FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 97 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 8 juin 2023, le Comité se réunit pour étudier l'impact de l'inflation et des taux d'intérêt sur les prêts hypothécaires au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres peuvent y assister en personne dans la salle ou à distance, avec l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques commentaires, à l'intention des témoins et des membres.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour les gens qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez activer la sourdine quand vous n'avez pas la parole. Les gens qui utilisent Zoom ont accès à des services d'interprétation: au bas de votre écran, vous avez le choix entre le parquet, l'anglais ou le français. Les gens qui sont dans la salle peuvent utiliser leur oreillette et sélectionner le canal de leur choix. Je rappelle à tout le monde que vous devez adresser tous vos commentaires à la présidence.

    Pour les membres qui sont présents dans la salle, levez la main si vous voulez intervenir. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même allons respecter autant que possible l'ordre des interventions, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    J'ai une question d'ordre administratif à régler: nous avons distribué un budget avant la réunion. J'espère que tous les membres l'ont reçu. Je voulais savoir si nous pouvions adopter le budget avant de commencer. Le montant était de 7 350 $. Pouvez-vous me faire un signe?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Parfait. C'est adopté.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons aujourd'hui les représentants du ministère des Finances: M. Matthew Emde, directeur principal, Analyse de la demande et de l'emploi, Division de l'analyse et des prévisions économiques, Direction de la politique économique; Mme Rachel Grasham, directrice principale, Financement du logement, Division de la stabilité financière et des marchés des capitaux, Direction de la politique du secteur financier; et M. Robert Sample, directeur général, Division de la stabilité financière et des marchés des capitaux, Direction de la politique du secteur financier. Nous accueillons aussi Mme Julie Turcotte, sous-ministre adjointe déléguée par intérim, Direction de la politique économique.

    Je crois savoir que M. Sample va présenter une déclaration préliminaire pour le groupe. Nous passerons ensuite aux questions des députés.

    Allez‑y, monsieur Sample.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes heureux d'être ici pour discuter avec vous aujourd'hui. J'ai une déclaration préliminaire à présenter au nom du ministère et de mes collègues, Mme Grasham, Mme Turcotte et M. Emde.

    Nous sommes ici pour vous aider dans votre étude sur l'impact de l'inflation et des taux d'intérêt sur les prêts hypothécaires au Canada, et particulièrement les prêts hypothécaires à taux variable. Ces questions sont très importantes pour les consommateurs ainsi que du point de vue de l'abordabilité des logements. Elles sont aussi pertinentes à l'égard de la résilience économique, des normes prudentielles et de la stabilité financière.

    Le ministère surveille activement cet enjeu ainsi que l'évolution générale de la situation du marché immobilier. Nous travaillons avec les organismes fédéraux du secteur financier qui ont un rôle à jouer en ce qui a trait aux enjeux du financement résidentiel, de la consommation, des normes prudentielles et de la stabilité financière. Il s'agit notamment du Bureau du surintendant des institutions financières, ou le BSIF, qui est l'organisme indépendant responsable des normes prudentielles dans le secteur bancaire; la Banque du Canada, qui est entre autres responsable de la politique monétaire et de la stabilité financière; l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, ou l'ACFC, relativement à son rôle de protection des consommateurs; et enfin la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou la SCHL, compte tenu de son rôle d'assureur hypothécaire et de ses responsabilités générales à l'égard de l'abordabilité du logement au Canada.

    J'aimerais attirer l'attention du Comité sur un certain nombre de documents publics récents, pertinents aux fins de votre étude. Premièrement, le BSIF a récemment mené une consultation publique sur sa ligne directrice B‑20 sur la souscription de prêts hypothécaires. Ensuite, l'ACFC a récemment terminé ses consultations sur une nouvelle ligne directrice sur les difficultés hypothécaires. Aussi, la Banque du Canada a récemment publié comme chaque année sa revue du système financier, qui porte sur les vulnérabilités actuelles des ménages et du secteur immobilier, entre autres.

    Je crois savoir que nos partenaires fédéraux et les institutions financières canadiennes ont été invités à témoigner devant votre comité. Ils pourront vous fournir de l'information plus détaillée à l'égard de leurs domaines d'intérêt et de responsabilité. Je peux cependant vous fournir de l'information générale sur le cadre de souscription de prêts hypothécaires pour aider à établir le contexte de la discussion et de certains enjeux qui, je crois, intéressent le Comité.

    Premièrement, les rôles, la réglementation et les modalités de surveillance diffèrent entre les marchés hypothécaires assurés et non assurés. Dans le marché des prêts hypothécaires assurés, la Loi sur les banques prévoit que les hypothèques accordées par une institution financière fédérale avec une mise de fonds de moins de 20 % doivent s'accompagner d'une assurance-prêt hypothécaire. Le ou la ministre des Finances établit les règles relatives au montant minimal de la souscription pour l'admissibilité à l'assurance-prêt hypothécaire. Plus précisément, cela concerne le taux minimal admissible, la mise de fonds minimale, la cote de crédit minimale et le ratio maximal du service de la dette et les limites d'amortissement. Ces exigences sont énoncées dans la réglementation.

    L'assurance-prêt hypothécaire est garantie par le gouvernement du Canada. Grâce à ce soutien, les emprunteurs peuvent acheter une maison avec une mise de fonds moins élevée et, généralement, à un taux d'intérêt plus bas. La période maximale d'amortissement pour un prêt hypothécaire assuré est actuellement de 25 ans.

    En ce qui a trait aux prêts hypothécaires non assurés, les attentes en matière de souscription prudentielle de prêts hypothécaires résidentiels sont établies dans la ligne directrice B‑20 du BSIF. Cette ligne directrice s'applique à toutes les institutions financières fédérales qui souscrivent des prêts hypothécaires résidentiels ou qui font l'acquisition d'éléments d'actifs liés aux prêts hypothécaires résidentiels au Canada. Notons que le BSIF révise actuellement sa ligne directrice B‑20.

    J'aimerais souligner que d'autres règles prudentielles, administrées par le BSIF, jouent également un rôle. Il s'agit des exigences de fonds propres et de l'approche de supervision du BSIF pour les institutions dont il est responsable. Il y a une règle sur laquelle je devrai insister: les emprunteurs qui demandent un prêt hypothécaire assuré — la règle est imposée par la ministre des Finances — ou un prêt hypothécaire non assuré — dans ce cas, la règle relève de la compétence du surintendant des institutions financières — doivent satisfaire au taux minimal admissible. Présentement, il s'agit de la valeur la plus élevée entre le taux contractuel de l'emprunteur majoré de 200 points de base et le taux plancher de 5,25 %.

    Le taux minimal admissible permet d'accroître la résilience des emprunteurs et de réduire les vulnérabilités liées à l'endettement élevé des ménages et les risques pour la stabilité financière, parce qu'il est plus facile pour les emprunteurs de faire leurs paiements hypothécaires lorsque les intérêts augmentent, lorsqu'ils ont des dépenses supplémentaires ou en cas de perte de revenus due à leurs circonstances personnelles.

    Pour aller un peu plus loin dans l'étude de votre comité, en ce qui concerne les prêts hypothécaires à taux variable, il faut savoir que, comme les taux d'intérêt augmentent depuis mars 2022, les risques pour les prêteurs et les emprunteurs ont augmenté, relativement aux produits hypothécaires à taux variable et aux renouvellements.

    Même si la majorité des Canadiens choisissent toujours une hypothèque à taux fixe sur cinq ans,le nombre de Canadiens et de Canadiennes qui optent pour une hypothèque à taux variable a augmenté, alors que les taux d'intérêt augmentaient, mais cette tendance a diminué avec les taux d'intérêt actuels.

    Il y a deux types de prêts hypothécaires à taux variable: le prêt hypothécaire à taux variable et le prêt hypothécaire à taux variable à versements fixes. Je vais situer un peu le contexte, pour vous aider dans votre étude.

    L'emprunteur qui a souscrit à un prêt hypothécaire à taux variable va voir ses versements augmenter ou diminuer automatiquement avec la montée ou la diminution des taux d'intérêt. L'emprunteur qui a un prêt hypothécaire à taux variable et à versements fixes va continuer de payer le même montant, et c'est la portion du versement alloué aux intérêts plutôt qu'au capital qui varie avec les taux d'intérêt. Avec un prêt hypothécaire à taux variable et à versements fixes, si les taux d'intérêt augmentent pendant la durée du prêt, la période d'amortissement peut être prolongée pour que les versements mensuels demeurent les mêmes. Les institutions financières ont des politiques pour régir tout cela.

    Une autre chose, pour conclure ma déclaration préliminaire: selon nous, actuellement, de nombreux propriétaires ont la capacité financière de s'adapter à l'augmentation des taux d'intérêt, et ils augmentent leurs paiements mensuels. Cependant, pour certains emprunteurs, les prêteurs pourraient être obligés de faire preuve de flexibilité et de tenir compte des circonstances et du degré de difficulté de l'emprunteur. D'après ce que nous savons, les prêteurs ont été proactifs et ont communiqué avec leurs clients à ce sujet, pour leur offrir, sur une base individuelle, des options afin de les aider à gérer leur situation.

    Merci beaucoup. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à toutes vos questions, ou alors de vous aiguiller vers l'intervenant qui sera le mieux en mesure de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Sample, de nous avoir présenté votre déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer le premier tour de question.

    Pour le premier tour, je vais demander aux témoins qui sont le mieux placés pour répondre aux questions des députés de bien vouloir répéter leur nom et nommer l'organisation qu'ils représentent.

    Au premier tour, chaque parti aura un maximum de six minutes pour poser ses questions. Nous allons commencer par le Parti conservateur.

    Monsieur Chambers, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue.

    Merci, monsieur Sample. Si vous le voulez bien, je vais poser mes questions, et vous pourrez les répartir comme vous le voulez.

    Ce ne sont pas tous les prêteurs qui offrent des prêts hypothécaires à taux variable à versements fixes, comme vous l'avez dit. Quant à ceux qui le font, si j'ai bien compris, que même si un emprunteur pourrait maintenant avoir un amortissement négatif, c'est-à-dire que son capital augmente chaque mois, au moment où il renouvelle, la façon dont le marché hypothécaire fonctionne est que vous devez revenir à la période initiale d'amortissement, quand le prêt hypothécaire a été signé. Par exemple, si vous avez une hypothèque de 25 ans et que vous la renouvelez après 20 ans, l'amortissement est relatif à ce que vous devez après 20 ans, pas après 25 ou 30 ans — sauf si vous voulez magasiner et vous requalifier auprès d'une autre institution.

    Est‑ce que c'est à peu près ça?

    Je dirais que, de façon générale, différentes institutions ont différentes politiques internes. Globalement, c'est ce que j'ai entendu, mais je tiens à préciser que les institutions voudront travailler avec les emprunteurs. Dans un cas où il serait difficile de revenir à l'amortissement initial, on s'attend à ce que l'institution soit en mesure de concevoir un plan de refinancement ou d'offrir une certaine latitude pour les paiements hypothécaires, si les circonstances font en sorte que l'emprunteur est tout simplement incapable de faire des versements plus élevés durant cette période.

    D'accord. Mais ce que je comprends, tout de même, c'est que si l'entente initiale d'amortissement n'est pas possible, l'emprunteur doit se requalifier. Je pense que c'est là où le bât blesse. Si le prix d'une maison chute et que vous devez vous requalifier et avoir une évaluation, ou si votre situation financière change, pour une raison ou pour une autre, si j'ai bien compris, la règle du BSIF — et je sais que ce serait une bonne question à poser au BSIF — est que vous devez vous requalifier, suivant la ligne directrice B‑20. J'aimerais en savoir plus à ce sujet, mais je vous remercie.

    Le pourcentage des prêts hypothécaires dont la durée d'amortissement dépasse aujourd'hui 35 ans a augmenté considérablement. Il y a un an, il était de 0 %. Dans certaines institutions, c'est 25 à 30 % des prêts hypothécaires qui ont maintenant une durée de plus de 35 ans. Savons-nous... ou plutôt, est‑ce que le ministère des Finances sait combien de ces hypothèques sont assurées?

    De ces 25 %, disons, de prêts hypothécaires de 35 ans dans une institution donnée, combien sont assurés?

    Je ne sais pas si nous avons cette statistique aujourd'hui.

    D'accord. Ce serait une statistique intéressante, et je me dis que ceux qui surveillent la situation aimeraient le savoir.

    Oui. Juste pour donner suite à ce que vous venez de dire, globalement, la majeure partie des hypothèques contractées, des nouvelles hypothèques contractées au Canada ne sont pas assurées, ce qui veut dire que, par rapport à la mise de fonds, sans assurance, la mise de fonds doit représenter plus de 20 %.

    Parmi les hypothèques pour lesquelles l'amortissement a été prolongé, savons-nous combien sont pour une résidence principale et combien pour un investissement immobilier?

    Vous posez des questions complexes. Nous allons devoir vérifier et vous répondre plus tard. Ce que je peux dire, c'est que les prêts hypothécaires assurés sont interdits pour les immeubles de placement.

    J'aimerais vraiment avoir une réponse à la deuxième question. Si nous — « nous » dans le sens du gouvernement, du pays, de la société — permettons aux investisseurs de prolonger leurs périodes d'amortissement parce qu'ils ont des difficultés financières et ne peuvent plus respecter leurs obligations, je ne sais pas vraiment si tout le monde serait d'accord avec cette décision en matière de politique publique.

    Si vous avez de l'information à ce sujet, j'aimerais beaucoup l'avoir. Je pense que certains de mes collègues ici présents vous seraient aussi reconnaissants de nous donner de l'information en ce qui concerne l'ampleur des activités d'investissement dans le marché immobilier résidentiel. Je crois savoir qu'elles ont atteint un niveau historique. Ce serait un très gros point de données qui nous serait très utile dans nos réflexions sur les recommandations en matière de politique à présenter au gouvernement, en ce qui a trait aux gens que nous pourrions aider, aux gens que nous ne pourrons peut-être pas aider, aux gens qui méritent notre aide et aux gens qui ne la méritent pas. Ces discussions vont être délicates, alors ça nous serait utile d'avoir des données à ce sujet.

    Pourquoi n'offrons-nous pas des prêts hypothécaires de 10 ans au Canada? Pourquoi n'y a-t-il pas de marché fonctionnel pour les prêts sur 10 ans? Si tout le monde croit ce que le gouvernement et la Banque du Canada disent, c'est-à-dire que les taux d'intérêt vont baisser et que l'inflation va ralentir... Le produit le plus populaire aux États-Unis est l'hypothèque sur 30 ans à taux fixe et à versements fixes. Il n'y a pas de renégociation.

    J'ai vraiment de la difficulté à comprendre cela. Le ministère a-t-il cherché à savoir pourquoi on n'offre pas de produits sur 10 ans? On pourrait offrir à certaines personnes un taux mixte et une prolongation. De cette façon, lorsqu'il y a des obstacles, on arrive à passer par-dessus. Techniquement, le taux sur 10 ans devrait être inférieur au taux sur cinq ans qui est offert actuellement. La courbe de rendement est inversée.

    Y a-t-il une raison pour laquelle le Canada n'offre pas un produit efficace à plus long terme?

    Merci de la question. C'est une question qui a été posée par le passé, et qui a été étudiée. Je pense qu'il y a des paramètres juridiques qui entrent peut-être en ligne de compte.

    Premièrement, je devrais dire quand même que certaines institutions offrent des produits sur 10  ans. Ce n'est pas interdit. Ce n'est pas impossible. Je crois que les exigences des lois provinciales sur l'intérêt jouent aussi un rôle. Je n'ai pas de détails précis, ici, maintenant sur ce dont il s'agit concrètement, mais il y a des conditions juridiques qui peuvent expliquer pourquoi il y a moins d'hypothèques sur 10 ans que...

    Je vais vous interrompre, parce qu'il ne me reste plus de temps.

    Si vous avez réalisé une étude dernièrement ou si vous en avez consulté une, cela nous serait très utile que vous les transmettiez au Comité.

    Peut-être que je pourrais ajouter que...

    M. Chambers est à court de temps. Si les représentants du ministère ont une étude à transmettre au Comité, je leur en saurai gré.

    Merci, monsieur Chambers.

    La parole va maintenant au Parti libéral et à M. Baker. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus ici aujourd'hui.

    Une chose que j'entends de la part de mes électeurs d'Etobicoke-Centre, c'est que la hausse des taux d'intérêt a un impact sur le coût des services hypothécaires. Je pense que ce qu'ils craignent le plus... Les frais d'intérêt vont augmenter, et les gens vont devoir payer s'ils ont un prêt hypothécaire à taux variable, mais ce qui les préoccupe, c'est que, dans le pire des cas, ils vont être en défaut de paiement, c'est-à-dire qu'ils ne pourront pas payer leur hypothèque et qu'ils vont devoir vendre leur maison, etc.

    Depuis que les taux d'intérêt ont commencé à monter, est-ce qu'il y a eu une augmentation des défaillances?

    Pour répondre à cette question en particulier, je crois que les arriérés sont proches de ce qu'ils étaient avant la pandémie.

    Peut-être que M. Emde ou Mme Turcotte voudraient répondre?

    Les taux d'arriérés hypothécaires en particulier demeurent très bas. Ils n'ont presque jamais été aussi bas. On utilise divers paramètres, mais la Banque du Canada publie certaines données publiquement, et, au premier trimestre de l'année en cours, 0,12 % des hypothèques étaient en souffrance, ce qui est bien en deçà de la moyenne de 0,3 % enregistrée de 2015 à 2019, avant la pandémie. Jusqu'ici, rien ne montre qu'il y a une augmentation des arriérés hypothécaires.

    Comment expliquez-vous cela?

    Il y a plusieurs facteurs.

    Premièrement, les finances des ménages demeurent, globalement, relativement saines. Au cours des dernières années, les revenus étaient élevés, et le marché du travail était robuste; les ménages ont pu économiser, et la valeur de leurs biens a beaucoup augmenté. Selon de nombreux paramètres, le bilan des ménages est meilleur qu'avant la pandémie, ce qui aide les ménages à s'adapter à composer avec l'inflation et les taux d'intérêt élevés.

    L'autre chose que je peux dire, cependant, c'est que les données montrent que les taux d'arriéré sont en train d'augmenter pour les autres produits de crédit. Les cartes de crédit, les prêts automobiles et les prêts remboursables par versements ont tous augmenté dernièrement. Ils demeurent relativement bas... disons, aux niveaux de 2019. C'est ce que nous voyons, habituellement.

    Quand les ménages ont des difficultés financières, ils priorisent leurs paiements hypothécaires avant tout. C'est toujours l'arriéré des hypothèques qui augmente en dernier, et tout le reste d'abord. Les ménages paient de plus en plus par carte de crédit. Peut-être qu'ils ne vont pas payer leur note de crédit. Nous ne sommes pas surpris que l'arriéré hypothécaire n'ait pas bougé jusqu'ici.

    Par arriéré, vous parlez des gens qui paient en retard.

    Vous dites que les taux de défaillances hypothécaires, d'arriérés hypothécaires, sont plus faibles qu'avant la pandémie, mais que, pour ce qui est des autres types de prêts — vous donnez en exemple les dettes de carte de crédit et les prêts automobiles —, les chiffres sont similaires aux niveaux de 2019. Est-ce que je vous ai bien compris?

    C'est exact.

    D'accord.

    Vous avez dit que le marché du travail est robuste, que les revenus augmentent et que les gens ont un solide bilan.

    J'ai une formation dans le domaine financier. J'ai étudié la comptabilité, et je sais ce que cela veut dire d'avoir « un solide bilan », mais pour les gens à la maison qui nous regardent, pourriez-vous nous expliquer ce que cela veut dire, avoir un solide bilan?

    Une chose sur laquelle j'insisterais, c'est la valeur nette... donc, les actifs moins les dettes. La valeur nette d'un ménage, en tant que pourcentage du revenu, est bien au-dessus de son niveau d'avant la pandémie. En particulier, la valeur nette du logement — la valeur de votre logement moins ce que vous devez sur votre logement — a atteint elle aussi des sommets inégalés, bien plus hauts qu'avant la pandémie.

    Il y a d'autres mesures plus générales, comme le ratio d'endettement, qui reflète l'effet de levier, et il est lui aussi plus bas qu'avant la pandémie. Ce sont toutes de bonnes nouvelles. Cela est en partie compensé par le fait que le ratio de la dette au revenu, une mesure que l'on cite souvent, est légèrement supérieur aux niveaux d'avant la pandémie. Ce ratio est élevé depuis quelques années.

    Voilà certains des paramètres que nous prenons en considération pour un bilan.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez environ 30 secondes.

    Je n'aurai pas le temps de poser une autre question. J'aurais vraiment aimé en poser plus. Je suis certain que mes collègues poseront d'excellentes questions, mais je pense que vous avez dit, dans votre dernière réponse, que la valeur nette des gens a augmenté, en moyenne. Cela ne s'applique pas à tout le monde, mais en moyenne, la valeur nette des Canadiens est plus élevée qu'avant la pandémie, et les revenus ont aussi augmenté depuis — le marché du travail est robuste —, alors les gens peuvent mieux résister à une hausse des taux d'intérêt élevés qu'ils ne l'auraient été autrement. Ai-je bien résumé la situation?

    Oui, c'est exact.

    Cela ne veut pas dire que les gens n'ont pas de difficultés. Cela ne veut pas dire que les gens ne traversent pas une période difficile. Je sais que c'est vrai, parce qu'ils m'en parlent.

    Ce que cela semble vouloir dire, c'est que beaucoup de Canadiens ont réussi à économiser de l'argent ou qu'ils ont un revenu plus élevé et que cela leur permet de composer avec des taux d'intérêt élevés. De mon point de vue, cela veut dire que nous devrions nous occuper des gens qui ne peuvent pas économiser d'argent ou dont les revenus ne sont pas plus élevés et qui sont en difficulté, pour les aider à traverser cette épreuve.

    Merci, monsieur Baker.

    La parole va maintenant au Bloc québécois, et à Mme Ste-Marie. Allez-y.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les quatre de votre présence.

    Comme vous le voyez, la hausse des coûts et des taux d'intérêt est un sujet qui nous préoccupe beaucoup.

    M. Chambers soulevait la question des prêts hypothécaires pouvant être amortis sur une période plus longue que 25 ans. Cela m'inquiète beaucoup, parce que j'ai l'impression que le principal déterminant dans l'achat d'une maison est la mensualité. Si on permet aux gens d'amortir leur prêt hypothécaire sur une période plus longue que 25 ans, sur 30 ou 35 ans, par exemple, c'est un petit soulagement à court terme, mais à moyen ou long terme, cela accentue le problème. Quand je regarde ce qui se passe au Japon, où on peut rembourser un prêt hypothécaire sur trois générations, je me dis que ce n'est pas la société dans laquelle j'ai envie de vivre.

    J'ai beaucoup de questions à vous poser. La première concerne l'Incitatif à l'achat d'une première propriété de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL. Je m'en étais prévalu il y a déjà plusieurs années, voire quelques décennies. À la suite de la hausse du coût d'emprunt, avez-vous constaté une augmentation ou une diminution du recours à ce programme, ou cela est-il demeuré stable? Comment cela fluctue-t-il?

    Je vous remercie de votre question.

    Je n'ai pas de statistiques à vous donner aujourd'hui sur la fluctuation du recours à ce programme, mais c'est probablement une bonne question à poser à la SCHL.

    Merci.

    Si vous aviez quelque information là-dessus à nous transmettre, nous vous serions reconnaissants. Sinon, nous inviterons des représentants de la SCHL au mois de juillet.

     Il y a beaucoup d'annonces fédérales en matière de logement. Au sein de votre ministère, avez-vous quantifié l'effet qu'aurait la construction de tous les logements prévus par les différents programmes fédéraux en matière de logement sur le marché?

    Je vous remercie de votre question.

    Ce serait probablement nécessaire de préciser les programmes dont vous parlez.

    En fait, je parle de l'ensemble des programmes que le fédéral a annoncés pour construire plus de logements, que ce soit des logements sociaux, abordables ou même privés.

     Selon vos prévisions, la construction de ces logements va-t-elle régler le problème d'accessibilité au logement? Avez-vous étudié cela de façon globale?

    C'est très difficile à faire, parce que certaines politiques visent, par exemple, à améliorer la réglementation pour accélérer l'offre de logements. Ce que le gouvernement a dit, dans le dernier budget, c'est qu'il voulait doubler l'offre de logements d'ici 2035. Plusieurs politiques sont mises en place pour aborder le problème de façon globale. Il s'agit de voir comment on peut aider les personnes qui ont de la difficulté à accéder au logement. Sur le plan de l'offre, on doit accélérer les mises en chantier et la construction de nouveaux logements. On a quelques politiques de ce côté-là.

    Il est donc très difficile de quantifier les effets de ces mesures, mais notre objectif demeure de doubler l'offre de logements d'ici 2035.

    Merci, c'est très intéressant. Je vais prendre la balle au bond.

    Ce qui nous inquiète aussi, c'est la pénurie de main-d'œuvre, notamment dans le secteur de la construction, et la hausse des coûts des matériaux.

    Étant donné cette nouvelle conjoncture, les politiques annoncées jusqu'à maintenant suffiront-elles pour doubler l'offre de logements d'ici 2035, comme on l'a annoncé?

    Encore là, comme je le disais, c'est difficile de quantifier les effets de l'ensemble des politiques. C'est vrai que le marché du travail est présentement très serré et qu'il est difficile d'aller chercher de la main-d'œuvre. Par contre, il y a beaucoup de changements du côté de la réglementation pour densifier le parc de logements. De ce côté-là, il peut y avoir beaucoup de progrès.

    Si on regarde les mises en chantier, dernièrement, les niveaux sont restés relativement solides par rapport aux niveaux d'avant la pandémie. On a vu un certain ralentissement dernièrement, ce qui est attendu lorsqu'il y a aussi un ralentissement du marché immobilier.

     Merci beaucoup.

    C'est très intéressant. J'ai appris avec les années à comprendre le non-dit dans vos réponses. C'est très édifiant.

    Je vais maintenant passer à un autre sujet. Ceux qui ont moins de marge de manœuvre pour acheter une maison sont ceux qui paient le prix de la hausse des taux variables. Or, selon ce que nous voyons ou entendons, ceux qui ont un taux variable, donc qui paient la hausse des taux d'intérêt, sont surtout des jeunes ou des premiers acheteurs.

    Est-ce également ce que vous constatez?

    Nous n'avons pas les données nécessaires pour répondre à cette question. Je pense qu'il est préférable de l'adresser à la Banque du Canada ou au Bureau du surintendant des institutions financières.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     J'ai une foule d'autres questions à poser, monsieur le président, mais vous me coupez encore une fois la parole.

    Merci. Nous ferons d'autres tours, madame Ste-Marie, mais vos questions étaient excellentes, et les réponses aussi.

    C'est maintenant au tour du NPD et de M. Blaikie. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais déterminer la gravité du dilemme structurel dans lequel nous nous trouvons, parce que nous avons entendu le gouverneur de la Banque du Canada dire qu'il a l'intention d'augmenter les taux d'intérêt, en partie du moins pour essayer de refroidir le marché immobilier. Je suis heureux de voir que les Canadiens et les Canadiennes qui ont des problèmes en lien avec le coût du logement auront un certain répit et de voir que les institutions financières veulent aider.

    Le piège structurel que je vois, cependant, c'est que, tant et aussi longtemps que les institutions financières atténuent l'impact pour les Canadiens qui ont de la difficulté à payer leurs hypothèques, par exemple en amortissant sur une plus longue période leurs prêts hypothécaires à intérêt fixe ou à versements fixes, ce qui revient essentiellement à prolonger la période d'amortissement pour compenser le fait que les paiements ne couvrent même plus le capital ni même tous les intérêts, la Banque du Canada conclut qu'elle doit augmenter davantage les taux d'intérêt, parce qu'elle constate que l'effet de refroidissement qu'elle avait prévu en l'absence de ces mesures ne se produit pas.

    En tant que décideurs, comment devrions-nous comprendre ce problème structurel, et quelles seraient les solutions, selon vous, pour sortir de ce piège et soutenir les Canadiens qui veulent garder leur maison?

    Ce que je peux dire, c'est que la politique monétaire est une décision indépendante du gouverneur de la Banque du Canada et du conseil de direction. Pour toutes les autres politiques qui sont mises en place — par exemple, les décisions prises par le surintendant relativement aux souscriptions de prêts hypothécaires ou aux besoins en capitaux, ou si la ministre des Finances veut modifier quelque chose ou si l'ACFC veut modifier quelque chose — ces organisations s'échangent de l'information, alors je dirais que la décision en matière de politique monétaire est à part des autres.

    De façon générale, c'est le surintendant des institutions financières qui prépare les modifications des règles ou de l'analyse, et l'information est transmise à tous les organismes de réglementation, à l'échelon le plus élevé, à ce qu'on appelle le Comité de surveillance des institutions financières. Le sous-ministre des Finances préside aussi un comité consultatif supérieur, qui se penche sur les enjeux de politique financière, y compris les questions à l'étude aujourd'hui, et les cadres de ces organismes y siègent.

    On y discute de ce genre de choses.

    Je ne doute pas qu'on en discute. Je n'essaie pas de dire que le gouvernement devrait essayer de dicter la politique monétaire, mais, au même titre que la Banque fait des prévisions en lien avec la politique budgétaire du gouvernement et s'intéresse aux documents budgétaires du gouvernement lorsqu'elle définit sa politique, le gouvernement doit certainement s'intéresser à ce que dit la Banque du Canada ainsi qu'à ses propres rapports sur ses propres décisions politiques et aux facteurs qui influencent ses décisions, puis intégrer cela — du moins je l'espère — dans ses propres décisions en matière de politique budgétaire. Ce n'est pas que les deux sont identiques. Ce n'est pas parce que le travail du gouvernement est de définir la politique monétaire, mais il doit tout de même établir sa politique budgétaire en ayant une certaine compréhension de la situation actuelle de la politique monétaire.

    Dans le contexte dans lequel nous semblons nous retrouver actuellement, où la Banque du Canada veut abaisser les prix du marché immobilier, et où nous voyons aussi que les banques essaient, à juste titre, d'aider les Canadiens, mais que cela a pour effet de ralentir la baisse des prix du marché immobilier, quel genre de politique budgétaire pourrait aider les Canadiens pris dans ce piège et nous éviter une hausse constante des taux d'intérêt qui ferait en sorte que de plus en plus de Canadiens auront de la difficulté à payer leur hypothèque à cause des taux d'intérêt qui ont monté?

    J'ai l'impression que nous sommes pris au piège. Nous ne voulons pas que les Canadiens se retrouvent plus mal pris qu'ils ne le sont présentement, et nous ne voulons pas que les gens qui sont déjà en difficulté soient sacrifiés sur l'autel du contrôle de la bulle immobilière du Canada.

    Quelles propositions de politique budgétaire le gouvernement a-t-il explorées, qui pourraient nos éviter de tomber dans le piège où nous semblons devoir tomber?

    Je tiens à souligner une chose avant que ma collègue, Mme Turcotte, n'en dise davantage.

    En ce qui concerne le suivi de ces dossiers, ces prêts hypothécaires à taux variable... il y aura un problème qui est également géré avec les prêts hypothécaires à taux fixe. En ce qui concerne les prêts hypothécaires qui ont été contractés en 2021, s'ils sont fixés à cinq ans, il pourrait y avoir une augmentation des paiements dans cinq ans; cela va arriver.

    Il est encore tôt, mais le BSIF surveille la façon dont les institutions financières gèrent ces dossiers. Je vous prie de poser vos questions au BSIF sur ce point, mais des preuves montrent qu'un certain nombre d'emprunteurs augmentent leurs paiements.

    Certains demanderont de l'aide parce qu'ils ont des difficultés financières, et d'autres choses encore, mais il semble bien que certains emprunteurs choisissent d'augmenter leurs paiements mensuels et sont en mesure de gérer cela. Cela appuie les points que mon collègue, M. Emde, soulevait sur la situation financière des Canadiens. Il est encore tôt et cela nécessite davantage de surveillance, mais je voulais simplement soulever ce point.

    Je peux peut-être donner un contexte plus large ici. Je ne suis pas sûre de pouvoir qualifier cela de piège structurel. Comme vous l'avez dit, les taux d'intérêt ont rapidement augmenté, et les coûts hypothécaires sont en hausse. Bien sûr, cela va réduire les budgets des ménages et ralentir la consommation, et nous l'avons déjà constaté.

    Si l'on examine la consommation ajustée à la croissance démographique, ce que l'on appelle « la consommation par habitant », elle s'est vraiment stabilisée et n'a pas beaucoup augmenté. Les ménages font face à des taux d'intérêt élevés, comme M. Emde l'a dit tout à l'heure, et s'en tirent relativement bien, car le marché du travail reste solide et le bilan des ménages est également très sain.

    Évidemment, au fil du temps, cela permettra de ralentir l'inflation et de normaliser les taux d'intérêt. Cela fait partie du processus.

    En ce qui concerne la prolongation de l'amortissement maximal autorisé, c'est comme une soupape, car il se peut que les paiements augmentent temporairement et que les gens aient de la difficulté à y faire face. C'est en fait une soupape plutôt temporaire, et non pas structurelle.

    Je remercie les témoins et M. Blaikie. Cela met fin à notre première série de questions.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions. Monsieur Lawrence, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Je pense qu'il s'agit d'un sujet très sérieux. Bien sûr, le Canada est la nation la plus endettée du G7. La dette à la consommation est, dans les médias populaires et dans les travaux universitaires, prise très au sérieux, et je vous présente tous mes vœux de réussite dans la gestion de cette situation à l'avenir.

    J'ai deux ou trois questions pour vous. Je voudrais aborder cette question à un niveau relativement élevé. Si l'on considère le marché hypothécaire en ce moment au Canada où vert signifie que tout va bien, jaune, assez bien dans l'ensemble, mais avec quelques préoccupation, et rouge, qu'il y a des préoccupations importantes, où placeriez-vous le marché hypothécaire canadien en ce moment?

    Je ne suis pas sûr que j'utiliserai moi-même un code couleur à ce stade. La Banque du Canada le fait, je vous renverrais donc à sa « Revue du système financier ».

    Oui, les questions de la dette des ménages canadiens et du prix du logement sont une source importante de vulnérabilité au regard de l'instabilité financière du Canada depuis une décennie ou plus. Les gouvernements successifs ont pris un certain nombre de mesures pour tenter de gérer ce problème.

    J'ai parlé aux responsables de la réglementation de l'assurance hypothécaire. Un certain nombre de mesures progressives ont été prises pour renforcer la réglementation dans ce secteur au cours de la dernière décennie. Des mesures ont été prises, et je peux vous donner plus de détails si vous le souhaitez, mais pas pour le moment.

    D'accord.

    De plus, en ce qui concerne les normes de souscription prudentielles que le Bureau du surintendant des institutions financières a mises en place, je pense que c'est un autre facteur, c'est‑à‑dire que la qualité des prêts hypothécaires et le niveau de crédit de l'emprunteur qui entre dans le marché hypothécaire aujourd'hui répondent à une norme beaucoup plus élevée qu'elle ne l'était il y a une décennie.

    Merci.

    Seriez-vous plus inquiète si les taux d'intérêt augmentaient de, disons, 2 %?

    Les lignes directrices du BSIF ont déjà soumis un prêt hypothécaire au test de la simulation de crise à un taux différentiel de 2 %. L'idée est de s'assurer que les ménages puissent s'adapter et être résilients...

    Je m'excuse, madame Turcotte. Certains de ces prêts hypothécaires ont pu faire l'objet d'une simulation avec une augmentation de 2 % quand les taux d'intérêt étaient inférieurs de 3 %. Si les taux augmentaient de 2 %, et que leurs prêts hypothécaires actuels, qui ont pu être testés à 3 ou 4 %, sont maintenant de 5 %, 6 %, 7 % ou 8 %... Ce que je veux dire, c'est qu'il faut appeler un chat un chat. Je me disais que vous seriez inquiète.

    Oui, du point de vue du système financier, cela pourrait soulever des questions difficiles si les taux d'intérêt devaient augmenter, certainement pour les emprunteurs qui doivent actuellement rembourser un prêt hypothécaire. Je pense que vous avez soulevé un bon point, à savoir que... Ce que Mme Turcotte essayait de souligner, c'est que, pour les nouveaux emprunteurs, il y a la simulation de crise ou les taux admissibles minimaux, qui assurent une certaine protection.

    Assurément, il s'agit d'une forte augmentation des taux d'intérêt pour un certain nombre d'emprunteurs. Aux niveaux actuels, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce que nous constatons, c'est que certains emprunteurs réussissent à faire le paiement, le paiement augmente...

    Merci. Je vous remercie vraiment de votre témoignage.

    Y a‑t‑il un point de bascule où vous seriez — peu importe l'adjectif — très ou autrement préoccupé? Quel serait le taux d'intérêt, 6 %, 8 %, 10 %?

    Je suppose que ces chiffres existent. Si vous aviez la gentillesse de les communiquer au Comité, nous vous en serions très reconnaissants. Déposeriez-vous ces documents?

    Nous pourrions le faire. Nous nous ferons un plaisir de communiquer tout ce que nous avons qui pourrait être utile au Comité.

    Merci, monsieur Lawrence, et merci aux fonctionnaires.

    Nous allons maintenant passer aux libéraux et à Mme Dzerowicz, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'aujourd'hui. C'est un sujet important. Les informations que vous nous fournissez sont excellentes.

    En février 2020, le ministre des Finances de l'époque a adopté un test de simulation de crise plus difficile. Pensez-vous que la mesure que nous avons présentée à ce moment‑là a contribué au faible taux de défaillance que nous voyons actuellement?

    Merci de la question.

    Oui, les normes prudentielles de souscription signifient que les emprunteurs qui sont devenus propriétaires peuvent résister aux chocs; les chocs au chapitre du revenu ou des taux d'intérêt et les problèmes personnels qui peuvent survenir dans leur situation familiale. Le taux admissible minimal, ou la « simulation de crise », comme vous l'appelez, est une mesure qui a été mise en place avec un plancher de 5,25 %, à l'époque, et une marge de 2 % au‑dessus du taux contractuel. Cela a permis d'atténuer les problèmes, mais cela ne fonctionne pas seul.

    Il existe d'autres normes qui contribuent également à la capacité du système financier et à la stabilité des emprunteurs, comme les exigences de la mise de fonds minimale, les limites maximales d'amortissement — je parle des règles relatives aux prêts hypothécaires assurés, ici —, les limites du ratio du service de la dette et les exigences minimales relatives à la cote de crédit. Un certain nombre de règles utiles ont été fixées pour les prêts hypothécaires assurés.

    De même, en ce qui concerne les prêts hypothécaires non assurés, l'attention que lui porte le surintendant des institutions financières et son bureau depuis quelques années contribuera certainement à atténuer les problèmes potentiels dans ce domaine, et l'a déjà fait. Je ne peux pas quantifier cela.

    D'accord. Je veux simplement m'assurer que l'on rappelle au public qu'un certain nombre de mesures ont été prises pour renforcer la résilience des prêts hypothécaires, de sorte qu'il est devenu plus difficile de ne pas les rembourser. Ces mesures ont en fait été utiles.

    J'aimerais connaître deux ou trois faits essentiels. Quel est le pourcentage des prêts hypothécaires résidentiels à taux variable par rapport aux prêts à un taux fixe? Le savez-vous, rapidement?

    J'ai ces données.

    La Banque du Canada les a publiquement fournies dans sa « Revue du système financier ». En février 2023, la part des actions et des prêts hypothécaires à paiements variables était de 9 %. La part des paiements fixes à taux variables était de 17 %, et le reste était à taux fixe.

    Environ 80 % sont en quelque sorte fixes, et 20 % sont variables. Avez-vous les chiffres?

    Si l'on additionne les deux parts à taux variables que je vous ai données, 17 % plus 9 %, cela fait 26 %; donc 26 % sont à taux variable.

    Quel est le pourcentage des hypothèques dont la période d'amortissement a été prolongée au‑delà de 25 ans, depuis 2021?

    Je n'ai pas ces données. Différentes institutions financières ont publié une partie de ces données dans leurs documents réglementaires. Il s'agit simplement d'une sorte de rapport public dans la presse.

    C'est une question que je poserai aux représentants des institutions financières, s'ils viennent comparaître. Merci.

    Nous avons entendu dire que le Canada a probablement les niveaux d'endettement les plus élevés de tous les pays du G7 et de l'OCDE. Je ne connais pas les données, mais je sais qu'on nous a dit que nous avons des niveaux d'endettement élevés.

    Vous nous avez dit aujourd'hui que la situation financière des ménages est relativement bonne et que nous avons des bilans solides. J'aimerais savoir si quelqu'un pourrait répondre. Si nous avons des niveaux d'endettement élevés, quel pourcentage de l'endettement correspond à de l'avoir propre liés aux actifs immobiliers? Cela rend‑il les niveaux d'endettement moins préoccupants? Quelqu'un peut‑il répondre à cette question?

    C'est une question en deux parties. Étant donné les niveaux d'endettement élevés que nous avons apparemment au Canada, est‑ce qu'une grande partie de ces dettes est liée à des avoirs propres et est‑ce que cela rend le niveau d'endettement plus sain? Pourriez-vous répondre à cela?

    Merci de la question.

    Pourriez-vous parler plus fort, s'il vous plaît? Je vous entends à peine.

    Monsieur Ste-Marie, j'ai du mal à entendre. Pourriez-vous cesser de parler? Merci.

    Je crois que les prêts hypothécaires représentent environ 80 % de la dette des ménages. Dans la mesure où vous considérez que cette dette est différente des autres parce qu'elle est liée à un actif qui prend de la valeur, oui, ce que vous dites est raisonnable. Cela ne signifie pas que tout...

    J'ai du mal à vous entendre. S'il vous plaît, parlez plus fort.

    Évidemment, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de risques liés à un prêt hypothécaire et aux biens immobiliers. Le prix des maisons peut baisser.

    Le temps est écoulé.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous allons maintenant passer au Bloc et à M. Ste-Marie, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Avant tout, j'offre mes plus sincères excuses à Mme Dzerowicz. Étant assis plus près des témoins, j'arrivais à bavarder avec M. Blaikie tout en entendant quand même ce qui se disait. Je suis vraiment désolé, et je vous assure que je vais faire attention à l'avenir.

    Monsieur Emde, comme mon temps de parole n'est que de deux minutes et demie, je vais vous poser des questions en rafale.

    Vu la hausse des taux d'intérêt, prévoyez-vous une baisse des prix dans le secteur immobilier, par exemple pour l'achat de logements, incluant les maisons et les condos, entre autres? Si oui, comment cela sera-t-il ventilé? À quels genres de modèles vous attendez-vous?

    Avez-vous une estimation des faillites personnelles possibles en lien avec la hausse des coûts d'hypothèque et de l'inflation?

    Je vous remercie.

    Madame Dzerowicz, encore une fois, je suis désolé.

    Je vous remercie de votre question.

    En fait, il y a assurément un lien entre l'augmentation des taux d'intérêt et le prix des maisons. On a déjà vu les prix des maisons diminuer de 15 ou 16 %, entre le début de l'année 2022 et le printemps dernier. C'est déjà passé, mais il semble que le marché immobilier a trouvé un équilibre. Les données récentes indiquent qu'il y a un rebond.

    Par contre, je ne suis pas en mesure de dire si le prix des maisons va encore diminuer.

    Qu'en est-il de l'augmentation du nombre de faillites personnelles?

     J'ai déjà discuté des données sur l'insolvabilité des consommateurs. C'est plus ou moins la même chose dans le cas des défaillances de paiement des prêts hypothécaires. Nous avons vu une augmentation au cours des derniers mois, mais le niveau est encore similaire à celui d'avant la pandémie.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Mesdames et messieurs, en ce qui concerne le son, le greffier a demandé que l'on augmente le volume.

    De plus, si les députés pouvaient utiliser leurs oreillettes... Le bavardage ou tout ce qui se passe dans la salle affecte les interprètes. C'est ce que j'ai compris. Si les gens pouvaient parler moins fort et si vous utilisiez vos oreillettes, vous entendriez mieux. Nous avons augmenté le volume.

    Sur ce, nous allons passer au NPD et à M. Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avec le temps dont je dispose, j'aimerais présenter une motion dont j'ai donné avis à la dernière séance, dont la deuxième partie est la suivante:

    J'aimerais vous mettre un peu en contexte.

    Les députés et les Canadiens qui nous regardent ne savent peut-être pas que les vice-présidents des comités reçoivent un montant supplémentaire de 6 600 $ par an pour le travail qu'ils sont censés faire pour un comité. Les députés ici présents sauront que le comité des finances s'est beaucoup réuni au cours des dernières semaines. Nous avons eu plus de 40 heures d'obstruction sur la loi d'exécution du budget.

    Ce que j'ai trouvé remarquable au sujet de ce processus, entre autres choses — et j'ai déjà fait part, aux fins du compte rendu, de mes réflexions sur la nature et les raisons de l'obstruction —, c'était l'absence du vice-président pendant ces procédures. Bien sûr, il était présent une partie du temps, mais pas tout le temps.

    La fonction principale officielle d'un vice-président est d'être disponible dans le cas où le président ne peut pas présider. Parfois, parce que le président ne peut pas être présent à la réunion. Parfois, parce que le président ou la présidente doit se retirer à différents moments pour différentes raisons. La fonction principale d'un vice-président, dans un Comité, est d'être présent et disponible pour remplacer le président en cas de besoin.

    Il y a également des rôles informels que les vice-présidents jouent; ils doivent entre autres échanger avec les autres membres du Comité et avec les autres partis représentés au Comité pour tenter de trouver un moyen d'avancer, particulièrement quand il y a une impasse, comme cela a absolument été le cas dans l'étude de la loi d'exécution du budget. Les procès-verbaux et les feuillets bleus de ces séances ne sont pas tous disponibles actuellement, car il y a eu de nombreuses séances, et le personnel de la Chambre a besoin de temps, tout en continuant de soutenir le Comité et les autres, pour mettre ces informations en ligne; il y manque donc une partie des horodatages.

    Monsieur le président, je pense que vous aurez une idée de l'importance de la participation de M. Hallan à cette étude simplement en comparant, tout d'abord, la liste des remplacements et le nombre d'interventions. Par rapport à un membre comparable, comme l'autre vice-président du Comité, M. Ste-Marie, vous verrez que, au cours de l'étude, il a été remplacé deux fois. M. Mario Simard et Mme Nathalie Sinclair-Desgagné ont remplacé à différents moments M. Ste-Marie, qui est néanmoins intervenu 115 fois au cours de l'étude.

    J'ai été remplacé deux fois pendant l'étude, parce qu'il arrive que les députés aient de temps à autre d'autres engagements parlementaires légitimes qui les empêchent d'être présents. M. Taylor Bachrach et M. Brian Masse m'ont remplacé. J'ai quand même réussi à intervenir environ 169 fois au cours de l'étude de la loi d'exécution du budget.

    M. Lawrence a beaucoup travaillé pour les conservateurs pendant l'étude, y compris — je dirais — en jouant le rôle informel de vice-président. Il a parlé aux autres membres du Comité. Il a joué un rôle clé dans la négociation de ces moments où nous avons pu faire des progrès satisfaisants dans l'étude de la loi d'exécution du budget.

    M. Lawrence a été remplacé quatre fois. M. Kelly McCauley, M. Ben Lobb, M.  Damien Kurek et M. Ed Fast l'ont tous remplacé à un moment donné. Il a réussi à intervenir 290 fois lors de l'étude de la loi d'exécution du budget, ce qui vous donne une idée de la présence de M. Lawrence et du travail qu'il a fait pour assurer un certain leadership du côté des conservateurs.

    Dans le cas de M. Hallan, nous avons vu qu'il a été remplacé 10 fois. Il a été remplacé par Mme Karen Vecchio, M. Damien Kurek, M. Marc Dalton, Mme Michelle Ferreri, Mme Kerry-Lynne Findlay, Mme Cheryl Gallant, M. Garnett Genuis, M. Larry Maguire, M. Rick Perkins et M. Arnold Viersen. Si vous avez écouté les délibérations, vous savez que, même j'ai nommé M. Perkins dans une liste de 10 personnes, la contribution de M. Perkins a été très importante, du moins en ce qui concerne le temps consacré aux délibérations du Comité.

    Dans toute l'étude de la loi d'exécution du budget, M. Hallan est intervenu environ 29 fois. Cela représente presque exactement 10 % des interventions de M. Lawrence.

    Encore une fois, je respecte le fait que les députés aient beaucoup de choses à faire. Je respecte le fait qu'ils ne puissent pas toujours être présents au Comité, et il m'est arrivé moi-même d'être absent, mais je ne suis pas payé 6 600 $ de plus par an pour être présent au Comité et remplacer au besoin le président. Je n'ai pas assumé cette responsabilité.

    Les conservateurs eux-mêmes ont reconnu que, dans notre Parlement, il arrive que leur porte-parole en matière de finances ne puisse pas remplir les obligations d'un vice-président et, par conséquent, qu'il ne mérite pas la paie. Par exemple, quand M. Poilievre était le porte-parole en matière de finances du Parti conservateur et qu'il siégeait à ce comité, le vice-président était M. Greg McLean, et quand M. Ed Fast était le porte-parole en matière de finances du Parti conservateur, le vice-président était M. Dan Albas, car, à ce moment‑là, il était reconnu que la personne qui assurerait la vice-présidence devait, pour l'essentiel, être présente.

    Si leur porte-parole en matière de finances était trop occupé à faire autre chose, comme essayer d'améliorer la qualité d'une période de questions laissant à désirer, s'en prendre au chef du gouvernement, peu importe ce qu'il faisait quand il n'était pas présent — plusieurs porte-parole ont consacré ce temps à autre chose —, il n'acceptait pas les 6 600 $ accordé au vice-président du Comité.

    C'est très bien. Je ne suis pas ici pour contester que les députés sont des personnes occupées. Je ne suis pas ici pour contester qu'ils tentent de concilier de nombreuses tâches différentes. Cependant, je remarque que, dans le passé, quand leur porte-parole en matière de finances était trop occupé pour faire le travail ici, les conservateurs demandaient à quelqu'un d'autre d'assurer la vice-présidence. Je pense que c'est la chose à faire. Je pense que, au vu des statistiques sur les interventions et les remplacements pendant l'étude de la loi d'exécution du budget, il est évident que M. Hallan est trop occupé pour assurer le rôle de vice-président en plus des autres choses qu'il doit faire. Je ne lui reproche pas ces autres choses. La préparation d'un balado hagiographique, par exemple, prend du temps. Je sais qu'il a besoin d'heures dans la journée. C'est correct.

    Cependant, quand je regarde M. Lawrence et ce qu'il investit dans le Comité — bien que le chef de son parti ne le reconnaisse pas — pour parler aux autres et trouver une voie à suivre pour le Comité, je pense qu'il serait mieux que M. Lawrence soit le vice-président du Comité et qu'il reçoive les 6 600 $, parce qu'il y consacre du temps et des efforts. Je pense qu'il est important que, lorsque les gens acceptent un salaire supplémentaire, ils effectuent le travail supplémentaire.

    Dans l'ensemble, le travail est d'être présent, en particulier si vous faites ce travail pour un parti qui va demander beaucoup de séances et d'heures supplémentaires. Nous avons passé beaucoup de temps à écouter les interventions des députés conservateurs, y compris au sujet de la pêche sur la côte Est. Qu'il en soit ainsi. Je respecte le droit des députés à faire de l'obstruction, mais je trouve qu'il est plus qu'étrange que M. Hallan ait allègrement amorcé de longues observations d'obstruction, ici, au Comité, et qu'il décide ensuite que cela ne vaut pas la peine qu'il y perde son temps, mais décide, pour nous tous ici présents, que ces interventions valent notre temps. Je pense qu'il aurait exercé son leadership comme il se doit s'il avait été présent pour les interventions qui, selon lui, constituaient une partie importante de l'étude de la loi d'exécution du budget.

    Je peux très bien affirmer le contraire. En fait, je l'ai fait ailleurs, aux fins du compte rendu.

    C'est lui qui a affirmé que c'était des interventions importantes que nous devions écouter. Il aurait dû être ici pour les écouter avec nous. Je pense que les faits montrent clairement qu'il n'a pas assuré ce leadership et que M. Lawrence était présent pour cela et qu'il a joué le rôle que M. Hallan aurait dû jouer.

    Je ne pense pas que nous sommes ici en tant que comité pour juger le rôle de M. Hallan en tant que porte-parole en matière de finances. Nous ne sommes pas ici pour juger son rôle en tant que député. Nous ne sommes pas ici pour juger ce qu'il fait de son temps, mais nous sommes en mesure de juger s'il nous rend un bon service en tant que vice-président en remplissant ces fonctions. Je pense que nous serions mieux servis comme les conservateurs le faisaient avant, quand leur porte-parole en matière de finances n'était pas le vice-président.

    Il y a quelqu'un ici qui fait le travail du vice-président. Cette personne a fait de sa présence une priorité. Je n'ai aucun doute que M. Lawrence soit occupé par d'autres choses et qu'il ait des obligations envers sa circonscription et son parti, qu'il doit remplir en dehors de cette table, mais il a quand même fait de sa présence une priorité, à tout le moins. Je pense qu'il s'agit d'un aspect important de la vice-présidence. C'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'un sujet important à traiter parmi les travaux du Comité.

    Je suis conscient que nous nous apprêtons à prendre notre congé d'été. Je pense qu'il est important que nous traitions cette question avant de le faire. C'est pourquoi je soulève cette question maintenant, avant qu'il n'y ait plus de temps, afin de la régler avant de prendre congé pour l'été.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie.

    J'ai une longue liste de députés qui veulent prendre la parole. Il y a Mme Chatel, M. Beech, M. Lawrence, M. Baker, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie et M. Morantz.

    Je ne sais pas si quelqu'un d'autre voudrait prendre la parole.

    Allez‑y, monsieur Chambers.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez une longue liste. Je ne sais pas combien de temps durent les interventions, en général. Si les intervenants ont l'intention de parler jusqu'à la fin de la séance, cela me convient. Je tiens compte du fait que nous avons ici des fonctionnaires qui ont généreusement donné de leur temps. Je ne demande à personne de changer ce qu'il allait dire, mais j'apprécierais que, si nous devons discuter pendant tout le reste de la séance, nous permettions aux fonctionnaires de retourner à leur travail, d'aller travailler aux choses qu'ils ont besoin de faire.

    Merci, monsieur Chambers.

    Je ne peux pas présumer de ce que les députés vont faire, alors nous allons procéder par ordre d'intervention d'abord et, pour l'instant, nous garderons les fonctionnaires avec nous.

    Nous allons commencer par Mme Chatel.

     Merci, monsieur le président.

    Je trouve un peu étrange d'entendre mon collègue dire cela. D'ailleurs, si on consacre à cela le reste de la rencontre, je suis d'accord pour qu'on laisse les témoins retourner à leur travail, ce qui est ironique. En effet, pendant trois semaines, nous avons invité des témoins qui sont restés assis pendant des heures à entendre les conservateurs faire de l'obstruction systématique.

    Ce comité n'est vraiment pas sérieux. Pendant des heures, et même des semaines, nous avons entendu parler de tout, sauf de sujets pertinents à nos travaux.

    Monsieur Blaikie, vous dites que les conservateurs ont normalement à cœur de mériter leur salaire et d'accomplir du bon travail pour le salaire qu'on leur verse. Or, à mon avis, ce n'est pas le cas. Ils n'ont aucun égard pour leur salaire.

    En utilisant une méthode de calcul très rapide, je suis arrivée au résultat suivant: nous avons gaspillé 200 000 $ de l'argent des contribuables pour absolument rien.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un bref rappel au Règlement.

    Non, je considère que j'ai le droit de parler, monsieur Lawrence.

    Compte tenu des 60 heures de perte de temps, j'ai droit à ma petite minute de parole. Je vais donc continuer. Pour finir, je partage de tout coeur l'avis de mon collègue.

    Madame Chatel, j'ai le droit d'invoquer le Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. C'est à vous d'interrompre l'intervenant.

    Monsieur le président, si vous ne faites pas votre travail, le vice-président le fera.

    Monsieur Hallan, vous êtes maintenant le président.

    Cela étant dit, je ne suis pas certaine que ce soit la solution qui convienne. Je pense qu'il y a autre chose. Cependant, il faut vraiment bien réfléchir à ce que nous allons faire et à la façon dont nous allons sévir en ce qui a trait à cette perte de temps. Je vais...

    Monsieur Hallan, vous êtes maintenant le président. Il ne joue pas son rôle.

    J'invoque le Règlement, il n'est pas présent. Vous êtes maintenant le président.

    Je demanderais aux députés de ne pas parler tous en même temps. Nous ne pouvons pas...

    J'invoque le Règlement depuis cinq minutes, monsieur Fonseca.

    Vous devez interrompre, c'est votre travail.

    Regardez ce qui se passe encore!

    Monsieur Lawrence, pouvez-vous baisser le ton, s'il vous plaît? Un peu de bienséance et de respect, monsieur Lawrence.

    M. Philip Lawrence: Votre travail est de respecter...

    Le président: Mon travail est d'écouter. Je ne pouvais pas vous entendre, monsieur Lawrence.

    Je l'ai dit clairement.

    Il n'est toutefois pas nécessaire de crier, monsieur Lawrence.

    Je suis désolé, mais j'ai invoqué le Règlement, et on n'en a pas tenu compte.

    Pourquoi invoquez-vous le Règlement, monsieur Lawrence?

    Je voudrais invoquer le Règlement pour demander le consentement unanime afin de suspendre ce débat jusqu'à mardi. Nous avons une crise hypothécaire au Canada, et au lieu de cela, nous nous adonnons à des enfantillages.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Lawrence.

    Madame Chatel, vous avez la parole.

    Merci. Je vais continuer, mais je vais être brève parce que, moi aussi, j'ai envie de passer aux sujets importants. Je suis un peu tannée de ce genre d'attitude.

    Ce comité doit travailler. On lui a confié des dossiers importants et il a des témoins importants à entendre, ce qu'il n'a pas pu faire à cause de l'obstruction des conservateurs. Pour ma part, je veux travailler de manière sérieuse et je veux entendre les témoins.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Si on peut me laisser continuer et cesser de m'interrompre, ça va être court.

    Je crois que M. Morantz a invoqué le Règlement.

    Oui.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous vous prononciez sur la recevabilité de la motion de M. Blaikie.

    La raison pour laquelle je vous demande de vous prononcer sur cette question est que j'ai sous les yeux le chapitre 20 de La procédure et les usages de la Chambre des communes intitulé « Les comités ». Il y est indiqué que le rôle des vice-présidents de comités est de remplacer le président lorsque celui‑ci n'est pas en mesure de présider une réunion. Tous les pouvoirs du président peuvent être délégués au vice-président, mais ce dernier ne peut présider une réunion de comité tant que le poste est vacant.

    Ce que je veux dire, c'est qu'aucun des arguments avancés par M. Blaikie dans sa présentation de la motion n'a quoique ce soit à voir avec le seul rôle codifié du vice-président — qui est de vous remplacer lorsque vous n'êtes pas disponible — et je ne pense donc pas que la motion soit recevable parce qu'aucun des points qu'il a soulevés n'est lié au rôle réel d'un vice-président.

    J'aimerais que vous vous prononciez sur la recevabilité de la motion de M. Blaikie.

    Monsieur le président, concernant le même rappel au Règlement, M. Morantz sait que j'ai présenté deux motions mardi, l'une de vive voix au Comité, et l'autre par écrit. La motion que j'ai déposée dit simplement que le Comité permanent des finances ne fait plus confiance au vice-président Hallan et que, par conséquent, nous devrions procéder immédiatement à l'élection d'un nouveau vice-président de l'opposition officielle.

    En toute politesse, je tiens à exprimer mon désaccord, car l'un des principaux arguments que je viens de présenter, si M. Morantz a écouté, c'est que, pour remplacer le président, le vice-président ne peut pas être absent, car il n'y a aucun moyen, à moins d'être présent au Comité en personne ou virtuellement, de remplacer le président si ce dernier a besoin de l'être. Cela décrit parfaitement le rôle officiel du vice-président. Peut-être que M. Morantz aimerait être attentif aux travaux du Comité.

    Merci monsieur Blaikie et monsieur Morantz.

    Monsieur le président, au sujet du rappel au Règlement, j'espère que le langage autour de cette table reste respectueux. Je pense que me demander si je suis attentif ou non est assez condescendant.

    Quoi qu'il en soit, le fait est que M. Hallan ne vous a remplacé qu'une seule fois et qu'il s'est très bien acquitté de sa tâche.

    Le président: Nous entrons maintenant dans un débat, monsieur Morantz.

    M. Marty Morantz: Une seconde, laissez-moi terminer, monsieur le président.

    Le président: Soyez bref.

    M. Marty Morantz: J'ai un dernier point à soulever rapidement.

    M. Blaikie ne sait que trop bien que, en l'absence du premier vice-président, il y a un deuxième et un troisième vice-président qui sont en mesure de prendre la relève.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous suspendons la séance pour l'instant. Je vais m'entretenir avec le greffier. Je reviendrai aux membres.

    Le Comité suspend ses travaux.

    Chers collègues, nous sommes de retour.

    Je me suis entretenu avec le greffier. Je vais demander au greffier d'expliquer aux membres ce qui est recevable ou non.

    Monsieur le greffier, si vous pouvez expliquer cela aux députés, ce serait formidable.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À la page 1 050 de La procédure et les usages de la Chambre des communes de Bosc et Gagnon, sous « Vacances », il est indiqué « il peut arriver que des vacances à la présidence ou à la vice-présidence surviennent au cours d'une session. En fait, elles adviennent aussitôt qu'un des événements suivants se produit avec le président ou un vice-président » et il y a plusieurs points. Le dernier indique que celui‑ci « est destitué par le comité ». Cela est clairement permis dans La procédure et les usages de la Chambre des communes.

    La note de bas de page 544 donne des exemples de cas où cela s'est produit pour la fonction de président. J'ai confirmé auprès de l'unité de recherche de la Direction des comités que cela ne s'est jamais produit auparavant. Il s'agirait du premier cas, même si cela est permis dans la procédure.

    Merci.

    C'est recevable. Retournons à Mme Chatel.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, et je voudrais contester la décision de la présidence.

    Le Règlement est invoqué. Il y a une contestation.

    Par ailleurs, en ce qui concerne les rappels au Règlement, chers collègues, lorsque quelqu'un est présent virtuellement, nous devons faire une petite pause pour nous assurer que l'interprétation saisit bien qu'il y a rappel au Règlement. Il y a eu beaucoup de discussions croisées, ce qui a été très difficile pour les interprètes.

    Il y a une contestation.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous revenons à Mme Chatel.

    La parole est à vous.

     Merci.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais vérifier si nous avons le consentement unanime pour laisser les représentants du ministère des Finances regagner leur bureau pour faire leur travail, très important pour le Canada. Cette motion ne les concerne pas.

    Je les remercie infiniment d'être venus nous rencontrer.

    Merci, madame Chatel.

    Je me tourne vers mes collègues pour savoir si nous avons le consentement unanime pour libérer les représentants. Oui.

    Merci beaucoup, chers représentants.

    Non. Il n'y a pas de consentement unanime.

    Des députés: M. Beech dit non.

    Monsieur Beech, avez-vous dit... Je suis désolé. Je n'ai pas compris.

    M. Beech a dit non, les représentants devront donc rester.

    Poursuivez, s'il vous plaît, madame Chatel.

    Je suis désolée.

    En résumé, je suis très déçue du travail que nous n'avons pas accompli à cause des conservateurs. Nous n'avons pas entendu certains témoins à cause des conservateurs. C'est de l'argent que les contribuables ont investi en nous et qu'ils ont perdu à cause des conservateurs.

    J'ose espérer que, lorsque nous reviendrons en septembre, nous, du Comité permanent des finances, ferons le travail pour lequel nous sommes tous payés.

    Merci.

    M. Beech est le suivant, puis M. Lawrence, M. Baker, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie, M. Morantz et M. Blaikie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais dire quelques mots et si j'arrive à la fin, nous pourrons peut-être tenter à nouveau l'idée de Mme Chatel, mais je voudrais d'abord dire quelques mots. Je sais qu'il y a une réunion de planification mardi. Je veux que tout le monde soit satisfait afin que nous puissions aller à cette réunion en espérant pouvoir améliorer la situation.

     Permettez-moi de dire quelques mots. J'ai eu diverses conversations avec nos propres députés et avec des députés de l'opposition de tous les partis. L'obstruction systématique de Pierre Poilievre et des conservateurs nuit activement et manifestement au travail du Comité. Cette motion en est le résultat direct.

    Même les députés du Parti conservateur, je pense, admettent que nous avons assisté à une escalade de l'obstruction sous la direction du nouveau chef de l'opposition. C'est évident. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, car j'ai déjà fait un discours de 20 minutes à ce propos, mais le refus, à de multiples occasions, de négocier de bonne foi, le désir d'entraver le travail du Comité et de contrecarrer la volonté de la majorité des membres du Comité ainsi que les actes qui se sont déroulés au cours des derniers mois en témoignent.

    Les négociations avec le Bloc et le NPD se déroulent toujours assez bien. Elles ne se déroulent jamais parfaitement. Il y a des erreurs de communication. Il y a des échanges, mais il serait exceptionnellement rare qu'une fois que ces discussions ont eu lieu et qu'un accord a été conclu, les positions changent. Il a fallu moins d'une heure pour trouver un consensus entre les députés du gouvernement et ceux de l'opposition, à l'exception des conservateurs, une fois que tout le monde a présenté ses préoccupations, alors que les conservateurs ont passé des semaines à s'assurer que nous ne parviendrions jamais à nous mettre d'accord sur les modalités.

    M. Hallan a lui-même déclaré à plusieurs reprises qu'il n'y avait eu qu'un seul cas d'obstruction systématique et que nous ne devrions pas établir ce précédent. Je pense déjà à trois occasions où il y a eu de l'obstruction depuis que M. Hallan est le porte-parole. Il y en a peut-être d'autres, auxquelles je ne pense pas. Il ne fait aucun doute que la situation a dégénéré sous cette direction. Cette preuve pourrait être recueillie et serait indiscutable, quelle que soit la mesure objective utilisée.

    Le fait que le vice-président soit à l'origine de certains de ces problèmes ou qu'il y ait contribué et qu'il ne soit pas nécessairement conscient de toutes les répercussions ou du nombre de fois où cela s'est produit est en quelque sorte le point central de la motion de M. Blaikie. Même si j'ai d'abord été surpris par cette motion, après réflexion, je comprends ce qui la motive.

    Je voudrais également suggérer à mon collègue M. Hallan, qui, je crois, est une personne raisonnable et qui veut travailler fort pour ses électeurs, qu'il y a un certain nombre de façons dont il pourrait démontrer, tout comme le parti conservateur, qu'il est prêt à collaborer de manière professionnelle au sein du Comité, ce qui lui permettait de faire son travail tout en ne renonçant pas à la possibilité de jouer un rôle important en tant que représentant de l'opposition officielle.

    Je pense qu'il serait bon de trouver un moyen de fixer des dates pour les réunions sur les consultations prébudgétaires. Je pense qu'il serait bon de veiller à ce que les voyages aient bel et bien lieu, même s'ils ont été annulés au cours des deux dernières années. Je pense qu'il serait bon également de fournir les modalités réelles du travail sur l'énoncé économique de l'automne et le budget, qui sont des documents budgétaires importants. Je pense que nous sommes tous d'accord. Le début de cette réunion est la preuve que nous devons passer moins de temps à débattre du travail que nous allons faire et de la manière dont nous allons le faire, et plutôt passer davantage de temps à accomplir le travail.

     M. Blaikie l'a dit à plusieurs reprises, et je pense que ce sentiment est partagé par nous tous à un certain degré. Écoutez, je sais qu'il y a des choses qui échappent au contrôle de nos collègues. Il y a des discussions et des décisions qui se prennent hors du Comité. Elles peuvent être fondées sur le Règlement, elles peuvent être prises à la Chambre ou dans les bureaux des whips ou par le bureau des leaders parlementaires, mais il est certain que le bureau du chef du Parti conservateur ne devrait pas avoir à être consulté pour chaque décision sur chaque négociation. Nous devrions être en mesure d'avoir une discussion responsable, car après tout, il s'agit d'un comité indépendant de députés... ou c'est du moins ce qu'il est censé être.

    En tant que député — et je le crois sincèrement — nous avons le devoir de travailler ensemble sur la législation afin de l'améliorer.

    Il y a moyen de faire du bon travail ici. Une partie de ce bon travail a déjà été réalisée aujourd'hui en ce qui concerne l'étude hypothécaire. En faisant constamment obstruction au projet de loi pour aucun autre motif que pour y faire obstruction, vous nuisez aux électeurs. Vous nuisez au projet de loi. Vous nuisez au pays, et vous nuisez à notre capacité de mener plus d'études comme celle dont nous discutons aujourd'hui.

    La loi d'exécution du budget aurait été meilleure si vous aviez contribué et fait part de vos idées. Si vous choisissez de ne pas participer, c'est bon, mais vous devriez laisser les autres partis de l'opposition apporter leurs idées et en débattre également. La qualité des décisions prises à la table et au Parlement est directement reliée à la qualité des débats, et vous ne rendez service à personne en choisissant de ne pas participer à ce débat. Vous portez atteinte à notre démocratie en retirant ce droit aux autres membres autour de la table.

    J'ai siégé à de nombreux comités avant de siéger au comité des finances, et j'ai été heureux de travailler avec les membres pour intégrer des amendements de tous les partis, y compris des conservateurs, du Bloc, du NPD et du Parti vert, et j'ai été heureux d'intégrer ces amendements aux lois rédigées par le gouvernement, car il s'agissait de bons amendements et de bonnes idées.

    Enfin, je dirai que je pense qu'il y a une voie à suivre, une voie positive qui peut mener à une meilleure situation pour tous les membres du Comité, peu importe, le côté de la Chambre où ils siègent, mais je note également que je ne suis pas certain à l'heure actuelle que cette motion aura des répercussions constructives sur l'amélioration de notre relation de travail, surtout que je ne suis pas sûr de la façon dont on devrait répartir le blâme entre les membres individuels du Comité plutôt qu'il soit jeté sur l'actuel chef du Parti conservateur.

    Je souligne également que nous recevons ici des témoins pour une étude sur laquelle nous avons tous convenu de passer la journée. Je n'étais pas disposé à appuyer un consentement unanime pour qu'ils soient retirés, car je pense tout de même que nous pourrions nous remettre à la tâche aujourd'hui.

    Je sais qu'il y a des membres autour de la table. J'espérais ajourner le débat sur cette question et retourner à l'étude des témoins, pour être honnête, avec tout le monde ici présent. Je suis toujours favorable à cela, mais je ne veux pas retirer à mes collègues le droit de dire ce qu'ils veulent dire à propos de cette motion.

    Aux fins du compte rendu, je dirai que je suis favorable à l'ajournement du débat sur la question et à la reprise de l'étude hypothécaire aujourd'hui, mais je veux m'assurer que tout le monde a le temps de s'exprimer, comme j'ai eu le temps de le faire.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Beech.

    Je vais passer en revue l'ordre des interventions. Si vous ne l'avez pas entendu la dernière fois, nous avons ensuite M. Lawrence, puis M. Baker, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie, M. Morantz et M. Blaikie.

    Monsieur Lawrence, allez‑y, je vous prie.

    Je propose que l'on ajourne le débat.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La motion est rejetée, nous allons donc poursuivre.

    Monsieur Lawrence, allez-y.

    J'ai un rappel rapide au Règlement. Je me demande si vous pourriez consulter le greffier, monsieur le président.

    Je pense qu'il est pratique courante que, après avoir proposé un ajournement, un député perde son droit de parole.

    Nous allons suspendre la séance un instant. Je vais consulter le greffier.

    Nous sommes de retour, mesdames et messieurs. Non, ce n'est pas le cas, monsieur Blaikie.

    Monsieur Lawrence, allez‑y.

    Merci. J'invite le député à être attentif aux travaux, comme il l'a dit de façon irrespectueuse à mon collègue.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'aimerais être utile pour mon collègue. Nous avons envoyé quelques notes. Je ne sais pas s'il a eu le temps de vérifier sa messagerie texte, mais je suis favorable à l'ajournement du débat tant et aussi longtemps que mes collègues libéraux sont en mesure de verser — ce que je présume seraient — leurs brefs commentaires au compte rendu.

    D'accord. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vous remercie, monsieur Beech.

    Monsieur Chambers, vous vouliez être ajouté à la liste, n'est‑ce pas?

    Non, je vais retirer mon nom de la liste.

    D'accord. Votre nom est retiré.

    Nous allons retourner à monsieur Lawrence.

    Merci. Même si ce n'est pas un rappel au Règlement, je suis très reconnaissant envers M. Beech.

    Très brièvement, je vais simplement ajouter quelques commentaires à l'ordre du jour, puis je céderai la parole à mes collègues libéraux, tant et aussi longtemps qu'ils sont brefs, car il ne nous reste que quelque 24 minutes, et comme je l'ai dit, il s'agit d'une crise imminente, une bombe à retardement en ce qui concerne le marché hypothécaire, comme l'indique un article que j'examine en ce moment même. Il est triste que nous devions supporter ces jeux puérils.

     Si quelqu'un doit être retiré de ses fonctions, c'est bien la ministre des Finances. Elle a fait fi de nombreuses invitations du comité des finances. Son unique travail consiste à gérer les finances et à rendre des comptes à la population canadienne. Nous sommes l'outil de la population canadienne qui lui permet de s'exprimer. Ce ne sont pas les médias, c'est le Parlement. C'est pourquoi la Grande Charte a été rédigée il y a plus de 800 ans. C'est pourquoi le Parlement existe.

    Cependant, elle a, de manière flagrante, fait fi des invitations du comité des finances. Si quiconque doit être remplacé désespérément, c'est bien la ministre des Finances. Elle a présidé à la pire période économique depuis la Grande Dépression, et tout ce que la population canadienne demandait, c'est qu'elle vienne témoigner pendant deux heures, mais c'était trop pour elle de descendre de sa tour d'ivoire et de s'adresser à la population canadienne, aux gens ordinaires.

     Au lieu de cela, alors que nous avons une économie dans laquelle, dans la circonscription du président, 1 personne sur 20 utilise la banque alimentaire, nous avons une ministre des Finances qui fait de l'obstruction et ne comparaîtra pas devant le Comité, mais qui a fini par obtenir que son projet de loi soit présenté, pour se présenter ensuite seulement une heure et demie, même si elle avait été invitée pour deux heures.

    Les conservateurs se sont efforcés d'instaurer un décorum professionnel et d'améliorer le projet de loi, mais nous n'allons pas rester les bras croisés alors que la pire économie depuis la Grande Dépression est présidée par des libéraux qui laissent sombrer l'économie. Savez-vous quoi? Cela peut être choquant pour les autres partis, mais les conservateurs fonctionnent en équipe. Nous savons en ce moment que les libéraux se disputent probablement les postes du Cabinet. Ils ne travaillent peut-être pas en équipe, et certains sont satisfaits en tant que députés d'arrière-ban, mais comme ils ont insisté pour que l'on procède inévitablement à un remaniement ministériel, nous avons assisté à un échec total du gouvernement. Un sondage récent a révélé que 80 % des Canadiens veulent un nouveau gouvernement. C'est un chiffre énorme, surtout si l'on tient compte du fait qu'environ 30 % des Canadiens se considèrent eux-mêmes comme des libéraux. Près de la majorité des partisans libéraux veulent un nouveau gouvernement.

    Je vois M. Blaikie qui pose avec le gouvernement libéral et pendant des séances de photos. Peut-être, veut‑il lui aussi s'attirer les faveurs du nouveau gouvernement, et il n'est donc pas étonnant que ces jeux puérils aient lieu. Alors que l'économie s'effondre et que leur parti s'effondre, ils s'emportent peut-être comme de jeunes enfants. C'est très décevant. Une crise se profile à l'horizon, et vous savez quoi? C'est une façon de détruire et d'empoisonner le puits. Vous n'auriez pas pu faire mieux. Félicitations.

     Vous savez quoi? La raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à ce budget n'a rien à voir avec Pierre Poilievre. Cela n'a rien à voir avec lui. Cela a à voir avec la population canadienne. Nous avons la pire économie depuis la Grande Dépression. Nous avons une bombe à retardement hypothécaire. Nous avons ici des représentants qui veulent parler, mais nous devons plutôt jouer à des jeux politiques puérils. C'est pathétique, triste et décevant, et c'est tout simplement un embarras total pour le Comité des finances. Je suis gêné de faire partie du Comité. Si quiconque devait être retiré, c'est le président ici présent, le président qui a présidé à un dysfonctionnement total. La situation ne pourrait être pire.

    Monsieur Blaikie, si vous voulez retirer quelqu'un, retirez M. Fonseca. Retirez la ministre des Finances, qui ne veut pas venir pour deux heures malgré les multiples invitations qui lui ont été faites.

    Sur ce, je vais vous laisser vous exprimer.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La dernière personne qui m'a accusé de jouer à des jeux puérils, il y a deux semaines à peine, était la ministre Freeland elle-même. Je vois que M. Lawrence reçoit ses instructions de la ministre.

    Monsieur Blaikie, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais merci.

    M. Baker est le suivant, puis ce sera à Mme Dzerowicz, à M. Morantz et à M. Blaikie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier M. Blaikie d'avoir présenté cette motion. Je pense qu'il est très important que nous ayons cette discussion. Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire Beech de s'assurer que tous les membres qui veulent prendre la parole ont la possibilité de faire entendre leur voix dans cette discussion.

    Je ne vais pas le répéter, histoire de respecter le temps imparti, mais je tiens à dire que j'approuve l'essentiel des propos de M. Blaikie dans sa déclaration liminaire. Je tiens également à dire que j'ai été un représentant élu pendant trois ans et demi à l'échelle fédérale et quatre ans en tant que membre du parlement provincial de l'Ontario, où j'ai siégé à un comité des finances. J'ai débattu sur un éventail de questions avec des membres de tous les partis. J'avais beaucoup de désaccords avec les gens. J'ai vu un éventail d'arguments et de tactiques utilisés, mais je n'ai jamais rien vu de tel auparavant.

    Je pense qu'il est dans notre intérêt à tous, peu importe de quel côté de la Chambre nous nous trouvons, que cela cesse. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous.

    Je me rappelle lorsque je suis venu au Comité. L'une des premières personnes qui m'a salué était M. Ste-Marie.

     Il m'a dit bonjour. Nous avons travaillé ensemble. Nous avons dit quelque chose de très positif et d'optimiste par rapport à ce travail conjoint, ce que j'ai beaucoup apprécié.

    Je ne suis pas toujours d'accord avec M. Ste‑Marie, mais je trouve qu'il apporte une contribution très constructive à ce comité, et j'en suis heureux.

    Quelque chose de très semblable s'est produit avec M Blaikie au début de cette première réunion lorsque je suis venu au Comité. Ce que j'ai dit à propos de M. Ste-Marie, je l'aurais dit également à propos de M. Blaikie, et de sa contribution au Comité. Nous ne sommes pas toujours d'accord sur tout, contrairement à ce que les conservateurs voudraient faire croire, mais cela me convient. Je n'éprouve pas de ressentiment parce que nous ne sommes pas d'accord.

    J'ai eu l'occasion d'avoir des conversations avec nos amis les conservateurs. Ces conversations étaient très similaires également : « Je suis impatient de travailler avec vous. Je suis impatient que les choses soient faites. »

    Je me souviens d'avoir eu des conversations hors ligne avec des membres conservateurs du Comité au cours de la période où j'ai siégé ici, avec M. Hallan, M. Chambers, M. Lawrence et M. Morantz. Je me rappelle que M. Hallan m'a raconté — je n'en parlerai pas aux fins du compte rendu — son histoire, le travail qu'il a fait dans sa collectivité au fil des ans et ce qui l'a amené à se présenter aux élections. J'ai trouvé son récit très poignant et mémorable. M. Lawrence m'a fait part de commentaires similaires.

    J'ai constaté que M. Chambers pouvait se montrer conciliant, faire preuve de compromis et travailler de manière productive de l'autre côté de la Chambre. Je pense qu'il est capable de le faire, contrairement à beaucoup de députés. Je pense qu'il y en a d'autres autour de la table qui en sont capables, mais je suis d'avis que M. Chambers l'a fait au cours des derniers mois.

    Je vous dis cela parce que, qu'importe si vous pensez que la ministre devrait comparaître pour vingt minutes, deux heures ou dix heures, que l'économie se porte bien ou mal, que le taux de défaillance est trop élevé ou pas assez élevé, que nous en faisons assez pour soutenir les Canadiens, qu'importe vos points de vue, vous y avez droit, car vous êtes ici pour faire un travail au nom de vos électeurs, pour les représenter. Je n'éprouve aucun ressentiment quant à la façon dont vous le faites et à ce que sont leurs points de vue.

    Ce qui me déçoit le plus, c'est de voir des comportements, des tactiques, des attaques personnelles et des perturbations pour le plaisir de perturber les travaux, qui n'ont rien à voir avec le fond de la question dont nous sommes saisis.

    Il ne s'agit pas de savoir si l'économie se porte bien. Il ne s'agit pas de savoir si les taux d'intérêt nuisent aux gens, et bien franchement, cela n'est pas conforme à ce que les députés du caucus conservateur à qui j'ai parlé m'ont dit quand je les ai rencontrés, quand j'ai appris à les connaître, qu'ils m'ont dit pourquoi ils étaient venus à cet endroit et pourquoi ils s'étaient présentés aux élections pour représenter leurs électeurs.

    Je ne veux pas utiliser mon intervention pour m'en prendre à qui que ce soit. Ce n'est pas pourquoi je voulais prendre la parole. Je pense que nous savons tous ce qui s'est passé au Comité. Nous y étions. Je sais que nous subissons tous des pressions de la part de notre chef respectif. Nous le comprenons tous. Soyons francs. C'est le système de gouvernement dans lequel nous évoluons.

    Monsieur Hallan, je fais appel à vous. Je vous demande de vous rappeler cette conversation dont vous m'avez fait part quant à la raison pour laquelle vous vous êtes présenté aux élections et concernant une partie du travail que vous avez fait dans votre collectivité.

    Je pense que ce qui me fâche le plus par rapport à ce qui est arrivé ici au cours des dernières semaines... Il y avait beaucoup de raisons pour lesquelles j'étais déçu. Ce n'était même pas à cause du temps que nous avons gaspillé. Ce n'était même pas à cause du fait que nous avions amené la question à un nouveau niveau. Ce n'était pas à cause de la rhétorique, même si c'était très fâchant. Ce qui m'a le plus fâché, c'est que ce n'était pas conforme à ce que j'avais entendu dans ces conversations initiales quant à la raison pour laquelle nous étions ici. Je ne reconnaissais pas les députés que je pensais connaître.

    Je ne suis pas ici pour m'en prendre aux gens. Si je suis ici, c'est pour dire que quiconque veut savoir ce qui s'est passé au Comité peut aller consulter le compte rendu, écouter et regarder les délibérations, mais cela m'importe peu que vous fassiez partie de l'opposition, du gouvernement ou du deuxième, troisième ou quatrième parti. Cela importe peu. Mesdames et messieurs, c'est nuisible à nous tous lorsque ce qui est arrivé il y a quelques semaines se produit.

    Je pense que je dirais que j'ai de grandes préoccupations au sujet des tactiques que les conservateurs ont utilisées. J'en ai. M. Hallan est le chef de l'équipe des conservateurs ici, comme M. Blaikie l'a souligné, en tant que vice-président et porte-parole en matière de finances. Je vous demanderais à tous de prendre un instant pour réfléchir à la raison pour laquelle nous sommes ici, et je vous demanderais de simplement faire preuve de respect les uns envers les autres et envers cet endroit. Lorsque nous nous attaquons personnellement et que nous nous manquons de respect — que ce soit envers la présidence ou d'autres députés, peu importe —, alors nous nuisons à notre capacité de faire notre travail et de servir nos électeurs, et nous nuisons à cet endroit. Nous nuisons à la capacité de cette institution de servir nos électeurs.

    Il peut sembler satisfaisant à court terme de réussir un coup, de porter un coup ou d'obtenir une citation accrocheuse ou quoi que ce soit d'autre, ou de faire appel au bureau d'un chef qui demande à quelqu'un de faire quelque chose qu'il ne devrait probablement pas faire, mais à long terme, cela nous nuit à tous, ainsi qu'à nos électeurs, peu importe ce que vous pensez de la durée pendant laquelle la ministre devrait être présente au Comité ou de la situation économique, qu'elle soit bonne ou mauvaise, ou des enjeux actuels ou des solutions à ces problèmes.

    Je vous demande simplement de vous demander pourquoi nous sommes ici et comment nous pouvons le plus profiter de cette occasion.

    Je vous remercie.

    Monsieur Beech, allez‑y pour le rappel au Règlement.

    Merci.

    Compte tenu de la liste des intervenants et du fait que nous n'aurons pas le temps... j'aimerais obtenir le consentement unanime pour libérer les fonctionnaires.

    Très bien.

    Je demande aux députés de donner leur consentement unanime pour que les fonctionnaires soient libérés. Je vois que tout le monde a le pouce levé.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Les témoignages que vous avez fournis concernant les questions des députés étaient excellents. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.

    Merci.

    Merci également à vous, monsieur Beech.

    La prochaine intervenante sur ma liste est Mme Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour commencer, j'aimerais dire que j'approuve les commentaires de mes collègues, Mme Chatel, M. Beech et M. Baker. Je tiens également à remercier M. Blaikie d'avoir présenté cette motion, parce que, moi aussi, j'ai l'impression d'approuver en grande partie de nombreux points qu'il a mentionnés, mais je pense aussi qu'il est important pour nous de discuter de ce qui s'est passé au cours des dernières semaines dans l'espoir que nous puissions arriver à une meilleure situation. Moi aussi, je trouve ce qui s'est passé inacceptable. Cela a été un gaspillage de temps pour vous. Cela a été un gaspillage de temps pour moi, pour nous, et un gaspillage de l'argent des Canadiens.

    Nous avons tourné en dérision le travail que le Comité est censé faire. Nous avons tourné en dérision ce que la Chambre des communes représente et le travail qu'elle est censée faire, et nous n'avons pas respecté ce pour quoi les Canadiens nous ont élus, c'est‑à‑dire travailler ensemble, régler les enjeux actuels et créer un meilleur pays.

    Pour être honnête, j'ai demandé à mes collègues combien d'heures a duré l'obstruction. Nous n'en avons aucune idée. C'est entre 40 et 60 heures. Quoi qu'il en soit, c'était une perte de temps colossale.

     L'essentiel de la première partie de l'obstruction portait sur le fait de faire venir la ministre des Finances. Même après qu'elle a accepté de venir, qu'elle était inscrite sur la liste des intervenants et qu'elle était censée venir, l'obstruction s'est poursuivie.

    On continuait de diffuser des renseignements incorrects, à savoir qu'elle n'était pas venue auparavant, peu importe le nombre de fois que nous l'avions invitée. Elle avait déjà comparu trois fois auparavant, et sa présence pour la loi d'exécution du budget représentait sa quatrième visite. Aucun ministre ne se présente chaque fois qu'un comité le lui demande. Il importe peu que ce soit la ministre des Finances ou n'importe quel ministre.

     L'obstruction s'est alors poursuivie afin que des témoins puissent venir, mais elle a duré si longtemps qu'elle a littéralement éliminé toutes les occasions pour les témoins de comparaître devant nous pour nous parler de la loi d'exécution du budget — de ce qui était bon, de ce qui était mauvais et de ce qui était à améliorer — donc cela n'a pas été possible.

    J'aimerais également suggérer que nous cessions de faire une politique de spectacle, qui est très prédominante — nous le voyons — et, je dirais, qui est surtout le fait de nos collègues conservateurs. Nous l'avons vu il y a deux minutes.

    On invente beaucoup de choses. Il y a apparemment une bombe à retardement hypothécaire, ce qui n'est pas le cas. Vous avez entendu de façon très claire aujourd'hui que le taux de défaillance pour les hypothèques demeure très bas. Il est inférieur à ce que nous avons vu avant la pandémie, à 0,12 %.

    Nous avons entendu que les finances des ménages se portent relativement bien. Nous avons entendu que tous les outils sont en place pour protéger les Canadiens, y compris le test de résistance hypothécaire qui a été instauré en février 2020. Nous avons entendu qu'une partie importante du niveau d'endettement élevé qu'ont les Canadiens tient à la dette hypothécaire, et il s'agit donc d'une pure invention de dire qu'il y a une bombe à retardement hypothécaire.

    C'est également une pure invention de dire que nous vivons dans la pire économie. Il n'y a littéralement aucun économiste au monde qui le penserait. Nous sommes constamment en haut de la liste pour ce qui est des taux de croissance. Nous sommes constamment en haut de la liste pour ce qui est du ratio de la dette au PIB, du taux d'emploi, des perspectives et des projections d'avenir, alors c'est complètement absurde.

    Pour terminer, je dirai que nous devons faire mieux. Trouvons un moyen de travailler ensemble pour faire ce que les Canadiens nous ont demandé de faire.

    Sur ce, monsieur le président, je propose que le débat soit maintenant ajourné.

    Non.

    Je pense qu'il y a un vote, n'est‑ce pas?

    Il y a un vote. Nous devons soumettre la motion aux voix.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Poursuivons.

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    J'ai terminé. Passons au suivant.

    D'accord. Nous allons passer au suivant.

    Le prochain est M. Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, je veux souligner que je me suis opposé à la proposition de lever la séance maintenant, parce qu'il reste peu de personnes sur la liste de prise de parole, alors que la plupart des membres ont parlé. Au début, quand la motion de M. Blaikie a été proposée, je me suis dit que j'aurais préféré que nous posions nos questions aux témoins plutôt que de débattre de cela. Toutefois, puisque tout le monde parle, je trouverais injuste qu'on interrompe le débat alors que nous n'avons pas pu clore la question. D'ailleurs, cette motion aura peut-être permis de discuter d'un malaise dans le Comité.

    Premièrement, je veux dire, du fond du cœur, que j'ai le plus grand respect pour chacun et chacune des membres du Comité, c'est-à-dire le président et tous les députés de chaque parti.

    J'ai un profond respect pour vous. Vous faites un travail remarquable. Ensemble, nous sommes capables d'avoir de véritables échanges constructifs quand c'est possible. Il n'y a donc rien dans ce que je vais dire qui vise un membre personnellement. Je n'ai pas de rancune envers quiconque. J'apprécie grandement le Comité, même s'il y a des moments où il y a de la chicane, comme nous l'avons vu dernièrement.

    Cela m'amène à l'obstruction systématique. Je comprends M. Blaikie et je comprends Mme Chatel et mes collègues libéraux d'être si frustrés de ces nombreuses heures d'obstruction, durant lesquelles nous aurions pu étudier le projet de loi mammouth de 500 ou 600 pages et le bonifier pour vrai. Au lieu de cela, nous avons entendu parler des bébés anguilles à de nombreuses reprises. Moi aussi, j'ai été frustré de cela.

    C'est frustrant, mais je veux rappeler à mes collègues que l'obstruction systématique est un outil utilisé, à ma connaissance, dans tous les Parlements des pays démocratiques. Cet outil peut prendre différentes formes, mais il est utilisé et il y a une raison à cela.

    Je comprends que c'est frustrant. Le but des mesures dilatoires et de l'obstruction est de faire suer les autres. C'est de dire au gouvernement et aux autres partis que, si on n'est pas respecté, on va bousiller la machine. Voilà quel est le but. Il est donc normal que ce soit désagréable et que cela crée autant de frustration.

    Je n'ai pas une connaissance extraordinaire de l'histoire du Parlement du Canada ou des Parlements des autres pays anglophones, mais, à ma connaissance, tous les partis font de l'obstruction quand ils sont dans l'opposition. C'est le cas des libéraux, et même celui du NPD, entre 2011 et 2015. M. Julian s'en vante souvent. C'était très désagréable pour le gouvernement de l'époque. Les libéraux, quand ils sont dans l'opposition, sont capables d'en faire aussi.

    Moi, quand je subis de l'obstruction, cela me frustre. Je n'aime pas cela et je me dis qu'on pourrait faire autre chose. Malgré cela, j'ai du respect pour l'obstruction systématique, parce que je me dis que c'est la façon de contester et de ralentir les travaux; c'est la façon de faire suer le gouvernement et les autres. S'il n'était pas possible de le faire de cette façon, je me demande comment ce serait fait. En viendrait-on aux coups? Qu'arriverait-il par la suite? C'est donc la façon de manifester son opposition de façon normalisée et balisée.

    Il y a eu un moment, pendant la période d'obstruction systématique que nous avons connue, où j'ai été vraiment fâché: un député, qui était venu remplacer un autre député, a pris son téléphone et a mis la télévision du Parlement dans le micro. J'ai trouvé que cela ne respectait pas les règles pour protéger les interprètes, qui peuvent subir des blessures auditives. Cela m'a profondément fâché. Pour tout le reste, je me dis que l'obstruction, dans tous les Parlements et de la part de tous les partis de l'opposition, est un outil qui sera utilisé.

    Il y a toujours différents côtés d'une même médaille. Les conservateurs disaient qu'ils voulaient recevoir la ministre pendant deux heures. Était-ce justifié ou non? Personnellement, quand elle est venue nous rencontrer, je n'ai pas été satisfait de ses réponses et je n'ai pas trouvé qu'elle maîtrisait très bien son projet de loi mammouth. J'ai été déçu. Personnellement, pour une demi-heure de plus ou de moins, je n'aurais pas fait d'obstruction. Cela dit, je félicite tout de même Daniel d'avoir gagné ce temps supplémentaire.

    Je pense que chaque élu et chaque parti n'a pas à dire aux autres élus et aux autres partis quoi faire et comment se comporter. C'est cela, le sens de la démocratie. Nous sommes redevables à nos concitoyens. Si, à Joliette, on me dit que j'ai fait trop d'obstruction et qu'on me renverse aux prochaines élections, ce sera l'effet de la démocratie. Mon travail, c'est de représenter ces gens.

    Qu'est-ce que j'ai en commun avec un député de Calgary, moi qui suis à Joliette? Nous avons des points communs, mais nous représentons des réalités bien différentes. Nous allons souvent voter à l'opposé sur beaucoup des projets de loi, mais j'ai un grand respect pour lui parce que je sais qu'il représente son monde et qu'il vote dans ce sens. Je me dis que, quand il fait de l'obstruction, il est redevable à son monde, et non à ses collègues du Comité.

    Voilà donc ce que j'avais à dire à propos l'obstruction systématique. C'est frustrant, et c'est le but de l'obstruction. Tous les partis l'utilisent lorsqu'ils sont à l'opposition. Si nous arrivons à retrouver une façon de travailler ensemble, ce sera tant mieux. Sinon, il y a le Règlement de la Chambre des communes.

    Cela m'amène donc à parler du Règlement de la Chambre des communes. À ma connaissance, selon l'usage, c'est le parti de l'opposition officielle qui choisit qui occupera la première vice-présidence. Si les membres des autres partis veulent maintenant lui indiquer comment faire son choix, cela va créer un dangereux précédent que je voudrais éviter. Je comprends qu'avec la frustration qu'il a pu y avoir, on se dise que cela forcerait le débat et que ce serait positif. Si M. le greffier nous disait que cela n'a jamais été fait et qu'une telle décision n'a jamais été prise, cela créerait un précédent. Or les précédents m'inquiètent beaucoup.

    Par exemple, à la Chambre, nous discutons présentement d'une motion visant à modifier le Règlement sur laquelle il n'y a pas consensus. Il s'agit de changements profonds aux règles de la Chambre des communes, et c'est une des premières fois qu'ils ne seront pas apportés de façon consensuelle. Cela m'inquiète beaucoup, parce que je me dis que, par la suite, quand un gouvernement voudra apporter de nouveaux changements, il pourra les faire.

    La fois suivante, quand un autre parti sera majoritaire au Comité et voudra bâillonner l'opposition, j'ai peur qu'il veuille changer la vice-présidence, entre autres. Je crains donc ces précédents, et je ne voudrais vraiment pas qu'ici, les règles changent à cet égard.

    J'ai deux derniers points à soulever. Je vais essayer d'être bref.

    Comme je le disais, à la Chambre des communes, on est en train de changer les règles de façon non consensuelle. C'est un dangereux précédent. Si cette motion était votée, ce serait une première, comme l'a dit le greffier. Cela créerait ici aussi un précédent qui m'inquiète beaucoup. Je comprends que nous puissions avoir une discussion de fond sur les façons de fonctionner ici, mais je ne voudrais pas que nous créions de précédent.

    Par ailleurs, je veux mentionner que M. Fonseca fait un superbe travail. Il n'est jamais remplacé, il est toujours là. Je n'ai pas présidé le Comité une seule fois encore. Il m'a appelé une fois pour me dire d'être prêt à le faire, si jamais il y avait un problème lors de son remplacement par M. Singh Hallan. Il avait tout prévu. M. Singh Hallan a fait un travail remarquable la fois où il a présidé une réunion. Je comprends qu'il est de bonne guerre de faire des joutes et de dire qu'il est moins présent qu'il ne le devrait, etc. Par contre, il est important que les conservateurs, qui constituent l'opposition officielle, continuent de nommer la personne occupant la vice-présidence.

    Je vais terminer sur un point extrêmement malaisant. M. Blaikie, pour qui j'ai le plus grand respect, a rappelé qui étaient les vice-présidents.

    Je nous regarde tous ici, autour de la table, et je ne vois qu'une seule personne racisée. Or, c'est cette personne qui est visée, actuellement. Cela crée un profond malaise chez moi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    J'ai M. Blaikie, M. Hallan et M. Beech.

    Monsieur Blaikie, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement intervenir pour dire que je suis content que des gens se soient exprimés sur l'obstruction et sa nature. Comme je l'ai dit, au cours de ce processus, j'ai fait des commentaires sur ce que je pensais des objectifs de l'obstruction systématique et, en fait, j'approuvais certains d'entre eux.

    Ce n'est pas ce dont il s'agit. Ce dont il s'agit, c'est du rôle du vice-président du Comité et du fait que nous avons traversé un long processus, et la personne qui est payée 6 600 $ chaque année pour être ici afin de libérer la présidence — et qui exécute aussi, je pense, d'autres tâches informelles importantes — a laissé quelqu'un d'autre accomplir ces tâches informelles et n'était pas présente durant ces délibérations. C'est vraiment ce dont il s'agit. J'ai communiqué quelques renseignements à ce sujet.

     Je pense que, lorsque nous parlons d'un contexte plus large, nous avons en ce moment une opposition officielle dont le chef a tenu un certain nombre de conférences de presse pour dire qu'il veut qu'un certain nombre de députés se présentent pour régler une question, qu'il veut que le Parlement siège tout au long de l'été et qu'il veut que les comités siègent tout au long de l'été, or, son bras droit au comité des finances ne se présente pas pendant la saison régulière. C'est le chef de l'opposition officielle qui a rendu cette question aussi pertinente en insistant sur l'idée que les députés, au lieu de faire le travail que nous devons tous faire durant l'été dans notre circonscription, devraient se présenter ici, à Ottawa, pour y faire d'autres types de travaux, même si nous avons vu que, parfois, ce travail peut simplement se résumer à écouter les conservateurs faire de grands laïus.

     Si l'enjeu politique pertinent du jour, d'après le chef de l'opposition officielle, est que les députés se présentent au travail, et que nous venons d'achever une étude de 40 heures de la loi d'exécution du budget, dans le cadre de laquelle sa principale personne associée au dossier, bien qu'ayant une obligation rémunérée envers le Comité, n'est pas venue, à quel point devrions-nous prendre ces choses au sérieux? J'entends dire au Comité qu'il y a beaucoup de bonne volonté autour de la table et la volonté de mettre ce débat de côté, je pense, mais je veux que les conservateurs le sachent, s'ils veulent continuer de faire de questions comme celle‑ci un problème, un certain nombre d'entre nous en auront long à dire, et ils n'aimeront pas tout ce qu'ils entendront, ou plutôt, ils n'aimeront certainement pas entendre tout ce que j'ai à dire et ce que d'autres personnes pourront dire.

    Il y a différentes façons d'aborder nos affaires ici, mais si les conservateurs veulent avoir le beurre et l'argent du beurre — accuser des gens de ne pas se présenter au travail alors qu'ils ne le font pas eux-mêmes et accepter en contrepartie un chèque de paye —, alors nous aurons des choses à dire à ce sujet. Si nous voulons mener nos affaires autrement, d'une manière plus compréhensive, avec des partis qui essaient de trouver une solution et ne jouent pas la politique de la dénonciation, qu'il en soit ainsi, mais j'en ai assez d'être la personne raisonnable dans la salle et de voir que l'on en profite pour essayer de marquer des points politiques contre moi alors que je les regarde faire la chose même qu'ils critiquent.

    Je ne suis plus prêt à tolérer ce genre d'hypocrisie. C'est un avertissement pour les gens qui veulent continuer d'agir de la sorte: si nous voulons un nivellement par le bas, nous y parviendrons. Ce n'est pas la façon dont je préfère faire de la politique. Je pense l'avoir démontré à maintes reprises autour de la table, mais je pense que si c'est la voie à suivre, c'est là que je finirai, comme tout le monde.

    Pourquoi ne trouvons-nous pas une nouvelle manière de faire les choses? Pour ce faire, il nous faut un leadership, et celui‑ci devrait venir des gens qui sont payés pour faire ce travail de leadership au Comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Le prochain est M. Hallan, puis ce sera au secrétaire parlementaire Beech.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que la motion me concerne, j'ai pensé qu'il serait juste que je fasse part de mes propres réflexions aux fins du compte rendu. Nous parlons de choses qui ne sont pas personnelles, mais je ne vois aucun autre nom sur la motion. Je voudrais simplement dire ce que je pense.

    Je vais commencer en disant qu'il n'y a pas de rancune dans cette affaire. Je pense que nous comprenons tous l'affaire. Nous comprenons que nous pouvons aller de l'avant après cela. Il n'y aura pas de sentiments rancuniers de mon côté, lorsque toute cette épreuve aura pris fin.

    Je voulais aborder quelques éléments que M. Blaikie a soulevés. Je vais peut-être commencer par certains des points que M. Baker a soulevés en premier concernant la raison pour laquelle je suis ici.

    Une personne ayant mon passé ne devrait même pas, honnêtement, se retrouver dans ce poste aujourd'hui. Je ne suis pas venu ici au pays en sachant que j'occuperais aujourd'hui ce poste. Vu la façon dont j'ai grandi, ce n'est pas quelque chose que je pensais même avoir la chance de faire, surtout dans ma circonscription. Je représente beaucoup de personnes qui sont à faible revenu, beaucoup de nouveaux immigrants qui essaient de vivre ce rêve canadien, ce que mes parents sont venus faire ici — m'offrir un meilleur avenir —, mais cela n'a pas été facile.

    Je regarde autour de la salle et je ne vois personne qui me ressemble. Ce poste dont on m'a confié la responsabilité n'est pas une occasion offerte à de nombreuses personnes. Pour moi, c'est important. Quand je voyage dans le pays, ce que je fais évidemment beaucoup — nous faisons beaucoup de sensibilisation —, j'entends des communautés ethniques différentes dire qu'elles ont un sentiment de fierté de voir dans ce rôle quelqu'un qui ne correspond habituellement pas à la description d'un politicien. Les gens ressentent de la fierté.

    Récemment, j'étais à Brampton pour m'adresser à ces étudiants étrangers et essayer de mettre fin à leurs expulsions. Je me mets à leur place. Nous avons réussi à faire cesser ces expulsions. C'est une autre partie de mon rôle. Je représente non seulement ma propre communauté, mais aussi de nombreuses communautés différentes. Presque 108 langues sont parlées dans ma seule circonscription. Lorsque j'arrive à ce poste, lorsque je me réveille, je me rappelle qui je représente chaque jour, que je sois ici ou en train de voyager dans le pays.

    Une chose que j'ai apprise en grandissant était l'importance d'une équipe et du leadership. Ce que je veux dire directement à M. Blaikie, en vous regardant en ce moment, c'est que j'ai appris que la meilleure forme de leadership est de donner le pouvoir aux gens. Nous travaillons en tant qu'équipe de ce côté‑ci. Je n'abandonne pas mes obligations. Plutôt, je les divise parce que j'aime voir d'autres personnes occuper un rôle de leadership. Ce sont les valeurs que j'ai apprises en grandissant.

    J'ai été très chanceux. J'ai grandi moi-même en tant que jeune à risque. En grandissant, j'ai eu la chance de pouvoir aider d'autres jeunes à risque grâce aux possibilités que ce pays nous a offertes, à moi et à ma famille, et avec la bénédiction de Dieu.

    Nous avons ouvert un programme parascolaire pour les jeunes à risque dans le cadre duquel, surtout pour les jeunes femmes qui sont venues nous voir, nous organisions chaque mois des tournois sportifs, qu'il s'agisse de basketball, de ballon-chasseur, de volleyball, quel que soit le sport. Le but de ces tournois n'était pas d'amasser des fonds. Ce n'est pas difficile pour quelques-uns d'entre nous de nous réunir et d'amasser 5 000 $ pour un organisme de bienfaisance. Ce n'était pas le but. Le but de ces tournois était de confier à ces jeunes femmes, qui n'auraient peut-être pas l'occasion ailleurs, des rôles de leadership, de les encourager et de leur donner la confiance que ce n'est pas seulement nous qui pouvons faire ce travail. Elles peuvent aussi le faire.

    J'applique ce même principe lorsque je me présente devant le Parlement et à l'extérieur. Je veux que les autres sachent que, si je peux le faire, tout le monde peut le faire. Vos origines importent peu. Ce qui me dérange vraiment — et c'est quelque chose que je ne pense pas que les conservateurs feraient jamais —, c'est de faire correspondre l'éthique de travail d'une personne à sa rémunération. Je ne trouve pas cela particulièrement...

    Si je mets la politique de côté, accuser quelqu'un de ne pas être en mesure de gagner son salaire... nous ne ferions habituellement pas cela hors de ces murs. Ce n'est pas quelque chose que nous faisons dans le milieu des affaires. Cela n'est pas de nos affaires, en fait, parce que nous jouons d'autres rôles et assumons d'autres responsabilités.

    Je vais vous donner un exemple de ce qui se passe de mon côté. Je m'occupe de cas, et pas seulement dans ma propre collectivité de Calgary Forest Lawn. Quatre-vingts pour cent de mes dossiers viennent de l'extérieur de ma collectivité, de l'extérieur de ma circonscription. Je le fais avec le sourire.

     Je tiens à remercier mon équipe, qui se mobilise chaque jour et ne demande jamais: « D'où viens‑tu? Tu devrais aller voir ce député. » Nous disons: « D'accord, nous le ferons. » Lorsque tout le processus a commencé avec la loi d'exécution du budget, un grand nombre de personnes de notre équipe ont dit: « Nous voulons prendre la parole et représenter nos électeurs. » J'ai été le premier à dire: « Tu peux prendre ma place. » C'était l'important.

    Je pense que nous sommes en train d'établir un très mauvais précédent. Vous voulez vous débarrasser de moi, et je suis sûr que beaucoup de gens au Parlement veulent se débarrasser de moi, et cela me va. Je ne suis pas ici pour me faire des amis. Je ne suis pas ici pour être ce gentil garçon.

    Monsieur Hallan, je m'excuse de vous interrompre.

    Je tiens simplement à dire aux députés que nous ajoutons quelques ressources supplémentaires pour voir si nous pouvons poursuivre.

    Je vais terminer dans une minute.

    C'est simplement pour que vous sachiez qu'il vous reste du temps.

    Je vais conclure rapidement. Je ne veux pas que cela traîne.

    Je veux juste m'assurer de dire aux fins du compte rendu que nous savons tous que notre responsabilité ne se limite pas à être sur la Colline. Nous voulons voir plus de gens le faire, comme moi et d'autres personnes qui viennent au pays. Le fait de me faire confier ce rôle — et évidemment, nous savons que notre chef était connu pour ce rôle — était un grand accomplissement pour moi, pour ma famille et pour de nombreuses personnes d'un bout à l'autre du pays, car c'est ce que j'entends.

    Honnêtement, je viens d'une famille qui n'était ni politique ni même prospère. Nous avons vécu dans la pauvreté. Je me souviens d'avoir fait la file dans ma circonscription pour obtenir des passes d'autobus destinées aux personnes à faible revenu. Je me souviens, lorsque j'étais enfant, des premiers épisodes de racisme... et je ne vais pas dire que c'est de cela qu'il s'agit, mais je tiens à souligner à quel point il est important pour moi d'être ici. Ma première expérience de racisme a eu lieu dans un autobus où j'étais avec ma mère et mon frère. On a craché sur elle parce qu'elle se couvrait la tête. Il y a eu également de nombreux autres incidents, que ce soit quand je fréquentais l'école, faisais du sport ou même dans le milieu des affaires. Je regardais autour de la table et il y avait exactement la même dynamique: j'étais celui qui avait l'air très différent de tout le monde, mais je savais que j'avais un rôle à jouer.

    Je ne vais pas jouer à la victime. Il ne s'agit pas de racisme. Je dis simplement que, quand je voyage, les gens d'autres origines ethniques me disent à quel point ils sont fiers que je puisse occuper ce poste. Je ne prends pas cela à la légère, mais je pense que le précédent que cela est en train d'établir, c'est que si vous venez ici et que vous faites votre travail, que vous le fassiez bien ou non est très subjectif. Tout dépend de la personne qui l'examine. Au bout du compte, cela montre seulement que vous pouvez faire de votre mieux et essayer du mieux que vous le pouvez, mais il y aura toujours quelqu'un qui voudra se débarrasser de vous.

    C'est le précédent que, je le crains, nous sommes en train d'établir en suivant cette voie.

    C'est l'appel que je lance du fond du cœur au Comité. Il n'y a pas de mauvais sentiment après cela.

    J'aurais juste aimé, monsieur Blaikie, qu'au lieu d'en parler ici, vous ayez eu la décence d'avoir cette conversation une fois, au moins, en dehors d'ici. Il n'est pas difficile de me joindre. Les gens m'appellent tout le temps.

    Dans l'avenir, peu importe la façon dont le Comité souhaite le faire, je suis partant, mais je ne pense pas que je renoncerais à faire le travail pour lequel j'ai été envoyé ici. Je ne pense pas que ce soit le but de ma présence ici.

    Je tiens à remercier le Comité. Merci à tous pour vos commentaires. Je vais m'arrêter ici.

    Merci.

    Merci, monsieur Hallan.

    Nous avons des ressources limitées, mais nous entendrons M. Beech, puis nous devrons conclure.

    Je n'ai besoin que de 30 secondes, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tout le monde d'avoir eu une conversation très franche.

    Je tiens à remercier des personnes, en particulier le dernier intervenant, qui a fait preuve de vulnérabilité dans son discours, ce qui est une bonne chose à mon avis.

    Je suggérerais, vu que nous aurons une réunion de planification à huis clos mardi, que tous les députés réfléchissent aux points dont nous avons discuté aujourd'hui qu'ils approuvent, de tous les députés. N'allez pas réfléchir aux choses que vous n'approuvez pas.

    Je suggère que nous laissions tous nos épées et nos boucliers à la porte mardi. C'est pour nous l'occasion de faire du bon travail productif.

    Sur ce, monsieur le président, je propose que nous ajournions le débat.

    Une motion a été proposée pour ajourner le débat.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    S'agit‑il d'une motion pour ajourner le débat ou d'une motion pour lever la séance, monsieur Beech?

    Je propose que l'on ajourne le débat, puis j'espère que nous lèverons la séance.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 1.)

    Mesdames et messieurs, nous avons épuisé nos ressources.

    Merci, mesdames et messieurs. La séance est maintenant levée.