INDU Réunion de comité

     Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue à la 112^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule sous format hybride, conformément au Règlement.

    Conformément à la motion adoptée par le Comité le mardi 26 septembre 2023, ainsi qu'à la motion adoptée le lundi 5 février 2024, le Comité reprend son étude sur l'accessibilité et l'abordabilité des services sans fil et à large bande au Canada.

    J'aimerais aujourd'hui souhaiter la bienvenue à tous nos témoins. Du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, nous accueillons M. Scott Hutton, dirigeant principal de la consommation, de la recherche et des communications, M. Ian Baggley, directeur général, Planification stratégique, fonds pour large bande et réseaux, et M. Anthony McIntyre, avocat général et sous-directeur exécutif, Secteur juridique.

    Du Bureau de la concurrence du Canada, nous accueillons Mme Jeanne Pratt, sous-commissaire principale, Direction générale des fusions et des pratiques monopolistiques, Mme Laura Sonley, sous-commissaire déléguée, Direction des fusions; et M. Anthony Durocher, sous-commissaire, Direction générale de la promotion de la concurrence.

    Je vous remercie tous d'être avec nous, en personne, à Ottawa.

    Sans plus tarder, nous allons laisser la parole au CRTC pour cinq minutes.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Masse, vous invoquez le Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je serai bref.

    Je tiens à souligner que les témoins qui comparaîtront à la réunion de mercredi ne sont pas conformes à la motion qui a été adoptée, car elle demandait la comparution des présidents-directeurs généraux de BCE Inc., de Rogers Communications Inc., et de Telus Communications Inc.

    Monsieur Péladeau a comparu, et sa comparution respectait la procédure et les règles appropriées dans le cadre de la motion qui avait été adoptée.

    À mon avis, le Comité devra prendre une décision très bientôt. J'aurai une ébauche de motion visant à assigner ces présidents-directeurs généraux à comparaître, et j'ai hâte d'utiliser la fin de mon temps de parole à cette réunion ou pendant les travaux du Comité à cette fin, car les renseignements qui nous ont été fournis sont incompatibles avec la motion qui a été adoptée au sein de notre comité.

    Je vous remercie, monsieur Masse.

    Vous avez raison. Je crois comprendre que je pourrai vous réserver un peu de temps vers la fin de notre réunion avec les témoins d'aujourd'hui, et nous pourrons discuter de la façon d'obtenir les témoins dont le Comité a demandé la comparution.

    Je vous remercie, monsieur Masse, d'avoir soulevé cette question. Je vous donnerai la parole quand vous le souhaiterez vers la fin de la réunion.

    N'oubliez pas qu'il reste une heure et demie avant la fin de la séance et le moment de passer aux travaux du Comité.

    Je cède la parole au CRTC.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant votre comité aujourd'hui.

    Avant de commencer ma déclaration préliminaire, j'aimerais souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je suis accompagné aujourd'hui par mes collègues M. Ian Baggley, directeur général aux télécommunications, et M. Anthony McIntyre, avocat général.

    Comme vous le savez, le CRTC est un tribunal quasi judiciaire indépendant du gouvernement. Nous tenons des audiences publiques sur des questions de télécommunications et de radiodiffusion et nous prenons des décisions en nous fondant sur le dossier public.

    Dans le secteur des télécommunications, notre travail se concentre principalement sur les services Internet et les services de téléphonie cellulaire. Nous favorisons le choix et l'accessibilité financière pour les Canadiens, nous encourageons les investissements dans des réseaux fiables et de haute qualité et nous améliorons l'accès aux services de télécommunications dans les collectivités autochtones, rurales et éloignées.

    Ces objectifs ont été mis en évidence en février 2023, lorsque le gouvernement a demandé au CRTC de renouveler son approche de la politique des télécommunications. Il nous a notamment demandé d'agir rapidement pour simplifier le marché et d'examiner la façon dont nos décisions favoriseraient la concurrence, l'abordabilité, les intérêts des consommateurs et l'innovation.

    Un bon exemple de la façon dont nous avons renouvelé notre approche est celui de la concurrence dans les services de téléphonie mobile. En mai de l'année dernière, le CRTC a établi des règles qui permettent aux concurrents régionaux d'être présents sur l'ensemble du territoire canadien en tant qu'exploitants de réseaux mobiles virtuels en utilisant les réseaux des grandes entreprises de téléphonie mobile. Grâce à cet accès, les fournisseurs régionaux peuvent élargir la portée de leurs activités et offrir ainsi un plus grand choix aux Canadiennes et aux Canadiens.

     Nos travaux dans ce domaine semblent donner des résultats positifs quant aux prix que paient les Canadiens. L'indice des prix à la consommation montre que les prix des services de téléphonie mobile au Canada ont globalement diminué de 16 % l'année dernière. Il est clair que nous devons poursuivre notre travail, et nous surveillons de très près les prix des services de téléphonie mobile afin de nous assurer que la plus récente augmentation de prix annoncée en janvier ne deviendra pas une tendance.

    Parallèlement, nous travaillons à élargir le choix et l'abordabilité des services Internet. En mars, nous avons lancé une instance sur les marchés des services Internet pour accroître la concurrence, offrir plus de choix et baisser les prix.

    Nous savions que nous devions agir rapidement, car nos données indiquaient que les concurrents des plus grands fournisseurs d'accès à Internet avaient perdu des abonnés au cours des deux dernières années. C'est la raison pour laquelle, en novembre dernier, nous avons publié une première décision visant à fournir aux concurrents un moyen viable de vendre des services Internet en utilisant les réseaux de fibre jusqu'au foyer des grandes entreprises de télécommunications. Nous avons pris cette première mesure en Ontario et au Québec, où la concurrence s'est le plus affaiblie.

    Ce travail s'est poursuivi au début de ce mois‑ci, lorsque nous avons tenu une audience publique sur la question. Nous continuons à constituer notre dossier public en entendant des fournisseurs de services, des concurrents, des groupes de consommateurs, des particuliers et des organismes gouvernementaux. Au bout du compte, nous devons trouver une solution qui permet aux consommateurs de profiter d'un plus grand choix tout en produisant des investissements vigoureux dans les réseaux.

    Nous nous efforçons donc d'améliorer l'accessibilité et la qualité des services de télécommunications au Canada, et nous veillons également à ce que tous les habitants de notre pays aient accès à ces services.

     Le CRTC a pour objectif d'aider à brancher tous les Canadiens. Il joue un petit rôle dans le cadre d'un effort gouvernemental plus large pour fournir des services de télécommunications abordables et de haute qualité à toute la population canadienne. Pour soutenir cet effort, le CRTC aide à financer des projets dans les communautés rurales, éloignées et autochtones au moyen de son Fonds pour la large bande.

    Lors de notre dernier appel, nous avons reçu plus de 100 demandes de financement pour un montant de 1,9 milliard de dollars. Nous agissons rapidement pour prendre des décisions au sujet de ces projets, tout en accélérant et en simplifiant notre processus de demande. Nous envisageons également de créer un nouveau volet de financement destiné aux collectivités autochtones.

    Comme vous pouvez le constater, nous sommes très occupés et nous ne prévoyons pas de ralentir de sitôt. Nous restons déterminés à promouvoir la concurrence comme moyen de fournir à tous les Canadiens un accès à des services Internet et à des services de téléphonie cellulaire fiables, de haute qualité et à des prix abordables. Nous savons que les Canadiens ne sont pas satisfaits des prix qu'ils paient actuellement et qu'il faut en faire davantage dans ce domaine.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. Nous avons hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole aux représentants du Bureau de la concurrence Canada.

    Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m’appelle Jeanne Pratt. Je suis sous-commissaire principale de la Direction générale des fusions et des pratiques monopolistiques. Mes collègues, Anthony Durocher, sous-commissaire de la Direction générale de la promotion de la concurrence, et Laura Sonley, sous-commissaire déléguée de la Direction des fusions, se joignent à moi aujourd'hui.

    Le Bureau de la concurrence est un organisme indépendant d'application de la loi, qui protège la concurrence et en fait la promotion au bénéfice des consommateurs et des entreprises canadiennes. Il accomplit ce travail parce que la concurrence favorise la baisse des prix et l'innovation, tout en alimentant la croissance économique. Il assure et contrôle l'application de la Loi sur la concurrence en menant des enquêtes et en prenant des mesures pour lutter contre les pratiques commerciales anticoncurrentielles qui nuisent aux consommateurs, à la concurrence et à notre économie.

    Les dispositions sur les fusions de la Loi sur la concurrence constituent la première ligne de défense contre les atteintes à la concurrence. Il s'agit d'un outil de prévention qui contribue à empêcher la concentration nuisible de la puissance commerciale.

    La concurrence dans le secteur des télécommunications a été et continue d'être une priorité pour le Bureau. Les télécommunications sont la pierre d'assise du commerce à l'ère numérique et constituent un service essentiel pour les entreprises et les consommateurs. Ce comité sait que le Bureau a déposé une demande auprès du Tribunal de la concurrence afin de bloquer le projet de fusion entre Rogers et Shaw. Bien que notre contestation ait échoué, nous restons convaincus du bien-fondé de notre décision de porter l'affaire devant le Tribunal et des raisons qui l'ont motivée. Nous continuons à surveiller le marché depuis la clôture de la transaction.

    Le Bureau continuera à donner la priorité à ses efforts dans ce secteur, en jouant à la fois un rôle d'application de la loi et de promotion de la concurrence. Il y a tout juste deux semaines, Mme Sonley a participé, avec d'autres membres du Bureau, aux audiences du CRTC sur l'examen du cadre des services d'accès haute vitesse de gros.

    Les récentes modifications apportées à la Loi sur la concurrence, notamment en 2022 et plus récemment par l'entremise de la Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable, ont donné au Bureau davantage d'outils pour protéger et promouvoir la concurrence au Canada. Le Comité sait également que le projet de loi C‑59, actuellement à l'étude à la Chambre des communes et en cours d'étude préalable au Sénat, contient plusieurs autres modifications qui, si elles sont adoptées, renforceront encore la Loi sur la concurrence.

    Nous sommes déterminés à utiliser ces nouveaux outils chaque fois que cela sera nécessaire pour protéger la concurrence. Nous sommes également impatients de mettre à jour nos directives à l'intention du public canadien et des entreprises canadiennes sur la façon dont le Bureau appliquera ces modifications.

    Le Bureau croit fermement que la concurrence peut jouer un rôle plus important dans le secteur concentré des télécommunications et qu'au Canada, les consommateurs, les entreprises et l'économie dans son ensemble en tireront profit. Une concurrence accrue favorise l'innovation et la productivité et nous aide à maintenir un niveau de vie élevé.

    Nous partageons l'intérêt du Comité pour améliorer la concurrence et veiller à ce que les Canadiens et les Canadiennes puissent bénéficier de services de télécommunications de haute qualité, fiables et abordables.

    Avant de répondre à vos questions, je tiens à préciser que la loi oblige le Bureau à mener ses enquêtes en privé et à protéger la confidentialité des renseignements que nous obtenons. Cette obligation pourrait nous empêcher de discuter de certains aspects de nos enquêtes.

    J'aimerais remercier le Comité de nous avoir offert l'occasion de comparaître ici aujourd’hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons lancer la discussion avec M. Williams.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Cette étude est probablement l'une des plus importantes que le Comité mène en ce moment. Les Canadiens paient les factures de téléphonie cellulaire les plus élevées de la planète; pas seulement en Amérique du Nord ou dans une région du monde, mais dans le monde entier. Seule l'Afrique du Sud semble avoir des frais plus élevés.

    La raison en est qu'il n'y a, en réalité, que deux réseaux au Canada. Seuls deux réseaux mobiles indépendants ont une empreinte nationale. Il y a Rogers, qui partage les coûts ou le réseau avec Vidéotron, puis il y a Bell et Telus, qui opèrent des deux côtés. Il n'y en a que deux dans tout le pays, alors il est facile de comprendre ce qui s'est passé au fil des ans: avec moins d'acteurs, moins de vendeurs, et de nombreux acheteurs, les prix ont augmenté.

    Je vais parler des récentes données dont nous disposons. Nous avons déjà parlé des données de Statistique Canada, alors j'aimerais vous présenter celles que Rewheel a publiées en 2023. Les Canadiens paient un minimum de 90 $ par mois pour les forfaits de téléphones intelligents 4G et 5G qui comprennent au moins 100 gigaoctets, 1 000 minutes et 10 mégaoctets par seconde, ce qui correspond à la vitesse de pointe. Aux États-Unis, les gens paient 44 $, et en Australie ils paient moins de 30 $. Voilà ce qui arrive quand un important oligopole contrôle le marché.

    Le premier ministre a dit qu'il allait réduire les frais de téléphonie cellulaire de 25 %. C'était en 2019. Si je me fie à ces chiffres, cela ne s'est pas encore produit.

    Le ministre de l'Industrie a dit que l'arrivée d'un quatrième acteur national — qui était censé être Freedom et Vidéotron — permettrait de réduire les frais partout au Canada. À l'heure actuelle, vu les frais qui augmentent de 9 $ par mois, nous constatons que ce n'est pas ce qui se passe.

    Le CRTC a reçu des directives. Je veux parler plus précisément des directives que le gouvernement vous a données, et je veux me concentrer sur les exploitants de réseaux mobiles virtuels. Combien y a‑t‑il d'exploitants de réseaux mobiles virtuels actifs au Canada à l'heure actuelle?

    À l'heure actuelle, je crois que l'objectif est d'avoir trois exploitants de réseaux mobiles virtuels actifs.

    Savez-vous combien il y a d'exploitants de réseaux mobiles virtuels aux États-Unis et combien il y en a en Australie?

    Je n'ai pas ces données.

    Il y en a 139 aux États-Unis et 66 en Australie.

    Bon nombre de Canadiens ne connaissent pas les marques dérivées des trois grands fournisseurs. Bell est propriétaire de Bell MTS, de Lucky Mobile et de Virgin Plus. Rogers est propriétaire de Fido, Chatr et Cityfone. Telus est propriétaire de Koodo et de Public Mobile. Les consommateurs pensent qu'ils ont plus de choix, mais ces marques sont en fait exploitées par les grands acteurs de l'industrie.

    Vous avez dit qu'il n'y a que trois exploitants de réseaux mobiles virtuels, et que le ministre vous a demandé de favoriser l'établissement d'un plus grand nombre de ces exploitants au Canada. Quels critères faut‑il remplir pour devenir un exploitant de réseau mobile virtuel? Faut‑il avoir un réseau? Faut‑il un certain nombre d'années pour le bâtir? Quelles sont les exigences relatives à l'exploitation d'un réseau mobile virtuel au Canada à l'heure actuelle?

    Le modèle que nous avons adopté, où le régime d'exploitants de réseaux mobiles virtuels est imposé, repose sur la confiance envers les divers acteurs régionaux de tout le pays qui ont accès au spectre et qui bâtissent des réseaux pour mieux servir les Canadiens, leur offrir plus de concurrence et de meilleurs prix.

    Est‑ce que ce modèle s'inspire de ceux que nous pourrions trouver en Australie ou aux États-Unis?

    Il me semble que le modèle américain n'est pas un modèle obligatoire. Il a été mis au point grâce à une concurrence efficace sur ce marché.

    Je pense que c'est la même chose en Australie.

    Essentiellement, pour devenir un exploitant de réseau mobile virtuel au Canada, il faut investir des milliards de dollars — et non des millions — pour bâtir un réseau puis l'étendre afin d'offrir des services. C'est la seule façon de devenir un exploitant de réseau mobile virtuel. Est‑ce exact?

    Nous avons rendu obligatoire le régime d'exploitants de réseaux mobiles virtuels pour les acteurs bien établis — auxquels nous faisons confiance — dont vous avez parlé. À l'aide de recommandations et d'audiences publiques, nous avons examiné le modèle et nous nous sommes assurés qu'il nous donnait la meilleure capacité possible non seulement pour favoriser et maintenir de bons prix, mais aussi pour encourager l'innovation et offrir un plus grand choix grâce à une concurrence accrue.

    Ces acteurs entrent sur le marché — sont entrés sur le marché — et ont déjà une incidence sur les prix. Vous avez parlé de la tarification, mais les chiffres dont nous disposons pour les services de téléphonie mobile indiquent que les tarifs des forfaits, dans l'ensemble, ont diminué de 16 % l'année dernière. De fait, les prix sont à la baisse depuis 2017.

    Les Canadiens n'ont pas l'impression d'obtenir de meilleurs prix parce qu'ils consomment de plus en plus de services plus rapides et utilisent des services qui consomment plus de données, alors...

    C'est ce que consomment les Canadiens.

    Est‑ce que le CRTC a des chiffres à jour sur la consommation mensuelle des Canadiens?

    Je ne les ai pas avec moi, mais nous pouvons les transmettre au Comité.

     Pouvez-vous nous transmettre ces renseignements?

     Les données de votre dernier mémoire montrent qu'en 2014, en un trimestre, les Canadiens consommeraient 39 millions de gigaoctets. Au troisième trimestre de 2022, ce chiffre est passé à 554 millions de gigaoctets. Les Canadiens consommaient plus de 10 fois plus de données qu'en 2015, en huit ans seulement.

     On peut se poser des questions sur la façon dont les Canadiens perçoivent les chiffres, mais la réalité est que les entreprises vendent maintenant plus de données. Elles exploitent les Canadiens avec les données et elles font plus d'argent.

     Est‑ce exact?

     En fait, quand on regarde les chiffres et le niveau de données consommées, on constate que les Canadiens recherchent des vitesses plus rapides, puisqu'il s'agit évidemment d'un facteur à prendre en compte lorsque nous consommons plus de données, plus de vidéos et plus de services à large bande. Par contre, en moyenne, le taux de consommation a énormément diminué.

     Les Canadiens consomment beaucoup plus. Nous continuons de travailler à élargir le régime d'exploitants de réseaux mobiles virtuels pour nous assurer de pouvoir servir les Canadiens et qu'il y ait plus de concurrence et une plus grande incidence sur les prix, que ce soit pour les services de consommation des données ou les forfaits d'abonnement mobile.

     Merci, monsieur Williams.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

    Ma question s'adresse aux membres du CRTC.

    Selon ce que je comprends, plus tôt ce mois‑ci, le CRTC a tenu des audiences publiques pour discuter de l'échec des mesures visant à accroître la concurrence en matière de services sans fil.

    Pourquoi les mesures actuelles n'ont-elles pas permis d'accroître la concurrence, à votre avis?

     À titre de précision, nos audiences plus tôt cette semaine — ou qui se sont terminées vendredi il y a deux semaines — portaient sur ce que j'appellerais les services Internet à domicile. Il s'agit des services filaires à domicile. Ce marché a certainement stagné, contrairement à ce que j'ai dit au sujet des prix des services cellulaires, qui n'ont cessé de diminuer depuis 2017.

    Le monde a changé, en partie parce que nous travaillons tous à domicile. Nous consommons beaucoup plus de services Internet à la maison, avec des vitesses plus élevées et plus de données. Ce marché en particulier est celui que nous avons examiné la semaine dernière. Ce que nous constatons dans cet environnement, c'est que le régime mis en place pour la concurrence a grandement besoin d'être mis à jour. Nous avons constaté qu'un certain nombre de joueurs quittaient le marché. Ils ont plus de difficulté à servir les consommateurs et perdent des abonnés.

     Nous avons pris des mesures à cet égard. Non seulement avons-nous tenu des audiences pour entendre plus de 300 groupes parler de la question, mais nous avons aussi pris des mesures immédiates pour réduire de 10 % les taux que les concurrents pouvaient utiliser.

     Nous avons également pris des mesures pour rendre l'accès aux services de fibre optique obligatoire, afin que les divers joueurs puissent continuer à élargir leurs services, à servir les Canadiens et à accroître la concurrence.

    Merci.

    En 2016, le CRTC a créé un fonds de 750 millions de dollars et a utilisé les contributions des grands fournisseurs de services de télécommunications pour appuyer des projets dans des domaines où les objectifs en matière de large bande n'avaient pas encore été atteints. À partir d'août 2022, le Fonds pour la large bande a engagé 226,5 millions de dollars pour l'amélioration des services Internet à large bande sans fil fixe et mobile.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce fonds de 750 millions de dollars n'a pas été utilisé, notamment dans les communautés des Premières Nations, où le fossé numérique est important?

     Vous avez tout à fait raison. Les collectivités autochtones, les collectivités rurales et les collectivités du Nord requièrent une attention particulière, et le CRTC s'y intéresse de près. Nous avons examiné diverses approches pour être en mesure d'aider et de servir ces divers clients.

     Les 750 millions de dollars correspondent à un calcul de 150 millions de dollars par année sur un certain nombre d'années. Nous avons engagé les fonds que nous avons recueillis et les avons redistribués.

     À l'heure actuelle, nous en sommes à notre troisième processus d'appel, que nous avons facilité et accéléré par rapport à tous les processus précédents, et dans le cadre duquel nous envisageons plus particulièrement de créer un volet autochtone, par exemple, et de porter une attention particulière aux collectivités du Nord. Nous avons environ 100 demandeurs et 1,9 milliard de dollars de demandes de financement, alors les 750 millions de dollars seront certainement utiles dans ce domaine.

     Notre approche ne représente qu'une petite partie du financement global du gouvernement. Nous représentons environ 2 % du financement global qui a été consacré à l'expansion de la large bande.

    Quels sont les plus grands obstacles qui nuisent à l'expansion de la connectivité à large bande dans les communautés éloignées?

    Je demanderais à M. Baggley de répondre à la question, parce c'est le spécialiste des communautés nordiques et rurales. Il est particulièrement difficile d'assurer la connectivité des communautés nordiques. Le seul accès à Internet au Nunavut passe par le satellite. Les périodes de construction dans le Nord sont courtes. Il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. La densité de population est faible et les distances sont très grandes.

    M. Baggley peut vous donner plus de détails.

    Je crois que vous avez bien résumé la situation, monsieur Hutton. Le manque d'accès aux infrastructures générales, comme les routes, représente un obstacle important. À titre d'exemple, en décembre dernier, nous avons octroyé des fonds au Nunavut afin d'offrir pour la première fois aux 25 communautés du territoire l'accès à Internet haute vitesse, par l'entremise de Starlink. Nous progressons dans ce domaine, mais la géographie et l'éloignement sont des facteurs importants.

     Merci beaucoup, madame Lapointe.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adressera aux gens du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.

    On sait que des hausses de prix ont été annoncées en début d'année, qui ont pris beaucoup de place dans la presse. Elles font suite à la transaction entre Rogers et Shaw, comme vous le savez.

    Quand les représentants des grandes entreprises de télécommunications viennent nous voir, ils nous soulignent avec force que le fait que les Canadiens paient plus cher pour leurs services cellulaires que les citoyens de beaucoup d'autres pays est un mythe. On nous compare souvent aux pays du G7 et à l'Australie. Or, quand nous invitons les PDG de ces entreprises à venir déboulonner le mythe, ils n'ont pas l'air pressés de venir nous expliquer pourquoi les Canadiens ne paient pas si cher que cela, finalement. C'est assez surprenant. Pourquoi pensez-vous qu'ils sont si peu pressés de venir nous rencontrer?

    Nous sommes dans le même bateau, parce qu'ils nous expliquent la même chose lorsque nous tenons nos audiences. Certes, il est difficile de comparer exactement les prix et les services offerts dans différentes nations. C'est un travail ardu. Nous continuons de travailler là-dessus, parce que les Canadiens nous disent qu'ils paient trop cher. Nous avons effectivement entendu cette doléance.

    Quand nous comparons les prix de nos services sans fil avec ceux qui sont offerts à l'international, nous constatons que nous n'avons plus les prix les plus élevés. Nous sommes au troisième rang. Ce n'est pas merveilleux, mais nous ne sommes plus au premier rang. Quant aux services Internet, nous avons toujours les prix les plus élevés…

    Excusez-moi de vous interrompre, mais je veux prendre la balle au bond.

    Puisqu'on aime beaucoup comparer les niveaux de prix, qu'est-ce qu'on observe dans les pays concurrents? Est-ce un phénomène typiquement canadien que de voir des baisses de prix, ou est-ce un phénomène global?

    C'est un phénomène global. Effectivement, les prix baissent en même temps pour le même produit. Pour ce qui est des services Internet résidentiels, même si les prix baissent un peu, nous avons toujours les prix les plus élevés dans le monde.

    Le fait que les Canadiens paient très cher pour leurs services n'est donc pas un mythe.

    Nous sommes d'avis que les Canadiens paient effectivement beaucoup, et nous essayons de réduire le prix des services de téléphonie sans fil et des services Internet résidentiels en essayant d'introduire plus de concurrence dans le marché. Toutefois, il ne s'agit pas seulement des prix. L'innovation, le choix des services et les investissements sont aussi importants.

    Vous avez bien répondu. Ça explique peut-être pourquoi nous aurons à discuter d'une assignation à comparaître plus tard aujourd'hui. Merci de la clarification.

    Je me tourne maintenant vers les gens du Bureau de la concurrence.

    Nous étudions actuellement le projet de loi C‑56 au Parlement. Le régime de concurrence canadien est assez spécial — ce n'est pas de votre faute, vous avez un mandat —, dans la mesure où il met beaucoup l'accent sur les gains d'efficience. Ailleurs dans le monde, on essaie de vérifier si les gains d'efficience ont une incidence sur le consommateur sous quelque forme que ce soit. Je pense au surplus de consommateur, par exemple, mais je n'irai pas dans les détails techniques.

    Si le projet de loi C-56 avait été en vigueur, la transaction entre Rogers et Shaw aurait-elle eu lieu sous la même forme, selon vous?

    Je vais répondre en anglais, puisque je dois utiliser un vocabulaire assez technique.

    L'exception relative aux gains d'efficience a été présentée comme un facteur devant le tribunal, mais sa décision n'est pas allée dans ce sens. Nous accueillons favorablement l'abrogation de l'exception relative aux gains d'efficience. À notre avis, elle fait en sorte que la loi se centre sur les économies plutôt que sur les effets de la transaction sur la concurrence. Nous sommes très heureux d'être dans un nouvel ordre mondial...

     Je vais vous poser à nouveau la même question, parce que je la trouve très importante.

    On soupçonne que la transaction entre la Banque Royale du Canada et HSBC Canada n'aurait pas pu aller de l'avant si le projet de loi C‑56 avait été en vigueur. Or, le gouvernement a approuvé la transaction quand même. On sait que le ministre de l'Industrie a été très peu loquace à ce sujet.

    Sous toute réserve, si le projet de loi C‑56 avait été adopté et en vigueur, pensez-vous que la transaction entre Shaw et Rogers aurait eu lieu de la même façon?

    Il est vraiment difficile de dire quelles auraient été les conséquences, parce que toutes les enquêtes et tous les litiges relèvent du cadre existant, qui comprend l'article 96.

    Ce que je peux vous dire, cependant, c'est qu'avec le projet de loi C‑56 et la fin de l'exception liée aux gains en efficience en plus des propositions du projet de loi C‑59, je pense qu'il y aurait eu une différence, en particulier dans le cadre du projet de loi C‑59, puisque les niveaux de concentration seront maintenant un facteur que le tribunal pourra prendre en compte.

    Par exemple, dans l'affaire Rogers-Shaw, les quatre plus grandes entreprises auraient détenu collectivement une part de marché de 95 %. L'abrogation de la disposition voulant que le tribunal ne puisse pas tenir compte de la concentration et l'ajout d'un facteur voulant qu'il puisse en tenir compte, en plus des effets coordonnés — un facteur précis ajouté à cet égard — auraient certainement modifié une partie de l'analyse dans le cadre des pourparlers commerciaux entre Rogers et Shaw.

    Il est donc possible que les conditions imposées par le ministre pour autoriser la transaction n'étaient pas suffisantes pour assurer une concurrence suffisante et avantager le consommateur.

     Je ne peux pas parler de la décision du ministre. Ce que je peux vous dire, c'est comment nous avons examiné la transaction en vertu de la Loi sur la concurrence.

     Nous avions certainement des préoccupations au sujet de la transaction. C'est pourquoi nous l'avons contestée devant le tribunal. Nous avons présenté une demande. Le dessaisissement de Vidéotron a été proposé après que nous ayons déposé cette demande. Nous ne pensions pas que le dessaisissement allait assez loin pour contrer ce que nous pensions être les effets anticoncurrentiels de cette transaction. Nous avons continué principalement parce que nous étions préoccupés par le fait que le dessaisissement ne tenait pas compte du concurrent particulièrement vigoureux et efficace qu'est Shaw Mobile, qui a été en mesure de tirer parti de son infrastructure filaire pour pouvoir offrir des produits groupés. Avec le dessaisissement de Freedom, Vidéotron n'a pas cette infrastructure. Cela nous préoccupait, et c'est pourquoi nous avons poursuivi notre combat.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Ma première question s'adresse aux représentants du Bureau de la concurrence.

    L'opposition à la décision dans l'affaire Rogers-Shaw a donné lieu à la récupération de 9 millions de dollars par Rogers, je crois. Est-ce exact?

    Oui.

    C'est scandaleux, à mon avis, et à de nombreux égards, cela va à l'encontre de l'objectif voulant que le Bureau de la concurrence puisse défendre ses intérêts et ceux des consommateurs canadiens.

    Est‑ce que ces 9 millions de dollars représentent une perte budgétaire que devra compenser le Bureau pour réaliser ses activités ou est‑ce que le gouvernement le compensera cette fois? J'ai demandé à ce que le ministre se charge de la compensation.

    Je peux vous dire que la situation n'a pas eu d'incidence sur nos activités. Nous avons obtenu une couverture pour cette affectation de fonds, de sorte que l'examen des fusions n'est pas affecté.

    C'est tout de même 9 millions de dollars de moins dans votre budget. Je suis désolé, mais j'ai du mal à croire que cela n'a eu aucune incidence sur vos activités. Rogers n'avait pas à les utiliser sur Shohei Ohtani, parce que cela n'a pas fonctionné non plus, mais il ne faut aucun doute dans mon esprit que cette situation a eu un effet paralysant.

    Est‑ce qu'il y a eu des discussions au sein du Bureau de la concurrence sur les mesures à prendre si une telle situation se reproduisait?

    Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes très heureux des amendements proposés dans le projet de loi C‑59, qui immuniseraient le commissaire contre les dépens dans le cadre de la présentation d'un dossier dans l'intérêt du public. Je crois que cela contribue grandement à éviter cet effet paralysant dont vous avez parlé.

     Merci. Je vous en suis reconnaissant. Il est très important que la confiance du public soit maintenue, et notre loi sur la concurrence a menotté le Bureau de la concurrence de plusieurs façons, à mon avis.

     Nous savons qu'il s'est passé exactement ce que vous aviez prédit en ce qui concerne l'augmentation des prix de Rogers. Ce que j'aimerais savoir, c'est si le Bureau de la concurrence a envisagé d'examiner la structure du marché et de procéder à une certaine forme d'étude ou d'enquête sur les autres pays. Avez-vous vérifié si la séparation entre les établissements de vente en gros et ceux de la vente au détail et du marché des services pourrait être avantageuse pour le Canada en ce qui concerne les industries des télécommunications?

    Ce que je peux dire, c'est que nous n'avons pas d'enquête en cours. Comme il s'agit d'un secteur qui est excessivement concentré et qui est au coeur de notre travail en ce qui concerne les dispositions de la loi, nous surveillons de façon proactive ce qui se passe. Ce que nous commençons à voir dans les sources publiques — ou du moins ce que nous continuons à voir —, ce sont des préoccupations à la suite des fermetures. De façon particulière, Rogers a maintenant mis fin à Shaw Mobile.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons constaté que Shaw Mobile était une force concurrentielle particulièrement croissante et perturbatrice en Colombie-Britannique et en Alberta, et l'entreprise offrait des prix très agressifs pour les forfaits de services sans fil regroupés. Jusqu'à maintenant, rien ne donne à penser que Rogers offrira des prix comparables ceux offerts par Shaw Mobile après la transaction. C'est une préoccupation.

    Vidéotron a également indiqué, lors de l'instance devant le tribunal, qu'elle commencerait à offrir des services groupés à bas prix après avoir acquis Freedom Mobile. À ce jour, nous ne sommes au courant d'aucune offre groupée de Vidéotron et Freedom.

    De plus, l'expansion prévue du réseau sans fil de Freedom semble avoir été affectée par son acquisition par Vidéotron. Nous craignions que Vidéotron soit moins encline à investir dans le réseau de Freedom, compte tenu de sa faible base d'abonnés et du manque d'actifs filaires. À ce jour, il semble, encore une fois, que Vidéotron n'ait pas élargi son infrastructure de réseau comme prévu.

    La tarification à la suite des transactions est une question très complexe, et je demanderais à ma collègue, Laura Sonley, d'expliquer certains des facteurs qui entrent en jeu dans la surveillance à partir de sources publiques.

    À titre de mise en garde, je dirais qu'il ne faut pas tenir compte d'une seule mesure dans le cadre de l'examen des prix. On a beaucoup parlé de l'indice des prix à la consommation. En règle générale, nous tentons d'utiliser le plus de mesures possible pour examiner les prix, et lorsqu'il y a un écart entre deux mesures, nous cherchons à savoir pourquoi. À l'heure actuelle, nous constatons une différence entre la tendance de l'indice des prix à la consommation et le revenu moyen par utilisateur, alors il s'agit d'un facteur à prendre en compte.

    Merci.

    Est‑ce qu'il me reste encore du temps, monsieur le président?

    Oui.

    Merci.

    Je vais passer aux représentants du CRTC.

    Est‑ce que le Conseil a songé à rétablir les dépenses en capital obligatoires dans le cadre de l'octroi des licences d'utilisation du spectre?

    Ce processus était utilisé avant, puis on a adopté une approche de type chaise musicale, en échangeant les licences dans un sens et dans l'autre; parfois, elles n'étaient même pas utilisées.

    Avez-vous songé à établir un tel processus?

     En ce qui concerne les licences d'utilisation du spectre, l'organisme de réglementation est le ministère de l'Industrie; cela relève du ministre. Nous ne participons pas à l'octroi des licences et nous ne sommes pas en mesure d'imposer des conditions relativement à ces licences pour l'avenir.

     Nous avons travaillé de diverses façons pour assurer une plus grande concurrence, notamment en ce qui a trait à l'utilisation des poteaux et des tours afin de faciliter le déploiement du réseau. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons également mis en œuvre le régime d'exploitants de réseaux mobiles virtuels ici au Canada, et nous avons été très actifs pour nous assurer que les acteurs concernés sont en mesure de conclure des ententes et de fonctionner dans ce domaine afin d'offrir plus de choix en matière de concurrence et des services fiables aux Canadiens.

    Je vous remercie pour votre réponse.

    J'aimerais connaître l'opinion du CRTC sur le sujet. Il semble que vous devrez faire face à un problème, puisque le ministère de l'Industrie n'a pas mis de structure en place à cet égard.

    Avez-vous songé à une participation plus active du CRTC dans l'examen des conditions et des processus associés à l'octroi des licences d'utilisation du spectre?

     Le CRTC dispose d'un certain nombre de pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de la Loi sur les télécommunications. Le spectre n'en fait pas partie.

     Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous avons actuellement un nombre important de questions à régler, et nous accordons la priorité à celles qui sont directement de notre ressort. De plus, en tant que tribunal quasi judiciaire indépendant, il ne nous appartient pas de proposer des politiques aux décideurs à cet égard.

    Je comprends.

    Le problème, cependant, est que le ministre établit les règles, les conditions et les modalités, et le CRTC essaie ensuite de les appliquer. Ils sont complètement déconnectés, mais il en résulte également des problèmes structurels.

    J'ai une dernière question à poser au CRTC.

    Le CRTC dispose‑t‑il de ressources suffisantes pour s'acquitter de son nouveau rôle? Avez-vous réfléchi aux ressources supplémentaires qui pourraient être nécessaires pour accélérer le processus décisionnel du CRTC? L'industrie soulève souvent ce problème, et je pense que c'est justifié.

    A‑t‑on réfléchi à cette situation et aux ressources qui permettraient d'accélérer les pratiques du CRTC en vue d'atteindre cet objectif?

    J'ai en fait mentionné dans mes observations l'introduction d'une orientation de la politique des télécommunications. Dans ce même contexte, le CRTC a également obtenu des ressources supplémentaires pour ses activités dans le secteur des télécommunications. Il travaille désormais beaucoup plus rapidement. Nous avons réagi assez rapidement en publiant un certain nombre d'avis publics pour intervenir sur ce marché. Nous avons résolu assez rapidement les problèmes relatifs à l'arbitrage et à l'accès aux réseaux des exploitants de réseaux mobiles virtuels. Nous avons déjà pris quelques décisions quant à la mise en œuvre de notre régime afin d'élargir l'accès des concurrents aux réseaux des entreprises de services locaux titulaires.

    J'ai mentionné le déploiement de la fibre optique sur ce front. Nous avons tenu une audience sur cette approche au début du mois, et nous continuons de travailler sans relâche dans ce domaine.

    D'accord. Je suppose que c'est...

    Non, monsieur Masse. J'aurais dû préciser combien de temps il vous restait. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Je donne maintenant la parole à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Madame Pratt, je vais commencer par vous.

    J'aimerais vous poser une question pour toutes les personnes qui nous regardent, qui n'ont pas suivi d'aussi près que nous ce qui s'est passé entre Shaw, Rogers, Freedom et Vidéotron, et la réduction de la concurrence qui en a résulté. Vous avez informé le gouvernement dès le début de ce processus de l'opinion du Bureau de la concurrence sur la nature concurrentielle de ce projet de transaction. Est‑ce exact?

    Nous sommes un organisme indépendant d'application de la loi. Nous sommes en quelque sorte la police de la concurrence. Nous enquêtons sur les fusions. Nous nous acquittons de cette fonction de manière totalement indépendante.

    D'accord... et qu'avez-vous dit?

    Nous étions très inquiets et c'est pourquoi nous avons contesté cette transaction devant le Tribunal de la concurrence. Voilà comment fonctionne notre modèle: Nous enquêtons et, lorsque nous constatons un problème, le commissaire introduit une requête auprès du tribunal. Nous devons ensuite nous accommoder de cette décision.

    Vous savez peut-être que M. Péladeau était ici récemment, et il a beaucoup parlé de lui‑même et de ce qu'il pourrait faire pour la concurrence pour donner suite à la position que le gouvernement avait adoptée à l'époque.

    Quatre semaines après la transaction, après sa comparution devant ce comité en janvier 2023, il a augmenté de 7 $ le prix du forfait « Apportez votre propre appareil » de Freedom alors que l'encre séchait à peine sur l'acquisition, et que la condition de cette dernière était une réduction des prix. La condition sine qua non, comme nous le savons, était que Rogers et tous les autres exploitants s'engagent à réduire leurs prix. Rogers a évidemment de nouveau augmenté ses prix. Nous verrons ce que les autres ont l'intention de faire lorsqu'ils comparaîtront devant nous.

    La baisse de la concurrence dont vous avez parlé explique‑t‑elle l'augmentation des prix?

    Je ne pense pas que nous puissions déterminer si elle a engendré l'augmentation, et quelle est l'ampleur de cette augmentation. Comme l'a dit Mme Sonley, cette question est très complexe et nécessite de nombreuses données en raison de la variété des facteurs et de ce que les consommateurs paient réellement. Il est très difficile de fournir une réponse définitive à cette question à ce stade.

    Ce que je peux dire, c'est que nous étions très préoccupés par l'acquisition et le remplacement de Shaw Mobile, qui était un concurrent vigoureux et efficace et qui semblait faire baisser les prix, y compris ceux des produits groupés, dans l'Ouest du Canada. Honnêtement, les faits indiquaient que Rogers était le grand perdant dans ce combat.

    Je comprends, mais les seules annonces de prix que j'ai vues indiquaient une hausse. Vous avez mentionné que le Bureau de la concurrence surveille certaines choses inquiétantes, notamment le fait que Freedom ne semble pas déployer son réseau. Nous craignions, bien sûr, que l'exemple de Québecor et de Vidéotron indique qu'ils arbitrent le spectre en l'achetant au gouvernement et en le revendant ensuite moyennant des bénéfices considérables. Nous restons sceptiques quant à l'existence d'un quatrième ou d'un troisième exploitant national.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? L'une des choses qui vous préoccupaient dans cette fusion est que la part de marché de Rogers-Shaw, en particulier en Colombie-Britannique, était de plus de 40 %. Le Tribunal a pourtant déclaré que cela ne posait pas de problème. Je pense que chaque fois qu'un grand oligopole détient 40 % ou plus de parts de marché, c'est un problème. Vous dites maintenant qu'ils n'offrent même pas le prix qui avait été annoncé avec le regroupement de services. Cette situation a‑t‑elle engendré une augmentation des tarifs, en particulier en Colombie-Britannique?

    Je ne peux pas vous dire exactement où en sont les prix, car il s'agit d'une question complexe. Ce que je peux dire, c'est que nous sommes préoccupés par la trajectoire actuelle.

    Le fait que Vidéotron achète Freedom ne nous posait pas de problème. Vidéotron a démontré qu'il pouvait être un concurrent vigoureux et efficace dans la province de Québec. Toutefois, ce qui le distingue, c'est qu'il est propriétaire de son infrastructure filaire. Cette entreprise peut offrir des services regroupés. Je crois que le président-directeur général l'a mentionné parmi les points forts de cette entreprise. Ils ne peuvent pas le faire en Alberta et en Colombie-Britannique parce qu'ils n'ont pas les actifs filaires nécessaires. Ils se sont engagés à le faire, en utilisant divers accords comportementaux avec Rogers, mais ces regroupements de services ne sont pas encore sur le marché.

     Monsieur Hutton, j'aimerais vous poser une question. Vous avez indiqué que trois exploitants de réseaux mobiles virtuels travaillent actuellement au dépôt d'une demande. L'un de ceux‑ci appartient‑il à un grand groupe?

    Essentiellement, pour autant que je sache, Québecor est assurément le plus actif des trois sur ce front. Cette entreprise a conclu des ententes avec Rogers et Bell dans ce domaine.

    D'accord.

     Depuis combien de temps négocie‑t‑elle avec Rogers et le CRTC pour obtenir l'accès grâce à une politique relative aux exploitants de réseaux mobiles virtuels du CRTC? J'ai entendu dire que cela fait maintenant deux ans.

    Nous avons essentiellement établi les conditions de ce régime en mai ou avril dernier. Dès la fin juin, nous avons arbitré la première entente entre Rogers et Vidéotron...

    Cette affaire va‑t‑elle être portée devant les tribunaux?

    ... et nous avons conclu une entente supplémentaire avec Bell et Québecor à ce moment‑là.

    Ces affaires seront-elles portées devant les tribunaux?

    Comme vous le savez, ce pays possède un cadre législatif et des lois...

    Est‑ce que nous...

    ... donc oui, notre rôle est essentiellement de nous assurer que nous agissons rapidement et que nous prenons des décisions solides pour...

    Les deux grandes entreprises mentionnées par M. Williams, qui contrôlent essentiellement les deux réseaux, utilisent, me semble‑t‑il, année après année le système juridique pour empêcher les exploitants de réseaux mobiles virtuels de pénétrer sur ce marché. Ils font traîner les choses parce que chaque année de rentabilité sans exploitant de réseaux mobiles virtuels est bonne pour leurs actionnaires et moins bonne pour les consommateurs.

    Je pense qu'ils utilisent activement le système mis en place par le gouvernement, le CRTC et maintenant les tribunaux pour retarder, voire empêcher totalement, la concurrence que pourraient créer les exploitants de réseaux mobiles virtuels. Votre politique est‑elle réellement efficace s'ils sont autorisés à l'utiliser de cette manière?

    Très franchement, les entreprises utilisent un cadre législatif et un cadre juridique. Ils sont à leur disposition. Ce que nous avons fait, c'est mettre en place un régime, et nous avons agi avec rapidité et fermeté pour mettre en place toutes les mesures possibles. Ce sont là les limites de nos capacités à ce stade.

    Contrairement à ce qui a été indiqué, les prix ont baissé sur ce marché depuis...

    Je n'ai pas posé de question à ce sujet. Nous en avons déjà parlé. Ils sont toujours les premier, deuxième et troisième dans le monde. Dans le reste du monde, les prix baissent plus vite qu'au Canada.

    Voici le problème qui se pose pour l'avenir: M. Péladeau et d'autres personnes nous ont également dit que les frais d'itinérance fixés par le CRTC n'ont pas changé depuis environ cinq ans et qu'ils sont aujourd'hui six fois plus élevés que dans d'autres pays.

    Pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas réduit les frais d'itinérance?

    Nous étudions actuellement le coût de ces frais d'itinérance. Il s'agit des frais d'itinérance interopérateurs sur le marché intérieur.

    Lorsque Vidéotron n'a pas de réseau dans une certaine région, cette entreprise a recours aux frais d'itinérance pour utiliser le réseau de Bell, Rogers ou Telus, selon l'endroit. Ce sont les frais d'itinérance que nous examinons. Ils sont établis en fonction du coût.

     Nous étudions activement ces coûts afin d'établir des tarifs pour l'avenir.

    Quand pensez-vous que ces nouveaux tarifs seront rendus publics et qu'ils connaîtront une baisse importante de façon à passer des 12, 13 et 14 $ actuels aux 2 ou 3 $ que l'on trouve dans d'autres pays?

    Je ne le sais pas. Nous menons des délibérations et des audiences à ce sujet. Je ne peux pas prévoir ou présumer d'un résultat à ce stade. C'est la nature d'un tribunal.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sorbara, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Bienvenue au sein du Comité, chers témoins.

    J'ai une question à poser à Mme Pratt, du Bureau de la concurrence, au sujet des moyens de cet organisme. Je pense que les dispositions actuelles du projet de loi C‑34 et du projet de loi C‑59 ont probablement deux décennies de retard au regard de l'environnement concurrentiel changeant dans lequel nous opérons et de la nature d'un certain nombre de secteurs industriels du Canada, où la concentration est un problème. On peut mettre ce problème sur le compte de la géographie, des besoins en capitaux, des investissements, etc.

    Je tiens à consigner au compte rendu l'importance que revêtent pour vous les modifications apportées à la Loi sur la concurrence dans le projet de loi C‑34 et maintenant dans le projet de loi C‑59 relativement aux fusions, aux acquisitions, aux ententes inversées ou à tout autre terme que vous voudrez utiliser.

    Je vais commencer par parler des fusions. Je demanderai à mon collègue de parler des changements plus généraux introduits par les projets de loi.

    Nous sommes très favorables aux changements apportés par les projets de loi C‑56 et C‑59. Je pense qu'il s'agit des premiers changements significatifs apportés à notre loi depuis 1986. Les dispositions relatives aux fusions sont établies. Cela fait une grande différence. L'abrogation de l'exception relative aux gains d'efficience, ainsi que l'ajout de la possibilité de tenir compte de la concentration dans le cadre des dispositions relatives aux fusions font une grande différence. Auparavant, le Tribunal ne pouvait explicitement pas le faire, et cet ajout est un facteur.

    Il est également très utile, dans le cas de secteurs comme celui des télécommunications, qui ont tendance à avoir des structures de marché oligopolistiques plutôt établies, d'inclure une disposition explicite pour traiter de la coordination tacite et explicite dans l'article 93, les dispositions sur les fusions. Nous sommes très favorables à tous les changements apportés aux dispositions relatives aux fusions.

    M. Durocher peut parler globalement des autres changements apportés à la loi.

    Je pense que le projet de loi C‑56 et ce qui est proposé dans le projet de loi C‑59 sont des changements très importants et très nécessaires. Nombre des changements correspondent en fait entièrement aux recommandations que le Bureau de la concurrence a faites au gouvernement dans le cadre de consultations.

    J'aimerais souligner ce qui suit: Si l'on examine le régime des fusions en particulier, les fusions constituent la première ligne de défense pour protéger la concurrence au sein de l'économie.

    Nous estimons que d'autres domaines pourraient bénéficier de leur renforcement. L'un concerne l'adoption de présomptions structurelles dans le processus d'examen des fusions, et l'autre a trait à la norme relative aux réparations en cas de tort causé à la concurrence. Que doit‑on corriger? Nous continuerons de plaider en faveur de ces enjeux.

    Toutefois, dans l'ensemble, les projets de loi C‑56 et le projet de loi C‑59 ont joué un rôle très important dans la mise en place d'un régime de concurrence solide au Canada.

    Puis‑je revenir sur la question des mesures de sécurité?

    Si l'on examine l'entente entre Shaw et Rogers et l'acquisition d'actifs de Vidéotron, ainsi que les mesures de sécurité mises en place au cas où certaines promesses ne soient pas tenues, quelles sont les mesures de sécurité actuellement en place ou mises en place après coup par les projets de loi C‑56 et C‑59?

    Je peux intervenir à ce sujet.

    Le Tribunal n'a pas rendu d'ordonnance. Par conséquent, en ce qui concerne les déclarations faites par les représentants et les témoins, aucune ordonnance ne les oblige à s'y conformer.

    Ce que je peux dire, c'est que les présomptions structurelles, en particulier, peuvent avoir changé la façon dont l'affaire a été entendue, parce que la façon dont une présomption structurelle fonctionne... Nous aurions démontré que la fusion engendrait une concentration. Le fardeau de la preuve aurait été transféré aux parties, qui auraient dû démontrer que la fusion n'était pas anticoncurrentielle, et nous n'aurions pas eu à continuer de prouver qu'elle l'était.

    Il s'agit presque d'une inversion du fardeau de la preuve.

    Oui, il s'agit d'une inversion du fardeau de la preuve, ce qui laisse la porte ouverte. S'ils peuvent démontrer que la fusion favorise la concurrence, ils pourront toujours le faire.

    L'autre ajout concerne les normes relatives à la réparation. Nous avons fait valoir que la mesure corrective relative à la cession de Freedom n'allait pas assez loin. La norme que nous avons préconisée dans notre mémoire sur la concurrence garantirait que tous les effets anticoncurrentiels doivent être corrigés, non seulement la partie où l'on passe d'une « diminution substantielle » de la concurrence à une « diminution » de la concurrence. Nous pensons que cela aurait également été utile.

    Je vais m'adresser au CRTC.

    Je crois qu'un cadre stratégique a été mis en place. Pourriez-vous nous dire, messieurs, ce qu'il en est de la mise en œuvre de ce cadre par le CRTC?

    Ma question complémentaire est la suivante: Je crois comprendre que les exploitants de réseaux mobiles virtuels autonomes sont très populaires en Europe. Que pouvons-nous faire de plus pour faciliter la présence d'exploitants de réseaux mobiles virtuels au Canada?

     En ce qui concerne la directive stratégique, plusieurs points ont certes été soulignés, surtout relativement à l'objectif de faire en sorte que les Canadiens aient un accès continu à des réseaux fiables, abordables et de haute qualité.

    Divers aspects ont été mis en évidence, notamment l'importance d'accorder une attention particulière au régime d'exploitants de réseaux mobiles virtuels et de veiller à ce que toutes les composantes — qu'il s'agisse de l'itinérance ou de l'accès aux réseaux — fonctionnent correctement. Chose certaine, le Conseil a agi rapidement et avec aplomb pour faire en sorte que cet élément soit en place.

     Parmi les autres points saillants, mentionnons l’instauration d’un régime qui permet aux concurrents d'avoir accès aux câbles des services Internet à domicile. Nous avons certainement...

    C'est le dernier kilomètre, comme on dit.

    Souvent, c'est beaucoup plus long qu'un kilomètre. C'est le défi à relever dans notre pays, mais en somme, nous envisageons une expansion sur ce dernier bout de chemin. Nous avons déjà étendu l’accès aux services de fibre optique. Nous avons révisé les tarifs à la baisse. D’ailleurs, il y a quelques semaines, nous avons tenu une audience sur ce sujet précis. Il est donc clair que nous travaillons fort dans ce dossier.

    Il faut aussi deux ou trois autres éléments du côté des consommateurs pour veiller à ce que les Canadiens en aient pour leur argent. Il s'agit de mesurer les services à large bande afin de faciliter la tâche des Canadiens et de rendre encore plus accessible la possibilité de choisir parmi des concurrents et de profiter de l'approche concurrentielle, qu’il s’agisse de faciliter le changement de fournisseur, la communication de renseignements....

    Je vous remercie. Je serai ravi d’en parler davantage à un autre moment, mais je pense que mon temps est écoulé. Je vous redonne la parole, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Garon.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Hutton, je vais saisir la balle au bond. Plus tôt, vous avez dit que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, avait énormément de travail.

    Au cours des dernières semaines, Bell a mis à la porte 4 800 employés, majoritairement dans le secteur de la radiodiffusion. Une des raisons évoquées est la lenteur à produire la réglementation prévue dans le projet de loi C‑11.

    Pouvez-vous nous dire si le CRTC a les ressources nécessaires pour faire l'ensemble du travail que nous lui demandons?

    Nous avons eu des ressources additionnelles pour appliquer le projet de loi C‑11 et le projet de loi C‑18, sur les contenus de nouvelles. Cela a demandé énormément de travail. Notre nouvelle présidente et nous priorisons ces grands dossiers, et nous mettons tous nos efforts derrière la mise en oeuvre de ces projets de loi.

    Si nous parlons du projet de loi C‑11, je pense qu'il y a eu promulgation au mois d'avril. En quelques semaines, nous nous sommes assurés d'avoir lancé quatre instances en fonction desquelles...

    Le projet de loi C‑11 avance-t-il à la vitesse que vous désirez?

    C'est le cas jusqu'à présent, oui.

    Nous avons tenu à la fin de l'année une audience sur les grandes questions, mais nous avons déjà publié trois décisions particulières, et nous allons bientôt en émettre une quatrième.

    Si vous me le permettez, je vais parler de quelque chose de très important pour les Québécois. On parle de contenu canadien et de contenu local. Vous comprendrez la sensibilité des Québécois par rapport à cela.

    J'aimerais que vous nous donniez l'échéance des prochains produits livrables. À quoi pouvons-nous nous attendre? L'annonce de près de 5 000 mises à pied a frappé très fort, et j'aimerais profiter de votre présence ici pour vous demander ce qui s'en vient.

     Les grands chantiers que nous avons déjà planifiés sont essentiellement ceux pour lesquels nous avons pris des décisions très ponctuelles, qui sont déjà en vigueur, comme les frais et la question de l'enregistrement, afin de bien connaître les acteurs qui font des affaires au pays.

    L'audience que nous avons tenue à la fin de 2023 se concentrait sur deux choses: la mise en place de la forme de contribution initiale, pour nous assurer qu'il y a des contributions équitables aux marchés de la part des nouveaux acteurs, puisque, comme vous, nous nous inquiétons de l'état des…

    De quoi a l'air l'échéancier?

    Nous travaillons là-dessus.

    Il va y avoir une première décision, qui va apporter deux choses. Premièrement, elle va apporter de l'eau au moulin, sous forme de contributions. Par la suite, nous allons établir les grandes lignes des genres de contribution que les nouveaux acteurs doivent apporter à notre industrie. Nous allons alors travailler avec l'ensemble de tous les acteurs, pour nous assurer que les contributions sont équitables et que tous…

    Quand aura-t-on ces décisions?

    Il y en a qui vont venir prochainement, dans les mois qui suivent. C'est la prochaine étape. Nous sommes présentement en train de travailler sur la définition de « contenu canadien ». Nous rencontrons aussi tous les acteurs de l'industrie, afin de bien cerner cette composante et de nous assurer que les sous seront investis au bon endroit et que l'eau va aller au bon moulin.

    Merci, monsieur Hutton.

    Merci messieurs.

    Monsieur Masse, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne le CRTC et la participation communautaire, je me demande si des démarches ont été faites en vue de mieux faire connaître aux gens la façon dont ils peuvent intervenir auprès du CRTC et lui présenter des observations. Je sais que les groupes de la société civile s’y connaissent très bien en la matière, mais je doute que les citoyens ordinaires y participent tout aussi activement parce qu'ils ne comprennent pas vraiment le CRTC. J’aimerais savoir si des activités de sensibilisation ou de liaison ont été menées auprès de la population pour encourager les citoyens ordinaires à présenter des observations au CRTC.

    Nous sommes certainement conscients du fait que le CRTC, étant en partie un tribunal qui tient des audiences, parallèlement à un certain nombre de procédures écrites... Comme vous l'avez mentionné, des groupes de la société civile ont participé au processus au fil des ans. Nous avons également travaillé au financement de ces groupes. De plus, nous avons commencé à changer notre façon de consulter les Canadiens, en nous adressant à divers groupes qui n'ont pas encore contribué à nos audiences. Nous cherchons à mettre sur pied un groupe de relations avec les Autochtones pour nous assurer, par exemple, de mobiliser les décideurs au sein des populations autochtones partout au pays.

    Nous planifions les mêmes activités auprès d'autres groupes. Nous avons changé la façon dont nous tenons des audiences. Par exemple, je viens de mentionner notre étude sur la définition de « contenu canadien ». En fait, l'approche consiste à nous rendre dans cinq régions différentes du pays, à inviter un certain nombre de groupes qui ne se sont jamais adressés au CRTC auparavant et à collaborer activement avec eux dans le cadre d'ateliers et de groupes de travail afin de recueillir leurs opinions et, au bout du compte, de les intégrer à nos audiences publiques et à nos décisions publiques pour nous assurer de réellement répondre à leurs besoins.

    Les groupes et les organismes multiculturels seraient-ils également invités? Leur point de vue est une des choses qui nous manquent, d'après ce que j'ai pu voir.

     Consultez-vous également des communautés allophones et tout le reste? Le CRTC publiera‑t‑il ses documents ou encouragera‑t‑il des activités de sensibilisation en tenant compte de ces aspects?

    Absolument. Nous consultons ces groupes, qu'il s'agisse de groupes autochtones, de groupes diversifiés ou de groupes de nouveaux immigrants représentant des communautés multilingues, pour voir comment ils peuvent contribuer à notre système. En gros, nous cherchons à dialoguer avec tout le monde.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être parmi nous.

    Je vais m'adresser particulièrement aux représentants du CRTC.

    Je vais commencer par faire référence à une lettre que le maire de Saint‑Modeste, M. Louis-Marie Bastille, a reçue de Bell Canada le 1^er février dernier au sujet de futurs investissements en matière de télécommunication par fibre optique à Saint‑Modeste. Dans cette lettre, Bell Canada informe le maire d'un changement concernant son plan de déploiement du réseau Internet haute vitesse de fibre optique à Saint‑Modeste. Selon Bell Canada, une décision récente du régulateur fédéral, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, oblige malheureusement la compagnie à réduire de manière notoire l'expansion de son réseau et ainsi abandonner bon nombre de citoyens, de voisins et d'entreprises de cette région. Cette décision, qui porte le numéro 2023‑358, a été rendue le 6 novembre 2023. Je laisse de côté les autres éléments mentionnés dans la lettre.

    Monsieur Hutton, qu'est-ce que je réponds au maire de Saint‑Modeste à propos de cette lettre de Bell Canada? Si j'ai bien compris, vous êtes revenu sur la question d'élargir la connexion en utilisant les réseaux des grandes entreprises, lesquelles ont décidé qu'elles n'étaient pas d'accord sur cette décision. C'est pour cette raison que Bell Canada a décidé de réduire ses investissements. Qu'est-ce que je réponds au maire de Saint‑Modeste?

    Le CRTC continue d'être à l'avant-plan pour s'assurer que tous les Canadiens reçoivent des services de téléphonie abordables et de haute qualité, et qu'ils y ont accès. Nous avons nos systèmes à large bande et nos plans pour la large bande. Nous travaillons pour continuer le déploiement de divers services.

    Lors de nos instances publiques, il y a quelques semaines, le sujet de l'audience concernait l'accès aux services de fibre optique et le système d'accès. Nous voulons nous assurer d'arriver à un bon équilibre en offrant de bons prix pour l'ensemble des Canadiens. Le service de haute qualité et les investissements demeurent très importants pour nous. C'est notre travail. C'était bel et bien le sujet de l'audience que nous avons tenue il y a quelques semaines, et c'est le sujet sur lequel nous délibérons aujourd'hui.

    Vous pouvez dire au maire que le Conseil comprend très bien ce qui pose problème. Nous devons assurer le bon équilibre pour avoir un environnement offrant de bons prix et des services abordables auxquels tout le monde peut s'abonner. Il faut aussi que ces services soient accessibles et qu'il y ait des investissements. C'est le dossier qui est devant nous.

    Je suis député depuis neuf ans et demi. Je remonte aux années 2009 et 2010. Depuis ce temps, il y a bientôt 14 ans de cela, il y a eu des investissements incroyables au Canada. Je pense que nous pouvons dire que nous avons fait des pas de géant en matière de service à la clientèle sur l'ensemble du territoire.

    Les analystes de la Bibliothèque du Parlement nous ont préparé un document en vue de la réunion aujourd'hui, dans lequel nous apprenons que 67,4 % des collectivités rurales sont connectées. Après tout l'argent qui a été investi et les guerres fratricides entre les grands de ce monde et le CRTC, qui ont causé des bouleversements et vous ont vu vous faire traîner en cour par à peu près tout le monde, la population est généralement prise en otage, dans une certaine mesure.

    Je pense à ma circonscription, qui a une géographie assez variable où il y a beaucoup de monadnocks et de montagnes, notamment. Dans le haut de la circonscription, notamment à Saint‑Onésime‑d'Ixworth, Saint-Damase et Saint‑Pamphile, je reçois continuellement des plaintes sur le service. Le réseau de fibre optique n'est pas déployé partout. Dans certains cas, Telus a déployé son service partout dans tous les rangs, mais, dans bien d'autres villages ou communautés, ce n'est pas encore le cas.

    Malgré tous les investissements qui ont été faits par le gouvernement fédéral depuis 15 ans, comment se fait-il que nos régions rurales ne soient pas encore entièrement connectées?

    Je dois vous dire qu'au Québec, grâce aux investissements combinés, que ce soit les nôtres que nous poursuivons, ceux faits par le biais des programmes du ministère de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie ou ceux de la province du Québec, nous sommes en bonne voie d'assurer la connectivité dans l'entièreté de la province.

     Pouvez-vous dire à l'ensemble des citoyens de ma circonscription quand ce sera réglé? Quelle est l'échéance prévue? Est-ce que c'est 2030, 2035 ou 2045?

    En ce qui concerne les programmes gouvernementaux, il y a souvent des retards. J'ai été maire et je l'ai constaté. En 2020, on s'est fait dire que ce serait prêt en 2025. Or, on parle maintenant de 2035 et nous attendrons encore. C'est sans cesse reporté. Je pense qu'avec les subventions qu'on accorde et l'argent qu'on dépense, on devrait normalement avoir atteint l'objectif de 100 % au Canada, sans compter que le Québec a pris les devants parce qu'il trouvait qu'Ottawa n'allait pas assez vite. Il a mis de l'argent additionnel pour accélérer les efforts.

     Dernièrement, j'ai dû intervenir en faveur d'une entreprise à qui on demandait 85 000 $ pour amener la fibre optique à 1,5 kilomètre de son bâtiment. C'est quand même incroyable que, dans un pays développé comme le nôtre, une entreprise soit obligée de dépenser 85 000 $ pour se brancher à la fibre optique. C'est quand même fou. Je ne comprends pas encore, aujourd'hui, comment il se fait que nous soyons dans une situation comme celle-là. Expliquez-moi ça.

    La tâche est immense.

    Nous avons un grand territoire et nous avons d'innombrables communautés à continuer de desservir. L'objectif est que 100 % des foyers canadiens aient accès aux services Internet à large bande d'ici 2030. Selon les projections actuelles, le Québec est déjà tout près d'atteindre cet objectif de 100 %. Vous pourrez en parler au ministère de l'Industrie. Certes, il reste certains endroits. Nous devrons examiner les changements dans le plan de Bell et nous y ajuster.

    Comment êtes-vous en mesure de vous y ajuster? Vous avez des fonds, j'imagine, ou des subventions.

    Effectivement, nous avons des fonds pour la large bande. Notre fonds représente 2 % de l'ensemble des milliards de dollars que vous avez évoqués et qui seront investis. Nous avons devant nous des demandes de financement qui totalisent 1,9 milliard de dollars. Nous continuons à travailler de manière acharnée pour que tous les Canadiens aient accès aux services Internet à large bande.

    J'ai une autre question.

    Monsieur le président, soyez généreux.

    Faites vite, monsieur Généreux.

    Madame Pratt, M. Péladeau est venu au Comité, il y a deux semaines, et il nous a dit qu'il était le champion, toutes catégories confondues, et que les autres étaient des « pas bons », ou quelque chose comme ça.

    Je comprends que M. Péladeau fait beaucoup d'investissements. Il a acheté dans l'Ouest, nous sommes d'accord avec ça et il n'y a pas de problème. Cependant, comme vous venez de le dire, il n'a pas les mêmes infrastructures dans l'Ouest qu'au Québec. Il vient d'offrir 50 $ pour un forfait à 100 mégabits par seconde, si j'ai bien compris. Pourquoi n'est-il pas capable d'offrir ce même forfait dans l'Ouest aussi, pour faire baisser les prix là-bas? Est-ce que c'est uniquement parce que l'Ouest n'a pas les mêmes infrastructures que le Québec?

    Il est important pour nous que la concurrence assure les prix les plus bas.

L'incapacité de livrer une concurrence aussi vigoureuse là‑bas qu'au Québec tient au fait que les conditions ne sont pas les mêmes. N'étant pas propriétaire de l'infrastructure, l'entreprise en question doit s'en remettre à un concurrent.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je remercie tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Nous avons eu droit à une excellente discussion. J'apprends beaucoup de vous.

     Je vais commencer par M. Hutton.

    Vous avez dit que les prix des services sans fil sont à la baisse. Je voulais simplement m’en assurer. Certains membres du Comité n'aiment pas entendre cela, mais c'est essentiellement ce que Statistique Canada a déclaré.

    Monsieur Hutton, pouvez-vous nous le confirmer?

    Les prix sont effectivement à la baisse. D’après l'indice des prix à la consommation, les tarifs de forfaits comparables ont diminué de 16 % par rapport à l’an dernier. En fait, ils sont en baisse depuis 2017.

     Notre position sur la scène internationale s'est légèrement améliorée, mais les Canadiens ont certes l'impression de payer sans cesse des prix plus élevés. Nous en sommes pleinement conscients et nous sommes tout à fait déterminés à donner suite à cette préoccupation.

    J'en conviens. Les Canadiens n'ont pas l'impression que les prix baissent. Même si, statistiquement, nous savons que c'est vrai, cela ne profite pas aux Canadiens, du moins pas en fonction de nos besoins. Ils doivent en ressentir les effets, n'est‑ce pas?

    Le gouvernement a notamment réduit les coûts de changement de fournisseur en permettant aux gens de rompre leur contrat moyennant des frais de 50 $. Pensez-vous que c'est une mesure utile?

    D'après ce que je crois comprendre, si on est lié par un contrat, mais que les prix chutent entretemps et que les entreprises baissent le prix de leurs différents forfaits, on ne peut pas vraiment en profiter à moins de changer de fournisseur, c’est‑à‑dire à moins de rompre son contrat et de renégocier avec un autre fournisseur.

    Madame Pratt, pouvez-vous nous dire s'il s'agit là d'une occasion de sensibiliser les consommateurs?

    En tant qu'organisme, le Bureau de la concurrence veut que tous les consommateurs voient les avantages que peut leur procurer la possibilité de changer de fournisseur. Nous avons lancé des campagnes faisant la promotion de la « semaine du changement ». D’après ce que nous avons observé dans certains secteurs, dont celui des télécommunications, lorsque les consommateurs se mettent à défendre leurs propres intérêts et à se renseigner au sujet des offres d'autres fournisseurs, ils peuvent y trouver leur compte. Nous encourageons toujours les consommateurs à adopter une telle approche.

    C’est excellent. Je vous remercie.

    Je sais que le Bureau de la concurrence a présenté un mémoire au CRTC sur les services sans fil mobiles. Je suppose que c'est assez récent.

    Oui, en effet.

    Je crois que ce mémoire contenait plusieurs recommandations, mais aussi plusieurs constatations. Je tiens particulièrement à souligner le constat suivant: lorsque les trois grands fournisseurs de services sans fil font face à l'effet perturbateur d'un nouveau concurrent, les prix baissent considérablement.

    Est‑ce vrai, madame Pratt?

     C'est ce que nous avons constaté, en plus de ce que nous avons observé dans cette étude. Il s’agit d’une intervention que nous avons faite il y a plusieurs années et qui a révélé que lorsqu’un quatrième joueur important entre sur le marché, les prix dans ces régions ont tendance à être plus bas.

    De combien ces prix baissent-ils?

    Je n'en suis pas certaine.

    Madame Sonley, avez-vous une idée?

    Cela variait en fonction de la part de marché que les concurrents étaient en mesure d'obtenir. Je ne me souviens pas des chiffres exacts. Je pense que c'est entre...

    C'est entre 35 et 40 %. C'est ce dont je me souviens.

    C'est exactement cela.

    Cela correspond‑il à ce que montrent vos données?

    Dans l'étude de 2019, oui.

    C'est parfait.

    Freedom Mobile serait un exemple de perturbation du marché. Est‑ce exact?

    Oui. C'est exact.

    Très bien. Je vous remercie.

    Quel pourcentage de part de marché faut‑il atteindre pour perturber le marché?

    Je pense que je vais laisser Mme Sonley ou M. Durocher vous dire si nous avons mesuré cela ou non. Si je me souviens bien, il faut atteindre une part de marché de 10 % pour vraiment entraîner une telle perturbation.

    Je crois qu'une part de marché de 5,5 % était le seuil à partir duquel nous avons observé des effets marqués sur les prix. Plus le concurrent perturbateur dépasse une part de marché de 5,5 %, plus les avantages concurrentiels sont prononcés.

    Le Bureau de la concurrence a également proposé que le CRTC adopte une politique temporaire sur les exploitants de réseaux mobiles virtuels pour encourager et accélérer la concurrence des perturbateurs dotés d’installations. Est‑ce vrai? Madame Pratt, pourriez-vous nous expliquer pourquoi il est si important d'accroître la concurrence?

    Je peux parler de manière générale. Mme Sonley pourra sans doute vous donner beaucoup plus de détails sur ce que nous avons présenté au CRTC.

    Le secteur canadien des télécommunications se caractérise par une structure de marché oligopolistique relativement stable. Selon nos observations, lorsqu'un quatrième joueur peut intervenir et déstabiliser les joueurs existants, cela vient perturber la structure oligopolistique et la coordination du marché. Résultat: les prix baissent et la qualité augmente.

    Si je comprends bien, il s'agit d'adopter une politique sur les exploitants de réseaux mobiles virtuels qui s’appliquerait à un perturbateur doté d'installations et qui servirait de mesure temporaire pour accroître la concurrence, sachant très bien que les exploitants de réseaux mobiles virtuels ne déstabiliseront pas le marché autant qu'un perturbateur doté d'installations.

    Madame Sonley, pourriez-vous nous dire pourquoi cette stratégie est importante? J’aimerais ensuite vérifier auprès de M. Hutton si le CRTC compte y donner suite.

    Le fait est qu'il est très coûteux de construire un réseau sans fil. Cette politique permet donc au concurrent doté d'installations d’avoir accès à une clientèle existante pour financer la construction du réseau. Il peut ainsi prendre de l’expansion dans d'autres régions du Canada.

    Qu’en pensez-vous, monsieur Hutton? Le CRTC va‑t‑il de l'avant avec les recommandations du Bureau de la concurrence?

     Nous avons certainement fait des progrès en ce qui concerne notre régime d'exploitants de réseaux mobiles virtuels, et nous nous sommes grandement inspirés des observations présentées par le Bureau de la concurrence.

    Comme je le disais à certains de vos collègues, nous avons mis en place ce régime. Nous travaillons activement à faire en sorte que des ententes soient conclues et que des concurrents entrent sur le marché pour fournir des services de télécommunications fiables, abordables et de haute qualité.

    Je vous remercie.

    Cette question s'adresse peut-être à vous, monsieur Hutton. Que fait le CRTC en ce qui concerne l'annulation ou la réduction des frais indésirables ou des frais d'itinérance internationale qui, nous le savons, sont élevés?

     Comme vous l'avez mentionné dans votre question précédente, la communication de renseignements aux consommateurs et les activités non liées aux prix, comme l'imposition de plafonds, la réduction des frais de transfert et la mise en place d'un régime permettant de déverrouiller son téléphone quand on veut l’utiliser en mode itinérance, sont autant de mesures que nous avons prises et qui sont très utiles de ce point de vue.

    Comme je l'ai dit tout à l’heure, nous étudions en ce moment les frais d'itinérance interne. Nous examinons également les frais d'itinérance internationale afin de bien comprendre pourquoi les Canadiens paient plus cher.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Vis, je vois que vous avez reçu le bon casque d'écoute juste à temps. Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Hutton, pouvez-vous nous dire quand les frais d'itinérance seront réduits?

    Nous avons lancé une instance sur les frais d'itinérance interne. Nous sommes en train d'examiner cette tarification. Nous y travaillons activement.

    Quant aux frais d'itinérance internationale, nous en sommes au début de l'étude, qui devrait être prête sans doute un peu plus tard. Cependant, nous cherchons à savoir pourquoi ces tarifs sont plus élevés, quels sont les arrangements internationaux...

    C'est pour les gens de ma circonscription parce que nous entendons tous beaucoup de commentaires sur les factures exorbitantes de téléphonie cellulaire. Beaucoup de gens de ma région vont régulièrement aux États‑Unis. Quand pouvons-nous nous attendre à une décision du CRTC sur la réduction des frais d'itinérance?

    Je ne peux pas prévoir la date exacte à ce stade‑ci. Nous examinons certainement...

    Eh bien, compte tenu des coûts auxquels font face les gens tous les jours, pouvez-vous transmettre la réponse à notre comité une fois que vous aurez parlé à vos conseillers afin que nous puissions avoir une date précise?

    Je vous remercie.

    L'autre question dont j'aimerais parler aujourd'hui concerne les frais de connexion.

    J'étais un client régulier de Telus. Récemment, je suis allé m'acheter un nouveau téléphone. J'avais le même téléphone pendant cinq ans. Lorsque j'ai reçu ma facture, j'ai vu qu'il y avait des frais de connexion de 60 $. Je me suis dit: « C'est du grand n'importe quoi. » Je paie une prime sur ma facture. C'est comme une taxe supplémentaire.

    Quelle est la position du CRTC sur les frais de connexion? Pensez-vous que des frais de 60 $ pour l'achat d'un nouveau téléphone constituent une taxe que les Canadiens devraient accepter pour ce service essentiel?

    Le CRTC, dans le cadre de toutes ses approches, cherche certainement à favoriser une concurrence accrue afin que nous puissions faire en sorte que les Canadiens obtiennent non seulement un service de haute qualité et fiable...

    Nous savons que vous cherchez à accroître la concurrence, mais pensez-vous que les frais de connexion sont acceptables?

    C'est la voie que nous avons empruntée.

    En ce qui a trait aux frais de connexion, nous avons réduit la période pendant laquelle une personne reste liée par son contrat. Nous nous sommes assurés que les clients ne paient pas de frais supplémentaires pour la rupture de leur contrat. Nous avons fait en sorte qu'ils puissent déverrouiller leur téléphone.

    Non, je ne pense pas que vous ayez compris ma question.

    Si je suis un client régulier de Rogers, de Bell ou de Telus et que j'achète un nouveau téléphone, on me facture 60 $ simplement pour me connecter à ce téléphone. Est‑ce acceptable?

    Ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'ils ne vous l'aient pas dit au moment de votre abonnement.

    Pour l'instant, nous ne réglementons pas les tarifs de services cellulaires pour les utilisateurs. Les fournisseurs sont tenus de vous expliquer clairement en quoi consistent ces frais. À défaut de quoi, les clients ont la possibilité de s'adresser à la Commission des plaintes relatives aux services de télécom-télévision, qui joue le rôle d'ombudsman des services, et de recevoir une indemnisation de cette façon.

    Quelle serait la position du CRTC au sujet du scénario suivant? Disons que vous êtes un client régulier d'une des entreprises oligopolistiques et que vous achetez un nouveau téléphone par son entremise pour ensuite recevoir une facture de 60 $. Quelle serait la position du CRTC à cet égard? Est‑ce une bonne ou une mauvaise pratique?

    Pour le moment, nous ne pouvons pas intervenir pour contrer ces pratiques particulières.

    Ce que nous voulons, c'est qu'ils vous renseignent correctement afin que vous puissiez faire des choix éclairés en ce qui concerne les prix des téléphones cellulaires. Nous travaillons activement à la mise en place d'un système d'exploitants de réseau mobile virtuel, ou ERMV, afin d'accroître la concurrence. Les pratiques qui peuvent sembler gênantes pour les consommateurs seront éliminées grâce à la concurrence.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Madame Pratt, au cours de votre déclaration préliminaire au début de notre discussion, vous avez parlé des répercussions que la disparition de Shaw avait eues sur les Britanno-Colombiens. Vous avez souligné que la fusion de Shaw et Rogers, à laquelle vous vous êtes opposée, n'allait pas être bénéfique pour les Britanno-Colombiens. Il se trouve que je représente une circonscription de la Colombie‑Britannique où Shaw avait une présence importante sur le marché.

    Selon vous, quelle incidence la fusion de Rogers et Shaw a‑t‑elle eue sur les consommateurs dans les régions où Shaw avait une présence importante sur le marché?

    Nous pensions que cela aurait un effet négatif sur les prix payés par les consommateurs de la Colombie‑Britannique. C'était l'un des éléments de notre argumentation.

    Nous avons proposé une série d'effets sur les prix des offres de Shaw, et en particulier de Shaw Mobile. Ce que nous avons observé sur le marché, c'est le fait que Shaw Mobile a lancé des produits qui nous ont particulièrement préoccupés, parce qu'auparavant, l'entreprise baissait ses prix, proposait des offres groupées de produits et s'emparait de parts du marché...

     Je vous remercie de votre réponse.

    Je voudrais juste clarifier les choses. Si j'ai bien compris, à la suite de la fusion de Rogers et Shaw, les prix ont en fait augmenté dans les régions où une forte concentration du marché existait en faveur de Shaw.

    J'aimerais pouvoir vous aider davantage, mais je n'ai pas de réponse définitive à cette question à vous donner, car notre argumentation était fondée sur les données dont nous disposions avant la fusion et pendant la période d'enquête. J'ai bien peur de ne pas disposer de renseignements actualisés sur l'effet significatif que la fusion a eu sur les prix de n'importe quel marché particulier de la Colombie‑Britannique.

    Toutefois, compte tenu de vos observations, puis‑je conclure qu'à la suite de la fusion, les consommateurs de la Colombie‑Britannique ont cessé de bénéficier des forfaits à prix réduit offerts par Shaw?

    Ce que je peux dire, c'est que nous ne disposons d'aucune information nous permettant d'affirmer que Rogers continue d'offrir les mêmes forfaits que ceux commercialisés par Shaw.

    Madame Pratt, vous êtes une excellente avocate.

    D'accord. Je vous remercie de vos réponses.

     Merci, monsieur Vis.

    Monsieur Van Bynen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'accès à Internet est problématique dans ma collectivité depuis un certain nombre d'années. J'ai été maire de Newmarket pendant 12 ans. Le milieu des affaires s'inquiétait du fait que la densité d'abonnés ne justifiait pas la mise à niveau de l'infrastructure de Rogers ou de Bell, ce qui veut dire que les deux fournisseurs se partageaient le même fil de cuivre. En conséquence, notre municipalité a créé un fournisseur d'accès à Internet, et la municipalité régionale a mis en place une infrastructure de réseau fédérateur à large bande, ce qui a accru la concurrence.

    Nous considérons les routes, l'eau potable et les eaux usées comme des services publics. Quand allons-nous commencer à considérer les services à large bande comme des services publics? Par ailleurs, dans quelle mesure le CRTC a‑t‑il fourni des fonds aux municipalités afin qu'elles puissent considérer les services à large bande comme des services publics, financer des sociétés qui fournissent ces services et éliminer ainsi les mobiles d'ordre lucratif?

    J'adresse d'abord ma question au CRTC, mais j'aimerais également connaître le point de vue du Bureau de la concurrence à ce sujet.

    Nous disposons de notre fonds pour la large bande avec lequel nous travaillons depuis un certain nombre d'années. Nous sommes en train de réexaminer la politique pour nous assurer qu'il est facile de présenter des demandes de fonds, que nous traitons plus rapidement ces demandes et que nous examinons les zones où l'accès doit encore être achevé pour atteindre l'objectif de 100 %.

    En ce qui concerne la participation effective des municipalités, je peux peut-être demander à M. Baggley de nous aider à définir les critères en la matière.

    Selon les critères en place, les municipalités peuvent être admissibles aux fonds, mais elles doivent être associées, dans le cadre d'un consortium, à une organisation qui peut faire fonction de fournisseur de services de télécommunications, afin que nous puissions à notre tour réglementer les services qu'elles vont mettre en place.

    Quel pourcentage des fonds que vous avez collectés jusqu'à maintenant a effectivement été attribué aux municipalités?

    Il faudrait que je vous fournisse de l'information à ce sujet plus tard, mais il est certain que les gouvernements régionaux ont bénéficié de notre fonds. Je pourrais vous indiquer plus tard le nombre exact de municipalités concernées.

    J'aimerais savoir comment le CRTC s'assure que les fonds sont distribués et qu'ils complètent les initiatives gouvernementales existantes, afin d'éviter les chevauchements. J'aimerais recevoir ces données.

    Une très grande partie de nos fonds a été consacrée à cela jusqu'à maintenant. S'il nous a fallu être très prudents dans la façon dont nous avons accordé les fonds jusqu'à maintenant, c'est en partie parce que nous devons nous assurer que nous n'outrepassons pas notre rôle et que nous ne chevauchons pas d'autres programmes. Voilà pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec ISDE et nos homologues territoriaux et provinciaux. Nous l'avons fait jusqu'à présent, et nous continuerons de le faire pour nous assurer que nous distribuons les fonds de manière efficace.

    Madame Pratt, ce financement serait‑il considéré comme un élément perturbateur? Cela créerait‑il un accroissement de la concurrence?

    Pour déterminer si nous avons pris des positions publiques à ce sujet, je m'en remets à Mme Sonley.

    L'examen des transactions de fusion ou de la conduite des concurrents en place est notre moyen de subsistance. Par conséquent, les faits observés dans une région particulière qui se rapportent à l'examen d'une transaction de fusion sont analysés à mesure qu'ils sont relevés. Si des investissements sont réalisés, par exemple, ils peuvent nous éclairer sur la direction que prend le marché lorsque nous étudions l'incidence d'une transaction de fusion donnée.

    Si l'on créait ce service public, il concernerait simplement le dernier kilomètre de fibre optique que tout le monde pourrait louer au même prix. L'environnement concurrentiel s'en trouverait‑il amélioré?

    L'entreprise telMAX est un exemple, je crois, de fournisseur de services qui utilise le dernier kilomètre du réseau de fibres optiques. Ainsi, tout autre concurrent pourrait utiliser ce réseau de fibres optiques au même prix que les autres. Cela ne créerait‑il pas un environnement plus concurrentiel?

    C'est possible. Je crois qu'en général, nous avons tendance à favoriser les forces du marché dans la mesure du possible, étant donné qu'il est très difficile de réglementer les prix. Il peut être très difficile de suivre l'évolution des prix, en particulier dans des marchés comme celui‑ci. En général, nous avons tendance à favoriser les forces du marché. Si cette option s'avérait ne pas être viable, nous envisagerions la réglementation.

    Je crains qu'en exerçant des pressions sur les principaux détenteurs d'infrastructures pour qu'ils réduisent leurs tarifs à l'égard des fournisseurs tiers, le rendement des capitaux propres ne soit pas au rendez-vous et que les détenteurs soient incités à ne pas maintenir le niveau ou l'efficacité de leurs infrastructures.

    Quels types de mesures devrions-nous envisager de prendre pour éviter qu'une telle situation ne se produise?

    C'est en fait le sujet de l'audience que nous avons tenue et qui s'est terminée vendredi dernier, au cours de laquelle nos collègues du Bureau de la concurrence ont comparu devant nous. Nous devons faire en sorte de créer un régime dans lequel les services sont fiables, les questions de pannes sont réduites au minimum, les prix des services sont abordables et ne sont pas les plus chers au monde, tout en veillant à ce que nous puissions investir dans ces marchés et les développer. Le modèle que nous avons choisi est celui dans lequel nous introduisons des concurrents, nous essayons d'avoir confiance en eux, et nous leur demandons d'utiliser les réseaux en place.

    Tout nouvel investissement dans les installations de la part de l'un ou l'autre des acteurs serait le bienvenu et serait bénéfique à la concurrence.

    Je vous remercie, monsieur Van Bynen. Je crains de devoir vous interrompre, car nous manquons de temps.

     Monsieur Garon, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais mettre la table pour la prochaine réunion, où nous rencontrerons des compagnies de télécommunications.

    Nous avons un système où les compagnies sont propriétaires de leurs tours et de leurs infrastructures. Les coûts d'investissement et les coûts fixes liés à l'installation des tours et des infrastructures sont importants. Après, cependant, il semble que les coûts variables à assumer pour les utiliser sont très faibles. Ce sont des conditions qui mènent à ce qu'on appelle des monopoles naturels.

    Dans ces circonstances, les frais d'itinérance deviennent centraux, donc très importants. Lorsqu'on écoute les principaux joueurs, ils nous disent que, si on faisait baisser ces frais, ce serait terrible pour eux et qu'ils cesseraient d'investir. Par conséquent, ce serait l'hécatombe dans le marché du cellulaire canadien.

    Je pose donc la question au Bureau de la concurrence et je m'attends à une réponse courte: pensez-vous qu'on a encore de la latitude pour réduire notablement les frais d'itinérance, tout en maintenant l'incitatif à investir au Canada?

    Dans le cadre de notre étude de 2019, à laquelle il a été fait allusion plus tôt, nous avons constaté que les frais d'itinérance dépassaient largement, à l'époque, les tarifs de détail en vigueur sur le marché. Nous avons suggéré de mettre en place un système de freins et de contrepoids pour examiner les prix de détail après avoir réalisé une étude des coûts, juste pour vérifier si l'étude des coûts témoigne des réalités du marché.

    Si vous examinez ces prix aujourd'hui, vous constatez que le prix par gigaoctet a baissé. J'estime donc que nous encouragerons encore cette tendance en 2024.

    Je comprends donc que vous êtes d'avis qu'il y a moyen de baisser encore ces frais, tout en maintenant l'incitatif à investir.

    Oui, c'est exact.

    C'est excellent. C'est la réponse à laquelle je m'attendais.

    Les représentants de Québecor nous ont dit que les frais d'itinérance étaient réglementés et pouvaient être négociés à la baisse. Ils nous ont également mentionné que les grands joueurs étaient incités à mettre des bâtons dans les roues. On a même entendu parler d'un appel sur un arbitrage, entre autres. Qu'y a-t-il dans la structure réglementaire actuelle qui empêcherait des négociations de bonne foi, de gré à gré, pour faire baisser naturellement le prix des données en itinérance?

    Par le passé, dans le cadre de la même étude, nous avons conclu qu'il y avait un pouvoir de marché, tant au niveau de la vente au détail et qu'au niveau de la vente en gros. J'estime donc que cela rendrait difficile la négociation d'un accord sur les conditions du marché qui soit compétitif.

    Vous avez donc observé des comportements typiques d'un monopole.

    Oui, c'est exact. Il s'agit d'un certain pouvoir de marché détenu par les trois grandes entreprises de télécommunications.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Le dernier, mais non le moindre, est M. Masse. Comme je crois que vous avez une motion à présenter, je vous cède la parole, monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos invités des témoignages qu'ils ont apportés aujourd'hui.

    Je vais lire une motion qui a été distribuée aux membres du Comité par voie électronique. La motion concerne les travaux du Comité.

    Nous avons demandé aux PDG de comparaître devant nous, et M. Péladeau a donné suite à cette demande. Voilà pourquoi je pense que la motion est recevable. Nous avons été informés que les noms d'autres personnes ont été présentés pour ce qui est des participants à nos audiences de mercredi et, à moins que des restructurations organisationnelles ne surviennent, ces personnes ne seront pas les PDG.

    J'espère que cette situation sera mise en évidence et que nous serons témoins d'une certaine coopération afin qu'il ne soit pas nécessaire de mettre en application la motion. Toutefois, je tiens à la déposer pour montrer qu'au moins les néo-démocrates sont sincèrement préoccupés par le fait qu'on ne donne pas suite à la décision du Comité.

    La motion stipule que, dans le cadre de l'étude sur l'Accessibilité et l'abordabilité des services sans fil et à large bande au Canada, le Comité invite et, si cette invitation n'est pas acceptée, convoque, conformément à l'article 108(1) du Règlement, les personnes suivantes à comparaître devant le Comité pour répondre aux questions et expliquer les mesures qui sont prises: Tony Staffieri, président et chef de la direction de Rogers Communications Inc.; Mirko Bibic, président et chef de la direction de BCE inc.; et Darren Entwistle, président et chef de la direction de Telus Communications Inc.

    Je remercie les députés et la présidence de m'avoir permis de présenter cette motion aujourd'hui.

    Je vous remercie, monsieur Masse.

    Si je comprends bien, vous déposez la motion, mais vous ne la proposez pas maintenant. Nous allons donner aux personnes mentionnées dans votre motion l'occasion de tenir compte de ce qui a été discuté en comité aujourd'hui. Si ces personnes ne sont pas présentes mercredi, il se pourrait que nous appelions ces témoins à comparaître devant le Comité. Est‑ce bien le cas?

    Oui. Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur Perkins.

    J'ai une question d'ordre technique à vous poser.

    Je ne vois pas pourquoi nous attendrions jusqu'à mercredi. Cela signifie, je suppose, que nous allons interroger ces personnes et organiser par la suite une autre réunion pour interroger leurs PDG.

    Est‑ce ce que nous faisons habituellement?

    Oui, monsieur Perkins. C'est ce qui est suggéré, et je vais vous expliquer pourquoi nous le faisons.

    Il est bon de convoquer les témoins une fois qu'ils ont omis de se présenter, plutôt qu'avant. Cela permet d'avertir les personnes visées par la motion qu'elles doivent être présentes mercredi. Si elles ne sont pas là, nous pouvons appeler les témoins à...

    Je pense qu'ils ont déjà indiqué qu'ils ne viendraient pas en présentant d'autres noms.

    Ils l'ont effectivement fait. Ils ont reçu le texte de la motion initiale qui mentionne clairement leur nom. Ils ont jusqu'à mercredi pour changer d'avis et se présenter devant le Comité.

    C'est une façon raisonnable de procéder. Mercredi, nous interrogerons les témoins qu'ils ont envoyés. Si les autres personnes ne sont pas là, nous les convoquerons pour une réunion ultérieure.

    Vous avez la parole, monsieur Garon.

     J'ai juste une question d'ordre technique. Dans la motion initiale, nous avions demandé aux PDG de venir témoigner. J'essaie de retrouver la date limite que nous avions fixée pour leur comparution dans cette motion. Pourriez-vous m'indiquer quelle était cette date?

    Je ne l'ai pas devant moi, mais, à mon souvenir, je ne crois pas qu'il y avait de date limite. C'est confirmé aussi par nos analystes et la greffière.

    Si cela convient à tout le monde et qu'il n'y a plus d'autres commentaires, je vais remercier nos témoins.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Si je ne me trompe pas, nous avions mentionné la date du 15 février.

    Ce n'est pas ce que j'ai devant moi concernant les invitations. La motion qui a été adoptée ne fixait pas de date.

    D'accord. Merci.

    Sur ce, la partie publique de notre réunion prend fin.

Je tiens à remercier nos témoins de s'être joints à nous en ce lundi matin. Nous vous sommes très reconnaissants de vos témoignages.

    Nous allons maintenant suspendre la séance, puis nous reprendrons nos délibérations à huis clos afin de nous occuper des travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]