FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 13 décembre 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Il est 18 h 30. La séance est ouverte.
Bienvenue à tous à la neuvième séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes adopté le 2 décembre 2021, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑2, Loi visant à fournir un soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19.
J'ai passé en revue un certain nombre de mesures en matière de santé et de sécurité avec tous les députés, ainsi qu'avec les témoins présents aujourd'hui. Ce sont des fonctionnaires de certains ministères, et ils comprennent les différents protocoles à respecter, comme la distanciation physique de deux mètres, le port de masques et les règles d'hygiène.
De plus, en ce qui concerne le dispositif technique des séances hybrides...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. La sonnerie se fait entendre. Il nous faudra donc probablement adopter une motion invitant les députés à donner leur consentement.
Oui, la sonnerie a commencé à retentir. Nous allons donc demander le consentement unanime pour poursuivre la séance jusqu'à environ cinq à sept minutes avant la tenue du vote, après quoi nous suspendrons la séance.
Des députés: D'accord.
Le président: Merci.
Au cours des séances hybrides — je le rappelle, puisque M. Beech participe depuis la côte Ouest —, il est possible de choisir l'interprétation vers l'anglais ou vers le français en cliquant au bas de l'écran. Les députés comprennent sans doute tout le reste.
Je vais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins.
Du ministère de l'Emploi et du Développement social, nous accueillons Elisha Ram, Catherine Demers, Douglas Wolfe, Benoit Cadieux, George Rae et Sébastien St‑Arnaud.
Max Baylor, Lindsay Gwyer, Trevor McGowan et Yves Poirier nous viennent du ministère des Finances.
Passons à l'étude article par article.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude du titre est reportée.
Le nouvel article 0.1 nous amène à étudier l'amendement NDP‑1, qui se trouve à la première page de la liasse.
J'invite M. Blaikie à nous parler de cet amendement.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Aucun membre du Comité n'ignore à quel point un certain nombre d'aînés d'un peu partout au Canada éprouvent des difficultés parce que leurs prestations du Supplément de revenu garanti ont fait l'objet d'une récupération. Ce sont des aînés qui travaillaient avant la pandémie. Ils avaient droit à la PCU. On les a encouragés à la demander, sans leur dire que le SRG serait récupéré par la suite.
Par exemple, le Comité lui-même a entendu parler du cas d'une femme qui vit dans sa voiture dans les Territoires du Nord-Ouest au début de l'hiver parce qu'elle ne peut pas payer de loyer. Un collègue, Alistair MacGregor, a récemment été contacté par un homme qui venait de recevoir un diagnostic de cancer. Il est sous le coup d'une expulsion qui aura lieu le 23 décembre et il n'a pas les moyens de payer ses médicaments.
Ce qui est exaspérant depuis le début, c'est que le gouvernement aurait pu éviter le problème en choisissant tout simplement de ne pas tenir compte de ce revenu dans le calcul de l'admissibilité au SRG. Nous savons qu'il était au courant de cette difficulté dès mai 2021, ce qui lui laissait amplement le temps d'y remédier avant l'entrée en vigueur de ces mesures. Des mois ont passé depuis leur entrée en vigueur et des aînés sont plongés dans une situation de crise.
L'amendement proposé ici est l'un de ceux qui s'imposent non pas pour soustraire à l'impôt les prestations versées à cause de la pandémie — nous avons clairement expliqué aux rédacteurs que le revenu de ces prestations demeurerait imposable —, mais pour faire abstraction de ce revenu dans le calcul de l'admissibilité au Supplément de revenu garanti.
Voilà le but de l'amendement. Les rédacteurs nous ont donné l'assurance que le caractère imposable de ce revenu ne serait pas compromis. Je propose l'amendement parce qu'il mettrait les choses au clair dans le texte même du projet de loi.
Merci, monsieur Blaikie.
D'autres interventions?
Je vais maintenant rendre ma décision: l'amendement est irrecevable, et voici pourquoi.
Le projet de loi C‑2 prévoit un soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19. L'amendement vise à modifier le sous-alinéa 56(1)r)(iv.1) de la Loi de l'impôt sur le revenu afin qu'aucune aide financière liée à la COVID ne soit prise en compte dans le calcul du revenu du contribuable aux fins des prestations de la Sécurité de la vieillesse.
Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. » De l'avis de la présidence, l'amendement est une nouvelle notion qui dépasse la portée du projet de loi. Il nécessiterait également une recommandation royale.
Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable. Cette décision s'applique également à l'amendement NDP‑2, puisque les deux amendements sont corrélatifs.
En toute déférence, je conteste votre décision.
Il faut comprendre que le projet de loi prévoit des prestations d'un certain type en cas de pandémie, si insuffisantes soient-elles, et que l'amendement proposé vise également à faire en sorte que ces prestations futures, si elles sont versées à des aînés dans une situation semblable — dans le cas de la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement, par exemple —, ne soient pas prises en compte dans le calcul de leurs prestations de Supplément de revenu garanti l'an prochain.
Le projet de loi, comme, du reste, toute la démarche suivie depuis le début, porte sur les prestations à consentir en cas de pandémie. L'amendement proposé, bien qu'il porte sur des mesures antérieures relatives à la pandémie... Je cherche simplement à défendre l'intégrité du projet de loi, qui comporte un thème général très important, celui des moyens d'amorcer la relance. L'amendement s'applique également aux prestations énumérées dans le projet de loi. Il n'est pas tout à fait juste de dire qu'il dépasse la portée du projet de loi ou qu'il n'aborde pas légitimement les questions qui y sont déjà soulevées.
Voilà pourquoi je conteste votre décision, monsieur le président, et je demande que le Comité ait la possibilité de tenir un vote par appel nominal, s'il n'y a pas d'autres interventions à ce sujet, afin qu'il exprime sa volonté à l'égard de votre décision.
Puis‑je poser une question, monsieur le président?
Si vous avez jugé l'amendement irrecevable, et si, par hasard, le Comité votait en faveur de cette motion et que l'amendement soit intégré au projet de loi, je voudrais savoir — que ce soit vous ou le greffier qui me répondiez, mais peut-être pourrions-nous nous adresser directement au greffier — ce qui se passera si le projet de loi se retrouve à la Chambre. Le Président dira‑t‑il automatiquement que l'amendement est irrecevable et qu'il sera supprimé dans le projet de loi?
Par votre entremise, je pourrais peut-être demander au greffier de répondre à la question.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre à votre question, je dirai que si un amendement est jugé irrecevable par un comité, si la décision est contestée et si l'amendement finit par être adopté, un député peut invoquer le Règlement à la Chambre pour signaler au Président que le rapport contient un amendement irrecevable. Si le Président en confirme l'irrecevabilité, il peut exclure l'amendement et demander la réimpression du projet de loi. L'amendement disparaîtrait du projet de loi.
Dans le cas qui nous intéresse, deux paramètres jouent. D'abord, le fait que l'amendement dépasse la portée du projet de loi, mais aussi la nécessité d'une recommandation royale. Il y a donc deux éléments. En ce qui concerne la recommandation royale, le Président pourrait agir de son propre chef, sans aucun rappel au Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai une question de suivi pour M. Méla.
Si la situation que vous venez de décrire se produisait, autrement dit si le rapport du Comité était présenté au Président de la Chambre, que ce dernier rendait sa décision et que le projet de loi devait être réimprimé, est-ce que cela pourrait être réglé en une heure ou deux ou est-ce que cela retarderait de quelques jours le processus? Ce qui m'inquiète, c'est que nous siégeons jusqu'à vendredi de cette semaine, et ma formation et moi voulons que le projet de loi soit adopté d'ici là.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci de votre question, monsieur Ste‑Marie.
C'est une bonne question, mais je ne peux pas vraiment y répondre. En fait, cela dépend de la charge de travail du greffier de la Chambre, d'une part, et aussi de la charge de travail du Président de la Chambre, d'autre part, qui peut devoir traiter notamment d'autres rappels au Règlement ou d'autres questions de privilège.
Je peux difficilement vous dire combien de temps cela prendrait si le rapport était présenté à la Chambre demain, par exemple. Cela pourrait prendre une journée comme cela pourrait prendre jusqu'à mercredi. Cela varie vraiment, alors je ne peux pas répondre à cette question avec une certitude absolue.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu le témoignage d'un certain nombre de représentants du gouvernement et, en particulier, de la ministre des Finances. Ils ont dit être au courant du problème. L'amendement de M. Blaikie me semble tout à fait raisonnable et il apporte une solution à un problème bien connu que nous pourrions régler ici dès ce soir. À moins, bien sûr, qu'un député ministériel ne fasse savoir qu'un autre projet de loi sera présenté demain pour régler le problème, il me semble raisonnable d'étudier l'amendement proposé.
Nous allons nous en remettre au greffier pour la tenue d'un vote sur la contestation de la décision de la présidence.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Pour la gouverne des membres du Comité, y compris M. Blaikie, je précise, puisque la décision de la présidence a été maintenue, que le vote vaut également pour l'amendement NDP‑2.
(Article 1)
Le président: Cela nous amène à l'article 1 et à tout amendement à cet article.
Monsieur Blaikie, voulez-vous parler de l'amendement NDP‑3?
L'amendement proposé et celui qui l'accompagne, le NDP‑4, visent à régler une question qui a été soulevée à maintes reprises au sujet de la subvention salariale: un certain nombre d'entreprises se sont prévalues de cette subvention, mais n'en avaient manifestement pas besoin, puisqu'elles ont versé de généreux dividendes à leurs actionnaires. Nous venons de voir que des prestations sont récupérées auprès de gens dont la situation financière est fragile, mais ces entreprises qui étaient clairement en mesure de rémunérer leurs actionnaires n'ont été visées par aucun effort comparable — par aucun effort, en fait — de récupération des fonds publics qu'elles ont acceptés alors qu'elles n'en avaient pas besoin.
Le but de ces amendements est de faire en sorte qu'il y ait un effort de récupération des fonds versés à des entreprises qui n'avaient manifestement pas besoin de l'appui de l'État et que, à l'avenir, que la même chose ne se reproduise pas, soit que des entreprises aient accès à des fonds, réalisent des bénéfices et versent des fonds publics à leurs actionnaires au lieu de les rendre à l'État.
Le mécanisme ressemble beaucoup à ce qui a été prévu pour la rémunération des cadres supérieurs, mais il s'appliquerait également dans ce cas‑ci aux dividendes. Il est proposé que le mécanisme s'applique rétroactivement au début de la pandémie et au versement de ces prestations.
J'ai une question à poser à mon collègue et peut-être aux rédacteurs. La restriction veut-elle que l'entreprise n'ait pas versé de dividendes pendant la période où elle a reçu un soutien, ou bien qu'elle n'ait versé aucun dividende entre mars et maintenant?
Comme je l'ai dit, le dispositif est semblable à celui qui s'applique à la rémunération des cadres supérieurs, à ceci près qu'il a un effet rétroactif. D'après ce que je comprends, dans le cas de la rémunération des cadres supérieurs, tout montant versé à partir du début serait remboursé au gouvernement à partir du montant de la subvention salariale reçue.
L'idée, c'est que le mécanisme s'appliquera à l'avenir. Si une entreprise a reçu un certain montant et si une rémunération donnée est versée aux cadres supérieurs, l'équivalent de ce montant versé aux cadres serait remboursé à l'État parce que, à l'évidence, elle n'en avait pas besoin.
L'idée, c'est que le même mécanisme s'appliquerait aux dividendes non seulement à l'avenir, mais aussi de façon rétroactive. Si l'entreprise a été en mesure de verser 100 000 000 $ en dividendes à ses actionnaires, elle pouvait se passer du même montant en subventions salariales. C'est dire qu'elle devrait trouver cet argent ailleurs, soit dans ses liquidités, soit sur le marché. Selon nous, les entreprises qui ont pu verser des dividendes semblables en pareilles circonstances pourront trouver le moyen de rembourser cet argent et n'auront donc pas besoin de continuer à bénéficier de fonds publics du même ordre.
Pour voir s'il est possible d'appuyer l'amendement, je vais poser une question à M. Blaikie, si je puis. Il va sans dire que certaines entreprises ont eu besoin des fonds de la SSUC pour garder leurs employés à un moment où elles n'avaient pas de rentrées. Elles ont ensuite redressé leur situation, de toute évidence. Mais elles n'auraient pas survécu sans l'appui de l'État pendant une période très difficile, au début de la pandémie.
Si le but visé est d'utiliser le mécanisme seulement à l'avenir, dans le cas où des entreprises solvables essaieraient de se prévaloir de programmes de l'État, il me semble évident que la proposition mérite notre appui. Mais si ces programmes n'avaient pas été en place à un moment donné, ces entreprises n'existeraient plus et nous dépendrions davantage d'entreprises étrangères pour faire le travail.
Si nous pouvions apporter ces précisions dans le libellé et l'objectif de la proposition, celle‑ci recueillerait un solide appui parmi les membres du Comité.
Bien sûr. Il est vrai que ces entreprises ont eu besoin de cette aide à un moment particulier de la pandémie. Il ne s'agit pas de savoir quand elles ont versé les dividendes. Elles l'ont fait une fois leur situation bien rétablie. Elles sont maintenant en bonne posture, si bien qu'elles sont très probablement en mesure de rembourser, même si, pour le faire, elles doivent obtenir un certain financement sur le marché, de sorte que les contribuables puissent récupérer une partie du montant dont elles n'avaient pas besoin.
Bien entendu, l'amendement ne couvre pas le rachat d'actions. Nous y avons songé, mais la rédaction de l'amendement aurait été compliquée. Les rédacteurs étaient incapables d'y arriver, compte tenu des contraintes de temps. Quoi qu'il en soit, un certain nombre de questions se posaient sur les modalités de mise en œuvre. Nous proposons ce à quoi nous sommes parvenus pour l'instant. J'apporte cette précision simplement parce que d'autres indications, comme le rachat d'actions, montrent que ces entreprises n'avaient pas besoin de cet argent et que les fonds publics ont servi à d'autres fins. Il n'est pas proposé de réclamer le remboursement de ce qui a servi au rachat d'actions. Comme les dividendes ne représentent qu'une partie de ce que certaines de ces entreprises ont pu faire de l'argent des contribuables, il me semble raisonnable de leur demander un remboursement.
Je songe au Club de Golf Royal Ottawa, par exemple, qui a fait l'objet d'une certaine couverture médiatique. Il a reçu environ un million de dollars en subvention salariale, si ma mémoire est fidèle — ce n'est peut-être pas un million, mais il est toujours possible de consulter l'article — et il s'est retrouvé avec des gains inattendus à peu près du même montant. Les responsables ont décidé de refaire le revêtement du parc de stationnement trois ans avant la date prévue dans le plan d'immobilisations. Pour moi, c'est assez évident. Même si l'entreprise a eu besoin de cet argent en début de pandémie, elle l'a bien reçu et elle a connu ensuite une assez bonne saison. Elle serait en mesure de rembourser cet argent. Il ne me semble donc pas que ce soit exagérer que de proposer une application rétroactive.
Encore une fois, fidèle à l'esprit de ce que j'ai dit la dernière fois, je reconnais qu'un seul vote ne suffit pas pour faire adopter un amendement dans les comités. S'il était possible d'obtenir l'appui de la majorité en renonçant à la rétroactivité — bien que cela me semble regrettable —, je préférerais une protection qui ne s'applique qu'à partir de maintenant à l'absence de toute protection à cet égard.
Je suis déçu que le gouvernement, comme je l'ai dit à la ministre lorsqu'elle a comparu, n'ait pas profité de l'occasion pour mettre en place ce genre de protection, en ce qui concerne non seulement les dividendes, mais aussi le rachat d'actions. Il est toujours bien plus facile d'instaurer ce genre de mesure lorsque le gouvernement se charge d'une partie du travail. Trois cent trente-huit députés doivent se partager les services d'une petite équipe de rédaction, alors que le gouvernement a des ministères qui ont à l'interne des conseillers juridiques capables de se charger d'une bonne partie du travail de rédaction. Certaines de ces questions sont complexes, cela ne fait aucun doute, mais ce n'est pas une excuse pour ne rien faire.
Je voudrais que la séance de ce soir aboutisse à un moyen de protéger les Canadiens, au moins à l'avenir, contre des utilisations abusives des fonds publics comme celles que nous avons remarquées dans l'application du programme de subvention salariale, même si je reconnais tout à fait... Une grande partie de cet argent a été utilisée de façon légitime. Beaucoup d'entreprises se sont prévalues à juste titre de ce programme, je ne prétends pas le contraire. Lorsque le gouvernement a annoncé ce programme de subvention salariale de 10 %, nous nous sommes associés à la FCEI, qui n'est habituellement pas la meilleure amie des néo-démocrates, pour réclamer une subvention salariale de 75 %, mais depuis le début, nous réclamons aussi des mesures de protection pour nous assurer que cet argent ne sera pas versé à des entreprises qui, au bout du compte, s'en tireront bien, sans que nous ayons quelque mécanisme que ce soit permettant de récupérer les fonds.
Nous essayons ici au moins de caser cette protection dans le projet de loi. Au début de la législature, nous n'avions pas de processus normal d'étude en comité, de sorte qu'un parti n'avait pas la possibilité de présenter un amendement de façon indépendante comme je le fais maintenant. Je le répète, je préférerais de grands progrès à des progrès modestes, mais j'admets que je ne peux pas y arriver seul comme membre du Comité.
Chose certaine, si vous avez une proposition concrète à faire pour rendre l'amendement plus acceptable pour la majorité des membres du Comité, je suis tout ouïe.
Le temps file. Nous sommes à neuf minutes du vote. J'ai sur ma liste MM. Beech et McLean.
Monsieur Beech, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je vous demande conseil. Je suis prêt à parler aussi bien de l'amendement NDP‑3 que de l'amendement NDP‑4. Les échanges ont porté en quelque sorte sur les deux. Je présume que je dois m'en tenir à l'amendement NDP‑3 pour le moment.
Excusez-moi, monsieur Beech. Je vérifiais simplement l'heure du vote. Il aura lieu dans sept minutes.
Nous allons maintenant suspendre la séance pour aller voter, puis nous reprendrons les travaux.
Merci.
La séance reprend. Au moment de la suspension, nous discutions de l'amendement NDP‑3. Sur la liste des intervenants, j'avais MM. Beech et Chambers. Puis M. McLean voudrait intervenir de nouveau, je crois.
Monsieur Beech, à vous.
Merci, monsieur le président.
Juste avant que nous n'allions voter, je demandais une précision. Il a été question des amendements NDP‑3 et NDP‑4. Je suis prêt à parler des deux. Pourriez-vous me dire si je dois m'en tenir à l'amendement NDP‑3, quitte à revenir plus tard sur le NDP‑4 ou si je dois parler des deux dès maintenant?
D'accord.
La motion a pour but de rendre les dispositions sur la rémunération des cadres supérieurs, qui sont maintenant en place, rétroactives au 15 mars 2020 en ce qui concerne la Subvention salariale d'urgence. D'autres membres du Comité ont exprimé des préoccupations à ce sujet.
La première préoccupation, et la plus évidente, est le risque juridique important auquel le gouvernement s'exposerait en modifiant les modalités du programme une fois que les entreprises canadiennes y auraient déjà eu recours. Ainsi, au moment où les entreprises ont pris ces décisions, elles l'ont fait en suivant les règles alors en place. Bien que la proposition soit bonne et que le gouvernement l'approuve en principe — c'est du reste pourquoi il a d'abord mis en œuvre les dispositions sur la rémunération des cadres supérieurs —, les modifications rétroactives ne devraient être apportées que dans des circonstances extrêmement exceptionnelles. Il pourrait s'agir d'une interprétation de longue date de la loi, de la clarté d'une politique qui n'est pas limpide à cause de dispositions antérieures, ou peut-être d'un changement qui corrige une disposition ambiguë ou déficiente.
En plus de ce principe général concernant la rétroactivité, il y a aussi un nombre important de lacunes techniques dans la proposition, qui nécessiteraient probablement plus de temps que ce que nous avons au cours de cette séance. Il est regrettable que nous ayons si peu de temps pour étudier le projet de loi, mais nous comprenons tous qu'il est important de mettre en place ces mesures de soutien et de les offrir aux Canadiens avant l'ajournement de la Chambre.
Pour ces raisons, j'invite les députés à voter contre l'amendement. Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Oui, il est curieux de demander à des entreprises de renoncer rétroactivement à des avantages auxquels, selon nous ou du moins certains d'entre nous, elles n'auraient pas dû avoir droit. C'est exactement ce qui justifie l'amendement. Franchement, il est inadmissible que le gouvernement ait subventionné le prix des actions d'un grand nombre de sociétés cotées en bourse en leur permettant d'accéder injustement à la subvention salariale alors qu'elles avaient la capacité financière de continuer à verser des dividendes, de racheter des actions et d'augmenter la rémunération des cadres supérieurs.
Cela dit, il me semble qu'il serait tout à fait approprié d'envisager de renoncer à la rétroactivité si nous pouvions nous entendre sur une protection qui s'appliquerait à l'avenir. Ce serait très acceptable, en tout cas à notre point de vue. Sauf erreur, mon collègue parlera d'un amendement possible à ce stade‑ci.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Chambers.
Je propose que nous supprimions la deuxième partie de l'amendement NDP‑3 au projet de loi C‑2, soit le paragraphe b). Nous pourrions le supprimer parce que la rétroactivité fait problème. Je propose à mon collègue du Nouveau Parti démocratique que nous supprimions la clause de rétroactivité: « Le paragraphe (18.1) est réputé être entré en vigueur le 15 mars 2020. » Je pense que l'intention serait claire: les entreprises ne peuvent pas avoir accès à la subvention si elles versent des dividendes ou augmentent la rémunération de leurs dirigeants.
Nous aimerions que la proposition porte également sur le rachat d'actions, parce qu'il s'agit d'une façon ou d'une autre d'une distribution de revenu et que l'accès à ces programmes ne devrait pas profiter aux actionnaires aux dépens des contribuables. Nous sommes tous d'accord là‑dessus. C'est une lacune du projet de loi initial. Néanmoins, il y a des entreprises qui ont suivi les règles et qui les ont appliquées pour s'assurer de survivre à cette période. Rétroactivement... Les programmes n'étaient pas des prêts. Les programmes devaient permettre aux entreprises de garder leurs employés et assurer à ceux‑ci les moyens de subsistance nécessaires. Certaines de ces entreprises ont ensuite été en mesure de verser des dividendes.
Que tout soit bien clair au sujet de l'application de la proposition dans le temps: elle s'appliquera à l'avenir, sans aucun élément de rétroactivité qui nécessiterait toutes sortes de redressements des états financiers et toutes sortes d'entourloupettes sur le marché public. Je comprends très bien l'intention qui sous-tend le projet de loi en ce qui concerne la correspondance entre les revenus et les dépenses.
Merci, monsieur le président. Je présente cette proposition comme amendement favorable.
Je suis prêt à accepter que l'amendement soit proposé. Sauf erreur, il faut normalement obtenir la permission de l'auteur de l'amendement pour qu'un sous-amendement y soit proposé. C'est particulièrement important lorsque le gouvernement est majoritaire, car le parti majoritaire dans un comité pourrait autrement vider de leur substance les amendements de l'opposition. Mais je suis tout à fait disposé à accorder cette permission pour que nous en arrivions à une solution mutuellement acceptable en ce qui concerne l'amendement NDP‑3.
Monsieur Blaikie, nous devons voter sur le sous-amendement proposé à votre amendement NDP‑3.
Mme Dzerowicz a la parole.
Je suis désolée, monsieur le président, mais pourrions-nous revenir sur cet amendement? Je veux m'assurer que nous comprenons bien ce qui est proposé.
Monsieur le greffier, avez-vous reçu le sous-amendement?
Nous ne l'avons pas reçu. Monsieur McLean, il faudrait que nous recevions le texte. L'une des membres, Mme Dzerowicz, aimerait passer en revue l'amendement, le sous-amendement proposé à l'amendement NDP‑3.
L'amendement porte sur deux lignes. Son paragraphe a) propose un ajout après la ligne 24, tandis que le b) ajoute quelque chose après la ligne 37.
Je crois que le sous-amendement de M. McLean fait disparaître le paragraphe b), de sorte qu'il ne reste que l'ajout, après la ligne 24, de tout le texte du paragraphe a).
J'espère que cette précision sera utile.
Oui. Les articles peuvent être assez volumineux.
L'ensemble de l'amendement entraînerait un changement aux pages 11 et 12. Le sous-amendement de M. McLean supprimerait le paragraphe b), celui qui apporterait des changements à la page 12 actuelle. Au bas de la page se trouve un nouveau paragraphe, le 1(24): « Le paragraphe (18.1) est réputé être entré en vigueur le 15 mars 2020. »
C'est la partie de l'amendement qui entraîne l'application rétroactive des nouvelles dispositions, et c'est ce que l'amendement de M. McLean propose de supprimer.
Essentiellement, ce que je constate, c'est que nous essayons d'éliminer la rétroactivité. C'est la proposition à l'étude. La suppression de la phrase: « Le paragraphe (18.1) est réputé être entré en vigueur le 15 mars 2020. »
Vous dites qu'il s'agit d'un amendement favorable?
Je dis que le député a ma permission pour le proposer, ce qui est exigé au cours de l'étude article par article.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question technique. Si le sous-amendement proposé par M. McLean était adopté, j'aurais des questions sur l'amendement NDP‑3 tel que modifié. Devrais-je donc attendre que le sous-amendement ait été mis aux voix avant de poser mes questions?
[Traduction]
Nous en discuterons après le vote.
Je ne vois pas d'autres interventions.
Le vote porte sur le sous-amendement proposé à l'amendement NDP‑3.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai donc à ce moment-ci des questions à poser aux fonctionnaires du ministère des Finances. J'imagine que M. McGowan pourra y répondre.
Est-ce que vous savez combien d'entreprises pourraient être visées par cet amendement?
Mon collègue M. Terry Beech a fait état de problèmes techniques que poserait la mise en œuvre de cet amendement. De quels problèmes s'agirait-il et quelle en serait l'ampleur?
Voilà mes premières questions concernant l'amendement NDP‑3 tel qu'il a été modifié.
[Traduction]
Je vous remercie de votre question. Puis‑je commencer par la deuxième partie, quitte à céder ensuite la parole à mon collègue Max Baylor, qui pourra parler du nombre de sociétés ouvertes qui seraient touchées?
Si j'ai bien compris votre question, vous souhaitez avoir un bref aperçu de certains des problèmes techniques liés à l'amendement qui ont été cernés. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
D'accord. Merci beaucoup.
Comme on l'a déjà souligné, la règle de l'entrée en vigueur immédiate aurait rendu la mesure rétroactive. En son absence, la règle par défaut veut que l'entrée en vigueur corresponde à la sanction royale. Ce qui laisse subsister une certaine ambiguïté quant au moment à partir duquel la disposition s'appliquerait. Par exemple, s'appliquerait-elle aux dividendes versés au cours de périodes de référence qui prennent fin après la sanction royale ou qui commencent après? Aux dividendes versés par la suite? Certaines questions d'interprétation demeurent.
Quant au fond de la proposition initiale, je signale qu'elle s'applique lorsque des filiales de sociétés ouvertes versent des dividendes. Si j'ai bien compris, l'objectif de la politique est d'empêcher les sociétés ouvertes de verser à leurs actionnaires sous forme de dividendes des profits ou des bénéfices non répartis. Or, il est assez courant que des groupes de sociétés ouvertes — des sociétés ouvertes et leurs filiales — transfèrent de l'argent à l'intérieur du groupe au moyen de dividendes intersociétés. D'après le libellé, puisque la disposition ne vise que les dividendes, il semblerait qu'il faille rembourser la subvention salariale lorsqu'il y a des dividendes qui déplacent de l'argent simplement à l'intérieur d'un groupe et que rien n'a été remis aux actionnaires.
Je présume qu'il s'agit d'exiger le remboursement de la subvention salariale en vertu du paragraphe 125.7(2). Toutefois, ce n'est pas explicite. Il est dit plutôt: « aucun paiement en trop au titre des sommes dont l'entité admissible est redevable en vertu de la présente partie ». Ici, la « présente partie » est la partie I de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui comprend un certain nombre d'autres crédits d'impôt remboursables qui sont considérés comme des trop-payés d'impôt, comme celui accordé aux organisations journalistiques et à un certain nombre d'autres entités. Le manque de précisions fait surgir des questions.
Il y a un certain nombre de problèmes. Je vais m'en tenir à quelques-uns des principaux.
Sont également visés les dividendes cumulatifs fixes sur les actions privilégiées. De nombreuses sociétés qui cherchent à réunir des capitaux sur les marchés publics émettent des actions privilégiées au lieu de titres de créance. Les actions privilégiées sont des actions au sens de la loi, mais elles ont de nombreuses caractéristiques qui les rapprochent de la dette économique. Elles ont tendance à payer des actions à un taux fixe, ce qui est très semblable à l'intérêt sur une dette. Ce sont des paiements qui sont semblables aux intérêts sur le plan économique et ils sont traités en conséquence.
En somme, il y aurait encore des questions, du moins sur le plan de l'interprétation, concernant l'entrée en vigueur de la règle. La disposition pourrait exiger le remboursement de la subvention salariale lorsque de l'argent est transféré à l'intérieur d'un groupe de sociétés et que rien n'est en fait versé aux actionnaires. De plus, puisqu'elle s'applique aux dividendes versés au cours de la période de référence, elle pourrait mener à une façon assez simple de la contourner, c'est‑à‑dire qu'une société ouverte pourrait simplement reporter le versement d'un dividende jusqu'à la fin de la période de référence.
L'effet de la règle n'est pas tant d'exiger le remboursement de la même façon que le font les règles sur la rémunération des cadres supérieurs, mais plutôt de retirer le droit initial, ce qui revient au même, mais l'application se limiterait à une période donnée. Reste à savoir par exemple s'il est probable que les sociétés ouvertes qui cherchent à verser des dividendes, mais qui versent aussi une subvention salariale, pourraient simplement reporter le paiement de ces dividendes jusqu'après la période pertinente et ainsi se soustraire à la règle. Voilà certains des problèmes que nous avons décelés.
Je vais céder la parole à mon collègue Max Baylor, qui pourra vous parler du nombre de sociétés qui ont reçu la subvention salariale.
[Français]
Nous n'avons pas de données précises sur le nombre de compagnies qui seraient touchées. Les seules données que nous avons concernent les sociétés qui ont fait une demande. Il faut retourner en arrière et regarder les demandes de Subvention salariale d'urgence du Canada qui ont été faites. Nous connaissons le nombre d'entreprises et de sociétés publiques qui ont reçu la Subvention salariale d'urgence du Canada. Cela peut vous donner un ordre de grandeur. Cependant, les données n'indiquent pas si les entreprises ont payé des dividendes. Cela, nous ne le savons pas.
Par contre, nous savons que les sociétés publiques représentent une petite proportion des employeurs ayant reçu la Subvention salariale d'urgence du Canada, soit 0,4 %. Quant au montant du paiement par rapport à l'assiette de subvention salariale, le pourcentage est évidemment plus élevé: cela représente 9,6 %.
Encore une fois, il s'agit d'un portrait global. Le nombre de sociétés qui ont payé des dividendes est encore plus petit que cela. Il s'agit donc d'un petit univers.
Évidemment, la question cherche à savoir quelles sont les données et quel est notre avis sur la mesure à venir. Comme je l'ai dit, nous ne savons pas qui fera une demande. Nous ne connaissons pas l'avenir, mais les données passées nous donnent un ordre de grandeur quant aux sociétés qui pourraient être touchées à l'avenir.
[Traduction]
Merci, messieurs Baylor et McGowan.
Nous avons sur la liste des intervenants Mme Dzerowicz, M. Chambers et M. Blaikie.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si M. Ste‑Marie a fini de poser ses questions. Peut-être pas. Je ne veux pas l'interrompre.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais cependant poser d'autres questions et faire d'autres commentaires lors d'un prochain tour de parole.
Je remercie M. McGowan et M. Baylor de leurs réponses précises.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai également quelques questions à poser aux représentants du ministère des Finances. Tout le projet de loi vise à faire parvenir de toute urgence de l'argent aux industries durement touchées et aux travailleurs de ces industries, en particulier dans les secteurs du tourisme et des loisirs, et dans de nombreux secteurs des arts et de la culture. J'ignore si ma question s'adresse à M. McGowan ou à quelqu'un d'autre qui pourrait mieux y répondre. Si l'amendement proposé est adopté, quel en sera l'impact sur l'ensemble du programme? Est‑ce que cela retarderait de quelque façon que ce soit l'aide destinée aux travailleurs ou aux entreprises qui en ont besoin?
C'est la première partie. Deuxièmement, cet amendement pénaliserait‑il d'une façon ou d'une autre les entreprises ou les sociétés qui font des affaires de façon légitime?
Ce sont mes deux questions.
Je vais peut-être commencer par votre deuxième question. Comme il a été dit, on craint que, puisqu'elles s'appliquent à tous les dividendes et pas seulement aux dividendes versés sur les actions cotées en bourse, les règles ne puissent exiger le remboursement de la subvention salariale lorsqu'une entité d'un groupe de sociétés transfère des fonds à une autre entité du même groupe, pour les besoins du groupe, sans que rien ne soit versé aux actionnaires. Il arrive très souvent que les sociétés ouvertes et les grandes sociétés fassent des transferts de cette nature, s'assurant que les fonds se trouvent dans la bonne entité juridique. De même, il pourrait y avoir des effets négatifs sur les sociétés qui ont émis des actions privilégiées dans le cadre de leurs programmes de financement. Ce sont probablement les deux problèmes les plus importants.
Pour ce qui est de l'incidence de l'amendement sur l'administration et l'application des règles, bien sûr, l'Agence du revenu du Canada a travaillé sans relâche à la mise en place de structures et de programmes afin de mettre en œuvre les nouvelles mesures contenues dans le projet de loi C‑2. Tout changement pourrait l'obliger à modifier ses systèmes. Bien que je ne sois pas au courant — car je ne participe pas à l'élaboration des systèmes de TI de l'Agence —, cela semble présenter un risque.
À l'inverse, les sociétés ouvertes pourraient être tenues d'appliquer les règles sans avoir nécessairement une certitude absolue quant à la façon dont elles sont censées s'appliquer. Par exemple, s'appliquent-elles à la période de référence qui se termine après la date de la sanction royale, ou avant, ou à quelque autre moment?
Il y aurait donc ces préoccupations. Malheureusement, je ne connais pas suffisamment les systèmes techniques de l'Agence du revenu du Canada pour donner des conseils ou pour me prononcer sur la nécessité de les remanier, mais il y a lieu de vérifier.
Monsieur McGowan, avant que vous ou quelqu'un d'autre du ministère des Finances ne répondiez à ma deuxième question, je tiens à être claire. J'aime utiliser une langue simple. Je dois tout traduire en des termes que je comprends. D'après mon interprétation de votre premier point, il y a une raison légitime pour laquelle un certain nombre de sociétés pourraient transférer de l'argent. Ce serait considéré comme un transfert de dividendes, mais cela n'a rien à voir avec le versement de dividendes.
L'amendement veut que, si des dividendes sont versés aux actionnaires, l'entreprise ne reçoive pas de subvention salariale. Vous dites qu'il y a des raisons légitimes de transférer des dividendes au sein des entreprises. C'est le cours normal des choses et elles le font tous les jours pour un certain nombre de raisons différentes. Voilà le premier point.
Voici le deuxième: vous dites que l'ARC devrait peut-être modifier certains éléments techniques si cet amendement était adopté. Nous ne savons pas au juste à quel point il lui serait facile de le faire.
C'est tout à fait exact.
Bien entendu, je ne peux pas parler au nom de l'Agence du revenu du Canada au sujet de ses besoins en matière de TI et de systèmes. Je sais qu'elle a travaillé sans relâche à la mise en œuvre des systèmes nécessaires pour faire fonctionner les mécanismes prévus dans le projet de loi.
S'il y a lieu de tirer certaines choses au clair, il me semble toujours préférable de recourir à des exemples concrets. Supposons qu'une société ouverte possède deux filiales, chacune ayant son marché. Une des filiales s'en tire un peu mieux que l'autre. Elle a des fonds de réserve supplémentaires, de sorte qu'elle pourrait verser un dividende, libre d'impôt, à la société mère, qui pourrait canaliser ces fonds vers l'autre filiale pour l'aider à surmonter les crises ou les problèmes auxquels elle est confrontée, et peut-être à rembourser une partie de ses comptes débiteurs ou de ses charges salariales. C'est de ce genre de transfert au sein d'un groupe que j'ai parlé.
Ma deuxième question était la suivante: si l'amendement à l'étude est adopté, les mesures de soutien des travailleurs ou des sociétés seront-elles retardées?
Comme je l'ai dit, je ne suis pas certain que l'Agence du revenu du Canada... J'ignore le genre de retards que cela occasionnerait dans la prestation des programmes de l'Agence. Je suis désolé. Je ne sais pas.
Merci, monsieur le président.
Cela pourrait aider à simplifier les choses. Il y a déjà une restriction dans ce projet de loi pour les sociétés qui choisissent de payer ou d'augmenter la rémunération de la haute direction. Le problème se pose quand on joue avec le système, comme l'a mentionné notre fonctionnaire bien informé, et que l'on verse des dividendes après la fin de la période. La même critique pourrait s'appliquer aux rachats d'actions.
Cet amendement, maintenant qu'il n'est pas rétroactif, laisse au moins beaucoup de temps aux fonctionnaires de l'Agence du revenu pour faire ce qu'ils ont déjà fait à maintes reprises, c'est‑à‑dire rédiger une note explicative sur la façon dont ils interpréteront cet article. Cela amènerait toute société cotée en bourse à réfléchir très sérieusement avant de demander et de recevoir des subventions salariales.
Il y a la restriction relative à la rémunération de la haute direction. C'est un amendement incroyablement raisonnable. Son sous-amendement donne aux entreprises le temps de planifier longtemps à l'avance et de réfléchir très fort avant d'accepter des fonds publics.
Merci.
Quand les familles et les aînés à faible revenu ont un excédent dans leur compte, ils s'en servent pour payer l'épicerie, faire réparer leur auto par un mécanicien, rembourser leurs créanciers ou payer les intérêts de leur dette. C'est vraiment dommage qu'ils ne puissent pas considérer ces sommes comme un paiement de dividendes, n'est‑ce pas? Ne serait‑ce pas bien? Ils auraient peut-être alors plus de gens pour défendre leur cause autour de cette table. Mais ils ne le peuvent pas.
Cela n'a pas empêché le gouvernement d'avoir des opinions très tranchées sur la question de savoir s'il était approprié ou non que ces personnes aient reçu des prestations liées à la pandémie, surtout si elles étaient bénéficiaires en sus de l'Allocation canadienne pour enfants, de l'Allocation canadienne pour les travailleurs ou du Supplément de revenu garanti. Personne n'a proposé que l'on se contente d'y voir un dividende, sans plus. Au contraire, ils ont dit: « Récupérons l'argent, et quand il s'agira de régler le tout, nous ferons traîner la chose pendant des mois avant de nous y prendre. »
Certaines de ces personnes vivent dans leur auto. D'autres carrément dans la rue. D'autres encore reçoivent des avis d'expulsion pendant qu'elles essaient de payer leurs médicaments, se demandant ce qu'elles vont faire en hiver. Le Comité devrait peut-être étudier le moyen de classer les transferts qui permettront aux aînés de se procurer des éléments essentiels à leur survie comme des « dividendes » afin qu'ils puissent bénéficier des mêmes protections que les grandes sociétés semblent avoir. C'est à mon avis quelque chose que nous devrions inscrire à l'ordre du jour du Comité de manière assez urgente.
Il a été très agréable d'obtenir une réponse technique des fonctionnaires du ministère. Si je ne m'abuse, ce sont les mêmes fonctionnaires qui étaient ici plus tôt cette semaine ou la semaine dernière. Excusez-moi si je suis un peu confus. Il y a eu beaucoup de réunions.
J'ai eu l'impression d'obtenir une réponse plus claire sur le plan technique au sujet de mon propre amendement que du projet de loi qu'ils ont aidé à concevoir pour le gouvernement. Je vais devoir y réfléchir. J'espère qu'ils le feront aussi, car le genre de réponse technique qu'ils se sont préparés à donner aujourd'hui est exactement celui que nous leur demandons depuis plus de 14 heures maintenant sur le projet de loi qu'ils ont aidé à rédiger. Nous savons maintenant qu'ils en sont capables. C'est une nouvelle découverte ce soir. Cet amendement aura au moins servi à démontrer que les fonctionnaires du ministère sont en fait beaucoup plus intelligents qu'ils ne veulent nous laisser croire. J'espère qu'ils voudront bien continuer à se montrer aussi compétents à mesure que nous poursuivrons nos questions.
Je dirais également que je n'accepte tout simplement pas l'argument selon lequel il s'agissait d'un travail à la va‑vite. Voyons donc, il y a eu des élections, et combien de temps a‑t‑il fallu au Parlement pour revenir? Ce n'est un secret pour personne que je suis membre du quatrième parti. Nous avons 25 sièges au Parlement. Nul ne l'ignore. Le gouvernement dit qu'il est d'accord avec le principe de l'amendement. Pourquoi est‑ce que je me retrouve à rédiger l'amendement par l'entremise des rédacteurs de la Chambre des communes, sans avoir l'expertise technique du ministère, alors que les députés ministériels affirment qu'ils sont d'accord? Ce n'est pas comme si j'étais dans la salle et que je disais « Non, ne mettez pas cela là » pour ensuite changer d'avis. Ils étaient au courant.
En fait, notre comité a fait des recommandations à ce sujet au cours de la dernière législature. Il est donc un peu fort d'entendre les députés ministériels dire qu'ils sont d'accord tout en déplorant le manque de temps. Ils contrôlaient le temps. Ils ont rédigé le projet de loi, alors trêve de larmes de crocodile, merci beaucoup, pour des questions de temps ou d'expertise technique.
Je vais continuer à faire de mon mieux avec les ressources dont je dispose. Les néo-démocrates continueront de demander aux Canadiens de nous donner plus de ressources au moment des élections afin que ce genre de cirque ne soit plus la règle, mais seulement l'exception.
Cela dit, j'ai une question à poser aux fonctionnaires. Si nous adoptions cet amendement, et si les entreprises qui demandent une subvention salariale à l'avenir recevaient une lettre leur expliquant exactement ce que les fonctionnaires ont expliqué aujourd'hui, elles auraient l'information nécessaire pour prendre une décision éclairée, comme M. Chambers l'a si bien souligné. Ne seraient-elles pas aussi mieux informées des répercussions de leur demande d'aide liée à la pandémie que les personnes âgées qui ont présenté une demande de bonne foi pour la Prestation canadienne d'urgence sans qu'on les avise que ces montants seraient ensuite déduits de leur Supplément de revenu garanti? Peut‑on affirmer à juste titre que ces entreprises recevraient plus de préavis?
Voilà qui exige une réponse claire, par oui ou par non, s'il vous plaît. Je suis prêt à répondre à la question moi-même, si les fonctionnaires hésitent à s'incliner dans un sens ou dans l'autre, ou s'ils n'ont pas une pièce de monnaie pour faire pile ou face.
Je peux répondre brièvement, en disant que l'Agence du revenu du Canada a élaboré des lignes directrices sur les règles. Avec tout amendement au projet de loi, ils continueraient de le faire dans le souci de veiller à ce que les contribuables soient informés de leurs droits et de leurs obligations à la lumière des projets de loi adoptés par le Parlement.
Quant à comparer la quantité d'information fournie dans le cadre de la subvention salariale à celle fournie dans le cadre du Supplément de revenu garanti, je ne connais pas suffisamment ces autres programmes pour faire une véritable comparaison.
Hélas, je crains que le moment de la clarté ne soit passé. Pourvu qu'il revienne bientôt.
Soit dit en passant, la réponse est oui. Les entreprises recevraient plus d'avis que les aînés qui touchent le Supplément de revenu garanti lorsqu'ils présentent une demande de bonne foi, au cas où il y aurait le moindre doute dans l'esprit des députés autour de la table.
Merci, monsieur Blaikie.
J'ai M. McLean et M. Ste‑Marie. Il me semble que M. Poilievre a levé la main lui aussi.
Allez‑y, monsieur McLean.
Merci, monsieur le président.
Je me trouve un peu coincé, parce que je suis tout à fait d'accord avec l'esprit de la motion de M. Blaikie, et l'explication de M. McGowan sur la nécessité de resserrer les règles est très succincte. Les actions privilégiées ne sont pas des actions du capital-actions ordinaire, et ce que nous examinons c'est la distribution des actions ordinaires. Nous pouvons probablement resserrer ce libellé pour qu'il porte sur les dividendes payables sur les actions ordinaires, c'est‑à‑dire les dividendes que les sociétés choisissent de verser aux actionnaires.
Rappelons que ce qui s'est passé globalement ici au chapitre du Supplément de revenu garanti, c'est un transfert de richesse de certaines parties de la société à d'autres. Il y a un déséquilibre flagrant entre les détenteurs d'actifs, qui deviennent incroyablement riches grâce à ce processus, et les gens qui n'ont pas d'actifs. Ne pas continuer à financer le transfert de richesse des Canadiens ordinaires aux Canadiens riches est exactement l'objectif de cette motion, et nous devons trouver le libellé qui convient pour nous en assurer.
Monsieur McGowan, je dirais que nous parlerons d'actions ordinaires, parce que nous savons que les actions privilégiées sont en fait requises à ce moment‑là, comme un instrument d'emprunt, si vous voulez. Nous savons également que certains de ces dividendes sont transférés entre différentes branches d'une même société et qu'il n'y a pas de versement. Ce n'est qu'un mécanisme de transfert; il ne s'agit pas d'une distribution de la société à ses actionnaires.
Nous pouvons resserrer le libellé, et j'encouragerais M. McGowan, parce qu'il comprend l'intention ici, à proposer une formulation en conséquence, afin que nous ne poursuivions pas ce transfert de richesse, qui est exactement ce que les Canadiens sont fatigués de voir. Nous prêtons attention à leur richesse, à leurs impôts. Nous ne nous contentons pas de jeter cela dans le système — je suis désolé, monsieur Baker, d'utiliser ce mot encore une fois — et de faire monter l'inflation, de faire monter la richesse des Canadiens et l'inflation des actifs qui s'est produite au cours des 18 derniers mois sans que nul ne s'en soucie plus que cela.
[Français]
Pour commencer, j'invoque le Règlement, monsieur le président. Ensuite, je prendrai la parole de façon plus générale sur l'amendement NDP‑3 tel qu'il a été modifié.
Je suis tout à fait d'accord sur la suggestion de mon collègue M. McLean. Est-ce qu'il s'agirait alors d'un nouveau sous-amendement afin que la formulation soit plus précise?
[Traduction]
L'une des options qui s'offrent au Comité — si un député qui avait la parole et qui n'a pas invoqué le Règlement juge bon de le proposer — serait de mettre l'amendement de côté en demandant à un rédacteur législatif de reformuler le libellé entretemps. Nous pourrions ainsi y retourner à la toute fin de l'étude article par article et poursuivre l'étude des autres amendements en attendant.
[Français]
Je fais mienne la proposition de mon collègue M. Blaikie, soit de mettre de côté cet amendement pour y revenir à la fin de la présente séance, lorsqu'on aura trouvé la reformulation appropriée pour atteindre l'objectif de cet amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, monsieur Blaikie et monsieur Ste‑Marie.
[Français]
Le problème qui se pose, c'est qu'on ne peut pas simplement mettre de côté un amendement. Il faut mettre de côté l'article complet, y compris tous les amendements qui s'y rapportent, et y revenir à la fin. Dans ce cas-ci, il s'agirait des amendements NDP‑3 et NDP‑4.
Je vous remercie de cette précision technique, monsieur Méla.
Nous pourrions donc procéder de la sorte, c'est-à-dire réserver l'article 1 et les amendements qui s'y rapportent, puis y revenir à la fin de la présente séance lorsqu'on aura trouvé une reformulation de l'amendement NDP‑3 modifié qui définit mieux ce qu'on entend par « dividendes ».
[Traduction]
Demandez-vous que quelqu'un s'occupe de rédiger cela? C'est le greffier législatif qui vous pose la question.
[Français]
Oui. Peut-être que mes collègues M. Blaikie et M. McLean ainsi que le greffier législatif pourraient travailler là-dessus afin d'arriver à une définition plus précise.
Je vois que M. Méla fait non de la tête.
Je secoue la tête négativement et vigoureusement, parce que je ne suis pas rédacteur législatif. Cela vous prendrait vraiment un rédacteur législatif. Je vois qu'il est 20 h 3, et je ne pense pas qu'il y ait de rédacteurs législatifs qui nous écoutent. Cela risque d'être difficile de trouver un rédacteur législatif disponible ce soir, sans parler du fait que cela prendrait aussi un traducteur législatif, un jurilinguiste et tout le personnel qui s'y rattache.
Sur ce sujet, je crois que j'ai des collègues qui veulent prendre la parole. N'étant pas un spécialiste de la chose, je vais leur laisser la parole et je la reprendrai plus tard pour poser des questions.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je comprends qu'on veuille apporter des changements à l'amendement tel qu'il a été proposé. Par contre, il faut comprendre que, dans chaque entreprise, il y a différents types d'actions. Il y en a qui sont à revenu fixe et qui sont liées aux fonds de pension, par exemple. Alors, on ne peut pas avoir cela.
Pour ce qui est des actions ordinaires, leurs détenteurs peuvent en retirer des dividendes, mais, comme M. McGowan l'a dit, il faut s'assurer qu'ils sont les ultimes actionnaires. Il faut dire que les fonds circulent d'une entité à l'autre. Les compagnies sont composées de plusieurs entités et transfèrent leurs fonds entre celles-ci, aux fins de trésorerie, de programmes et d'activités, par l'entremise de dividendes d'entreprise, qui sont versés sur des actions ordinaires.
Alors, même si l'on apporte une modification comme celle proposée par M. McLean, qui vise à ce que cela concerne seulement les dividendes versés sur des actions ordinaires, on va créer un gros problème pour les entreprises qui ne font rien de mal. En effet, il s'agit de leurs opérations quotidiennes. On leur demanderait de rembourser la subvention salariale parce qu'elles font les mêmes opérations. Cela n'a pas de bon sens. J'espère qu'on le comprend bien.
Je pense que nous assistons au résultat des efforts du gouvernement pour faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. Il a fermé la Chambre pendant six mois pour déclencher des élections inutiles. Même après les élections, il a fallu 60 jours de plus pour retourner au travail. Et voilà qu'on affirme ne pas avoir assez de temps pour adopter le projet de loi. C'est un peu comme l'adolescent qui dit à sa mère: « Maman, comment veux‑tu que j'étudie pour l'examen en une seule nuit? », et elle lui répond: « Il y a tout un mois que tu savais qu'il y aurait un examen. C'est toi qui as choisi de t'y mettre la veille. »
C'est le problème que le gouvernement a créé. Il y a deux options pour le régler. Primo, on pourrait prolonger nos travaux sur ce projet de loi. Nous n'avons pas à faire de rapport. Nous pourrions adopter une autre motion pour faire rapport du projet de loi plus tard cette semaine si le gouvernement n'est pas satisfait. Secundo, nous pourrions nous contenter d'adopter l'amendement de M. Blaikie.
Soit le gouvernement accepte la première option, soit nous acceptons la seconde. Nous allons appuyer M. Blaikie. Si le gouvernement n'est pas satisfait du travail précipité qu'il nous a imposé, c'est à lui qu'il appartient de trouver une solution à ce problème.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis tout à fait convaincu que les fonctionnaires qui comparaissent ici ce soir et ceux de l'Agence du revenu seront en mesure de clarifier tout flou ou toute ambiguïté dans la loi bien avant qu'une société ne décide de se prévaloir ou non de la subvention salariale. Comme ce n'est pas rétroactif, je pense que c'est un compromis incroyablement raisonnable. Les gens auront amplement le temps de réfléchir, avec leurs propres avocats et conseillers, avant de se prévaloir de la subvention.
Comme je l'ai dit, je crois qu'il y a beaucoup de temps. Je fais entièrement confiance à nos fonctionnaires pour publier une note explicative des aspects dont nous discutons ce soir.
Merci.
J'invoque brièvement le Règlement. Je m'excuse; j'ai beaucoup apprécié le débat, mais je suis arrivé directement d'une autre réunion et, avec le vote entre les deux, cela fait deux heures et dix minutes. Puis‑je demander un petit cinq minutes pour faire une courte pause bio?
Nous reprenons nos travaux.
M. Méla voudrait informer le Comité de la rédaction d'un nouvel amendement.
Monsieur Blaikie et monsieur Ste-Marie, à ma grande surprise, le Bureau du légiste nous écoute.
Des députés: Bravo!
M. Philippe Méla: Je pourrais m'en occuper, suivant la complexité de la demande, mais vous pouvez plutôt vous adresser à la personne qui a rédigé votre amendement. Elle pourra ensuite communiquer avec vous si elle est en mesure de le faire ce soir. Il s'agit d'Isabelle D'Souza, si vous voulez la contacter, ou Nathalie Caron. Ou encore, vous pouvez me l'envoyer et je vais le leur transmettre. C'est comme vous voudrez.
Rien ne garantit qu'elles pourront le faire ce soir. Elles devront consulter des experts pour voir à quel point la demande est complexe. Si c'est possible, elles le feront, bien sûr. Sinon, cela pourrait aller jusqu'à demain.
Il faut voir comme les choses changent rapidement ici.
J'aimerais revenir sur quelques points soulevés par M. Poilievre.
Nous savons que la rédaction de ces mesures de soutien d'urgence en raison de la COVID se fait à la dernière minute. Je ne veux pas que ceux qui nous écoutent pensent que nous essayons de berner qui que ce soit. Je crois qu'il s'agit d'une excellente mesure législative qui vise à offrir un soutien d'urgence aux industries, aux entreprises et aux particuliers durement touchés.
Je dirais aussi que personne — certainement de notre côté et, je gage, autour de la table — ne veut qu'une société puisse verser des dividendes aux actionnaires pendant qu'elle perçoit des fonds publics comme les soutiens d'urgence et la Subvention salariale d'urgence du Canada. Cela dit, je pense qu'il est très dangereux pour nous de modifier le Code fiscal sans interprétation juridique et sans aide. Je vous mets vraiment en garde contre ce genre de pratique.
C'est formidable que nous ayons maintenant un légiste qui nous écoute. Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais proposer que nous reportions la chose jusqu'à 21 h 30, parce que je pense que nous devons nous arrêter à 22 heures. Si nous pouvions reporter cela jusqu'à 21 h 30, peut-être que des suggestions pourraient être envoyées à qui de droit, afin que nous puissions revenir avec quelque chose que nous pourrions tous accepter ou envisager. Est‑ce convenable?
Oui, il s'agit de le déposer jusqu'à 21 h 30, puis nous reviendrons. Je pense que nous avons quelques suggestions. Les députés d'en face en ont peut-être eux aussi.
Je veux simplement vous donner un échéancier très clair. Si nous voulons que ce projet de loi soit adopté cette semaine, nous devons pouvoir le faire ce soir, un point c'est tout. Nous devons pouvoir terminer l'étude article par article ce soir et être satisfaits du projet de loi. Nous devons pouvoir terminer ce soir si le projet de loi doit être adopté cette semaine et si nous voulons nous assurer que les entreprises ne ferment pas leurs portes, que les travailleurs ne font pas faillite et que notre économie demeure à flot.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de poser la question à M. McGowan. Sous réserve de l'assentiment de mes collègues autour de la table, si nous ajoutions « si, au cours de la période d'admissibilité, elle a versé des dividendes imposables sur le capital-actions ordinaire », est‑ce que cela engloberait adéquatement tout ce qui est exempté — tout dividende de société, qui, je présume, n'est pas assujetti à l'impôt, et tout dividende privilégié ou toute autre situation que, selon vous, nous essayons de ne pas toucher ici?
Je vous remercie de la question.
Je pense que je vais adresser une question au président, ou peut-être au secrétaire parlementaire. Je veux simplement m'assurer de mon rôle dans ma comparution devant le Comité. Je crois comprendre qu'il s'agit de donner des conseils techniques sur le contenu du projet de loi et les amendements. Je veux simplement m'assurer que je n'agirais pas de façon inappropriée si je donnais des conseils de rédaction dans le cadre de cette audience.
Oui, monsieur McGowan, tout à fait. Vous êtes ici pour donner des conseils techniques.
Monsieur McLean, avez-vous une question technique?
La question technique était la suivante: si tel était le libellé, s'appliquerait‑il seulement aux actions ordinaires qui sont distribuées aux actionnaires? Y a‑t‑il d'autres cas qui pourraient être pris et qu'il n'a pas encore complètement évoqués?
Avec tout le respect que je dois à mon collègue, M. McGowan a demandé s'il devait donner des conseils. Il est ici uniquement pour cela, pour donner des conseils techniques, et non pas pour rédiger.
Je tiens également à souligner...
Je pense que ça va au‑delà, monsieur McLean. On demande conseil, et je pense que M. McGowan pose la question parce qu'il se sent un peu mal à l'aise.
À mon avis, c'est une question technique. Je demande, si nous ajoutons ce libellé, y a‑t‑il des aspects qui ne sont pas couverts d'après lui?
Les fonctionnaires sont ici pour parler de l'ébauche qui nous a été présentée. Ils ne peuvent pas parler d'une ébauche hypothétique qui n'est pas devant nous. Au moment de la rédaction, pour répondre à des questions hypothétiques sans avoir examiné l'ébauche... Ils ne peuvent pas répondre aux questions sur les répercussions sur la structure organisationnelle, parce qu'ils ne se sont pas préparés pour cela.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Si je comprends bien, nous devons d'abord adopter le sous-amendement proposé par M. McLean, et ensuite nous pourrons demander à M. McGowan quelles en sont les implications.
Si c'est exact, procédons de la sorte, tout simplement.
[Traduction]
[Français]
Si je comprends bien, nous devons d'abord adopter le sous-amendement de M. McLean, et ensuite nous pourrons poser des questions techniques à M. McGowan au sujet de cette proposition. Nous aurons alors des réponses à nos questions.
S'il s'agit de la procédure à suivre, procédons de la sorte et posons nos questions dans quelques minutes, tout simplement.
[Traduction]
Dans l'amendement NDP‑3, le paragraphe 125.7(2.01) proposé se lirait comme suit: « Malgré le paragraphe (2), aucun paiement en trop au titre des sommes dont l'entité admissible est redevable en vertu de la présente partie pour l'année d'imposition au cours de laquelle la période d'admissibilité se termine n'est réputé se produire dans le cas d'une société cotée en bourse ou d'une filiale de celle‑ci si, au cours de la période d'admissibilité, elle a versé des dividendes imposables sur le capital-actions ordinaire. »
[Français]
Je crois que cela résout le problème. M. McLean vient d'apporter des clarifications pour que la proposition couvre les dividendes versés aux actionnaires ordinaires, mais pas les dividendes versés aux actionnaires privilégiés. Cela devrait résoudre le problème que M. McGowan a soulevé plus tôt.
Cela veut dire que nous appliquons la règle aux entreprises qui paient des dividendes aux actionnaires, mais pas aux entreprises qui paient des dividendes à leurs propres propriétaires.
Maintenant que ce problème est réglé, j'imagine que le sous-amendement sera appuyé unanimement. Les libéraux se disent d'accord sur le principe selon lequel les entreprises qui paient des dividendes ne devraient pas recevoir cette subvention. Nous sommes tous d'accord et nous devrions procéder au vote.
[Traduction]
Merci.
Comme je l'ai dit, je suis en faveur d'un certain progrès plutôt que de l'absence de progrès. J'apprécie les efforts de mes collègues autour de la table pour essayer de trouver une solution dans le temps dont nous disposons et compte tenu de leur expertise personnelle. C'est la période des fêtes, et si, par un miracle de Noël, le gouvernement s'était vraiment penché sur la question et, par exemple, s'il avait rédigé un amendement qu'il trouverait acceptable et qui permettrait d'accomplir ces choses, ne serait‑ce pas le moment tout désigné de le présenter? Si par miracle ce document existait, nous pourrions envisager cet amendement.
À Noël, tout est possible. Je n'ai pas suspendu de chaussette devant ma place à la table du Comité, mais si je l'avais fait, peut-être qu'un tel document apparaîtrait par magie et nous pourrions accomplir ce que tout le monde dit vouloir accomplir de manière satisfaisante pour les fonctionnaires. Sinon, je pense que c'est une excellente option de rechange.
La Loi de l'impôt sur le revenu est extrêmement complexe. Je vais vous donner un exemple. Essayez de trouver la définition de « capital-actions ordinaire » dans la loi. Elle n'y est pas.
Nous avons de sérieuses contraintes de temps, monsieur le président. Je ne sais pas si nous avons le temps d'entreprendre ce genre de recherche.
C'est exactement ce que je voulais dire. Nous n'avons pas le temps. Qui est un avocat fiscaliste? Qui rédige les lois fiscales? Il ne s'agit pas de reformuler le libellé à la volée. C'est dangereux. C'est vraiment dangereux. Cela pourrait nuire à nos entreprises et aux contribuables. Nous ne voulons pas faire cela. Nous voulons offrir des services aux Canadiens et aux entreprises. Nous ne voulons pas leur créer de problèmes. Rédiger à la volée est très dangereux, et cela pourrait nuire à de vraies personnes. Pensez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je respecte beaucoup l'intention de mes collègues qui essaient de résoudre un problème important. À mon avis, il n'y a pas de grand désaccord sur le problème que nous tentons de résoudre. Le désaccord porte plutôt sur la solution qu'il faut apporter à ce problème.
Bien que les intentions de M. McLean soient bonnes, je suis inquiet des implications potentielles de ce sous-amendement. Nous ne connaissons pas ces implications, et nous ne pourrons pas les connaître ce soir avant de nous prononcer sur ce sous-amendement. En essayant de résoudre un problème important, nous pourrions créer un problème beaucoup plus important pour les entreprises que nous voulons aider.
Je rappelle à mes collègues que nous parlons ici d'entreprises dont les revenus ont chuté de 40 ou 50 %. Les entreprises qui sont admissibles à ces programmes souffrent déjà et font déjà tout leur possible pour retenir leurs employés. Malgré nos bonnes intentions, ce changement pourrait occasionner des problèmes supplémentaires pour ces entreprises. Si nous créons ce soir un problème sans le savoir, des entreprises pourraient ne plus être admissibles à ces programmes prévus dans le projet de loi C‑2. Malheureusement, si nous commettons une telle erreur, c'est seulement dans les prochains mois que nous le constaterons.
Je ne dis pas qu'il y a un problème, mais plutôt que nous ne savons pas s'il y en a un. Malgré l'intelligence et l'expérience de tous les gens autour de cette table, personne ici ne peut dire avec certitude que nous ne causerons pas un problème pour les entreprises que nous tentons d'aider. Bien que l'intention sous-jacente soit bonne, il est très risqué d'adopter des modifications qui changeraient la formulation du projet de loi.
C'est tout ce que je voulais dire.
[Traduction]
Monsieur Baker, avant de donner la parole à M. Chambers, je viens de parler à M. Méla, notre greffier législatif. Mme D'Souza est en pause, en attendant de voir si nous voulons qu'elle examine la question et commence à travailler.
Puis‑je proposer encore une fois que l'on cherche à reformuler cet amendement jusqu'à 21 h 30 et que nous poursuivions avec les autres amendements au projet de loi et le reste de l'étude article par article? Cela permettrait à Mme D'Souza de travailler là‑dessus jusqu'à 21 h 30 et nous donnerait suffisamment de temps, si cela convient à mes collègues — si nous cherchons vraiment une solution et si nous voulons vraiment conclure l'étude article par article.
J'ai M. Chambers, puis M. Blaikie.
Madame Dzerowicz, au sujet du dépôt de cette motion et du fait de permettre à Mme D'Souza d'y travailler, Mme D'Souza a besoin d'entendre qu'elle peut commencer à faire ce travail, compte tenu des contraintes de temps.
Monsieur le président, peut-elle commencer avant que M. McGowan ne nous dise si c'est techniquement faisable? C'est la question que nous avons posée.
M. McGowan devrait nous dire, comme la première fois, s'il estime que cette motion, dans une forme raffinée, tient la route dans le régime fiscal actuel, ou si nous créons un problème — comme l'a dit mon ami, M. Baker — pour les sociétés qui pourraient avoir accès à ce financement tout en versant des dividendes.
J'aimerais avoir des précisions de la part de M. McGowan avant que nous donnions instruction à Mme D'Souza de commencer à rédiger le texte.
Merci, monsieur McLean.
Je ne veux pas parler pour M. McGowan, mais il est ici pour les questions techniques.
Vous avez peut-être quelque chose à dire, monsieur McGowan.
Merci, monsieur le président.
Je suis bien sûr ici pour fournir une analyse technique. Je me ferai un plaisir de vous éclairer dans la mesure de ce qui est approprié, et je m'en remets pour cela au jugement de la présidence. S'il convient que je réponde à la question, je pourrais vous faire part de certaines perceptions et réflexions, mais encore une fois, comme Mme Chatel l'a fait remarquer, il s'agit d'un processus auquel participent souvent un certain nombre d'avocats fiscalistes.
De la part de notre greffier législatif... Monsieur McLean, à quoi voudriez-vous que Mme D'Souza travaille?
L'amendement est là, sauf pour quelques mots à la fin. C'était déjà très clair. Les mots sont: « elle a versé des dividendes imposables sur ses actions ordinaires ». Mme D'Souza pourrait-elle s'y attaquer, car il est évident que nous n'aurons pas d'autres commentaires techniques à ce sujet ce soir?
Bien sûr, cela est assujetti à... C'est un amendement favorable que je propose à la motion de M. Blaikie.
Merci, monsieur le président.
On me dit que, plutôt que de travailler sur les mots qui ont été ajoutés, il serait plus facile de remanier tout l'amendement pour qu'il s'intègre mieux. C'est ce que nous faisons en ce moment. Est‑ce ce que souhaite le Comité?
Voici ce à quoi je ferais bon accueil. Nous avons un sous-amendement à l'amendement NDP‑3 qui a déjà été proposé par M. McLean pour remplacer le mot « dividendes » par « dividendes imposables sur les actions ordinaires ». Je serais heureux de réserver l'amendement NDP‑3 jusqu'à 21 h 30, le temps que les rédacteurs cherchent une solution, qui pourrait bien être celle de M. McLean.
Je crois comprendre que, si les rédacteurs nous apportent une autre solution, nous pourrons en débattre et la mettre aux voix; mais que si nous n'aimons pas leur solution ou s'ils n'en trouvent pas d'autre, nous pourrions quand même voter sur l'amendement de M. McLean.
Si c'est bien ce qui est entendu, alors j'accepterais de réserver le NDP‑3 de cette façon. J'accepterais également de réserver le NDP‑4 de la même façon si nous considérons qu'il a été proposé un amendement pour remplacer de la même façon le mot « dividendes » dans le NDP‑4 par « dividendes imposables sur les actions ordinaires », de manière que, lorsque nous voterons sur le sous-amendement de M. McLean, nous ne créerons pas d'écart entre les deux amendements, qui vont manifestement l'un avec l'autre.
Si nous réservons les amendements NDP‑3 et NDP‑4 à ces conditions, de sorte que nous puissions quand même voter sur le sous-amendement au NDP‑3 que M. McLean a proposé et ce que je considérerais au NPD‑4, comme un amendement corrélatif, c'est très bien. Si les rédacteurs proposent une formulation que préfère le Comité, nous pourrons alors faire ce qu'il juge préférable. Comme je l'ai dit, nous aurons peut-être un miracle de Noël et un bonhomme en rouge pourrait surgir avec un amendement tout fait.
Autrement, nous devrions pouvoir voter sur l'amendement de M. McLean. Vous pouvez considérer que j'ai proposé la motion appropriée si c'est utile, monsieur le président, et nous pourrions ensuite voter pour la mettre en réserve dans les conditions que je viens de décrire.
Merci, monsieur Blaikie.
Nous avons peut-être une autre solution. Je vais laisser le greffier législatif, M. Méla, vous la présenter.
Je ne suis plus sûr de vouloir proposer cette solution. Mais je peux vous dire qu'Isabelle D'Souza y travaille déjà, et qu'elle pourrait pouvoir nous fournir l'amendement sans trop tarder.
Dans ce cas, monsieur le président, je pense que ma proposition va dans le sens du travail que fait actuellement Mme D'Souza. Je propose que le Comité se prononce sur la proposition de réserver les amendements NDP‑3 et NDP‑4, après avoir jugé qu'un amendement proposé à l'amendement NDP‑4 va dans le sens de l'amendement au NDP‑3 que M. McLean a déjà proposé. Nous pourrons y revenir à 21 h 30 et voter sur ces amendements, si nous n'avons pas reçu d'autre solution que nous estimons meilleure.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis la logique des membres du Comité. Pourrions-nous préciser ce qui se passera exactement à 21 h 30, s'il se trouve que nous sommes au beau milieu de l'amendement de quelqu'un d'autre? Je pense que nous devrions tous savoir exactement ce qui se passera à 21 h 30 si nous allons de l'avant avec cela.
Permettez-moi de penser qu'il y a deux ou trois façons de procéder, mais je proposerais que le Comité suspende tout simplement le débat à 21 h 30 pour revenir aux amendements NDP‑3 et NDP‑4. Dans la mesure où nous en aurons disposé avant 22 heures, nous reprendrions alors le débat suspendu à 21 h 30. Si nous manquons de temps, nous devrons prendre une décision sur les affaires restant à régler, y compris tous les amendements dans ma liste.
Très bien, monsieur Blaikie. Vous pourriez être greffier. Le greffier dit que vous avez raison.
Monsieur Chambers, voulez-vous intervenir?
J'appuie l'amendement de M. Blaikie. Je pense qu'il est bon de rappeler que nous avons passé beaucoup plus de temps à chercher comment protéger les sociétés cotées en bourse qui ne manquent pas de ressources que nous ne l'avons fait pour les personnes âgées à faible revenu, qui sont abandonnées à leur sort.
Nous avons tout le temps qu'il faut pour trouver moyen de clarifier les choses. Non, il n'est pas sage de rédiger cela à la volée — je suis d'accord avec ma collègue, Mme Chatel —, mais tout le problème ici vient du gouvernement lui-même. Il a eu amplement de temps, depuis les élections, de convoquer le Parlement, de réunir le Comité. C'est un conseil que le Comité a donné au gouvernement dans la dernière législature, et je pense qu'il ne faut pas s'étonner que ceux d'entre nous qui sont en faveur de l'amendement le réclament encore une fois. Cela ne devrait pas être une surprise, et j'appuierais donc la suggestion de M. Blaikie de revenir à 21 h 30, et de poursuivre nos travaux à cette heure‑là.
Monsieur Blaikie, je regarde les membres du Comité pour voir s'ils sont d'accord pour réserver les amendements jusqu'à 21 h 30.
Bon, nous sommes d'accord.
(Les amendements sont réservés.)
(L'article 1 est réservé.)
Le président: Il n'y a pas d'amendements aux articles 2 à 4, et je vais demander le consentement unanime pour les regrouper. Y a‑t‑il des amendements aux articles 2 à 4? Commentaires?
L'amendement NDP‑5 irait entre l'article 4 et l'article 5. Je n'ai pas d'amendements à proposer pour les articles 2 à 4.
Il n'y a pas d'amendements pour l'instant. Nous demandons le consentement unanime pour regrouper les articles 2 à 4.
Je suppose que les députés ministériels appuient les articles 2 à 4. Si un autre membre du Comité nous indiquait qu'il a l'intention de les appuyer, je proposerais qu'ils soient adoptés avec dissidence.
Monsieur le président, j'ai une question à poser, et j'espère que c'est un amendement issu du débat. C'est à la page 37. Je suis désolé que cela ne vous ait pas été signalé plus tôt. Aux pages 36 et 37, au sujet du Trésor, l'article 41 proposé se lit:
Peuvent être payées sur le Trésor, jusqu'au 31 mars 2026, les sommes qui sont nécessaires à la prise de toute mesure relative à la présente loi, notamment les sommes dont le ministre a besoin pour l'exécution et le contrôle d'application de la présente loi ou dont l'Agence, au sens de l'article 2 de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada, a besoin pour l'exécution et le contrôle d'application de la présente loi au nom de ce dernier.
Monsieur McLean, le greffier législatif dit que nous devrions discuter de cela à l'article 18 du projet de loi.
Je veux m'assurer que, si nous arrivons à 22 heures et que nous réglons les questions pour décider article par article, cela fera partie des votes que nous tiendrons — autrement dit, que cela sera réputé avoir été proposé. J'aimerais bien avoir quelques éclaircissements là‑dessus, car il serait regrettable que, à 22 heures, parce que cela n'aurait pas été proposé vu que nous ne serions pas rendus à la fin du projet de loi, nous ne nous soyons pas prononcés par vote à ce sujet.
Si nous arrivons à 22 heures, nous mettrons tous les articles aux voix. Il n'y aura pas d'amendements à ce moment‑là.
Mais les amendements qui se trouvent dans la liste, y compris l'amendement que les conservateurs ont proposé aujourd'hui, seront-ils réputés avoir été proposés? La motion initiale est que nous nous prononcions sur toutes les questions à 22 heures afin de terminer l'étude article par article. Cela comprend‑il les amendements de la liste, ou devons-nous aller jusque‑là pour les proposer?
J'aimerais qu'on me précise que mon amendement, qui modifierait la partie 3.1 — qui va devenir 3.2, je pense —, a été reçu et que cet amendement sera dans la liste sur laquelle nous voterons à 22 heures si nous n'avons plus de temps.
Puis‑je proposer maintenant un amendement pour modifier l'article 41 proposé, à l'article 18, afin de remplacer « 31 mars 2026 » par « 30 septembre 2024 »?
Monsieur McLean, nous devons suivre l'ordre dans lequel le projet de loi est étudié. Est‑ce aussi à l'article 18?
Je propose cet amendement maintenant pour que nous puissions en discuter avant de mettre fin à l'étude des amendements à 22 heures.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je suis désolée, mais il n'est pas possible de proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. J'ai l'impression que nous sommes complètement dispersés en ce moment.
Merci.
Puis‑je proposer une motion visant à modifier l’article 18 du projet de loi afin de remplacer, à l’article 41 proposé, la date du 31 mars 2026 par celle du 30 septembre 2024, s’il vous plaît?
Il y a une minute, vous avez dit que vous auriez un autre amendement à NDP‑4. Avez-vous le texte de cet amendement?
Oui. L’amendement de M. McLean à NDP‑3 remplace le terme « dividendes » par « dividendes imposables sur les actions ordinaires ». Ce que j'ai proposé dans ma motion visant à déposer NDP‑3 et NDP‑4, c’est qu’un amendement soit réputé avoir été proposé à NDP‑4, pour y remplacer également le terme « dividendes » par « dividendes imposables sur les actions ordinaires », afin d'assurer l'uniformité entre les deux amendements.
Devrions-nous procéder à l’étude article par article et examiner les amendements au fur et à mesure, ou sommes-nous en train de rassembler tous les amendements avant de procéder à l’étude article par article? Est-il possible de poursuivre l'étude article par article et d’examiner les amendements au fur et à mesure?
Nous étions entre deux articles. Comme nous venons de réserver l’article 1, nous sommes entre l’article 1 et l’article suivant.
J’avais une question pour M. Blaikie, parce que quelqu’un, en arrière, doit rédiger l’amendement. Comme il n’était pas clair qu’il y avait un autre amendement, à l’amendement NDP‑4, c’était la question que je voulais poser à M. Blaikie.
M. McLean est intervenu entretemps pour proposer un autre amendement qui sera examiné après 22 heures si nous n’arrivons pas à l’article 18 avant cela.
J’invoque le Règlement. Je ne pense pas que nous puissions examiner des amendements après 22 heures.
J’ai demandé à M. Beech, il y a deux jours, si les amendements de la liasse seraient examinés après 22 heures, et la réponse a été oui.
Nous allons poursuivre.
Nous avons déjà voté sur les articles 2 à 4. Nous avons donné notre consentement unanime pour les regrouper, et je crois qu’ils ont été adoptés avec dissidence.
Cela nous amène au nouvel article 4.1 et à l’amendement NDP‑5.
Monsieur le président, cet amendement, encore une fois, aborde la question de la récupération du Supplément de revenu garanti, mais il introduit également un libellé qui empêcherait la récupération de l’Allocation canadienne pour enfants, en plus du Supplément de revenu garanti.
Il n’y a pas d’autre discussion.
Monsieur Blaikie, je vais maintenant rendre ma décision. Cet amendement est irrecevable, et voici pourquoi.
Le projet de loi C-2 prévoit un soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19. L’amendement vise à soustraire plusieurs montants ou prestations du calcul du revenu des contribuables afin de déterminer leur admissibilité à une prestation fondée sur leur revenu lorsque ces montants ou prestations sont actuellement pris en compte. Voici ce qu’on peut lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:« Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »
De l’avis de la présidence, l’amendement est un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi et qui nécessiterait également une recommandation royale. Par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.
Pour les raisons que j’ai expliquées plus tôt, je ne suis pas tout à fait satisfait de votre décision, mais je reconnais que nous avons déjà contesté la décision de la présidence sur la récupération des prestations, alors je n’ai pas l’intention de la contester de nouveau. Je pense que le Comité a clairement exprimé sa volonté à cet égard.
Merci beaucoup, monsieur Blaikie.
Nous passons maintenant à l’article 5.
(Article 5)
Le président: Nous avons l'amendement NDP‑6, qui se trouve à la page 7 de la liasse.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Au début de la pandémie, je pense que de nombreux Canadiens estimaient que 2 000 $ par mois — 500 $ par semaine — était un montant très raisonnable. Depuis juillet, lorsque le gouvernement a réduit unilatéralement le montant de 2 000 $ à 1 200 $ — une diminution de 40 % du montant de la prestation — quiconque essaie de vivre avec 1 200 $ par mois sait que c’est tout à fait insuffisant.
Si le gouvernement veut vraiment prétendre, de façon plausible, qu’il essaie d’offrir une aide significative aux gens, je crois important que le montant de la prestation corresponde à cela. C’est pourquoi je propose cet amendement au nom du NPD, pour faire passer le montant de la prestation de confinement de 300 $ à 500 $ par semaine.
Merci, monsieur Blaikie.
A‑t‑on des observations à faire à ce sujet?
Je vais rendre ma décision. Cet amendement est irrecevable, et voici pourquoi.
Le projet de loi C-2 vise à fournir un soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19 de 300 $ par semaine dans le cadre de la prestation de confinement. L’amendement vise à porter ce montant à 500 $ par semaine.
Voici ce qu’on peut lire à la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l’avis de la présidence, l’amendement propose un nouveau montant supérieur à celui prévu dans le projet de loi pour la prestation de confinement, ce qui impose au Trésor public une charge plus élevée que celle prévue dans le projet de loi. Par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.
Je crois comprendre qu’il faut une recommandation royale pour cet amendement. C’est un cas assez clair d’augmentation du montant d’une dépense de la Couronne. J’aimerais que les gens puissent présenter votre décision à la banque et s'en servir pour payer leurs factures. Bien sûr, ils ne le peuvent pas. Je trouve regrettable que nous ayons un vestige de l’époque où le roi réquisitionnait de l’argent pour ses propres dépenses et que les législateurs du Canada du XXIe siècle ne puissent pas faire de propositions sensées pour aider les gens, mais j’accepte votre décision dans ce cas.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de justifier cet amendement.
Excusez-moi, est‑ce que j’ai la parole?
D’accord. Je voulais simplement m’assurer de ne pas agir trop vite.
Nous avons eu cette conversation autour de la table. Le gouvernement a dit que l’un des objectifs de ce projet de loi était de réduire la portée des mesures de soutien existantes pour la pandémie, du moins telles qu'elles étaient jusqu’en octobre, et de cibler les industries les plus durement touchées. Bien sûr, l’une des grandes discussions autour de cette table a porté sur le fait que dans les industries durement touchées... Je parle en particulier du tourisme, de l’hôtellerie, des arts et de la culture. Nous connaissons les secteurs dont je parle, car ils sont très clairement décrits dans la partie 1 du projet de loi. Ce sont les industries pour lesquelles le gouvernement a dit que la subvention salariale devrait continuer de s’appliquer. Néanmoins, les travailleurs qui ne travaillent pas pour une entreprise qui est admissible à la subvention salariale ou qui juge bon de présenter une demande de subvention salariale, ou qui travaillent à leur compte, n’ont accès à aucun soutien financier.
Cet amendement dirait simplement que la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement... Soit dit en passant, je n’ai pas proposé d’amendement suggérant un meilleur nom que celui‑là, un nom plus facile à prononcer. Si quelqu’un a des suggestions à faire, je suis prêt à les entendre.
On dit simplement que les personnes qui travaillent dans l’une ou l’autre des industries que le gouvernement considère déjà dans ce projet de loi comme nécessitant un soutien exceptionnel devraient être admissibles à la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement, qu’il y ait ou non une ordonnance de confinement dans leur région. Cela signifierait que les travailleurs autonomes comme les agents de voyage indépendants, par exemple, ou certains des gens dont nous avons parlé dans le secteur des arts et de la culture, ou ceux qui ne travaillent pas pour un employeur qui obtiendrait la subvention salariale en vertu du projet de loi C-2, pourraient demander directement un soutien de 300 $ par semaine dans le cadre de la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement.
C’est ce que cet amendement permettrait de faire.
Merci, monsieur Blaikie.
Je déclare cet amendement irrecevable. Encore une fois, voici pourquoi. Le projet de loi C-2 vise à fournir un soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19, grâce à la prestation de confinement accordée aux personnes qui répondent aux critères établis dans le projet de loi. L’amendement cherche à permettre l’accès à la prestation dans certaines circonstances, même si le confinement n’a pas été ordonné.
Voici ce qu’on peut lire à la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l’avis de la présidence, l’amendement propose un nouveau régime pour la prestation de confinement qui permettrait aux personnes qui n'y sont pas actuellement admissibles en vertu du projet de loi d’y avoir accès, ce qui imposerait au Trésor public une charge plus élevée que celle prévue dans le projet de loi. Par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.
Dans ce cas‑ci, je dois respectueusement exprimer mon désaccord. L’amendement ne modifie rien en dehors du projet de loi lui-même. En tant que législateurs, quel rôle est le nôtre ici si ce n'est de proposer des changements aux règles d’admissibilité au programme?
L’amendement ne va pas au‑delà du projet de loi pour établir ce nouveau critère. Il dit simplement que les travailleurs des secteurs déjà mentionnés dans le projet de loi seraient admissibles. Nous savons tous que ces travailleurs ne sont pas admissibles à la subvention salariale. S’ils étaient admissibles à la subvention salariale, ils ne pourraient pas avoir accès à la prestation pour les travailleurs en cas de confinement, parce qu’ils auraient un revenu d’emploi, ce qui n'est pas permis. Vous ne pouvez pas avoir accès à la prestation de confinement à moins d’avoir perdu un revenu d’emploi.
Je ne sais pas quel est le rôle d’un législateur si nous ne pouvons pas discuter sérieusement de la modification des critères du programme que le gouvernement établit dans la loi. Bien sûr, cela pourrait avoir des conséquences financières, mais cela résulterait seulement d'une meilleure définition de certains critères du programme. Je veux dire que c’est pour cela que nous sommes ici. Autrement, c'est seulement pour approuver automatiquement ce que le gouvernement a déjà décidé; il n’accepte aucun amendement.
Étant donné que le projet de loi est rédigé de façon à ne s’appliquer qu’aux critères énoncés dans la loi, je ne suis pas d’accord pour dire qu’il faut une recommandation royale. Il s’agit simplement de modifier les critères d’accès au programme en fonction des considérations déjà prévues dans le projet de loi. Je demande à mes collègues du Comité d’être d’accord avec moi et de renverser votre décision, monsieur le président.
Monsieur Blaikie, je vais demander au greffier de tenir un vote sur la contestation de la décision de la présidence.
Monsieur Ste-Marie.
[Français]
Pouvons-nous intervenir au sujet de cette décision de la présidence ou devons-nous procéder au vote immédiatement?
[Traduction]
Monsieur Ste-Marie, il ne peut y avoir de débat sur une contestation de la décision de la présidence.
Le greffier législatif aimerait nous aider à répondre à M. Blaikie.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre à votre question, monsieur Blaikie, en ce qui concerne la recommandation royale, le montant d’argent compte, bien sûr, lorsqu’il augmente et qu’il y a plus d’argent qui sort du Trésor, mais les modalités selon lesquelles l’argent est dépensé comptent également. Parfois, il n’y a pas d’argent supplémentaire qui sort du Trésor, mais la façon dont l’argent sort du Trésor est différente, et cela nécessite également une nouvelle recommandation royale. C’est là que réside le problème.
Loin de moi l’idée de me lancer dans un débat, monsieur le président, mais on se pose des questions. Nous avons eu des projets de loi d’initiative parlementaire qui faisaient beaucoup de choses, et certains d’entre eux avaient évidemment besoin d’une recommandation royale. Je sais que je n’ai pas pu obtenir de recommandation royale pour prolonger...
Je voulais simplement poser une question. Je ne suis peut-être pas certain des règles. Mon collègue, M. Blaikie, en sait plus que moi à ce sujet, mais la décision de la présidence a été contestée. Ne sommes-nous pas censés passer directement au vote, ou devrions-nous en discuter?
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Je veux un vote par appel nominal sur au moins un des articles, monsieur le président. Je ne veux pas rater l’occasion de tenir un vote par appel nominal sur au moins un d'entre eux.
Bien sûr.
Nous ne sommes saisis d’aucun amendement pour les articles 6 à 17. Je demande votre consentement unanime pour proposer tous ces amendements en un seul groupe.
(Les articles 6 à 17 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Merci, monsieur le président.
L’amendement que je propose est que la prolongation ne soit pas de deux ans. Nous prolongeons le programme de six mois. Je crois que la date limite précédente était mars 2024. Les prestations sont prolongées de six à huit mois dans le cadre de ce programme, selon l’utilisation que nous ferons des deux mois supplémentaires.
Il est excessif de prolonger de deux ans l’admissibilité ou la disponibilité du programme du Trésor parce que vous prolongez le programme de sept mois.
Je propose de remplacer « 31 mars 2026 » par « 30 septembre 2024 ».
Peut‑on distribuer cet amendement par écrit?
Je suppose que vous l’avez, et c’est suffisant.
Mon autre question, monsieur le président, est de savoir si cela nécessiterait une recommandation royale. Est‑ce recevable?
Je ne crois pas que ce soit le cas, parce que cela ne fait que réduire le montant d’argent qui sortira du Trésor.
Je voudrais demander une précision à M. McLean.
Pourriez-vous m’expliquer encore une fois pourquoi vous proposez ce changement?
Il s’agit d’un fonds qui expirera le 31 mars 2024. Nous prolongeons ces prestations d’environ sept mois et, par conséquent, il semble excessif de prolonger de deux ans la disponibilité de ce fonds. Je propose que ce soit prolongé jusqu’au 30 septembre 2024.
Pourquoi ajouter deux ans à la disponibilité d’un fonds alors que nous prolongeons le programme de sept mois?
Vous répondez à ma question par une question, qui est peut-être une bonne question, mais j’essaie vraiment de comprendre en quoi c’est excessif. Je ne cherche pas à vous mettre sur la sellette.
Nous avons peut-être ici un problème de communication.
Nous prolongeons un programme de sept mois. Je ne vois pas pourquoi on prolongerait de deux ans la disponibilité de ce programme. Est‑ce assez clair?
La date limite pour ce programme est juillet 2022. Il me semble suffisant de pouvoir régler les comptes d’ici le 30 septembre 2024. Il s’agit d’une extension de la limite actuelle.
Je ne sais pas si c’est une question que je peux poser aux fonctionnaires, monsieur le président, mais j’aimerais savoir quelles seraient les conséquences, positives ou négatives, de l’adoption de la suggestion de M. McLean?
J’invoque le Règlement. Je ne suis pas certain que les fonctionnaires soient en mesure de répondre à cette question, car l’amendement n’a pas été présenté à l’avance. Nous avons eu cette conversation plus tôt. Les fonctionnaires ne peuvent donner des conseils que sur quelque chose qui a été présenté par écrit à l’avance. Je suis certain que M. McGowan n’a pas d’opinion à ce sujet.
Il serait peut-être préférable de simplement faire avancer notre propre discussion.
Je ne comprends pas. Je ne sais pas si M. Blaikie enfreint le Règlement, monsieur le président. Je pose une question aux fonctionnaires. Je pense que M. Blaikie répond à ma question. Ma question s’adresse aux fonctionnaires.
Monsieur Blaikie, je n’ai pas besoin que vous me disiez qu’ils ne peuvent pas y répondre. Ils me le diront eux-mêmes s’ils ne peuvent pas y répondre.
D’accord. J’essaie simplement de comprendre ce que nous avons entendu. C’est tout.
Excusez-moi. Je suis sûr que l’erreur est entièrement la mienne.
Les activités liées à l’administration de la loi ne se limitent pas au paiement des prestations. Il y a aussi des mesures d’intégrité — par exemple, des mesures post-vérification — qui peuvent durer longtemps après la fin du versement des prestations. Par exemple, le recouvrement des trop-payés et le recouvrement de la dette peuvent durer de nombreuses années après le paiement des prestations. C’est pourquoi nous proposons de prolonger la date de deux ans.
Merci, monsieur Cadieux.
Ce que je vous entends dire, c’est que... Si nous adoptions une date antérieure, comme le propose M. McLean, et qu’il y avait des vérifications après paiement ou des recouvrements qui n’étaient pas terminés à ce moment‑là, cela signifierait‑il que ces recouvrements ne pourraient pas être exécutés après cette date?
Cela signifie que les fonds nécessaires pour financer ces activités ne pourraient pas provenir du Trésor. Il faudrait que le gouvernement propose plus tard une autre modification à la loi pour prolonger la date de fin, ou peut-être pourrait‑il demander ces fonds d’une autre façon, par l’entremise des crédits ou du processus budgétaire.
Merci, monsieur le président.
L’amendement est raisonnable en ce sens que, à première vue, une prolongation de sept mois ne devrait pas entraîner une prolongation de plusieurs années.
Cela dit, je reconnais l’importance du processus de post-vérification. Toutefois, il incomberait au Parlement de réexaminer cette question plus tard s’il y avait du travail de post-vérification qui n’était pas terminé ou si nous n’avions pas mené cette activité jusqu'au bout. Ce que nous disons simplement, c’est que si l'on veut prolonger le délai, il faudra revenir à la Chambre pour demander au pouvoir législatif de se prononcer.
Je m’adresse aux fonctionnaires. Cette période d’autorisation de deux ans permet-elle au Cabinet de prolonger les prestations au‑delà des sept mois proposés dans le projet de loi?
Je tiens à préciser que la période de deux ans au‑delà de la période de sept mois de prestations sert strictement à la vérification des prestations et à la récupération des fonds versés à tort, et non à donner au gouvernement le pouvoir de prolonger les prestations.
Cette disposition permet que les fonds pour toutes les activités liées à l’administration de la loi proviennent du Trésor. Elle ne donne pas au gouvernement le pouvoir de prolonger davantage les dates de fin des prestations.
Merci, monsieur Cadieux. J’aimerais que vous me donniez des précisions.
Avant que nous ne soyons saisis de ce projet de loi, vous aviez jusqu’en mars 2024 pour terminer votre travail. Maintenant, pour une raison quelconque, vous dites: « D’accord, si nous prolongeons de sept mois, nous aurons besoin de deux ans de plus pour terminer notre travail. » Je ne comprends pas très bien pourquoi votre travail à cet égard a soudainement augmenté, de même que le temps nécessaire pour le faire. Pouvez-vous nous expliquer cela, s’il vous plaît?
La prolongation... Par exemple, si vous regardez la limite de temps pour imposer des pénalités, il y a une période de trois ans pour le faire. C’est aussi dans la loi. Cette prolongation permettrait des activités de recouvrement comme celles‑là. Cela tient simplement compte du fait que le délai du 31 mars 2024 n’est pas suffisant pour couvrir certaines des activités qui pourraient avoir lieu après la date de fin des prestations.
C’est pourquoi une prolongation de deux ans a été proposée. Il s’agit simplement d'accorder plus de temps pour ces activités.
Vous avez dit une chose, au début, au sujet de la loi. Est‑ce la loi révisée que nous examinons aujourd’hui, le projet de loi C-2, qui prévoit trois ans de plus?
J’ai toujours l’impression d’obtenir une réponse qui n'en est pas une — et je m’excuse, monsieur Cadieux, de le dire ainsi —, mais vous prolongez de sept mois un programme et vous prolongez de deux ans la limite des paiements de ce programme, pour l’administrer. Cela porte encore à confusion.
La loi actuelle vous permet de le faire jusqu’en mars 2024. Ces prestations vont être prolongées de sept mois, et vous voulez prolonger de deux ans la période d’administration de ces prestations.
J’aimerais que vous me disiez pourquoi vous demandez un an et demi de plus dans le cadre de ce processus.
Il ne faut pas oublier non plus, je pense, que ce programme a été mis en place en 2020. Il a été prolongé à plusieurs reprises, mais cette date en particulier n’a pas été prolongée chaque fois que le programme a été prolongé. C’est juste une occasion de faire du rattrapage et de reporter la date en fonction des besoins.
Monsieur le président, je vais renoncer à cet amendement. M. Cadieux semble avoir vraiment besoin de ce temps, alors je laisse tomber.
Merci.
Je ne veux pas rater le moment où je pourrai proposer l’amendement NDP‑8. Je vérifie seulement où nous en sommes en ce qui concerne le moment où l’amendement NDP‑8 sera proposé.
J'ai grand hâte. Je sais que tout le monde partage ma hâte, et je ne voulais pas que les gens ratent l’occasion d’en entendre parler.
L’article 19 est‑il adopté?
(L’article 19 est adopté avec dissidence.)
Le président: Cela nous amène au nouvel article 19.1 et à l'amendement NDP‑8.
Monsieur Blaikie, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement porte simplement que les personnes à qui l’on demande de rembourser les montants de la PCU, si elles sont déjà sous le seuil de la mesure de faible revenu, qui détermine si une personne vit dans la pauvreté ou non, n’auraient pas à rembourser les prestations relatives à la pandémie, jusqu’à concurrence du seuil de la mesure du faible revenu. Tout revenu supérieur au seuil de la mesure de faible revenu serait récupéré à un taux de 50¢ par dollar. Cela permettrait au moins aux gens de conserver un revenu suffisant pour atteindre le seuil de la pauvreté, qui n’est pas très élevé, mais qui fait une grande différence dans la vie des gens.
Lorsque nous parlons de ceux qui ont commis des fraudes... On a beaucoup parlé du rapport du CANAFE. De toute évidence, l’une des constatations de ce rapport, c’est que dans de nombreux cas qui ont été mis en lumière, des personnes ont reçu des paiements de la PCU sous un certain nombre de noms différents dans le même compte, par exemple. Ce sont des gens qui dépassent largement le seuil de la mesure de faible revenu.
Ce n'est pas le cas de certaines de leurs victimes. Par exemple — et nous en avons déjà parlé —, des gens se sont rendus dans un foyer pour personnes âgées, ont inscrit un groupe d’aînés et ont pris 10 ou 20 % de leur paiement au titre de la PCU. Ces aînés ont été exploités et ils ne se sont pas rendu compte de ce qui se passait. Ils ne sont pas nécessairement en mesure de rembourser cet argent. Nous disons simplement que les personnes qui ont été exploitées ne devraient avoir à rembourser que ce qu’elles ont au‑dessus du seuil de la pauvreté afin que le remboursement de cette dette ne fasse pas d'elles des sans-abri.
Les représentants de Campagne 2000 nous ont parlé de l’importance d’une amnistie du remboursement de la CPU pour les personnes à faible revenu. Nous savons que cela touche beaucoup de gens qui se trouvent légitimement dans une situation difficile. J’ai parlé à maintes reprises de la situation des enfants dont la garde en famille d’accueil a pris fin au Manitoba. Le gouvernement provincial leur a dit qu’ils devaient présenter une demande de PCU et ils l’ont obtenue. Ce sont certaines des personnes qui bénéficieraient d’une telle mesure.
Que ces personnes soient laissées pour compte est une énorme lacune de la loi conçue pour structurer la relance au Canada. Il s’agit de s’assurer qu’elles ne sont pas oubliées et qu’elles sont incluses dans le cadre de rétablissement fondamental que le gouvernement met de l’avant.
Monsieur Blaikie, je vais maintenant déclarer que cet amendement est irrecevable, et voici pourquoi.
Le projet de loi C-2 prévoit accorder plus de soutien en réponse à la COVID‑19. L'amendement vise à créer un mécanisme permettant aux personnes qui ont reçu certaines prestations auxquelles elles n'avaient pas droit de rembourser 50 % du montant au lieu du montant total, comme le prévoient les lois qui les régissent. S'il était adopté, cet amendement obligerait le gouvernement à rembourser les personnes qui ont déjà remboursé un montant supérieur au seuil de 50 % du prélèvement sur le Trésor.
Voici ce qu'on lit au chapitre 16 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime de remboursement des paiements de prestations indûment reçus, qui imposerait au Trésor public une charge accrue qui n'était pas prévue dans le projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Voici ce que je vous répondrais. Nous savons qu'en général, il n'est pas nécessaire d'obtenir une recommandation royale pour que la Couronne renonce à des recettes. Par exemple, je ne pourrais pas présenter un projet de loi d'initiative parlementaire pour faire passer le taux d'imposition des sociétés de 15 à 16 %. J'aurais besoin d'une recommandation royale pour cela, parce qu'il s'agirait de rentrées fiscales. Mais je pourrais proposer un projet de loi d'initiative parlementaire pour réduire le taux d'imposition des sociétés de 15 à 14 %, car cela réduirait les recettes de l'État.
Dans le cas qui nous occupe, une amnistie de remboursement d'une prestation canadienne d'urgence pour faible revenu, l'État renonce à des recettes, donc les bénéficiaires ne seraient plus tenus d'effectuer un remboursement. Le problème réside dans le fait que certaines personnes ont déjà versé une partie de leur remboursement... Je le répète, ces gens sont terriblement démunis. J'espère que nous allons tenir une conversation comme celle que nous avons eue au sujet des dividendes, où tout le monde s'est empressé de défendre la complexité de la situation des entreprises et les difficultés auxquelles elles font face. Je me ferai un grand plaisir de participer à cette conversation, qui aura sans doute lieu très bientôt.
Ces gens se trouvent déjà dans une situation désespérée, et certaines de ces personnes bien intentionnées bénéficieraient d'un remboursement... Toutefois, l'amendement ne formule pas cela expressément. Il n'exige pas explicitement que l'on rembourse ces personnes. Je conviens que ce serait important sur le plan de la justice, mais cet amendement ne formule cela que d'une manière implicite. La décision de rembourser ces fonds reviendrait au gouvernement. Comme le remboursement ne serait pas exigé par la loi, je pense que l'objet de cet amendement est de renoncer à des recettes et non à recevoir un remboursement. La dernière partie de votre décision est une interprétation selon laquelle le gouvernement serait obligé de rembourser ceux qui ont déjà versé de l'argent. C'est probablement une bonne idée, et je suis convaincu que c'est une bonne idée, mais je ne trouve pas que le libellé de cet amendement en fasse une obligation juridique.
Nous faisons face à ce casse-tête parce que certains bénéficiaires ont aggravé leur situation financière parce qu'ils sont honnêtes et qu'ils se sont efforcés de rembourser une partie de leur prestation. Nous nous trouvons dans une situation où nous ne pouvons pas faire ce que nous ferions normalement, c'est‑à‑dire proposer que la Couronne renonce à ces recettes. C'est pourquoi je pense... Eh bien, je ne pense pas que vous soyez pervers, monsieur le président, et je ne pense pas que votre décision provienne d'un esprit de perversité, mais ce problème a un aspect pervers. On nous dit de refuser d'aider des gens pour une raison que je trouve plutôt tirée par les cheveux, simplement parce que ces gens ont agi de bonne foi en obéissant à une exigence du gouvernement qui, à mon avis, était déjà déraisonnable en soi.
Voilà pourquoi je conteste votre décision, monsieur le président.
Merci, monsieur Blaikie.
Je vais demander au greffier le vote sur la contestation de la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est 21 h 31. N'avons-nous pas reçu la directive de revenir en arrière?
Oui. C'était pour revenir à votre article à 21 h 30, monsieur Blaikie.
Oui, en effet. Nous allons revenir à l'article 1.
(Article 1)
À vous la parole, monsieur Blaikie.
Oui. Je vais simplement l'envoyer à mon collègue. Comme je n'ai pas la liste de distribution, il va...
C'est exact.
Monsieur le président, le courriel que vous recevrez du greffier est une ébauche de l'amendement NDP‑3. Si le Comité adopte ce libellé, ils rédigeront quelque chose de semblable pour l'amendement NDP‑4.
Monsieur le président, puis‑je proposer que nous fassions une pause de deux minutes, une petite pause bio? Est‑ce possible? Nous travaillons sans nous arrêter jusqu'au bout.
D'accord, nous allons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes en attendant que l'ébauche soit distribuée.
Nous reprenons nos travaux. J'espère que les membres ont reçu le rapport de Mme D'Souza sur la rédaction ou la reformulation de l'amendement NDP‑3 de M. Blaikie.
Elle vient de la télévision dans le ciel.
Je n'ai pas reçu l'ébauche. Je ne sais pas si les collègues de ma localité l'ont reçue, mais j'ai rafraîchi mon P9 et je n'ai pas encore reçu l'ébauche.
Oui, je vois que votre nom n'était pas sur la liste. Il s'y trouve maintenant.
Nous essayons également de communiquer avec Mme D'Souza, si elle est libre, au cas où vous auriez des questions.
Merci.
Je crois que quelqu'un pensait encore que les libéraux avaient dit qu'ils n'inviteraient pas de secrétaires parlementaires au Comité. Dans cet état d'esprit, on l'a probablement accidentellement rayé de la liste, sans se rappeler que les libéraux avaient changé d'idée. Certains d'entre nous s'en sont souvenus. Ce n'est pas grave.
Dans la version révisée du paragraphe 1(18.1), on trouve encore l'alinéa b). N'avions-nous pas voté pour le supprimer ou l'éliminer? Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi il est toujours là. Se trouve‑t‑il là par inadvertance?
Oui, vous avez raison. L'alinéa b) a été supprimé, mais Mme D'Souza ne le savait pas parce qu'elle n'était pas...
Monsieur Méla, pourriez-vous nous dire exactement quelles modifications Mme D'Souza a apportées à ce paragraphe?
D'après ce qu'elle m'a expliqué, son groupe a essentiellement réécrit la proposition de M. McLean en termes législatifs. Pour ce qui est des effets fiscaux, je préférerais laisser les fonctionnaires vous répondre.
Je voulais demander à nos fonctionnaires de nous aider à comprendre quelles seraient les conséquences de cette modification. Je vais peut-être donner au greffier quelques instants pour nous les expliquer.
Je ne comprends pas bien... Maintenant que nous avons ce nouveau libellé — et je sais qu'il a été élaboré avec les meilleures intentions du monde —, quelles en sont les conséquences? Je ne suis pas fiscaliste, mais je voudrais vous poser une question. Est‑il possible que le libellé en jaune, « des dividendes imposables à un particulier qui est détenteur d'actions ordinaires de la société ou de la filiale », englobe par inadvertance des fonds destinés au fonctionnement d'une entreprise? Est‑ce qu'il risque d'entraver l'exploitation d'une entreprise?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il faut un minimum de logique. Tantôt, il a été déterminé que nous ne poserions que des questions techniques aux fonctionnaires, et ce, seulement après l'adoption de la proposition. Autrement dit, tant que la proposition n'a pas encore été adoptée, nous ne pouvons pas en discuter. C'est ce qui a été décidé pour l'amendement de M. Blaikie.
Maintenant, nous sommes saisis d'un amendement sur lequel nous allons nous prononcer. L'intention ici est équivalente à celle qui a été soulevée tout à l'heure. Comme nous l'avons dit tantôt, il faut adopter la proposition avant de poser des questions aux fonctionnaires. Or, nous nous apprêtons à poser des questions aux fonctionnaires avant de l'adopter.
Cela ne me pose pas de problème, mais j'aimerais que nous procédions avec un peu de rigueur et de constance.
Lorsqu'on rédige des propositions à la volée, cela pose un risque.
Pour ma part, j'ai beaucoup de questions.
[Traduction]
Qu'est‑ce qu'un « dividende imposable »? Comprend‑il l'augmentation du capital versé ou non? Je n'en sais rien. Qui est ce « détenteur »? Trouvons-nous ce terme dans la Loi de l'impôt sur le revenu? Non. Qui détient, et de quelle manière? Qu'entendez-vous par « détenteur »? Qui est détenteur? Je n'en sais rien. Il faudra ajouter une définition. Qu'est‑ce qu'une filiale? S'agit‑il d'une propriété exclusive ou partielle? Comment déterminer si une entreprise est une filiale?
Cette rédaction n'est pas bien exécutée. Je vois cinq problèmes dans cette seule définition. Le libellé ne correspond pas à celui de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il présente des risques. Si ce comité veut faire de la rédaction, il doit le faire de manière plus rigoureuse, parce qu'il risque de créer des problèmes pour les contribuables. Je comprends ce que mes collègues veulent accomplir, mais ce n'est pas rigoureux et ce n'est pas la façon dont nous rédigeons dans notre pays.
Merci, monsieur le président.
En fait, je trouve que c'est un excellent effort, et je remercie Mme D'Souza d'avoir produit dans un délai très court un amendement dont nous puissions débattre. Je vous répondrai que cela ne s'appliquerait qu'aux contribuables et aux situations que l'Agence du revenu du Canada jugerait pertinentes et qu'elle publierait un bulletin d'interprétation à cet effet. Je pense que l'ARC aura beaucoup de temps pour éclaircir les ambiguïtés et les imprécisions.
Je trouve donc ce libellé extrêmement raisonnable. À mon avis, c'est un miracle que Mme D'Souza soit à notre disposition, et je la remercie beaucoup pour son travail. Je me réjouis déjà du bon travail que l'ARC accomplira pour éclaircir ce projet de loi une fois qu'il aura reçu la sanction royale.
Merci.
Je remercie aussi Mme D'Souza.
Je répète que si nous ne faisons rien à ce sujet ce soir, rien ne se fera. Il se peut qu'au ministère des Finances et à l'ARC, nos collègues du gouvernement soient en mesure de proposer un meilleur amendement — et c'est peut-être le cas, car je vois de nombreux hochements de tête autour de cette table.
Supposons que le gouvernement propose un amendement qui traite de cette question d'une manière qu'il juge acceptable. Il pourrait alors proposer à la Chambre un amendement au projet de loi par consentement unanime. Je distingue beaucoup de bonne volonté autour de cette table. Cependant, si nous n'adoptons pas un amendement, cet enjeu s'évanouira, et le gouvernement ne résoudra pas le problème. Il n'aura rien à présenter à la Chambre.
Je suis prêt à parier que si ce problème est aussi grave que le prétendent nos collègues du gouvernement, ils trouveront une solution en un rien de temps, et nous pouvons faire ce qu'il faut. Toutefois, si nous laissons passer cette occasion d'avancer ce soir, rien ne se fera. Par conséquent, je me ferai un plaisir d'appuyer l'amendement que nous choisirons pour ce projet de loi, soit avec le libellé original de M. McLean, soit avec celui de la rédactrice. Je préférerais la version approuvée par la rédactrice; ce serait mon premier choix.
À mon avis, nous devons créer un sentiment d'urgence en montrant notre intention législative de régler le problème des dividendes. S'il existe une meilleure solution, le gouvernement devrait dire à ses fonctionnaires de l'élaborer au cours des jours qui viennent afin de la présenter à la Chambre. À la Chambre des communes, rien n'entrave un consentement unanime.
Merci.
Je prends très au sérieux ce que dit M. Blaikie quant à ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire à la Chambre.
Avant que nous ne passions à la pause de 9 h 30, puis à la rédaction, j'avais préparé une série de questions concernant l'amendement NDP‑4 original. Un certain nombre d'entre elles portent sur les dividendes. Les membres autour de la table ont soulevé la question des actions privilégiées, vraisemblablement imposables, mais traitées davantage comme des titres de créance que comme des versements de dividendes. Si, au sein d'un groupe d'entreprises, des dividendes étaient versés par une des entreprises, mais que la subvention salariale soit perçue par une autre, cela poserait problème.
Ma plus grande préoccupation, qu'un de mes collègues a déjà soulevée, est celle‑ci: si nous présentons une mesure législative comme celle‑ci — qui est rédigée à la volée et qui a des répercussions incroyables —, nous n'obtiendrons peut-être pas les résultats que nous recherchons, bien qu'il existe d'autres méthodes pour parvenir à ce que nous voulons, mais que nous ne trouverons peut-être pas dans les neuf prochaines minutes.
Plus tôt ce soir, un amendement a été présenté pour répondre à une préoccupation soulevée, je crois, par M. McLean, et M. Poilievre a clarifié l'intention de la motion. En ce qui concerne la prolongation d'un délai, l'amendement visait à ne pas rendre les fonds disponibles ou à ne pas permettre au gouvernement de prolonger les prestations sans devoir revenir à la Chambre des communes. Du moins, c'est la préoccupation, si j'ai bien compris, qui a été soulevée par nos amis conservateurs autour de la table. Cela a eu pour effet de mettre fin à la postvérification du programme, ce dont nous avons tous discuté au cours de la dernière semaine. Donc...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Beech tergiverse au sujet d'une question qui n'est pas pertinente et que nous avons déjà concédée. Elle a été tranchée. Pouvons-nous en venir à la motion dont nous sommes saisis?
Je m'adresse à mon ami, M. McLean. En fait, je concluais. Je suis heureux de céder la parole, ayant fait valoir mon point de vue.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. McLean. Nous avons sa suggestion initiale, qui est le libellé des sous-amendements qui ont été proposés, puis nous avons le libellé qui a été proposé par la rédactrice. Je me demande comment nous allons procéder. Si M. McLean préfère que nous votions sur le libellé proposé par la rédactrice, je serai heureux de le faire. S'il préfère voter sur le libellé d'origine, c'est très bien aussi.
J'aimerais que vous me disiez, monsieur le président, comment nous allons procéder, mais j'aimerais d'abord savoir si M. McLean a des observations à faire à ce sujet. J'aimerais les entendre.
Merci.
Je pense que la rédactrice législative a plus d'expérience que moi dans ce domaine, et c'est un amendement favorable à votre motion, monsieur Blaikie. Si vous êtes plus à l'aise avec cette ébauche, je pense que vous devriez la proposer et l'inclure dans votre amendement.
Bien sûr. Je me ferai un plaisir de remplacer le libellé de M. McLean dans les sous-amendements NDP‑3 et NDP‑4, si nous pouvons faire tout cela en même temps. Si nous devons le faire au sujet de l'amendement NDP‑3, puis le présenter au Comité dans les cinq prochaines minutes pour l'amendement NDP‑4, parfait.
Monsieur Blaikie, nous ne pourrons pas examiner les amendements NDP‑3 et NDP‑4 en même temps, parce que le libellé pourrait être différent dans l'amendement NDP‑4. Ce que les rédacteurs voulaient, c'était adopter le libellé. Une fois le libellé adopté, ils pourront l'utiliser pour l'amendement NDP‑4, parce que le paragraphe n'est pas le même.
D'accord, pour avoir deux votes cohérents compte tenu de l'heure, nous devons voter sur le libellé initial de M. McLean de toute façon.
Dans ce cas, je pense que la cohérence serait préférable à l'incohérence, et nous devrions probablement mettre aux voix le libellé de M. McLean.
[Français]
Ce qu'on nous dit, c'est que nous pourrions nous prononcer sur l'amendement NDP‑3 tel qu'il a été rédigé, mais que la formulation de l'amendement NDP‑4 serait différente. Alors, si nous adoptions l'amendement NDP‑3, ce serait problématique, parce que l'amendement NDP‑4 serait formulé différemment de l'amendement NDP‑3.
Nous pourrions simplement écrire « dividendes imposables à un particulier qui est détenteur de l'action ».
[Traduction]
À mon avis, monsieur le président, ce que la rédactrice a fait est semblable à ce qu'a fait M. McLean, en ce sens qu'elle a plus ou moins remplacé « dividendes » par un autre terme. S'il est possible d'échanger ces termes, nous pourrons peut-être le faire nous-mêmes.
Au moins, cette version est plus conforme au libellé actuel du projet de loi C-2 et de la Loi de l'impôt sur le revenu que le projet de loi C‑2 modifie.
Je suis heureux de voter sur le libellé de l'amendement NDP‑3, dans la mesure où nous pouvons voter sur l'amendement NDP‑4 qui reflétera le même changement de libellé. Cela signifierait remplacer « dividendes » dans l'amendement NDP‑4 par « dividendes imposables versés par la société ou sa filiale à un particulier qui est détenteur d'actions ordinaires de la société ou de la filiale ».
Si nous pouvons le faire, il n'y a pas de problème, parce que le libellé sera uniforme.
Le problème, c'est qu'ils n'auront pas le temps de rédiger l'amendement NDP‑4 avant 10 heures. C'est à peu près acquis pour l'instant.
C'est un simple échange de termes, de sorte que le terme « dividende » dans l'amendement NDP‑4 est supprimé et serait remplacé par les mêmes termes pour tout ce qui est surligné dans l'amendement NDP‑3 présenté par la rédactrice ce soir.
Je suis un peu perplexe à ce stade‑ci quant à savoir si c'est une mesure appropriée, compte tenu de la discussion de ce soir, mais en ce qui concerne mes commentaires précédents, en particulier au sujet des actions privilégiées et des dividendes au sein de groupes d'entreprises. Je veux simplement demander aux fonctionnaires si ces préoccupations, qui ont été soulevées par des fonctionnaires plus tôt au cours de la réunion, sont abordées dans cette nouvelle version qui est actuellement présentée à...
Oui, monsieur le président. Je viens de le recevoir. Je viens de le transmettre à mon collègue, qui va vous le transmettre.
Il n'y a pas d'amendement favorable. Une fois que vous proposez un amendement, il doit être adopté par l'ensemble du Comité.
Oui, monsieur le président. Nous votons sur le sous-amendement à l'amendement NDP‑3 qui a été fourni par le bureau du légiste — la partie en jaune de l'amendement que vous avez reçu — sans la partie b) de l'amendement, qui a été retirée précédemment.
Nous votons sur le sous-amendement de M. McLean à l'amendement NDP‑3.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑3 modifié.
(L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑4, avec le nouveau libellé. Pour le nouveau texte, nous allons d'abord voter sur le sous-amendement, puis nous allons voter sur l'amendement modifié.
C'est le nouveau libellé qui a été rédigé pour le sous-amendement, le nouveau libellé qui a été rédigé pour l'amendement NDP‑4.
Pour que ce soit clair, nous avons adopté la proposition du NPD et nous votons maintenant pour le jaune...
Nous avons également adopté les changements apportés par Mme D'Souza à l'amendement NDP‑3.
Est‑ce exact?
Jusqu'à maintenant, nous avons adopté la partie en jaune de l'amendement NDP‑3.
Maintenant, l'amendement NDP‑4 a été distribué aux membres du Comité, et c'est ce sur quoi nous votons — le sous-amendement.
Nous votons sur le sous-amendement à l'amendement NDP‑4.
M. Philippe Méla: Quelqu'un devrait le proposer.
Le président: Monsieur Chambers...
Nous en sommes au sous-amendement à l'amendement NDP‑4.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑4 modifié.
(L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
L'article 1 modifié est‑il adopté?
(L'article 1 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Monsieur Poilievre, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Me fondant les conseils du greffier législatif, à l'alinéa 19.1(1)b), je supprime les mots « prestation canadienne d'urgence pour étudiants ». Me fondant toujours sur ses conseils, à l'alinéa 19.1(1)d), après le mot « versé », j'ajoute « en vertu de la Loi sur la prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement, de la Loi sur les prestations canadiennes de relance économique, de la prestation canadienne d'urgence et de la subvention salariale d'urgence du Canada ».
Le premier changement est lié à la prestation canadienne d'urgence...
Nous allons simplement le lire dans le nouvel article 19.1, puis nous passerons directement au vote.
Nous votons sur le nouvel article 19.1.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 20 est adopté avec dissidence.)
Pouvons-nous les regrouper maintenant?
Les articles 21 à 29 sont-ils adoptés?
(Les articles 21 à 29 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
[Français]
[Traduction]
Le projet de loi modifié est‑il adopté?
(Le projet de loi C‑2 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)
[Français]
[Traduction]
Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup à tous les membres du Comité d'avoir adopté ce projet de loi.
Le rapport sera déposé...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Avons-nous adopté le titre? C'est très important.
On me dit que oui.
Je suis désolé. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
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