INDU Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bonjour à tous et à toutes.

    Je vous souhaite une joyeuse Halloween.

    Soyez les bienvenus à la 143^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Avant que nous commencions, j'aimerais inviter tous les participants, ici à Ottawa, à prendre connaissance des directives concernant les bonnes pratiques eu égard aux oreillettes et aux microphones pour éviter des incidents acoustiques. De cette façon, nous protégerons la santé et la sécurité de tous, particulièrement celles des interprètes, que nous remercions chaleureusement.

    Conformément à la motion adoptée le jeudi 19 septembre 2024, le Comité reprend l'examen des pratiques des cartes de crédit et leur réglementation au Canada.

    Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir nos témoins.

    D'Agri-Food Analytics Lab, nous recevons M. Sylvain Charlebois, directeur principal, qui est ici en personne. Il est également professeur à l'Université Dalhousie. M. Charlebois est accompagné de Samantha Taylor, professeure principale de comptabilité et de sciences de l'information à l'Université Dalhousie. Je les remercie de se joindre à nous.

    Du Bureau du surintendant des faillites, nous recevons Mme Elisabeth Lang, la surintendante, qui se joint à nous par vidéoconférence. Je la remercie également d'être parmi nous si tôt en ce jeudi matin.

    Vous disposez chacun de cinq minutes pour faire votre présentation.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Charlebois.

    Merci de votre invitation à comparaître devant le Comité.

    Je suis accompagné par ma collègue, Samantha Taylor. Au contraire de moi, Mme Taylor est une spécialiste en comptabilité. Comme je n'ai pas fait beaucoup de recherches sur les cartes de crédit au cours de ma carrière, j'ai pensé que Mme Taylor pour apporter des éclairages pertinents.

    L’expansion des modèles Achetez maintenant, payez plus tard au Canada, notamment par des plateformes comme Apple Pay et des fournisseurs tels que Klarna, a des implications pour les consommateurs qui pourraient déjà faire face à des contraintes financières. Bien que les règlements actuels n’encadrent pas ce type de programmes pour les produits essentiels comme la nourriture, je recommanderais de restreindre les options de crédit pour les achats alimentaires, directement au point de vente ou indirectement par des intermédiaires de paiement numérique. Une telle mesure pourrait aider à prévenir l'endettement supplémentaire des Canadiens pour l'achat de biens essentiels.

     Bien que j’aie consulté des ressources gouvernementales clés, y compris le Code de conduite pour l’industrie des cartes de paiement au Canada et la Loi sur l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, il semble n’y avoir aucune restriction existante concernant l'utilisation de programmes Achetez maintenant, payez plus tard pour les achats d'épicerie ou de restaurant, soulignant ainsi le besoin d’action dans ce domaine.

    En outre, l'influence des médias sociaux sur les perceptions des consommateurs ne doit pas être sous-estimée. La génération Z et les milléniaux se fient de plus en plus aux réseaux sociaux pour s’informer, contrairement aux générations plus âgées qui préfèrent les médias traditionnels comme la presse écrite et la radio. Les conséquences sur les comportements sont réelles.

    Ce qui est préoccupant, ce sont les campagnes incitant au boycottage des épiceries et même l’encouragement social au vol à l’étalage. Pour contrer l’influence potentielle des robots et la désinformation coordonnée, qui peut toucher de manière disproportionnée les jeunes Canadiens, je recommande d’examiner la possibilité de mettre en place un système de vérification pour les utilisateurs sur les plateformes en ligne afin de prévenir la manipulation des consommateurs canadiens par des comptes automatisés.

     De plus, des agences comme l’Agence de la consommation en matière financière du Canada peuvent utiliser les réseaux sociaux pour partager du contenu crédible et attractif, tel que des vidéos courtes, en renforçant la littératie financière là où les jeunes Canadiens sont les plus actifs. Je tiens d'ailleurs à préciser que la littératie financière représente un enjeu important au Canada actuellement.

    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Samantha Taylor, pour la fin de cette déclaration liminaire.

    Merci, monsieur Charlebois.

    Monsieur le président, membres distingués du Comité, je vous remercie. Je m'appelle Samantha Taylor et je suis ici pour offrir des perspectives sur le rôle de la technologie financière, l'influence sociale et la sécurité alimentaire.

     Les modèles Achetez maintenant, payez plus tard sont de plus en plus populaires au Canada. Ils sont notamment accessibles par des plateformes comme Apple Pay et des fournisseurs tels que Klarna. À l’heure actuelle, les règlements ne semblent pas interdire ce modèle pour les achats alimentaires. Ces nouveaux produits de crédit pourraient encourager involontairement l’endettement accru des Canadiens.

     Pour y remédier, je recommande de promulguer des règlements spécifiques interdisant l’utilisation de programmes Achetez maintenant, payez plus tard pour les produits alimentaires, et éventuellement pour les repas en restaurant, que ce soit directement ou par l'intermédiaire de plateformes tierces.

     Le point suivant que je voudrais aborder concerne les influenceurs sur les médias sociaux et leur incidence sur le comportement des consommateurs et leurs perceptions de la sécurité alimentaire.

     Les campagnes menées par des influenceurs, même avec des intentions positives, peuvent provoquer une volatilité des prix ou encourager des activités illégales comme le vol à l’étalage.

    De plus, la génération Z et les milléniaux sont plus susceptibles de s’informer en ligne, notamment via les réseaux sociaux, contrairement aux générations plus âgées. Notamment, la génération Z accorde une confiance égale aux informations provenant des réseaux sociaux et des journalistes professionnels, en contraste avec les Canadiens plus âgés qui préfèrent le journalisme professionnel. Pour contrer cela, je propose d’explorer des mesures de vérification des utilisateurs sur les plateformes sociales en activité au Canada. Cela pourrait empêcher des comptes automatisés, ou robots, de mener des campagnes de désinformation.

    Je recommande également que des agences comme l’Agence de la consommation en matière financière du Canada affichent leurs contenus sur les réseaux sociaux et touchent les jeunes Canadiens là où ils sont.

    Enfin, les consommateurs canadiens sont de plus en plus nombreux à commander et à payer leur épicerie en ligne. Je recommande de considérer des restrictions contre la conservation par les épiciers en ligne des informations de carte de crédit des clients, afin de protéger les Canadiens contre les violations de données.

     En abordant de manière proactive ces risques technologiques et financiers, nous pouvons mieux soutenir les consommateurs canadiens dans la gestion de leurs finances et assurer un accès stable aux aliments.

     J’ai hâte de discuter de ces recommandations en détail.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à la surintendante du Bureau du surintendant des faillites, Mme Lang.

    Madame Lang, la parole est à vous.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je vais présenter ma déclaration liminaire en anglais pour éviter toute difficulté technique.

    Je vais vous donner un aperçu du système canadien d'insolvabilité, et je vais ajouter quelques compléments d'information ainsi que des données qui pourraient s'avérer utiles aux fins de votre étude. Je serai heureuse de répondre à vos questions dans la langue de votre choix par la suite.

    Avant de commencer, j'aimerais vous offrir une perspective importante des défis liés aux politiques et à l'insolvabilité.

    De manière générale, les défis liés aux politiques ne découlent pas des lois sur l'insolvabilité. Ils sont mis en évidence par les procédures d'insolvabilité, mais les problèmes viennent presque toujours d'ailleurs et devraient être réglés à la source. Essayer de régler les problèmes en matière d'insolvabilité n'a aucun effet sur la racine du problème et peut compromettre l'équilibre délicat qui est la clé d'un système efficace, ou alors nuire au crédit en général. Essayer de régler les problèmes en matière d'insolvabilité, c'est comme essayer de sauver une plante en s'occupant seulement des fleurs. Si vous faites cela, les fleurs et la plante vont mourir.

    Je vais maintenant vous donner un aperçu du système d'insolvabilité et du Bureau du surintendant des faillites, ou BSF, pour vous permettre de mieux comprendre le contexte. Un système d'insolvabilité qui fonctionne bien est un pilier de l'économie. D'une part, il favorise les investissements et la confiance des créanciers dans le marché canadien et, de l'autre, il permet aux débiteurs honnêtes mais infortunés de repartir à zéro en matière financière.

    À titre de surintendante nommée par le gouverneur en conseil, je dois m'acquitter des obligations et devoirs que me confère la loi de manière indépendante du gouvernement. Cette indépendance est garante du fonctionnement optimal du système canadien d'insolvabilité. Le BSF supervise tous les aspects de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, de même que certains aspects de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Je délivre les licences d'exercice; je réglemente le secteur de l'insolvabilité; je veille à l'efficience et à l'efficacité du cadre réglementaire; je contrôle la conformité des intervenants et j'assure la tenue des statistiques et des comptes publics.

    Au titre de mon pouvoir de donner des instructions, je fournis des orientations complémentaires relativement aux exigences de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Les modifications réglementaires relèvent du BSF, tandis que la législation en matière d'insolvabilité relève du ministre de l'Industrie. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère pour assurer la prise en compte des considérations opérationnelles lorsque des modifications sont apportées aux politiques.

    Le BSF est un organisme financé par la méthode du crédit net. À ce titre, il est financé en grande partie par les intervenants; les frais et honoraires couvrent la quasi-totalité de nos coûts directs et indirects, et nous recevons un crédit modeste. D'autres acteurs jouent un rôle clé dans le système d'insolvabilité, y compris les syndics en insolvabilité autorisés, les débiteurs, les créanciers et les tribunaux provinciaux. Les intervenants du système d'insolvabilité ont des droits et des responsabilités, et ils encourent des conséquences en cas de non-conformité.

    On a beaucoup entendu parler des tendances en matière d'insolvabilité et de la hausse des dépôts de dossiers d'insolvabilité ces derniers temps. Pour mettre les choses en contexte, je précise que le nombre de dépôts de dossiers d'insolvabilité de consommateurs est plus bas actuellement qu'avant la pandémie. En 2019, un peu plus de 137 000 dossiers d'insolvabilité de consommateurs ont été déposés. Après une baisse marquée durant les périodes de confinement, ce nombre a commencé à remonter récemment. En 2023, plus de 123 000 dossiers d'insolvabilité de consommateurs ont été déposés.

    Il convient de souligner que le nombre de dépôts de dossiers d'insolvabilité de consommateurs a atteint un sommet de plus de 151 000 durant la récession de 2009, et que la population canadienne a augmenté depuis.

    Il convient de souligner en outre qu'en 2023, les propositions déposées par des consommateurs ont représenté 79 % des dossiers. Cette option permet aux débiteurs de retenir la possession de leurs biens et de rembourser le montant convenu avec leurs créanciers, habituellement sur une certaine période. Les faillites de consommateurs comptent pour seulement 21 % environ des dossiers, et mettent pour la plupart en cause des débiteurs dont la capacité de rembourser les sommes dues est faible ou inexistante.

    Quant aux dossiers d'insolvabilité d'entreprises, les dépôts ont augmenté de façon soutenue après avoir connu un creux en 2021 et 2022. En 2023, 4 810 entreprises ont déposé un dossier d'insolvabilité, un sommet depuis 2011. Ce nombre est toutefois moins élevé que durant les années qui ont suivi la récession, soit 2008, 2009 et 2010.

    Le BSF a un rôle limité à l'égard des pratiques des cartes de crédit et de leur réglementation. La procédure d'insolvabilité se produit en effet à la fin du cycle d'emprunt et une faible proportion des titulaires de cartes de crédit dépose un dossier d'insolvabilité dans une année au Canada. Nous recueillons néanmoins des données sur l'insolvabilité, y compris certains points de données qui pourraient présenter un intérêt pour le Comité.

    Les débiteurs doivent faire état de toutes leurs obligations sur le bilan déposé au début d'une procédure d'insolvabilité, y compris leurs dettes de cartes de crédit. En 2023, 87 % des consommateurs insolvables ont déclaré au moins une dette de carte de crédit. C'est assez comparable aux chiffres de 2019, avant la pandémie, selon lesquels 89 % des consommateurs ont déclaré au moins une dette de carte de crédit s'établissant à 20 000 $ en moyenne.

    Les raisons à l'origine des difficultés financières sont inscrites dans un champ de texte libre. Ce n'est pas l'idéal pour la collecte de données, mais nous avons observé qu'en 2023, environ 0,79 % des personnes ayant déposé une requête en faillite ou une proposition ont déclaré que leurs difficultés financières étaient liées à une carte de crédit. La proportion était de 0,95 % en 2019, ce qui est assez proche.

    Concernant les faillites, nous recueillons également des informations auprès des syndics en insolvabilité autorisés relativement à la cause de la faillite une fois celle‑ci réglée. Dans ce cas, le dépassement de la limite de crédit a été mentionné comme étant la cause des faillites de consommateurs dans 11,68 % des cas.

    Le profil démographique des consommateurs révèle que ceux qui ont de 35 à 49 ans ont déposé 37,5 % des dossiers d'insolvabilité en 2023, une proportion à peu près égale à celle qui a été enregistrée en 2019. De tous les groupes d'âge, c'est celui qui présente la plus forte proportion au chapitre des dépôts de dossier d'insolvabilité.

    Je vais conclure en soulignant deux derniers éléments.

    Premièrement, au Canada, les débiteurs consommateurs sont tenus de participer à deux séances de consultation en matière d'insolvabilité, conformément aux normes établies par le BSF. Ces séances sont appuyées par un programme en ligne et sont conçues pour favoriser la réhabilitation des débiteurs et leur permettre de bénéficier d'un nouveau départ en matière financière. Un des modules porte sur l'utilisation responsable du crédit et traite notamment des emprunts et de la gestion du recours au crédit et à l'endettement.

    Enfin, de concert avec ses partenaires, le BSF a déployé beaucoup d'efforts pour donner accès à de l'information pertinente aux débiteurs et les aider à faire de meilleurs choix en matière d'endettement. Notamment, nous avons publié la brochure Croulez-vous sous les dettes? en 13 langues, et nous avons lancé le Portail de solutions à l'endettement ainsi que l'outil Questionnaire sur la dette, qui utilise l'intelligence artificielle. Nous avons de plus diffusé des alertes aux consommateurs et de multiples campagnes sur les médias sociaux pour les sensibiliser.

    Je termine sur cette note. Merci de nouveau pour l'invitation à comparaître aujourd'hui.

    Merci infiniment, madame Lang, pour cet exposé à la fois intéressant et très détaillé. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous allons lancer le débat. C'est M. Perkins qui va commencer. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je tiens à souligner tout particulièrement la présence d'un de mes concitoyens de la Nouvelle-Écosse devant ce comité parlementaire. Monsieur Charlebois, merci de vous être déplacé et de participer à nos travaux en personne.

    Je crois que je vais commencer par vous. Monsieur Charlebois, nous savons que les utilisateurs des banques alimentaires sont plus nombreux que jamais au Canada. Plus de deux millions de personnes recourent à leurs services tous les mois. C'est quelque chose qui ne s'était pas vu depuis des décennies. Nous savons aussi que les dettes de cartes de crédit ont augmenté de 30 milliards de dollars depuis 2015 au Canada, ce qui représente une augmentation par habitant de 20 % environ. Chaque mois, près de la moitié des Canadiens ne remboursent pas l'entièreté de leur dette de carte de crédit. Ces chiffres viennent de la Banque du Canada.

    Selon un sondage réalisé récemment par Harris — en 2024 plus précisément —, les gens ont changé leurs habitudes en matière d'utilisation de cartes de crédit et leur endettement s'est accru en raison de la hausse du prix des biens et des services. Essentiellement, selon le sondage, les gens utilisent leurs cartes de crédit pour payer les achats courants de nourriture et d'autres biens pour lesquels ils ne les utiliseraient pas normalement.

    Je sais que nous avons déjà parlé de l'incidence du coût de la vie sur l'augmentation de l'endettement lié aux cartes de crédit. Nous savons entre autres que l'achat de nourriture fait partie des facteurs en cause parce que les gens se servent de leur carte de crédit. Un panier d'épicerie qui coûtait 100 $ en avril 2021 coûte maintenant 121 $ aux Canadiens. C'est pourquoi les gens doivent se serrer la ceinture.

    En quelques mots, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure la taxe sur le carbone a pesé dans la montée du prix de la nourriture, qui a fait augmenter le recours aux cartes de crédit pour l'achat de nourriture et, conséquemment, l'endettement lié aux cartes de crédit?

    C'est un enjeu dont j'ai parlé à maintes reprises lors de mes visites à Ottawa. Il est extrêmement difficile de mesurer pleinement les impacts de la taxe sur le carbone sur les prix de détail, et c'est pourquoi notre laboratoire s'est concentré sur les prix de gros et ceux de l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement. Nous avons toujours pensé que la taxe sur le carbone a des incidences sur la compétitivité de notre secteur agroalimentaire parce que les prix de détail peuvent dépendre de nombreux facteurs comme les promotions, le comportement des consommateurs ou la météo. Beaucoup d'éléments influencent les prix, et ce sera encore plus vrai avec la structure de prix dynamique rendue possible par l'IA. Les prix peuvent fluctuer d'heure en heure actuellement, et il est donc difficile d'établir une corrélation entre une mesure qui influe sur l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement et les prix de détail.

    Ce que nous savons, c'est que la taxation au niveau de la vente au détail fait partie des mesures qui poussent les prix à la hausse. C'est pourquoi j'ai plaidé pour l'élimination de toutes les taxes sur un bon nombre de produits alimentaires. La réduflation a fait augmenter le nombre de produits taxés au détail, dont une bonne partie sont des choix santé. L'élimination de la taxe sur les prix de détail fait partie des suggestions du rapport Bilan‑Faim 2024publié par Banques alimentaires Canada cette semaine, et je suis d'accord.

    Ayant moi-même travaillé pendant 20 ans dans le secteur du détail avant d'occuper une charge élective, j'en sais un peu sur les facteurs qui font monter les prix, qui peuvent dépendre autant du détaillant que de la manière dt ils sont fixés. Une des choses que j'ai apprises dans ce secteur, c'est que si la production d'une denrée alimentaire est taxée… La production requiert de l'énergie, entre autres, et la taxe sur le carbone fait augmenter le coût de production. Il faut ensuite transporter ces denrées. Le transport des denrées vendues au détail est un des aspects les plus coûteux. Si on augmente la taxe sur le carburant jusqu'à 61 ¢ — on prévoit de quadrupler la taxe sur le carbone —, c'est évident que les aliments coûteront plus cher. Tous ces facteurs font augmenter le prix payé par le détaillant, qui doit à son tour payer la taxe — sur le carbone, pour ne pas la nommer — sur l'énergie consommée et d'autres éléments nécessaires au fonctionnement de son réseau de magasins de détail.

    Est‑ce que vous êtes d'accord que tous ces facteurs ont u effet combiné qui pousse le coût des aliments à la hausse et augmente par conséquent le stress financier?

    Si on compare les prix de gros et de détail au Canada et aux États-Unis, par exemple, on constate à quel point l'écart est minime. Il n'y a pas de marge. La hausse des prix de gros a été près de 40 % plus importante au Canada qu'aux États-Unis. Je parle des produits alimentaires. Aux États-Unis, des chaînes comme Kroger, Albertsons, ou même Walmart — dans son secteur de l'alimentation — peuvent tirer avantage d'un écart beaucoup plus marqué et ont donc plus de marge de manœuvre quand les prix de gros augmentent. Au Canada, la plupart des épiciers… Je sais que les gens adorent accuser les épiciers de gonfler les prix et d'engranger des profits démesurés, mais nous n'avons aucune preuve de cale. Quand les prix de gros augmentent, pour toutes sortes de raisons, y compris la taxe sur le carbone, les épiciers n'ont pas le choix d'augmenter leurs prix pour protéger leurs marges de profit.

    Merci.

    J'aurais une question sur les faillites pour notre témoin en ligne.

    Dans votre déclaration liminaire, madame Lang, vous avez mentionné que le dépassement de la limite de crédit est la principale raison invoquée dans maints dossiers d'insolvabilité. Une des questions que nous avons posées aux témoins du secteur bancaire et d'autres secteurs dans le cadre de notre étude sur les cartes de crédit a trait aux autres options offertes aux clients qui ont dépassé leur capacité de rembourser leurs dettes de cartes de crédit. Le plus souvent, ces dettes sont transférées à une ligne de crédit. Quand certains d'entre nous avons insisté pour savoir ce qui se passe avec la carte de crédit, personne n'a parlé d'annulation, comme on pouvait s'y attendre. Selon ce que vous observez concernant les faillites, y a‑t‑il une hausse combinée des dettes de lignes de crédit et des dettes de cartes de crédit?

    Pour que ce soit clair, j'ai dit dans ma déclaration liminaire que les faillites liées à des cartes de crédit sont somme toute assez rares. Elles représentent moins de 1 % des dossiers. Je souligne cependant que ces données ne sont pas complètes. Elles proviennent d'un champ de texte libre, dansequel le débiteur répond à une question et qui est complété par le syndic en insolvabilité autorisé. La première raison invoquée est la perte de revenu, et la deuxième une condition médicale.

    Pour répondre à votre question sur les cartes de crédit, les lignes de crédit et d'autres produits de crédit, nous allons devoir vérifier si nos données peuvent être d'une quelconque utilité. C'est assez complexe étant donné qu'elles ne sont pas tirées de champs de texte fermé. Je vais quand même vérifier ce qui pourrait vous être fourni, si vous le voulez.

    Monsieur Charlebois, nous observons divers phénomènes assez inquiétants concernant les milléniaux.

    En fait, la question s'adresse probablement plus à Mme Lang.

    Les enjeux concernant les dettes de cartes de crédit, selon un sondage mené par Harris… On observe une hausse plus marquée du stress financier parmi les milléniaux et la génération X, de même que de leurs dettes de cartes de crédit. On peut penser que la croissance plus rapide de leurs dettes par rapport à d'autres groupes est liée aux emprunts hypothécaires et aux loyers, dont les coûts augmentent.

    Avez-vous observé des tendances particulières relativement aux enjeux et aux liens que fait le sondage Harris avec l'âge, les caractéristiques démographiques, les emprunts hypothécaires et les dettes de cartes de crédit?

    Selon les dernières données que j'ai vues, moins de 20 % des personnes qui déposent un dossier d'insolvabilitésont propriétaires d'une maison. Nous allons surveiller la situation de près pour déceler les changements. Ce n'est pas impossible compte tenu des taux d'intérêt actuels. En 2023, 26,5 % des personnes ayant déposé un dossier avaient de 18 à 34 ans, ce qui était moins qu'en 2022. Je n'ai pas encore examiné les tendances pour 2024, mais cette proportion se situe normalement autour de 26 %.

     Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Monsieur Arya, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lang, j'ai trouvé votre témoignage très instructif. J'ignorais une bonne partie des informations que vous nous avez données. Si vous pouvez nous transmettre de l'information sur les tendances en matière d'insolvabilité et de faillite pour les 5 à 10 dernières années, ce serait très utile… Vous nous avez donné beaucoup de chiffres, et les lire plutôt que les entendre nous permettra de mieux comprendre de quoi il retourne.

    Je me dois de souligner que le modèle de financement de votre organisme me plaît beaucoup. D'habitude, quand des témoins viennent ici pour représenter divers organismes, la première chose qu'ils nous disent est qu'ils ont besoin de plus de financement. Je suis donc ravie de voir que vous réussissez à combler vos besoins par vos propres moyens. C'est très bien. J'aurai quelques questions pour vous, si le temps le permet, mais je vais vous revenir.

    Monsieur Charlebois, madame Taylor, au sujet du modèle Achetez maintenant, payez plus tard, vous avez mentionné qu'il augmenterait l'endettement des consommateurs. Savez-vous combien de consommateurs et quelle proportion de consommateurs s'endettent davantage et de manière déraisonnable à cause des programmes Achetez maintenant, payez plus tard?

    C'est vraiment trop tôt pour le savoir.

    Tout d'abord, la question que je me pose est si, concernant les programmes Achetez maintenant, payez plus tard, nous sommes tous…

    Excusez-moi. Vous n'avez pas de données probantes, est‑ce bien ce que vous dites? M. Charlebois, dans ses réponses aux questions de mon collègue, a parlé à plusieurs reprises de ses observations, et il a parlé de l'absence de données probantes. Avez-vous des données probantes concernant les consommateurs et, le cas échéant, le nombre de consommateurs qui sont en difficulté à cause de cette formule?

    Les dernières données à notre disposition indiquent qu'une transaction Achetez maintenant, payez plus tard est associée à 20 % des cartes en circulation au Royaume-Uni. Une proportion démesurée, soit 84 % de l'ensemble des transactions, a été effectuée par des personnes de 18 à 49 ans. Je cite des données qui viennent du Royaume-Uni parce que ce sont les seules dont nous disposons actuellement. Elles sont issues d'une étude menée en 2023.

    Ces données ne nous disent pas si les dettes contractées par les consommateurs de 18 à 49 ans sont excessives. Ce qui me pose problème, c'est quand des gens essaient de nous convaincre qu'il faut adopter de nouvelles mesures législatives ou réglementaires pour protéger les intérêts des 5 ou 10 % qui contractent… Le risque est que la bureaucratie soit inutilement alourdie pour 90 % des consommateurs.

    La réglementation peut nous sembler justifiée et nous pouvons avoir l'impression que c'est formidable de vouloir tout réglementer, mais nous nous immisçons dans les affaires personnelles des Canadiens. C'est ce qu'on appelle un État-providence. Ce que je veux dire, c'est que si vous nous proposez d'adopter un nouveau règlement, vous devriez nous présenter une étude qui montre comment il va aider les ges, combien de gens vont être aidés et que la bureaucratie ne sera pas inutilement alourdie pour les autres.

    Je comprends votre point, et j'aimerais beaucoup avoir des données. Ce…

    Vous n'avez pas de données à nous soumettre, mais vous nous demandez néanmoins de mettre en place un règlement. C'est ce qui me pose problème.

    Monsieur, ce que je propose, c'est de tenir compte des principaux indicateurs qui donnent à penser que ce nouveau produit risque d'avoir pour résultat d'accroître l'endettement.

    Quand un nouveau produit technologique apparaît, on ne sait jamais si ses répercussions seront positives ou négatives, ou s'il s'agit d'une technologie propre. C'est ce qui se passe avec l'IA. Pour d'aucuns, c'est clair que l'IA va tout détruire, alors que d'autres affirment qu'elle va améliorer la vie des Canadiens et d'autres gens dans le monde. Toutefois, qui dit nouveauté dit incertitude quant aux répercussions.

    Croyez-moi, j'ai beaucoup de respect pour vous parce que je connais votre organisme. Vous êtes des gens instruits. Quand vous vous adressez à nous, les décideurs, nous devons vous écouter. Toutefois, vous avez commencé en demandant l'adoption d'un règlement, et cela me pose problème.

    Je comprends votre question. Nous sommes venus ici pour proposer des idées, et je suis d'accord qu'il va probablement falloir pousser la réflexion et les recherches. Nous n'avons pas de données, et je crois que nous devrions avoir ces données. Ces nouvelles technologis rendent l'argent invisible. Or, quand l'argent est invisible, et c'est vrai surtout pour les plus jeunes — comme les recherches l'indiquent —, il est plus difficile de comprendre comment cet argent est dépensé et qu'ils peuvent vite se retrouver avec des problèmes.

    Je suis d'accord avec le début de votre réponse. Vous êtes venus présenter des idées. C'est ce que nous voulons, des idées. Là où j'ai un problème, c'est quand vous commencez en demandant un nouveau règlement. C'est une nouveauté, qui rend l'argent invisible. Tout est invisible de nos jours. Je dépense plus parce que c'est plusfacile de dépenser en ligne. Quoi qu'il en soit…

    Vous insinuez que nous demandons un renforcement de la réglementation.

    Vous avez déclaré que vous voulez un règlement.

    Il ne faut pas en déduire que c'est forcément ce que nous allons demander. Il existe probablement d'autres avenues qui mériteraient d'être envisagées.

    Effectivement. Quand vous aurez de nouvelles données, vous pourrez venir nous les présenter. Nous avons aussi la responsabilité de les examiner et d'être les instigateurs de ce genre de rapports. Le Comité peut entreprendre une étude pour mieux comprendre le problème et recueillir des données probantes. Le Comité peut proposer au gouvernement d'adopter des mesures législatives ou réglementaires, ou d'autres mécanismes si c'est nécessaire. Ce qui me dérange, c'est quand des organismes et des gens comme vous nous demandent directement d'adopter de nouveaux règlements.

    Madame Lang, vous avez mentionné que le nombre de dossiers de faillite et d'insolvabilité n'a pas atteint les niveaux prépandémiques. Vous avez aussi fait une comparaison de ce nombre avec le nombre de faillites enregisré en 2009, durant l crise financière. Comment les chiffres actuels se comparent-ils à ceux de 2009?

    Nous n'avons pas encore atteint les nombres enregistrés durant cette période pour ce qui concerne les dossiers d'insolvabilité de consommateurs et d'entreprises, même si la population continue d'augmenter.

    Le discours que nous entendons, y compris de la part d'autres témoins aujourd'hui, c'est que l'endettement prend des proportions démesurées, que les gens vont avoir des problèmes, qu'il faut les protéger et adopter de nouveaux règlements. À mon sens, ces affirmations sont infondées. Qu'en pensez-vous?

    Je pense que ce n'est pas nécessaire au vu des chiffres de l'insolvabilité.

    Est‑ce que nous avons des problèmes de dépenses de consommation? Est‑ce qu'il nous faut une meilleure littératie financière? Je répondrai probablement que oui.

    Je me demande, entre autres, si une partie de la population est, comme je le dis, trop pauvre pour faire faillite, étant donné le coût d'une déclaration de faillite, et cela m'inquiète.

    Je suis d'accord avec vous que la littératie est le meilleur outil. L'éducation est le meilleur outil.

    Je vous remercie.

    J'ai une petite question, madame Lang.

    Vous venez de mentionner le fait d'être trop pauvre pour faire faillite. Combien est‑ce que cela coûte en moyenne de déclarer faillite?

    À ce que nous entendons dire, le coût moyen d'une faillite simple — pour les Canadiens à faible revenu — est d'environ 1 800 $.

    Je vous remercie.

     Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos invités d'être ici, en personne ou à distance. Nous leur en sommes reconnaissants, malgré les problèmes techniques.

    Je vais faire un petit suivi à la question de mon collègue libéral, au sujet du fait d'acheter maintenant et de payer plus tard.

    Notre étude a pour objet d'examiner le comportement des compagnies de cartes de crédit, d'évaluer si les consommateurs sont bien au courant des tenants et aboutissants des produits financiers qu'ils utilisent, et le reste. Le Comité a évidemment reçu les représentants des banques et de plusieurs compagnies. De toute évidence, certains consommateurs sont vulnérables dans ce marché. Personnellement, je ne doute pas de cette réalité. Toutefois, dans les témoignages, j'admets avoir été surpris d'entendre parler du modèle qui consiste à acheter maintenant et à payer plus tard.

    Il m'arrive de voir cela quand je vais dans un magasin de meubles; on me propose de payer mon achat en 36 versements. Il en a été de même pour des tuiles en céramique et un aspirateur central, mais limitons-nous à votre champ d'expertise, et parlons de la possibilité de manger maintenant et de payer plus tard.

    Quand je vais faire mon épicerie chez IGA, à Saint‑Janvier, sur le boulevard Curé‑Labelle, dans ma circonscription, je vais à la caisse automatique. Le système ne m'a jamais offert de payer plus tard. Il faut choisir entre quelque 42 options: on nous demande si on a des cartes privilège, si on a ceci ou cela, ou si on veut faire un don.

    Or on ne m'a jamais offert de payer ma boîte de haricots en 36 versements.

    Pouvez-vous nous dire quelles chaînes d'alimentation offrent cette option au Canada?

     C'est l'ensemble des épiceries. C'est une application qu'on utilise, finalement.

    Je vais laisser la parole à Mme Taylor qui pourra en dire plus.

    Je vais éclaircir la question, parce que vous y avez répondu.

    Vous dites qu'il s'agit d'une application. Le Comité a reçu un représentant de Fintechs Canada, et ce dernier nous a clairement dit qu'ils ne voulaient absolument aucune réglementation ou, à tout le moins, presque aucune réglementation.

    Cela signifie-t-il que les applications de technologie financière peuvent rendre le consommateur encore plus vulnérable en lui offrant des options que les cartes de crédit n'offrent pas? Cela risque de devenir la question importante.

    Oui. Il est devenu extrêmement facile de dépenser, avec toutes les technologies qui existent. L'ensemble des chaînes acceptent toutes sortes de paiements. Compte tenu des nouvelles technologies sur le marché, il y a évidemment l'option de manger ou d'acheter maintenant et de payer plus tard...

     Vous dites qu'on manque de données pour faire de la recherche à ce sujet.

     Absolument.

    Je vais demander à Mme Taylor de commenter cela.

    Pour clarifier, des accords se mettent en place.

    Par exemple, Klarna a annoncé qu'elle s'associera à Apple Pay. Quand je parle d'achats « directs » ou « indirects », que l'on clique ou pas directement sur Klarna ou sur une autre application, comme Afterpay... Je sais quant à moi qu'en réservant le vol pour venir ici, j'ai vu Uplift, qui est une nouvelle fonctionnalité que je n'avais jamais remarquée avant. Elle proposait de payer en quatre fois, sauf qu'il ne s'agissait pas de quatre versements correspondant à ma facture divisée par quatre, mais d'un montant majoré qui serait ensuite à payer.

     La réponse est intéressante, parce que nous avons reçu un représentant de Fintechs Canada, qui nous disait que le problème vient des émetteurs de cartes de crédit. Il disait essentiellement qu'eux-mêmes n'étaient que des manufacturiers de services à la clientèle. Je pense que lorsque nous allons rédiger le rapport du Comité, il va falloir que nous nous penchions sur la question de Fintechs qui offre ces options de paiement, notamment pour la nourriture.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Lang, la surintendante du Bureau du surintendant des faillites, puisque le temps est une ressource rare.

    Quand les cartes de crédit sont utilisées comme outil financier pour emprunter à plus long terme, elles m'apparaissent être des outils de crédit toxiques.

    L'Office de la protection du consommateur au Québec, ou OPC, juge qu'à 35 % de taux d'intérêt, on arrive dans les taux usuraires. Ce qui fait que, pour dépasser les taux de 23 ou de 24 % sur certaines cartes de crédit, il faut presque faire affaire avec le crime organisé. Cela veut dire qu'on est vraiment dans le haut de la fourchette des taux.

    Pour ma part, je remarque que les banques font beaucoup plus de publicité pour les cartes de crédit que pour tous les autres produits qui pourraient être mieux adaptés aux clients, notamment les prêts personnels à un taux préférentiel, plus 1 %, les marges de crédit à taux d'intérêt plus bas, et ainsi de suite. Ce n'est pas une observation scientifique, c'est une simple observation.

    Ma question est la suivante.

    Pour ce qui est de certains produits toxiques, comme l'alcool, les loteries et les cigarettes, il y a des programmes d'éducation obligatoires qui accompagnent ces produits.

     Ne devrait-on pas avoir des mises en garde importantes pour ce qui est des offres de cartes de crédit? Ne devrait-on pas aussi obliger, d'une certaine façon, les banques et les émetteurs à offrir d'autres produits moins chers à leurs clients, s'il s'agit d'outils qui servent à emprunter à plus long terme?

    Je vous remercie de votre question.

    Si vous me le permettez, je vous répondrai en anglais, afin de m'assurer de fournir une réponse exacte, complète et exhaustive avec toutes les nuances nécessaires.

    Je ne suis pas très bien placée pour parler de ce que les banques devraient offrir.

    Ce que je peux vous dire, d'après notre expérience et les plaintes que nous recevons, c'est que les créanciers qui pratiquent des taux d'intérêt élevés peuvent se montrer très agressifs, à la fois dans leur marketing et dans leur comportement en matière de recouvrement, et qu'ils vont jusqu'à ignorer la suspension de la procédure qui intervient lorsque l'on déclare faillite. Dans certains cas, ils se montrent tellement agressifs que des personnes ont été licenciées parce qu'elles recevaient sans cesse à leur travail des appels des agents de recouvrement. Parfois, ils sont même à l'étranger.

    Cependant, à mon avis, si je sors du cadre de mes compétences, je dirai que certains de ces Canadiens devraient avoir accès à des prêts à faible coût. Si les gens doivent acheter de la nourriture maintenant et payer plus tard, cela nous dit quelque chose sur leur capacité d'acheter de la nourriture, n'est‑ce pas? Selon moi, il s'agit là d'une question politique plus importante.

     Évidemment, vous dites que la question que j'ai posée dépasse un peu le cadre de votre mandat. J'en conviens, mais il n'en demeure pas moins que, si les gens avaient une meilleure littératie ou éducation financière, cela faciliterait votre travail, parce que vous auriez moins de travail. En toute honnêteté, ce n'est pas qu'on ne vous aime pas, mais on aimerait bien que vous ayez moins de travail. Je pense que c'est aussi votre cas.

     Prenons l'exemple des cigarettes. On oblige les cigarettiers à faire partie de l'exercice d'éducation. On appose sur les paquets de cigarettes une mention expliquant qu'il y a des dangers importants pour la santé.

    Selon vous, jusqu'à quel point les banques et les émetteurs de cartes de crédit eux-mêmes devraient-ils faire partie de l'effort d'éducation du consommateur?

    Après avoir parlé à quelques-uns de mes collègues étrangers en Australie, par exemple, je crois que l'option qui mériterait d'être envisagée est celle d'un critère d'intérêt où les prêteurs doivent se demander si un produit est dans l'intérêt supérieur des emprunteurs.

     Merci, monsieur Garon.

    J'aimerais poser une brève question à Mme Lang à propos de ce qu'elle vient de dire.

    Cet outil fonctionne-t-il en Australie? Est-ce quelque chose qui a été mis en œuvre?

     Je vais poursuivre dans la même veine. Devrions-nous considérer ce que font d'autres pays qui ont le genre d'idées que propose M. Garon, c'est-à-dire des avertissements quand même assez clairs quant aux risques que posent ces produits financiers?

    Certainement, pour avoir parlé avec mes collègues, je pense que l'Australie se détache du lot. Il y a eu la commission royale Hayne. C'est une version de ce que vous faites au Comité, mais de façon plus approfondie. Elle a un effet durable sur le comportement des créanciers en Australie, à ce que je comprends.

     Merci beaucoup, madame Lang.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Garon, je vous remercie de vos bonnes questions.

    C'est intéressant. Nous parlons de mentions sur les paquets de cigarettes et d'autres choses, mais on m'incite à utiliser davantage ma carte de crédit pour obtenir des points. Il y a de la publicité dessus qui m'y incite. Personnellement, je recommanderais, entre autres, de coller sur les cartes de crédit une étiquette d'avertissement qui nous rappelle l'endettement, ou quelque chose comme ça — un message à reprendre dans l'éducation financière, parce qu'on essaie vraiment de nous inciter à payer par carte. J'ai beaucoup aimé les questions de M. Garon. L'étude australienne m'intéresse aussi.

    Madame Lang, c'est peut-être parce que je suis gaucher — je vois les choses différemment et je dois fonctionner dans le monde autrement que la plupart des gens —, mais il semble...

    M. Badawey se moque de moi, mais ce n'est pas grave.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Masse: L'idée circule que les cartes de crédit causent des faillites. Quand je parle avec de petits détaillants et d'autres personnes, ils ne considèrent pas que la carte de crédit est à l'origine de leur faillite. En revanche, c'en est une des causes. Ils se sont endettés, leur modèle de gestion ne fonctionnait pas, ils ont trop dépensé ou, malheureusement, comme vous l'avez souligné, ils sont tombés malades ou ont perdu leur emploi. Ils n'estiment pas que c'est à cause de la carte de crédit qu'ils sont endettés. Cependant, vous avez mentionné ce type de dette dans 87 à 89 % des cas de faillite.

    Que pensez-vous de ce point de vue, dans le sens où ce n'est peut-être pas l'élément déclencheur, mais c'est la partie cumulative plus tard qui est notée comme faisant partie de la faillite? Les pourcentages semblent élevés. Si tous les gens qui font faillite ont une carte de crédit, il me semble qu'elles font partie du problème. Ce n'est pas la solution à l'équation pour la personne.

    Tout d'abord, permettez-moi de rappeler que le champ « causes de faillite » dans nos données n'est pas parfait. Il est à texte libre. Il s'agit d'une autoréflexion.

    Ensuite, je penserais presque que le pourcentage de 86 % est faible. Je ne connais pas beaucoup de personnes plus de 18 ans qui n'ont pas de carte de crédit de nos jours.

    Il m'est difficile de dire si c'est une cause. Elle en fait souvent partie du dossier, mais il est difficile de dire que c'est surprenant.

    Vos données précisent-elles quels types de cartes de crédit les gens ont et à combien s'élèvent les taux d'intérêt? Cela fait‑il partie du problème que nous...? Si j'en ai soulevé la question au Comité, c'est notamment parce que des épiceries et des magasins de meubles proposent maintenant des cartes de crédit à 30 %. On a fait remarquer le manque de concurrence dans le secteur. Beaucoup pratiquent des taux de 20 %, et ainsi de suite.

    Avez-vous des données sur le type de cartes et les taux d'intérêt que paient les personnes en faillite?

    Le champ « créanciers » est également un champ à texte libre. Il faudrait que nous cherchions par nom de créancier.

    Ce qui est communiqué à mon bureau, c'est le montant total de la dette, et non la ventilation des intérêts sur le principal et les frais supplémentaires éventuels. Je ne sais pas si les syndics autorisés en insolvabilité recueillent ces données avec les preuves de créance qui doivent être soumises. Il se peut qu'ils en obtiennent certaines, mais pas toutes. Il est possible qu'il y ait un manque d'uniformité dans les déclarations.

    Il est étrange que nous ne puissions pas obtenir beaucoup de ces données, ainsi que le bénéfice net des entreprises. Par ailleurs, la différence entre un taux d'intérêt composé de 10 % et un taux de 20 % est très importante. Je trouve presque choquant que personne ne recueille aucune de ces données, même dans le domaine de la faillite, car il pourrait y avoir des solutions à ce problème.

    Je vais passer aux autres témoins. Il ne me reste que quelques minutes dans ce tour de table.

    Acheter maintenant et payer plus tard, c'est la définition d'une carte de crédit. Que répondez-vous au secteur des cartes de crédit qui fait valoir qu'il remplit déjà cette fonction et qui demande pourquoi ne pas ouvrir le même marché à d'autres acteurs, que le contraire reviendrait à limiter la concurrence? Je suis d'accord, au fait. Personne ne devrait avoir à utiliser... en espérant avoir des fonds plus tard pour acheter des biens de première nécessité et pour payer la note d'épicerie. C'est pourquoi nous faisons toutes ces études.

    Que répondez-vous à cet argument? Est‑ce qu'acheter maintenant et payer plus tard est la définition d'une carte de crédit?

    Tout d'abord, c'est une excellente question.

    Je félicite le Comité du travail qu'il accomplit, parce que je pense que le problème ne fera que s'aggraver pour plusieurs raisons.

    Premièrement, nous venons de réaliser un sondage pour savoir comment les Canadiens paient leur nourriture aujourd'hui. Si vous regardez les statistiques de l'an dernier, 35 % des milléniaux ont dû emprunter pour payer leur nourriture. C'est 35 % pour la génération X et 46 % pour la génération Z.

    L'autre question est, évidemment...

    Pouvez-vous répondre à la question? Je suis désolé. C'est intéressant, mais mon temps de parole file et j'ai une autre question pour vous.

    En somme, la question de...

    Je suis désolé.

    C'est à propos d'acheter maintenant et de payer plus tard et de l'argument qui pourrait être utilisé contre l'entrée de nouveaux acteurs sur ce marché. Il s'agit, en fait, d'une carte de crédit.

    Oui, en effet. Absolument.

    Peut-être que nous devrions limiter l'utilisation de cartes de crédit pour certains types de produits d'épicerie, ou quelque chose comme ça, ou identifier ces achats, car les gens utilisent une carte de crédit parce qu'ils ne peuvent pas... ou n'ont pas à payer jusqu'à ce qu'ils reçoivent leur prochain salaire.

    Je conseillerai de veiller à ce qu'ils aient conscience des risques liés à l'utilisation d'une carte de crédit pour payer de la nourriture.

    Je sais que mon temps de parole est presque écoulé, mais que pensez-vous d'une politique qui limiterait les intérêts sur les cartes de crédit et les prêteurs lorsque les gens utilisent ces cartes pour des achats d'épicerie? Il pourrait s'agir de taux progressifs. Je veux dire qu'il y a une grande différence entre utiliser ma carte de crédit pour assister à un match de baseball, un match de football ou quelque chose comme ça et l'utiliser pour acheter du lait, du pain, du riz, etc. Que pensez-vous de limiter les frais et les marges des sociétés de cartes de crédit et autres sur ces achats immédiats avec paiement différé?

    À mon avis, l'alimentation, c'est particulier et certaines politiques devraient l'être en conséquence.

    Est‑ce que c'est un oui?

    Oui, c'est un oui.

    D'accord, je vous remercie.

    Je vous remercie du temps supplémentaire.

    Je vous remercie, monsieur Masse.

    Monsieur Patzer, vous avez la parole pour cinq minutes environ.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous avez mentionné des groupes d'âge et précisé qui emprunte pour acheter de la nourriture. Voulez-vous en dire un peu plus à ce sujet? Avez-vous un rapport que vous pourriez déposer à ce propos?

    Oui. Ce rapport a été rendu public il y a trois semaines. Il est intitulé Canadian Food Sentiment Index. Il passe en revue beaucoup de choses. Nous évaluons les valeurs, les croyances, le comportement et l'endettement, aussi.

    Pouvez-vous le communiquer au Comité?

    Oui. Il est sur notre site Web. Nous pouvons donc vous l'envoyer.

    Oui, envoyez‑le-nous, s'il vous plaît. Ce n'est pas parce qu'il est sur le site Web que j'irai... Si vous pouvez le communiquer au Comité, je vous en saurai gré. Je pense qu'il contient de précieux renseignements.

    Vous parlez beaucoup de la nécessité de supprimer les taxes sur les achats d'épicerie. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? De quoi parlons-nous précisément? De quelles taxes s'agit‑il?

    Je parle de ce qu'on appelle souvent la taxe sur les grignotines.

    Quand vous entrez dans une épicerie, il y a environ 4 600 produits qui sont taxables. La plupart des Canadiens ne le savent pas.

    Une province canadienne cherche à s'assurer que les citoyens sachent ce qui est taxable quand ils vont à l'épicerie, et il s'agit du Québec avec le projet de loi 72. Il y a quelques semaines, j'ai témoigné au Québec au sujet de ce projet de loi, et je suis très favorable à ce que les Québécois cherchent à faire. C'est une question de transparence dans les rayons en indiquant aux consommateurs ce qui est taxable et ce qui ne l'est pas. La plupart des gens ne regardent pas leurs factures d'épicerie.

    Le plus gros problème de la fiscalité, selon moi, avec les règles de l'Agence du revenu du Canada, c'est qu'un nombre croissant de produits qui n'étaient pas taxables avant le sont maintenant. Les barres de céréales en sont un bon exemple. Si vous avez six barres dans une boîte, ce n'est pas taxable, mais s'il y a cinq barres, ça le devient.

    J'ai trois enfants et les barres de céréales filent vite. Presque toutes les boîtes de barres de céréales que l'on achète n'en contiennent pas six, mais cinq.

    C'est exact, et passons aux muffins et à la crème glacée. En dessous de 500 millilitres, la crème glacée est taxable, mais au‑dessus, elle ne l'est pas.

    Beaucoup de gens ne regardent pas leurs factures. Avec certains épiciers, il faut presque avoir un doctorat pour comprendre sur quels produits vous avez été taxé. D'autres font un meilleur travail, mais chez certains, ce n'est pas évident. Il faut aller trouver le service à la clientèle — je l'ai fait — pour vérifier sur quoi vous êtes taxé. Dans certaines provinces, c'est 15 % de plus. C'est beaucoup.

    C'est incroyable. D'accord.

    Vous avez publié un rapport en 2023, je crois, sur le mode de paiement de la nourriture. Dans quatre ou cinq provinces, les gens utilisaient plus la carte de crédit que la carte de débit ou les espèces. C'est évidemment un énorme problème. Qu'est‑ce qui incite les gens à payer par carte de crédit?

    Il s'agit surtout de problèmes de trésorerie dans les ménages. Quand on va à l'épicerie, tous les moyens sont bons, car il faut acheter à manger. C'est un besoin essentiel.

    Si je pense que ce problème particulier ne fera que s'aggraver, c'est en partie parce que tous les épiciers bataillent aujourd'hui pour fidéliser les clients. En raison de l'inflation, les gens ont élargi l'éventail de magasins où ils achètent de la nourriture. Ils vont dans les magasins à un dollar. Ils vont chez Tigre Géant. Les épiciers, les principales chaînes, se battent. Ils essaient de réattirer les gens dans leurs magasins, et le meilleur moyen pour cela, c'est d'amplifier les programmes de fidélisation par le crédit. En utilisant des cartes, vous obtenez des points. C'est pourquoi j'estime que la combinaison de la fidélité et du crédit sera mortelle pour de très nombreux consommateurs.

    Quand je regarde la hausse du prix des aliments, j'ai envie de vous demander votre avis sur quelques produits, comme le lait maternisé. Je pense que vous en avez déjà parlé.

    À combien s'élève l'inflation sur le lait maternisé et qu'est‑ce que cela signifie pour une mère ou une famille?

    Si l'on prend l'ensemble des produits d'épicerie, l'huile d'olive est celui qui a le plus augmenté au cours des deux dernières années, soit de près de 80 %, mais le lait maternisé arrive juste derrière avec une hausse de 57 %. Si le prix du lait maternisé a autant augmenté, c'est parce qu'avant, nous en fabriquions au Canada, mais que nous l'importons à présent des États-Unis, où il y avait deux fabricants, Abbott et Nestlé. Nous en avons importé d'Europe pendant un moment, mais cela n'a pas fait vraiment baisser les prix, qui n'ont donc fait qu'augmenter.

    Aujourd'hui, nous avons une usine à Kingston, en Ontario, qui fabrique du lait maternisé. Elle s'appelle Canada Royal Milk. C'est une usine chinoise. Elle transforme du lait canadien et vend maintenant du lait maternisé à 41 $ les 900 grammes, ce qui est le lait maternisé le moins cher que l'on puisse trouver au Canada, mais comme il s'agit d'une usine chinoise, elle ne vend pas nécessairement beaucoup pour l'instant.

    Aujourd'hui, c'est évidemment Halloween, que les enfants aiment beaucoup. À cause de la réduflation, j'ai même remarqué combien je paie en plus pour les boîtes de friandises d'Halloween, mais quand j'ouvre les emballages, je vois qu'il n'y a pas grand-chose dedans. C'est une double peine, car en plus de l'inflation qui touche durement les ménages, ils en ont moins pour leur argent. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet?

    La réduflation est une stratégie. Bien sûr, le prix du sucre a augmenté de 24 % depuis mai. Le prix du cacao a augmenté de 119 % depuis Halloween. Nous nous attendions à ce que les fabricants réduisent les quantités. Cette année, il y a un double phénomène de réduflation: il y a moins d'articles par boîte et les friandises sont plus petites. C'était à prévoir, malheureusement.

    Nous avons également constaté que la plupart des catégories de produits des épiceries sont touchées par la réduflation depuis quelques années. Nous sommes actuellement à la fin d'un cycle en raison de la baisse du prix des produits de base, à l'exception de la viande. Nous nous attendons à une autre vague de réduflation, probablement dans deux ou trois ans.

    D'accord.

    Si nous obtenions du gouvernement fédéral qu'il suspende la taxe sur le carbone, en particulier sur la production alimentaire, quel avantage en retireraient les Canadiens et quelle incidence cette mesure aurait-elle sur les prix de l'alimentation?

    C'est exactement ce que j'ai recommandé au comité des finances il y a quelques mois: suspendre la taxe sur le carbone afin de mieux en comprendre l'impact sur le pouvoir d'achat alimentaire au Canada. À l'heure actuelle, c'est très difficile. En tant que laboratoire, nous avons essayé d'évaluer cet impact. À moins d'avoir des données des entreprises, c'est pratiquement impossible à évaluer, mais je suggère de la suspendre pour l'instant afin de comprendre, juste pour la chaîne alimentaire, parce que je crois vraiment qu'à l'heure actuelle, elle met beaucoup plus de pression sur le commerce de gros et de détail et elle rend le secteur moins compétitif.

    Vous avez dit que depuis 2019, c'est‑à‑dire depuis cinq ans, les prix de l'alimentation ont beaucoup augmenté.

    En quelle année la taxe sur le carbone est-elle entrée en vigueur?

    En 2019.

    D'accord.

    Quand on voit qu'elle va quadrupler dans les prochaines années — juste la taxe sur le carbone —, est‑ce qu'avoir une tarification de la production, du transport et de l'énergie, ce n'est pas envoyer le mauvais signal aux consommateurs quant aux effets que cela aura sur eux à long terme? Pour moi, c'est très évident. Je viens de la Saskatchewan. Nous sommes une région agricole, mais aussi une région productrice d'énergie. Nous avons donc les deux principaux éléments.

    Je le constate sur mes propres factures. J'ai grandi dans une exploitation agricole. Je sais quels étaient nos coûts. Je sais à quel point ces taxes sont et peuvent être préjudiciables. Ils disent qu'il y a une exonération agricole. Il y en a une sur certains aspects, mais pas sur tous. Même ces parties‑là sont dévastatrices pour les producteurs. Si l'on considère le fonctionnement de l'économie et l'incidence sur ceux qui finissent par payer toutes les factures, les producteurs comme les agriculteurs sont des preneurs de prix, et au final, ce sont les consommateurs qui se retrouvent à payer la facture, car tout est répercuté sur le consommateur. C'est une double peine.

    Je conclurai en disant que je suis tout simplement d'accord avec vous...

    Vous faites bien de conclure, monsieur Patzer, car c'est la fin de votre temps de parole.

    Des voix: Oh, oh!

    J'attendais la question, mais...

    Je vais prendre un peu de temps. Je me sens généreux en temps avec moi-même aujourd'hui.

    Un député: C'est bien aimable à vous.

    Le président: Je vous remercie, chers collègues.

    Vous avez mentionné, professeur Charlebois, que vous vous attendez à une autre vague de réduflation dans deux ou trois ans. Sur quoi vous fondez-vous?

    Quand le prix des produits de base augmente, les fabricants revoient généralement leurs structures de coûts. C'est ce qui s'est passé en 2008 et 2009, quand le cours du pétrole a atteint 147 $ américains. Le boisseau de blé était à 9 $, et le blé représente 20 % des calories consommées dans le monde. En fait, l'Ukraine a poussé les fabricants à revoir leurs stratégies d'approvisionnement et d'emballage.

    Mon inquiétude par rapport à la réduflation est triple. Premièrement, je ne pense pas que Statistique Canada mesure correctement la hausse du prix des aliments. Il la sous-estime parce que nous ne voyons pas comment elle est intégrée dans la façon dont il mesure l'inflation, ce qui est un gros problème, en ce qui me concerne. Deuxièmement, les emballages. Quand vous achetez un produit qui subit la réduflation, vous achetez un mirage, et l'emballage est trop grand. Troisièmement, il y a la question de la taxation. De plus en plus de produits sont taxés à cause de la réduflation.

    Êtes-vous en train de dire que le panier de produits utilisé pour calculer l'indice des prix à la consommation, l'IPC, ne tient pas compte de la réduflation?

    Statistique Canada dit — et nous l'avons rencontré — qu'il étudie bien la réduflation et son incidence sur l'inflation, mais nous n'en voyons pas la preuve.

    C'est intéressant, et vous pensez donc que le cours des produits de base peut augmenter dans les deux ou trois prochaines années, ce qui entraînera une nouvelle vague de réduflation, si je comprends bien.

    C'est exact. Les changements climatiques, ou El Niño et La Niña, les deux cycles, donnent généralement à penser dans nos modèles que nous allons assister à une nouvelle vague de hausse des cours des produits de base en 2027‑2028.

    Alors, cela repose principalement sur les changements climatiques, plus que sur des tensions géopolitiques ou sur la dépréciation de monnaies dans le monde, ou...

    La géopolitique est importante, bien sûr, mais lorsqu'il s'agit — et nous parlions justement d'Halloween — de sucre et de cacao. En Côte d'Ivoire et au Ghana, le cacao a été touché par des inondations, et la canne à sucre, par la sécheresse. La viande de bœuf est également touchée par la sécheresse.

    C'est très intéressant parce que vous dites que nous allons prévoir une nouvelle vague de réduflation à cause des conséquences des changements climatiques, alors que j'entends des collègues soutenir que la tarification de la pollution est la cause de cette inflation, ce qui est un peu un argument circulaire parce que l'une vise à lutter contre les changements climatiques. Il s'agit simplement d'un ensemble de circonstances intéressant, je suppose, ou d'opinions.

    Cependant, j'en resterai là et je cède la parole à M. Van Bynen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir cédé une partie de mon temps de parole pour vos questions.

    Je constate, entre autres, qu'à Newmarket et à Aurora, les marchés fermiers sont très populaires. Les gens s'y rendent régulièrement et j'y vois très rarement des espèces.

    Vous recommandez de ne pas régler les achats de nourriture en espèces. Quelles seraient les conséquences pour les marchés fermiers si vous recommandiez de ne plus utiliser de carte de crédit ou de débit?

    Est‑ce que vous me demandez si j'encourage à payer en espèces sur les marchés fermiers ou...?

    Non, je vous parle de l'utilisation de cartes de crédit. Quelles seraient les conséquences pour ces marchés fermiers?

    Nous ne recommandons pas d'arrêter d'utiliser des cartes de crédit, mais nous devons nous assurer que les gens sont conscients des risques qu'il y a à les utiliser et que la façon dont ils dépensent leur argent soit plus visible et plus tangible. C'est un peu comme le problème de la « tipflation » aujourd'hui. Les gens laissent des pourboires, et les règles sont floues à ce sujet en ce moment. En fait, sans le savoir, ils donnent des pourboires sur les taxes.

    J'aimerais revenir à la question des cartes de débit et de crédit, c'est‑à‑dire, me semble‑t‑il, à l'objet de l'étude, et parler de leur efficacité et du coût de la constitution des réseaux.

    D'après l'Association des banquiers canadiens et leurs représentants, environ 80 % des cartes ou des soldes de carte sont payés intégralement pendant les délais de grâce. Cela me dit que les cartes de débit et de crédit servent d'instruments de paiement courants à beaucoup de consommateurs canadiens, ou à beaucoup de consommateurs en général, plutôt qu'elles ne sont à l'origine de faillites, etc.

    Comment conciliez-vous cela avec les marchés fermiers, les commerçants, les détaillants ou les marchands de produits agricoles qui constatent que la possibilité d'utiliser ces instruments de paiement a une incidence sur leurs ventes?

    Tout d'abord, le crédit est un élément important de notre économie alimentaire. C'est quand la situation dérape et que les gens ne connaissent pas leurs soldes que les choses tournent mal. Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, l'éducation financière est essentielle. J'ai été heureux d'apprendre par Mme Lang que l'on fait beaucoup d'éducation, ce qui est très bien, mais d'après moi, il faut en faire plus.

    Très bien.

     C'est donc une bonne occasion d'interroger maintenant la surintendante des faillites.

     Pouvez-vous expliquer les principales fonctions du BSF et son rapport avec la protection des consommateurs dans le contexte des cartes de crédit?

    L'objectif premier du BSF et de mon bureau est de veiller au bon fonctionnement du régime d'insolvabilité au Canada. Nous contribuons à fixer les règles. Nous veillons à ce que les gens respectent les règles, ainsi qu'à ce qu'il y ait des conséquences lorsque les gens ne les respectent pas.

     En ce qui concerne les cartes de crédit, nous abordons le sujet lors de nos consultations en insolvabilité, qui sont obligatoires, et nous aidons les gens à prendre un nouveau départ financier lorsqu'ils sortent de l'insolvabilité, en sachant comment mieux utiliser le crédit. Le crédit est une réalité de la vie au Canada, je pense, et il s'agit donc de l'utiliser de manière responsable.

     Le deuxième aspect est le respect des règles par les créanciers. Si les créanciers ne respectent pas les règles de l'insolvabilité — par exemple, en ignorant le sursis et en harcelant les débiteurs, même s'ils sont censés cesser leurs activités de recouvrement —, c'est quelque chose que nous examinerions également.

    Comment évaluez-vous l’efficacité des cadres réglementaires actuels de surveillance des créanciers et quelles recommandations feriez-vous?

    En gros, je pense que la plupart des créanciers s'acquittent de leurs responsabilités. La plus grande recommandation que je ferais, la plus grande source d'inquiétude pour la plupart des acteurs du régime d'insolvabilité concerne ceux qui ignorent le sursis. Dans certains cas, il s'agit de prêteurs à risque. Parfois, ils ne sont même pas basés au Canada. Je pense que nous avons besoin d'une meilleure réglementation pour ce groupe, qui est très agressif.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Je vous remercie.

     Monsieur Garon, vous avez deux minutes et demie, plus ou moins.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer avec vous, madame la surintendante, parce que vous avez parlé tout à l'heure d'exemples à l'étranger. Vous avez parlé du cas australien.

    Il y a un autre pays qui m'intéresse beaucoup, et c'est le Québec, où il y a eu des changements législatifs qui sont encore en cours et qui vont bientôt être appliqués. En vertu de ces changements, la Loi sur la protection du consommateur exige que les banques et les coopératives de services financiers aient une obligation d'évaluation. Lorsqu'une personne signe un nouveau contrat de crédit, la banque doit faire un rapport sur la capacité financière à repayer, ce qui inclut les charges fixes des personnes qui font la demande de crédit, le loyer et ainsi de suite, ainsi que tous les intérêts et paiements à faire sur des prêts existants.

    Lorsqu'il s'agit de ce qu'on appelle des contrats de crédit à coûts élevés, ou lorsqu'on fait affaire avec des prêteurs alternatifs, le prêteur est obligé de remettre ce rapport à la personne qui présente une telle demande. C'est le cas du Québec. Il me semble que ce changement législatif doit avoir fait suite à un problème réel quant à la qualité de l'information qui est offerte aux demandeurs de crédit lorsqu'ils signent un contrat.

    Comment se fait-il que, au gouvernement fédéral, on n'ait pas encore de politique comme celle-là? Comment se fait-il, selon vous, qu'en matière de protection du consommateur, notamment pour des questions de contrats de crédit, le Québec soit toujours systématiquement à l'avance? Finalement, pensez-vous qu'une telle politique du côté du Québec risque de faire en sorte que moins de dossiers d'insolvabilité pour des individus vont finir sur votre bureau?

     Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Je ne peux pas dire pourquoi nous n'aurions pas de politique comme celle‑là à l'échelle fédérale. Cela aiderait‑il la plupart des consommateurs? Peut-être. Je m'inquiète pour les consommateurs les moins nantis qui n'ont accès qu'aux produits de prêt les plus risqués et qui, de toute façon, pourraient ne pas être protégés par ce type de réglementation.

    Pour conclure, c'est une inquiétude que je vous soumets. On convient tous qu'il peut arriver un moment où une personne a des problèmes financiers et qu'elle doit, malheureusement, utiliser une carte de crédit pour se nourrir et que, dans certaines circonstances, on préfère qu'elle l'utilise plutôt qu'elle ne se nourrisse pas.

    Cela dit, il y a quand même une réalité qui est celle de l'information. En quoi cela pourrait-il être négatif de faire en sorte qu'une personne qui demande du nouveau crédit ait davantage d'information? En quoi cela pourrait-il nuire à la prise de décision d'une personne lorsqu'elle demande du nouveau crédit?

    Je ne vois pas en quoi l'information peut être une mauvaise chose.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Je m'adresse aux autres témoins ici présents, et je poserai une question brève à Mme Lang une autre fois. Si je me fie aux données de Statistique Canada, je constate que 90 % des Canadiens ont une carte de crédit, ce qui est assez cohérent avec l'insolvabilité des consommateurs.

     Si l'on examine leur endettement, le contrat de location ou de prêt pour un véhicule représente une part importante de l'endettement moyen, mais le taux de ce prêt peut aller de 0 à 6 ou 7 %, en fonction du véhicule. Le solde créditeur est compris entre 5 % minimum — je crois avoir vu le plus bas à 5,5 % sur une carte de crédit — et 20 ou 30 %.

     On utilise souvent les marges de crédit personnelles pour aider les gens à consolider leurs dettes de carte de crédit. C'est généralement quelques points au‑dessus du taux préférentiel, selon la relation que vous entretenez avec votre banque.

     Le prêt étudiant est l'autre exemple, qui se situe dans la fourchette inférieure. Je pense en fait que nous ne devrions pas avoir d'intérêts sur les prêts étudiants, mais ce n'est que mon opinion.

     L'hypothèque sur la résidence secondaire est souvent inférieure à la fourchette des taux d'intérêt. Même s'il a augmenté récemment, il reste historiquement bas. Enfin, le prêt personnel ou toute autre dette est généralement consolidé à un taux d'intérêt inférieur à celui de la carte de crédit.

     Je suppose que ma question est la suivante: si nous ne parvenons pas à apporter certaines modifications aux options « Achetez maintenant, payez plus tard », comme vous l'avez souligné, vu les augmentations de la TPS, la contraction et ainsi de suite, ne pensez-vous pas que nous créons peut-être les conditions propices à l'échec pour les Canadiens?

     Si vous ne payez pas en liquide, vous allez payer des taux d'intérêt parmi les plus élevés sur la nourriture et d'autres services en raison du seul mode de paiement dont vous disposez, parce que vous ne pouvez pas utiliser votre prêt automobile ou votre prêt hypothécaire pour faire vos courses. Nous ne leur donnons qu'une seule option, à savoir la carte de crédit ou l'option « Achetez maintenant, payez plus tard ».

    Je peux répondre d'abord et laisser Mme Taylor répondre ensuite.

     Nous avons un problème de culture de l'endettement au Canada. Je pense que c'est tout à fait clair si vous comparez le Canada aux États-Unis. Pour répondre à votre question, c'est vraiment ce à quoi nous sommes confrontés en ce moment.

    J'ajouterai simplement que nous constatons que l'option de payer plus tard est presque un complément ou une passerelle vers les cartes de crédit. De nombreux versements de ces ententes sont payés avec la carte de crédit.

     Le marché de la technologie financière non réglementé offrant de payer plus tard pourrait proposer des versements sans intérêt. Il pourrait y avoir des frais intégrés dans les versements. Il pourrait y avoir des frais en cas de paiement sans provision. Il pourrait y avoir des taux d'intérêt. Il pourrait y avoir des taux d'intérêt relativement punitifs rétroactifs à la date de l'achat, même en cas de défaut de paiement. De même, si vous achetez un article, comme un sac à main, et que vous le retournez, si la marchandise retournée n'est pas reçue, l'entente « Achetez maintenant, payez plus tard » peut toujours rester en vigueur.

    Tout cela montre que l'option de payer plus tard peut être une porte d'entrée vers l'augmentation de l'endettement par carte de crédit, puis le début d'un effet boule de neige. L'éducation est donc essentielle... ce serait merveilleux de ne pas voir cette option comme de l'argent gratuit et de s'assurer vraiment que le public est conscient de la situation.

     Je sais que mon temps est écoulé, mais je n'ai qu'une brève remarque à faire sur ce que vous avez mentionné au sujet de ces nouvelles applications et de la sollicitation auprès des millénariaux, etc.

    C'est ciblé en grande partie, de sorte qu'ils ne font même pas leurs propres courses. Elles sont faites pour eux par un service quelconque, par une tierce partie ou peu importe. C'est ce qu'on voit essentiellement dans les publicités télévisées: rester à la maison, faire la fête avec ses amis et se faire livrer ses courses. Cela va de pair avec l'option d'acheter maintenant et de payer plus tard, comme principal moyen de paiement pour ces services.

     Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Madame Rempel Garner, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais utiliser mon temps de parole pour présenter une motion qui, je l'espère, pourra être réglée rapidement. J'en ai donné avis mardi.

     Je propose:

     Je vais parler très brièvement de cette motion, monsieur le président. Je pense que nous avons tous été choqués par le témoignage, en début de semaine, d'un haut dirigeant du monde de la finance, qui siège également au conseil d'administration d'Interac, qui a révélé l'existence d'un système de tarification échelonnée selon le volume pour les frais de virement électronique d'Interac qui désavantage probablement les petites institutions financières. Cela pose évidemment des problèmes de concurrence pour les nouveaux entrants sur le marché, les nouvelles sociétés de services financiers potentielles, mais cela a également un impact sur les consommateurs.

     Je pense que la réaction appropriée à cela, en particulier compte tenu des nouveaux pouvoirs du Bureau de la concurrence, est de demander ou d'encourager... Je sais que le Bureau de la concurrence fixe son propre programme. C'est pourquoi j'utilise le mot « encourage ». Il s'agit simplement d'une marque de préoccupation multipartite sur cette question. Je voudrais également souligner, à titre de précédent, que le ministre de l'Industriea écrit au Bureau de la concurrence au début de l'année pour lui demander d'examiner la question des portefeuilles numériques. Il y a donc un précédent. Le mot est « encourage ». J'aimerais simplement que le Comité fasse preuve d'unité en disant que nous sommes tous préoccupés par ce comportement. Cela ne vise pas explicitement au gouvernement en ce moment, mais je pense qu'un examen de cette question par le Bureau de la concurrence pourrait fournir des recommandations ou des conclusions susceptibles d'aboutir à des projets de loi.

     Je vous remercie de votre attention.

     Merci beaucoup, madame Rempel Garner.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Masse.

    Je voudrais dire très brièvement que je soutiens cette motion et que je suis heureux que mon collègue l'ait présentée, et je pense qu'elle est bien formulée. J'ai écrit plusieurs fois au Bureau de la concurrence sur différentes questions et cela a été fait de manière appropriée. J'espère que nous pourrons adopter cette motion et je remercie le député de l'avoir présentée.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue d'avoir déposé cette motion. Il y a évidemment un problème généralisé de concurrence au Canada. Il y a des monopoles, des oligopoles. Nous pourrions donc déposer une motion de ce genre pour à peu près tous les secteurs de l'économie, ce qui ferait accroître la concurrence et la productivité.

    Cela étant dit, comme mon collègue M. Masse l'a dit, je pense que cette motion est appropriée et nous allons l'appuyer dans sa version actuelle.

     C'est génial. Je suis fier de ce comité.

    Madame Rempel Garner, je vous remercie d'avoir présenté cette motion en toute impartialité. En tant que président, je la trouve excellente.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je pense que cette motion est relativement bonne. Un seul élément me pose un problème, à savoir que le Comité fasse part de ses préoccupations à la Chambre. Je pense que nous pourrions obtenir le consentement unanime si nous supprimions cet élément. Je proposerais donc un amendement qui consisterait à se contenter de dire « l'industrie en général », point final. Je pense que c'est plus que suffisant.

    M. Turnbull propose un amendement pour que la motion se termine par « en général ».

     M. Masse a la parole pour discuter de l'amendement.

    Je ne soutiens pas l'amendement. Je comprends l'intérêt de le faire, mais cette motion nous permet tout de même de parler de cette question à la Chambre. En fonction de ce que nous obtiendrons, cela nous donnera plus d'occasions de discuter de cette question précise à la Chambre. C'est ma seule préoccupation concernant l'élimination de cet élément. J'estime que cela fait également partie de la communication avec les Canadiens et nos concitoyens au sujet de l'éducation financière et ainsi de suite. C'est pourquoi l'amendement me pose un problème. J'en comprends la raison, mais c'est pourquoi je ne pense pas pouvoir le soutenir.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    À l'origine, quand j'ai lu la motion, je me demandais avec inquiétude si elle pouvait nuire aux travaux liés au projet de loi C‑27 lorsqu'il reviendra; en effet, nous espérons tous qu'il revienne. Comme mon collègue du NPD, je comprends qu'il sera nécessaire d'en parler à la Chambre.

    Je suis très enthousiaste à l'idée d'intégrer cette portion dans la motion parce que cela encouragera nos collègues conservateurs à discuter d'autre chose à la Chambre, monsieur le président. Pour que nous puissions parler de cette motion à la Chambre, il faut que les conservateurs fassent débloquer les travaux de la Chambre.

    Alors, si cela peut soutenir la démocratie, monsieur le président, j'appuie la motion telle qu'elle est rédigée.

     Merci beaucoup.

    Comme plus personne ne souhaite s'exprimer sur l'amendement de M. Turnbull, je vais demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

     Cela nous amène à la motion principale sans amendement. Ai-je d'autres orateurs? Non. Ai-je besoin de procéder au vote ou ai-je le consentement unanime du Comité en faveur de la motion?

     Avons-nous besoin d'un vote sur cet amendement, ou...?

     Je constate un consensus sur la motion.

     (La motion est adoptée.)

     Le président: Je vous remercie. La motion est adoptée.

    Merci beaucoup, madame Rempel Garner.

     Vous pouvez encore poser vos questions. Je vous laisse le temps.

    Je suppose que je vais céder mon temps à M. Perkins.

    Je vous remercie.

     Professeur Charlebois, j'ai lu votre dernier rapport sur l'indice de sécurité alimentaire. Deux ou trois autres éléments en ressortent. Le premier sur lequel j'aimerais vous interroger est le changement de comportement. Je remarque que dans la figure 2 de votre rapport, à la question « En réaction à l'inflation récente des prix des aliments, lesquels des changements suivants avez-vous effectués...? », seulement 6,3 % des Canadiens ont dit qu'ils n'avaient pas modifié leur comportement. Ils ont donné diverses raisons pour lesquelles ils l'ont modifié, la première étant la recherche de plus de réductions. Je suppose que c'est à cause de l'inflation des prix des aliments.

     Je me demande si vous pourriez nous faire part de vos observations à ce sujet.

    Oui. C'est un pourcentage très faible, pour être honnête. Nous suivons les prix des aliments depuis 20 ans. De nombreux Canadiens n'ont pas modifié leur comportement jusqu'à très récemment. Les prix des aliments les ont obligés à considérer les coupons et le crédit très différemment, et à des endroits différents.

     Par ailleurs, si vous regardez notre tableau de bord à la page 3 de ce rapport, je pense qu'il est révélateur de la situation, en particulier pour les jeunes générations et la façon dont elles dépensent leur argent pour l'alimentation.

     Pour revenir à votre observation, monsieur Masse, sur l'utilisation d'applications, il semble y avoir cette notion que dépenser de l'argent pour de la nourriture doit être facile, surtout chez les jeunes générations. Les ventes au détail de produits alimentaires sont stables et en baisse par habitant au Canada. La plupart des gens n'en parlent pas.

     Oui, vous m'avez bien entendu: malgré l'inflation, les ventes au détail de produits alimentaires par habitant sont en baisse. Les ventes des servces d'alimentation — les restaurants — augmentent et atteignent un niveau record.

    Les restaurants rapides.

    Je parle des services d'alimentation et des restaurants. Qui commande des aliments livrés à domicile au moyen d'applications? Ce sont les jeunes générations. Ils utilisent Uber Eats et tout le reste.

     C'est certainement préoccupant. À l'heure actuelle, les Canadiens dépensent 186,95 $ par habitant en services d'alimentation par mois.

    À ce sujet, nous avons constaté au fil des ans que lorsque les gens ont de la difficulté à payer leur nourriture et qu'ils passent des produits frais et autres à la nourriture de restaurant, n'y a‑t‑il pas une augmentation des dépenses dans desrestaurants rapide — autrement dit, la restauration rapide de McDonald's, qui est beaucoup moins chère que d'aller à l'épicerie dans bien des cas?

    Dans certains cas, c'est exact, mais il faut ajouter les taxes, les frais de livraison et tout le reste. Encore une fois, c'est pourquoi je pense que c'est très préoccupant. La façon dont les gens dépensent leur argent pour se nourrir est préoccupante. Je ne pense pas qu'ils comprennent à quel point les choses coûtent plus cher à l'épicerie. Si vous allez à l'épicerie, vous vous autoéduquez sur le coût de la vie et de la nourriture pour vous et votre famille. Si vous utilisez toujours ou souvent des applications à crédit, vous ne mesurez pas nécessairement tout ce que vous pouvez acheter avec l'argent dont vous disposez.

    Je me demande si cela a changé. L'une des données choquants dans la figure 6 — peut-être pas surprenante pour les gens de nos jours, compte tenu de l'inflation des prix des aliments — est que l'abordabilité occupe la plus grande place dans les facteurs décisionnels relatifs aux achats. Elle représente 47,3 %. La nutrition ne représente qu'un peu plus de 24 % des raisons principales.

     Cela a‑t‑il changé au cours des dernières années? Avons-nous assisté à un revirement?

    L'écart entre les deux s'est toutefois creusé. À l'heure actuelle, l'abordabilité se situe à 47 %. La nutrition, qui vient en deuxième position, est à 24 %. Nous n'avons jamais vu un tel écart.

     Notre prochain rapport sera publié en avril, ce qui nous donnera un portrait clair de l'évolution de la situation au Canada. À l'heure actuelle, cet écart est incroyablement élevé. Autrement dit, ce qu'on constate dans les magasins de détail, c'est que beaucoup de gens font des compromis nutritionnels. Ils vont au centre du magasin et délaissent la périphérie du magasin, où se trouvent les produits frais.

    Dans la figure 5, à laquelle vous avez fait référence plus tôt, s'agissait‑il d'emprunter en puisant dans ses économies? Celles‑ci ne sont pas destinées à acheter de la nourriture ou des produits de première nécessité. L'emprunt pour se nourrir est de plus en plus fréquent d'une génération à l'autre. Il est plus fréquent chez les jeunes générations. Les quelques membres de la « grande génération » qui restent ont le taux d'endettement le plus faible, à savoir 13 %. Quant à la génération Z, 46 % d'entre eux puisent dans leurs maigres économies... ou empruntent pour acheter de la nourriture.

     Avez-vous constaté un changement progressif, ou pas si progressif, dans ces chiffres?

    Ce pourcentage augmente. Je le rappelle, nous verrons en avril s'il a encore augmenté.

     Lorsqu'on commence à décortiquer les données que nous avons accumulées pour ce rapport particulier, on remarque que les jeunes générations ne sont pas nécessairement conscientes de la puissance de leur argent et de tout ce qu'elles peuvent acheter. Elles ne comprennent pas nécessairement l'impact de l'inflation sur leur pouvoir d'achat. Si vous achetez à crédit, votre perception est gravement affectée.

    Est‑ce que la perception de l'évolution des prix des aliments...? Vous savez, on en parle beaucoup. Est‑ce que cela modifie le comportement des gens, ou est‑ce que c'est simplement la réalité?

    C'est une bonne question.

     L'année dernière, nous avons interrogé 9 000 Canadiens. Nous leur avons demandé de combien les prix des aliments avaient augmenté au cours des cinq dernières années — depuis mars 2020, ou la COVID — sans leur dire. La réponse moyenne a été de 78 %.

    Ouah! Ils achètent beaucoup d'huile d'olive.

     De formule pour bébés...

    La vérité, c'est 24 %. Par conséquent, les perceptions ont un impact indéniable sur les comportements. Beaucoup de gens disent: « Oh, mon Dieu, les prix des aliments ont triplé ». C'est faux. Il n'y a aucune preuve de cela. Cependant, cela signifie qu'essentiellement, les gens ressentent la douleur. Cette douleur est réelle.

    Tout à fait.

     Je vous remercie.

    J'ai une brève question complémentaire sur l'huile d'olive.

     J'ai remarqué à l'épicerie que l'on trouve maintenant, à côté de l'huile d'olive, beaucoup d'huile de canola et d'huiles de graines, qui ne sont sans doute pas aussi bonnes ou aussi saines que l'huile d'olive.

     Avez-vous été témoin, tout d'abord, d'un changement? Il est certain qu'il y a un changement si les épiciers placent ces autres substituts ou produits à côté de l'huile d'olive. Ils savent qu'il y a une demande.

     Par ailleurs, vous avez parlé de la réduflation. Avez-vous remarqué un changement dans la qualité des produits proposés? Les entreprises se tournent-elles vers des ingrédients moins chers pour préparer les produits qu'elles vendent?

    Oui, il y a une certaine substitution, c'est certain, dans les huiles végétales. Il existe de nombreuses autres options. Lorsque l'huile d'olive devient trop chère, les consommateurs se tournent vers d'autres options. Il existe d'autres options que l'huile de canola.

     Une chose qui nous préoccupe beaucoup est la fraude alimentaire, en particulier avec tout ce qui est liquide à l'épicerie. Il est très facile de falsifier ces produits. L'huile d'olive est une cible énorme. En ce moment, nous travaillons avec des collègues en Grèce qui pensent que 20 % de toute l'huile d'olive en Europe est frelatée, en raison de la hausse des prix de l'huile d'olive. Nous ne connaissons pas la réponse ici au Canada, parce que nous ne faisons pas d'analyses.

    Dernièrement, il y a eu un reportage à Radio‑Canada qui expliquait que, dans les sauces à spaghetti bolognaises vendues dans les épiceries, on n'y trouvait qu'une fraction de viande. On parle d'un ou deux grammes pour une boîte complète, alors que c'est présenté comme une sauce bolognaise. C'est assez particulier.

     Si on veut une sauce qui contient le moindrement de viande, on doit payer 12 $, 13 $ ou 14 $ la boîte.

    Je sais que la réduflation a provoqué un tollé, mais, à mon avis, la fraude alimentaire est plus grave. Par exemple, en mêlant de l'huile de canola à de l'huile d'olive, on créer un allergène. Ce n'est pas seulement une question socioéconomique, c'est aussi une question de santé publique.

    Selon vous, ce n'est pas assez surveillé.

    Absolument pas.

    Je pense que, sans le savoir, tout le monde, ici, a été victime de fraude alimentaire au cours du dernier mois, dont moi-même.

     D'accord.

    Parfois, cela commence jeune. Souvent, ma mère ne me disait pas exactement ce qu'elle mettait dans ses recettes pour pouvoir me faire manger ce que je devais pour ma santé, mais ce n'est pas du tout la même chose.

    Merci, monsieur Charlebois.

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Lang, je vais commencer par vous. Merci d'être ici aujourd'hui.

     J'aimerais revenir sur votre déclaration liminaire, car j'ai fait le lien entre toutes les statistiques que vous avez citées assez rapidement qui nous sont très utiles, selon moi, de sorte que je peux retourner consulter le compte rendu et voir exactement ce que vous avez dit, mais je veux m'assurer que j'ai bien saisi vos propos. Je crois vous avoir entendu dire que les données sur les cas d'insolvabilité dus aux cartes de crédit, étant autodéclarés, ne sont pas parfaites parce qu'il s'agit d'un champ de texte ouvert sur votre site Web, je suppose, et que la situation n'a pas empiré de manière significative en pourcentage de l'ensemble des cas d'insolvabilité au Canada. Est‑ce vrai?

    Oui, c'est exact. Il est resté inférieur à 1 % par rapport à... Quelle était mon année de comparaison? Était‑ce 2019?

    Oui, et vous avez également fait référence à la récession de 2008 en disant que le pourcentage était plus élevé pendant cette période.

     Comme nous venons de traverser une crise de santé publique qui n'arrive qu'une fois en 100 ans et dont l'impact économique a été considérable, provoquant des secousses dans l'économie mondiale et toutes sortes d'effets — des chocs sur l'offre, peut-être des chocs sur la demande — qui se sont fait sentir, considérez-vous le fait que les faillites n'ont pas augmenté de manière significative — elles ont diminué par rapport à la récession de 2008 — comme un signe que nous nous en sortons relativement bien?

     Je ne dis pas qu'un quelconque pourcentage d'insolvabilité est une bonne chose. Bien sûr que non, mais c'est la réalité. J'essaie simplement d'avoir une perspective historique.

     Si vous comparez avec la récession de 2008, nous avons moins de cas d'insolvabilité aujourd'hui, mais nous venons de traverser une crise de santé publique mondiale massive qui a eu des répercussions majeures sur l'économie mondiale. Pouvez-vous mettre cela un peu en perspective?

    Il est difficile de dire ce que cela signifie, mais je pense que, de manière générale, nous nous attendons à ce que les chiffres continuent de grimper jusqu'aux taux de 2019. Je doute que nous retrouvions les taux de la récession de 2009, à moins d'une nouvelle récession importante, mais il n'y a pas vraiment de raison de ne pas retrouver les taux de 2019, voire un peu plus, compte tenu de l'augmentation de notre population.

    D'accord. Je vous remercie.

     Monsieur Charlebois, j'aimerais vous poser quelques questions.

     Je signale que j'ai siégé au comité permanent de l'agroalimentaire et que vous y avez comparu à plusieurs reprises, c'est donc un plaisir de vous accueillir ici au comité de l'industrie.

     Le gouverneur de la Banque du Canada a récemment déclaré que le changement climatique restait le principal moteur de la volatilité des prix des aliments, ce qui est intéressant, car vous avez également dit aujourd'hui que, dans une certaine mesure, la volatilité des prix des produits de base à l'échelle mondiale était causée par le changement climatique. Vous avez estimé que les entreprises seraient forcées, d'une certaine manière, de revoir leur structure de coûts et vous prévoyez une autre vague de réduflation.

     Dans vos travaux au laboratoire de l'agroalimentaire, avez-vous réalisé une étude? Votre organisation a‑t‑elle réalisé une étude sur ce qui est bien connu de certains experts, dont vous, je pense, ici aujourd'hui, à savoir que la volatilité des prix des aliments est induite ou causée par le changement climatique? Avez-vous réalisé une étude à ce sujet?

    La réponse courte est non, mais je suis d'accord avec le gouverneur. Je pense que la volatilité des prix est probablement le défi le plus important pour les consommateurs, au‑delà de l'inflation des prix des aliments comme telle, et c'est quelque chose que nous avons étudié. Dès que les prix sont volatils, cela rebute les consommateurs pendant très longtemps.

     C'est ce qui s'est passé pour le bœuf en 2014‑2015. Cela va se reproduire. C'est d'ailleurs ce qui se produit en ce moment même. Les prix du bœuf, à cause des changements climatiques... Le cheptel, le cheptel nord-américain, a chuté de manière significative, parce qu'il est plus dispendieux de nourrir les bovins et que les prix sont assez intéressants aujourd'hui. De nombreux éleveurs de bovins se retirent du secteur. Les stocks sont extrêmement bas. Cela, indirectement, est lié au changement climatique, mais les prix du bœuf resteront élevés jusqu'à probablement la fin de 2025 en raison du changement climatique, et cela va pousser les consommateurs à se détourner de cette catégorie, malheureusement.

     Nous l'avons vu. Chaque fois que le prix des fruits, des légumes et de la viande est très volatil, les consommateurs s'en détournent et se retrouvent au centre de l'épicerie, où les produits ne sont pas nécessairement aussi nutritifs.

     Je sais que lorsque je fais mes courses, je les fais autour du périmètre. En disant cela, je comprends la densité nutritionnelle, et préparer soi-même ses repas est certainement la façon dont je choisis de manger, mais chaque Canadien a ses propres choix à faire.

     Je trouve assez intéressant que vous ayez fait assez régulièrement des observations sur la tarification du carbone, et je ne suis pas du tout d'accord avec vous, mais je veux juste mettre en évidence certaines choses que j'ai entendues en faisant le lien entre ces choses et ensuite vous poser une question.

     En février dernier, le gouverneur de la Banque du Canada a déclaré devant un autre comité qu'à 15 $ la tonne, les augmentations annuelles de la tarification du carbone augmentent le niveau moyen des prix à l'échelle de l'économie de 0,1 point de pourcentage. Je dirais qu'il s'agit d'une augmentation relativement faible. Ce n'est pas négligeable, mais c'est assez faible. Cela apparaîtrait‑il même dans les calculs de l'IPC? Je n'en suis pas certain.

     Trevor Tombe, que vous connaissez probablement, économiste à l'université de Calgary, a déclaré que le coût actuel de la tarification du carbone serait d'environ 0,15 %. Cela représente 15 ¢ sur une dépense de 100 $ à l'épicerie. Il a ensuite remonté la chaîne d'approvisionnement et a dit que cela pourrait représenter jusqu'à 30 ¢ sur une dépense de 100 $. C'est relativement peu. Lorsque j'entends les conservateurs se plaindre et hurler à ce sujet, j'ai l'impression que c'est la fin du monde, qu'il s'agit de 50 $ sur une facture d'épicerie de 100 $, pour être honnête, d'après ce qu'ils disent. Pour ma part, je m'en tiens aux faits. J'essaie de comprendre quel est l'impact réel.

     L'autre chose que je voudrais dire, c'est que la Banque centrale européenne a réalisé une étude. Elle a déclaré que l'augmentation des températures à elle seule entraînera une hausse des prix mondiaux des aliments comprise entre 0,9 et 3,2 % chaque année. C'est beaucoup plus, alors ce que j'essaie de dire, c'est que le coût du changement climatique, l'impact qu'il a sur les prix de nos aliments, n'est‑il pas beaucoup plus élevé — 20 à 30 fois plus élevé d'après mon calcul vraiment grossier — que le prix du carbone?

     La parole est à vous.

    Tout d'abord, j'ai examiné l'étude du professeur Tombe et les calculs utilisés par la Banque du Canada.

     J'ai d'ailleurs fait des observations publiques sur la superficialité des calculs de la Banque du Canada. Elle n'a pris en compte que trois composantes de l'IPC. Je tiens à le rappeler très brièvement.

     Dans son analyse, le professeur Tombe utilise des statistiques provenant du dépôt des sciences sociales auquel nous avons tous accès — vous, moi — et ces données ne sont pas claires. Je l'ai déjà dit. Il est dangereux d'établir une corrélation entre la politique de la taxe sur le carbone et les prix de détail parce qu'il faut se baser sur plusieurs hypothèses faibles, et c'est ce qu'a fait le professeur Tombe. Je l'ai dit et je lui ai envoyé un courriel à ce sujet.

     Cela dit, je ne suis pas du tout opposé à la tarification du carbone, d'ailleurs. J'y suis même favorable, mais nous devons aussi...

    C'est une nouvelle pour moi, alors merci.

     Des voix: Ha, ha!

    Cependant, j'étais en Saskatchewan la semaine dernière pour en parler, et je pense que le carbone est une formidable occasion pour le secteur agroalimentaire. La taxe sur le carbone elle-même semble être une politique motivée par l'idée que nous pouvons changer le temps qu'il fera. Nous devons la voir comme une occasion de faire croître le secteur de manière durable. C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.

    Peut-être. Vous avez dit plusieurs fois qu'il était difficile de calculer le coût réel de la tarification du carbone. Vous avez défié certaines des hypothèses de Trevor Tombe et d'autres personnes qui ont essayé de calculer le coût tout au long de la chaîne d'approvisionnement de l'agroalimentaire. Vous n'avez pas pu prouver vous-même par des calculs que ces hypothèses sont fausses, bien que vous les disiez plutôt superficielles. Est‑ce exact? Vous l'avez dit ici aujourd'hui, et c'est très bien. Je ne m'oppose pas à cela.

     Même si c'est 40 ¢ sur une facture d'épicerie de 100 $, 300 économistes au moins ont dit qu'ils étaient d'accord. Même le directeur parlementaire du budget, que j'ai rencontré, s'est dit favorable à la tarification du carbone. La tarification du carbone est le moyen le plus rentable de lutter contre le changement climatique. Vous convenez que le changement climatique est le principal moteur de la volatilité du prix des denrées alimentaires, ou de la volatilité du prix des produits de base, qui a une incidence sur le prix des denrées alimentaires. Vous admettez, d'une certaine manière, que nous devons nous attaquer au changement climatique si nous voulons lutter contre l'inflation du prix des denrées alimentaires. Ne convenez-vous pas de cela?

    J'en conviens tout à fait.

    Convenez-vous qu'il y a lieu de s'attaquer à ce problème au moyen du mécanisme le plus rentable que l'on ait jamais réussi à mettre au point?

    Le plus efficace pour accroître la compétitivité, mais je ne crois pas que c'est la tarification du carbone.

     Vous ne croyez pas que la tarification du carbone est un moyen rentable?

    Je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen de procéder.

    Qu'est‑ce qui serait mieux?

    Je préférerais le système de plafonnement et d'échange.

    Plafonnement et échange.

    Oui.

    C'est ce que nous avions en Ontario et, malheureusement, le gouvernement conservateur...

     Je sais. Nous l'avons eu en Nouvelle-Écosse.

    D'accord, très bien. Nous sommes d'accord pour...

    Les marchés représentent des possibilités incroyables pour le secteur agroalimentaire, et je crois vraiment que le principe des crédits nous permettra réellement de décarboniser l'économie, ce qui est essentiel dans la lutte contre le changement climatique.

    Je vous remercie.

     Monsieur le président, me reste‑t‑il un peu de temps? Je sais que vous avez été un peu indulgent avec le temps.

     Oui, allez‑y.

    J'aimerais aussi vous poser une question sur les pertes nettes de revenu. Si j'ai bien compris, on a projeté que les pertes nettes de revenu dans le système agroalimentaire imputables au changement climatique seraient extrêmement élevées. Agriculture et agroalimentaire Canada prévoyait des pertes nettes de revenu de 49,2 % en 2023 pour les agriculteurs du Québec. C'est un montant considérable. Nous ne parlons pas de 1 % ou de 2 % ici. Nous parlons de 49,2 % et de 86,5 % en 2024. L'Institut climatique du Canada a prévu qu'en 2025 — essentiellement cette année — les pertes pour l'économie canadienne dues au changement climatique s'élèveraient à 25 milliards de dollars par an, et que ce chiffre triplerait ou quadruplerait d'ici le milieu du siècle.

     Je suppose que ma question est la suivante: le changement climatique n'a‑t‑il pas un tel impact financier sur notre économie, nos agriculteurs et le rendement de leurs cultures que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas nous attaquer à ce changement climatique?

    Monsieur Turnbull, il n'y a rien que je réfute dans ce que vous avez dit. Je suis entièrement d'accord. Oui, le changement climatique est le plus grand défi pour notre secteur agroalimentaire, et nous devons nous y attaquer. C'est tout simplement que nous ne nous entendons pas sur la manière de le faire.

    C'est peut-être vrai.

     Le dernier point que j'aimerais aborder est le suivant. En matière de compétitivité mondiale, nous savons que l'Union européenne et les États-Unis, selon l'issue des élections, procéderont probablement à un rajustement de la tarification du carbone à la frontière. Cela a une incidence sur nos échanges avec deux de nos plus grands partenaires commerciaux dans le monde. Comment le Canada va‑t‑il rester compétitif si notre système agroalimentaire est soumis à des droits de douane élevés parce qu'il ne respecte pas la norme dans l'écologisation de notre système alimentaire et des produits que nous fabriquons?

    C'est vraiment la dernière question.

     Monsieur Charlebois, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour rester cohérent avec mon témoignage, j'ai bien dit que la décarbonisation de l'industrie agroalimentaire devrait demeurer une priorité pour que nous restions compétitifs et nous attaquions exactement au problème que vous venez de décrire.

    Avant de passer à M. Généreux, j'ai une petite question: avez-vous déjà étudié l'impact qu'une augmentation de la masse monétaire pourrait avoir sur le prix des aliments?

     Je regarde les données de la Federal Reserve Bank de St. Louis et le prix des œufs aux États-Unis. Vous pouvez voir qu'il a augmenté pendant la grande crise financière de 2008 — et juste après la pandémie, quand nous avons augmenté la masse monétaire d'environ 40 % dans le monde occidental, il a beaucoup augmenté.

    J'essaie de comprendre s'il s'agit simplement d'une corrélation sans lien de cause à effet, ou si tel lien existe. Avez-vous déjà étudié cette question?

    C'est une bonne question. La masse monétaire a un impact sur l'inflation; je pense que nous le savons tous. En ce qui concerne l'inflation des denrées alimentaires en particulier, il y a un décalage, mais cela finit par avoir un impact indirect sur le prix des denrées alimentaires.

     Merci.

     Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Je serai un peu plus strict sur le temps de parole parce qu'il reste seulement 15 minutes et que d'autres députés veulent aussi intervenir.

    On le sait, vous êtes généreux avec les autres, mais pas avec moi. Ça ne fonctionne pas, ça, monsieur le président. C'est moi qui m'appelle Généreux.

    Monsieur Charlebois, après avoir lu votre chronique dans La Presse ce matin, j'ai décidé de ne pas dépenser beaucoup de gaz propane, l'été prochain, pour faire cuire du steak. L'effet du coût de la nourriture au pays est incroyable. Le Canada est pourtant un important producteur de bœuf. D'après ce que j'ai pu comprendre de votre chronique, la baisse de la production de viande fait que la demande est plus importante que l'offre. C'est très intéressant.

    Madame Lang, à l'aide de mon ami ChatGPT, je suis allé chercher des données qui vous concernent. En fait, elles viennent de chez vous. J'ai été surpris de voir que, s'il y a eu moins de faillites, en revanche il y a eu beaucoup plus de propositions ou d'ententes entre les usagers et les émetteurs de carte de crédit ou les banques.

    L'augmentation du nombre de ce genre d'entente est-elle une tendance lourde? N'y a-t-il pas un risque que les gens s'endettent tellement qu'ils vont finalement s'entendre avec le créancier, particulièrement une banque, pour ne payer que 10 ou 20 % de leurs dettes? Ce pourrait être une roue sans fin.

    Y voyez-vous un problème ou est-ce la norme des deux dernières années?

    Je vous remercie de votre question.

    Je dirais qu'une augmentation des propositions des consommateurs est généralement une bonne chose. Cela signifie que les gens sont en mesure d'offrir un peu plus à leurs créanciers. Les créanciers actifs peuvent jouer un rôle en déterminant si ce montant est raisonnable ou non. Nous n'avons pas toujours des créanciers actifs. Je pense que votre question est de savoir si cela va devenir un cercle vicieux d'insolvabilités répétées. Au fil des ans, nous n'avons pas constaté une augmentation marquée du nombre de faillites répétées, mais c'est certainement quelque chose qu'il nous faut surveiller.

    Je fais référence à ce que M. Charlebois disait plus tôt concernant le fait d'acheter maintenant et de payer plus tard. Comme il y a moins de garanties pour les émetteurs de cartes de crédit, les taux d'intérêt sont plus importants. Le risque est plus élevé chez les jeunes, particulièrement, parce que ce sont eux qui utilisent ce mode de paiement — cela n'existait pas dans mon temps — pour acheter de la nourriture à crédit et la payer sur plusieurs mois.

    Quel serait l'effet d'un tel système, alors qu'il y a moins de protection et que les taux d'intérêt sont plus élevés sur les cartes de crédit? Les jeunes pourraient croire qu'il n'est pas grave de s'endetter, car il est possible de conclure des ententes. La roue tournerait ainsi sans fin.

    Voyez-vous la possibilité d'un tel schéma?

     Cela demeure une possibilité. Comme je l'ai dit, nous suivrons cela de près. Nous n'avons pas observé cette tendance au Canada. La plupart des gens ne s'engagent pas à la légère dans une procédure d'insolvabilité. Cela a toujours, sur le plan de la cote de crédit, des conséquences très graves qui durent longtemps. Pour l'instant, ce n'est pas un aspect qui me préoccupe, mais c'est certainement quelque chose qu'il faut garder à l'oeil.

    Monsieur Charlebois et madame Taylor, je ne connaissais pas vraiment la possibilité d'acheter de la nourriture et de la payer plus tard. En un sens, on le fait au moyen d'une carte de crédit, mais ce n'est pas nécessairement le même type de crédit.

    Cette façon de faire est-elle un danger, particulièrement pour les jeunes générations? Vous avez fait beaucoup référence à cela dans votre présentation. Personnellement, je n'ai jamais utilisé cela. Je paie ma nourriture au moment où je l'achète. Il peut m'arriver de payer avec ma carte de crédit, mais je vais payer le solde deux ou trois jours plus tard pour obtenir des points, comme tout le monde.

    Ce principe est-il différent chez les jeunes? Leur façon de voir les choses est-elle différente à cet égard?

    Je vous remercie.

     Les jeunes sont influencés par les médias sociaux de façon disproportionnée par rapport aux générations précédentes. Les influenceurs financiers sont un type particulier d'influenceurs sur TikTok, Instagram et autres. Leur principale motivation est de divertir et de se faire de l'argent. Ils ne cherchent pas à éduquer leurs spectateurs.

     Entendre que c'est essentiellement gratuit quand on achète quelque chose réduit les frictions.

     La disponibilité de renseignements destinés principalement aux jeunes générations pourrait avoir un impact considérable plus tard.

     Monsieur Charlebois, je vais changer de sujet. J'aimerais revenir aux questions de M. Turnbull et aux réponses que vous lui avez données. La taxe sur le carbone s'applique aux producteurs d'aliments ainsi qu'aux transporteurs et aux détaillants qui vendent ces aliments. Évidemment, cette taxe ne s'applique pas au Québec, étant donné qu'il y a dans cette province un système de plafonnement et d’échange.

    Attendez un peu, monsieur Garon, je n'ai pas fini de poser ma question.

    La taxe carbone a-t-elle quand même un impact au Québec?

    Au moyen du modèle de plafonnement et d'échange, je crois qu'on récompense les entreprises qui font du bon travail en matière de développement durable et qu'on pénalise celles qui polluent. Le marché du carbone permet aux entreprises de considérer le carbone comme une occasion. Il y a là une certaine logique. À mon avis, le Québec est en avance dans ce domaine.

    Ma question est...

     Je suis en contact avec beaucoup de représentants d'entreprises agroalimentaires provenant de partout au Canada. Or la taxe sur le carbone suscite de l'inquiétude chez bon nombre d'entre eux. Je remarque cependant, quand je vais au Québec, qu'un petit nombre seulement est préoccupé par cette politique.

    Je comprends, mais, au Québec, la taxe sur le carbone ne s'applique pas directement, parce que nous avons un système de plafonnement et d’échange.

    Comme le Québec ne produit pas 100 % de la nourriture qu'il consomme, il importe des aliments d'autres régions du Canada. Le Québec produit beaucoup de lait, mais pas autant de bœuf que l'Alberta. Or il va sans dire qu'on mange du steak au Québec.

    La taxe sur le carbone affecte-t-elle également les consommateurs québécois?

     Pour ce qui est notamment des intrants, c'est possiblement le cas.

    Encore là, il est très difficile de cerner uniquement un coefficient lié à une politique qui se situe en amont de la chaîne. C'est néanmoins une possibilité.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Généreux. Vous avez eu tout le temps qui vous était réservé, et même un peu plus.

    Monsieur Badawey, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     J'oeuvre dans le secteur alimentaire depuis plus de 40 ans. C'est à peu près toute ma vie. À 10, 12, 15, 25, 30 et 40 ans, j'ai vite compris que ce sont les conditions météorologiques qui influent le plus sur le prix des denrées alimentaires. Le changement climatique y est pour beaucoup. Il faut savoir que pour les aliments à valeur ajoutée, qu'il s'agisse de produits préparés ou de tout autre aliment auquel on ajoute quelque chose, les marges sont beaucoup plus élevées. Franchement, c'est de là que viennent les augmentations, un point c'est tout.

     Par conséquent, comme M. Turnbull y a fait allusion plus tôt, nous devons faire preuve de sagesse dans nos achats. Je constate que de nombreux consommateurs commencent à le faire et que le coût des produits alimentaires qu'ils achètent commence à se stabiliser grâce à ces achats intelligents.

     J'aimerais revenir à ce que nous étudions ici, à savoir les cartes de crédit. La réunion d'aujourd'hui, avec la présence de Mme Lang, porte principalement sur les dettes liées aux cartes de crédit.

     Madame Lang, je veux vraiment me concentrer sur vous pour ce qui est de l'atténuation de certains des défis auxquels nos concitoyens sont confrontés en ce moment, grâce à une approche plus proactive.

     Ma première question est la suivante: quelle aide préventive votre agence apporte-t-elle aux Canadiens susceptibles d'avoir des difficultés financières plus tard, notamment en ce qui concerne les dettes liées aux cartes de crédit?

     Avez-vous des approches proactives ou des campagnes de sensibilisation afin que les gens n'accumulent pas de dettes sur leur carte de crédit pour commencer?

    J'ai mentionné notre campagne de sensibilisation des consommateurs qui comprend une approche à plusieurs volets et une collaboration avec de nombreux partenaires pour faire connaître aux Canadiens les différentes options qui s'offrent à eux pour faire face à leurs dettes.

     Une de ces approches consiste à cibler la personne lorsqu'elle commence à sentir les effets de l'endettement. Malheureusement, bien des Canadiens n'adoptent pas une démarche proactive pour régler ces problèmes, ce qui peut entraîner beaucoup de stress et de problèmes de santé mentale. Cependant, s'ils le font, ils peuvent trouver d'excellentes ressources pour établir un budget, comprendre les produits de crédit et les gérer plus efficacement.

     Nous essayons vraiment de faire passer le message. Nous travaillons en collaboration avec l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC, et les syndics autorisés en insolvabilité. Nous nous associerons à toute personne désireuse de faire passer le message par divers canaux, y compris les médias sociaux, afin d'aider les Canadiens à découvrir ces solutions.

    Ce n'est peut-être pas votre domaine de spécialité ou d'activité au quotidien, mais serait‑il possible d'insérer dans le système un volet — une personne ou un organisme, comme les sociétés de cartes de crédit, par exemple — qui aiguillerait vers un tel service les personnes dont on anticipe qu'elles se dirigent vers ces situations inquiétantes?

    Oui. Une chose que je sais, pour avoir parlé à mes collègues étrangers, c'est que d'autres pays, comme le Royaume-Uni, financent mieux le counselling financier. C'est un secteur plus caritatif qu'au Canada où, même si l'on parle d'organisation à but non lucratif, il s'agit souvent d'un simple traitement fiscal. Ces organisations facturent et vendent souvent des produits.

     Que ce soit par l'intermédiaire des créanciers ou de l'industrie qui existe déjà, je pense que nous pourrions arriver à un meilleur financement pour aider les Canadiens.

    Merci, monsieur Badawey.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Bien. Je vous remercie de votre attention.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai compris, de vos tours de parole précédents, que vous vous inquiétiez notamment de la quantité et de la qualité de la viande dans les sauces bolognaises. Un très bon ami à moi, Marc Simard, de Saint‑Constant, pour le nommer, a probablement la meilleure recette au monde.

    Je pourrais lui demander qu'il dépose la recette à la greffière de telle façon que, lorsque les analystes nous aideront à préparer le rapport du Comité, nous pourrions inclure dans les recommandations une recette de sauce bolognaise pour M. le président, qui, d'ailleurs, a une famille grandissante. Il y a des temps dans la vie où il faut rectifier ses habitudes.

    Merci, monsieur Garon.

    Cela me coûte assez cher de préparation pour nourrisson, cela va m'aider.

    Effectivement.

    Mon commentaire était complètement altruiste et empathique, monsieur le président. Soyez-en assuré.

     Je me tourne maintenant vers M. Charlebois.

    Dans l'une de vos interventions, plus tôt, vous avez parlé de la dynamique des augmentations de prix au Canada chez les détaillants alimentaires. Vous avez dit qu'il y avait un peu plus de marge aux États-Unis. Ainsi, quand il y a des fluctuations du prix des intrants, du prix de gros, l'épicier ou le Walmart n'est pas nécessairement obligé d'augmenter immédiatement ses prix pour être en mesure de maintenir sa marge. Ici, au Canada, la marge est plus faible, ce qui fait que, s'il y a des fluctuations importantes, cela se répercute tout de suite sur le consommateur.

    J'ai trouvé cela intéressant. En effet, pour revenir au cadre de l'étude sur les cartes de crédit et les frais d'interchange, il y a toute la question qui consiste à savoir si une baisse des frais d'interchange sera empochée par le commerçant ou si elle sera remise au consommateur. Selon certaines critiques à l'égard de nos propositions, soit la baisse des taux d'interchange, c'est l'épicerie qui l'empochera. Même si c'était le cas, je me demande si le fait d'avoir éventuellement un peu plus de marge sur cette source de coûts, c'est-à-dire les frais d'interchange, ne permettrait pas aux épiceries de moins augmenter les prix. Je parle dans le contexte où des fluctuations du prix des intrants surviendront dans les deux, trois ou quatre prochaines années, dans cette dynamique de deux ou trois ans.

    À quel point peut-on reprocher à une épicerie de ne pas baisser ou de ne pas ajuster les prix tout de suite lorsqu'on baisse les frais d'interchange, si cela lui donne la marge de manœuvre de ne pas les augmenter plus tard?

    C'est une question hypothétique, bien sûr, mais c'est une bonne question.

    Au cours des cinq dernières années, les marges brutes sont demeurées à peu près les mêmes dans le cas des quatre principaux épiciers, soit Empire, Sobeys, Loblaws et Metro.

    Si on diminuait les frais, les épiciers pourraient-ils prendre cette portion? C'est possible, mais on ne le sait pas. Le domaine agroalimentaire est un domaine de marge extrêmement mince. C'est sûr que lorsque les épiciers ont une occasion d'aller chercher une part ailleurs, ils le font.

    Avez-vous fait une évaluation quelconque?

    Vous avez étudié la structure de coûts des épiciers quand les prix des intrants changent, c'est-à-dire la façon dont cela évolue, la façon dont ils optimisent à nouveau les prix.

    Avez-vous une idée de ce que représentent ces coûts financiers, ces coûts sur les frais de carte de crédit, les cartes de récompense, et ainsi de suite, sur les frais d'exploitation d'un épicier? Est-ce 0,5 %? Est-ce 3 %? Est-ce si important que cela dans les coûts totaux d'une épicerie?

    Nous n'avons jamais évalué cette portion des coûts, mais ce n'est pas l'une des plus importantes. Évidemment, l'immobilier, les salaires et le coût des produits vendus sont les trois éléments les plus importants.

    Nous savons donc que cela ne fait pas partie des trois plus importants, mais nous ne savons pas quel en serait le pourcentage.

    Merci beaucoup, monsieur Charlebois.

     Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, allez-y de votre intervention, qui sera la dernière de cette séance.

    Merci, monsieur le président. Ce fut une discussion fascinante sur le plafonnement et l'échange et sur la tarification du carbone, que nous avons maintenant à cause des conservateurs de l'Ontario, grâce à un projet de loi de 2 milliards de dollars qui l'accompagne.

     Toutefois, ce n'est pas ce dont je voudrais parler à la fin de cette partie. Je voudrais revenir sur le fait que l'alimentation et les achats se font maintenant à crédit, selon le principe « acheter maintenant, payer plus tard », et sur ce que cela signifie pour l'avenir. Une chose qui change dans les magasins d'alimentation — et j'espère que vous pourrez nous dire si cette question a été étudiée —, c'est qu'ils offrent maintenant à leurs clients de faire leurs courses pour eux, et leur publicité n'est pas cohérente quant au prix des produits alimentaires. De plus, certains d'entre eux imposent des frais ou exigent un dépôt pour se prévaloir de ce service. Ensuite, j'ai remarqué — et je ne sais pas s'il existe de bonnes statistiques à ce sujet ou s'il est encore trop tôt — que ce sont les personnes âgées, les personnes handicapées, etc. qui utilisent davantage ce service, et si c'est un coût qui s'ajoute... Presque tous ces services sont payants. Ce sont tous des services de livraison qui vont, encore une fois...

     Quelles mesures de reddition de comptes et autres garde-fous ce système comporte‑t‑il? Si les détaillants encouragent désormais davantage ce système... Si les prix et les coûts sont différents, et que le client a recours à un système qui le place dans la tranche d'emprunt supérieure, la publicité devrait-elle être plus honnête? Dans un tel modèle, le coût normal de l'activité ne devrait‑il pas comprendre un certain niveau de service, en particulier si les personnes âgées et les personnes handicapées en sont la cible principale?

     Je pense que cela touche aussi en partie les autres services indépendants, comme Uber Eats et d'autres, qui se lancent également sur ce marché. Je peux comprendre pourquoi ils créent un tel système. Des tiers utilisent l'accès à leur système, alors pourquoi ne pas avoir leur propre système? Encore une fois, je vois des problèmes et je pense qu'il n'y a pas assez de transparence en ce qui concerne le coût de ce service.

    C'est un très bon point, monsieur Masse. À l'heure actuelle, 3,6 % de toutes les ventes de produits alimentaires au Canada se font en ligne. Avant la COVID, c'était 1,9 %. Nous pensons que d'ici deux ans, l'utilisation qu'en font les personnes qui restent à la maison et les personnes âgées étant ce qu'elle est, ce pourcentage pourrait atteindre 4,5 %. Les provinces incitent les gens à rester chez eux plus longtemps plutôt que d'aller en maison de retraite, par exemple, ce qui les incitera à acheter davantage leurs produits alimentaires en ligne. Pour répondre à votre question, je pense qu'il y aura un nombre croissant de personnes qui ne comprennent peut-être pas le coût réel de la livraison de nourriture, à crédit, à leur domicile.

    Oui, c'est très utile, car si nous changeons... C'est une bonne remarque, en fait; le gouvernement encourage les gens à rester chez eux, c'est une politique publique, donc nous construisons vraiment notre modèle de soins de santé — établissant qui il vise —, mais le résultat est une vulnérabilité accrue, étant donné les systèmes d'achat qui sont offerts à ces personnes.

     Merci beaucoup pour ce témoignage et merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Cela conclut cette rencontre du Comité permanent de l'industrie et de la technologie.

    Je remercie Mme Lang, Mme Taylor et M. Charlebois de s'être joints à nous ce matin. Nos discussions ont été très intéressantes. Je vous souhaite une bonne journée.

    Je vous en souhaite tout autant, chers collègues.

    Je remercie également les interprètes et tout le personnel de soutien.

    La séance est levée.