FINA Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 58^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le mercredi 12 janvier 2022, le Comité poursuit son étude du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada, et entreprend aujourd'hui l'étude article par article de ce projet de loi.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les députés participent en personne dans la salle ou à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais formuler quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, les participants qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les membres du Comité qui se trouvent dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Ceux qui participent par Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Avant que nous commencions... Les membres du Comité ont reçu ce matin, de la part du greffier, le troisième rapport du sous-comité. Est‑ce que tout le monde approuve son adoption? Le rapport du sous-comité est‑il adopté?

    Je vois une main levée.

     Allez‑y, monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis certainement reconnaissant du travail que le sous-comité et le greffier ont accompli pour que le rapport soit présenté ici aujourd'hui. Malheureusement, il n'est déjà plus à jour parce qu'en date d'aujourd'hui, le projet de loi C‑30 a été renvoyé à notre comité. Nous devons donc peut-être faire quelques modifications.

    Monsieur le président, je serai très bref, car je sais que le sous-comité a travaillé très fort pour parvenir à un consensus. J'ajouterais simplement un amendement: que le projet de loi C‑30 soit étudié le 3 octobre, c'est‑à‑dire lundi; que nous recevions la ministre, des fonctionnaires et le directeur parlementaire du budget comme témoins, de sorte que les parlementaires puissent poser des questions au sujet du projet de loi; et que nous prévoyions des ressources pour l'étude article par article.

     Si nous pouvions tenir une réunion prolongée lundi, ce serait l'intention ici. Le greffier ne s'arracherait pas tous les cheveux, car nous aurions encore le mercredi pour commencer les consultations prébudgétaires.

    J'espère que cet amendement sera considéré comme un amendement favorable et que nous pouvons simplement dire, si tout le monde est d'accord, que nous travaillerons un peu plus fort lundi soir pour que les Canadiens dont il est question dans le projet de loi bénéficient de cet allégement fiscal. Je pense que nous pourrons alors aller de l'avant avec le rapport du sous-comité.

    Merci, monsieur Albas.

     J'espère que c'est considéré comme un amendement favorable. Oui, je crois comprendre que le projet de loi C‑30 a été renvoyé au Comité.

    Le député Beech veut prendre la parole

    Merci, monsieur le président.

    Je considère cet amendement comme un amendement favorable.

    Je veux simplement profiter de l'occasion pour remercier tous les membres de notre sous-comité qui ont établi un très bon calendrier. Je tiens à remercier MM. Albas, Ste-Marie et Blaikie. Je pense que l'ordre de priorité des questions, y compris la disposition du rapport du sous-comité qui indique que cette mesure particulière va permettre aux Canadiens de réaliser des économies en doublant le montant... C'est une priorité absolue.

     Bien que je sois prêt à siéger plus longtemps lundi si nécessaire, je m'attends à ce que, s'il y a consentement et que cette liste est complète, nous puissions faire témoigner la ministre et le directeur parlementaire du budget et procéder à l'étude article par article pendant la période de temps normale. Je suis certainement prêt à siéger plus longtemps, s'il le faut, pour que tout soit terminé d'ici lundi et que nous puissions passer aux consultations prébudgétaires mercredi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Beech.

    Allez‑y, monsieur Albas.

    Je poserais brièvement une question.

    Je pense que M. Beech a dit « la ministre et le directeur parlementaire du budget », mais nous aimerions également que des fonctionnaires soient présents au cas où il y aurait une question technique. On présume qu'ils seront là. Est‑ce exact?

    D'accord. Merci de la précision.

    Nous recevrons alors la ministre, le directeur parlementaire du budget et des fonctionnaires.

    Allez‑y, monsieur Blaikie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens simplement à dire que j'appuie l'amendement proposé par M. Albas. Les néo-démocrates souhaitent vivement que cette mesure soit adoptée rapidement. Je suis très heureux que le Comité ait de bonnes idées et qu'il soit très motivé, tous partis confondus, pour que ce projet de loi soit adopté sans retard inutile.

    Merci.

    Très bien.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    J'aimerais intervenir, monsieur le président.

    Oui, allez‑y.

    Je suis d'accord sur tout cela. Je salue la collaboration et la coopération de tous. Cela dit, lors d'une réunion du Sous-comité du programme et de la procédure, je crois qu'il a été question d'inviter le gouverneur de la Banque du Canada au cours de l'automne. Je proposerais donc un autre amendement favorable afin que le texte reflète mieux les discussions qui ont eu lieu au Sous-comité. Il s'agirait d'ajouter une phrase disant que le Comité invite le gouverneur de la Banque du Canada à comparaître au plus tard le 16 décembre 2022.

     Je vois qu'il y a consentement à cet égard.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Chers collègues, le rapport du sous-comité modifié est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Il est adopté. Excellent.

    Nous allons maintenant passer à notre premier groupe de témoins. Je regarde l'heure. Nous devrons nous arrêter à 18 h 30 aujourd'hui en raison des ressources. Nous disposons donc d'environ 45 minutes pour chaque groupe de témoins. C'est ainsi que je vais répartir le temps.

    Pour le premier groupe, nous accueillons M. Karl Littler, vice-président principal des affaires publiques au Conseil canadien du commerce de détail. Nous recevons également M. David Tougas, coordonnateur, Économie et commerce, à l'Union des producteurs agricoles. Le président général de cette organisation, M. Martin Caron, est également présent.

    Monsieur Littler, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

     Merci.

    Au nom du Conseil canadien du commerce de détail et de ses membres, je tiens à remercier le Comité de nous donner l'occasion de présenter le point de vue de l'industrie de l'épicerie dans le cadre de son étude sur l'inflation. Je tiens également à dire que nous espérons que vous examinerez comme il se doit les causes profondes de l'inflation, son contexte mondial et ses nombreuses composantes.

     Ici, au Canada, nous avons peu d'expérience récente de l'inflation, qui a été basse pendant plus de 30 ans. L'un des problèmes que pose ce manque d'expérience à notre époque est que certains commentateurs se hâtent de porter un jugement ou cherchent à lancer des reproches à leurs propres fins, alors que nous serions bien mieux servis si le problème était examiné dans toute sa complexité. Lorsqu'il est question de l'inflation des prix des aliments plus précisément, il convient de comprendre le problème, au sens figuré comme au sens propre, depuis la base.

     La raison pour laquelle les prix des aliments dans les épiceries ont fortement augmenté est simple. Les fournisseurs — les fabricants, les transformateurs et les grossistes — ont augmenté leurs tarifs à maintes reprises et presque de façon générale. C'est la raison principale de la hausse des prix des produits sur les tablettes. Il ne s'agit pas de critiquer les fournisseurs, mais simplement de constater les faits.

     Pourquoi les prix des fournisseurs augmentent-ils si rapidement? C'est parce que leurs coûts montent en flèche, principalement parce que les prix des agriculteurs, des producteurs et des importateurs augmentent à un rythme sans précédent. Les agriculteurs ont eux-mêmes été durement touchés. Ils sont confrontés à d'importantes hausses du coût des engrais, du carburant et des aliments pour animaux, entre autres.

    Il y a eu — ou il y a encore dans une certaine mesure — un concours de circonstances: la guerre, des phénomènes météorologiques extrêmes et la flambée des prix du carburant, le tout s'ajoutant aux perturbations de la chaîne d'approvisionnement et aux pénuries de main-d'œuvre qui sont apparues pendant la pandémie.

    Le plus grand coupable que l'on peut désigner est Vladimir Poutine et son invasion, qui a frappé les exportations de grains et d'engrais de deux des plus grands producteurs dans le monde, ce qui a eu des répercussions sur le prix du carburant. L'Ukraine et la Russie sont les plus touchées, bien sûr, mais cela a fait grimper le prix mondial de ces produits.

    Les grains sont un produit essentiel, non seulement pour la préparation du pain et de produits de consommation courante comme les pâtes, les céréales et les huiles de cuisson, mais aussi comme ingrédient de base dans la majorité des produits que l'on trouve dans les allées principales des épiceries. En outre, et c'est très important, les grains servent à nourrir la plupart des animaux qui sont élevés pour la viande ou pour la production d'œufs et de produits laitiers.

    Par ailleurs, le temps très chaud et la sécheresse ont frappé de plein fouet les régions productrices de fruits et légumes dont le Canada dépend le plus, en particulier en Californie, mais aussi plus généralement dans l'Ouest canadien et américain. Cela a des répercussions non seulement sur le rayon des produits frais, mais aussi sur les rayons des légumes et des fruits en conserve, congelés et en boîte, des sauces, des jus et de tout produit qui contient ces ingrédients. La sécheresse et la chaleur extrême ont également une incidence sur la disponibilité des pâturages pour les animaux.

    Les produits laitiers sont soumis à la gestion de l'offre, de sorte que le prix de gros est fixé ici au Canada. Il a augmenté de 10,9 % au total en 2022. Là encore, la Commission canadienne du lait, établie par le gouvernement, a réagi à la hausse des coûts des aliments pour animaux, du carburant et des engrais dans les exploitations, qui se répercute ensuite d'abord sur les transformateurs, puis sur les épiciers.

    Je pourrais aussi parler de la hausse des coûts d'emballage et d'expédition, du rôle que joue la baisse du dollar canadien, qui prend de plus en plus d'importance, et de la grave pénurie de main-d'œuvre tant ici qu'à l'étranger.

     Aussi terrible que soit ce concours de circonstances, certains signes indiquent que le rythme de l'inflation pourrait ralentir, le mois d'août ayant probablement été le point culminant.

    Les grains sortent enfin de l'Ukraine, et les engrais et les grains, de la Russie, dans le cadre d'un accord négocié par les Nations unies, même s'il reste encore beaucoup de retard à rattraper. Bien qu'ils soient encore élevés, les coûts du carburant ont reculé de près de 30 % depuis leur pic d'il y a un an. Cet automne, le refroidissement des températures pourrait donner un peu de répit aux régions productrices de légumes, de fruits et de grains dont les terres sont desséchées.

     L'incertitude demeure quant au moment exact où les prix se stabiliseront et, bien sûr, il y a des risques géopolitiques et climatiques importants. L'essentiel, tant pour l'industrie que pour le gouvernement, c'est d'examiner la situation dans son ensemble plutôt que superficiellement, et d'en tenir compte dans toute approche et tout commentaire sur les politiques.

    Merci.

    Comme il n'y a pas de témoin utilisant un casque d'écoute aujourd'hui, il n'a pas été nécessaire d'effectuer des tests avant la réunion.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis Martin Caron, président général de l'Union des producteurs agricoles. Je suis aussi un producteur de lait et de grandes cultures à Louiseville.

    Comme vous le savez, nous vivons une période inflationniste historique causée par une multitude d'événements et de circonstances. Ces éléments combinés ont créé une situation de crise qui favorise une forte hausse des prix des produits. Il faut remonter à 1991 pour trouver un taux de croissance annuel de l'indice des prix à la consommation, ou IPC, plus élevé que celui de 2021.

    En ce qui concerne l'évolution des prix, de tous les produits faisant partie de l'IPC, ce sont sûrement les aliments qui ont retenu le plus l'attention. Pourtant, le prix des aliments a évolué de manière très semblable à l'IPC global depuis le début de la pandémie. En effet, le prix des aliments au Canada a augmenté de 13 % depuis janvier 2020, alors que l'IPC global a augmenté de 11,5 %. Certains éléments de l'IPC global ont vu leur prix augmenter plus rapidement que d'autres, comme l'essence, dont le prix a connu une hausse de 48 %.

    Pour le secteur agricole, les prix des intrants ont augmenté de 20 % entre le premier trimestre de 2020 et le premier trimestre de 2022, selon l'indice des prix des entrées dans l'agriculture de Statistique Canada.

    Trois des principaux intrants de production, soit l'alimentation, les engrais et le carburant, ont connu respectivement des croissances de prix de 100 %, 60 % et 50 %, ce qui est beaucoup plus élevé que l'IPC. N'oublions pas non plus que pour l'Est du Canada, qui dépend de façon plus importante des engrais importés, le tarif de 35 % imposé sur les engrais russes a non seulement augmenté le coût des fertilisants, mais également fragilisé leur disponibilité. Pour les produits horticoles, le prix des contenants a aussi connu une hausse importante.

    Pour le secteur agricole canadien, ces hausses représentent 10 milliards de dollars de dépenses additionnelles. La majorité de ces hausses se sont concrétisées dans les dernières années. C'est du jamais vu.

    Il est important de rappeler que le prix des produits agricoles ne représente qu'une fraction du prix des aliments que nous retrouvons sur les tablettes des épiceries. Par exemple, pour 1 $ dépensé au Québec pour de la viande de bœuf, moins de 38 ¢ retournent au producteur. Pour le yogourt, seulement 13 ¢ de chaque dollar dépensé par les consommateurs retournent aux producteurs laitiers.

    La hausse historique du prix des intrants implique un recours sans précédent aux liquidités des entreprises agricoles, même pour les productions qui évoluent dans un contexte plus favorable sur les marchés.

    Les entreprises agricoles établies ne sont pas les seules à être touchées. En raison notamment de leur endettement plus élevé, les entreprises de la relève ou en démarrage sont frappées de plein fouet par la hausse des coûts de production.

    La volonté de la Banque du Canada de freiner l'inflation à coup de hausses des taux d'intérêt est louable, mais, pour nous, cette politique aura pour effet de remplacer un problème par un autre.

    Les entreprises agricoles ont dû investir massivement au cours des dernières années afin, notamment, de se conformer aux attentes sociétales en matière d'environnement et de bien-être animal. De plus, la valeur des terres agricoles a plus que triplé au cours des 10 dernières années. Ces éléments ont eu pour conséquence de doubler l'endettement du secteur agricole au cours des dernières décennies. Chaque hausse d'un point de pourcentage des taux d'intérêt engendre, à terme, environ 1,2 milliard de dollars de dépenses d'intérêt de plus pour les entreprises agricoles canadiennes, ce qui représente environ 25 % du revenu net total du secteur en 2021.

    Dans ce contexte, et compte tenu du caractère essentiel de l'agriculture pour la sécurité alimentaire, le gouvernement doit intervenir rapidement pour appuyer notre secteur. Une aide spéciale est nécessaire pour éviter une catastrophe financière chez des milliers d'entreprises agricoles. Nous insistons sur la nécessité d'intervenir rapidement. L'aide pourrait s'inspirer du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ce qui permettrait de combiner un soutien de liquidités avec une aide de rentabilité des entreprises. Le gouvernement doit aussi optimiser les outils et les programmes déjà en place qui répondent de façon adéquate au contexte actuel. Pour les productions assujetties à la gestion de l'offre, les mécanismes d'ajustement de prix doivent être revus pour assurer une plus grande flexibilité.

    L'inflation aura un effet négatif sur la productivité et la rentabilité des entreprises. Elle aura aussi des conséquences sur leur capacité d'investir dans l'automatisation, la robotisation et les nouvelles technologies. Ces solutions pour faire face à la pénurie de main-d'œuvre et aux changements climatiques nécessitent de très gros investissements, ce que l'inflation décourage fortement.

    L'aide ponctuelle et les mesures demandées permettront d'atténuer les répercussions financières pour les entreprises agricoles, qui doivent à la fois composer avec les hausses historiques et sécuriser l'approvisionnement alimentaire de notre population.

    Merci.

    Merci, monsieur Caron.

     Mesdames et messieurs, nous allons passer à notre première série de questions. Au cours de ce premier tour, les interventions seront de six minutes pour chaque parti. Je regarde déjà l'heure. Au deuxième tour, le temps de parole sera également réparti équitablement entre les partis. Les interventions seront d'environ deux minutes et demie, de sorte que les questions et les réponses seront brèves.

    Nous débutons notre premier tour avec le député Lawrence, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui pour discuter d'une question très sérieuse.

    Pour donner un peu de contexte dès le départ, je vais lire une partie des notes parlementaires qui traitent de certains des travaux du Laboratoire de sciences analytiques en agroalimentaire de l'Université Dalhousie, qui montrent que les consommateurs canadiens réagissent à la hausse des prix des aliments. Selon les résultats du sondage, jusqu'à 23,6 % d'entre eux ont réduit la quantité de nourriture qu'ils achètent, 8,5% ont modifié leur régime alimentaire et 7 % ont même sauté des repas. C'est vraiment préoccupant et c'est un problème très important.

     Ma première question s'adresse à vous, monsieur Littler. Vous avez parlé de certains des coûts supplémentaires qui se répercutent sur la chaîne d'approvisionnement et, en fin de compte, sur le consommateur. Vous n'avez pas mentionné de solutions possibles. À votre avis, monsieur Littler, existe‑t‑il des solutions pour réduire les coûts?

     C'est en grande partie lié au contexte géopolitique, mais il existe des solutions nationales. L'industrie elle-même se concentre sur certaines d'entre elles. Je pense que certaines solutions sont davantage du ressort des décideurs politiques comme ce comité.

    Les consommateurs changent leurs habitudes. Entre autres, ils achètent leurs aliments dans d'autres commerces. Nous constatons que davantage de gens vont dans les magasins à bas prix. Plus de gens achètent en grande quantité, lorsque c'est possible. Nous voyons un certain mouvement vers des produits de marque maison, des produits vendus sous la marque du distributeur. Il est certain que dans leurs divisions de rabais, les épiciers se concentrent sur les éléments essentiels du panier d'épicerie et essaient de trouver les meilleurs prix auxquels ils peuvent offrir ces produits. C'est certainement quelque chose que nous pouvons...

    Merci.

     Je vais simplement parler de deux ou trois autres options — et je vous remercie de vos efforts — qui permettraient au gouvernement de jouer un rôle direct dans la réduction des coûts.

     Je pense qu'au fil de l'histoire, il a été prouvé que lorsque les gouvernements dépensent trop et taxent trop, cela entraîne généralement de l'inflation. Étant donné que l'inflation est un facteur important, si le gouvernement était capable de la réduire... Par exemple, le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, a dit en réponse à l'une de mes questions que la taxe sur le carbone est l'un des moteurs de l'inflation.

    Cela n'aiderait‑il pas les Canadiens et ne vous aiderait‑il pas à réduire les prix pour vos consommateurs si le gouvernement ne triplait pas la taxe sur le carbone ce printemps?

    Eh bien, je ne suis pas un spécialiste de la taxe sur le carbone, mais il ne fait aucun doute que toute hausse de taxe sur les intrants a une incidence. C'est vrai pour la taxation. C'est évidemment vrai pour l'application des règlements.

    Honnêtement, concernant l'évaluation des choses en fonction des effets sexospécifiques et des répercussions environnementales, je pense qu'il est probablement temps que le gouvernement revienne à une approche axée sur l'abordabilité et le consommateur — ce qu'il n'a pas vraiment fait depuis 1995 — avant de proposer des politiques.

    Cela ne veut pas dire que le Bureau de la concurrence ne fait pas un excellent travail ou qu'il n'y a pas de bureau de la consommation, mais nous n'avons pas eu de ministre de la Consommation et des Affaires commerciales depuis presque 30 ans. Cela indique, dans une certaine mesure, que l'inflation est en suspens. Il est probablement temps de ramener ces répercussions au premier plan.

    Je pense en fait que c'est une excellente idée dont le Comité devrait tenir compte. Je pense qu'il est tout à fait logique d'examiner la réglementation gouvernementale et la taxation sous l'angle de l'abordabilité étant donné que les prix des aliments augmentent de 10 %.

     Sur une autre question connexe, encore une fois — et je suis plutôt d'accord avec vous sur une grande partie de vos propos —, le coût est refilé en raison de la hausse du côté des intrants. Le gouvernement a également annoncé qu'il allait réduire d'un tiers l'utilisation des engrais. Nous avons vu qu'au Sri Lanka, qui est probablement le meilleur exemple à cet égard, on n'utilise plus d'engrais et la production agricole a diminué de 50 à 70 %.

    Une réduction de l'accès aux engrais ou une augmentation de leur prix — évidemment, nous avons vu ce qui s'est passé en Ukraine, mais on parle ici d'un problème auto-infligé — entraînerait également une hausse du coût des aliments, n'est‑ce pas?

    M. Caron est agriculteur, alors je m'en remettrais peut-être à son expertise, mais toute mesure qui réduit la production et augmente les coûts est bien sûr une source de préoccupation, d'autant plus que l'effet est cumulatif. Le gouvernement a dans son arsenal toutes sortes de mesures bénéfiques, mais on doit accorder beaucoup plus d'importance à l'effet cumulatif et aux prix abordables.

    Je trouve que vous formulez une excellente suggestion, monsieur Littler.

    Monsieur Caron, si vos membres n'avaient pas accès à la quantité d'engrais nécessaire pour leurs cultures, leur rendement en pâtirait‑il? S'ensuivrait‑il une augmentation du prix des aliments à l'épicerie pour les consommateurs canadiens?

    Puis-je intervenir, monsieur le président?

    Je vous en prie.

    Premièrement, il y a un lien important entre les engrais et le rendement de nos productions. C'est une des raisons pour lesquelles nous utilisons des engrais, que ce soit des engrais de synthèse ou des engrais naturels. Je pense au fumier que nous utilisons, par exemple. Notre production biologique connaît également une bonne évolution ici, au Canada. Cela augmente de plus en plus.

    Cependant, lorsqu'on parle de diminuer l'utilisation des engrais, il faut faire attention à ce que cela implique sur le plan des gaz à effet de serre. L'objectif de la carboneutralité nous amène à être plus performants et plus productifs dans nos cultures, et les engrais nous permettent d'atteindre cette productivité.

    L'autre élément auquel il faut faire attention, c'est que, chaque fois qu'on taxe l'agriculture ou l'agroalimentaire, c'est le garde-manger des Canadiens qu'on taxe. On augmente ainsi directement le prix du panier d'épicerie. Je ne crois pas que ce soit une bonne façon de faire. Quand on soutient l'agriculture et l'agroalimentaire, on soutient aussi l'accès à des aliments sains à un prix abordable. Il faut continuer dans cette voie.

    Je suis aussi entièrement d'accord sur ce qui a été souligné concernant les céréales. Elles sont la base de l'alimentation.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, monsieur Lawrence. Merci.

    Nous passons maintenant du côté des libéraux. C'est le tour de Mme Chatel pendant six minutes. Veuillez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il ne fait aucun doute que nous faisons face à une crise climatique, qui amène une crise alimentaire mondiale. Nous sommes à l'aube de cette crise et l'agriculture n'a jamais été aussi importante. Il faut prendre à la fois des mesures contre les changements climatiques et des mesures visant à faire de la prévention et à soutenir nos agriculteurs. Ces deux éléments vont ensemble, l'un ne va pas sans l'autre, et cela, nos fermiers et nos agriculteurs le comprennent très bien.

    Je sais que nous nous en sommes déjà parlé, monsieur Caron, mais le rapport de l'OCDE qui parle de réformer les politiques agricoles pour atténuer les changements climatiques propose entre autres d'augmenter les paiements directs aux agriculteurs qui fournissent des biens et services écologiques, tels que des services écosystémiques ou la séquestration de carbone dans les sols agricoles.

    Pensez-vous qu'il s'agit d'une bonne recommandation?

    Je vous remercie de la question.

    La réponse est oui. Les producteurs et les agriculteurs canadiens sont mobilisés pour faire ces efforts. L'innovation et la recherche nous permettent d'avoir des sols en santé et de contribuer à la diminution des gaz à effet de serre. Pour cela, comme je l'ai mentionné tantôt, cela prend quand même beaucoup d'investissements.

    À mon avis, faire des paiements directs aux agriculteurs qui fournissent des biens et services écologiques, comme c'est le cas en Europe et aux États‑Unis, c'est un pas dans la bonne direction. Cela permet aussi de diminuer la pression qu'ils subissent en raison de l'inflation. Nos entreprises agricoles ont déjà commencé à faire des investissements, et vous comprendrez que, lorsqu'on fait des investissements, on s'endette aussi. C'est pourquoi il est important qu'un programme soit mis sur pied pour nous aider en ce sens. Nous avons besoin d'un compte d'urgence pour les agriculteurs canadiens, parce que nos entreprises seront fragilisées par l'augmentation des taux d'intérêt, et on risque que les gens soient découragés de continuer à faire des gestes concrets s'ils n'ont pas les liquidités nécessaires.

    Avant de passer à une agriculture verte, il faut s'assurer que nos entreprises ne sont pas dans le rouge.

     Je vous remercie, monsieur Caron.

    Je reviens sur l'innovation. Je suis montée récemment sur le tracteur d'un agriculteur qui utilisait une nouvelle technologie bioactive qui remplace les fertilisants chimiques par des produits biologiques. Les agriculteurs qui en ont fait l'essai cette année ont obtenu des récoltes beaucoup plus abondantes. Il faut donc vite investir dans les technologies dont vous parliez tout à l'heure.

    J'ai aussi une question à poser à M. Littler.

    J'ai lu un rapport assez alarmant sur les changements climatiques, notamment sur les sécheresses dans le Sud-Ouest des États‑Unis, qui constitue un garde-manger pour les Canadiens. Nous importons beaucoup de nourriture de cette région. Le déficit hydrique, que nous observons même chez nous, est catastrophique.

    Quel sera son effet sur la crise alimentaire?

    Eh bien, je dirai que les conséquences se font déjà ressentir. La Californie est de toute évidence une incommensurable source de fruits et légumes, particulièrement au fil des saisons, mais n'oublions pas que l'Ouest canadien traverse également des sécheresses et que la Colombie-Britannique a souffert à la suite de toutes sortes d'événements météorologiques. Les effets ne se limitent pas aux fruits et aux légumes. Même les producteurs d'œufs de la Colombie-Britannique en ont subi les conséquences, à titre d'exemple concret. Il ne fait donc aucun doute que les événements climatiques bouleversent grandement l'agriculture. Quelqu'un a décrit la Californie comme étant un dôme de chaleur où on enregistre les pires conditions climatiques de l'histoire, alors les risques sont élevés.

    Je vous remercie, monsieur Littler.

    En conclusion, je dirais que l'action climatique à la ferme est essentielle. La tarification sur le carbone n'est qu'un outil dont nous disposons, mais il faut utiliser tous les outils nécessaires, y compris des investissements. Agir autrement serait simplement irresponsable.

    Madame Chatel, il vous reste une minute et demie.

    C'est la première fois que cela m'arrive.

    Monsieur Caron, vous avez parlé de la pénurie de la main-d’œuvre dans le secteur agricole. Que pensez-vous du programme des employeurs de confiance?

    Je vous remercie de cette question.

    Ce programme est une évolution que nous avions demandée.

     Vous devez aussi vous assurer de réduire la lourdeur administrative pour que nous puissions avoir accès aux travailleurs étrangers. Je rappelle au Comité que les travailleurs étrangers temporaires au Canada représentent le tiers de la main-d’œuvre agricole. Naturellement, nous voulons avoir des programmes et des EIMT, soit des études de l'impact sur le marché du travail, plus faciles et qui sont valides pour des durées de trois à cinq ans. Ce serait un grand progrès. Il faut continuer en ce sens pour établir une certaine souplesse administrative, car nous avons vraiment besoin des travailleurs.

    L'automatisation ne remplacera pas tous les travailleurs. C'est ce que je comprends des récentes études.

    En effet. Les producteurs n'ont pas tous les moyens de faire des investissements dans l'automatisation et ils comptent sur la main-d'oeuvre.

    Je tiens à souligner que la priorité des producteurs et des productrices canadiens est de favoriser l'emploi local dans nos régions. Toutefois, en réalité, le tiers de nos employés sont des travailleurs étrangers temporaires.

    C'est beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Caron.

    Merci, madame Chatel.

    Nous allons maintenant entendre les questions du Bloc.

    Monsieur Ste-Marie, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Messieurs Caron, Tougas et Littler, je vous remercie d'être parmi nous.

    Mes questions s'adressent à M. Caron, mais, si M. Tougas veut compléter ses réponses, qu'il n'hésite pas à le faire.

    Monsieur Caron, je vous remercie de votre exposé d'ouverture, très riche en contenu. Vous avez soumis beaucoup d'informations. N'hésitez pas à revenir sur certains points pour les approfondir si vous le jugez opportun.

    Je reviens sur le sujet de l'inflation. Les gens voient le prix des aliments augmenter à l'épicerie. Monsieur Caron, votre exposé était assez clair: le prix de vos intrants a encore augmenté. Nécessairement, cela se répercute sur le prix du panier d'épicerie.

    J'ai été frappé par quelques statistiques, notamment celles portant sur le prix des intrants qui augmente et du prix des terres agricoles, qui a triplé au cours des 10 dernières années. Cela n'a pas de sens.

    Vous avez dit qu'il y avait eu beaucoup d'investissements au cours des dernières années pour s'automatiser et pour se conformer aux règles de bien-être animal ainsi qu'aux nouvelles normes environnementales. Pour calmer l'inflation de façon générale, la politique monétaire de la Banque du Canada est d'augmenter les taux d'intérêt. Les agriculteurs seront les premiers touchés par cette politique, car ils sont dans un secteur où les capitaux investis sont très élevés pour chaque dollar de bénéfice retiré.

    Nous savons que nos agriculteurs et agricultrices travaillent très fort. Ils n'ont pas souvent la vie facile et ils sont souvent isolés. De nombreuses difficultés personnelles peuvent découler de tout cela.

    Dans le contexte actuel, comment est le moral des troupes, de vos membres, devant cette crise inflationniste?

     Merci. Je vais commencer à répondre à votre question et laisser ensuite M. Tougas compléter ma réponse.

    Pour ce qui est du moral, la situation est inquiétante. C'est une réelle préoccupation pour nos entreprises qui sont à l'étape de la relève ou du démarrage. La hausse des taux d'intérêt atteint presque 3 % présentement. Comme je l'ai précisé déjà, une hausse de 1 % représente une hausse de 1,2 milliard de dollars canadiens. Cette hausse a donc d'importantes répercussions. Je sens qu'il faut intervenir rapidement par l'entremise d'un programme. On demande aux producteurs d'être compétitifs et productifs. Nos voisins américains, pour leur part, ont rapidement versé 1 milliard de dollars en paiements directs. On a octroyé ces fonds, parce que l'on sait que l'agriculture est la base d'une nation.

    Je vais laisser la parole à M. Tougas, qui pourra aborder les questions économiques liées aux terres, notamment.

    Je vais ajouter quelques éléments.

    Dans son allocution, M. Caron a parlé de l'endettement et de la valeur des terres agricoles, qui a triplé. Il y a un lien entre les deux, vous vous en doutez bien. En effet, les terres agricoles constituent 80 % des actifs des entreprises agricoles. C'est donc un actif essentiel pour la production agricole. Quand la valeur de cet actif triple, l'endettement s'ensuit rapidement. Outre les investissements liés aux attentes sociétales, dont nous avons parlé, la valeur des terres contribue à l'endettement.

    Je vous remercie.

    En effet, l'agriculture est la base d'une nation. Nourrir les gens est l'activité la plus importante. Il faut continuer à reconnaître comme il se doit cette activité économique et à soutenir adéquatement nos agricultrices et nos agriculteurs.

    En ce qui concerne l'augmentation des taux d'intérêt, les coûts et les inquiétudes, y aurait-il une façon de rétablir les marges de rentabilité? Les bénéfices sont-ils toujours au rendez-vous?

    Je m'intéresse notamment à la relève agricole. Monsieur Caron, vous avez mentionné à quelques reprises les jeunes dans le domaine de l'agriculture. En 2021, avant les dernières élections, on avait fini par adopter le projet de loi visant à faciliter la vente des entreprises, notamment des entreprises agricoles au sein de la famille. Le gouvernement ne voulait pas aller de l'avant. Le Comité a relancé le dossier pendant l'été. Le gouvernement est finalement allé de l'avant, mais en disant qu'il allait éventuellement y revenir pour préciser les modalités. Or, depuis ce temps, les comptables disent ne pas pouvoir faire ces transactions parce qu'ils n'ont pas de directives de la part du gouvernement.

    Avec la nouvelle loi, la vente d'une entreprise agricole à un membre de la famille se fait-elle correctement ou est-elle toujours problématique?

    Je vous remercie de cette question. Je vais y répondre et laisser ensuite M. Tougas compléter ma réponse.

    Nous demandions entre autres que des incitatifs soient mis en vigueur. À ce sujet, je veux rappeler aux gens que l'âge moyen des agriculteurs au Canada est d'environ 56 ans. C'est donc dire que des transferts de fermes vont avoir lieu. Il faut prévoir cela rapidement. Il y a tout de même de nouvelles entreprises agricoles. Sachant que les actifs ont pris de la valeur, il faut trouver une façon d'offrir des incitatifs. Beaucoup de dons sont faits aux enfants par les parents, mais aussi par certains qui n'aiment pas voir de purs étrangers devenir propriétaires des entreprises agricoles.

     M. Tougas aimerait peut-être prendre la parole pour aborder d'autres questions.

    Concernant la hausse des taux d'intérêt, M. Caron a mentionné dans son discours que chaque hausse de 1 %, lorsqu'elle serait concrétisée, aurait sur le revenu net de l'ensemble du secteur agricole un effet se situant entre 20 et 25 %. Évidemment, cela dépend du terme qu'ont choisi les producteurs. Un tel effet n'agit pas au moment même où la hausse est annoncée.

     Il reste que, pour nos producteurs et nos productrices, c'est comme une épée de Damoclès. Quand ils devront renouveler leur emprunt, ce sera nécessairement à un taux d'intérêt plus élevé. C'est à ce moment-là que les effets sur la liquidité et la rentabilité de nos fermes au Canada vont se faire sentir.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous allons maintenant entendre les questions du NPD.

    C'est le tour de M. Blaikie pendant un peu plus de six minutes.

    Merci énormément, et merci à tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui, en particulier M. Littler du Conseil canadien du commerce de détail.

    J'aurais aimé accueillir des représentants des compagnies en question simplement parce qu'ils auraient été les mieux placés, forts de leurs connaissances détaillées des entreprises individuelles, pour répondre à certaines des questions des membres du Comité. Ils se servent de modèles d'affaires différents et comptabilisent des profits différents comparativement aux années précédentes. J'espère que nous pourrons aborder la question. Bien entendu, c'est toujours mieux d'obtenir des renseignements de source sûre, si je puis m'exprimer ainsi.

    Le problème fondamental pour bien des Canadiens qui essaient de saisir leur expérience à l'épicerie... Certains s'apprêtent à faire leurs emplettes habituelles, mais doivent remettre des denrées sur les tablettes. Un peu plus tôt aujourd'hui, nous avons abordé le fait que des consommateurs doivent changer la composition de leur panier afin que leurs factures d'épicerie correspondent au budget de leur ménage en cette période difficile.

    Alors que les consommateurs vivent cette réalité à l'épicerie, les bulletins d'information nous rappellent souvent que les chaînes d'alimentation enregistrent des profits record et que leurs actionnaires empochent des dividendes plus généreux. De nombreux grands détaillants envisagent maintenant de racheter des actions grâce aux capitaux supplémentaires découlant de leurs profits croissants. J'emploie le terme « profit » à dessein. Contrairement à ce qu'on pourrait imaginer, ce ne sont pas seulement leurs revenus qui ont augmenté. Lorsque les coûts augmentent et qu'une entreprise transfère cette hausse aux consommateurs, on peut s'attendre à ce qu'elle enregistre des revenus — mais pas des profits — plus élevés.

    J'aimerais qu'on éclaire les Canadiens qui tentent de saisir les reportages médiatiques sur les grands détaillants alimentaires enregistrant des profits record et sur leurs actionnaires qui tirent des revenus sans précédent de leurs actions. Comment expliquer ce phénomène, sinon qu'en affirmant que certaines des augmentations de prix excèdent les coûts qu'assument les détaillants alimentaires?

    Tout d'abord, il importe de mettre les profits des détaillants alimentaires en contexte. Les épiciers gagnent généralement l'équivalent de moins de 5 % de leurs activités et en moyenne l'équivalent de 3 % de leurs activités. Cette proportion est plus faible que dans pratiquement toute autre industrie et est sans contredit inférieure à ce qu'enregistrent les grands fabricants alimentaires et les grandes exploitations agricoles. Je trouve un peu difficile d'accepter la notion voulant qu'il s'agisse de profits excessifs.

    Pour ce qui est des profits en particulier, il importe vraiment de comprendre que les produits de santé, de beauté et vendus dans le rayon de la pharmacie représentent les articles ayant le plus contribué à l'augmentation des profits — pas des prix — dans la dernière année. La situation s'explique en grande partie par le fait que les consommateurs ont retrouvé leurs collègues. Ils ont repris leurs sorties et leurs achats dans cette catégorie d'articles. Ces produits s'assortissent habituellement d'une plus grande marge de profits.

    Récemment, des cadres représentant les détaillants alimentaires ont affirmé, bien honnêtement, que la marge d'exploitation des épiceries est stable. Certains PDG ont même indiqué qu'ils absorbent certains des coûts imposés par les fournisseurs et ne les transfèrent pas complètement aux consommateurs.

    Je vous pose cette question: vous avez affirmé que les marges de profits des détaillants alimentaires ont toujours été plus faibles que celles des autres industries — croyez-vous que ces détaillants essaient maintenant de changer la donne?

    Je ne pense pas qu'ils apportent de changements dans le marché. Ils étudient tous très attentivement le prix des aliments et la capacité financière. Ils en tiennent compte dans leurs décisions.

    Il faut ici aussi tout remettre en perspective. Les deux détaillants alimentaires qui ont publié leurs chiffres pour le deuxième trimestre ont enregistré des ventes de 17,1 milliards de dollars. La variabilité peut atteindre jusqu'à 22 millions de dollars de ce total, et ce chiffre représente environ le millième des ventes. Ce contexte importe. Je le répète, ces chiffres s'expliquent surtout par la vente de produits de santé, de beauté et en pharmacie. Ce ne sont pas les aliments qui font augmenter les profits des détaillants.

    Permettez-moi de reformuler ma question. Vous avez décrit la remontée de certains produits en épicerie qui ne représentent pas les dépenses de base. Depuis le début de la pandémie, y a‑t‑il eu un moment où les détaillants alimentaires ont vu leurs profits chuter?

    Oui.

    Même au début de la pandémie, une grande partie des dépenses habituellement faites en restaurants et à d'autres endroits se sont faites en épicerie.

    Est‑ce que cette histoire de regain de popularité de produits autres qu'alimentaires explique les profits de 2021 ainsi que ceux que nous constatons déjà en 2022? À quel moment diriez-vous que cette reprise des ventes peut commencer à expliquer les profits fabuleux? Il me semble que les profits importants se sont poursuivis dans l'industrie des détaillants alimentaires même avant le regain de popularité des produits que vous mentionnez.

    Pouvez-vous réagir à ce contexte, je vous prie?

    Oui. Les profits de 2021 et de 2022 pour le même trimestre, d'une année à l'autre, sont très comparables et s'élèvent à 3,4 %.

    Je crois que les observateurs doivent comprendre que la pandémie ne s'est pas nécessairement traduite par une forte hausse de profits. La pandémie a entraîné une importante croissance des ventes, bien entendu, parce que le secteur de la restauration était fermé et que la population passait plus de temps à la maison. Or, la crise sanitaire a aussi fait considérablement augmenter les coûts, surtout en matière de conformité. Par conséquent, les épiciers ne s'en sont pas particulièrement bien sortis pendant cette période en ce qui concerne leurs profits.

    D'accord. Je le répète, il est difficile de concilier vos propos avec les profits accrus qu'affichent les détaillants alimentaires. J'entends ce que vous me dites, soit que la hausse des profits aurait pu être plus élevée s'il n'y avait pas eu d'augmentation parallèle des coûts liés à la pandémie. Toutefois, on entend parler d'une augmentation de profits assez régulièrement depuis quelques années.

    Je veux m'assurer de ne pas oublier cet autre élément. Nous discutons d'une industrie qui affiche une forte augmentation de profits depuis un certain temps et qui semble croire que cette croissance se poursuivra. Si ce n'était pas le cas, nous n'assisterions pas à une vertigineuse augmentation des dividendes ou à des plans pour racheter des actions. C'est précisément ce que fait une entreprise qui anticipe une forte croissance continue.

    Je me demande comment on peut expliquer cette vigueur de la part des détaillants alimentaires dans un contexte où, si je vous comprends bien, la croissance de leurs profits serait plus ténue que ce que rapportent les articles dans les médias.

    Oui, je pense que si vous regardez...

    Soyez très bref. Veuillez répondre en 15 secondes, je vous prie.

    Il faut remonter à 2017. Les chiffres de cette période sont comparables aux chiffres actuels. Les profits ont chuté avant la pandémie et pendant celle‑ci. Les statistiques actuelles sont ainsi assez comparables à celles qu'on a vues par le passé. En outre, les produits autres que les aliments ont un poids particulièrement important en ce moment.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Chers membres du Comité, nous entamons la deuxième série de questions. Nous n'avons assez de temps que pour poser une question et obtenir une réponse de la part des témoins.

    Nous commençons par les conservateurs. M. Albas peut poser une question et entendre une réponse.

    Merci, monsieur le président.

    L'inflation représente un des plus importants problèmes auxquels se heurtent les Canadiens. Le problème est très grave. Les dépenses du gouvernement ont fait augmenter le coût de la vie, et les déficits des libéraux s'élevant à un demi-billion de dollars ont renchéri le coût des biens que nous achetons ainsi que les intérêts que nous payons.

    Le nouveau chef conservateur a affirmé qu'il donnera la priorité aux Canadiens, c'est‑à‑dire à leurs chèques de paye, leur épargne, leur domicile et leur pays. Il veut plafonner les dépenses gouvernementales et réduire le gaspillage afin de diminuer les déficits et les taxes inflationnistes; il veut éliminer la bureaucratie excessive afin que nos agriculteurs, nos entreprises et nos travailleurs puissent fournir du logement, des aliments, de l'énergie et d'autres biens essentiels à des prix raisonnables.

    J'aimerais d'abord m'adresser au Conseil canadien du commerce de détail. Certains politiciens ont dénoncé la cupidité des entreprises qui battrait son plein. Constatez-vous ce phénomène dans le prix des produits vendus en épicerie, et réfuteriez-vous cette allégation?

    Je réfuterais sans contredit cette allégation en m'appuyant entre autres sur la hauteur des profits dont nous venons de discuter. Je crois que des observateurs plus avertis m'ont donné raison récemment. C'est le cas à tout le moins du professeur Mohanram de l'Université de Toronto. Je pourrais même citer directement Sylvain Charlebois que vous verrez sous peu et que vous pourrez questionner à ce sujet. Ils ont tous deux examiné les profits des grands détaillants alimentaires dans les cinq dernières années et ils n'ont trouvé aucun signe de bénéfices excessifs. Voici la citation: « Si la cupidité des entreprises existe, les données disponibles suggèrent que les épiciers n'en sont pas responsables. »

    Même le Centre canadien de politiques alternatives ravale certains de ses mots et indique maintenant recevoir des messages contradictoires. Les plus récents résultats financiers de l'industrie des détaillants alimentaires affaiblissent l'argument voulant qu'on soit confrontés à des entreprises cupides.

    Merci, monsieur Albas.

    Nous passons maintenant aux libéraux qui poseront une question et obtiendront une réponse.

    Allez‑y, madame Dzerowicz.

    Merci énormément, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'ai une question en deux volets, qui s'adresse peut-être à M. Littler. Quel effet l'invasion illégale de l'Ukraine par la Russie a‑t‑elle eu sur le prix des aliments au Canada et partout dans le monde? C'est le premier volet.

    Mon deuxième point porte sur un enjeu qui me préoccupe un peu, et je crois que la question a été posée plus tôt aux témoins représentant l'Union des producteurs agricoles. Comment les pénuries de main-d’œuvre dans le secteur du détail influencent-elles le prix des aliments?

    Merci.

    Ces questions sont denses.

    Bien entendu, au sujet de la Russie et de son invasion de l'Ukraine, je dirais que l'enjeu est énorme. Je pourrais me tromper puisque je me fie à ma mémoire pour vous donner ces rangs, mais l'Ukraine est le quatrième plus important exportateur de blé et le deuxième en importance pour le maïs. La Russie est sans contredit le plus grand exportateur de blé et d'engrais au monde et, comme nous le savons, le pays rétorque coup pour coup aux sanctions. Nous recueillons actuellement plus de données à ce sujet, mais nous savons que le conflit a une incidence colossale non seulement sur les aliments pour animaux, mais aussi sur la multitude de produits à base de céréales — le pain est l'aliment le plus évident, mais la liste est très longue.

    Les événements influencent manifestement la situation globale et les mesures liées au soutien financier. Les effets se font ressentir du côté des produits pétrochimiques et des prix des carburants.

    Merci, madame Dzerowicz.

    M. Ste-Marie, du Bloc, posera maintenant une question et obtiendra une réponse.

     Je remercie encore une fois les témoins de leur présence, de leurs présentations et de leurs réponses à nos questions.

    Monsieur Caron, dans votre présentation, vous avez nommé les politiques que pourrait adopter le gouvernement pour soutenir les agricultrices et les agriculteurs dans cette crise d'inflation et ainsi limiter les répercussions de la hausse du prix des aliments. Pouvez-vous les renommer et les réexpliquer brièvement?

    Merci pour tout.

    Merci.

    Nous avons parlé, entre autres, d'un compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. C'est une formule qui a été appliquée pendant la pandémie. Ce prêt à court terme leur permettait d'avoir accès à des liquidités et, après trois ans, si les producteurs avaient remboursé leur prêt à temps, on leur en redonnait une partie.

     Il pourrait donc y avoir un soutien similaire afin de permettre aux entreprises d'accéder à des liquidités. Ensuite, si les entreprises remboursent ces prêts après quelques années, on pourrait leur accorder un crédit équivalent à un quart du prêt. Cela permettrait d'aider les entreprises à faire des investissements. Quand on investit dans l'agriculture et l'agroalimentaire, on investit dans le garde-manger des Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous écoutons maintenant M. Blaikie, qui posera la dernière question à ce groupe de témoins.

    Monsieur Blaikie, vous pouvez poser une question et écouter une réponse.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais d'abord formuler un commentaire qui, je l'espère, éclairera le Comité: la question de la cupidité des entreprises ne concerne pas seulement les détaillants et les épiceries. Le phénomène s'applique à un segment beaucoup plus large de l'économie ainsi qu'à d'autres industries. Certains prétendent que la générosité du gouvernement et l'appui financier offert aux Canadiens sont les seuls responsables de l'inflation.

    Monsieur Littler, est‑il vrai que les prix à l'épicerie augmentent parce que la population profite par exemple du doublement du rabais sur la TPS ou d'aide pour réduire le coût des garderies? Est‑ce ce qui explique que les épiciers augmentent leurs prix? Est‑ce la demande incontrôlée qui fait augmenter les prix, ou l'inflation est-elle plutôt attribuable à l'offre qui n'a pas grand-chose à voir avec la demande?

    Je n'avancerais pas que les mesures d'aide au revenu jouent un rôle important. De nombreux événements dans le monde influencent l'inflation, soit les phénomènes climatiques et, bien entendu, les événements géopolitiques. Nous sommes de toute évidence confrontés à des problèmes d'offre et de demande par rapport à la capacité agricole, mais je n'attribuerais pas nos difficultés aux programmes de soutien au revenu.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Je remercie nos témoins. J'aimerais remercier nos invités dans le premier groupe de témoins.

    Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, nous allons passer à notre deuxième groupe de témoins.

    Chers membres du Comité, nous allons suspendre la séance pendant que le greffier connecte notre deuxième groupe de témoins à la réunion.

    J'aimerais formuler quelques observations rapides à l'intention des nouveaux témoins.

    Veuillez attendre que je vous appelle par votre nom avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, pour ceux qui sont sur Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité. Je vous rappelle que toutes vos interventions doivent être adressées à la présidence.

    J'aimerais maintenant accueillir nos témoins du deuxième groupe d'experts.

    À titre personnel, nous avons Armine Yalnizyan, directrice de la recherche au Community Social Planning Council of Toronto. Du Agri-Food Analytics Lab, nous avons Sylvain Charlebois — qui est à la fois directeur et professeur —, et de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, nous avons Timothy Ross, directeur général.

    Nous allons commencer par l'exposé liminaire de Mme Yalnizyan, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais juste remettre les pendules à l'heure: je ne fais plus partie du conseil de planification sociale depuis de nombreuses années. Je suis maintenant économiste et titulaire de la bourse de recherche Atkinson sur l'avenir des travailleurs. Je vous parle en fait depuis la belle ville de Nepean.

    Merci.

    Mes excuses.

    Il n'y a pas de souci.

    Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invitée à participer à votre discussion sur les mesures susceptibles de remédier à l'inflation, notamment en ce qui concerne l'abordabilité des aliments.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, c'est un moment terrible pour être pauvre ou pour vivre avec un revenu fixe. C'est le cas de millions de Canadiens qui dépendent de l'aide sociale, des pensions de vieillesse ou d'emplois mal rémunérés qui n'ont pas connu d'augmentation de salaire au cours de la dernière année. C'est particulièrement difficile si vous vivez également dans une région éloignée ou dans une communauté autochtone, où trois ménages sur dix peinent à faire face au coût élevé de la nourriture.

    Statistique Canada nous dit que 16 % des ménages canadiens — soit plus d'un sur six — et six millions de Canadiens étaient en situation d'insécurité alimentaire l'an dernier. C'est un chiffre qui est inférieur à celui de l'année précédente en raison des prestations d'urgence versées par le gouvernement fédéral pour faire face à la pandémie. Cette année, ces sources de revenus se sont taries, mais les prix des aliments ont commencé à grimper et atteignent maintenant des taux d'augmentation que nous n'avons pas vus depuis 40 ans. Au dernier recensement, les enfants et les jeunes adultes — c'est‑à‑dire les personnes âgées de moins de 35 ans — connaissaient les plus hauts taux d'insécurité alimentaire extrême. Cela signifie qu'ils devaient sauter régulièrement un ou plusieurs repas parce qu'ils n'avaient pas les moyens de se nourrir. Les personnes souffrant de la faim sont plus nombreuses à vivre seules qu'avec d'autres et plus nombreuses à être locataires que propriétaires. Toutes ces personnes disposent de moins de ressources où elles peuvent puiser pour assurer leur survie.

    Entretemps, dans la région du Grand Toronto, la demande des banques alimentaires a triplé sur une base mensuelle par rapport à l'année dernière. Elles servent plus de 180 000 personnes chaque mois. Les besoins en approvisionnement des étagères de ces banques alimentaires se sont multipliés par six au cours de la dernière année, ce qui représente 13 millions de dollars par an, alors même que les dons d'argent et de nourriture se sont taris en raison des pressions pécuniaires.

    Je ne sais pas ce qui vous empêche de dormir, mais moi, je me réveille la nuit en pensant que la situation va empirer cet automne. Les hausses de taux de la Banque du Canada exercent des pressions en faveur de l'augmentation des loyers, et l'actualité mondiale — que je viens de mentionner — fait grimper le prix des carburants et des produits de base. En ce qui concerne les carburants, le chauffage, le transport et la production sont tous touchés. L'escalade des prix des denrées alimentaires ne montre aucun signe de fatigue, notamment en ce qui concerne les produits de base populaires auprès des banques alimentaires comme les pâtes et le pain, sans parler des produits frais ou de la viande.

    Il est clair pour moi que de plus en plus de personnes vont devoir opter pour la faim afin de s'accrocher à leur logement parce que — soyons clairs — il n'y a pas d'endroit moins cher où aller. De plus en plus de gens vont tomber malades plus rapidement et se tourner vers un système de soins de santé qui, ces temps‑ci, est lui-même sous perfusion.

    Que pouvez-vous faire? Étant donné que les coffres des gouvernements au Canada — aux échelons provincial et fédéral — et dans le monde entier se sont renfloués, en partie à cause de l'inflation, certaines administrations, comme le Royaume-Uni à l'étranger et la Saskatchewan chez nous, ont offert de vastes réductions d'impôt. Cette approche, pour paraphraser le Fonds monétaire international et emprunter les mots du chef de l'opposition officielle, Pierre Poilievre, alimente le feu inflationniste et génère en fait plus d'inégalité.

    Si nous ne faisions rien — sous prétexte que quoi que nous fassions pourrait contribuer à l'inflation —, ce serait tout simplement cruel et inhumain, surtout à un moment où les avoirs des États grossissent. Ce n'est pas une question d'inflation. Il s'agit plutôt de la survie de millions de Canadiens. Nous pouvons faire beaucoup plus que ce que nous faisons à l'heure actuelle.

    Voici cinq mesures à court terme que j'aimerais que vous considériez.

    Le gouvernement fédéral pourrait accorder un supplément alimentaire temporaire qui s'inscrirait dans des versements existants comme le crédit pour la TPS, l'Allocation canadienne pour enfants ou l'Allocation canadienne pour les travailleurs. L'infrastructure pour avancer cet argent est déjà en place.

    Tous ces programmes pourraient être mieux adaptés à la réalité des besoins s'ils étaient indexés sur une base trimestrielle au lieu d'une base annuelle.

    Veuillez ne pas ramener le système d'assurance-emploi à ce qu'il était avant la pandémie, car ce sont les travailleurs les moins bien rémunérés qui en seraient les plus durement touchés.

    Le supplément unique à l’Allocation canadienne pour le logement, qui vient d'être offert récemment, pourrait être augmenté ou renouvelé.

    Vous pourriez offrir un plus grand soutien au secteur sans but lucratif afin d'aider à compenser les coûts des banques alimentaires et de permettre aux groupes communautaires d'aider les gens à naviguer dans le système de soutien. Vous tous, autour de cette table, avez des conseillers financiers. Les personnes à faible revenu comptent sur ces organismes pour littéralement leur sauver la vie.

    Vous pouvez aborder la question de l'abordabilité à moyen et à long terme par d'autres mesures qui soutiennent les revenus, les services, les chaînes d'approvisionnement et les infrastructures. Vous pourriez également créer un bureau des consommateurs, qui surveillerait les tendances en matière de prix dans les industries clés aussi rigoureusement que le Bureau de la concurrence surveille les répercussions des fusions et des acquisitions sur le rendement des marchés.

     Nous pourrons discuter de ces idées plus tard, mais pour l'instant, je veux insister sur le fait que vous avez toute la latitude voulue pour intervenir dès aujourd'hui, sur le plan fiscal et sur le plan moral, en prenant des mesures immédiates.

    Je répondrai volontiers à vos questions et je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion de participer à vos discussions.

    Merci, madame Yalnizyan.

    Nous allons maintenant entendre le porte-parole d'Agri-Food Analytics Lab, M. Charlebois.

     Merci à vous, monsieur le président, et aux membres du Comité. Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité à nouveau.

    L'inflation qui touche les aliments au Canada dépasse notre taux d'inflation global depuis maintenant 13 mois consécutifs. Si certains Canadiens s'en sortent, beaucoup ont du mal à suivre la cadence. Au sein du G7, le Canada affiche actuellement le troisième taux d'inflation alimentaire le plus bas, soit 10,8 %, dans le secteur de l'alimentation au détail. Seuls le Japon et la France ont des taux d'inflation alimentaire inférieurs, mais cela n'est rien pour aider les familles canadiennes. Près de 8 % des Canadiens sautent maintenant des repas en raison de la hausse des prix des aliments. Selon un rapport que nous venons de publier, près de 24 % des Canadiens achètent tout simplement moins de nourriture. De ce groupe, près de 70 % sont des femmes, ce qui signifie probablement que de nombreux Canadiens doivent chaque jour faire des compromis sur le plan alimentaire en raison de l'inflation du prix des aliments.

    Par conséquent, les accusations d'arnaque dans l'industrie alimentaire ont atteint un niveau sans précédent. Selon un récent sondage, près de 80 % des Canadiens croient que les entreprises alimentaires profitent du cycle inflationniste pour augmenter leurs prix. Ce n'est pas seulement le cas dans le commerce de détail. Le Québec et la Colombie-Britannique ont tous deux intenté des recours collectifs contre l'industrie du bœuf, et maintenant, de nombreux groupes demandent au gouvernement fédéral de faire enquête.

    Nous avons nous-mêmes mené une enquête à ce sujet dans les épiceries, avec l'aide et le soutien de trois de mes collègues: Samantha Taylor, Stacey Taylor et Janet Music. Il n'en demeure pas moins que les preuves de « cupidiflation » dans la vente au détail de produits alimentaires au Canada sont, au mieux, plutôt minces.

    Cela dit, certains prix dans certaines catégories ont subi des augmentations déraisonnables ces dernières années, notamment les protéines animales. Accepter l'existence de la « cupidiflation » et accuser les entreprises d'abuser, c'est la partie facile. Là où l'exercice devient difficile, c'est lorsqu'il s'agit de fixer des seuils. Que doit‑on considérer comme « trop »? Est‑ce 4 %, 5 % ou 10 %? Où doit se situer la limite? Un éventuel code de conduite pour les épiciers et les fournisseurs pourrait faciliter l'accès du gouvernement et assurer une certaine surveillance si une gouvernance adéquate était mise en place.

    L'évaluation de l'abordabilité des aliments au Canada sera également essentielle pour aller de l'avant. En ce qui concerne l'abordabilité des aliments, il existe une mesure qui est utilisée dans le monde entier: l'indice mondial de la sécurité alimentaire. Cette mesure prend en compte un ensemble d'indices provenant de plus de 120 pays. Depuis 2012, l'indice repose sur quatre grands piliers: la disponibilité des aliments, leur salubrité, leur abordabilité et l'aspect du développement durable. Encore cette année, le Canada s'est bien classé, soit septième au niveau mondial.

    Là où la performance du Canada est un peu préoccupante, c'est au chapitre de l'abordabilité des aliments. Cette mesure porte sur la capacité des consommateurs à acheter des aliments, sur leur vulnérabilité face aux augmentations brutales de prix et sur la présence de programmes et de politiques visant à soutenir les consommateurs en cas de telles augmentations. Cette année encore, le Canada a descendu d'une marche et se trouve maintenant au 25^e rang mondial, alors que l'Australie, Singapour et la Hollande sont en tête de liste dans cette catégorie. Compte tenu des ressources et de l'accès aux aliments dont nous disposons au Canada, nous devrions faire mieux.

    La hausse des prix des aliments dans les épiceries au cours de la dernière année a été difficile à accepter pour beaucoup d'entre nous. Le Canada a besoin d'une politique d'autonomie alimentaire pour rendre notre économie alimentaire moins vulnérable aux événements macroéconomiques. Cela comprend notamment un secteur agroalimentaire plus vigoureux et une meilleure logistique sur le plan national.

     Une meilleure autonomie alimentaire au Canada passe par un secteur de transformation fort et solide. Le point d'ancrage stratégique le plus important pour une chaîne alimentaire demeure la transformation. Il est d'autant plus facile d'appuyer les agriculteurs du Canada et d'innover pour satisfaire les besoins des Canadiennes et des Canadiens.

    L'achat local est aussi important et devrait être une priorité au Canada. Par exemple, le travail effectué dans notre province par Aliments du Québec est un modèle à suivre pour l'ensemble du Canada. Au fil des années, la promotion des produits locaux a entraîné une demande accrue pour les produits du Québec, ce qui a permis des économies d'échelle. Des agriculteurs québécois peuvent aspirer à vendre leurs produits à l'extérieur de la province, où l'on retrouve assurément des consommateurs qui veulent un peu du Québec dans leur assiette.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Merci, monsieur Charlebois.

     Nous allons maintenant entendre M. Tim Ross pour la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

    Merci beaucoup.

     Je remercie le président et le Comité de m'avoir invité à comparaître ici aujourd'hui.

    Je vais formuler quelques observations sur les coopératives d'habitation dans le contexte d'une inflation élevée. Je parlerai de leur abordabilité, de la sécurité occupationnelle et du fort sentiment d'appartenance à la communauté.

    De nombreux Canadiens connaissent la location et la propriété, mais il existe une autre solution. Aujourd'hui, à l'échelle du pays, il y a un quart de million de Canadiens qui sont membres de coopératives d'habitation, c'est‑à‑dire propriétaires de leur résidence avec d'autres.

    Les logements coopératifs sont plus abordables que les logements locatifs qui sont sur le marché parce que la grande majorité des coopératives fonctionnent sans but lucratif, ce qui se traduit par des augmentations de loyer annuelles moins importantes que dans la sphère du logement locatif privé. Parce que ces coopératives sont axées sur une mission, leurs loyers abordables le resteront pour toujours et pourront généralement devenir plus abordables avec le temps.

     Les coopératives d'habitation offrent la sécurité occupationnelle. Il n'y a pas de propriétaire extérieur qui pourrait vendre, emménager ou avoir intérêt à rénover. Le fait que les membres sont propriétaires de la coopérative signifie qu'ils ont vraiment leur mot à dire sur la façon dont leur communauté est gérée.

    Les coopératives sont inclusives en raison de leur conception. Presque toutes fonctionnent selon un modèle de revenu mixte, une partie des membres payant un loyer « économique » qui permet à la coopérative d'équilibrer ses comptes et de soutenir les membres à faible revenu qui paient un loyer subventionné grâce à l'aide au loyer fournie par les gouvernements.

    Au‑delà d'un mélange de niveaux de revenus, les coopératives reflètent généralement la diversité des communautés dans lesquelles elles sont situées. Elles prennent des décisions aux termes de processus démocratiques auxquels participent tous les membres, ce qui n'est pas le cas des logements locatifs privés.

    Les coopératives sont également des communautés fortes. Pendant la pandémie, nous avons été témoins d'innombrables histoires de voisins s'entraidant pour la garde des enfants, l'épicerie et d'autres gestes d'entraide que l'argent ne peut tout simplement pas acheter.

     Cependant, pour la grande majorité des Canadiens qui ont aujourd'hui de la difficulté à se loger convenablement, la solution ne se trouve pas dans une coopérative. Comme elles offrent des loyers raisonnables et la sécurité d'occupation, les coopératives existantes ont rarement des logements vacants, et très peu de nouvelles coopératives ont été construites au cours des dernières années.

    Les logements coopératifs qui existent aujourd'hui sont en grande partie le produit de programmes fédéraux solides et ciblés qui ont soutenu leur développement, principalement dans les années 1970 et jusque dans les années 1990. C'est à cette époque que la première génération de coopératives d'habitation a été construite, et elle continue de rapporter des dividendes aujourd'hui en offrant sécurité, abordabilité et dignité aux ménages et aux collectivités de tout le pays. Si nous voulons partager cette sécurité, cette dignité et cette abordabilité avec un plus grand nombre de ménages, nous devons nous assurer que les coopératives d'habitation font partie de ce qui est offert au Canada en matière de logement et soutenir l'aménagement de nouvelles coopératives.

    C'est pourquoi nous sommes très heureux de la nouvelle annoncée dans le récent budget fédéral concernant le lancement d'un nouveau programme de développement de l'habitation coopérative, programme grâce auquel de nouveaux logements coopératifs seront construits, des logements dont nous avons grand besoin.

    Je tiens à souligner que les coopératives sont plus abordables que les loyers du marché et que les augmentations de coûts d'une année à l'autre y sont moins prononcées. Les loyers modérés des coopératives d'habitation à long terme contrastent avec la tendance que nous observons sur les marchés locatifs du Canada, c'est‑à‑dire une escalade rapide des loyers qui se traduit par une diminution des options de logement abordables pour les ménages à revenu faible et modéré.

    Nous avons récemment entrepris une étude longitudinale comparant les loyers des coopératives aux loyers des immeubles du marché privé à Victoria, Vancouver, Edmonton, Toronto et Ottawa de 2006 à 2021. Les résultats sont frappants. Nous avons constaté que les droits d'occupation des coopératives sont constamment inférieurs aux loyers des immeubles comparables du marché privé — d'un quart à un tiers inférieurs —, et que cet écart se creuse avec le temps. Cela représente des centaines de dollars par mois et des milliers de dollars par année qui restent dans les poches des gens, ce qui permet à ces derniers d'acheter des aliments sains, d'initier leurs enfants à des sports, de faire des études avancées ou d'épargner pour la retraite.

    Si vous cherchez des solutions pour aider les Canadiens dans le présent contexte d'inflation élevée, il faut commencer chez nous et miser sur le développement accru de coopératives d'habitation.

    Avec la minute qu'il me reste, je veux aussi souligner que demain est la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation. C'est dans ce contexte que nous devons reconnaître que les besoins en logement des Autochtones sont disproportionnés par rapport au reste du pays. Nous devons accélérer l'élaboration d'une stratégie de logement « par les Autochtones et pour les Autochtones » en milieu urbain, rural et nordique, entièrement soutenue et financée par le gouvernement fédéral.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui. Nous nous réjouissons à l'idée de travailler ensemble à l'élaboration d'un programme efficace de développement de l'habitation coopérative, afin qu'un plus grand nombre de Canadiens puissent avoir un endroit sûr et abordable où ils pourront se sentir chez eux.

    Merci, monsieur Ross.

    Je tiens à m'excuser à l'avance auprès de nos témoins et de nos membres. En raison des ressources de la Chambre, nous n'avons que jusqu'à 18 h 30. Nous allons devoir quitter sans faute à cette heure‑là. Nous n'aurons donc le temps que pour une seule série de questions. Cela permettra à chacun des partis de poser des questions pendant environ cinq minutes et demie.

    Nous allons commencer par les conservateurs, avec le député Goodridge.

    Bienvenue à notre comité, député Goodridge. Vous avez cinq minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je suis députée de Fort McMurray—Cold Lake, une circonscription située dans le Nord de l'Alberta. Je réfléchissais à la question alors que nous entendions certains de nos témoignages. Essentiellement, tout ce que je mange est acheminé par camion par l'autoroute 63, et comme le prix de l'essence augmente, celui de tout ce que j'achète et de tout ce que les habitants de ma communauté achètent augmente.

     Le directeur parlementaire du budget a indiqué, dans une lettre adressée au Comité, que la taxe sur le carbone avait un effet inflationniste, ajoutant 0,6 % au taux d'inflation global du Canada. Ma question s'adresse à M. Charlebois. En ce qui concerne les prix des aliments, avez-vous des statistiques sur l'incidence de la taxe sur le carbone sur l'inflation alimentaire?

    On me pose souvent cette question. À l'heure actuelle, nous n'avons aucune donnée indiquant que la taxe sur le carbone influence les prix de détail, mais c'est une solide hypothèse. C'est une forte possibilité. Notre laboratoire a demandé une subvention du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada pour obtenir le financement nécessaire pour étudier la question. Malheureusement, notre demande a été rejetée; nous tenterons donc le coup de nouveau l'an prochain.

    À 50 $ la tonne métrique, il n'y a pas eu de vrai débat sur l'abordabilité, mais la taxe sur le carbone progresse lentement vers les 170 $ la tonne métrique, soit le triple du taux actuel. Je me préoccupe certainement de l'abordabilité des aliments, car cette taxe a un effet sur tous les maillons de la chaîne d'approvisionnement. Je pense que la question mérite qu'on l'examine.

    J'ai écouté le groupe de témoins qui a comparu avant nous, et il a été question d'examiner les taxes en ce qui concerne l'abordabilité. Je proposerais de faire de même pour la santé également. Le guide alimentaire canadien est moins abordable que l'ancien, et personne à Santé Canada ne s'est attardé au problème. Nous l'avons fait et avons déterminé que le document figurant au deuxième rang des documents du gouvernement du Canada les plus téléchargés propose un régime plus cher que le précédent.

    Wow. C'est malheureux que vous n'ayez pu obtenir cette subvention.

    À dire vrai, je ne suis pas économiste, mais je ne comprends pas comment, si le coût des intrants pour les aliments et les épiceries augmente en raison des comptes de services publics, des factures d'électricité et d'autres frais semblables, cela n'aurait pas pour effet de faire augmenter le coût des aliments.

    J'ai parlé à de nombreux agriculteurs de ma circonscription et de l'Alberta qui déplorent la hausse du prix des engrais, expliquant comment cela a une incidence sur leur production et comment l'augmentation du prix des intrants a des répercussions considérables. Nous savons que le gouvernement aggrave l'inflation et fait augmenter le coût de la vie, notamment en raison des dépenses débridées du premier ministre. Nous avons certains des taux d'inflation les plus élevés, et les répercussions sur les aliments sont majeures.

    Avez-vous d'autres réflexions à nous faire part au sujet de l'abordabilité et de la manière dont le gouvernement pourrait resserrer ses dépenses pour réduire l'inflation?

    Vous soulevez un bon point. Pour en revenir brièvement au problème de la taxe sur le carbone pour les agriculteurs, j'ai témoigné devant le Parlement au sujet de l'ancien projet de loi, qui n'a pas abouti en raison des élections. Je pense qu'il faut voir les preneurs de prix — les agriculteurs — très différemment. Ils n'ont d'autre choix que d'assumer plus de coûts. C'est quelque chose que le Parlement doit examiner le plus rapidement possible.

    Pour ce qui est de l'augmentation des dépenses du gouvernement, ici encore, le projet de loi et le plan sur l'abordabilité annoncés par Ottawa il y a quelques semaines me préoccupent fort, car la dernière chose dont nous avons besoin actuellement, c'est d'une augmentation des dépenses publiques. Cela pourrait certainement jeter de l'huile sur le feu. Je pense que nous devons nous montrer plus sages et plus ciblés à ce chapitre.

    Je pense en outre que des mesures fiscales seraient accueillies favorablement par de nombreux Canadiens.

     Monsieur Charlebois, êtes-vous en train de dire que la taxe sur le carbone ne fonctionne pas dans le secteur agricole, à votre avis?

    Je pense que c'est une taxe injuste pour les agriculteurs, car essentiellement, ils ne peuvent pas simplement transmettre ces coûts supplémentaires à leurs clients. Ce sont essentiellement les preneurs de prix. Ce ne sont pas eux qui fixent les prix, mais le marché. Les transformateurs et les distributeurs ont plus de contrôle sur leurs prix, mais pas les agriculteurs.

    C'est alarmant, et je vous remercie beaucoup de nous en informer. Je me demande s'il y a autre chose que vous voudriez que le Comité sache avant que notre temps ne soit écoulé.

    Il importe d'admettre que les Canadiens sont aux prises avec un phénomène inusité sur le plan de l'inflation actuellement. Nombreux sont ceux qui comparent la situation à celle de 1981. En 1981, le taux d'inflation des aliments a été supérieur à 10 % pendant quelques mois. À l'heure actuelle, l'inflation des aliments persiste. Depuis 13 mois, elle dépasse le taux d'inflation général, et ce n'est pas fini. Le phénomène perdurera jusqu'à l'année prochaine, malheureusement. Le problème est donc évidemment une grande source de préoccupation pour de nombreux Canadiens à l'heure actuelle.

    Je vous remercie, madame Goodridge. Votre temps est écoulé.

    Nous entendrons maintenant les questions des libéraux. Nous accordons la parole à M. Baker pour cinq minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je demanderai à Mme Chatel de commencer à poser des questions, et j'utiliserai ensuite le temps restant.

     Merci beaucoup, monsieur Baker.

    J'ai une brève question à poser à M. Ross.

    Monsieur Ross, évidemment, vous savez qu'il y a une pénurie de logements assez criante en milieu rural. Les petites communautés ont de la difficulté à présenter une demande en lien avec des programmes standards de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL.

    Je sais que vous êtes en train d'élaborer, conjointement avec la SCHL, un plan d'habitation de type coopératif, sous la forme d'un nouveau programme. Comment ce programme pourrait-il aider les plus petites communautés?

    Je vous remercie de votre question.

    Le futur programme fait encore l'objet de discussions avec la SCHL, mais nous avons quelques idées de la manière dont le développement immobilier en région rurale peut mieux fonctionner dans le cadre des programmes de la Stratégie nationale pour le logement.

    On pourrait agir de diverses manières. On pourrait notamment permettre au secteur coopératif d'adopter une approche de portefeuille afin de construire des coopératives d'habitations au pays. La construction d'une coopérative indépendante en milieu rural comporte des défis, mais en adoptant une approche de portefeuille pour constituer un ensemble de coopératives dans plusieurs communautés au sein d'une structure de gouvernance commune, cela ferait augmenter la visibilité du développement rural, particulièrement au regard des succès remportés en Nouvelle-Écosse dernièrement.

    J'ajouterais qu'il existe un manque criant de capitaux sur le plan du financement et des contributions offerts dans le cadre de nombreux programmes de la Stratégie nationale pour le logement. Du financement est disponible, mais pour rendre les projets viables et atteindre un niveau d'abordabilité raisonnable, il faut un niveau de subvention et de contribution plus élevé afin d'améliorer la viabilité des projets.

    À cela s'ajoute un troisième point...

    Je vous remercie.

    Je ne veux pas prendre tout le temps de parole de mon collègue M. Baker, mais je vous remercie beaucoup de ces bonnes suggestions.

    Merci, madame Chatel.

    Si vous me le permettez, je voudrais utiliser le temps qui reste — je pense qu'il me reste environ trois minutes — pour interroger monsieur Charlebois.

    Monsieur Charlebois, pour en revenir aux échanges précédents avec ma collègue, vous parliez du prix sur la pollution et du fait qu'il y a des preneurs de prix dans la chaîne de valeur. Vous avez également parlé du fait que vous souhaitez étudier les répercussions du prix sur la pollution et de la taxe sur le carbone sur les prix à la consommation ou vérifier s'il y en a. Voilà qui me laisse penser que vous n'êtes pas certain si le prix sur la pollution a un impact sur les prix à la consommation. Est‑ce exact? Si vous le saviez, vous n'auriez pas besoin d'étudier la question.

    C'est une question judicieuse. Voyez-vous, la Colombie‑Britannique et le Québec imposent une taxe sur le carbone depuis très longtemps, et nous n'y avons jamais observé d'anomalies au chapitre des prix des aliments en plus d'une décennie. Voilà pourquoi, quand quelqu'un m'affirme que la taxe sur le carbone constitue un problème pour l'abordabilité des aliments, je peine à en trouver des preuves à l'heure actuelle. Mais comme je l'ai indiqué, c'est une autre affaire à 170 $ la tonne métrique.

    Oui, c'est ce que je comprends. Je peux comprendre pourquoi la question mérite d'être étudiée, mais je vous ai entendu affirmer qu'il n'existe encore aucune preuve de l'incidence de cette taxe sur le prix des aliments.

    Je suis certainement favorable aux mesures visant à atténuer les changements climatiques. Je pense que la taxe sur le carbone est une politique importante. D'un autre côté, nous devons en évaluer l'incidence exacte sur les Canadiens à l'épicerie.

    Vous êtes allé là où je voulais me diriger avec la prochaine question, monsieur Charlebois.

    Quel serait, selon vous, l'effet de la crise climatique sur le coût des aliments? Avez-vous analysé la question ou avez-vous des réflexions à ce sujet?

    Ici encore, c'est une question judicieuse. J'aimerais avoir des chiffres à vous fournir.

    Les changements climatiques ont manifestement des répercussions sur l'agriculture chaque année. Tous les ans, nous publions le Rapport sur les prix des aliments au Canada. Notre prochain rapport, qui en est à sa 13^e édition, paraîtra le 7 décembre. Les changements climatiques constituent la grande inconnue. Ils sont toujours difficiles à prévoir, mais ils pousseront toujours les prix à la hausse, selon la catégorie.

    Cette année, la sécheresse a sévi en Europe et en Asie. Nous nous en sortons mieux cette année que l'an dernier, mais on ne sait jamais. Le sud des États-Unis connaît également une grande sécheresse. Aujourd'hui, Ian a semé la dévastation en Floride, un État où nous achetons de nombreux aliments, particulièrement des agrumes. Le passage d'Ian pourrait avoir des répercussions sur les prix des aliments au cours des prochains mois.

    Il me reste seulement une trentaine de secondes. Je me rends compte que vous n'avez pas de chiffres précis, mais quelle sera l'incidence des changements climatiques sur les prix des aliments à long terme si nous ne luttons pas contre la crise climatique?

    Répondez très brièvement, je vous prie.

    Essentiellement, nous avons besoin d'un coefficient pour évaluer comment les changements climatiques influencent le prix des aliments. Comme je l'ai souligné, nous devons prendre le contrôle de la chaîne d'approvisionnement nationale pour être moins vulnérables à ces problèmes.

    Je vous remercie, monsieur Baker et madame Chatel.

    Nous passons maintenant au Bloc et à M. Ste-Marie pour cinq minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Yalnizyan, messieurs Charlebois et Ross, je vous remercie de votre participation. Tout ce que vous nous apprenez est très intéressant.

    Mes questions s'adressent à M. Charlebois.

    J'avais bien aimé votre témoignage, au printemps dernier. Je voudrais en obtenir une mise à jour à la lumière de vos connaissances sur la conjoncture internationale. J'aimerais en savoir davantage sur les répercussions de la météo des derniers mois. Vous avez fourni à mon collègue M. Baker beaucoup d'information, que je trouve d'ailleurs inquiétante.

    J'aimerais tout de même obtenir une mise à jour au sujet, notamment, des répercussions de la guerre en Ukraine sur une éventuelle pénurie et sur l'augmentation du prix des denrées.

    Par ailleurs, du côté des chaînes d'approvisionnement, a-t-on observé une amélioration ou les problèmes sont-ils les mêmes qu'au printemps dernier? Cela se reflète-t-il sur le marché de l'alimentation?

    Je vous relance également sur les conditions météorologiques et les récoltes. Quant à la situation des pays en développement, les pénuries attendues et la malnutrition possible sont-elles toujours au rendez-vous? Étudiez-vous le fonctionnement du programme alimentaire mondial de l'ONU? Comment s'en sort-il?

    J'aimerais donc obtenir un portrait général de la situation et une mise à jour depuis le printemps dernier.

    La guerre en Ukraine a toujours une incidence sur nos marchés, même si elle est moindre qu'au moment de notre dernière rencontre. La flambée des prix a connu son apogée le 17 mai dernier. Depuis cette date, les prix diminuent, mais on s'attend à une remontée. Il va y avoir des déficits en raison de la situation en Europe et en Asie.

    Pour répondre à votre première question, la production agricole en Ukraine a baissé de près de 50 %. Habituellement, ce pays nourrit chaque année près de 400 millions de personnes de partout la planète. La production du blé, qui représente 25 % des exportations, est affectée par les sanctions contre la Russie et l'Ukraine. Or le blé représente à peu près 15 % des calories consommées sur la planète. Il va falloir gérer les déficits. Au cours des prochains mois, il va y avoir de la famine dans le Nord de l'Afrique et au Moyen-Orient.

    La deuxième question était en lien avec les pays en développement. En ce qui concerne le programme de l'ONU, nous avons déposé cette semaine, à Rome, un rapport qui démontre clairement qu'on s'attend à une hausse du nombre de personnes au monde qui vont malheureusement souffrir de la faim. Cela est attribuable à l'économie, mais aussi au fait qu'il va y avoir moins de nourriture pour ces personnes. Cela n'est pas du tout de bon augure.

    J'ai oublié votre troisième question.

     Il y avait des problèmes dans les chaînes d'approvisionnement au printemps dernier. Où en est-on maintenant?

    Les choses s'améliorent. En ce qui concerne les conteneurs, le mouvement sur l'eau est d'environ 40 à 50 % moins cher qu'au printemps dernier. Les chaînes marines sont donc plus efficaces. En ce qui a trait aux chaînes terrestres, elles sont moins coûteuses et plus efficaces en raison du fait que les conditions de marché sont plus prévisibles puisque les mesures de santé publique le sont également. Cela aide beaucoup le transport terrestre maintenant.

    Je vous remercie.

    La Banque du Canada, tout comme la Réserve fédérale américaine, augmente les taux d'intérêt pour lutter contre l'inflation. Dans le groupe de témoins précédent, un responsable de l'Union des producteurs agricoles nous a dit qu'il y a beaucoup d'endettement dans le domaine de l'agriculture, particulièrement chez la relève.

    Selon votre perspective, faut-il s'inquiéter de la hausse des taux d'intérêt pour combattre l'inflation et de ses effets sur le secteur agroalimentaire, où les capitaux investis sont élevés, ce qui se traduit par de gros emprunts?

    Tous les secteurs de l'économie sont affectés de la même façon, y compris l'agriculture. L'agriculture a besoin d'investissements. C'est le risque à prendre, malheureusement. Il est certain que les taux d'intérêt vont influer sur l'évaluation et la gestion du risque par les producteurs. À mon avis, c'est un bon signe, qui indique que les producteurs investissent dans leurs fermes, comme l'a dit M. Caron. C'est ce qu'il faut faire de plus en plus.

    Je vous remercie.

    J'ai une dernière question.

    Au cours de votre allocution, vous avez parlé de l'importance de l'achat local en nommant l'exemple québécois. Juste avant, vous disiez qu'il fallait un meilleur système de transformation.

     Pouvez-vous illustrer cela avec des exemples? Qu'est-ce qui peut être fait?

    Comment le gouvernement pourrait-il mieux soutenir ces efforts?

    Il faut un meilleur secteur de la transformation. Nous n'effectuons pas beaucoup de transformation. Nous exportons énormément de matières premières, ce qui nous rend plus vulnérables. Il faut donc une stratégie d'autonomie alimentaire, comme celle du Québec actuellement. Le Québec mise beaucoup plus sur la transformation. Son gouvernement offre des prêts garantis, comme nous l'avons vu dans le cas de la compagnie Kraft Heinz. Le cas de cette compagnie est un bon exemple. Elle avait quitté le marché canadien et son usine de Leamington en 2013, mais sa production revient maintenant à Montréal.

    Nestlé et Roquette ont investi à Winnipeg. Un certain mouvement vers le Canada est constaté, mais il faut être beaucoup plus proactif pour contrôler la chaîne.

    Il faut un meilleur secteur de la transformation.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Maintenant, pour terminer la séance et clore le tour de questions, c'est M. Blaikie qui interviendra pour le NPD pour cinq minutes et demie.

    Je remercie beaucoup tous nos témoins. Je suis désolé que nous ne disposions pas de plus de temps, car je pense que nous pourrions en apprendre beaucoup de nos témoins. Je tenterai donc de poser le plus de questions possible.

    Madame Yalnizyan, nous en avons entendu un peu sur les divers genres de mesures de soutien au revenu dans le contexte de l'inflation et des effets qu'elles pourraient avoir ou ne pas avoir en accélérant l'inflation. Nous n'avons toutefois pas beaucoup parlé des plans provinciaux.

    Ici, au Manitoba, une famille ayant un revenu de 175 000 $ ou moins — qui ne correspond pas à la définition de famille à faible revenu, selon moi — recevra entre 200 et 250 $ par enfant. En Saskatchewan, le premier ministre Moe a promis 500 $ par ménage, alors qu'en Ontario et en Alberta, le gouvernement a réduit la taxe sur l'essence.

    Nous n'avons pas entendu beaucoup de critiques à propos de ces mesures à Ottawa, mais nous en avons entendu beaucoup sur la proposition du NPD de doubler le remboursement de la TPS, de bonifier l'Allocation canadienne d'aide au logement et d'aider à couvrir le coût de certains services comme les soins dentaires et la garde d'enfants.

    Je me demande si vous pourriez vous prononcer sur ces différentes mesures et donner votre opinion à titre d'économiste sur l'approche qui serait la plus susceptible d'accroître l'inflation, le cas échéant.

    Je vous remercie de me poser la question.

    Je suis fort étonnée par le degré d'incohérence des critiques formulées sur les taxes sur le carbone, selon lesquelles elles feraient augmenter l'inflation, alors qu'on considère que le fait de verser 500 $ par ménage ne le ferait pas. Je n'en reviens pas. Le Fonds monétaire international a littéralement dit hier au Royaume-Uni — qui a accordé un ensemble d'allégements fiscaux extrêmement vastes, de mémoire récente, et non ciblé, qui fait que les mieux nantis reçoivent plus d'argent que les plus pauvres — que cette mesure non seulement était inflationniste, mais qu'elle accroîtrait également les inégalités de revenu existantes. Voilà qui met les pendules à l'heure.

    Je ne suis pas une économiste aussi chevronnée que le Fonds monétaire international, et je mets mes critiques des réductions de taxe généralisées de côté au profit de l'évaluation que le Fonds a fait de la situation, à savoir que le fait d'accorder des réductions de taxe généralisées équivaudrait à jeter de l'huile sur le feu, qu'on réduise la taxe sur le carbone ou sur l'essence à la pompe, ou qu'on offre simplement de l'argent aux gens, comme celui accordé par le premier ministre Moe qui circule dans le système.

    Je peux toutefois comprendre comment, quand les coffres d'un gouvernement débordent en raison de l'inflation elle-même, la tentation soit forte pour des provinces comme l'Ontario et l'Alberta, qui sont passées d'un déficit à un surplus en quelques semaines, de réduire les taxes à grande échelle et de mettre de l'argent dans les poches des contribuables pour réagir à la situation. Or, il faut cibler les ressources.

    Pour en revenir à votre question, monsieur Blaikie, sachez que des économistes du monde entier considèrent que le plan que vous avez pu élaborer avec les libéraux afin d'augmenter le crédit pour la TPS et l'Allocation canadienne pour le logement au moins une fois — et de cibler ces mesures — constitue la meilleure chose à faire si on veut fournir de l'aide, et on devrait le faire quand plus de gens risquent d'avoir faim.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je crois comprendre que vous avez un article dans lequel vous traitez du problème des prix des aliments. Je veux poser ma prochaine question à M. Charlebois, mais je me demande si vous pourriez remettre cet article au Comité.

    Volontiers.

    Je vous remercie.

    Monsieur Charlebois, vous avez déclaré plus tôt que vous considérez que le Canada a besoin d'un bien meilleur... En fait, si je peux vous prêter des propos, nous avons besoin d'une stratégie alimentaire, quelle qu'elle soit. Il me semble que nous n'avons pas vraiment de bonne politique publique concernant les aliments, du moins, rien qu'on pourrait qualifier de stratégie. Vous avez indiqué qu'il faut faire plus de transformation au pays. Je me demande si vous pouvez expliquer votre pensée.

    Souvent, les débats sur la politique alimentaire au Canada sont dominés par les discussions sur les accords commerciaux internationaux. Habituellement, l'objectif, même pour les producteurs, consiste à libéraliser le commerce, à réduire la présence de la politique publique dans le secteur et de tenter de déréglementer les marchés internationaux et d'élargir l'accès en imposant moins de règles et donc encadrant moins le genre de travail qui s'effectuerait au Canada, comme la transformation à valeur ajoutée ou la production initiale de ressources alimentaires.

    Comment pensez-vous que le Canada, qui, sous le règne des libéraux et des conservateurs depuis très longtemps, a fortement favorisé le libre-échange dans le secteur des aliments, pourrait nous permettre d'avoir une bonne stratégie alimentaire nationale?

    Nous devons d'abord cesser d'avancer dans le noir. Nous avons besoin de données. À l'heure actuelle, bien des gens affirment toutes sortes de choses sans vraiment avoir de données.

    J'ai eu le plaisir de travailler en Europe et aux États-Unis, où il est bien plus facile d'obtenir des données que ce ne l'est au Canada. Ici, nous nous fions considérablement à Statistique Canada, qui a besoin d'être modernisé. Quand il s'agit de préparer le rapport sur l'Indice des prix à la consommation et de comprendre l'inflation et les tendances, Statistique Canada manque manifestement de ressources. C'est par là que je commencerais pour élaborer une meilleure politique alimentaire.

    En plus, je dirais qu'un comité a déjà été constitué pour élaborer une politique alimentaire et une stratégie d'autonomie alimentaire au Canada. Il existe un Conseil de la politique alimentaire, créé il y a plus de deux ans et dont nous n’avons eu aucune nouvelle en plus de deux ans. J'interviendrais certainement à cet égard et instaurerais une sorte de processus qui permettrait d'élaborer une politique quelconque. Il n'existe rien à l'heure actuelle.

    Enfin, si je peux me permettre cette observation, les obstacles interprovinciaux tuent les petits marchés. Il faut s'attaquer au problème dès que possible. Actuellement, il est impossible pour une entreprise de l'Île‑du‑Prince‑Édouard ou de la Nouvelle-Écosse d'essayer de bien performer, ce qui accroît la pauvreté dans le Canada rural. C'est un problème qu'il faut résoudre le plus tôt possible.

    Je vous remercie de ces conseils.

     Merci, monsieur Blaikie.

    Je dirais à nos témoins, au nom du Comité, que nous aurions aimé avoir plus de temps. Nous nous excusons de vous avoir accordé peu de temps cette fois‑ci en raison des ressources de la Chambre. Nous voulons vous remercier de nous avoir informés dans le cadre de notre étude sur l'inflation et d'avoir témoigné aujourd'hui.

    Au nom du greffier, des analystes, des interprètes et du personnel, nous vous remercions beaucoup.

    La séance est levée.