FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 82^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement et à la motion adoptée le mardi 7 mars 2023, le Comité se réunit pour discuter du Budget principal des dépenses 2023‑2024, qui a été renvoyé au Comité le mercredi 15 février 2023.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Les députés participent en personne dans la pièce ou à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Je vais faire quelques observations pour la gouverne des témoins et des députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les participants à la vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône de microphone pour se faire entendre, et je leur demanderais de bien vouloir se mettre en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas.

    Pour ce qui est des services d'interprétation, les participants qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Les personnes dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.

    Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence. Les députés dans la pièce qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins que nous allons entendre pendant la première heure. Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Diane Lebouthillier, notre ministre du Revenu national.

    Bienvenue, madame la ministre. Je sais que vous êtes accompagnée de vos collaborateurs de l'Agence du revenu du Canada.

    Avant d'entendre votre déclaration liminaire, madame la ministre, je tiens à sincèrement vous remercier. Dans ma circonscription, Mississauga-Est—Cooksville, des bénévoles offrent des ateliers de préparation à la déclaration de revenus, et avec l'aide du ministère et du financement reçu, ils en font beaucoup pour aider de nombreuses personnes à préparer leur déclaration de revenus. Je vous en suis reconnaissant.

    Vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens également à vous remercier de me donner l'occasion de m'adresser aujourd'hui au Comité permanent des finances pour parler du Budget principal des dépenses pour l'année 2023‑2024 et du Budget supplémentaire des dépenses (C) de l'Agence du revenu du Canada pour l'année 2022‑2023.

    Comme vous l'avez souligné, je suis accompagnée aujourd'hui de certains fonctionnaires clés de l'Agence. Je ne le répéterai jamais assez: nous leur devons beaucoup.

    D'entrée de jeu, je tiens à rappeler que la mission de l'Agence a deux volets. D'un côté, elle est responsable d'administrer les programmes fiscaux fédéraux ainsi que certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux et, de l'autre, de mettre en œuvre certains programmes de versement de prestations.

    Depuis mars 2020, de nouvelles prestations et de nouveaux services se sont ajoutés pour aider les Canadiens et les entreprises confrontés à la pandémie mondiale de la COVID‑19. Ces prestations ont joué un rôle essentiel en assurant la sécurité des Canadiens pendant la pandémie, mais elles ont également servi à protéger notre économie.

    Je ne crois pas me tromper en disant que nous connaissons tous, dans nos circonscriptions respectives, des entreprises qui ont pu rester ouvertes, des gens qui ont pu garder leur lien d'emploi et des vies qui ont été sauvées. Tout cela a été fait grâce aux mesures déterminantes de notre gouvernement. Je continue d'être extrêmement fière du leadership dont l'Agence a fait preuve pendant cette période.

     L'Agence est à l'écoute des Canadiens pour améliorer constamment ses façons de faire et ses services. C'est également une priorité de notre gouvernement. Par exemple, en plus de prolonger les heures d'ouverture de ses centres d'appels et d'embaucher plus d'agents pour répondre aux Canadiens, l'Agence a également lancé un service de rappel automatisé pour les périodes de pointe. Ce service permet d'être appelé dès qu'un agent se libère, ce qui évite d'attendre au téléphone pour conserver sa priorité d'appel.

    Laissez-moi être bien claire: l'Agence et moi-même n'avons pas l'intention de nous asseoir sur nos lauriers et de passer à un autre appel. Bien au contraire, l'amélioration des services, nous le savons, se fait en continu. Nous pouvons et nous devons toujours faire mieux. J'ai l'intention de continuer cet important travail à l'Agence.

    En ce qui concerne le Budget principal des dépenses de 2023‑2024, l'Agence du revenu a demandé des investissements de 14,9 milliards de dollars. Ces fonds serviront à administrer d'importantes mesures pour continuer à lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal, à assurer la pérennité postpandémique des centres d'appels de l'Agence et, finalement, d'administrer la redevance fédérale sur les combustibles et la remise fédérale des produits de la tarification de la pollution par le carbone.

    En ce qui a trait aux éléments importants du Budget supplémentaire des dépenses (C), je vais être brève. Ces investissements serviront aux centres d'appels et à l'administration des mesures qui visent à aider les Canadiens à économiser pour l'achat de leur première maison. Ces investissements permettront à l'Agence de mettre en œuvre des changements à ses systèmes et d'apporter les modifications nécessaires aux publications et aux procédures relatives à l'administration de la taxe sur les logements sous-utilisés au Canada, qui appartiennent généralement à des propriétaires étrangers non-résidents. Ils serviront aussi à administrer la taxe de luxe et le Programme d'embauche pour la relance économique du Canada, qui a été mis en place pour encourager les employeurs à réembaucher des travailleurs mis à pied en raison de la COVID‑19, et à mieux positionner l'économie canadienne en vue du processus de reprise. Ce financement est nécessaire pour que l'Agence puisse effectuer son travail de validation.

    Pour terminer, l'administration de mesures fiscales liées à la réforme fiscale internationale permettra de réduire l'incitation des multinationales à transférer leurs profits dans des territoires à faible taux d'imposition et de limiter l'utilisation des déductions d'intérêts excessifs pour réduire l'impôt canadien.

    Vous avez sûrement constaté que le présent exercice d'estimations budgétaires est teinté d'un événement majeur, soit la pandémie mondiale de la COVID‑19.

    Malgré les défis colossaux engendrés par la pandémie, l'Agence s'est améliorée dans de nombreux secteurs, au cours de la dernière année. Elle a certainement tiré de nombreuses leçons de ses engagements en matière de services et de communications, mais aussi de son propre rôle en tant qu'agence gouvernementale clé qui a le privilège de servir les Canadiens au quotidien.

     Même si, il faut le reconnaître, cela n'a pas toujours été facile, l'Agence continue fermement à viser l'excellence et est déterminée à respecter les engagements qu'elle a pris pour 2022‑2023.

     En terminant, je tiens à reconnaître le travail exceptionnel des employés de l'Agence, qui étaient en première ligne pendant cette période difficile. Malgré les défis posés par la pandémie, ils ont travaillé sans relâche pour assurer aux Canadiens l'accès au soutien financier dont ils avaient besoin à ce moment-là. Ils ont aussi dû s'adapter à de nouvelles conditions et façons de travailler, y compris le télétravail. Ils l'ont fait avec professionnalisme et avec une efficacité remarquable. Ils ont été, à leur façon, nos anges gardiens. Bref, leur contribution a eu un effet décisif et leur travail important se poursuit encore aujourd'hui.

    Merci à tous. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci, madame la ministre, de votre allocution d'ouverture.

    Merci également d'accepter de rester parmi nous pendant l'heure au complet.

    Chers collègues, nous avons commencé à 11 h 50, ce qui signifie que la ministre sera parmi nous jusqu'à 12 h 50. Nous allons commencer le premier tour. Chaque parti aura un maximum de six minutes pour poser des questions à la ministre.

    Nous commençons par les conservateurs et M. Chambers.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la ministre.

    Je suis heureux que vous soyez ici avec nous. Je vous souhaite la bienvenue.

    Je vais devoir suivre d'autres leçons de français pour notre prochain échange.

    L'automne dernier, il y a eu de graves allégations concernant des arrangements préalables en matière de prix. Pouvez-vous faire le point là‑dessus pour le Comité? En savez-vous plus maintenant qu'à l'automne à propos des allégations concernant des arrangements préalables en matière de prix? C'est ce qui a été révélé par CBC et d'autres articles grâce à un lanceur d'alerte. On a dit qu'il y avait des problèmes dans la façon dont le ministère se servait d'arrangements préalables en matière de prix.

    L'interprétation ne fonctionne plus.

    Pouvons-nous vérifier l'interprétation, monsieur le greffier.

    Monsieur Chambers, pouvez-vous répéter la question pour la ministre?

    Bien sûr.

    J'ai besoin des 30 dernières secondes.

    En savez-vous plus? Y a‑t‑il eu une enquête ou un suivi concernant les plaintes présentées par l'employé? Êtes-vous au courant d'une sorte d'enquête de suivi?

    Je vais laisser les représentants de l'Agence répondre aux questions qui portent sur des détails techniques.

    Je serais heureuse de répondre à la question, monsieur le président.

    Il y a eu une série d'allégations il y a quelques années. Elles ont fait l'objet d'une enquête, qui a permis de confirmer qu'il n'y avait pas eu d'actes répréhensibles graves. Il était question d'un arrangement préalable en matière de prix, et nous nous sommes assurés que toutes les mesures nécessaires avaient été prises et qu'aucun contribuable n'avait eu droit à un traitement fiscal plus favorable et inapproprié.

    Merci.

    De votre point de vue, il n'est pas nécessaire de faire un autre suivi dans ce dossier.

    Oui, l'affaire a fait l'objet d'une enquête approfondie à l'époque.

    Je pense qu'on s'est engagé à faire preuve de transparence à propos de cette plainte. L'enquête a‑t‑elle été rendue publique? S'agit‑il de documents internes de l'Agence du revenu du Canada qui restent dans l'organisme, ou l'ombudsman se penche‑t‑il là‑dessus?

    Le dossier et les allégations se rapportent à un contribuable. Par conséquent, les dispositions relatives à la confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu s'appliquent.

    Merci.

    À propos des dispositions relatives à la confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu à l'article 241, le directeur parlementaire du budget a exprimé des préoccupations concernant la rapidité avec laquelle il reçoit l'information de l'Agence du revenu du Canada.

    Madame la ministre, êtes-vous au courant des préoccupations du directeur parlementaire du budget? Devons-nous modifier l'article 241 afin que le directeur parlementaire ait l'information nécessaire pour faire son travail comme il se doit?

     Je voudrais dire à mon collègue que, pour ce qui est de la confidentialité des données qui sont transmises par les contribuables et les entreprises à l'Agence du revenu, le lien de confiance doit être protégé. Il existe actuellement des règles très claires à l'Agence du revenu concernant justement l'article 241.

    Nous avons aussi des discussions à l'interne pour tenter de voir si des améliorations peuvent être apportées quant à ce qui doit rester confidentiel et ce qui peut être déclaré publiquement.

    Je conviens qu'il reste du travail à faire, mais il est certain que la confidentialité et le lien de confiance entre les contribuables, les entreprises et l'Agence sont d'une importance capitale pour moi. Cela protège également l'intégrité du système fiscal.

    Très bien.

    J'aimerais vous rapporter les propos du directeur parlementaire du budget, pour que vous sachiez à quoi vous en tenir. Il a dit que chaque fois qu'ils interagissent avec l'Agence du revenu du Canada, ils obtiennent des renseignements incomplets, et que les renseignements agrégés d'ordre fiscal doivent être soumis à un contrôle de sécurité avant qu'ils puissent les obtenir.

    Je pense que dans certaines circonstances, lorsqu'ils demandent des données anonymisées, qui ne permettent pas d'identifier un déclarant dans les renseignements agrégés, ils ont de la difficulté à appliquer l'article 241. Vous pourriez peut-être y réfléchir au moment de vous pencher sur la façon de mieux collaborer avec notre directeur parlementaire du budget.

    J'étais content de voir les récents communiqués de presse à propos de la taxe sur les logements sous-utilisés. On a fait preuve d'une certaine clémence dans la déclaration de cette année. Beaucoup de contribuables nous ont dit à quel point c'est difficile et que cela porte peut-être à confusion.

    J'aimerais vous faire une suggestion. Lorsqu'on produit une déclaration pour une année, il faudrait que ce soit juste une fois pour une propriété, jusqu'à ce qu'on s'en départisse de manière satisfaisante ou qu'elle passe entre les mains d'une autre personne. L'obligation pour les contribuables de remplir un formulaire tous les ans semble très lourde. Le principe et l'idée seraient maintenus, mais sans indûment imposer un fardeau aux contribuables.

    Monsieur le président, je crois que j'ai terminé. Merci.

    Les six minutes sont écoulées, oui. Nous pourrons peut-être revenir sur cette question au prochain tour.

    Nous passons aux libéraux.

    J'ai M. MacDonald, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame la ministre. Il est formidable de vous voir ici. Nous avons quelque chose en commun: les côtes rouges des Îles‑de‑la‑Madeleine et de l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Seul un trajet en traversier nous sépare.

    Madame la ministre, je veux poser une question pour donner suite à ce que vous avez dit dans votre déclaration liminaire à propos des leçons apprises pendant la pandémie. Pouvez-vous en dire plus sur les leçons que l'Agence du revenu du Canada ou ses fonctionnaires ont apprises pendant la pandémie, plus particulièrement pour ce qui est du service à la clientèle et des communications?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Il faut effectivement se remémorer ce qui s'est passé au début de la pandémie. On l'a vu, le monde s'est pratiquement arrêté de tourner. Il a fallu rapidement mettre en place des programmes pour pouvoir aider les Canadiens et les Canadiennes, tant les particuliers que les entreprises, à recevoir des prestations. L'Agence du revenu a dû rapidement, dès le départ, mettre des prestations en place.

    On a vu, au fur et à mesure que la pandémie se déroulait, qu'on se raffinait au chapitre des conditions qu'on mettait en place pour permettre aux gens d'avoir accès à différents programmes. On a mis en place des règles pour s'assurer que les bonnes personnes recevaient les prestations.

    On a aussi établi des règles lorsqu'on a travaillé pour mettre en place le programme de subvention salariale. On a imposé des conditions aux entreprises. On s'assurait d'abord que les entreprises payaient les employés. Par la suite, les entreprises pouvaient faire des demandes à l'Agence afin de pouvoir recevoir le soutien nécessaire. On a travaillé à mettre en place des conditions gagnantes.

    Pour nous, ce qui va être important aussi, ce sera de faire un bilan. On sort de la pandémie et les programmes ont cessé. On va devoir évaluer ce qui s'est passé afin d'être prêt lors d'une prochaine pandémie — on ne le souhaite pas — et d'avoir un coffre à outils beaucoup mieux garni pour pouvoir répondre de la bonne façon à la population.

    Merci.

    Madame la ministre, j'ai rencontré ce matin les représentantes d'Hébergement femmes Canada, qui représente certains de nos citoyens et concitoyens les plus vulnérables, et j'entends beaucoup parler dans ma circonscription de la question des populations à risque et vulnérables. Je me demandais si vous pouviez en dire plus sur le travail que vous faites à cet égard pour aider les gens à obtenir leurs prestations et leurs crédits.

    Quand j'étais politicien à l'échelle provinciale, je me souviens de m'être rendu dans les écoles pour parler aux administrateurs de l'Allocation canadienne pour enfants afin qu'ils fassent parvenir l'information aux bonnes personnes pour qu'elles demandent ces services fiscaux et reçoivent ces prestations. Ce n'était pas égoïste. J'étais ministre des Finances à l'époque, mais je ne l'ai pas fait uniquement pour les gens; c'était aussi pour l'économie de chacune de nos provinces. C'est extrêmement important. Il y a des retombées de millions de dollars dans nos provinces grâce à ces programmes. Je me demande ce que votre ministère fait pour que nous puissions communiquer avec ces personnes et leur fournir la bonne information.

     Cette question est très importante pour moi.

    Dès mon arrivée à l'Agence du revenu, je voulais m'assurer que les personnes en difficulté recevaient les prestations des programmes que nous mettions en place. Je me suis promenée partout au Canada pour rencontrer les gens des bureaux de l'Agence du revenu, mais aussi les groupes de bénévoles, qui aident les gens les plus vulnérables à recevoir les prestations auxquelles ils ont droit.

     Je voulais aussi m'enquérir, auprès de ces groupes de bénévoles, de ce que le gouvernement pouvait faire de mieux pour les soutenir. Ils me disaient qu'avec le temps, ils avaient été abandonnés. Ils recevaient peu d'information et ne recevaient plus d'argent. Comme bénévoles, ils devaient payer pour essayer de faire encore mieux leur travail. L'Agence du revenu a mis en place un programme de 10 millions de dollars sur trois ans pour aider les bénévoles à mieux faire leur travail. Il les aide à payer leurs frais de déplacement, à acheter du matériel de bureau, etc. Il y a aussi de l'aide à la formation, afin qu'ils puissent se tenir au courant des modifications au régime fiscal.

    L'année dernière, plus de 13 000 bénévoles de partout au Canada ont rempli plus de 650 000 déclarations de revenus. J'étais au Nouveau‑Brunswick, il y a deux semaines, et on me parlait de gens qui ne savaient pas qu'ils avaient droit à certaines prestations. Si on prend le Supplément de revenu garanti, par exemple, on parle de montants de 11 000 $ ou 15 000 $.

    Une députée m'a dit qu'en Ontario, une mère de famille n'avait jamais pensé à demander l'Allocation canadienne pour enfants. Cela lui a permis d'aller chercher 80 000 $. Effectivement, certains de nos programmes permettent aux gens d'obtenir jusqu'à 10 ans de prestations rétroactives. Cet argent aide les gens les plus vulnérables.

    Il y a un travail qui se fait aussi avec les municipalités. Vous avez raison de mentionner qu'on a besoin de la contribution des ministres des Finances de toutes les provinces et des maires pour faire la promotion des programmes de notre gouvernement, afin de nous assurer que les gens y ont accès et qu'ils peuvent payer leur épicerie et leur loyer.

    Merci, madame la ministre.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Il est formidable d'entendre parler de personnes qui reçoivent l'argent qu'elles méritent.

    Nous allons passer au Bloc, plus précisément à M. Ste-Marie, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie de votre présence. Nous vous en sommes reconnaissants, d'autant plus que vous avez apporté des changements à votre horaire en raison du vote pour rester avec nous pendant l'heure au complet.

    Je salue et je remercie aussi tous les sous-commissaires qui vous accompagnent pour une période plus longue que prévu. Je les remercie également de tout le travail qu'ils font.

    Ma question portera sur le sujet qui vient d'être abordé. Présentement, nous recevons beaucoup d'appels dans nos bureaux de circonscription au sujet de retenues qui auraient été faites dernièrement sur les versements de l'Allocation canadienne pour enfants. Avant le vote, j'en ai parlé informellement avec certains de vos collègues ici présents. Certaines personnes nous interpellent à ce sujet, tout comme certains groupes qui représentent les contribuables, notamment les Associations coopératives d'économie familiale, les ACEF.

    On nous dit que l'Agence avait suspendu les remboursements, en octobre 2020, et qu'il y a maintenant un retour à la normale. S'il y a eu des changements, des retenues peuvent maintenant être faites.

     Or les gens et les groupes nous disent qu'ils ne reçoivent pas bien l'information. Le courriel se trouve peut-être dans la boîte de pourriels; les gens pensent peut-être que c'est de l’hameçonnage; ou ils ne vont pas toujours consulter leur dossier en ligne.

    Je sais que vous êtes bien au courant de la situation, mais je voulais vous rappeler ce problème de communication. Je voulais aussi m'assurer que les familles moins aisées, pour lesquelles le fait d'avoir des prestations réduites fait une grande différence, peuvent appeler à l'Agence pour conclure une entente.

    Ai-je bien compris?

    Effectivement, l'objectif de l'Agence est de soutenir les gens et les entreprises. Notre façon d'intervenir est axée sur la clientèle et, comme nous travaillons au cas par cas, nous encourageons les gens à appeler à l'Agence du revenu du Canada pour conclure des ententes. Comme je l'ai dit, nous travaillons vraiment au cas par cas avec la clientèle.

    Je vous remercie de votre réponse très claire.

    Je vais aborder un autre sujet.

    Des PME de nos circonscriptions nous interpellent. Ce sont des PME de comptables ou de techniciens-comptables qui font les déclarations de revenus. Ils nous disent que, comme dans tous les secteurs de l'économie, ils sont frappés par la pénurie de main-d'oeuvre. On sait que, durant la saison des impôts, les employés de ces boîtes font des heures de fou et qu'ils travaillent sept jours sur sept, du matin à la nuit. Malgré ces horaires étendus, ils disent qu'ils n'arrivent pas à répondre à la demande. Ils nous suggèrent d'étendre la période durant laquelle les déclarations de revenus peuvent être produites et envoyées. Par exemple, on pourrait allonger la période d'un mois.

    Pourriez-vous considérer cette suggestion, compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur?

    On nous en a déjà parlé. Pendant la pandémie, nous avions prolongé la saison des impôts, de façon exceptionnelle, jusqu'à la fin du mois de septembre. Cependant, par la suite, il est important que l'Agence revienne aux dates habituelles. En effet, tout un travail se fait à l'Agence lorsqu'elle reçoit les déclarations. On doit pouvoir s'adapter aussi, car on sait que, pour le Supplément du revenu garanti et l'Allocation canadienne aux enfants, les rajustements se font à partir du 1^er juillet. À cause des contraintes, on doit respecter les mêmes paramètres.

    Cela dit, nous connaissons l'information que vous nous transmettez.

    Nous sommes au courant de la pénurie de main-d'œuvre. Je sais très bien aussi que les grandes firmes de comptabilité font actuellement du travail avec les entreprises. Ainsi, des particuliers vont avoir tôt ou tard des difficultés. Ils travaillent avec des préparateurs d'impôt.

    Il y a des discussions à l'interne, à l'Agence du revenu du Canada, mais aussi avec des partenaires, pour en arriver à trouver des solutions. En effet, je partage aussi cette préoccupation.

    Je vous remercie encore une fois de votre réponse.

    Je parlerai maintenant des fraudes à la PCU. Au début de la pandémie, étant donné qu'il était urgent d'aider les citoyens, le programme a été mis en place rapidement et, pendant les premiers mois, les vérifications de l'identité étaient sommaires. Cela a entraîné beaucoup de demandes frauduleuses.

     Lorsque nous vous avons posé des questions à ce sujet pour faire le suivi, vous nous avez dit avec raison qu'il était trop tôt et que vous enquêtiez sur le sujet. J'aimerais donc savoir si vous avez maintenant des nouvelles à nous donner.

    Quel a été le processus pour ce qui est des vols d'identité? Combien de cas y aurait-il? Combien de cas ont-ils été réglés? Où en sommes-nous relativement à cela?

     Avant de céder la parole aux fonctionnaires, je voudrais d'abord vous dire, comme cela a été dit durant la pandémie, que les gens qui ont été victimes de vol d'identité n'auront pas à rembourser les sommes et ne seront pas pénalisés. Cela fait d'ailleurs partie du travail que nous devons nous assurer de faire. C'est très clair pour moi et pour le gouvernement.

    Maintenant, en ce qui concerne le suivi sur le plan administratif, je vais laisser la parole à M. Lemieux.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, beaucoup de travail a effectivement été fait pour accompagner les Canadiens qui ont été victimes de vol d'identité.

    Les gens n'ont qu'à nous appeler à l'Agence pour que nous puissions entamer les démarches, valider leur cas et nous assurer que leur dossier est mis à jour à l'Agence. Nous pourrons ainsi corriger la situation afin qu'ils ne soient pas tenus de rembourser une dette attribuable à un vol d'identité.

    Nous avons investi beaucoup de ressources pour offrir ces services. Nous avons aussi changé nos processus à l'interne. Maintenant, quand quelqu'un nous appelle, nous pouvons le mettre en contact direct avec un employé de l'Agence, qui va prendre en charge son dossier et lui donner des renseignements.

    Connaissez-vous le nombre de cas?

    Nous en avions précédemment fait rapport au Comité et je pense que nous avions trouvé 26 000 cas de cette nature.

    Si on compare cela au chiffre de 9 millions de demandeurs, cela représente tout de même un pourcentage relativement faible, mais nous nous occupons de ces 26 000 cas.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Nous passons maintenant au NPD, plus précisément à M. Blaikie, pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la ministre.

    Je remercie également les fonctionnaires de l'Agence d'être ici aujourd'hui.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    J'aimerais revenir à la question de l'Allocation canadienne pour enfants et des paiements en surplus que l'Agence a commencé à récupérer.

    Savez-vous quel pourcentage de ces cas est attribuable à un salaire trop élevé en raison de versements de la PCU?

    Combien de ces dossiers sont véritablement liés à un recouvrement de la PCU parce que ces prestations faisaient qu'une famille ou une personne avait un salaire plus élevé?

    Monsieur le président, je veux vraiment rassurer mon collègue quant au fait que les paiements de l'Allocation canadienne pour enfants entre la fin de la pandémie et le début du travail de recouvrement ne servent qu'à rembourser les dettes de l'Allocation canadienne pour enfants. Ils ne servent pas à rembourser la PCU.

    En ce qui concerne la PCU, c'est tout à fait autre chose.

    Je sais que le fait d'avoir reçu la PCU a modifié l'admissibilité au Supplément de revenu garanti de certaines personnes.

    Je me demande donc s'il n'y aurait pas quelque chose de semblable ici.

    Les familles ont eu un revenu plus élevé parce qu'il incluait des prestations de PCU. Ces familles se sont retrouvées avec des paiements en trop de l'Allocation canadienne pour enfants parce qu'elles n'avaient plus droit au même degré de soutien de l'Allocation canadienne pour enfants.

    Les prestations de la PCU ne seraient-elles pas la cause de ce surplus et du recouvrement actuel?

    Je dirais que, en ce qui a trait à la dette liée à l'Allocation canadienne pour enfants, la période de recouvrement a cessé pendant la pandémie. Le travail de recouvrement a repris à l'automne et, comme je le mentionnais, nous ne nous servons pas de l'Allocation canadienne pour enfants pour rembourser la PCU.

    Mme Pranke souhaite peut-être ajouter quelque chose sur le plan technique.

    Pour ce qui est de savoir si la Prestation canadienne de la relance économique ou d'autres prestations liées à la COVID peuvent avoir une incidence sur la somme qui finira par être versée à un bénéficiaire au titre de l'Allocation canadienne pour enfants, la réponse est que cela pourrait effectivement être le cas. C'est calculé en fonction du revenu familial net ajusté et d'autres facteurs comme le nombre d'enfants. Si le revenu gagné par la famille change, il pourrait sans aucun doute y avoir une incidence sur la somme reçue au titre de l'Allocation canadienne pour enfants.

    Ces doubles paiements pourraient très bien avoir eu lieu parce que les gens ont reçu une prestation liée à la pandémie, avec pour conséquence une réduction du montant auquel ils avaient droit en vertu de l'Allocation canadienne pour enfants. Cet argent est recouvré.

    Nous savons que pour le Supplément de revenu garanti, les aînés n'ont pas été prévenus lorsqu'ils ont adhéré au programme d'aide en réponse à la pandémie. Ils ne savaient pas qu'il pouvait y avoir une incidence sur leur admissibilité au Supplément de revenu garanti au cours des années suivantes. Les familles sont dans une situation semblable. Le recouvrement de l'argent qui se fait maintenant est effectivement... Ce qui est arrivé aux aînés — ce que nous avons finalement réussi à régler il y a quelque temps — arrive maintenant aux familles alors qu'elles se rendent compte que les programmes d'aide en réponse à la pandémie qu'elles ont utilisés dans une période très difficile ont eu à un moment donné une incidence sur le niveau de soutien qu'elles reçoivent au titre d'autres programmes. À l'époque, on ne les a pas prévenues des répercussions, et il leur était impossible de se faire un budget en conséquence.

    Je suis préoccupé à propos des conséquences de cette situation pour les familles, qui sont maintenant étonnées de voir l'incidence sur les autres prestations dont elles ont besoin pour se nourrir. De toute évidence, ce n'est pas un bon moment pour que les familles se fassent surprendre par des manques à gagner dans leurs budgets.

    Le budget prévoit quelques ressources supplémentaires pour Emploi et Développement social Canada. Je sais que ce n'est pas votre ministère, mais c'est pour contrôler l'intégrité des programmes d'aide en réponse à la pandémie. Des centaines de millions de dollars ont été accordés dans le passé pour effectuer des contrôles d'intégrité et des suivis pour les programmes liés à la pandémie. Je pense qu'avec la somme d'environ 50 millions de dollars qui est mise de côté dans ce budget, nous nous approchons de 300 à 350 millions de dollars de fonds supplémentaires que le gouvernement a demandés au Parlement pour recouvrer l'argent.

    On estime qu'il faut recouvrer environ 3 milliards de dollars pour les programmes de la Prestation canadienne d'urgence. Je sais que ce n'est pas nécessairement un chiffre définitif, mais plutôt le montant auquel arrive actuellement le ministère à mesure qu'il règle des dossiers. Je me demande pourquoi l'Agence n'a pas encore réalisé d'analyse globale de tous ces dossiers liés à la Prestation pour connaître, disons, le profil salarial.

    De plus, l'Agence du revenu du Canada a‑t‑elle passé en revue tous les cas pour signaler lesquels constituent des cas de fraude selon elle? Dans l'affirmative, pourquoi ne pas avoir recueilli les données au fur et à mesure pour savoir quelle proportion de la dette existante se rapporte à des gens à faible revenu par rapport à des personnes à revenu élevé, et pour savoir combien il y a de personnes qui pourraient avoir commis un vol d'identité selon nous?

    Pouvez-vous nous donner une ventilation de la dette qu'on vous doit selon vous et nous dire de qui il s'agit? Je ne parle pas nécessairement des personnes proprement dites. Nous voulons des profils démographiques.

    Monsieur Blaikie, nous avons considérablement dépassé le temps imparti. Si quelqu'un a une courte réponse de 10 secondes à donner, c'est formidable. Sinon, vous pouvez transmettre l'information au député et au Comité, ce qui serait aussi excellent.

     Je voudrais dire à mon collègue que, pendant la pandémie, toutes les énergies de l'Agence du revenu ont été déployées afin de fournir les programmes de soutien aux Canadiens.

    Actuellement, nous avons commencé le travail de vérification, mais il n'est pas encore terminé. Nous en avons encore pour deux ans pour ce qui est des vérifications.

    Selon moi, vous fournir des chiffres actuellement n'est pas nécessairement la meilleure chose à faire, parce qu'au fur et à mesure que nous avançons dans les vérifications et dans les ententes que nous faisons avec les gens, les choses progressent et je ne voudrais pas vous donner de fausses informations.

    Merci, madame la ministre.

    Je souligne à la ministre et à ses collaborateurs que nous passons au deuxième tour, et que la durée des interventions sera un peu différente.

    Nous commençons par les conservateurs, qui disposent de cinq minutes.

    C'est à vous, monsieur Hallan.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, merci de votre présence.

    Aujourd'hui, en ce mois sacré du ramadan, je pense à l'excellent travail de nos frères et sœurs musulmans, en particulier ceux qui œuvrent au sein d'organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans. Ces groupes de personnes sont les premiers à réagir aux tragédies qui se produisent ou à s'occuper des plus vulnérables.

    Compte tenu de cela, madame la ministre, pourquoi les organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans ont-ils l'impression d'être victimes de discrimination de votre part et de celle de votre ministère?

    Je voudrais dire à mon collègue que du travail se fait à l'Agence du revenu auprès des organismes musulmans. D'ailleurs, j'ai demandé un examen systémique, il y a un an et demi, auprès de l'ombudsman. Le rapport a été déposé lundi dernier et le travail se poursuit.

    L'Agence du revenu a des représentants qui siègent au Comité consultatif sur le secteur de la bienfaisance. Cette année, deux personnes représentent les organismes musulmans. À la suite du travail de collaboration entre l'Agence et les organismes de charité, on nous a suggéré d'amener à la table des représentants d'organismes de charité. L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou OSSNR, poursuit actuellement ses efforts pour effectuer tout le travail qui se fait auprès des organismes de charité.

    Très respectueusement, madame la ministre, je dispose de très peu de temps. Je voudrais que vous répondiez par oui ou par non à ma question. Reconnaissez-vous qu'il existe un problème systémique au sein de votre ministère qui fait que les organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans ont l'impression de subir de la discrimination? Je veux juste un oui ou un non.

     Ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'Agence, il faut continuer de travailler sur la question du racisme systémique.

    D'accord. Merci.

    Selon moi, on peut toujours faire mieux, peu importe la couleur, peu importe la race et peu importe la religion.

    Le temps dont je dispose est limité.

    Entre autres griefs exprimés jusqu'à récemment par les organismes de bienfaisance musulmans, ils ont l'impression d'être soumis à des processus de vérification sans fin. Selon le rapport de l'ombudsman, « certains organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans ont indiqué qu'ils estimaient avoir été traités plus sévèrement et différemment à certains moments du processus de vérification ». Il précise également que « les vérificateurs ne permettaient pas aux personnes interrogées de consigner les entrevues » et que, dans certains cas, ils semblaient tenter de « reprocher quelque chose à l'organisme de bienfaisance, peu importe sa futilité ».

    Madame la ministre, il semble qu'avec votre ministère, les organismes de bienfaisance, outre ceux qui sont dirigés par des musulmans, ont le sentiment de faire l'objet de discrimination parce qu'ils peuvent avoir une idéologie différente de celle du gouvernement libéral. C'est une plainte que nous avons entendue de la part de nombreux groupes religieux qui ont peut-être une idéologie différente. Je tiens à le souligner, car cela cause beaucoup de souffrance. Ces organismes de bienfaisance mènent de nombreuses initiatives axées sur la jeunesse et le renforcement des communautés, mais une fois que leur statut d'organisme de bienfaisance est révoqué, peut-être parce que leur idéologie ne correspond pas à celle du gouvernement, tout cet excellent travail disparaît.

    Pour ce qui est de l'ombudsman, dont vous avez parlé, il va jusqu'à dire ceci dans son rapport:

    Il y a tous ceux qui exercent un contrôle, et ils veillent à ce que l'information ne soit pas divulguée. Je ne dis pas que c'est une directive que vous avez donnée, mais cela porte à croire que l'information est bloquée et qu'il est impossible de faire ressortir les raisons de la discrimination à l'encontre des organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans.

    J'aimerais également souligner que sous votre gouvernement, en 2021, un rapport de Pollara a révélé, au sein d'IRCC, l'existence d'un racisme endémique qui n'a pas été corrigé. Le racisme visait non seulement les demandeurs qui essayaient de venir dans ce pays, en particulier ceux qui cherchaient à fuir le danger — les réfugiés —, mais aussi les employés. Ce problème n'a pas été résolu.

    Je veux simplement connaître les mesures que vous avez prises depuis pour résoudre le problème relatif aux organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans.

    Le temps est écoulé, alors si vous le pouvez, répondez brièvement, mais nous devons maintenant donner la parole aux libéraux si nous voulons terminer ce tour.

    J'aimerais dire à mon collègue que nous accueillons très favorablement l'examen qui est entrepris par l'OSSNR. Nous considérons vraiment qu'il s'agit de la prochaine étape logique à la suite de la publication du rapport de l'ombudsman. Oui, à l'Agence du revenu Canada, nous devons continuer de lutter contre le racisme systémique et faire mieux au sein de l'organisation.

    Merci.

    Nous passons maintenant aux libéraux et à Mme Chatel, qui dispose de cinq minutes.

     Merci beaucoup de votre présence, madame la ministre. Soyez la bienvenue au Comité permanent des finances. Je suis très heureuse de vous voir aussi bien accompagnée.

    Je ne sais pas si vous le savez, mais, au début des années 2000, j'ai commencé ma carrière à l'Agence du revenu du Canada. Je travaillais aux décisions anticipées.

    Puisque les fonctionnaires sont parmi nous, j'aimerais leur dire que, au plus fort de la pandémie, au cours de la première année de la pandémie, je travaillais à l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. J'ai pu voir tout ce qui se passait au Forum sur l'administration fiscale. On était en train de mettre ensemble toutes les ressources nécessaires afin d'aider le plus possible les gens des pays de l'OCDE qui avaient énormément besoin d'aide immédiate alors qu'ils venaient de perdre leur emploi ou ne pouvaient plus se rendre au travail. J'aimerais mentionner à quel point l'Agence du revenu du Canada a été un leader en ce qui a trait à ces mesures. Toutes les pratiques que vous avez mises en place ont été adoptées par d'autres pays. Je vous félicite pour ce grand effort. Quand nous allons à l'étranger, nous voyons à quel point l'Agence du revenu du Canada est un leader sur le plan des administrations fiscales et à quel point elle est reconnue pour son intégrité. Bravo!

    Madame la ministre, ma première question porte sur un commentaire que vous avez fait lors de votre discours d'ouverture. Vous avez mentionné deux points qui, pour moi, sont très importants. Je suis contente de voir qu'il y a des ressources supplémentaires, et j'aimerais que vous nous en parliez davantage.

    D'abord, vous avez dit que des budgets avaient été consentis pour en faire plus relativement à l'évasion fiscale et à l'évitement fiscal. J'aimerais bien vous entendre à ce sujet.

    Ensuite, vous avez parlé de budgets supplémentaires pour la réforme de la fiscalité internationale. Voilà de grands thèmes qui me préoccupent beaucoup. J'aimerais savoir quelles sont les initiatives supplémentaires concernant ces deux questions.

    Je vous remercie de ces questions.

    Il est important pour la population, mais aussi pour le gouvernement, que nous fassions en sorte que chacun paie sa juste part. Près de 1 milliard de dollars ont été investis depuis notre arrivée au pouvoir afin de mettre en place des mesures pour contrer l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Il s'agit de la déclaration pays par pays.

    Je laisserai le soin aux fonctionnaires donner des détails plus précis sur ce qui est fait en ce moment.

    Je vous remercie de la question.

    Il y a en effet plusieurs initiatives que l'on propose de financer dans le cadre du budget. Je vais vous donner quelques exemples.

    Du côté international, il y a l'initiative qui est menée par l'OCDE relativement à la solution à deux piliers. Je peux dire au Comité que le Canada joue un rôle clé, un rôle de chef de file parmi ses pairs pour appuyer l'éventuelle mise en œuvre de cette solution, qui est tout de même importante et qui changera vraiment l'approche en matière de fiscalité internationale. Il y a du financement qui va nous permettre de mettre en œuvre la solution à deux piliers.

    Par ailleurs, de nouvelles règles seront adoptées au niveau international sur l'échange d'information qui touche les plateformes numériques. Il s'agit d'une autre source de données très importante dont disposera l'Agence du revenu du Canada. Le gouvernement a annoncé qu'il mettra en œuvre ces nouvelles règles. Ce sont quelques‑unes des initiatives.

     Il y en a d'autres, notamment en ce qui concerne l'expansion de nos programmes d'observation, y compris notre programme touchant les enquêtes criminelles. Nous avons obtenu du financement dans le budget de 2022 pour augmenter notre capacité et celle du Service des poursuites pénales du Canada.

    Ce sont quelques exemples d'initiatives prévues dans le budget.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Chatel. Vous êtes dans les temps.

    Mesdames et messieurs, je vais être strict avec le temps pour que nous puissions terminer ce tour.

    Nous revenons au Bloc et à M. Ste-Marie, qui dispose de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur le même sujet.

    En avril 2021, il y a deux ans, Radio-Canada avait publié un article sur les Panama Papers, et je trouvais que l'Agence du revenu avait vraiment des résultats inacceptables. Après la fuite de données, le Royaume‑Uni avait recouvré plus de 300 millions de dollars, l'Allemagne près de 250 millions de dollars, l'Espagne, la France et l'Australie, c'était autour de 200 millions de dollars, et le Canada avait recouvré 21 millions de dollars, ce qui un peu moins que le montant recouvré par Revenu Québec.

    Je voudrais avoir une mise à jour à ce sujet, que ce soit de Mme Hawara ou de Mme la ministre. Combien d'argent a été recouvré des Panama Papers depuis avril 2021?

    Dans l'article, on disait qu'il y avait eu des enquêtes criminelles, mais qu'aucune accusation n'avait toujours été déposée.

    Des accusations criminelles ont-elles été déposées en lien avec cette affaire?

    Je vous remercie de votre question.

    En effet, nous travaillons, à l'heure actuelle, à de nombreuses vérifications qui touchent les différentes fuites des Panama Papers, des Paradise Papers et des Pandora Papers.

    Nous avons sur notre site Web des statistiques que nous mettons à jour régulièrement. Les dernières statistiques au sujet de la fuite des données qui touchent les Panama Papers sont en date de décembre 2022, et je peux les transmettre au Comité.

    Nous avons terminé 280 vérifications. Nous avons recouvré des cotisations de 77 millions de dollars en impôts et pénalités et 140 vérifications sont en cours.

    En ce qui concerne les enquêtes criminelles, nous en avons effectivement lancé cinq. Deux sont encore en cours et trois ont été closes. Aucun chef d'accusation n'a encore été déposé.

    J'ai également des chiffres pour les Paradise Papers.

    J'aimerais aussi clarifier que, dans la fuite de données des Panama Papers, 900 contribuables canadiens, soit des individus, des entreprises ou des fiducies ont été identifiés. Toutefois, il est important de noter que le simple fait qu'un nom figure sur la liste ne veut pas nécessairement dire que le contribuable a manqué à ses obligations fiscales. Dans le cas des Panama Papers, 60 % de ces contribuables avaient respecté leurs obligations.

    En ce qui concerne les Paradise Papers, nous avons terminé l'examen de tous les contribuables. Nous avons clos 30 vérifications et nous avons recouvré des cotisations de 1,8 million de dollars en impôts et en pénalités et 25 vérifications sont en cours.

    Pour ce qui est des Pandora Papers, la fuite de données la plus récente, nous avons identifié 400 contribuables canadiens. Nous sommes en train de faire notre évaluation du risque. Dans ce dossier, nous avons lancé quatre vérifications et le travail se poursuit.

    Merci, madame Hawara et monsieur Ste‑Marie.

    C'est au tour de M. Blaikie, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Au printemps 2020, il y avait au Manitoba des jeunes qui arrivaient à l'âge où ils devaient quitter leur famille d'accueil et, dans un contexte où il n'y avait pas d'emplois disponibles parce que tout était fermé, ils se sont adressés au gouvernement provincial pour demander de l'aide sociale. Le gouvernement provincial leur a dit qu'ils devaient demander la PCU — la Prestation canadienne d'urgence — avant de pouvoir obtenir de l'aide sociale. Le gouvernement du Manitoba savait qu'il s'agissait d'un processus sans échec et que les jeunes ne seraient pas refusés, de sorte qu'ils ont fini par toucher un revenu grâce à la PCU. Ils n'étaient pas admissibles, mais ils ont fait une demande. Ils l'ont fait de bonne foi, mais en plus, c'était à l'instigation d'une autorité gouvernementale. Ces jeunes font partie de ceux qui doivent maintenant rembourser la PCU.

    Je crains que l'Agence ne tienne pas compte du profil des personnes qui doivent de l'argent et qu'elle n'établisse pas de priorités au sein de ce sous-ensemble, et ce, pour deux raisons. Dans le cas de ces jeunes qui ont quitté le foyer d'accueil, je pense qu'il y a un argument moral pour justifier qu'ils soient épargnés par ce type d'action de recouvrement. Cependant, je suis également préoccupé par l'efficacité des ressources. Si le gouvernement dépense environ 350 millions de dollars pour récupérer 3 milliards de dollars, c'est déjà environ 10 % de la dette totale que nous consacrons à la récupérer.

    Reste ensuite à savoir combien d'argent nous pensons récupérer. Nous ne récupérerons pas grand-chose auprès des personnes à faibles revenus qui éprouvent des difficultés à cause de l'inflation. Pourquoi l'agence n'a‑t‑elle pas essayé de classer les dossiers de dettes par ordre de priorité en fonction de la probabilité de récupérer les fonds? Qu'est‑ce qu'il faudrait faire pour que soit mis en application le principe selon lequel, pour toute personne qui se situe en dessous du seuil de faible revenu, le ministère attendra en dernier pour récupérer sa dette et s'attaquera d'abord aux cas d'usurpation d'identité, aux doubles demandes ou à des choses qui montrent très clairement que quelqu'un a agi de mauvaise foi? Ensuite, nous pourrions nous occuper de la catégorie des personnes qui ont peut-être fait une demande de bonne foi et qui ont les revenus nécessaires pour rembourser la dette, et seulement en dernier lieu les personnes qui ont fait une demande de bonne foi et qui ne seront manifestement pas en mesure de rembourser la dette.

     Comme je le mentionnais au départ, je voudrais dire à mon collègue qu'un plan est en place pour le recouvrement de la PCU. Comme nous le disions, c'est du cas par cas, et nous encourageons vraiment les gens à appeler l'Agence du revenu Canada.

    Au début, on se demandait si l'Agence avait tiré des leçons, d'où l'importance de faire un examen approfondi justement pour s'assurer qu'on adopte de meilleures pratiques lors d'une prochaine pandémie.

    Je voudrais rappeler ce qui s'est passé au début de la pandémie. On disait que c'était l'événement le plus important depuis la Seconde Guerre mondiale. Il a fallu mettre en place des programmes rapidement.

    Il faut aussi travailler avec les provinces, et nous devons faire mieux notre travail, j'en conviens. Y a-t-il des gens qui ont abusé du système? J'en suis convaincue. Je suis convaincue que des gens ont aussi été victimes de fraude, d'où l'importance de faire un examen approfondi pour mieux faire les choses par la suite.

    Merci, madame la ministre et monsieur Blaikie.

    Madame la ministre, mesdames et messieurs les membres du Comité, sachez que nous avons un peu de flexibilité en ce qui concerne le temps.

    C'est maintenant au tour des conservateurs, puis les libéraux termineront ce tour.

    La parole est à M. Morantz, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, ma question porte sur l'importance de l'indépendance des hauts fonctionnaires du Parlement. Par exemple, nous avons appris hier que la commissaire à l'éthique est en fait la belle-sœur du ministre LeBlanc, qui est le ministre des Affaires intergouvernementales. Je le dis, et j'ai du mal à le croire, tellement cela me semble absurde.

    L'automne dernier, lorsque le rapport de la vérificatrice générale a été déposé, j'étais à la Chambre lorsqu'on vous a posé une question. Vous avez dit que vous estimiez que les conclusions de la vérificatrice générale étaient faussées parce qu'elle avait subi des pressions de la part des conservateurs.

    Étant donné qu'il est important qu'un bureau comme celui de la vérificatrice générale soit indépendant, pourriez-vous dire au Comité si vous êtes toujours de cet avis? Souhaitez-vous plutôt revenir sur cette déclaration?

    Tout d'abord, je veux vraiment prendre le temps de remercier la vérificatrice générale et toute son équipe de leur travail important.

    Comme je l'ai déjà souligné, j'ai le plus grand respect pour le rôle de la vérificatrice générale et l'indépendance de ses fonctions.

    Je crois qu'avoir un point de vue différent ne représente pas un manque de respect et d'éthique envers le travail que fait la vérificatrice générale. D'ailleurs, je l'ai rencontrée avant le dépôt de son rapport et nous en avons discuté. Or, je ne retire pas ce que j'ai dit, monsieur le président.

    Merci.

    Madame la ministre, je veux m'assurer d'obtenir une réponse directe de votre part à ce sujet.

    Vous avez dit à la Chambre que vous pensiez que les conservateurs avaient fait pression sur elle concernant les conclusions qu'elle a fournies dans le rapport. Ces conclusions ne sont pas du tout flatteuses pour votre gouvernement. Il y a eu 4,5 milliards de dollars en paiements frauduleux et près de 30 milliards de dollars en paiements douteux.

    Pensez-vous que les conservateurs ont exercé des pressions sur la vérificatrice générale pour qu'elle fausse les résultats de son rapport, oui ou non?

    Selon moi, le travail concernant les demandes de vérification s'est fait beaucoup trop tôt. Nous commencions à faire les vérifications. Il est donc important de respecter le fait que l'Agence en a encore pour deux ans à faire les vérifications. Or...

    Merci, madame la ministre.

    ... ce qui a été dit à la Chambre des communes tient encore.

    Mon temps est limité, alors je vais passer à ma prochaine question. Il est regrettable que nous n'ayons pas pu obtenir une réponse directe à cette question, mais je vais essayer un autre sujet de discussion.

    Le directeur parlementaire du budget a indiqué que depuis 2015, l'effectif de la fonction publique du Canada, tous ministères confondus, a augmenté de 49 000 personnes. L'ARC a embauché 9 900 de ces 49 000 personnes qui se sont ajoutées depuis 2015.

    Compte tenu de l'augmentation du nombre d'employés au sein du ministère, est‑ce que les niveaux de service sont considérablement supérieurs aujourd'hui à ce qu'ils étaient en 2015?

     Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dès le départ, et je tiens à le rappeler, l'Agence a mis en place 13 programmes pendant la pandémie. A-t-il fallu embaucher des gens? Oui, nous avons dû embaucher des gens, qui ont fait un travail exceptionnel.

    Ils ont mis en place des programmes, mais ils ont aussi protégé les Canadiens, les Canadiennes et les entreprises, notamment en maintenant le lien d'emploi entre employés et employeurs.

    Les gens de l'Agence ont fait un travail exceptionnel. Je ne le répéterai jamais assez: ils ont été nos anges gardiens pendant la pandémie.

    Madame la ministre, mon temps est limité. Je comprends que vous estimiez que le ministère fait du bon travail. Je sais qu'il se fait du bon travail au sein du ministère. Cependant, je vous pose cette question en raison de ce qu'indique le récent rapport de l'ombudsman, à savoir que le nombre de plaintes que son bureau reçoit au sujet de l'ARC et de votre ministère a doublé entre 2021 et 2022, malgré que vous demandiez 15 milliards de dollars de plus en financement et que vous ayez au moins 9 900 employés de plus.

    Pourquoi le nombre de plaintes a‑t‑il doublé? Pourquoi dépensons-nous plus d'argent si c'est pour obtenir un service de moindre qualité?

    Vous avez à peu près 10 secondes, madame la ministre.

    C'est probablement parce que l'Agence a recommencé, depuis la fin...

    Nous ne sommes pas vraiment sortis de la pandémie, mais les programmes ont pris fin. C'est probablement en raison du travail de vérification et de recouvrement qui se fait que nous recevons des plaintes à l'Agence du revenu.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons passer à notre dernier intervenant.

    La parole est à M. Baker, des libéraux.

    Bonjour, madame la ministre. C'est un plaisir de vous voir. C'est également un plaisir de voir tous les fonctionnaires qui vous accompagnent aujourd'hui.

    Je veux d'abord vous remercier, ainsi que toute votre équipe, de l'important travail que vous avez fait pendant la pandémie. Il est facile d'oublier la quantité de travail qui a dû être fait en un très court laps de temps, alors que tant de gens avaient besoin d'aide.

    Comme vous le disiez tantôt, madame la ministre, il fallait créer des programmes, les mettre en place et acheminer le soutien financier aux gens qui se trouvaient dans des situations extrêmement vulnérables. Or vous l'avez fait. C'est vraiment impressionnant. On doit être fier de ce travail.

    Madame la ministre, une question vous a été posée plus tôt au sujet des vérifications et j'aimerais y revenir.

    Je pense que mes concitoyens d'Etobicoke—Centre et tous les Canadiens qui nous regardent souhaitent comprendre le travail qui doit être fait et les processus qui doivent être suivis lors d'une vérification. En effet, on pose beaucoup de questions sur la vérification et sur les montants d'argent.

    Je parle vraiment ici des vérifications concernant le soutien financier pendant la pandémie.

    Pourriez-vous nous expliquer un peu le travail qui se fait lorsqu'on procède à une vérification sur ces montants d'argent?

    Je vous remercie de votre question.

    Puisqu'elle est très technique, je laisserai les fonctionnaires y répondre.

    Je peux vous répondre en ce qui a trait aux entreprises.

     Nous avons actuellement un programme de vérification en place. La première étape consiste à procéder à l'évaluation du risque. Pour ce faire, nous avons accès à différentes sources de données et à l'information que nous détenons. Nous avons aussi des outils d'évaluation du risque de renseignements d'entreprise qui nous permettent d'évaluer ces sources d'information afin d'établir le risque.

    Une fois que nous avons une idée de cela, nous pouvons construire nos plans de vérification. Nous avons commencé la vérification très tôt dans le cadre du programme qui touche les entreprises. Nous avons entamé une première phase en août 2020. Nous avons utilisé cette première phase pour en apprendre davantage sur le type de question, de non-observation que l'on retrouvait afin d'aider à bâtir la deuxième phase, qui a été lancée en novembre 2021 et qui est toujours en cours. Nous sommes en train de terminer la première année et nous entamerons sous peu la deuxième, dans quelques jours.

    Il s'agit d'un processus fondé sur une évaluation du risque afin de nous assurer que nos ressources sont déployées aux bons endroits. Ce processus nous permet aussi d'apprendre et d'ajuster nos plans au fur et à mesure que le temps avance. Nous sommes prêts à rendre publics les résultats de ces efforts en ce qui concerne les employeurs.

     Pouvez-vous me dire quel est le nombre approximatif d'entreprises et d'individus qui devront faire l'objet d'une vérification? Je parle précisément du soutien financier accordé pendant la pandémie.

    Je répondrai à la question en ce qui a trait aux entreprises et mon collègue M. Lemieux pourra répondre à la question en ce qui a trait aux individus.

    Quelque 4 401 vérifications sont en cours ou terminées. Cela vous donne une idée de la proportion. D'autres vérifications devront être faites dans le cadre de la deuxième année de la deuxième phase. Je pense qu'en tout, nous allons faire entre 7 000 et 8 000 vérifications relativement à la Subvention salariale d'urgence du Canada, ou SSUC.

    De plus, nous avons repéré un groupe de demandeurs qui ont falsifié leur demande et qui ont été appuyés à cet égard par une tierce partie. Présentement, nous avons environ 5 000 de ces dossiers. Ce sont 5 000 demandeurs qui feront l'objet d'une vérification. Cela vous donne donc un aperçu de l'ampleur du travail.

    J'aimerais rappeler au Comité que 460 000 employeurs ont reçu la SSUC.

    Merci, monsieur Baker.

    Merci, madame la ministre.

    Merci à tous les fonctionnaires — à votre équipe de collaborateurs — d’avoir témoigné et comparu devant le Comité dans le cadre de cette étude. Nous vous en savons gré. Merci de la flexibilité dont vous avez fait preuve.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance afin d'accueillir notre deuxième groupe de témoins. Merci.

    Bienvenue à tous. Nous reprenons.

    Notre deuxième groupe de témoins est très nombreux. Vous devriez en avoir la liste dans votre avis de convocation.

    Nous accueillons de nombreux témoins du ministère des Finances. Nous avons également des témoins du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et du Bureau du surintendant des institutions financières.

    Je crois comprendre que M. Christopher Veilleux fera une déclaration liminaire d'une durée maximale de cinq minutes.

    Nous vous écoutons, monsieur Veilleux.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l’occasion de présenter le Budget principal des dépenses 2023‑2024 au nom du ministère des Finances.

    J’aimerais commencer par reconnaître que je m’adresse à vous depuis le territoire traditionnel et non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Je suis accompagné aujourd'hui par d'autres fonctionnaires du ministère qui pourront contribuer à fournir des explications plus approfondies sur le raisonnement et les politiques qui sous-tendent les chiffres du budget principal des dépenses.

    Comme vous le savez, le ministère des Finances apporte son soutien à la vice-première ministre et ministre des Finances ainsi qu'au ministre du Tourisme et ministre associé des Finances en élaborant des politiques et en fournissant des conseils au gouvernement dans le but de créer une économie saine et résiliente au bénéfice de tous les Canadiens et Canadiennes.

    Le Budget principal des dépenses 2023‑2024 représente des dépenses budgétaires ministérielles de 128,9 milliards de dollars. Ce montant inclut 128,5 millions de dollars en dépenses budgétaires votées et 128,8 milliards de dollars en dépenses budgétaires législatives. Le Budget principal des dépenses 2023‑2024 montre une diminution nette de 9,4 millions de dollars en dépenses budgétaires votées par rapport au Budget principal des dépenses 2022‑2023. Cette diminution est principalement attribuable à la temporisation du financement lié à la campagne publicitaire pour le soutien et la reprise économique à la suite de la COVID‑19.

    Les dépenses législatives ne sont pas comprises dans le projet de loi de crédits, car elles ont déjà été approuvées par le Parlement au moyen d’une loi habilitante. Elles sont cependant incluses dans le budget des dépenses à titre d'information. Les dépenses budgétaires législatives inscrites dans le présent budget principal des dépenses sont de 18,3 milliards de dollars plus élevées. Cette hausse est principalement attribuable à l'augmentation des intérêts sur la dette non échue et à l'augmentation, prévue par la loi, des principaux transferts aux autres ordres de gouvernement.

    Voilà qui conclut mon survol du présent budget principal des dépenses du ministère des Finances. Mes collègues et moi-même serons ravis de répondre à toutes vos questions.

     Merci, monsieur Veilleux.

    Merci beaucoup à tous les fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui.

    Avant de passer aux questions des membres, je signale que j'ai fait le tour de la salle et que je me suis entretenu avec un certain nombre de membres au sujet du temps dont nous disposons. Nous nous efforcerons de terminer avant 13 h 55 parce que certains d'entre nous doivent se rendre à une autre réunion, et nous voulons poser quelques questions sur ce rapport pour conclure avec ce deuxième groupe.

    Nous passons directement aux questions des membres pour ce premier tour.

    Ce sont les conservateurs qui commencent, avec six minutes.

    Monsieur Lawrence, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins, notamment pour leur présence en personne. Je pense que cela facilite grandement les choses. Nous avons eu une réunion la semaine dernière qui a été un peu difficile, alors je vous en sais gré.

    La seule personne qui me manque, c'est la ministre des Finances. Au lieu de voir cela comme un inconvénient, je vais en faire un avantage. Je voudrais à nouveau remercier la ministre du Revenu national d'être venue dans l'heure qui vient de s'écouler. Nous lui en sommes très reconnaissants.

    Je vais commencer par le budget actuel, puis je reviendrai en arrière.

    Le budget actuel prévoit des économies d'environ 15 milliards de dollars, dont 7 milliards proviennent d'une réduction générale de 3 %. Je suis un peu sceptique à ce sujet, car selon l'énoncé économique de l'automne dernier, le ministère devait réaliser des économies de 3 milliards de dollars, ce qui ne s'est pas produit en réalité. Je ne veux pas employer un mot trop fort, mais je pense que c'est un peu malhonnête, car dans cette colonne, le ministère des Finances a indiqué des économies liées à la COVID pour compenser les 3 milliards de dollars d'économies manquantes.

    Je ne pense pas que ce soit tout à fait juste, mais j'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Je vais demander à Mme Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe de la Direction de la politique budgétaire, de répondre à cette question.

    Je ne suis pas sûre de la question à laquelle on me demande de répondre. L'énoncé économique de l'automne a été mentionné. Nous avons signalé des économies de 3,8 milliards de dollars, par rapport à un engagement de 3 milliards de dollars.

    Nous sommes très persuadés que la mesure prévue dans le budget va donner les économies annoncées. Maintenant que le budget a été déposé, le Secrétariat du Conseil du Trésor va mener un processus à cette fin.

    Si vous souhaitez de l'information plus précise, je serai ravie de vous la fournir.

    Quand je pense aux économies à l'échelle d'un ministère, j'imagine peut-être la réduction des dépenses, des frais généraux et de tous les types de coûts. Je ne vois pas comme faisant partie de cela les économies réalisées parce qu'on a cessé de verser des prestations liées à la COVID, mais on dirait que c'est ce qu'indique le budget. Est‑ce que j'ai raison?

    En ce qui concerne les mesures prospectives dans le budget et la réduction de 3 % dont vous parlez, il s'agit d'un exercice très prospectif visant à ajuster les budgets des ministères et des autres entités qui sont dans le champ d'application.

    Je suis désolé. Non. Nous sommes peut-être un peu perplexes.

    Je regarde en arrière. Les ministères étaient censés réaliser 3 milliards de dollars d'économies. Ce n'est pas le cas. Nous en avons discuté avec des fonctionnaires qui nous ont confirmé qu'il s'agissait en fait de fonds inutilisés. Autrement dit, il s'agit de fonds qui n'ont pas été dépensés pour les prestations liées à la COVID‑19. Ils ont été placés dans un poste.

    Est‑ce juste ou exact? Pouvez-vous comprendre pourquoi je suis sceptique quant à la capacité du ministère de mettre en œuvre des réductions d'impôts générales de 3 %, alors qu'il n'a déjà pas réussi à mettre en œuvre les prétendues réductions de l'année dernière?

    Tout ce que je peux dire sur ce type de question, c'est qu'il y a deux mesures d'économie différentes annoncées dans le budget de 2023. L'une d'entre elles est la réduction de 3 % des services professionnels, qui est un exercice prospectif. Il y a une deuxième mesure, qui est un réalignement des plans de dépenses annoncés précédemment.

    L'engagement pris dans l'énoncé économique de l'automne s'inscrit dans cette catégorie. Il s'agissait d'examiner les plans de dépenses annoncés précédemment afin d'établir les montants non alloués ou inutiles, ou les postes pour lesquels il n'était pas nécessaire de prendre des mesures. Il s'agit de deux types d'exercices différents.

    Merci beaucoup de ces remarques.

    En ce qui concerne les réductions prospectives, elles sont très peu détaillées. Pourriez-vous nous en dire plus? Y aura‑t‑il des réductions dans la fonction publique? Y aura‑t‑il des réductions dans l'empreinte écologique? D'où viendront ces économies?

    Je ne pourrai pas vous en dire davantage sur les détails précis aujourd'hui, les décisions de ce genre seront prises dans les mois à venir par les sous-ministres et les ministres, qui connaissent le mieux leur secteur d'activité.

    Je rappelle notamment que le réalignement des dépenses du gouvernement — c'est le nom de la mesure dont vous avez parlé avec les 3 % dans les services professionnels — est une mesure dont les économies commencent à produire leurs effets en 2024‑2025. Elle augmente progressivement sur trois ans. C'est pour souligner que les organisations ont le temps de planifier et qu'il y a probablement une certaine flexibilité en ce qui concerne les répercussions sur les emplois.

    Des universitaires, y compris un professeur de l'Université d'Ottawa, et moi sommes sceptiques quant à la réalisation de ces réductions. En fait, de nombreux universitaires, ainsi que d'autres personnes, ont déclaré très clairement qu'ils ne croyaient pas que vous alliez réaliser ces réductions, et que même si notre ratio de la dette au PIB augmente déjà, il pourrait continuer à augmenter si vous ne les réalisez pas.

    Si, en fait, vous n'êtes pas en mesure de réaliser les économies que vous promettez, cela aura presque certainement une incidence sur notre ratio de la dette au PIB et placera le Canada dans une situation financière plus difficile, n'est‑ce pas?

    En tant que sous-ministre adjointe de la politique budgétaire, l'une de mes principales priorités à l'issue du budget est certainement de mener à bien l'exercice de réduction des coûts et d'adoption de mesures budgétaires que le gouvernement vient d'annoncer. Je pense qu'il existe un processus crédible. Il sera dirigé par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'un montant important d'économies fiscales a été enregistré et qu'il doit être respecté. L'échelle est importante pour nos calculs et notre planification.

    Je pense que le ratio de la dette au PIB est probablement un sujet de conversation sur lequel vous ne voulez pas perdre votre temps, mais je me ferais un plaisir, si vous le souhaitez, de revenir sur ce point.

    Merci, député Lawrence.

    Nous allons maintenant passer aux libéraux et au député Baker, s'il vous plaît, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous de votre présence ici aujourd'hui et du travail que vous faites au quotidien au nom des Canadiens et du travail que vous avez accompli récemment dans un certain nombre de domaines, notamment dans le cadre du dernier budget. Je vous en remercie.

    J'aimerais commencer par dire, pour poursuivre la discussion qui vient d'avoir lieu sur la réduction de 3 %, que j'ai eu l'occasion, en tant que membre de l'Assemblée législative de l'Ontario, de siéger au Conseil du Trésor du gouvernement de l'Ontario, et nous avons mené un exercice visant à réaligner nos dépenses. Nous avons peut-être appelé l'exercice un peu différemment, mais cela ressemble beaucoup à ce qui se trouve dans ce budget et ces prévisions budgétaires.

    Auparavant, je travaillais pour une entreprise du nom de Boston Consulting Group. Je travaillais avec des entreprises qui essayaient de faire quelque chose de semblable dans le secteur privé. Je sais à quel point cela peut être difficile.

    Malgré ces défis et malgré les sommes d'argent en jeu dont vous avez parlé et l'importance qu'elles revêtent pour notre plan fiscal, j'ai grandement confiance dans votre capacité de tenir vos promesses. Je suis impatient de vous voir les tenir. Je tenais à le dire.

    Je veux poser une question sur l'augmentation nette. Je crois avoir entendu dans les déclarations liminaires que l'augmentation nette des dépenses budgétaires législatives est « principalement attribuable à [...] des augmentations prévues dans la loi des principaux transferts à d'autres niveaux de gouvernement ». Autrement dit, lorsque nous parlons d'augmentations prévues par la loi, nous voulons dire que des augmentations ont été approuvées par les députés de la Chambre des communes.

    Pourriez-vous nous fournir une liste de ces transferts et les augmentations pour chacun d'eux?

    Merci de la question. Je vais laisser le soin à Alison McDermott de vous répondre.

    Je ne les passerai pas tous en revue. Je suppose que vous disposez de renseignements sur les principaux changements. Je vais passer en revue quelques-uns des principaux transferts vers d'autres ordres de gouvernement qui sont probablement les plus pertinents pour l'augmentation, ce qui est la question que vous avez posée.

    Il y a une très forte augmentation dans le transfert canadien en matière de santé. Il s'agit d'une croissance historique de 9,3 %, passant de 45 milliards de dollars à 49,4 milliards de dollars. C'est ce qui ressort des chiffres de l'année dernière pour 2022‑2023. Les transferts de péréquation connaissent une hausse tout aussi importante, passant de 21,9 milliards de dollars à 24 milliards de dollars. Il y a également une augmentation de 3 % du Transfert social canadien, qui passe de 15,9 à 16,4 milliards de dollars. La ligne de financement des territoires passe de 4,5 à 4,8 milliards de dollars.

    Je pense que je vais m'arrêter là. Il y a de nombreux changements plus petits. Ce sont quelques-uns des plus importants.

    [Inaudible] les transferts au titre de la santé, des programmes sociaux et de la péréquation sont parmi les plus importants transferts.

    Je ne vous demanderai pas de répondre à cette question, mais je pense qu'en guise de contexte — pour les gens qui nous regardent à la maison —, je ferai remarquer que les transferts aux provinces au titre de la santé visent à améliorer notre système de soins de santé. La péréquation peut évidemment être utilisée par les provinces pour soutenir les programmes qu'elles jugent nécessaires pour leurs citoyens. Je pense qu'il va sans dire que le transfert social est là pour aider les gens de tout le pays qui ont besoin de soutien.

    Quoi qu'il en soit, il est important de le souligner. L'endroit où vous mettez votre argent reflète vos priorités, je pense, en tant que gouvernement. Votre réponse nous aide à mettre en évidence ces priorités.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste un peu plus de deux minutes.

    Les taux d'intérêt sont un sujet qui fait souvent les manchettes et qui, je pense, préoccupe beaucoup de gens. Ils ont des répercussions sur les coûts d'emprunt, les paiements hypothécaires et la capacité ou l'incapacité d'acheter une maison. Ils ont également des répercussions sur les finances publiques et sur le coût du service de la dette.

    Pourriez-vous nous parler de l'incidence des taux d'intérêt sur les coûts du service de la dette? Quelles sont vos attentes en matière de taux d'intérêt à l'avenir et quelle sera l'incidence sur le coût du service de la dette?

    Je vais laisser le soin à Mme Dancey de répondre à cette question. Je pense que nous pouvons compléter cette question avec l'un des autres témoins qui nous soutiennent ici.

    On vous écoute, madame Dancey.

    Je commencerai par répondre à votre question sur les frais de service de la dette.

    Les données les plus récentes figurent dans le budget que nous avons présenté il y a quelques jours. Nous soulignons que la hausse des taux d'intérêt et des besoins d'emprunt se traduit par une augmentation des frais de service de la dette. Les frais de la dette publique ont augmenté par rapport à ce qui était indiqué dans notre énoncé économique de l'automne. Cela dit, ils restent, en tant que pourcentage du PIB, aux alentours de 1,5 %, ce qui est encore faible par rapport aux normes historiques.

    De notre perspective, ce service de la dette reste viable et abordable, et se situe dans la limite inférieure d'un point de vue historique.

    Merci de la question sur les taux d'intérêt.

    Comme vous y avez fait allusion, les taux d'intérêt sont plus élevés qu'ils ne l'ont été depuis longtemps. Cela a pour effet de ralentir l'économie. L'inflation devrait ralentir également tout au long de l'année. Dans ces circonstances, on s'attend à ce que les taux commenceront à baisser l'année prochaine et reviennent à ce que nous appelons le « taux d'intérêt neutre », qui se situe entre 2 et 3 %. En fait, le secteur privé s'attend à ce que les taux d'intérêt reviennent à 2,4 % en 2027.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous allons maintenant passer au Bloc et entendre le député Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Sous-ministres, directrices et directeurs, bonjour.

    Je vous remercie d'être ici et d'avoir attendu. Nous savons que votre temps est précieux et que vous avez beaucoup de travail à faire. Je vous remercie donc d'être parmi nous en si grand nombre.

    J'aimerais commencer par une demande spéciale.

    Le budget a été présenté cette semaine. C'était très intéressant. J'ai toutefois beaucoup d'interrogations et de questions concernant le plan de 80 milliards de dollars sur 10 ans en réponse à l'Inflation Reduction Act et quant à la manière dont il sera détaillé.

    On trouve beaucoup de détails dans le chapitre 3 du budget, mais je voudrais savoir si vous pouvez nous fournir vos prévisions par secteur, le plus précisément possible, et par province.

    Par exemple, à quelles provinces iront les sommes pour le captage du carbone? Comment seront répartis les petits réacteurs modulaires, les crédits d'impôt anticipés pour réfection de centrale à électricité?

    Pensez-vous être en mesure de nous fournir les prévisions de ces crédits d'impôt et de nous dire comment ces 80 milliards de dollars seront dépensés?

     Je vous remercie de votre question.

    Je vais prendre en note vos questions. Nous pourrons assurément vous donner de l'information, mais nous devons vérifier si nous serons en mesure de vous donner de l'information à tous les échelons, par secteur ou par province. Il va falloir regarder cela, mais c'est sûr que, au minimum, nous allons pouvoir vous fournir certaines données désagrégées.

    Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre.

    C'était ma principale demande. J'attends donc cette information impatiemment. Merci beaucoup de votre coopération.

    J'ai une autre question.

    Dans une couverture médiatique à la fin de janvier, on parlait des autorisations périmées. Selon les Comptes publics du Canada, les dernières données disponibles sont celles de l'année 2021‑2022. L'article disait que les autorisations périmées qui ont été votées s'élevaient à 38 milliards de dollars. Quand on examine plus en profondeur, et si on regarde l'ensemble des autorisations périmées, cela s'élève à 41 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent.

    Avez-vous déjà les données de l'année 2022‑2023? Sinon, avez-vous des prévisions budgétaires pour 2022‑2023?

    Dans le cadre du budget qui vient d'être déposé, êtes-vous déjà en mesure de prévoir qu'il pourrait y avoir des autorisations périmées?

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais demander à Mme Dancey d'y répondre.

    Les détails concernant les prévisions budgétaires se trouvent sous la responsabilité du Conseil du Trésor. Toutefois, en ce qui concerne nos prévisions budgétaires, nous avons accès à certaines données pour soumettre nos prévisions.

    Vous n'avez donc pas les détails. D'accord.

    À l'époque où l'honorable Paul Martin était le ministre des Finances, nous, au Bloc québécois avions découvert sa stratégie.

    Chaque année et à chaque budget, il sous-estimait les revenus de quelques pourcentages. Avec une règle de trois, nous arrivions à prévoir le montant de son surplus ou de sa marge de manœuvre à la fin de l'année.

    Dans les budgets, actuellement, on semble se baser sur les prévisions de croissance du marché. Toutefois, je m'inquiète des autorisations périmées. Je crains qu'on gonfle artificiellement les dépenses des dernières années. Bien sûr, il a pu y avoir plus de dépenses en raison de la pandémie.

    Quand on met en perspective le déficit annoncé de 45,5 milliards de dollars et les crédits périmés de la dernière année, qui n'ont pas été dépensés, soit 41 milliards de dollars, on aurait atteint l'équilibre budgétaire.

    Avez-vous une réponse à donner ou des commentaires à formuler sur cette affirmation?

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais encore demander à Mme Dancey de répondre à la question.

    Je peux simplement vous dire que nos prévisions budgétaires, déposées il y a deux jours, sont nos meilleures prévisions et elles sont basées sur les données et les renseignements qui sont disponibles présentement.

    D'accord, merci.

    Au moins, j'aurais essayé d'obtenir plus d'informations.

     Dans la version française du budget, à la page 30, il y a un graphique que je trouve extraordinaire. Malgré les déficits actuels et l'endettement, durant la pandémie, le graphique 29 projette à long terme la dette fédérale. On se rend compte que, dans 30 ans, le ratio entre la dette et le PIB sera pratiquement de zéro.

    Vos pronostics sur le remboursement de la dette sont encore plus optimistes que ce que prévoit le directeur parlementaire du budget. C'est du jamais vu dans le G‑7 ou dans l'histoire.

    Pourquoi vos pronostics sur le remboursement complet de la dette, soit le ratio entre la dette et le PIB, sont-ils aussi optimistes?

    Les prévisions à long terme qui sont présentées dans le budget montrent effectivement que la dette du gouvernement fédéral devrait pratiquement être éliminée d'ici 2055-2056. Les prévisions du directeur parlementaire du budget suggèrent aussi l'élimination de la dette à peu près au même moment.

    Votre question portait-elle aussi sur les provinces?

    Ma question portait sur le gouvernement fédéral.

    Vous avez peut-être un commentaire à faire pour les provinces, mais je ne crois pas que c'est la même situation.

    Évidemment, ce ne sont pas des prévisions. Ce sont plutôt des scénarios basés sur un certain nombre d'hypothèses économiques raisonnables. Cela ne comprend pas les effets des récessions à venir et les défis importants auxquels on pourrait devoir faire face. Dans le fond, cela montre que le fait de maintenir le ratio de la dette fédérale au PIB à la baisse permettra de faire face à ces défis. C'est un peu l'idée derrière cela.

    Dans le budget, nous illustrons aussi d'autres hypothèses en ce qui concerne les facteurs économiques et la façon dont cela pourrait avoir une incidence sur la dette au PIB.

     Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous allons maintenant céder la parole au député Blaikie et au NPD pour six minutes.

    Je vais revenir à la question des réductions de 3 % dans les ministères. La ministre du Revenu national était ici plus tôt, et elle a conclu ses déclarations liminaires en félicitant le personnel de l'ARC pour le bon travail qu'il accomplit. Il ne fait aucun doute que certaines personnes au sein du gouvernement ont accompli un travail assidu au cours des dernières années.

    Bon nombre d'entre eux sont restés deux ans sans contrat, et ces deux années ont été incroyablement marquées par l'inflation et le coût de la vie. Je pense que certains craignent que le fait de fixer un objectif d'économies de 3 % avant de conclure ces accords soit une tentative de limiter les possibilités à la table de négociation.

    J'aimerais savoir si le ministère a l'intention de discuter des économies de 3 % représentées dans le mandat du Conseil du Trésor à la table de négociation, ou si l'idée est de trouver ces économies en dehors du processus de négociation collective afin que cette période d'inflation, que nous avons tous traversée, puisse être reconnue adéquatement à la table de négociation.

    La parole est à vous, madame Dancey.

    Merci d'avoir posé cette question et d'avoir fait part de cette observation de la ministre, car nous n'étions pas encore dans la salle. C'était un lien intéressant à faire.

    Je suis la sous-ministre adjointe au ministère des Finances responsable de ces deux volets de travail. À mon avis, ils sont tout à fait distincts. La présidente du Conseil du Trésor a un mandat de négociation collective qu'elle et ses fonctionnaires accomplissent en ce moment, avec des dizaines d'agents négociateurs, et ce, de bonne foi.

    La mesure de réalignement des dépenses gouvernementales est réellement tournée vers l'avenir et constitue une réponse au fait que la taille du gouvernement a augmenté considérablement pendant la pandémie de COVID‑19. C'est un moment opportun et important sur le plan fiscal pour faire une pause et nous assurer que nous utilisons au mieux les ressources des contribuables, à la lumière de certaines priorités très importantes et coûteuses que le gouvernement met de l'avant, notamment dans le domaine des soins de santé et des soins dentaires.

    À mon avis, il s'agit de deux choses bien distinctes.

    Merci beaucoup de cette observation.

    En ce qui concerne certains postes budgétaires, il y a un nouveau crédit d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre, et le projet de liaison hydroélectrique et à fibre optique du Kivalliq est nommé précisément dans la section qui s'y rapporte. Je note qu'il n'y a pas de financement dans le tableau pour le crédit d'impôt pour l'électricité propre jusqu'à l'exercice 2024‑2025.

    Je crois savoir que ce projet est prêt à passer à l'étape suivante, mais qu'un financement fédéral est nécessaire. Un mandat fédéral ou une approbation du projet est nécessaire pour aider le projet à passer à l'étape suivante. Cela signifie‑t‑il que le projet ne bénéficiera d'aucun soutien avant 2024‑2025, ou existe‑t‑il d'autres enveloppes sur lesquelles ce projet pourrait compter pour continuer à progresser constamment?

    En ce qui concerne le crédit d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre, la date d'entrée en vigueur sera le budget de 2024. L'année prochaine, nous continuerons de peaufiner la mise en oeuvre et l'ébauche du projet de loi concernant ce crédit.

    Il reste encore un certain nombre d'éléments de conception à travailler et à clarifier. En outre, en ce qui concerne la transition et l'entrée en vigueur, il y aura des règles, notamment que des projets qui ont déjà commencé, à partir du jour du budget de 2023, ne seront pas admissibles. Essentiellement, l'année prochaine est une année où ces projets, même s'ils se poursuivent, ne sont pas perdus parce qu'ils ne seront pas admissibles de toute manière, étant donné que le crédit n'est disponible que dans le budget de 2024. Un projet qui démarrerait entretemps serait néanmoins admissible.

    C'est ainsi que le crédit d'impôt à l'investissement sera mis en oeuvre.

    Existe‑t‑il une enveloppe existante qui permettrait de financer un projet tel que la liaison hydroélectrique et de fibre optique de Kivalliq?

    En ce qui concerne les enveloppes, il n'y a pas de financement précis, car il s'agit d'un crédit d'impôt à l'investissement remboursable.

    Je veux dire en dehors du crédit d'impôt.

    Je suis désolé. J'ai mal compris.

    Ce que j'entends, c'est que le projet ne sera de toute façon pas admissible au crédit d'impôt. Existe‑t‑il entretemps d'autres enveloppes qui permettraient de financer la prochaine étape de ce projet?

    Oui, certainement, et je pense qu'il vaut vraiment la peine de vous signaler une autre mesure dans le budget qui concerne la Banque de l'infrastructure du Canada, qui donne à cette société d'État une plus grande attention à l'électricité propre. Le budget d'il y a deux jours indiquait que les objectifs d'investissement de la Banque d'infrastructure du Canada pour les domaines prioritaires de l'énergie propre et de l'infrastructure verte passeraient de 5 à 10 milliards de dollars. Cela permettra à la Banque de l'infrastructure du Canada de mieux axer ses efforts et de soutenir d'importants projets d'infrastructure d'électricité propre. En fait, nous savons que la Banque d'infrastructure du Canada a entamé des discussions avec les promoteurs du projet que vous avez mentionné.

    Quand prévoyez-vous que la Banque d'infrastructure sera en mesure de rendre opérationnels les changements apportés à son mandat?

    Comme c'est généralement le cas lorsqu'un document budgétaire inclut un nouvel espace politique pour la banque, il faut un peu de temps pour comprendre ce que cela signifie. Ensuite, la banque peut le présenter dans le cadre de son processus de planification opérationnelle. Nous nous attendons à ce qu'elle le fasse au cours des prochains mois. Son prochain plan d'entreprise devrait être présenté assez rapidement.

    D'accord. Pensez-vous que cela figurera dans le prochain plan d'entreprise?

    Je suis persuadée que la banque examinera tous les nouveaux espaces prévus dans le budget et qu'elle le fera dans le cadre de son plan d'entreprise.

    Merci, madame Hanes et député Blaikie.

    Chers députés et témoins, nous n'aurons pas le temps de procéder à une série de questions complète. Je vais diviser le temps également. Nous accorderons cinq minutes à chacun des partis, et nous commencerons avec les conservateurs, avec le député Morantz.

    Merci, monsieur le président. Je vais séparer mon temps de parole avec le député Chambers.

    Il y a quatre mois, l'énoncé économique de l'automne a été déposé. Je sais que c'est notre travail de critiquer en tant qu'opposition officielle, mais l'un des points positifs de ce rapport est qu'il prévoit un excédent de 4,5 milliards de dollars en 2027‑2028, ce qui est de la musique aux oreilles de la plupart des conservateurs. Nous aimons les excédents.

    Le budget qui vient d'être présenté fait état d'un déficit de 14 milliards de dollars pour la même année. Cela représente une variation de 18,5 milliards de dollars dans les prévisions budgétaires pour 2027‑2028. Pourquoi?

    Je vais laisser le soin à Evelyn Dancey de vous répondre.

    Le tableau que je trouve le plus utile — et vous l'avez peut-être déjà vu — se trouve à la page 23 de la version française. Il s'agit du tableau 1, qui présente d'abord l'Énoncé économique de l'automne jusqu'aux nouvelles mesures du budget et aux changements économiques et fiscaux.

    Il y a de nombreuses raisons qui expliquent pourquoi nos prévisions changent d'une publication à l'autre, mais j'aimerais en présenter quelques-unes plus importantes, notamment le solde final de 2027‑2028. Certaines conditions économiques, que j'ai déjà évoquées, ont entraîné des conséquences fiscales, notamment en ce qui a trait aux frais de la dette publique. C'est un élément des coûts supplémentaires, comparativement à l'Énoncé économique de l'automne. Ce sont toutes les mesures budgétaires, et bon nombre d'entre elles ont une incidence nette sur la dernière année de nos prévisions. Il y a notamment le financement à long terme des soins de santé dans les provinces, de même que des détails supplémentaires au sujet des soins dentaires.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps de parole à Adam Chambers.

    Merci.

    Félicitations pour le budget. C'est un gros travail qui demande beaucoup de temps et d'efforts.

    J'aimerais revenir aux économies. Il y a une différence entre un montant non utilisé — une économie ponctuelle — et une réduction continue. Devons-nous comprendre que l'engagement actuel vise une réduction annuelle des dépenses du gouvernement?

    Oui. La mesure budgétaire comprend un volet sur les économies continues.

    Est‑ce que le gouvernement a désigné un programme aux fins des économies? Est‑ce qu'on a déjà réduit certains programmes en cours?

    L'engagement budgétaire relatif aux économies continues sera associé à un processus mené par la présidente du Secrétariat du Conseil du Trésor, donc...

    Je comprends, mais jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a désigné aucune compression de programme. Les économies prévues étaient associées à des fonds non utilisés. Il n'y a eu aucune compression de programme, mais on doit maintenant croire qu'on réalisera des économies.

    La mesure comprend des économies continues et fait suite à l'engagement budgétaire de 2022.

    D'accord.

    Mon collègue libéral dit que les dépenses en disent long sur les priorités du gouvernement. Quels sont les intérêts totaux associés à la dette pour l'année 2023‑2024? Ils représentent 44 milliards de dollars. Est‑ce exact?

    Oui.

    Combien d'argent allons-nous consacrer au Transfert canadien en matière de santé l'année prochaine? Est‑ce que ce sont 49 milliards de dollars? C'est entre 3 et 4 milliards de dollars.

    Oui.

    On consacre presque autant d'argent aux frais de service de la dette qu'aux transferts en matière de soins de santé. Il me semble que le gouvernement devrait accorder la priorité au service de la dette, parce qu'elle est très importante, notamment en raison de l'augmentation des taux d'intérêt, associée à plusieurs facteurs. Nous pourrions en discuter, mais nous n'avons pas le temps.

    La semaine dernière seulement, le gouverneur de la Banque du Canada a fait valoir que les dépenses entraînant un déficit avaient donné lieu à une augmentation des taux d'intérêt cette année. C'est l'un des facteurs à prendre en compte. Êtes-vous d'accord avec l'ancien gouverneur de la banque du Canada?

    À ce sujet, je dirais que l'équilibre budgétaire s'est largement amélioré au cours des dernières années, à la suite d'une augmentation associée aux mesures de soutien d'urgence pendant la pandémie. C'est aussi un signe du déclin du stimulant net émanant de la politique fiscale associée à cette période.

    Merci.

     Merci, monsieur Chambers.

    Nous allons maintenant entendre Mme Chatel pour les libéraux, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que M. Chambers sera d'accord avec moi pour dire à quel point c'est un travail exigeant qui commence des mois et des mois avant la date de dépôt du budget. Nous le savons parce que nous avons, nous aussi, vécu des saisons budgétaires au ministère des Finances.

    Je vous félicite pour l'excellent travail que vous faites. Ce n'était pas un moment facile pour faire un budget. D'une part, on doit être fiscalement prudent; d'autre part, il y a des occasions qui se présentent et qu'il ne faut pas manquer. Je pense que ce budget atteint ces objectifs.

    Madame Turcotte, vous avez parlé tout à l'heure de la dette nette au PIB. J'aimerais y revenir.

    Il est extraordinaire que le Canada soit le pays avec le meilleur ratio de la dette nette au PIB de tous les pays du G7, lesquels sont nos compétiteurs pour l'économie de demain. Nous avons aussi le déficit au PIB le plus bas des pays du G7.

    Pouvez-vous nous parler de l'avantage de la solidité financière du Canada au milieu de cette compétition internationale vers les économies et l'économie verte de demain?

    Il y a deux volets à cette question.

    Du côté de l'avantage financier, la prime de risque associée aux obligations du gouvernement, par exemple, peut être plus faible. Cela nous permet donc d'avoir des taux d'intérêt à long terme plus faibles que dans d'autres économies, ce qui est un avantage pour le Canada.

    Je pense que mon collègue souhaite répondre au deuxième volet de la question.

    Ce que je dirai porte sur la cote de crédit. Cela rejoint donc un peu ce que dit ma collègue.

    En ayant une dette au PIB plus faible, notre capacité de rembourser la dette est forcément beaucoup plus élevée, ce qui nous permet d'avoir une cote de crédit AAA, comme le sont nos principales cotes de crédit dans le monde présentement.

    Par conséquent, notre prime, comparativement à celle d'autres pays, est beaucoup plus faible. Elle est même négative, si on se compare à certains autres pays. Nos taux d'intérêt sont donc beaucoup plus faibles. Notre capacité à rembourser la dette est donc aussi beaucoup plus grande, dans ce cas.

    Nous avons donc les moyens de nos ambitions, ce qui est bien.

    Un des dossiers qui m'intéresse beaucoup est celui des mesures pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.

    Je sais que vous allez diriger des préparatifs en vue de l'examen du régime canadien qui portera sur ces questions. Pouvez-vous nous en parler davantage?

    Ce sont des choses que le Comité suit de très près.

     Oui, je peux en parler un peu.

    Dans le budget, il est annoncé que nous allons faire une révision du programme, une mesure qui est obligatoire tous les cinq ans. La dernière révision remonte à 2018. Étant donné que le ministère des Finances est responsable du régime, nous allons lancer des consultations publiques.

     Une annonce sera d'ailleurs faite prochainement dans le but de consulter la population ainsi que les divers ordres de gouvernement pour savoir comment nous pourrions mieux faire les choses. Il y a toujours des façons d'innover. De plus, il y a beaucoup de nouveautés technologiques et d'autres éléments, vus ces dernières années, dont nous devrons tenir compte dans la prochaine révision. Notre façon de soutenir la révision sera en produisant un document, en formulant des recommandations au ministre et en les diffusant.

    Je vous encourage grandement à suivre toutes les recommandations du Groupe d'action financière, ou GAFI, que mes collègues et moi suivons attentivement.

    Ma question porte sur nos investissements. Un des paliers clés du budget de 2023 est vraiment la transition vers une économie verte. Il s'agit de créer des infrastructures et de jeter des bases afin que nos entreprises et nos travailleurs puissent avoir un succès extraordinaire dans l'économie de demain. Plusieurs personnes au Canada s'intéressent aux occasions à saisir en ce sens.

    Pouvez-vous nous dire, en termes très simples, quels sont les avantages, les bases que jette le budget? Par rapport à ce que les Américains font en ce moment, où se situent nos avantages clés rapportés dans le budget?

    Madame Chatel, nous n'avons plus de temps. Cela passe vite.

    Nous allons maintenant entendre M. Ste-Marie du Bloc, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    De mon point de vue, en examinant les chiffres du directeur parlementaire du budget, la gestion du ratio de la dette au PIB renvoie à la question du déséquilibre fiscal. Il s'agit d'un problème très important, mais il est politique; je vais donc vous épargner ce sujet.

     Pendant la pandémie, le gouvernement a soutenu les gens et a fait énormément de dépenses. Nous, au Bloc québécois, avons demandé que le gouvernement efface le déficit de la caisse de l'assurance-emploi généré durant la pandémie. Or, en examinant le budget, à la page 233 de la version française, on voit que cela ne sera pas le cas. Non seulement le budget annonce qu'il n'y aura pas de réforme de l'assurance-emploi, mais il annonce aussi que les travailleuses, les travailleurs et les entreprises qui cotisent vont résorber le déficit. Pour 2021‑2022, le montant s'élève à 25,9 milliards de dollars. Cette année, c'est 24 milliards de dollars et on arriverait à l'équilibre en 2030.

    Pouvez-vous me confirmer que je fais une bonne lecture de la situation?

    Oui, vous avez trouvé le bon tableau. J'ajouterai que le gouvernement a déjà remboursé le Compte des opérations de l'assurance-emploi en lui transférant un montant de 27 milliards de dollars. Comme le nom l'indique, le programme d'assurance-emploi est un programme d'assurance; il est donc prévu que les travailleurs y cotisent. Il y a une période de sept ans pour renouveler le Compte.

    Je vous remercie de votre réponse. C'est très clair.

    J'aimerais ajouter un bref commentaire: à peine quatre personnes sur dix qui perdent leur emploi ont accès à l'assurance-emploi. De notre point de vue — c'est encore une fois une question politique —, c'est une assurance qui ne fonctionne pas. Si mon assurance incendie me disait que j'ai une chance sur deux d'être couvert, j'irais voir ailleurs. À mon avis, l'assurance-emploi n'atteint pas ses objectifs.

    Monsieur Hammond, je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre au nom du Bureau du surintendant des institutions financières. En matière de risques, on voit que les banques vivent des problèmes en Occident et que certaines ont fait faillite, dont la Silicon Valley Bank et le Credit Suisse.

    Comment votre bureau perçoit-il ces risques et quelle est la situation des institutions financières au Canada actuellement?

    En tant que dirigeant principal des finances du BSIF, je ne suis pas le mieux placé pour répondre à cette question, mais je peux vous dire que notre mandat est de veiller à ce que l'industrie des services financiers du Canada soit durable et efficace. Nous avons réalisé des investissements importants dans ce domaine, et le surintendant a pris des mesures récemment pour régler les problèmes, comme vous avez pu le constater.

     Je faisais une tentative. Je vous remercie de votre réponse.

    Je reviens au ministère des Finances. Je vais poser deux questions.

    Tout d'abord, madame McDermott, en ce qui concerne l'entente sur la santé, y a-t-il des conditions liées à ces transferts? Si oui, quelles sont-elles?

    En fait, en ce qui concerne les 2 milliards de dollars qui seront octroyés cette année, il n'y a pas de condition. Toutefois, pour participer à la garantie de 5 %, nous voulons avoir un engagement des provinces en matière de collecte de données.

    Il s'agit davantage d'obtenir la coopération des provinces sur le plan de la collecte des données, mais aussi d'avoir l'information sur ce que font déjà les provinces avec leurs citoyens pour mieux décrire l'état de leur système.

    On parle donc de coopérer en ce qui a trait aux données et de montrer que l'argent transféré va bien dans le secteur de la santé.

    Oui. En fait, la plupart de ces conditions sont liées aux autres parties de l'accord. Les conditions concernant le Transfert canadien en matière de santé sont donc très légères et sont liées à cette coopération en matière de collecte de données.

    D'accord. Merci.

    Il ne reste plus assez de temps pour mon autre question.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous allons maintenant entendre notre dernier intervenant, M. Blaikie, du NPD.

    Selon ce que je comprends, le gouvernement a choisi d'affecter 25 milliards de dollars de la dette relative à la PCU au compte d'assurance-emploi. Pourriez-vous expliquer au Comité l'incidence d'une telle décision sur la façon dont le gouvernement déclare ses déficits ou sa dette cumulative? Est‑ce qu'il y a une différence entre affecter la dette au compte d'assurance-emploi et l'affecter au grand livre?

    Je vous remercie pour votre question. Je vais laisser Mme McDermott y répondre.

    Je vais commencer, et elle pourra compléter ma réponse.

    Comme le compte d'assurance-emploi est consolidé au sein des finances du gouvernement du Canada, les 25 milliards de dollars sont les mêmes, sans égard à l'endroit où ils se trouvent.

    Si l'on a un quelconque intérêt à atteindre l'équilibre financier plus rapidement que les sept ans qui étaient prévus, cela signifierait, du point de vue consolidé du gouvernement du Canada — ce qui représente mon point de vue et mon rôle — que nous devrions renoncer à 25 milliards de revenus au cours des prochaines années.

    Merci. C'était ma prochaine question.

    L'élément important associé à l'affectation de la dette au compte d'assurance-emploi, c'est l'apport de 25 milliards de dollars sur sept ans par l'entremise des cotisations à l'assurance-emploi, de sorte que les cotisants paient 25 milliards de dollars de plus sur sept ans que si la dette était portée au grand livre.

    Sur le plan mathématique — et je ne suis pas ici pour remettre cela en question —, le gouvernement a assumé directement l'important montant consacré au soutien des personnes, à partir du compte consolidé de revenu, tant par l'entremise du transfert vers la PCU de l'assurance-emploi que par l'entremise des prestations individuelles qui émanaient de l'ARC. Les montants ont été versés par l'entremise du compte consolidé de revenu plutôt que par l'entremise du compte d'assurance-emploi.

    Les autres mesures associées à des rajustements des paramètres d'admissibilité doivent être soutenues par le système d'assurance. Cela relève de l'expertise de Mme McDermott, mais je dirais qu'il s'agit d'un programme d'assurance et qu'il n'est pas injuste de voir les bénéficiaires y contribuer au fil du temps. Il s'agit des sept ans...

    Le programme d'assurance a été suspendu pendant la pandémie. Le programme qui a été déployé n'était pas celui de l'assurance-emploi tel que nous le connaissons au Canada. Le programme d'assurance-emploi ne répondait pas à la tâche, alors il n'a pas été en fonction pendant la pandémie. Nous avons mis en place un programme de remplacement, et EDSC a géré une partie du programme pour les gens qui autrement auraient été admissibles à l'assurance-emploi. C'est ce qui s'est passé, dans les faits. C'était une décision administrative relative au déploiement d'un programme qui n'avait rien à voir avec l'assurance-emploi, puisque le programme n'était pas à la hauteur de la tâche.

    Nous n'avons pas à argumenter sur ce point, puisque je suis convaincu de ce que j'avance. À moins que vous jugiez qu'il est nécessaire de répondre.

    J'aimerais poser d'autres questions.

    À la page 51 du budget, on évoque un code de conduite pour protéger les Canadiens qui ont une hypothèque. Selon des rapports récents, nous savons que 20 à 25 % des prêts hypothécaires des grandes banques du Canada sont à taux variable. Un nombre important de ces prêts sont associés à des paiements fixes, alors que ces paiements ne couvrent même pas les intérêts, encore moins le capital. Je suis heureux de savoir que les banques trouvent une façon d'accommoder les gens afin qu'ils puissent garder leur maison.

    J'aimerais que vous nous disiez si, à votre avis, les banques ont la compétence de prendre une telle mesure et si une politique publique est nécessaire à cet égard. Selon ce que je vois du budget, il y a un désir d'établir une politique publique en la matière, afin que la décision ne soit pas prise par les banques. J'aimerais savoir à quoi pourraient ressembler cette politique publique et les lignes directrices qui seraient données aux banques.

    J'aimerais entendre les représentants du ministère des Finances ou le représentant du BSIF à ce sujet. Je reconnais votre rôle au sein de l'organisation. Vous n'êtes peut-être pas prêt à répondre à cette question, mais vos commentaires sur le sujet seront les bienvenus.

    Ce sera la dernière réponse à nos questions.

    Je vais y répondre.

    Bien sûr, les banques ont une certaine souplesse pour aider les emprunteurs à s'acquitter de leurs paiements. Nous savons qu'avec la montée rapide des taux d'intérêt, certains emprunteurs ont connu plus de difficultés que d'autres. L'objectif est de rendre la politique publique et d'encourager les banques qui n'ont pas été suffisamment proactives à appeler leurs clients ou à leur offrir certains accommodements. En l'énonçant de façon explicite dans le budget, nous espérons que les propriétaires auront une plus grande marge de manoeuvre.

    Merci, monsieur Moreau.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Au nom des membres du comité des finances, je tiens à remercier les représentants pour leurs témoignages dans le cadre de notre étude. Les témoins et les représentants peuvent maintenant quitter la réunion.

    Je demanderais aux membres du Comité de rester avec moi quelques instants. J'ai besoin de quelques minutes avec vous. Ce ne sera pas long.

    Si vous souhaitez adopter le budget principal des dépenses aujourd'hui, nous devons adopter quelques motions: dois‑je faire rapport à la Chambre des crédits 1 et 5, sous la rubrique Ministère des Finances, moins les montants attribués à titre de crédits provisoires?

    Est‑ce que cela vous convient?

    Excusez-moi. Peut-être qu'un membre ayant plus d'expérience que moi au sein du Comité pourrait nous donner plus de détails sur le sujet, ou peut-être même le greffier. Est‑ce que c'est ce qui est fait habituellement?

    Je vais laisser le greffier répondre à cette question.

    L'étude sur le budget principal des dépenses peut se faire selon le nombre de réunions que vous souhaitez. Le Comité peut adopter le budget principal des dépenses aujourd'hui ou il peut décider de tenir d'autres réunions sur le sujet, afin d'entendre d'autres témoins. C'est à votre entière discrétion.

    D'accord. Nous en sommes à la fin de la réunion et je ne veux pas être déraisonnable, monsieur le président, mais si nous pouvions remettre l'adoption de ce budget à plus tard afin d'en discuter, ce serait très bien.

    D'accord. Nous pouvons le faire. Nous avons jusqu'au 31 mai.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, avant que vous ne quittiez la réunion, je veux vous dire que nous recevrons le gouverneur de la Banque du Canada — et possiblement le directeur parlementaire du budget — le 18 avril. Merci.

    Excusez-moi, monsieur le président. Est‑ce que nous disposerons uniquement d'une demi-heure avec le directeur parlementaire du budget?

    Oui, parce que nous aurons 90 minutes avec le gouverneur, en vertu de la motion adoptée par le Comité.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, merci.

    La séance est levée.