenu Québec qu'il ne peut pas y avoir d'exemption de la TPS dans ce cas.
Les ordres professionnels nous ont dit que, à la suite de leurs discussions avec l'Agence du revenu du Canada et avec Revenu Québec, il semble que, même si le projet de loi parle de professionnels qui ont la même formation ou compétence que ceux qui exercent ce métier dans une province où c'est régi, la seule façon pour un professionnel faisant partie de ces ordres du Québec d'avoir droit à l'exemption de la TPS, c'est d'obtenir d'une province des Maritimes la reconnaissance leur permettant d'exercer leur métier là-bas, même si telle n'est pas leur intention, pour ensuite revenir exercer leur profession au Québec. Or, le Québec compte 8 millions d'habitants. Cette obligation va faire déborder les systèmes du Nouveau‑Brunswick ou des autres provinces maritimes qui devront donner cette attestation aux professionnels du Québec. C'est un grave problème.
Je ne veux pas que ces personnes du Québec soient laissées pour compte, comme ça arrive si souvent. C'est ce que j'ai pu observer au fil de mon expérience à ce comité: après qu'un projet de loi de mise en œuvre du budget est adopté, il n'y a plus de suivi de la part du gouvernement et ça tombe dans l'oubli. J'écris à Mme Freeland, elle me remercie et me dit qu'elle fera un suivi avec moi, mais il n'en est rien par la suite.
C'est maintenant qu'il faut que ça se règle. Je vous invite donc à voter en faveur de cet amendement.
Je vous remercie.
Eh bien, je comprends votre préoccupation, mais je ne suis pas sûr de la partager.
Ce que je me demande toujours, c'est si cet article serait acceptable si nous remplacions « Québec » par toute autre province. Je me demande si M. Ste-Marie accepterait que nous remplacions « Québec » par « Saskatchewan » ou « Alberta ». Je pense que le fait de préciser une province comme point de repère illustre à mes yeux la difficulté fondamentale que cela pose, même si je comprends le problème qu'il soulève.
D'après ce que je comprends de la loi, du témoignage qui a été donné et de l'article en question, les personnes qui sont autorisées ou qui pratiquent le counseling conformément à la réglementation provinciale en vigueur seront admissibles à l'exemption. Le problème se pose seulement lorsque quelqu'un offre les mêmes services dans une province qui n'est pas réglementée. À ce sujet, à la lecture de l'avis 335 de l'ARC, qui indique comment composer avec ce genre de situation, on dit que si vous fournissez ces services dans une province où ils ne sont pas réglementés et si vous avez les qualités équivalentes à celles d'une personne autorisée dans une autre province où ils sont réglementés, vous pourriez être admissible à l'exemption de la TPS.
À mon avis, tout cela est logique et se tient. C'est un peu compliqué, mais au lieu que chaque province réglemente toutes les professions de la même façon, cela me semble une solution viable. Si le Québec réglemente ces dispositions relatives au counseling, je pense que les personnes seraient automatiquement admissibles à l'exemption de la TPS, parce qu'elles pratiquent au Québec une profession réglementée. C'est pourquoi je ne vois pas de raison de s'inquiéter pour les professionnels du Québec. Je pense qu'ils sont couverts, parce que leur profession est réglementée.
Nous essayons de composer avec les situations de gens qui pratiquent et qui offrent exactement les mêmes services dans une province où ces services ne sont pas réglementés. À mon avis, il est logique de dire que leurs qualités sont équivalentes à celles de toute autre province où les services sont réglementés. Cela donne également plus de souplesse, car les normes réglementaires des différentes provinces peuvent être légèrement différentes. Une personne qui fournit des services de counseling dans une province où ils ne sont pas réglementés peut citer l'un des divers exemples — je crois qu'il s'agit de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et du Québec — et dire que ses qualités sont équivalentes à celles qui sont exigées dans l'une d'elles et que, par conséquent, elle serait admissible à l'exemption de la TPS.
Pour toutes ces raisons, je ne pense pas que cet article soit utile ou justifié, et je pense que les professionnels du Québec sont probablement bien couverts par la loi dans sa forme actuelle.
Merci, monsieur Davies.
Je ne vois pas d'autres interventions à ce sujet.
L'amendement BQ‑1 est‑il adopté?
[Français]
[Traduction]
On m'a demandé de procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)
Le président: L'article 137 est‑il adopté?
(L'article 137 est adopté avec dissidence.)
Le président: Chers collègues, nous arrivons à un autre groupe d'articles. À ma connaissance, il n'y a pas d'amendement aux articles 138 à 216. J'aimerais savoir si nous avons le consentement unanime pour les regrouper.
Des députés: D'accord.
(Les articles 138 à 216 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 217)
Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑2.
D'accord. L'article 217 est‑il adopté?
(L'article 217 est adopté avec dissidence.)
(Article 218)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP‑4.
Merci, monsieur le président.
Je vais proposer cet amendement et en parler brièvement, si vous me le permettez.
Nous revenons à l'amendement NDP‑4.
Monsieur Davies, je sais que vous avez parlé au greffier législatif et qu'il vous a expliqué comment procéder.
Cela ne change pas l'intention, et je vais l'expliquer dans un instant, mais comme je n'ai pas proposé l'amendement NDP‑2, il y a un renvoi à l'amendement NDP‑4 qui n'a plus sa raison d'être. Ce que je vais faire, c'est proposer l'amendement NDP‑4 sans l'alinéa a). Je vais donc supprimer l'alinéa a) et renommer l'alinéa b) actuel alinéa a).
Je vais vous expliquer l'intention visée, qui est vraiment facile à comprendre. L'amendement fait passer de 50 000 $ à 500 000 $ l'amende maximale pour contravention aux dispositions relatives aux frais de recouvrement des coûts. Comme cette amende maximale se trouve déjà dans de nombreux autres articles de la Loi sur le tabac et les produits de vapotage, cela harmonise la sanction et la rend significative. Puisque, comme nous le savons tous, l'industrie du tabac est très lucrative, je ne pense pas qu'une amende de 50 000 $ ait l'effet dissuasif que nous souhaitons, surtout si nous adoptons les dispositions relatives aux frais de recouvrement des coûts. Nous devons signifier clairement à l'industrie que nous ne voulons pas qu'elle contrevienne aux dispositions et que, si elle le fait malgré tout, l'amende maximale sera significative.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Davies.
Il y a des gens qui veulent prendre la parole à ce sujet.
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas s'il reste des fonctionnaires pour y répondre, mais j'avais quelques questions à leur poser.
Monsieur Turnbull, ils sont tous en ligne. Il y en a beaucoup qui sont prêts à répondre aux questions.
D'accord, merci. Comme je ne pouvais pas les voir, j'étais un peu inquiet.
Je comprends tout à fait l'intention de M. Davies d'augmenter les amendes et les pénalités pour les compagnies de tabac qui ne respectent pas les exigences d'étiquetage. Je dirais cependant que l'actuelle Loi sur le tabac et les produits de vapotage respecte ce qu'on appelle le « principe de proportionnalité », c'est-à-dire que la peine doit être proportionnelle au crime. Je comprends que nous voulons tous que les compagnies de tabac, qui ont beaucoup d'argent, se conforment entièrement aux exigences en matière d'étiquetage, mais je crains que le fait de faire passer de 50 000 $ à 500 000 $ les frais et les amendes auxquels elles s'exposeraient en cas de non-conformité soit une trop forte augmentation.
Je pourrais peut-être m'adresser à l'un ou l'autre des fonctionnaires en ligne pour décrire les problèmes qu'ils entrevoient à la suite du changement proposé à la peine que M. Davies propose ici.
Merci, monsieur Turnbull.
Comme les fonctionnaires sont en ligne, nous allons devoir tester votre micro avant que vous ne répondiez. Nous allons donc maintenant suspendre la séance.
Pour revenir aux amendes proposées en vertu de ces modifications, nous disposons des pouvoirs et des outils nécessaires pour prendre des mesures immédiates afin d'appliquer le cadre de recouvrement des coûts proposés pour la Loi sur le tabac et les produits de vapotage. Nous n'hésiterons pas à utiliser les pouvoirs et les outils dont nous disposons pour obliger l'industrie à payer les frais prévus par la loi.
Lorsque nous avons examiné l'amende à imposer à cet égard, nous nous sommes penchés sur le principe de proportionnalité. Comme il s'agit d'un élément administratif, nous voulions l'harmoniser avec d'autres types d'amendes administratives prévues dans la Loi.
Il est juste de dire que la Loi prévoit des amendes plus élevées, qui sont de 500 000 $, mais elles concernent plutôt des dispositions relatives à la santé et à la sécurité.
Je voulais simplement rappeler que nous disposons d'un certain nombre d'outils pour recouvrer les coûts auprès de l'industrie du tabac et que nous n'hésiterons pas à les utiliser pour veiller à ce que le ministère reçoive l'argent qui lui est dû.
Merci.
J'ai une brève question complémentaire, si vous me le permettez, pour Mme Johnson.
Pour ce qui est de la raison pour laquelle l'amende maximale a été fixée à 50 000 $, pouvez-vous confirmer, alors, que d'autres frais administratifs comparables constituent la norme, ou avez-vous des renseignements à l'appui de cette affirmation?
Oui, c'est exact. Les frais administratifs prévus dans la Loi sont fixés à 50 000 $, ce qui est proportionnel à l'infraction. D'autres amendes prévues dans la Loi, qui sont plus élevées, sont liées à des questions de santé et de sécurité.
Merci beaucoup.
Je remercie mon collègue, M. Davies, d'avoir présenté cet amendement. Pour les raisons évoquées par M. Davies, à savoir que les compagnies de tabac ne manquent pas d'argent et que nous, les conservateurs, sommes bien sûr le parti de la loi et de l'ordre, nous allons appuyer cet amendement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Excusez-moi, j'ai manqué la fin de l'intervention de M. Lawrence. A-t-il dit qu'il allait voter en faveur de l'amendement ou contre l'amendement?
Par la suite, j'aurai des questions à poser.
[Traduction]
[Français]
Très bien, merci.
Je remercie M. Davies d'avoir apporté cet amendement. Je dois dire que je ne connais pas très bien les détails de la loi qu'on cherche à modifier, ici. Je comprends qu'il peut y avoir des pénalités de 500 000 $ pour des infractions touchant la santé et la sécurité. Cependant, le cas soulevé ici concerne des problèmes d'ordre administratif. Quand des objectifs administratifs ne sont pas atteints, une pénalité de 50 000 $ peut être imposée.
Madame Johnson, vous avez dit que c'était une question de proportionnalité. Je n'ai aucune sympathie pour les compagnies de tabac. Comme certains de mes collègues l'ont dit, elles ont les poches profondes. Cependant, j'aimerais que vous nous disiez quels seraient les effets sur l'ensemble des lois canadiennes, qu'il s'agisse du secteur du tabac ou d'autres secteurs, si l'on établissait une pénalité administrative de 500 000 $ comme l'amendement le propose.
Ce que vous dites est exact.
Je vous remercie beaucoup de la question. Je vais y répondre en anglais.
[Traduction]
Je veux simplement m'assurer que ma réponse est claire.
La raison pour laquelle la pénalité a été fixée à 50 000 $, c'est qu'il s'agissait d'une sanction administrative, et cette pénalité est l'un des nombreux outils que nous pourrions utiliser pour obliger l'industrie à payer les frais qu'elle devrait payer au gouvernement en application du cadre de recouvrement des coûts.
Pour ce qui est des effets, cela explique simplement pourquoi, lorsque nous avons proposé des modifications au cadre de recouvrement des coûts, la pénalité a été fixée à 50 000 $. Pour ce qui est de modifier les frais, je dirais qu'il n'y a aucun effet de notre point de vue.
Merci.
Je n'ai que deux ou trois dernières réflexions qui découlent des observations de mon collègue.
Premièrement, je tiens à souligner le fait évident qu'il s'agit d'une amende maximale. Cela ne veut pas dire que cette amende serait automatiquement imposée. L'amendement donnerait le pouvoir discrétionnaire d'imposer une amende jusqu'à concurrence de ce montant.
J'imagine que toutes sortes de facteurs entrent en ligne de compte dans l'établissement d'une amende juste, que ce soit en raison d'une infraction commise par inadvertance ou de quelques jours de retard, et ainsi de suite, jusqu'aux cas de délinquants notoires ou de récidivistes. À mon avis, un maximum de 50 000 $ est trop bas pour l'industrie du tabac.
Deuxièmement, aucune compagnie de tabac n'aura jamais à payer si elle se conforme aux exigences, ce à quoi nous nous attendons. Il ne s'agit pas d'imposer quelque sanction que ce soit aux entreprises qui se conforment à la Loi, mais plutôt de pénaliser plus sévèrement celles qui ne le font pas.
L'autre aspect intéressant qu'il faut garder à l'esprit, c'est que l'objectif est d'établir un mécanisme d'exécution pour le recouvrement des coûts. En quoi consiste au juste le cadre de recouvrement des coûts? Il impose aux compagnies de tabac de rembourser les coûts que Santé Canada doit assumer pour faire face aux répercussions de leurs produits sur la santé. C'est un effet circulaire. Au bout du compte, il s'agit de protéger la santé des Canadiens. C'est pourquoi je pense que l'amendement envoie un message fort, en théorie. L'amende est tout à fait évitable pour les compagnies de tabac qui se conforment aux dispositions sur le recouvrement des coûts.
Je terminerai en disant que la Société canadienne du cancer l'a demandé dans son témoignage. En plus d'avoir les poches bien profondes, les compagnies de tabac ne manquent pas d'astuces, et elles ont prouvé pendant des décennies qu'elles n'avaient pas peur d'utiliser tous les leviers à leur disposition. Elles vont utiliser tous les points de pression pour essayer de vendre leurs produits au Canada.
À mon avis, en tant que gouvernement, si nous voulons autoriser la vente de ce produit cancérigène très dangereux et addictif au Canada, il est très important que nous disions clairement que nous allons faire l'impossible pour recouvrer les coûts qu'il impose à notre système de santé.
Pour toutes ces raisons, je préfère envoyer un message fort à l'industrie du tabac plutôt que de faire preuve de laxisme.
Je vais m'arrêter ici, mais j'ajoute que je respecterai la décision que prendront mes collègues.
Merci, monsieur Davies.
Je ne vois pas d'autres interventions à ce sujet.
L'amendement NDP‑4 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 218 est‑il adopté?
(L'article 218 est adopté avec dissidence.)
Le président: Mesdames et messieurs les membres du Comité, encore une fois, à ma connaissance, aucun amendement n'a été proposé aux articles 219 à 233, et nous avons besoin du consentement unanime pour pouvoir les regrouper.
Des députés: D'accord.
Le président: Les articles 219 à 233 sont-ils adoptés?
(Les articles 219 à 233 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 234)
Le président: Cela nous amène à l'article 234, et nous examinons l'amendement NDP‑5.
Monsieur Davies, voulez-vous en faire la proposition?
Oui, je vais proposer cet amendement.
En bref, cet amendement élimine une échappatoire à l'interprétation de la Loi sur la concurrence en ce qui concerne les dispositions relatives aux prix partiels. Il fait suite aux témoignages qui ont été entendus devant le Comité, et il a aussi été recommandé par le Bureau de la concurrence.
Je crois comprendre que le changement proposé ici se trouve dans un article reproduit dans l'ensemble de la loi. Si nous n'obtenons pas le consentement unanime pour le modifier partout, je vais tout de suite retirer la motion.
Monsieur le président, je vais proposer l'amendement si nous avons le consentement unanime et le retirer si nous ne l'avons pas.
Merci.
Nous appuyons cet amendement et convenons avec M. Davies qu'il y a de nombreux autres articles de la loi qui devraient être mis à jour en parallèle.
Je pourrais peut-être demander à M. Chhabra ou à un autre fonctionnaire qui le voudra ou à qui il convient de répondre.
Pourriez-vous s'il vous plaît nous dire si des modifications semblables doivent être apportées et à quel endroit précis nous devrions rajuster la Loi pour préserver l'uniformité dans tous les cas où il est question de prix partiels?
En effet, la disposition en question se retrouve dans plusieurs parties de la loi. Si elle devait être modifiée uniquement dans cette partie et pas dans d'autres, il y aurait alors une incohérence dans l'approche qui est adoptée à l'égard des prix partiels. Si l'on veut procéder de façon uniforme, il faut rouvrir les paragraphes 52(1.3) et 74.01(1.1).
Étant donné que cet amendement en particulier ajoute aux dispositions antipourriel d'application criminelle un nouveau paragraphe qui reconnaît le prix partiel comme une forme de représentation fausse et trompeuse, c'est ce qui est en jeu ici. Nous aimerions donc préserver la cohérence du libellé.
Je demande donc respectueusement le consentement unanime du Comité pour rouvrir les deux articles visés, à savoir les paragraphes 52(1.3) et 74.01(1.1), afin d'apporter ces amendements, conformément à ce qui est proposé dans l'amendement NDP‑5.
Merci, monsieur le président.
Il serait préférable de les proposer un à la fois plutôt qu'ensemble. Nous suivrions l'ordre dans lequel le projet de loi serait étudié.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Avant de voter sur l'amendement NDP‑5, j'aimerais que les fonctionnaires nous expliquent ce que cet amendement apporte.
Quoi qu'il en soit, je serai favorable à l'amendement et il y aura consentement unanime.
Je crois que cet amendement émane d'une suggestion du commissaire de la concurrence. Dans son témoignage, il suggérait de resserrer le langage au sujet des prix partiels.
Ce qu'on retrouve ici, dans le projet de loi C‑59, ce sont des changements corrélatifs qui font suite à des changements apportés en 2022 afin de clarifier le fait que les prix partiels sont, selon la Loi sur la concurrence, une forme d'indication trompeuse. À l'époque, on avait dit que tous les prix atteignables devaient être affichés en amont. Le meilleur exemple, c'est quand une personne magasine en ligne et que, après qu'elle a cliqué plusieurs fois sur le bouton « Prochain », elle a finalement la surprise de voir s'afficher un autre prix. Ce n'est pas une pratique permise. Il faut que le prix total, le prix atteignable, soit donné dès le départ. Il y avait toutefois une exclusion: les montants imposés en vertu d'une loi adoptée par le Parlement fédéral ou par un parlement provincial. C'est le cas de la taxe de vente, par exemple. Les consommateurs s'attendent effectivement à ce que la taxe de vente soit ajoutée au dernier écran.
Le commissaire était préoccupé par le fait que certaines entreprises pourraient alléguer que d'autres types de frais qu'elles ont à payer, par exemple des frais de formation de la main-d'œuvre ou des frais liés à la sécurité, découlent d'une quelconque réglementation ou loi du Parlement et qu'elles pourraient s'en servir comme échappatoire pour ajouter des frais au prix partiel, à la fin du processus.
L'amendement précise que les lois en question doivent bien indiquer qu'il s'agit de frais qui s'appliquent à l'acheteur lui-même. Le texte renvoie au paragraphe (1), alors il est question de l'acheteur. Les frais qui s'appliquent à l'entreprise ne sont donc pas admissibles. La taxe de vente, elle s'applique à l'acheteur lui-même.
C'était donc la suggestion du commissaire. Je dois dire que, comme il s'agit de nouvelles dispositions législatives, elles n'ont pas été testées devant les tribunaux. Auraient-elles déjà été interprétées de cette façon? Ça demeure une question ouverte. Le commissaire suggérait plutôt de ne pas attendre et de resserrer la formulation.
Je comprends que cette suggestion a obtenu l'appui du Nouveau Parti démocratique, puisque c'est ce qu'on retrouve dans l'amendement NDP‑5.
[Traduction]
Nous avons le consentement unanime.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 234 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Chers collègues, nous allons maintenant revenir en arrière.
Je demande le consentement unanime pour modifier le paragraphe 52(1.3) afin qu'il soit conforme aux dispositions de la loi.
Je pense que nous avons déjà obtenu le consentement unanime.
Nous allons suspendre la séance un instant.
Nous reprenons nos travaux.
Nous sommes tous de retour. Nous passons au nouvel article 233.1.
M. Méla va nous aider. Il va lire le nouvel article 233.1.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Turnbull, veuillez me corriger si je me trompe.
Il faudrait créer un nouvel article 233.1 après la ligne 30, à la page 426 de la version anglaise. Le texte se lirait comme suit: « Le paragraphe 52(1.3) de la Loi est remplacé par ce qui suit », puis le libellé serait celui que vous avez envoyé par courriel au sujet des prix partiels au paragraphe 52(1.3), en français et en anglais.
Je ne suis pas en désaccord, mais c'est un peu inhabituel, alors je veux m'assurer de bien comprendre.
Nous avons modifié un article, mais pour que tout soit cohérent, nous avons dû modifier différents articles de la loi. Est‑ce exact? Oui.
J'ai toutefois une question pour le greffier, parce que si le président décidait que l'amendement est irrecevable, il pourrait arriver que, même si nous annulions votre décision, monsieur Fonseca — ce que nous ne ferions jamais —, le président revienne et dise que l'amendement est irrecevable et le rejette.
Je suis simplement curieux. Y a‑t‑il un risque que cela se produise avec ce projet de loi, parce que nous modifions d'autres dispositions?
Non. C'est la même loi qui est modifiée. Il est simplement question de modifier un autre article de la loi. C'est tout. C'est la même loi.
D'accord. Est‑ce que tout le monde a le texte? Oui. C'est bon.
Nous allons maintenant mettre aux voix le nouvel article 233.1. C'est bien cela?
Le nouvel article 233.1 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.
Nous sommes de retour.
Ma question s'adresse à tous. L'article 235 est‑il adopté?
(L'article 235 est adopté avec dissidence.)
(Article 236)
Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ‑2.
Monsieur Ste-Marie.
[Français]
Monsieur le président, il y a eu beaucoup de changements et j'espère pouvoir vous les expliquer clairement.
À la place de l'amendement BQ‑2, je propose l'amendement qui vous a été envoyé par le greffier à 15 h 40 par courriel. Ce nouvel amendement est dans le même esprit que l'amendement BQ‑2.
Je tiens à souligner le travail très sérieux effectué par mon collègue M. Weiler à cet égard. Par ailleurs, je salue le fait que le gouvernement propose des mesures qui limitent l'écoblanchiment. Cela dit, mon amendement vise à aller plus loin. Il y a eu des séances de travail qui m'ont permis d'arriver à ce que je vais vous proposer, qui est grandement inspiré de ce qu'aurait pu proposer M. Weiler, mais j'ajoute un élément à la fin.
Je rappelle que ce n'est pas l'amendement BQ‑2, mais plutôt l'amendement qui a été transmis par le greffier en milieu d'après-midi. Cet amendement propose que l'article 236 du projet de loi C‑59 soit modifié tout d'abord par substitution, aux lignes 20 et 21 de la page 428, de ce qui suit:
tection ou la restauration de l'environnement ou l'atténuation des causes ou des effets environnements, sociaux et écologiques des changements
Dans un deuxième temps, l'amendement propose que ce même article du projet de loi soit modifié par adjonction, après la ligne 24 de la page 428, de ce qui suit:
b.2) ou bien des indications sur les avantages d'une entreprise ou de l'activité d'une entreprise pour la protection ou la restauration de l'environnement ou l'atténuation des causes ou des effets environnementaux et écologiques des changements climatiques si les indications ne se fondent pas sur des éléments corroboratifs suffisants et appropriés obtenus au moyen d'une méthode reconnue à l'échelle internationale, dont la preuve incombe à la personne qui donne les indications et dont les données probantes à l'appui doivent être rendues publiques sur demande;
L'objectif de cet amendement est de limiter l'écoblanchiment. Par exemple, les entreprises qui lanceront des affirmations sur leurs produits devront être en mesure de les prouver. En guise d'ajout au travail effectué par mon collègue M. Weiler, j'ai ajouté le passage indiquant « et dont les données probantes à l'appui doivent être rendues publiques sur demande », à la fin du libellé, afin que les citoyens puissent avoir accès, en aval, aux données probantes utilisées par une entreprise pour vanter les bienfaits de son produit pour l'environnement.
J'espère avoir été clair.
Je souligne que M. Davies a également beaucoup travaillé sur toute cette partie, alors j'espère obtenir son appui aussi.
Voilà ce que je propose.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Je demande à M. Weiler d'intervenir à ce sujet.
Chers collègues et monsieur Ste-Marie, le document a été envoyé par l'entremise du greffier à 15 h 40.
Monsieur Weiler, vous avez la parole. Je vous en prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi M. Ste‑Marie de son amendement. Nous y avons travaillé ensemble, et je sais que M. Davies a travaillé également sur cette partie.
[Traduction]
Je tiens à préciser qu'au départ, la loi apportait des modifications à la Loi sur la concurrence en ce qui concerne l'écoblanchiment pour des produits précis, des produits pouvant être testés, de façon à prouver qu'ils comportent les propriétés alléguées au chapitre de la protection de l'environnement. L'amendement proposé par M. Ste-Marie élargirait la portée du projet de loi en ce qui concerne les indications d'une entreprise, et cela est extrêmement important, parce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas prouver entièrement au moyen d'un test. Ce que ce nouveau changement exige, c'est de fournir des preuves à l'appui des allégations qui sont faites.
Par exemple, une entreprise peut dire qu'elle est en voie d'atteindre la carboneutralité d'ici une certaine année, sans que cela se produise, ce qui peut être une forme d'écoblanchiment. Cela nous permettra de traiter les allégations de ce genre. Je remercie M. Ste-Marie d'avoir soulevé la question.
Je tiens également à remercier le Comité pour les nombreux témoignages qu'il nous a permis d'entendre, y compris ceux du Centre québécois du droit de l'environnement et de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement.
En ce qui concerne le dernier point soulevé par M. Ste-Marie, à savoir que ces données probantes doivent être rendues publiques sur demande, cela pose certains problèmes, et même si d'autres administrations ont des dispositions semblables, elles ne sont pas comprises dans des lois antitrust. Cela pourrait entraîner des difficultés.
De plus, il n'y a pas de directives sur la façon dont ces renseignements seraient fournis, sous quelle forme et dans quel délai, ni au sujet des pénalités imposées pour non-conformité. Cela imposerait un fardeau indu aux petites et moyennes entreprises et pourrait avoir l'effet négatif de les rendre muettes sur les questions environnementales, c'est-à-dire de les dissuader de parler de certains des attributs environnementaux de leurs produits.
Je m'oppose au dernier changement qui a été proposé et je propose de modifier la fin de l'amendement de M. Ste-Marie, après « dont la preuve incombe à la personne qui donne les indications... », et de supprimer la partie suivante de cet amendement, qui se lit comme suit: « et dont les données probantes à l'appui doivent être rendues publiques sur demande ».
Chers collègues, voulez-vous que nous répétions cela?
Monsieur Weiler, avez-vous le libellé par écrit? Veuillez envoyer le texte au greffier pour que nous puissions le distribuer.
Je vais mettre cela par écrit, mais avant de pouvoir vous l'envoyer, pour que ce soit clair, il s'agit d'un amendement à l'article 236. La partie b) de l'amendement serait « par adjonction, après la ligne 24, page 428, de ce qui suit », et le libellé serait conservé, mais en supprimant la dernière partie qui dit « et dont les données probantes à l'appui doivent être rendues publiques sur demande ».
[Français]
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je tiens à remercier M. Weiler de son travail. J'aurais préféré que nous adoptions l'amendement tel que je l'avais proposé, sans sous-amendement, mais évidemment, en politique, c'est important de faire des compromis sans compromission. Je crois que l'amendement ainsi modifié serait un excellent compromis. Je suis donc favorable à ce sous-amendement.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Tout d'abord, chers collègues, le sous-amendement est‑il recevable?
Des députés: Oui.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑13048007. C'est le numéro de référence, que vous trouverez en haut à gauche de la page 428. Pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, il s'agit bien de ce numéro, qui est tiré du courriel qui a été envoyé à 15 h 40. C'est donc l'amendement BQ‑13048007, la version modifiée de l'amendement BQ‑2.
Comment allons-nous voter à ce sujet, chers collègues?
Un député: Avec dissidence.
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence.)
Nous venons de voter sur le sous-amendement. Nous devons maintenant voter sur l'amendement, n'est‑ce pas?
[Français]
Monsieur le président, je constate que l'amendement BQ‑3 est identique à l'amendement NDP‑6, à moins qu'il y ait des subtilités que je n'aie pas saisies. Par courtoisie, je vais laisser M. Davies présenter son amendement.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Si j'ai bien compris, le texte est un peu différent, monsieur Ste-Marie. Avez-vous lu les deux textes?
[Français]
Oui. Ils sont plutôt semblables. Par courtoisie, si M. Davies veut proposer l'amendement NDP‑6, je ne vais pas proposer l'amendement BQ‑3. Par contre, s'il ne propose pas le sien, je proposerai le mien.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci à mon collègue, M. Ste-Marie.
Les deux amendements visent le même objectif, c'est-à-dire élargir essentiellement l'approche en matière d'écoblanchiment de l'article 236 pour englober toutes les allégations environnementales faites pour promouvoir un produit ou un intérêt commercial.
Le paragraphe 236(1) du projet de loi C‑59 ajoute une nouvelle disposition à celles sur les pratiques commerciales trompeuses de la Loi sur la concurrence, afin d'aider à régler certains types d'allégations environnementales trompeuses. Il précise que les déclarations relatives « aux avantages d'un produit pour la protection de l'environnement ou l'atténuation des effets environnementaux et écologiques des changements climatiques » doivent être fondées « sur une épreuve suffisante et appropriée ». Il importe de souligner que le fardeau de la preuve incomberait à la personne qui fait la déclaration, ce qui en ferait une sorte de disposition d'inversion du fardeau de la preuve.
Bien que le Bureau de la concurrence ait accueilli favorablement le nouvel outil permettant de s'attaquer à certaines formes d'écoblanchiment, il a également fait remarquer qu'il pourrait s'agir d'un changement limité qui vise davantage à clarifier la loi qu'à l'élargir.
Fait intéressant, il y a déjà une disposition semblable d'inversion du fardeau de la preuve dans la loi, qui porte sur les indications trompeuses concernant le rendement des produits. C'est à l'article 74.01. Cette disposition interdit de donner des indications concernant « le rendement, l'efficacité ou la durée utile d'un produit... qui ne se fondent pas sur une épreuve suffisante et appropriée », et elle englobe probablement certaines des indications similaires comprises dans cette nouvelle disposition.
Le fait est qu'une partie importante des plaintes d'écoblanchiment que le Bureau reçoit ne portent pas sur des allégations concernant des produits, mais plutôt sur des allégations environnementales plus générales ou prospectives au sujet d'une entreprise ou d'une marque dans son ensemble, comme des allégations au sujet de l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2030. Ces déclarations plus générales visant à promouvoir des intérêts commerciaux peuvent également être fausses ou trompeuses, et elles peuvent être visées par nos dispositions générales sur les pratiques commerciales trompeuses. Toutefois, ces déclarations ne font pas l'objet d'une inversion du fardeau de la preuve et, comme l'a dit le commissaire à la concurrence, il peut être difficile pour le Bureau de prouver qu'elles sont fausses ou trompeuses sur un point important.
Bien que ces déclarations plus générales puissent ne pas se prêter à des épreuves au même titre que celles relatives au rendement des produits, les entreprises devraient au moins être en mesure de les justifier, si elles sont contestées.
C'est la raison d'être de l'amendement. J'aurais été satisfait de l'amendement BQ‑3, mais je pense que celui‑ci vise le même objectif. J'espère qu'il sera appuyé.
Merci de cet échange.
Lorsque nous avons examiné ces trois amendements — le BQ‑2, le BQ‑3 et le NDP‑6 —, nous nous sommes penchés ensemble sur les divers aspects. D'après ce que je comprends du sous-amendement qui vient d'être adopté pour l'amendement BQ‑2, nous avons déjà couvert les allégations ou les déclarations générales des entreprises en matière de protection ou de rendement environnemental.
Si je ne m'abuse, monsieur le président... Le greffier législatif pourrait peut-être nous dire si l'amendement NDP‑6 est redondant à ce stade‑ci, étant donné que nous avons déjà traité de la question, je crois.
Je suis d'accord avec l'analyse présentée par l'honorable député.
Au ministère, lorsque nous avons examiné les amendements proposés, nous étions d'avis que les amendements BQ‑2, BQ‑3 et NDP‑6 portaient tous sur le même article de la loi et qu'ils avaient tous des effets semblables. D'après la conversation qui vient d'avoir lieu entre les membres du Comité et la motion qui a été adoptée concernant l'amendement BQ‑2, je suis d'avis qu'il y a très peu de différences de fond entre l'amendement NDP‑6 et la motion qui vient d'être adoptée, voire pas du tout.
Monsieur le président, je suis d'accord et je retire l'amendement, compte tenu de la réponse qui a été donnée à M. Turnbull.
Nous avons besoin du consentement unanime pour ce retrait.
Des députés: D'accord.
(L'amendement est retiré)
Le président: Chers collègues, nous passons maintenant au paragraphe 236(1.1), au sujet duquel notre greffier législatif va nous fournir des explications.
Merci, monsieur le président.
Compte tenu de l'adoption de l'amendement BQ‑2, il est nécessaire d'ajouter un nouvel amendement au paragraphe 74.01(1.1) de la loi. Voici à quoi cela ressemble.
Nous allons ajouter après la ligne 24, page 428, un nouveau paragraphe 236(1.1), qui se lit comme suit:
Le paragraphe 74.01(1.1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
« Ce qui suit » est le texte de M. Turnbull que le greffier a envoyé il y a quelques minutes.
Tout est clair, n'est‑ce pas?
Les députés votent-ils maintenant sur cette motion? Ils votent sur le paragraphe 236(1.1) et sur ce qui vient d'être lu pour le compte rendu. D'accord.
Je suis désolé, monsieur le président, je veux simplement dire que je suis certain que nous sommes tous un peu confus, alors peut-être que le greffier pourrait...
Je sais que j'ai déjà fourni le texte dans un courriel, mais je ne suis pas certain de ce dont vous parlez.
Chers collègues, la sonnerie se fait entendre, alors nous avons besoin du consentement unanime pour poursuivre.
Des députés: D'accord.
Il y a des députés qui veulent voter à la Chambre. Nous pouvons continuer, mais nous avons besoin d'un peu de temps.
D'accord. Ce sont 30 minutes qui sont prévues pour le vote? De combien de temps pensez-vous avoir besoin, 15 minutes? Devrions-nous...?
Nous allons poursuivre pendant encore 15 minutes.
D'accord, nous allons maintenant suspendre la séance pour que tout le monde puisse se situer.
Un instant, désolé.
Monsieur Méla, pourriez-vous nous expliquer ce que vous avez expliqué à M. Turnbull?
Ce que le greffier législatif vient de me révéler, chose que je n'avais pas comprise au départ, c'est que cela a un lien avec l'indication d'un prix partiel. Il s'agit d'ajouter, semble-t‑il, un autre article pour régler le problème de l'incohérence au chapitre de l'indication de prix partiel que cela entraînerait dans la Loi sur la concurrence. Je crois que c'est le paragraphe 74.01(1.1), si je ne me trompe pas, qui est l'article de la Loi sur la concurrence qui doit être modifié pour assurer cette cohérence.
Nous avons tous donné notre consentement unanime et nous avons adopté l'autre article, parce qu'il y en a deux. L'autre était... rappelez-moi le numéro. Était‑ce 52(1.3)? C'est ce sur quoi nous avions déjà voté, mais nous avons donné notre consentement unanime pour modifier deux articles. Ce que le greffier législatif vient de me dire, c'est que nous devons maintenant ajouter un article au projet de loi C-59 pour apporter cette modification supplémentaire à la Loi sur la concurrence.
D'accord. Pour poursuivre, nous devons d'abord voter sur l'amendement que M. Turnbull vient de proposer comme libellé du nouveau paragraphe 236(1.1).
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑7.
Monsieur Davies, voulez-vous en faire la proposition?
Oui, monsieur le président. Essentiellement, l'amendement NDP‑7 modifie le paragraphe 236(2) du projet de loi C‑59, afin que les vendeurs aient le fardeau de prouver que les rabais qu'ils proposent sont réels. Cela fait suite à une recommandation du Bureau de la concurrence.
Les faux rabais sont une pratique commerciale trompeuse courante. Dans certains cas, les entreprises font la promotion d'un prix comme étant un rabais, alors qu'en fait, le prix annoncé n'est que le prix habituel du produit. Cette pratique est interdite en vertu des dispositions de la Loi sur la concurrence relatives au prix de vente habituel. Cela se trouve à deux ou trois endroits différents dans l'article 74.
À l'heure actuelle, monsieur le président, il incombe au Bureau de la concurrence de prouver que les indications relatives aux rabais sont fausses ou trompeuses. Cela signifie que si un vendeur indique un « rabais de 50 $ sur le prix habituel de 100 $ », le Bureau doit obtenir les données et faire les calculs nécessaires pour vérifier si l'indication est véridique ou non, et il doit être prêt à le prouver en cour, ce qui peut représenter un fardeau considérable. Ce n'est pas l'approche la plus efficace, étant donné que c'est l'entreprise qui indique le rabais selon son propre historique de vente et que c'est elle qui est la mieux placée pour le justifier en cas de contestation. C'est pourquoi nous recommandons cet amendement.
Merci.
Nous croyons que pour qu'un marché soit efficient et efficace, il faut que les acteurs soient transparents. C'est pourquoi nous appuierons cette mesure.
Je dirais, en blaguant à moitié, qu'il serait bien que cela s'applique aussi au gouvernement.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de demander des précisions. J'ai quelques questions à poser aux fonctionnaires. Bien que je sois d'accord avec l'intention générale, je ne suis pas certain que ce changement soit vraiment nécessaire.
J'aimerais demander aux fonctionnaires quels sont les outils dont dispose actuellement le Bureau de la concurrence pour demander des comptes aux entreprises qui utilisent des promotions de prix trompeuses.
Le gouvernement avait proposé d'apporter un ajustement à la version anglaise de l'article 236 de la Loi pour s'assurer que les déclarations au sujet des prix — particulièrement les produits à rabais — sont présumées reposer sur une comparaison avec les prix de la même entreprise, plutôt qu'avec un prix courant non précisé ou des prix de concurrents. Cela permet au Bureau d'être beaucoup plus clair et de mieux cibler ses efforts de lutte contre les pratiques commerciales trompeuses reposant sur un prix de vente différent.
Bien sûr, le Bureau a des outils d'enquête à sa disposition et a le pouvoir d'exiger des renseignements des organisations qui font l'objet d'une enquête. Une fois le projet de loi C‑56 adopté, il pourra également demander des ordonnances pour exiger des renseignements dans le cadre d'une étude de marché. Le Bureau a accès à ce genre d'information de différentes façons.
D'après ce que je comprends du changement proposé par l'amendement NDP‑7, des exigences supplémentaires seraient prévues, qui incluraient la démonstration ou l'établissement qu'une entreprise « a vendu une quantité importante du produit à ce prix ou à un prix plus élevé pendant une période raisonnable antérieure ou postérieure à la communication des indications » et qu'elle « a offert de bonne foi le produit à ce prix ou à un prix plus élevé pendant une période importante ».
Le Comité doit se demander si ces périodes peuvent être vérifiées, si elles sont pertinentes et si elles sont uniformes. Il s'agit de savoir si les entreprises auraient la capacité de comprendre ce que l'on attend d'elles dans ces circonstances et, franchement, ce qu'une « période importante » pourrait signifier. Est‑ce qu'il s'agit de rabais provisoires offerts pour une courte période entre, disons, le vendredi fou et le lendemain de Noël, qui empêcheraient de démontrer qu'il s'agit effectivement d'un rabais, puisqu'ils ont été offerts au cours des mois précédents?
Ce sont là quelques questions que le Comité doit examiner aujourd'hui.
Merci.
Pour que les choses soient bien claires, le Bureau de la concurrence dispose actuellement de pouvoirs d'assignation pour obliger les entreprises à fournir des relevés de prix.
Compte tenu de ce dont vous avez parlé ici, c'est‑à‑dire un certain flou d'interprétation que pourrait comporter la Loi en ce qui concerne les périodes et la question de savoir si elles sont vérifiables, pertinentes et uniformes, est‑ce que cela entraînerait des coûts excessifs et un obstacle à la conformité pour les petites et moyennes entreprises ou y contribuerait peut-être?
Je pense qu'il est raisonnable de supposer que les entreprises devront prendre certaines mesures pour démontrer qu'elles se conforment à la Loi. Prenons l'exemple d'une petite entreprise. Un dépanneur pourrait être un exemple raisonnable.
De nombreuses entreprises — 90 % de nos entreprises — sont des petites et moyennes entreprises. Dans certaines circonstances, il sera difficile pour elles de prouver qu'elles ont documenté adéquatement leurs prix de vente sur une période de temps importante. En fait, cela pourrait créer un fardeau qui ne correspond peut-être pas aux avantages qui pourraient découler de l'adoption de cette disposition.
La dernière chose, c'est que dans l'amendement NDP‑7, à l'alinéa c), on demande la suppression des lignes 37 et 39 à la page 428.
Pouvez-vous nous expliquer l'utilité de cela, nous dire si c'est souhaitable et nous indiquer quelles répercussions cela pourrait avoir?
Nous avons remarqué la disposition visant à supprimer les lignes 37à 39 de la page 428. Au ministère, nous ne savons pas exactement quel effet cela aurait.
À notre avis, il s'agit peut-être d'une erreur de rédaction, en ce sens que le but de cette disposition est d'en refléter une autre concernant l'indication d'un prix partiel au paragraphe 74.01(1.1). Le but des lignes 37 à 39 dans ce cas‑ci est d'ajouter une disposition équivalente à l'article 74.011.
Oui.
Comme je l'ai mentionné, ces deux lignes font office d'instruction dans le projet de loi C‑59. On dit que cet article de la Loi est modifié après ce qui suit, de sorte que nous avons tous été confus au sujet de l'indication d'un prix partiel plus tôt. Cela vient du fait qu'il y a quatre occurrences de l'indication d'un prix partiel dans la Loi sur la concurrence. Le projet de loi C‑59 en modifiait deux. Ensuite, collectivement, vous en avez modifié trois.
Je pense que le rédacteur était confus et a pensé que nous faisions quelque chose en double. Il a supprimé l'instruction en se disant: « Oh, nous avons déjà abordé la question de l'indication d'un prix partiel et le même libellé. » Il s'agit donc d'un ajout. Il n'est pas nécessairement question d'ajouter quelque chose de nouveau. En fait, cela irait à l'encontre de l'objectif que nous visons tous, c'est‑à‑dire apporter le changement à quatre endroits différents. Si nous supprimions cette instruction, cela laisserait une des occurrences sans amendement.
Merci de cette précision.
J'ai posé des questions aux fonctionnaires pour qu'ils m'aident à expliquer pourquoi je m'oppose à cet amendement. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec l'intention. Je conviens que les pouvoirs d'assignation existent déjà et que le libellé proposé dans l'amendement NDP‑7 pourrait avoir des conséquences négatives ou imprévues.
De plus, à tout le moins, je demanderais à M. Davies — même si les membres du Comité sont d'accord — d'envisager de supprimer les lignes 37 à 39.
Merci.
Merci, monsieur Turnbull.
La parole va à M. Davies, puis à M. Ste‑Marie. Je vous en prie.
Il ne nous reste que deux minutes. Nous avions dit que nous suspendrions la séance 15 minutes avant le vote.
Nous allons suspendre la séance. Chers collègues, nous reviendrons à cela.
Nous sommes de retour et nous en sommes à l'amendement NDP‑7.
Je ne me souviens pas exactement, mais je crois que M. Turnbull avait la parole. M. Davies était le suivant, puis ce sera au tour de M. Ste‑Marie.
Monsieur Turnbull. Je vous en prie.
Merci.
J'aimerais poser d'autres questions aux fonctionnaires. Je souhaite simplement préciser quelque chose au sujet de cet amendement.
Il y a de graves préoccupations au sujet desquelles j'ai déjà posé des questions et dont vous avez déjà parlé. Vous avez parlé du flou que cela pourrait créer sur le plan de l'interprétation et des difficultés liées à la mise en œuvre, ainsi que du coût potentiel des obstacles à la conformité que cela créerait pour les petites et moyennes entreprises. Aidez-moi à comprendre ce que cela impose aux petites et moyennes entreprises.
D'après ce que je comprends, si vous êtes une grande entreprise et que vous devez conserver des renseignements et des données sur les prix, vous le faites probablement déjà sur une base régulière. Toutefois, si vous êtes une petite ou une moyenne entreprise, quel fardeau représenterait la tenue d'une liste de prix aussi détaillée que celle que cet amendement exigerait? À quoi cela ressemblerait‑il pour cette petite entreprise? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le fardeau que cela pourrait créer?
Dans ma réponse de tout à l'heure, j'ai parlé de certaines caractéristiques de la formulation qui pourraient être difficiles à interpréter pour une petite entreprise. En plus de cela, il faudrait évidemment tenir des registres de tous les biens vendus sur une certaine période, ainsi que des renseignements sur les prix. Cela pourrait être assez difficile, surtout pour une petite entreprise. J'ai donné l'exemple d'un dépanneur. Il n'est pas clair qu'une telle entreprise aurait un système de gestion des stocks qui lui permettrait d'examiner chaque type d'article en stock qui a été vendu et d'établir ensuite un prix pour chaque transaction qui a eu lieu.
Bien sûr, comme vous l'avez souligné, nous nous attendons à ce que les grandes entreprises aient ce qu'il faut pour pouvoir suivre ce genre de choses au fil du temps, et nous nous attendons, sauf erreur, à ce que cela se fasse régulièrement. Cependant, dans le cas d'une petite entreprise, d'une entreprise familiale... Mes propres parents ont eu une entreprise familiale pendant de nombreuses années, et je peux dire que ce n'était pas le genre de données qui étaient régulièrement recueillies. La comptabilité se faisait ligne par ligne, article par article, et les prix étaient établis.
Cela exposerait‑il les entreprises à des accusations d'indications de rabais trompeuses si elles avaient de la difficulté à se conformer? C'est ce qui m'inquiète. C'est une chose de dire qu'il y a un coût lié à la non-conformité, ce qui revient à dire que les entreprises devraient avoir à faire le suivi de ces renseignements sur les prix. Je comprends cela. Toutefois, si ce n'est pas faisable pour elles, compte tenu de leur taille et de leur envergure, ainsi que des ressources dont elles disposent pour le faire, cela pourrait les exposer à des risques indus, un niveau de risque qu'elles ne méritent peut-être pas vraiment.
Je ne sais pas si vous pouvez ajouter quelque chose à ce sujet. J'essaie simplement d'avoir une vision pragmatique. Je pense à ces 600 000 petites entreprises, par exemple, qui obtiendront la remise canadienne sur le carbone à l'avenir, et au risque que cela présente pour elles.
C'est une bonne question. Dans la pratique, cela pourrait probablement se traduire de deux façons.
D'une part, on peut penser au risque d'une mesure d'application de la Loi. Cependant, avant même d'en arriver à un tel risque, je pense qu'il y a aussi la possibilité d'un effet paralysant, les entreprises entendant parler de l'ensemble de règles, comprenant peut-être, dans une certaine mesure ou en partie, l'ensemble des règles qui sont imposées, et estimant que c'est trop lourd pour prendre le risque d'afficher un rabais qui pourrait être contesté. D'une certaine façon, cela pourrait être interprété ou interprété à tort comme une restriction à l'offre de ventes ou de rabais.
Le fait de rendre le processus d'offre d'un rabais potentiellement plus complexe ou contestable pourrait, en fait, rendre plus difficile pour un petit détaillant de proposer des rabais. Ce fardeau supplémentaire pourrait signifier, dans les faits, qu'il n'offre pas de rabais.
Ce n'est évidemment pas notre intention. Ce serait une conséquence indésirable puisque nous voulons tous que les prix baissent pour les Canadiens. Le risque associé à l'offre d'un rabais pourrait être dissuasif. Je comprends. Merci beaucoup de m'avoir permis d'approfondir un peu la question.
Je ne sais pas si j'ai convaincu mes collègues. M. Davies n'a pas l'air convaincu. Je crois que je vais m'arrêter ici.
Merci.
Merci.
Je plonge à mon tour.
Tout d'abord, combien d'entreprises familiales font-elles l'objet d'une enquête du Tribunal de la concurrence au sujet de faux prix?
À mon avis, les petites entreprises familiales attirent peu l'attention du Bureau de la concurrence à l'échelle nationale...
Je n'ai pas de chiffre sous la main, mais je dirais qu'il est peu probable que cela passe par ce moyen. C'est pourquoi j'ai rappelé que cela suscite un peu d'incertitude et pourrait donner à réfléchir à...
Monsieur Chhabra, je ne vous demande pas si c'est probable.
À votre connaissance, combien y en a‑t‑il eu au cours de la dernière année? Combien d'entreprises familiales ont-elles été visées en raison de la publicité d'un prix présenté comme un rabais alors qu'il ne s'agissait que du prix ordinaire? C'est actuellement une infraction.
En effet. Il faudrait poser la question au Bureau de la concurrence, car c'est lui qui fait enquête. Le Tribunal n'est saisi que lorsque le problème n'est pas réglé à l'amiable. Aucune petite entreprise n'a eu à comparaître devant le Tribunal l'an dernier.
Je vous parie que je pourrais remonter plusieurs années et ne trouver aucun cas d'épicerie familiale poursuivie par le Tribunal de la concurrence en raison de publicités sur les prix. C'est du moins mon sentiment. Corrigez-moi si je me trompe.
C'est déjà une infraction, n'est‑ce pas? Le seul enjeu est celui du fardeau de la preuve, n'est‑ce pas? Désormais, toute entreprise qui fait la promotion d'un prix à rabais alors qu'elle sait que c'est le prix normal du produit contrevient déjà à la Loi, n'est‑ce pas?
M. Martin Simard: Tout à fait.
M. Don Davies: C'est le commissaire à la concurrence qui nous a dit, ici même, qu'il voulait que ce soit modifié. Êtes-vous au courant de ce témoignage?
La question qui se pose est donc la suivante: ne croyez-vous pas que c'est l'entreprise qui est le mieux à même de connaître les prix qu'elle facture?
C'est bien la question: à qui revient le fardeau de la preuve?
À l'heure actuelle, c'est au Bureau qu'il incombe de monter le dossier. Après réception d'une plainte, on envoie un client anonyme ou on suit le site Web de l'entreprise pendant un certain temps. C'est le Bureau qui assume le fardeau de la preuve.
Le commissaire a effectivement demandé qu'on déplace le fardeau de la preuve pour imposer aux entreprises de produire des documents justificatifs et pour déclarer qu'elles sont dans leur tort si elles ne le font pas.
Non. C'est mon amendement. Je sais que je déplace le fardeau de la preuve.
Ma question est la suivante: le Tribunal de la concurrence a déjà le pouvoir d'exiger la production de tous ces documents, n'est‑ce pas?
En quoi cela crée‑t‑il donc un risque supplémentaire? La petite entreprise risque déjà de faire l'objet d'une plainte. Si elle a l'obligation de produire ses documents, elle doit se préparer à cette éventualité et les conserver. En quoi cela changerait‑il les pratiques commerciales d'une entreprise — petite, moyenne ou grande — de devoir justifier les prix qu'elle facture, puisqu'elle pourrait très bien être appelée à défendre ses pratiques et être contrainte de produire des documents en conséquence?
C'est exactement ce que vous avez dit: c'est toute la question du fardeau de la preuve.
À l'heure actuelle, si l'entreprise n'a pas conservé de documents, c'est au Bureau qu'il incombe de présenter à un tribunal la preuve qu'elle est dans son tort, parce qu'il a lui-même conservé des documents que l'entreprise n'a pas conservés. Le fardeau de la preuve signifie que, si l'entreprise n'a pas conservé de documents...
Supposons qu'une petite entreprise ne conserve pas de liste de ses prix et annonce un rabais. Selon la Loi actuelle, le Bureau doit avoir une preuve externe pour gagner la cause, parce que, s'il exige la production de documents, il n'obtiendra rien. Selon l'amendement proposé, si l'entreprise — quand bien même elle n'aurait pas menti — n'a pas conservé de documents, elle va perdre sa cause. Dans l'état actuel des choses, si elle n'a pas conservé de documents, elle va gagner sa cause. À l'avenir, si elle ne conserve pas de documents, elle la perdra.
J'aimerais revenir sur un point.
L'objectif est de protéger le consommateur et de promouvoir la libre concurrence, n'est‑ce pas? Il ne s'agit pas de protéger les entreprises qui, délibérément, ne conservent pas de documents justificatifs au cas où on les leur demanderait, précisément pour n'avoir rien à produire.
J'aimerais savoir quels types d'entreprises ne conservent pas de documents sur leurs prix?
C'est exactement la question que le Comité doit se poser.
Il doit y avoir un compromis entre la facilité d'application de la Loi et le coût de la conformité pour les entreprises. Chaque loi-cadre du marché vise à instaurer un juste équilibre. Il est tout à fait légitime de débattre du point d'équilibre entre le coût de la conformité et l'efficacité du...
C'est effectivement une façon de présenter les choses.
N'oublions pas, cependant, qu'il s'agit ici de s'en prendre aux entreprises sans scrupules qui font délibérément la promotion d'un faux prix d'escompte alors que, en fait, c'est le prix ordinaire. C'est ce à quoi nous nous attaquons. Le commissaire à la concurrence, quant à lui, est venu nous dire que le fardeau de la preuve est trop lourd.
Je vais résumer.
Il est très peu probable que nous nous en prenions à de petites entreprises. Si c'était le cas, n'importe quelle entreprise scrupuleuse serait en mesure de conserver des documents justificatifs et, probablement, de faire facilement la preuve que ses prix sont légitimes et que ses rabais le sont aussi. La production de documents serait exigible quoi qu'il en soit, de sorte que le risque dont vous parliez est illusoire, puisque toutes les entreprises seraient tenues de conserver des documents justificatifs de toute façon, que le fardeau de la preuve incombe à l'entreprise ou que ses documents puissent être exigibles.
Enfin, il me semble que la seule préoccupation favorable à la position de M. Turnbull — et, de fait, à la façon dont vous répondez aux questions —, est que nous devons nous inquiéter des entreprises qui ne conservent pas de documents sur leurs prix. Cela me semble être une situation très inusitée. Je ne vois pas l'avantage, stratégiquement parlant, de s'inquiéter des entreprises qui ne conservent pas de documents sur leurs prix et ne peuvent donc pas satisfaire aux exigences du Tribunal de la concurrence.
Simple matière à réflexion.
Est‑ce que cela atténue vos préoccupations?
Je ne suis pas certain que cela apporte nécessairement de réponse aux enjeux soulevés ici. Il est tout à fait vrai que la portée ou l'orientation générale de l'amendement proposé, compte tenu du point de vue du commissaire de la concurrence et des remarques de mon collègue, vise à déplacer une partie du fardeau de la preuve. Le problème, c'est l'équilibre entre la facilité d'application de la loi et le coût de la conformité pour les entreprises.
Il nous incombe, à nous fonctionnaires, de réfléchir à la mise en œuvre de ces dispositions et à leurs répercussions éventuelles. C'est pourquoi j'ai parlé d'une certaine catégorie d'entreprises, probablement un nombre important de très petites entreprises, qui n'auraient peut-être pas de données détaillées sur leurs prix.
Comme mon collègue M. Simard l'a déjà souligné, il s'agit de savoir à qui revient le fardeau de la preuve. Il est vrai que, dans le cadre d'une ordonnance judiciaire ou d'une enquête, toute entreprise serait appelée à fournir des documents justificatifs. Cela dit, puisque le fardeau de la preuve incomberait au commissaire selon les dispositions en vigueur, l'issue ne serait pas nécessairement la même que si cet amendement était adopté.
Je vais conclure par deux brèves observations, monsieur le président. Nous pourrons ensuite passer au vote.
Premièrement, le Tribunal a le pouvoir discrétionnaire de décider s'il veut donner suite à une affaire. Il faudrait avoir une certaine garantie qu'il ne poursuivra pas une entreprise qui agit manifestement de bonne foi. Nous préférerions donner au Tribunal le pouvoir de s'en prendre à une entreprise quand il a vraiment l'impression que ses pratiques sont trompeuses.
Deuxièmement, la raison pour laquelle je m'exprime avec fougue est que j'estime que ce sont les entreprises qui sont le mieux à même de connaître leurs prix et leur chronologie. Au lieu de jouer au chat et à la souris en obligeant le Tribunal à prendre des mesures extraordinaires, comme des assignations à comparaître, l'obligation de produire des documents, etc., s'il y a une plainte ou si on se demande si un prix est légitime, il devrait être relativement facile pour la plupart des entreprises de répondre que c'est effectivement un rabais et que le prix antérieur était tel ou tel.
Je voudrais maintenant aborder les questions concernant la « quantité importante » et la « période importante » que vous avez soulevées. Ce sont des enjeux valables. À mon avis, il y a là beaucoup de marge discrétionnaire. Pour reprendre les divers exemples que vous avez donnés au sujet du Vendredi fou, etc., il faut en général faire la preuve que les produits ont été vendus à un prix important pendant une période importante. Cela donnerait un pouvoir discrétionnaire au tribunal.
Enfin, pour terminer, je pense que vous avez tout à fait raison. Merci, monsieur Simard. Je crois que vous avez remarqué la suppression des lignes 37 et 39. Exactement comme vous l'avez dit, j'estime qu'il s'agit d'une question d'ordre administratif liée à l'indication de prix partiels.
J'ai beaucoup trop parlé, mais c'est mon point de vue. Comme auteur de la motion, je voulais simplement clarifier les raisons pour lesquelles je la crois nécessaire et répondre aux préoccupations de M. Turnbull.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est un bon amendement, selon moi. Il n'y a rien de révolutionnaire ou d'extrémiste là-dedans. Il vient simplement limiter les publicités trompeuses. Si un commerçant dit qu'il offre un rabais de 100 $ sur tel ou tel produit et que, finalement, le client paie le prix courant, ce n'est pas acceptable. L'amendement vise à s'attaquer à de telles pratiques.
Au Québec, des dispositions sont déjà en place dans la Loi sur la protection du consommateur pour prévenir ce genre de chose, et elles fonctionnent. J'entends toutes les craintes qui sont soulevées de façon théorique, mais je dois dire qu'au Québec, où la Loi sur la protection du consommateur est en vigueur, ces craintes ne se sont pas concrétisées, à ma connaissance.
De nos jours, les commerçants utilisent des caisses enregistreuses, même le casse-croûte du coin. La particularité de ces caisses est qu'elles enregistrent les transactions et les prix qui y sont associés. Alors, les traces, on les a.
Par ailleurs, comment un commerçant peut-il annoncer un rabais de 100 $ sur le prix courant d'un certain produit s'il dit ne pas connaître le prix courant? Ce n'est pas un argument que je trouve très fort, en tout respect. Je tiens aussi à rappeler qu'un témoignage sous serment d'un commerçant est une preuve admissible devant un tribunal.
J'invite donc tous mes collègues à appuyer ce bon amendement. Le Québec a déjà des dispositions semblables et elles fonctionnent, alors ce serait bien que le Canada puisse en avoir aussi.
Je comprends que le projet de loi que nous étudions ici propose déjà beaucoup de modifications à la Loi sur la concurrence et que nous n'étudions pas souvent cette loi, mais le but de cet amendement est de la bonifier. Oui, il y aura peut-être beaucoup de travail de concordance à faire par la suite et des directives à envoyer. Il reste que cet amendement vient bonifier la Loi, et c'est pourquoi je vais l'appuyer.
Merci beaucoup de ce débat et des commentaires. Je suis sensible à ceux de M. Turnbull et des fonctionnaires concernant l'ajout de formalités administratives et les difficultés qui s'ensuivraient pour les entreprises. Nous savons tous que la situation économique est déjà assez difficile, mais, comme beaucoup d'économistes et d'experts le disent, nous sommes en pleine crise de la productivité. Dans son discours sur la productivité, Carolyn Rogers, première sous-gouverneure de la Banque du Canada, a incriminé principalement l'absence de concurrence. Je crois que de nombreux économistes et experts chevronnés abondent dans le même sens. Je voterai en faveur de cette motion, parce que j'estime que, en cas de doute, il vaut mieux être du côté de la concurrence et de la productivité, compte tenu de la crise actuelle dans notre pays.
J'ai évidemment entendu les arguments de mes collègues. Nous avons fait part de nos préoccupations, et il y a eu de bonnes discussions et un bon débat. J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement NDP‑7 pour simplement y supprimer l'alinéa c). Le retrait de l'alinéa c) réglerait l'erreur de rédaction que nous avons relevée. Je crois que M. Davies était d'accord. J'espère que nous pourrons ensuite aller plus loin. Tout le monde sait évidemment comment les autres députés vont voter.
Il faudrait d'abord voter sur le sous-amendement, chers collègues.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 236 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 237)
Passons à l'amendement NDP‑8 concernant l'article 237.
Monsieur Davies, voulez-vous proposer votre amendement?
Merci.
L'amendement NDP‑8 comble également une lacune d'interprétation dans les dispositions de la Loi sur la concurrence relatives à l'indication de prix partiels. C'est ce qu'a recommandé le représentant du Bureau de la concurrence dans son témoignage devant le Comité.
En l'occurrence, l'indication de prix partiels est la pratique trompeuse consistant à omettre les frais obligatoires dans les prix annoncés, faussant ainsi le coût total réel des biens et des services.
Cet amendement est‑il vraiment différent du précédent? M. Turnbull le comprend peut-être mieux que moi.
Nous avons examiné cet amendement et nous l'appuyons. Je tiens à le dire d'emblée. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en débattre, car je crois que nous en avons déjà discuté.
Passons donc au vote.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 237 modifié est adopté.)
(Les articles 238 à 243 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 244)
Merci, monsieur le président.
L'amendement NDP‑9 élargit le pouvoir arbitral du Tribunal de la concurrence en cas de refus de vendre. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑59 autorise le Tribunal à:
ordonner qu’un ou plusieurs fournisseurs d’un produit, y compris un moyen de diagnostic ou de réparation, sur un marché acceptent une personne comme client dans un délai déterminé aux conditions de commerce normales.
Selon l'amendement proposé, le Tribunal pourrait « ordonner qu'un ou plusieurs fournisseurs d'un produit, y compris un moyen de diagnostic ou de réparation, sur un... »
Voici la partie ajoutée:
...marché acceptent une personne comme client, ou fournissent à une personne un moyen de diagnostic ou de réparation, dans un délai déterminé et aux conditions qu’il estime indiquées.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cet amendement que je propose s'inscrit dans le respect du droit à la réparabilité. Il forcerait les producteurs de biens à fournir aux fournisseurs de pièces ou aux tiers indépendants l'information nécessaire, sans plus, pour que ceux-ci puissent réparer ces biens.
J'aimerais que les fonctionnaires nous donnent des précisions à ce sujet. Au cours de l'étude en comité du projet de loi C‑244, portant sur le droit de réparer, et du projet de loi C‑294, le ministère a soulevé de graves questions en faisant valoir que l'inclusion du diagnostic, de l'entretien et de la réparation, et du droit de réparer pourraient enfreindre les dispositions de l'ACEUM.
Les fonctionnaires pourraient-ils nous assurer que nous n'allons pas au‑devant de conflits commerciaux avec les États-Unis en raison de cet amendement ou de toute autre disposition concernant le droit de réparer?
La question soulevée dans les projets de loi C‑244 et C‑294 était celle du contournement des mesures techniques de protection. Dans le cas des États-Unis, les points de vue étaient différents quant à la cause ou à la justification du contournement d'une mesure technique de protection. C'est pourquoi la question a été soulevée au Comité. En l'occurrence, il ne s'agit pas de la même chose, selon nous.
Mon collègue aimerait peut-être intervenir...
C'est très différent, en effet.
C'est différent, vous avez raison, parce qu'il ne s'agit pas des dispositions des accords commerciaux sur le droit d'auteur; cela dit, les secrets industriels sont également couverts par ces accords. Il est légitime de soulever cette question ici en raison de l'impact éventuel de la proposition sur le commerce.
J'ai une brève question complémentaire à ce sujet.
Je voudrais être sûr que vous êtes convaincus qu'il n'y aura pas de difficultés d'ordre commercial au regard de l'ACEUM précisément à cause de cela.
Le ministère estime que cette disposition et les ajouts proposés — l'ajout des termes « entretien » et « ajustage » — apportent des précisions, mais ne changent pas la nature globale de la disposition. Nous ne voyons aucune contradiction avec le droit commercial ou l'ACEUM.
Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, cet amendement vise à consolider la définition de « moyen de... réparation » et à y inclure les termes « entretien » et « ajustage » parmi les activités essentielles à la réparation des produits sur le marché secondaire.
Les fonctionnaires peuvent-ils nous dire si le changement proposé à la partie a) de l'amendement donne aux entreprises suffisamment d'outils pour réparer efficacement des produits dans l'économie d'aujourd'hui.
Certainement. Je voudrais savoir si la modification de la partie a) proposée dans l'amendement BQ‑4, qui ajoute, je crois, les termes « entretien » et « ajustage » à la définition de « moyen de... réparation », donne aux entreprises suffisamment d'outils pour réparer efficacement des produits dans l'économie d'aujourd'hui.
Pareillement, est‑ce que la partie b), qui est la partie de l'amendement concernant les secrets industriels, suppose que ces secrets soient dévoilés pour assurer un véritable droit de réparer?
La partie de l'amendement portant sur les secrets industriels pourrait créer des difficultés. Dans l'état actuel des choses et compte tenu de la façon dont c'est formulé, il nous semble qu'il s'agit surtout de passer outre à la réglementation actuelle de la propriété intellectuelle, et cela donne à penser que tout ce qui est essentiel au « diagnostic, à l'entretien, à la réparation et à l'ajustage » ne constituerait pas un secret industriel. Cette question ne relèverait pas nécessairement de la Loi sur la concurrence, mais plutôt de la réglementation de la propriété intellectuelle.
Certains s'inquiètent de la définition imprécise de ce qui constitue la fourniture de renseignements permettant de réparer au regard du secret industriel sous-jacent. Prenons l'exemple d'un lubrifiant qui serait important pour la réparation et l'entretien d'un véhicule. La fourniture de ce produit ou son accès serait important pour le diagnostic ou la réparation, mais il ne serait pas nécessaire, par exemple, de révéler sa formule chimique qui en serait le secret industriel.
On s'inquiète de la partie b) et de ce que l'on tente de faire ici, à savoir donner à penser qu'un secret industriel « ne vise pas les renseignements essentiels au diagnostic, à l’entretien, à la réparation ou... ». Il pourrait malheureusement y avoir un certain flou, et le Comité devrait effectivement s'en soucier.
En termes clairs, quel est le risque que des secrets industriels soient révélés? Cela aurait évidemment des répercussions importantes sur les entreprises qui en dépendent.
Le problème est que, dans ce cas, une entreprise pourrait être incitée à ne pas fournir certains renseignements. C'est ce à quoi cet amendement s'attaque — la tentation de se cacher derrière un secret industriel pour ne pas fournir de moyen de diagnostic ou de réparation.
Selon nous, le Bureau et, bien sûr, le Tribunal seraient en mesure de gérer la situation, de comprendre ce qui se passe réellement et de faire la distinction entre l'accès au moyen de diagnostic et de réparation, d'une part, et la divulgation de renseignements confidentiels concernant le produit proprement dit, d'autre part.
Cela dit, j'aimerais proposer un sous-amendement. J'espère que mes collègues M. Davies et M. Ste‑Marie seront d'accord. Je supprimerais la partie portant sur les secrets industriels.
Je peux lire le texte pour le compte rendu si vous voulez, monsieur le président.
Il s'agirait de supprimer ce qui suit dans l'amendement BQ‑4:
b) par adjonction, après la ligne 32, page 438, de ce qui suit:
secret industriel Ne vise pas les renseignements essentiels au diagnostic, à l’entretien, à la réparation ou à l’ajustage.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Les acteurs de l'industrie nous disent que, trop souvent, les fournisseurs et les producteurs de produits se cachent derrière le secret industriel pour empêcher le droit à la réparabilité. Je comprends cependant les informations que les fonctionnaires ont données à M. Turnbull. Si nous gardons la partie a) de l'amendement, ça va permettre la réparabilité, et ce, sans dévoiler de secrets industriels. Le dévoilement de secrets industriels n'est pas l'objectif de l'amendement. Je suis donc tout à fait à l'aise, si ça convient à l'ensemble de mes collègues, d'appuyer le sous-amendement proposé.
[Traduction]
Merci.
Nous allons passer au sous-amendement. Sommes-nous en faveur du sous-amendement?
Un député: Avec dissidence.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Puisque l'amendement BQ‑4 a été proposé et mis aux voix, l'amendement NDP‑11 ne peut pas l'être, puisqu'il est identique.
(L'article 244 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 245 à 248 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 249)
Oui, monsieur le président. Je vais en parler brièvement et le mettre aux voix.
Il modifie l'article 249 du projet de loi pour préciser « qu’une ordonnance rendue contre une fusion anticoncurrentielle a pour objet de préserver ou de rétablir le niveau de concurrence qui aurait prévalu n’eût été du fusionnement ».
Dans sa version actuelle:
Le projet de loi C‑59 ne traite pas de la norme relative aux recours en matière de fusion en vertu de la Loi [sur la concurrence], qui demeure faible par rapport aux normes internationales. Plus particulièrement, la Cour suprême du Canada a statué que les mesures de redressement relatives aux fusionnements anticoncurrentiels n’ont qu’à « rétablir la concurrence de façon qu’il ne soit plus possible de dire qu’elle est sensiblement inférieure à ce qu’elle était avant le fusionnement » et que nous devons en outre favoriser la mesure de redressement la « moins attentatoire » qui satisfait à cette norme.
De plus, monsieur le président:
L’accent est donc mis sur la recherche d’une mesure de redressement qui rend le préjudice causé par les fusionnements anticoncurrentiels moins néfaste ou plus tolérable, plutôt que sur la préservation de l’état de la concurrence. Et même là, le Tribunal a le pouvoir discrétionnaire de n’ordonner aucune mesure de redressement du tout – l’article 92 énonce seulement que le Tribunal « peut » rendre diverses ordonnances s’il conclut qu’un fusionnement est anticoncurrentiel.
Tel qu’il est expliqué dans les mémoires du Bureau [de la concurrence] de février 2022 et de mars 2023 la plupart des administrations cherchent à obtenir des mesures de redressement qui préviennent pleinement le préjudice causé par les fusions anticoncurrentielles. C’est logique. Les fusions anticoncurrentielles se produisent généralement dans des marchés concentrés où la concurrence est limitée et où il y a peu de perspectives d’une nouvelle entrée à l’avenir, de sorte qu’il est peu probable que les marchés touchés se corrigent.
Je vais terminer en citant le Bureau de la concurrence. En mars 2024, il a écrit ceci au Comité:
Le contrôle des fusions devrait viser à préserver autant que possible le niveau de concurrence sur ces marchés, plutôt que de permettre son érosion par une consolidation anticoncurrentielle qui n’est que partiellement corrigée.
Par conséquent, nous recommandons que l’article 249 soit modifié pour prévoir que les mesures de redressement relatives aux fusions ordonnées en vertu de l’article 92 visent à préserver ou à rétablir le niveau de concurrence qui aurait existé n’eût été du fusionnement, conformément aux pratiques exemplaires internationales
C'est exactement ce que nous proposons dans notre amendement.
Je crois que c'est l'une des rares fois où nous serions en désaccord avec le NPD, le Bureau de la concurrence ou le commissaire.
Les fonctionnaires pourraient-ils expliquer en quoi les exigences actuelles en matière de recours contre les fusions au Canada se comparent à celles des États-Unis et de l'Europe?
Je vais essayer de répondre.
Que le Comité sache d'abord que le fonctionnement actuel de la Loi est une pierre de touche — le seuil est la diminution sensible ou l'empêchement de la concurrence. Au Canada, lesystème suppose la fusion de plein droit, si on peut dire, à moins que le commissaire ne s'y oppose. Le seuil de contestation efficace d'une fusion au Canada est une réduction sensible de la concurrence.
Voici ce que la cour a conclu. Supposons qu'une fusion dépasse ce seuil et soit contestée. Lorsque vient le temps de décider des recours, il s'agira de ramener la fusion sous le seuil d'une réduction sensible de la concurrence.
Il est toujours un peu difficile de faire des comparaisons avec d'autres pays, parce que chacun d'eux a des structures et des régimes différents. Cela dit, même si ce seuil est variable d'un pays à l'autre, il est toujours équivalent du point de vue de la contestation, comme le sont les mesures correctives éventuelles.
Aux États-Unis, les dirigeants de la Commission fédérale du commerce et du ministère de la Justice ont participé à la consultation publique organisée par le gouvernement l'an dernier. Dans leur mémoire au gouvernement, ils ont déclaré ceci:
Lorsqu'ils envisagent un recours, les tribunaux et les organismes se posent la question de savoir si le recours proposé éliminerait les effets de l'acquisition portant atteinte à la loi.
L'idée du recours est de s'assurer que la fusion ne contrevient plus à la Loi et n'est donc plus une infraction, comme c'est le cas actuellement.
Il faut aussi comprendre que, en Europe, la Commission européenne est à la fois le commissaire dela concurrence et le tribunal de la concurrence. C'est le décideur de première instance. C'est la même entité qui évalue la fusion et qui décide du recours éventuel.
Le seuil semble être le même. Le contexte canadien présente une certaine difficulté, quoique peut-être pas insurmontable, en ceci que, si une fusion réduit sensiblement la concurrence, elle peut être contestée, mais que, une fois qu'elle l'est, le remède doit n'avoir aucun impact sur la concurrence, et non pas sensiblement moins.
Ce sont deux choses différentes. Si on passe sous le radar, on peut être sous le seuil de la « réduction sensible », mais si la fusion est contestée, les recours sont plus solides.
Il y a une question de principe et peut-être aussi d'ordre pratique. Si les recours font en sorte que les parties passent sous le seuil de ce qui autoriserait le commissaire à contester la fusion, pourquoi ne renonceraient-elles pas tout simplement à une fusion pour en soumettre une autre qui soit juste sous le seuil? Le commissaire n'aurait alors aucune possibilité d'intervenir.
Pour que ce soit plus clair, vous dites que cela créerait une véritable incohérence en ce qui concerne le seuil qui doit être atteint pour qu'un fusionnement puisse être contesté. La mesure corrective serait substantiellement différente; elle ne se baserait pas sur le critère EDSC, le fait d'« empêcher ou diminuer sensiblement la concurrence ».
C'est bien cela? Cela crée une incohérence fondamentale.
Oui. Il s'agirait d'un nouveau critère d'« impact nul sur la concurrence », grâce à la mesure corrective. C'est ce que je comprends.
Quel est le but d'une mesure corrective? Parlons‑en en termes très simples. Le but d'une mesure corrective est de...?
La Cour suprême a déclaré que le but d'une mesure corrective est de faire en sorte que le fusionnement n'empêche pas ou ne diminue pas sensiblement la concurrence. On le ramène à une situation où il ne pourra pas être contesté.
La Cour suprême a donc demandé qu'on fasse preuve de cohérence en utilisant le même critère pour la mesure corrective que pour la contestation du fusionnement.
Je ne formulerais peut-être pas les choses ainsi.
Vous avez demandé ce qu'une mesure corrective devrait faire. Selon l'interprétation qui en a été faite, la mesure corrective devrait faire en sorte que le fusionnement n'empêche plus ou ne diminue plus sensiblement la concurrence.
Ce que vous avez dit, à propos de ce que cet amendement envisage ou propose, c'est que nous ne verrions aucun changement sur le plan de la concurrence, plutôt qu'une mesure corrective atténuant le risque de diminuer sensiblement ou d'empêcher la concurrence.
C'est bien cela?
Ce n'est pas nécessairement conforme à ce qui se fait ailleurs. Je crois que c'est ce que vous avez dit, mais pourriez-vous simplement répéter...? Étant donné qu'il s'agit d'une modification technique, je pense qu'il est vraiment difficile de comprendre la différence entre le fait de ne pas modifier la concurrence et le fait de la diminuer sensiblement ou de l'empêcher, parce que vous dites que le seuil fixé pour la mesure corrective serait beaucoup plus bas qu'il ne l'est pour la contestation, dans l'amendement actuel. C'est bien cela?
Je ne dirais pas que ce serait beaucoup plus bas. Une diminution sensible de la concurrence est le critère qui a été établi par la jurisprudence. Selon notre interprétation, ce n'est pas censé avoir une incidence importante sur la concurrence. Ce n'est pas censé être substantiel.
Je ne dirais pas que le seuil est beaucoup plus bas, mais il est plus bas. Je pense que l'amendement propose que le fusionnement n'ait aucune incidence sur la concurrence. C'est une question de degré.
C'est aussi, ou du moins cela devrait l'être, une norme assez dynamique dans la mesure où deux petites entreprises qui fusionnent pour obtenir une part de marché de 5 %, par exemple, ne sont pas susceptibles de réduire la concurrence, même si la part de marché de 5 % change. Cependant, si une entreprise qui se situe à 50 % acquiert 5 %, cela peut diminuer sensiblement la concurrence.
C'est une norme contextuelle. Il y a beaucoup de critères dans la Loi pour déterminer l'importance de la diminution. Oui, cela créerait une norme différente.
D'après ce que je comprends, aux États-Unis, les lignes directrices de la FTC en matière de fusionnements prévoient l'absence de préjudice pour la concurrence, ce qui ne signifie pas l'absence de changement pour la concurrence. Ce n'est pas la même chose, n'est‑ce pas?
Encore une fois, c'est ce que je crois comprendre. Le commissaire est venu ici et il a déclaré que, selon lui, aux États-Unis, les autorités considéraient qu'il ne devait y avoir aucune diminution de la concurrence. En même temps, quand on regarde le texte et les lignes directrices, etc., on ne parle jamais d'effet nul sur la concurrence. Il est question de remédier au problème et de réparer les torts causés. C'est, comme vous l'avez mentionné, un domaine très technique du droit.
Nous dirions plutôt, je pense, que dans le contexte canadien, car nous ne sommes pas des experts de toutes les lois de la concurrence dans le monde, il semble que cela créerait une norme différente pour une contestation et pour les mesures correctives. C'est ce que nous en pensons.
Quel effet cela aurait‑il au bout du compte? On parle souvent d'interopérabilité. Nous en avons beaucoup parlé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Je suis sûr que c'est la même chose ici.
Quelles difficultés cela pose‑t‑il d'avoir une norme ou un critère différent pour la contestation et les mesures correctives?
Je pense que ce n'est pas tant une question d'interopérabilité dans ce cas‑ci d'un point de vue technologique, ou d'un point de vue fondé sur des règles. C'est plutôt l'incohérence que cela pourrait créer, si bien que les fusionnements qui ne répondent pas au critère d'une diminution sensible ou d'un empêchement de la concurrence pourraient continuer d'aller de l'avant parce que le commissaire ne pourrait pas nécessairement les contester devant le tribunal.
Cependant, ceux qui atteindraient le seuil d'une diminution sensible ou d'un empêchement de la concurrence seraient contestés devant le tribunal et devraient faire l'objet de mesures correctives ramenant les conditions de concurrence à ce qui serait considéré comme une modification nulle des effets de concurrence ou de concentration qui auraient prévalu autrement.
Ce dont nous parlons ici, c'est d'une certaine incohérence potentielle, selon laquelle certains fusionnements pourraient aller de l'avant sans déclencher le seuil EDSC, alors que ceux qui le déclencheraient devraient faire l'objet de mesures correctives ramenant les effets à zéro. C'est là que se situent les incohérences.
Je pense que ce que disait M. Simard tout à l'heure, c'est qu'il pourrait y avoir un scénario dans lequel une ou plusieurs entreprises proposeraient un fusionnement qui dépasserait le seuil EDSC. Le commissaire porterait alors la cause devant le tribunal, puis les parties retireraient tout simplement leur projet de fusionnement et en présenteraient un nouveau qui passerait inaperçu.
Il pourrait y avoir des problèmes logistiques dans la façon dont cela fonctionnerait en pratique, et nous proposons que le Comité les examine.
S'agit‑il d'une correction excessive pour tout fusionnement qui contreviendrait à la norme EDSC et qui serait contesté? J'essaie de simplifier un peu les choses et de comprendre quelles seraient les répercussions.
Un exemple serait peut-être utile. Je ne sais pas si vous avez un exemple que vous pourriez utiliser pour illustrer ce point. Ce serait utile pour nous, en tout cas pour moi. J'ai étudié la question et j'en ai parlé. J'en ai même discuté avec des collègues, et j'essaie toujours de m'assurer que nous comprenons les répercussions. J'essaie simplement d'aller au fond des choses.
Essayons une situation théorique très rapidement. Imaginez quatre entreprises dans le même secteur, que nous appellerons le secteur de la vente au détail — nous avons quatre détaillants. Deux fusionnent, et ils sont juste en dessous du seuil de diminution sensible de la concurrence; par conséquent, ils sont autorisés à aller de l'avant. Ensuite, les deux autres fusionnent. Ce fusionnement est réputé dépasser le seuil, et il est contesté. Ces détaillants n'ont pas le droit d'aller de l'avant. Cela crée une certaine injustice dans le secteur en question. Les deux premiers ont pu fusionner, parce qu'ils étaient juste en dessous du seuil, mais les autres, parce qu'ils étaient au‑dessus, font l'objet d'une mesure corrective, et sont forcés de ne pas fusionner du tout, par exemple. Ils sont traités différemment, même s'ils sont dans le même secteur.
Je pense que le commissaire dirait: « Oui, mais les deux autres auraient dû être mieux informés lorsqu'ils ont franchi le seuil EDSC, et cela les incite à ne pas le franchir. » Cependant, en pratique, cela peut être très difficile à prévoir pour les entreprises. Le processus est censé permettre d'obtenir le bon résultat.
Tout d'abord, merci d'être ici et d'avoir répondu à toutes ces questions.
Je pense qu'une des raisons pour lesquelles c'est si important, du moins pour moi, c'est que, premièrement, nous avons fait des progrès vraiment incroyables et apporté des changements générationnels à notre Loi sur la concurrence, et lorsque le commissaire est venu, il l'a reconnu. Ensuite, il a ajouté qu'à son avis, il y avait deux ajouts très importants que nous devions également envisager pour le projet de loi C‑59. J'ai tendu l'oreille, parce que je pense qu'il était très satisfait des projets de loi C‑56 et C‑19 et maintenant, des changements concernant la concurrence, ici, dans le projet de loi C‑59. Cependant, il a dit ensuite, de façon très délibérée, qu'il y a deux choses dont nous avons vraiment besoin en ce moment. Si je ne m'abuse, l'amendement dont nous sommes saisis... C'est lorsqu'il parlait de l'examen des fusionnements qu'il a dit:
L'examen des fusions est notre première ligne de défense pour protéger la concurrence. Toutefois, lorsque nous constatons qu'une fusion est anticoncurrentielle, la loi n'exige pas de mesures correctives fortes.
C'est de cela dont nous parlons.
Puis il a dit:
La Cour suprême a estimé que l'objectif d'une mesure corrective en matière de fusion est simplement d'atténuer le préjudice causé par une fusion de façon à ce qu'il ne soit plus sensible, et ce, de la manière la moins intrusive possible. Nous nous retrouvons parfois avec des mesures correctives en matière de fusion qui prennent un concurrent puissant sur un marché et le remplacent par un concurrent plus faible.
Êtes-vous d'accord avec son évaluation à ce sujet? Êtes-vous d'accord avec ces affirmations?
Cela revient à nous demander de nous prononcer sur les décisions que le Tribunal a prises au fil des ans.
Je pense que la mention de « la manière la moins intrusive possible » est assez universelle. Si vous regardez toutes les lignes directrices sur les fusionnements dans le monde, il y a un réseau de responsables de l'application de la loi, et ils ont cet élément. Je pense que l'idée, c'est qu'on veut mettre fin au préjudice, mais qu'on veut conserver, si possible, les avantages d'un fusionnement, comme les gains en efficience, etc. Je ne pense pas que le Canada soit le seul pays à adopter les mesures correctives les moins intrusives possible pour régler le problème. Je pense que c'est la mise en garde importante.
Je suis d'accord avec vous pour dire que ce sont les deux choses que le commissaire a soulignées, et il est clair qu'il estime que les décisions prises au fil du temps ont été trop timides et que le Tribunal devrait être contraint par la Loi d'être plus agressif. Il vaut peut-être aussi la peine de remplacer cela dans les réformes globales des projets de loi C‑56 et C‑59, qui, de façon générale, renforcent vraiment... donc, aucune défense fondée sur les gains en efficience et un abus de position dominante plus marqué. Beaucoup de choses ont changé.
Nous allions également parler des mesures correctives structurelles éventuelles, juste après cela, et le Tribunal a déjà la capacité de tenir compte uniquement de la part de marché. Il y a donc beaucoup de choses qui ont été faites. Même si le diagnostic est que c'était trop faible auparavant, il y a déjà eu beaucoup de changements pour renforcer cela, et quant à savoir si celui‑ci est nécessaire ou non, c'est au Comité d'en décider.
J'ai deux autres questions, si cela vous convient.
J'ai oublié de mentionner dans mon préambule l'autre raison pour laquelle cela m'intéresse beaucoup. Si vous regardez l'ensemble des différents secteurs au Canada, vous verrez que nous avons des concentrations élevées de très peu de joueurs. Nous avons aussi eu très peu d'investissements commerciaux pendant de très longues périodes, même avant la pandémie, alors que nous avons eu 10 ans de faibles taux d'intérêt. Il y a tellement de facteurs différents qui vous ont amené à croire qu'il fallait vraiment améliorer notre Loi sur la concurrence. Vous avez raison. Nous avons apporté beaucoup de changements, et encore une fois, notre commissaire à la concurrence en a fait l'éloge. Si je me souviens bien, il a dit que cela nous amène au même point que tout le monde. Je pense qu'il disait que si nous voulions vraiment être concurrentiels et nous assurer d'avoir un marché concurrentiel, ce sont les deux autres choses qui, selon lui, sont vraiment nécessaires.
Puis il a abordé... Je sais que vous en avez parlé un peu lorsque vous avez répondu à certaines des questions de M. Turnbull. Le commissaire a parlé des États-Unis, de l'Union européenne et du Royaume-Uni. Il a dit:
Les États-Unis n'acceptent que les mesures correctives qui maintiennent pleinement la concurrence, reflétant l'idée de bon sens selon laquelle le public ne doit pas avoir à supporter le coût d'une mesure corrective risquée.
Dans l'Union européenne, les mesures correctives doivent résoudre entièrement les problèmes de concurrence et être complètes et efficaces à tous points de vue.
Au Royaume-Uni, l'objectif est de faire en sorte que la concurrence qui suit la mesure corrective soit aussi efficace que celle qui existait avant la fusion.
Est‑ce que tout cela se fait dans chacun des pays? Vous ne le savez peut-être pas, parce que c'est technique. Est‑ce que chacun de ces pays a des lois à cet égard, ou s'agit‑il de règlements? Ce que j'essaie de dire, c'est que si nous n'inscrivons pas exactement cela dans notre propre loi, avons-nous la possibilité de le faire dans un règlement ou une série de règles qui n'exigent pas que cela figure dans la Loi?
C'est une question à deux volets. Est‑ce que toutes ces lois existent aux États-Unis, dans l'Union européenne et au Royaume-Uni? C'est la première partie. La deuxième partie est la suivante: devons-nous inclure cela dans notre loi, ou avons-nous la possibilité, à l'avenir, de trouver une façon de répondre à cette préoccupation ou à cette recommandation que le commissaire a formulée d'une façon qui n'exige pas que cela soit inclus dans la Loi?
Je vais répondre à la première.
Dans toutes les administrations que nous connaissons, il s'agit généralement d'une combinaison de la loi et des lignes directrices d'application. C'est du moins le cas aux États-Unis, que nous connaissons mieux et qui nous ressemblent beaucoup. Dans la loi américaine, il n'est pas question d'une diminution sensible de la concurrence, mais il est dit que la concurrence doit être substantiellement diminuée, ou qu'il y ait une tendance à la monopolisation. Vous pouvez constater qu'il existe également un critère de haut niveau. Les lignes directrices de la FTC sur les fusions donnent ensuite une idée de ce que cela signifie. Je pense que c'est ce que le commissaire a cité. Leur intention est de rétablir… de régler complètement le préjudice causé par une fusion. C'est l'intention déclarée de l'organisme d'application de la loi.
Au Canada, c'est la même chose. Nous avons la loi, puis les lignes directrices sur la façon de procéder qu'émettent les autorités chargées de l'application de la loi. Ensuite, il y a les arbitres ultimes, c'est‑à‑dire le tribunal et les cours, advenant une révision judiciaire. Il s'agit en quelque sorte d'une boucle de rétroaction, car lorsque le tribunal rend une décision, celle‑ci est intégrée dans les lignes directrices, et ainsi de suite. En ce qui concerne votre question, la loi ne prévoit pas de pouvoir réglementaire pour définir ce qui constitue une diminution sensible de la concurrence. C'est un seuil législatif qui a été interprété par les lignes directrices des responsables de l'application de la loi, puis par les tribunaux.
Il n'est pas nécessaire, n'est‑ce pas, d'inclure toute la législation pour pouvoir mettre en œuvre la recommandation du commissaire?
Si l'intention est de suivre le commissaire, il faut modifier la loi. Il n'existe pas d'autre mécanisme réglementaire, par exemple, pour donner des instructions au tribunal sur ce qui constitue une diminution sensible de la concurrence.
J'ai une dernière question. Je suis presque gênée de vous la poser, mais je vais quand même le faire parce que j'estime que je devrais connaître la réponse. C'est une question de processus. Le commissaire a formulé quelques recommandations, et vous faites partie, je pense, d'un grand groupe ou d'une équipe d'experts qui conseillent notre gouvernement. Si le commissaire émet des recommandations, le rencontrez-vous de temps à autre? Question de dire: « Vous avez fait ces recommandations et voilà ce que nous nous en pensons et ce que vous vous en pensez. » Avez-vous eu l'occasion d'en discuter?
En effet, nous entretenons régulièrement avec nos collègues du Bureau de la concurrence un dialogue fructueux et efficace sur les questions de politique et d'application de la législation. Sur ces questions, nous avons eu des engagements et des discussions, et cela revient à une question très semblable que nous avons soulevée plus tôt. Il s'agit de trouver le juste équilibre entre la facilité d'application de la loi et le fardeau de la conformité ou les répercussions sur les entreprises. Dans ce cas, nous pensons simplement qu'il était important de porter à l'attention du Comité que cela pourrait avoir des effets potentiels sur le plan de l'équité, comme M. Simard l'a souligné plus tôt, et sur le plan de l'équité avec laquelle toutes les fusions proposées seraient traitées.
Il y a aussi la question de savoir si une fusion pourrait, en fait, être proposée, retirée puis proposée de nouveau, avec une formulation légèrement différente qui permettrait de la faire passer inaperçue. C'est la raison pour laquelle nous voulions les soumettre à l'examen.
J'aimerais beaucoup entendre ce que M. Ste-Marie a à dire à ce sujet afin que nous puissions connaître la position d'autres personnes.
C'est difficile à suivre. C'est une question simple. Enfin, elle n'est peut-être pas simple. Est‑ce que cet amendement ou les autres amendements que vous avez mentionnés et qui ont été apportés à la Loi sur la concurrence auraient donné au gouvernement ou au Bureau de la concurrence des pouvoirs supplémentaires pour examiner la fusion de la RBC et de la HSBC, par exemple?
J'évite les détails de ce cas ou cet exemple particulier, parce qu'un certain nombre de modifications importantes de la Loi sur la concurrence ont été proposées; il y a le projet de loi C‑56, qui a reçu la sanction royale, et il y a aussi des modifications proposées ici par le biais du projet de loi C‑59. Je pense qu'il est essentiel de reconnaître que, pour les fusions dans certains secteurs sous réglementation fédérale, y compris dans la finance et les transports, par exemple, il existe un système à deux volets. Le Bureau de la concurrence procède à son évaluation et fournit une analyse et des conseils, et il est également possible qu'une décision ministérielle soit prise. Rien de ce qui est proposé, ni ici, ni dans le projet de loi C‑56 ne modifie spécifiquement ces engagements ministériels.
Si ma mémoire est bonne, je pense que le Bureau a examiné cette fusion et n'a pas estimé qu'elle atteignait le seuil d'une diminution sensible de la concurrence. Nous parlons ici de recours, alors je ne pense pas que cela aurait eu une incidence.
J'ai une petite question à poser pour clarifier les choses.
L'amendement proposé, le NDP‑12, donnera‑t‑il au Canada un cadre plus strict que celui des États-Unis et pourrait‑il avoir une incidence sur notre productivité?
Je pense qu'il est assez difficile d'affirmer que cela rendrait le régime plus ou moins strict. En raison des différences dans la manière dont les systèmes sont établis et les processus par lesquels ils fonctionnent, je pense qu'il est très difficile de dire que cela créerait un système plus strict.
La question de la productivité est peut-être un peu différente de celle qui nous occupe. Il existe des ouvrages qui traitent de la taille et de la part de marché d'une entreprise, de sa capacité d'innovation et de sa capacité à gérer efficacement les chaînes d'approvisionnement. Quoi qu'il en soit, il faut trouver un équilibre entre le pouvoir du marché et les gains d'efficience qui peuvent être réalisés en fonction de la taille et de l'échelle, d'une part, et l'importance du maintien d'une concurrence effective, d'autre part.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Chers collègues, nous nous trouvons dans une fâcheuse situation. Ce que nous faisons ici n'est vraiment pas facile.
D'une part, nous avons un problème en matière de concurrence et cela a des répercussions sur l'économie, c'est certain. Beaucoup de mesures sont prises pour corriger la situation. Le commissaire de la concurrence nous suggère des amendements au projet de loi en ce qui concerne la Loi sur la concurrence. Pour ma part, je le considère comme un expert dans le domaine. Il se trouve en position d'autorité et il nous suggère d'adopter l'amendement qui nous est proposé par M. Davies.
D'autre part, des hauts fonctionnaires du ministère des Finances nous disent qu'il y a des enjeux importants, qui pourraient avoir des conséquences sérieuses.
Pour notre part, nous avons le rôle de législateur, mais nous sommes pris entre deux pôles d'autorité qui ne disent pas la même chose. C'est vraiment problématique.
Pourquoi en sommes-nous rendus à cette situation problématique? C'est parce que le gouvernement nous promet depuis des années une réforme globale de la Loi sur la concurrence, mais, au lieu de procéder à cette réforme, on procède à la pièce, dans le cadre de ce projet de loi omnibus, qui traite d'une foule de sujets et de lois et qui met en œuvre certaines dispositions du budget de l'année passée. Pendant ce temps, le budget de cette année a été déposé et il y aura demain un breffage sur l'avis de voies et moyens. Voilà où nous en sommes. Nous n'avons jamais le portrait d'ensemble.
Ça donne lieu à des situations comme celle dans laquelle nous nous trouvons en ce moment. Le gouvernement nous dit qu'il faut regarder la Loi sur la concurrence dans son ensemble. C'est ce qu'il invoque pour rejeter les amendements qui ont été proposés à la demande du commissaire. Par exemple, on fait valoir que le seuil serait différent dans deux parties de la Loi. Pourtant, on ne nous présente jamais ce satané portrait d'ensemble.
Selon moi, ça démontre que le gouvernement travaille mal. S'il avait voulu travailler correctement et s'assurer que nous, les élus qui jouent le rôle de législateur, avions le temps d'examiner la situation de façon globale, il aurait proposé ces modifications dans le cadre d'un projet de loi distinct. Nous aurions alors pu prendre le temps nécessaire pour bien étudier le tout.
Nous avons reçu le commissaire de la concurrence au Comité. Nous avons entendu les présentations des fonctionnaires. Maintenant, nous entendons encore des fonctionnaires parmi nous soulever des éléments très importants et de grande valeur. Nous naviguons à moitié à l'aveugle, sans avoir de portrait d'ensemble. Si nous nous trouvons dans cette situation, c'est que le gouvernement travaille mal, et je dénonce cette situation.
Oui, c'est vrai que le commissaire a dit que la question de sa capacité à bloquer une fusion était en grande partie réglée, et ce, grâce aux dispositions qui se trouvaient dans le projet de loi C‑56 et à ce qui se retrouve dans le projet de loi C‑59. Cela dit, lorsque le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a réalisé son étude sur les prix à l'épicerie, le commissaire de la concurrence a fait valoir les mêmes arguments que ceux sur lesquels s'appuie cet amendement-ci, et ce comité les a acceptés. Par conséquent, si nous n'adoptons pas cet amendement, nous nous plaçons en porte-à-faux avec le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Franchement, j'aurais bien aimé que le commissaire soit parmi nous pour débattre à fond de cet amendement.
Les fonctionnaires nous signalent des problèmes très importants. Or, leurs arguments sont en opposition avec la demande du commissaire de la concurrence, alors même que cette demande du commissaire a été retenue par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Je me trouve à devoir rejeter des arguments valables pour trancher la question. Dans l'état actuel des choses, je vais appuyer la demande du commissaire de la concurrence, abonder dans le sens du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire ainsi que du travail qu'il a fait, et appuyer l'amendement proposé par M. Davies. Néanmoins, je dénonce fortement la situation.
Merci de votre excellente intervention, monsieur Ste-Marie. Je pense que vous avez vraiment tout dit.
Monsieur Turnbull, vous vous êtes aussi bien exprimé. Exactement.
Mme Dzerowicz a été fantastique. Elle a été la meilleure. Je voulais la mentionner en dernier, parce qu'elle a été la meilleure.
Bien. Je veux mettre fin à l'obstruction des libéraux, nous allons donc continuer assez rapidement.
Ce fut une longue discussion — digne de Kevin Lamoureux — sur le seuil et la remédiation.
Je ne m'oppose pas à ce qu'il y ait un élément punitif aux fusions qui devrait… Je comprends qu'il y a des calculs, mais il s'agit parfois de grandes sociétés multinationales. Il est souvent question d'entreprises valant des millions de dollars ou des dizaines ou des centaines de millions de dollars. Ce sont des gens qui emploient des personnes très intelligentes capables de calculer si la diminution serait sensible, ou du moins si elle s'en rapproche beaucoup.
Si certains insistent pour mener des fusions à terme, tout en sachant qu'ils vont enfreindre la législation en la matière, je suis tout à fait d'accord pour que les RBC et les Loblaws de ce monde risquent de faire face à des conséquences punitives pour avoir procédé à une fusion dont ils savaient qu'elle réduirait la concurrence à un moment où, au Canada, tous les experts et tous les partis s'accordent à dire que nous avons besoin d'élargir la concurrence.
Je suis heureux de constater que les libéraux ont mis fin à leur obstruction systématique.
Une petite chose m'est venue à l'esprit. Pour ceux d'entre nous qui ont une formation juridique, l'un des principes fondamentaux de la restauration, en droit contractuel, consiste à remettre les parties dans la position où elles se seraient trouvées si la loi n'avait pas été enfreinte. C'est une application très courante en droit dans de nombreuses circonstances.
Je voudrais conclure en disant que j'ai trouvé que beaucoup de bons points ont été soulevés. Je n'y tiens pas mordicus, mais je pense que cet amendement ne fait vraiment rien de plus. Les propos de mon collègue du Bloc québécois me confortent dans cette idée. Je suis conforté par le fait que la personne qui s'occupe le plus de cette question, le commissaire du Tribunal de la concurrence, le demande.
Je pense que nous pourrions essayer cela, et si cela s'avère irréalisable et que les préoccupations qui ont été soulevées se concrétisent, nous pourrons toujours y revenir dans quelques années, mais nous avons un vrai problème dans ce pays avec la concentration dans beaucoup d'industries, et je pense qu'envoyer un message disant que nous voulons plus de concurrence est une bonne chose.
Je conclurai sur ce point, et j'espère que nous allons pouvoir voter.
Merci, monsieur Davies.
Je ne vois pas d'autres interventions. L'amendement NDP‑12 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑13.
C'est encore à vous, monsieur Davies. Voulez-vous proposer votre amendement?
Les amendements NDP‑13 et NDP‑14 modifient les articles 249 et 250 afin de mettre en place des présomptions réfutables pour les fusions, conformément à celles énoncées dans les lignes directrices américaines.
Bien entendu, les fusions impliquant de grands acteurs sur des marchés très concentrés présentent un risque plus important pour la concurrence que les fusions impliquant de petits acteurs sur des marchés fragmentés. Je pense que nous pouvons tous comprendre que passer de trois à deux options est pire que de passer de 10 à 9, du point de vue de la concurrence.
Les États-Unis exploitent cette idée de base sous la forme de présomptions structurelles réfutables pour les fusions. Si les organismes américains peuvent prouver qu'une fusion augmentera la part de marché ou la concentration au‑delà de certains seuils, la fusion est présumée anticoncurrentielle, et il incombe alors aux parties à la fusion de réfuter cette présomption.
Les parties peuvent réfuter la présomption en démontrant, par exemple, que les obstacles à l'entrée sur le marché sont faibles ou qu'il existe d'autres facteurs compensatoires qui empêcheront un préjudice anticoncurrentiel. Plus les parties sont au‑dessus du seuil, plus la preuve doit être solide pour pouvoir réfuter la présomption, alors cela fonctionne comme une échelle mobile.
Permettez-moi de citer le mémoire présenté au comité des finances par le Bureau de la concurrence:
Même si nous acceptons ces mesures, nos mémoires de février 2022 et de mars 2023 demandaient une réforme plus définitive dans ce domaine. Nous recommandons que les articles 249 et 250 soient modifiés afin d'établir des présomptions précises et réfutables pour les fusions qui correspondent aux seuils établis dans les lignes directrices américaines de 2023.
Cela dépasse mon entendement, mais il est écrit:
Les lignes directrices américaines établissent deux seuils structurels différents, l'un fondé sur les niveaux et les changements de concentration mesurés par l'indice Herfindahl-Hirschman et l'autre fondé sur la part de marché de la société fusionnée.
À notre avis, l'adoption d'une présomption structurelle renforcerait l'examen des fusions au Canada.
Cela correspond à l'« approche américaine éprouvée ».
J'en fais la proposition.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Davies d'avoir présenté cette motion, même si nous avons certaines préoccupations.
Je comprends qu'il s'agit d'un changement important dans l'examen des fusions en vertu de la Loi sur la concurrence.
Monsieur Chhabra ou monsieur Simard, pourriez-vous décrire le changement? Je sais que M. Davies l'a fait dans ses propres mots, mais pourriez-vous également nous fournir votre analyse de ce changement?
Le projet de loi C-59, dans sa forme actuelle, n'établit évidemment pas une présomption législative d'illégalité. Le projet de loi propose en réalité de supprimer les obstacles qui empêchent le tribunal d'imposer des mesures correctives en matière de fusion qui seraient fondées uniquement sur la preuve d'une concentration des parts de marché.
Le gouvernement a proposé de faire un virage important par rapport à la situation actuelle, dans laquelle le tribunal ne peut pas tenir compte des parts de marché pour fonder ses décisions, pour adopter une approche dans laquelle les parts de marché peuvent être considérées, ce qui facilite l'application de la loi.
De plus, le tribunal est expressément autorisé à tenir compte de tout effet découlant du changement dans la répartition des parts de marché provoqué ou susceptible d'être provoqué par la fusion ou le projet de fusion au moment d'en déterminer les effets sur la concurrence.
D'après ce que nous avons compris de l'amendement NDP‑13, il ferait considérablement bouger les lignes, car nous passerions de la situation actuelle où on ne peut pas tenir compte des parts de marché à une situation où les parts de marché deviendraient un facteur crucial et créeraient une présomption réfutable. Autrement dit, ce cas de figure viendrait s'ajouter à la longue liste des situations dont nous avons parlé aujourd'hui dans lesquelles le fardeau de la preuve serait inversé. Il ne reviendrait plus au commissaire à la concurrence de faire valoir ses arguments. Au contraire, il appartiendrait aux parties qui fusionnent de prouver qu'il n'est pas anticoncurrentiel d'aller de l'avant.
Comment cela se compare‑t‑il aux lignes directrices de la politique ou de l'autorité américaine en matière de concurrence?
Nous estimons que l'amendement NDP‑13 reflète très fidèlement l'indice Herfindahl-Hirschman utilisé par la Federal Trade Commission, la FTC. La différence, et elle est d'importance, est que les lignes directrices des États-Unis ne sont rien d'autre que des lignes directrices. Elles peuvent être mises à jour régulièrement, et elles ont d'ailleurs récemment fait l'objet d'une modification du seuil et de la formulation.
Nous n'avons pas beaucoup de recul pour évaluer l'efficacité de ces lignes directrices dans le contexte américain, nous n'avons guère de jurisprudence pour le faire et nous ne savons pas non plus si elles seraient particulièrement efficaces dans le contexte canadien à l'heure actuelle.
La grande différence, c'est que l'approche des États-Unis, même si elle est formulée de la même façon, est codifiée sous forme de lignes directrices qui peuvent être ajustées, et qui l'ont été assez régulièrement, alors que l'amendement proposé vise à intégrer cela dans une loi, ce qui compliquerait les modifications ultérieures.
Aux États-Unis, l'organisme de réglementation siège auprès du gouvernement américain pour modifier ce seuil au fil du temps, tandis que l'amendement NDP‑13 l'intégrerait dans la loi. Cela le rendrait considérablement moins flexible à l'avenir.
Est‑ce bien cela?
L'analyse est très juste. Une ligne directrice est beaucoup plus malléable qu'une loi et permet des changements et des mises à jour régulières.
Autrement dit, pour pouvoir véritablement nous comparer aux États-Unis, il serait préférable que nous disposions de l'autorité réglementaire nécessaire pour pouvoir adapter ce seuil au fil du temps.
Répondez à cette question, puis je poursuivrai dans la même veine.
Là encore, c'est une excellente question.
La plupart des pays n'ont pas de présomptions réfutables très restrictives sur les fusions. Nous savons que l'Allemagne codifie la valeur de 40 % comme seuil de présomption réfutable pour les fusions.
Il est vraiment important de pouvoir continuer à surveiller le marché et de comprendre comment les choses évoluent. Il y a des situations, par exemple, dans lesquelles un acteur domine avec plus de 50 % de parts de marché, et deux petits concurrents veulent fusionner pour ainsi dépasser le seuil de 30 %. Cela représenterait, dans certains cas, un accroissement de la concurrence et un avantage pour les consommateurs.
Le fait d'inscrire une valeur de seuil dans la loi et de rendre très difficile sa modification pourrait avoir des effets imprévus sur les entreprises, l'économie et les marchés dans leur ensemble.
En ce qui concerne les effets ou les conséquences involontaires, pouvez-vous nous en dire davantage et nous donner plus de détails? Quel est votre pronostic?
Pour replacer les choses dans leur contexte historique, pour ainsi dire, il est important de préciser qu'aux États-Unis, il s'agit de lignes directrices, mais ces lignes directrices sont issues du cycle dont je parlais tout à l'heure. Le processus a commencé devant les tribunaux, par la jurisprudence aux États-Unis, pour ensuite être codifié dans les lignes directrices.
Le seuil inscrit dans l'amendement proposé correspond au dernier seuil fixé par les autorités américaines. Ce n'est que le début d'un cycle. Ce seuil va être testé devant les tribunaux, et ainsi de suite.
En fait, c'est un retour aux sources, car les autorités américaines avaient cessé d'utiliser le seuil de 30 % depuis des décennies. Pour répondre à votre question, il y a eu une évolution de la pensée économique aux États-Unis vers une approche plus libérale... À partir des années 1980, un certain scepticisme s'est manifesté à l'égard du recours aux mesures antitrust comme outil de régulation. Nous assistons maintenant à un renouveau au Canada également. Les seuils sont revenus au niveau des années 1960. Le simple fait que ces valeurs aient fluctué au gré de l'évolution de la pensée économique témoigne d'une plus grande souplesse en la matière aux États-Unis.
En fait, cela reviendrait à codifier la situation actuelle dans la loi. C'est la proposition sur laquelle il vous faut voter.
Pour résumer, à mesure que la théorie et la compréhension économiques évoluent, nous avons besoin de pouvoir faire évoluer le seuil en conséquence. Si nous le codifions dans la loi, il ne sera pas aussi facile de le faire.
À la lumière de ce témoignage, j'aimerais proposer un sous-amendement dans un but résolument constructif pour permettre cette adaptation. Je propose d'ajouter à l'amendement NDP‑13 la phrase suivante: « (5) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, prescrire des valeurs différentes de celles prévues au paragraphe 92(3). »
Un sous-amendement est proposé.
Des intervenants doivent encore prendre la parole. Il s'agit de M. Weiler, qui sera suivi de M. Chambers. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue pour son sous-amendement, car je pense qu'il permet de régler le problème qui se poserait si le seuil n'était pas établi correctement et si nous calquions cette mesure sur l'économie américaine, qui est 10 fois plus grande que celle du Canada.
Pour revenir à ce seuil, avons-nous une idée du nombre de fusions que le Bureau a examinées et pour lesquelles il a calculé cet indice Herfindahl-Hirschman?
Non, mais je crois qu'il vaut la peine de répéter ce que j'ai déjà dit au Comité.
À l'heure actuelle, du moins d'après ce que nous comprenons des lignes directrices, à moins que les fusions n'atteignent 35 % des parts de marché, le Bureau de la concurrence n'a pas l'habitude de les contester. J'imagine que cela change, compte tenu du fait que cela change aux États-Unis. Les Américains ont l'intention d'être plus agressifs depuis qu'il a été proposé d'abaisser le seuil à 30 %, mais je n'ai pas de chiffres à vous donner.
Il est important de comprendre que l'effet de ces mesures ne se limite pas aux cas traités par le commissaire. J'ai déjà parlé de la pyramide. Il y a de nombreuses fusions tous les ans, mais seule une partie d'entre elles sont suffisamment importantes pour que le Bureau soit avisé. Ensuite, le plus souvent, il s'agit d'un consentement.
Quelqu'un a parlé d'avocats sophistiqués. Tout le monde peut être informé de ce qui se prépare, et il y a une entente. Ce n'est que dans les cas marginaux, où les deux parties ne s'entendent pas sur l'état du droit, que les fusions sont contestées devant le tribunal.
L'ajout de la présomption légale est très significatif, parce que chaque négociation devant le tribunal se déroule dans l'ombre de ce que les gens pensent qu'il va se passer au tribunal. En établissant une présomption réfutable, vous renforcez nettement le pouvoir du commissaire dans ces négociations dans un grand nombre de cas de figure qui aujourd'hui n'arrivent pas devant un tribunal.
Compte tenu de cela — et peut-être que les statistiques ne sont pas recueillies à ce sujet — quelles autres preuves le Bureau, ou les députés, pourraient-ils rassembler pour vérifier que le point de référence est fixé au bon endroit, pour tenir compte des fusions plus problématiques, mais, en même temps, ne pas paralyser les fusions qui pourraient être autorisées?
M. Simard a mentionné le seuil de 35 % qui est actuellement codifié dans les lignes directrices du Bureau de la concurrence, à comparer au seuil de 30 % dont il est question ici. C'est exactement pourquoi il est important de maintenir une certaine souplesse, comme le font d'autres administrations. Il ne s'agit pas seulement de l'évolution de la théorie économique. Il s'agit aussi de marchés particuliers et de la possibilité de tester ces approches, puisque la Loi sur la concurrence est une loi d'application et qu'elle doit être éprouvée juridiquement.
Si c'est la volonté du Comité d'aller de l'avant avec l'utilisation d'un indice Herfindahl-Hirschman — de mettre cela en place et d'établir ensuite certains seuils —, il est prudent, à notre avis, de veiller à ce qu'il y ait une possibilité de les ajuster au fur et à mesure que le Bureau et le tribunal améliorent leurs connaissances, pour avoir la possibilité de faire des ajustements en fonction de l'évolution des conditions du marché.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Par souci de commodité et pour que le gouvernement le sache, les conservateurs vont également appuyer l'amendement NDP‑14. Si nos collègues néo-démocrates doivent proposer un sous-amendement, ils voudront peut-être le faire immédiatement.
C'est très bien. C'est compréhensible.
Si le Bloc est aussi en faveur, on peut faire avancer les choses un peu plus rapidement.
C'est bien. Formidable.
J'aimerais féliciter M. Davies. J'ai participé à une demi-douzaine de budgets et je n'ai jamais vu un projet de loi d'exécution du budget être modifié comme il l'est en ce moment. Je peux comprendre pourquoi le gouvernement est un peu nerveux à ce sujet. Il a eu six mois pour rédiger les articles, et nous sommes encore en train de trafiquer certains sous-amendements, qu'il a également reçus de tous les membres du Comité voici plusieurs semaines.
Je signale également, à titre indicatif, que la motion de voies et moyens qui a été déposée aujourd'hui modifie ce projet de loi. Je trouve vraiment commode que le jour où nous faisons l'étude article par article d'un projet de loi qui est censé être adopté, le gouvernement dépose une motion de voies et moyens qui modifie le projet de loi C-59.
Je pense que c'est une tout autre histoire que nous garderons pour un autre jour, mais ce n'est pas très régulier.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Chambers.
Je ne vois pas d'autres interventions sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté.)
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 249 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 250)
Le président: Nous en sommes à l'article 250 avec l'amendement NDP‑14.
Monsieur Davies, voulez-vous proposer votre amendement?
Oui, monsieur le président. C'est un très petit amendement ciblé.
Nous recommandons de modifier l'article 250, le nouveau facteur discrétionnaire en matière de part de marché et de concentration prévu à l'article 93 de la loi. Nous proposons la suppression des mots « les effets de ». Cela préciserait qu'une augmentation de la concentration ou de la part de marché découlant d'une fusion est en soi une preuve pertinente que le tribunal peut examiner pour déterminer si la fusion est anticoncurrentielle.
Nous appuyons de tout cœur cet amendement et nous n'avons pas de sous-amendement, et c'est uniquement grâce à l'intervention de M. Chambers.
Je ne vois pas d'autres interventions.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 250 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Il n'y a pas d'amendement aux articles 251 à 317. Nous avons encore besoin du consentement unanime pour...
Oui, la parole est à M. Hallan.
J'allais simplement dire qu'ensuite nous pouvons regrouper les articles 251 à 365. Nous pouvons tout adopter avec dissidence.
Oui, nous pouvons procéder ainsi. C'est très bien.
Il s'agit des articles 251 à 365, c'est‑à‑dire jusqu'à la fin.
Des députés: D'accord.
(Les articles 251 à 365 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Voilà.
Merci de votre contribution, monsieur Hallan.
Chers collègues, nous avons presque terminé. Il nous reste 30 secondes.
Le titre abrégé est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le titre est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le président doit‑il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le Comité ordonne‑t‑il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des députés: D'accord.
Le président: Félicitations à tous. Nous avons terminé l'étude du projet de loi C-59.
Pouvons-nous lever la séance?
Des députés: D'accord.
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