INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 9 décembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous et à toutes.
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 151e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.
Avant de commencer, j'aimerais demander à tous de bien vouloir prendre connaissance du petit carton qui est placé devant eux. Cela concerne les consignes visant à éviter les incidents acoustiques. Il s'agit de la sécurité et de la santé de tous, particulièrement les interprètes, que nous remercions chaleureusement.
Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre et à la motion adoptée le 21 novembre 2024, le Comité entreprend son étude de l'objet du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2024‑2025.
De plus, conformément à la motion adoptée le jeudi 19 septembre 2024 et à l'ordre de la Chambre renvoyant le 20e rapport du Comité intitulé « Les comportements anticoncurrentiels potentiels dans l'écosystème des virements électroniques au Canada », le Comité reprend son étude sur les pratiques relatives aux cartes de crédit au Canada et sur la réglementation s'y rattachant.
Je rappelle à tous que nous tiendrons une rencontre extraordinaire de quatre heures, aujourd'hui. Comme nous avons un peu de retard, la réunion se poursuivra jusqu'à 20 h.
Commençons sans plus tarder.
Je suis très heureux d'accueillir, aujourd'hui, M. François-Philippe Champagne, ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie. Il est accompagné de Mme Chrystia Freeland, vice-première ministre et ministre des Finances.
Bienvenue à vous deux. Je vous remercie de vous rendre disponibles pour cette réunion.
La ministre des Finances est accompagnée de M. Julien Brazeau, sous-ministre adjoint délégué, direction de la politique du secteur financier.
Le ministère de l'Industrie est représenté par M. Philip Jennings, sous-ministre, Innovation, Sciences et Développement économique Canada.
Je remercie également MM. Jennings et Brazeau de se joindre à nous.
Sans plus tarder, je vous cède la parole, madame Freeland.
Merci, monsieur le président.
Cela me fait plaisir d'être ici, aujourd'hui.
Notre gouvernement prend la protection financière des entreprises et des consommateurs très au sérieux, ce qui inclut les cartes du crédit.
Aujourd'hui, j'aimerais parler de quatre domaines dans lesquels notre gouvernement a agi dans les dernières années en lien avec les cartes du crédit.
[Traduction]
Premièrement, nous réduisons les frais de transaction par cartes de crédit pour les petites entreprises. En 2023, notre gouvernement a conclu des ententes avec Visa et Mastercard pour réduire les frais de carte de crédit payés par les petites entreprises. Ces ententes sont entrées en vigueur le 19 octobre dernier. Grâce à elles, plus de 90 % des entreprises qui acceptent les cartes de crédit paient des frais moins élevés et ceux‑ci ont été réduits jusqu'à hauteur de 27 %. Au cours des cinq prochaines années, ces ententes permettront aux petites entreprises canadiennes admissibles d'économiser environ 1 milliard de dollars, et tout cela, en protégeant et en préservant les points de récompense que les Canadiens reçoivent grâce à leurs cartes de crédit. Pour une petite entreprise, c'est de l'argent qui peut être utilisé pour faire de la publicité, pour acheter du nouveau matériel, pour rembourser des prêts, pour embaucher du personnel ou simplement pour se donner un peu plus de marge de manœuvre.
Je tiens à préciser que nous avons négocié ces ententes pour aider les petites entreprises. Nous avons déclaré à maintes reprises que nous nous attendons à ce que tous les services de traitement de paiement — y compris Stripe — fassent profiter les entreprises de ces économies, et nous sommes prêts à prendre d'autres mesures pour nous en assurer.
[Français]
Deuxièmement, nous avons annoncé une version révisée du Code de conduite destiné à l'industrie des cartes de paiement au Canada pour protéger plus d'un million d'entreprises qui font des transactions par carte de crédit et par carte de débit avec leurs clients.
Depuis le 30 octobre 2024, le Code révisé aide les entreprises à comparer les prix et les offres de différents services de traitement de paiement.
De plus, le Code vise à réduire le délai de traitement des plaintes venant des entreprises à seulement 20 jours ouvrables. Ce genre de transparence et de facilité est positif pour les commerçants. Tous les principaux exploitants du réseau de cartes de paiement au Canada ont accepté les modalités du Code révisé.
[Traduction]
Troisièmement, nous avons mis en place le Cadre de protection des consommateurs de produits et services financiers, en 2022, pour protéger les consommateurs en veillant à ce qu'ils disposent de renseignements supplémentaires en temps opportun pour faciliter la prise de décisions, y compris en ce qui a trait à leurs cartes de crédit. Par exemple, les banques doivent envoyer des alertes électroniques lorsque le crédit disponible sur une carte de crédit ou une marge de crédit est inférieur à 100 $. Les banques doivent également envoyer des rappels en temps opportun lorsque des produits et services sont sur le point d'être renouvelés. Pour les produits ou services fournis pour une période de 30 jours ou plus, deux rappels doivent être envoyés avant l'échéance. Le cadre fait en sorte que les banques doivent également mettre en place des politiques et des procédures pour veiller à ce que les produits et services qu'elles offrent aux consommateurs, y compris les cartes de crédit, correspondent à leurs besoins financiers. De plus, les banques doivent fournir certains renseignements aux consommateurs qui font une demande de carte de crédit, comme les principaux taux d'intérêt et les frais.
En quatrième et dernier lieu, pour veiller à ce que les Canadiens puissent toujours compter sur un traitement équitable de la part de leur banque, j'ai désigné l'Ombudsman des services bancaires et d'investissement comme étant l'unique organisme externe transparent sans but lucratif de traitement des plaintes concernant le secteur bancaire. Depuis le 1er novembre, cet organisme renforcé de traitement des plaintes a le pouvoir de régler les plaintes dans toutes les banques canadiennes.
[Français]
Pendant trop longtemps, les banques ont pu choisir qui allait régler les plaintes déposées par la population canadienne. Avec un ombudsman indépendant, transparent et sans but lucratif, les Canadiens bénéficieront de plus de transparence. Notre gouvernement continuera de voir à ce que les Canadiennes et les Canadiens soient traités de façon équitable par leurs banques. Nous nous assurerons qu'ils ont accès à des options bancaires abordables et de qualité.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
C'est pour moi un réel plaisir d'être de retour aujourd'hui parmi mes collègues, en l'occurrence au Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Je suis également heureux d'être ici avec ma collègue, la ministre Freeland, pour vous parler de questions qui sont très importantes pour les Canadiens.
[Traduction]
Comme toujours, c'est un honneur et un réel plaisir de comparaître devant le Comité.
[Français]
Chers collègues, nous vivons à une époque de grandes transformations. La révolution numérique avance à un rythme sans précédent. Nous avons même l'impression que le temps s'accélère. Les changements climatiques bousculent nos économies et redéfinissent notre paysage industriel. Notre monde doit faire face à des défis géopolitiques de toutes sortes, comme nous avons pu le constater au cours des dernières semaines.
Le tableau que je vous brosse peut sembler inquiétant, mais on peut aussi y voir des occasions à saisir pour le Canada, un pays qui offre une stabilité, une prévisibilité et une primauté du droit sans pareilles, partout dans le monde. C'est sur les enjeux dont la ministre a parlé, mais aussi sur les occasions qui s'offrent au Canada, que j'aimerais attirer votre attention, aujourd'hui.
[Traduction]
La technologie financière et les systèmes de paiement en sont une parfaite illustration, et je pense que la ministre Freeland l'a dit avec beaucoup d'éloquence. Ils représentent des marchés en évolution rapide où nous pouvons voir l'innovation se produire en temps réel. C'est un secteur dont dépendent pratiquement tous les Canadiens et toutes les entreprises canadiennes. Cela signifie que ce n'est pas simplement une bonne chose d'avoir un secteur des technologies financières compétitif et innovateur, mais c'est en fait d'une importance cruciale. Je tiens à féliciter ma collègue, la ministre Freeland, pour le travail qu'elle a accompli dans ce domaine. Comme vous l'avez constaté, notre gouvernement a agi de façon décisive et en temps opportun.
Cela dit, j'aimerais vous parler de certains changements importants que nous avons récemment apportés à la Loi sur la concurrence. À mon avis, ces changements seront au cœur de l'action de notre gouvernement et ils entraîneront des possibilités durables d'accroître la concurrence au Canada, de réduire la consolidation et d'offrir de meilleurs prix aux consommateurs.
Premièrement, comme mes collègues s'en souviendront — parce que le Comité, monsieur le président, a travaillé fort pour faire des suggestions —, nous avons sensiblement augmenté les ressources mises à la disposition du Bureau de la concurrence. Je pense que mes collègues devraient être rassurés par le fait que le commissaire et le Bureau de la concurrence ont récemment travaillé très activement afin de vraiment s'attaquer aux problèmes qui préoccupent les Canadiens.
Deuxièmement, grâce à des modifications législatives — et je tiens à remercier le Comité de son travail à cet égard —, nous avons transformé la Loi sur la concurrence comme jamais auparavant. Il s'agit de la plus grande transformation jamais observée dans le paysage de la concurrence au pays. Elle englobe notamment des modifications concernant l'abus de position dominante, où nous avons considérablement augmenté les sanctions pécuniaires. Elles étaient auparavant plafonnées à 10 millions de dollars. Désormais, les sanctions sont calculées en fonction des avantages que les entreprises retirent de leurs actions, et elles peuvent atteindre trois fois la valeur de ces avantages.
Troisièmement, des intervenants du secteur privé peuvent maintenant porter des affaires directement devant le Tribunal de la concurrence. Je pense qu'un certain nombre d'intervenants en avaient parlé devant le Comité. Un changement s'imposait. L'époque où les intervenants du secteur privé devaient attendre après le Bureau de la concurrence pour qu'une cause soit portée devant les tribunaux est révolue.
Ensemble, ces changements importants ont mené à un écosystème économique plus juste, plus transparent et plus concurrentiel.
[Français]
Dans ce même esprit de promotion de la concurrence, de l'innovation et de l'abordabilité, j'aimerais maintenant prendre un instant pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2024‑2025.
Comme vous le savez, les suppléments de dépenses pour 2024‑2025 constituent un soutien essentiel pour les innovateurs, les chercheurs et les entreprises canadiennes.
[Traduction]
Comme vous le savez, les 711 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses représentent plus que de simples postes budgétaires. Ces dépenses sont vitales pour plusieurs communautés, secteurs et petites et moyennes entreprises de notre pays. Elles traduisent notre vision stratégique pour l'avenir du Canada. Elles représentent un investissement dans notre écosystème d'innovation de calibre mondial, un vote de confiance envers nos communautés, nos travailleurs et nos entreprises.
Monsieur le président, au Canada, nous avons tout ce qu'il faut pour réussir dans l'économie du XXIe siècle; des talents de calibre mondial aux écosystèmes robustes qui font de nous des chefs de file mondiaux en aérospatiale, dans le secteur automobile, en biofabrication et en intelligence artificielle. Des minéraux critiques à l'énergie renouvelable en passant par l'accès aux marchés, le Canada possède un avantage concurrentiel indéniable en tant que partenaire stratégique écoresponsable de choix.
Même à une époque de protectionnisme croissant dans le monde, nous tissons des liens, monsieur le président, en partageant les connaissances et en positionnant le Canada — notre pays — comme un carrefour mondial de l'innovation.
[Français]
Le Canada a devant lui des occasions sans précédent, des occasions générationnelles que nous devons saisir pour les prochaines générations. Pour les saisir, nous devons faire preuve d'audace et d'ambition.
[Traduction]
En terminant, permettez-moi de dire que j'ai l'intime conviction qu'ensemble, nous pouvons transformer les défis d'aujourd'hui en possibilités à saisir et que nous les saisirons. Ensemble, nous pouvons et nous allons bâtir le Canada de demain, un Canada ambitieux et rempli de possibilités pour tous.
[Français]
Cela nous fera plaisir de répondre aux questions de nos collègues.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le ministre et madame la ministre.
Monsieur Perkins, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux ministres d'être venus.
Mes premières questions s'adressent à la ministre des Finances, la ministre Freeland.
À combien s'élèvera le déficit cette année?
Je vous remercie de votre question, monsieur Perkins.
Elle me donne l'occasion de dire à quel point je serai heureuse de présenter l'énoncé économique de l'automne lundi à la Chambre des communes. Il y aura une transparence complète pour tous les Canadiens et tous les députés au sujet de la situation financière du Canada.
Merci.
Lorsque vous avez déposé le budget, vous avez dit que le déficit ne dépasserait pas 40 milliards de dollars et qu'il y avait des garde-fous pour s'en assurer. Cependant, nous savons que le directeur parlementaire du budget a dit le contraire, en précisant que vous aviez déjà franchi ce seuil, sans compter le congé de TPS.
Pouvez-vous me confirmer que le déficit ne dépassera pas le maximum de 40 milliards de dollars, comme vous l'avez promis dans le budget?
Je suis très heureuse, monsieur Perkins, de vous entendre citer le directeur parlementaire du budget. Il a récemment signalé un point très important, à savoir que la situation financière du Canada est viable. En effet, il a dit cet été que notre situation financière était viable à long terme et que même avec une fluctuation permanente de 1,5 % du PIB, la viabilité budgétaire du Canada serait maintenue.
C'est une très bonne nouvelle pour tous les Canadiens, surtout lorsque nous entrons — comme vient de le dire mon collègue, le ministre de l'Industrie — dans une période de véritable incertitude mondiale.
En tant que ministre des Finances, vous devez savoir à combien se chiffre le déficit puisque nous avons presque les trois quarts du chemin de parcouru.
Allez-vous respecter le seuil des 40 milliards de dollars que vous aviez promis au Parlement de ne pas dépasser? C'était votre garde-fou financier, et vous ne deviez pas le dépasser.
Je vous remercie encore une fois de votre question, monsieur Perkins.
Je tiens à être très claire et à dire à tous les députés et à tous les Canadiens que les finances publiques du Canada sont viables. Le Canada a le plus faible ratio de la dette au PIB parmi les pays du G7. Notre déficit est le plus bas du G7. Nos finances publiques sont viables, comme le directeur parlementaire du budget l'a dit clairement.
J'ai vraiment hâte de présenter l'énoncé économique de l'automne lundi à la Chambre des communes.
Depuis que vous êtes ministre, vous avez déposé un certain nombre de budgets. Dans l'un ou l'autre des budgets que vous avez présentés, le déficit a‑t‑il déjà correspondu aux prévisions? Y en a‑t‑il un qui a été conforme aux prévisions?
En fait, monsieur Perkins, notre taux d'assainissement budgétaire est beaucoup plus vigoureux et beaucoup plus rapide que quiconque l'avait prédit, y compris dans nos documents budgétaires, quand la COVID‑19 s'est déclarée et quand le Canada a connu la pire récession depuis la Grande Dépression. La reprise qui s'est appuyée sur le plan économique de notre gouvernement a été beaucoup plus solide et beaucoup plus rapide que celle que le Canada avait connue lorsque les conservateurs étaient au pouvoir après la crise financière, qui était un choc, mais beaucoup moins grave que la récession causée par la COVID.
Je suis très heureuse que le Canada soit sur la bonne voie pour un atterrissage en douceur. L'inflation se situe dans la fourchette cible de la Banque du Canada depuis 10 mois — soit depuis le début de l'année — et les taux d'intérêt ont baissé. C'est une très bonne nouvelle pour les Canadiens, et ce n'est pas le fruit du hasard.
J'ai passé la plus grande partie de ma vie avant d'être élu en 2021 dans le secteur privé, à titre de cadre supérieur d'un certain nombre de sociétés et au sein de conseils d'administration. Si le directeur financier de mon entreprise avait raté ses cibles budgétaires chaque année, il ne serait pas resté en poste pendant très longtemps, et c'est la même chose dans le secteur public.
Pourquoi devriez-vous demeurer à la tête des finances du Canada si vous ne semblez pas pouvoir atteindre une seule cible que vous vous êtes fixée?
Comme je l'ai dit, M. Perkins, je suis en total désaccord avec la prémisse sur laquelle vous vous appuyez. Le Canada a connu le taux d'assainissement des finances publiques le plus rapide du G7. Aujourd'hui, nous profitons de cette récolte positive, avec un taux d'inflation qui s'est situé dans la fourchette cible de la Banque du Canada pendant toute l'année, des taux d'intérêt à la baisse et l'économie canadienne qui connaît un atterrissage en douceur.
Monsieur Perkins, vous avez parlé du secteur privé. Les marchés du crédit montrent qu'ils approuvent la position financièrement viable du Canada. Si le Canada devait...
Je vais devoir vous poser la question autrement, madame la ministre, puisque vous n'y répondez pas. Je vais formuler la question d'une façon différente.
Si le Canada devait payer ce que le Royaume-Uni paie pour le service de sa dette, nous dépenserions chaque année plus de 9 milliards de dollars de plus. Si nous devions dépenser ce que les États-Unis paient pour leur dette, cela nous coûterait 11 milliards de dollars de plus chaque année.
Cela témoigne du verdict du marché sur la solidité de notre situation financière.
Madame la ministre, vos fonctionnaires ont fait savoir aux médias que le déficit s'élèverait à 60 milliards de dollars ou plus.
Est‑ce qu'il sera égal, supérieur ou inférieur à ce montant?
Monsieur Perkins, l'obstruction systématique des conservateurs a bloqué les travaux du Parlement et cela a constitué un défi pour nous tous.
Madame la ministre, la seule obstruction systématique est causée par votre refus de produire les documents demandés.
J'aimerais vous poser une question simple.
Le déficit sera-t‑il supérieur ou inférieur au montant de 60 milliards de dollars que vos fonctionnaires ont annoncé aux médias?
Je pense qu'il est très important de ne pas mettre en doute la crédibilité financière du Canada. Je profite de l'occasion pour dire très clairement que la situation financière du Canada...
C'est une question simple. Pourquoi ne répondez-vous pas à la question de savoir s'il sera supérieur ou inférieur à 60 milliards de dollars?
Avez-vous demandé à vos fonctionnaires de divulguer ces renseignements dans le but exprès de modérer les attentes?
Merci, monsieur Perkins. Votre temps est écoulé.
Je cède maintenant la parole à M. Arya pour six minutes.
Merci, madame la ministre, d'être venue.
Je tiens à exprimer mon appréciation pour la gestion économique rigoureuse de l'après-pandémie. Les Canadiens ont beaucoup souffert en raison de l'inflation mondiale élevée, qui a entraîné une hausse record des taux d'intérêt. Je suis heureux que le gouvernement ait tenu bon et qu'il ait travaillé de concert avec les mesures prises par la Banque du Canada.
Après deux longues et pénibles années, nous constatons que l'inflation se rétablit à 2 %. Je pense que dans deux jours, nous assisterons à une cinquième baisse du taux d'intérêt qui, espérons‑le, sera ramené à 3,25 %. L'indice de confiance des consommateurs est à la hausse, et c'est une bonne chose.
Madame la ministre Freeland, j'aimerais vous poser une question sur les lignes directrices en matière de crédit à l'intention des banques. Dans le contexte de l'après-pandémie, la situation évolue. La mondialisation telle que nous la connaissions est terminée. Le libre-échange international n'existe plus, avec la délocalisation des sources d'approvisionnement dans des pays amis, dans des pays alliés ou au pays. Nous devons mettre l'accent sur l'autonomie. Notre part du secteur manufacturier est encore faible, et nous devons l'augmenter.
De plus en plus, les banques accordent des prêts principalement au marché immobilier résidentiel et commercial. Je pense qu'elles prêtent dans une proportion d'environ 50 % au marché immobilier combiné. La majeure partie de ce financement destiné au marché immobilier consiste à refinancer des biens du parc existant, et non pas à construire de nouvelles habitations. Malheureusement, on ne construit pas ces nouveaux logements. Le revenu net des banques a oscillé entre 50 et 60 milliards de dollars au cours du dernier exercice. En fait, leurs bénéfices sont beaucoup plus élevés que notre déficit.
Le fait est qu'à l'avenir, les ressources en capital ne seront pas infinies. Je pense que le gouvernement doit conserver ses ressources en capital au cas où une autre pandémie surviendrait ou si la situation à l'échelle mondiale devait subir des changements majeurs. Nous devons veiller à ce que les banques assurent la création de nouveau capital-actions, qu'il s'agisse d'investir dans de nouvelles entreprises manufacturières, dans de nouveaux projets immobiliers, dans l'économie propre ou dans l'infrastructure, mais ce n'est pas ce qu'elles font.
N'est‑il pas temps de revenir à ce que le Japon a fait après la Seconde Guerre mondiale ou à ce que la Corée du Sud faisait jusqu'aux années 1990? Ces pays ont demandé aux banques d'investir dans les secteurs qui correspondent à leurs objectifs économiques. Je ne dis pas que les banques ne devraient pas faire de bénéfices, au contraire. Je ne demande pas d'augmenter les taux d'imposition des banques. Non, laissons-les réaliser des bénéfices. Je parle de leur demander d'accorder des prêts aux secteurs économiques dont le Canada a besoin aujourd'hui et demain.
Madame la ministre, êtes-vous d'accord pour dire qu'il est temps que nous examinions l'orientation en matière de crédit?
Il y a là beaucoup d'idées, monsieur Arya. Je vous remercie de votre question. Merci de votre travail acharné. Merci pour toutes vos contributions et pour nos nombreuses conversations.
J'aimerais commenter deux aspects de ce que vous avez dit, ou trois aspects, en fait.
Premièrement, vous avez entièrement raison de dire que l'atterrissage en douceur du Canada, après les difficultés économiques associées à la récession occasionnée par la COVID‑19, ainsi que l'inflation et les taux d'intérêt élevés qui ont suivi, constitue le fait le plus important à retenir aujourd'hui. Les Canadiens ont vécu une période difficile, mais c'est une très bonne nouvelle que nous assistions à un atterrissage en douceur. Notre gouvernement a travaillé fort pour en arriver à ce résultat.
Deuxièmement, je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que l'accent doit être mis sur la croissance, maintenant que l'inflation se situe dans la fourchette cible depuis 10 mois. La croissance exige des investissements. La croissance exige du capital. Je pense que nous devons tous nous concentrer sur la façon d'obtenir ce capital et d'attirer cet investissement afin de favoriser la croissance et la création d'emplois.
En troisième et dernier lieu, je pense que vous avez tout à fait raison de souligner, comme l'a fait mon collègue le ministre de l'Industrie dans ses observations, que le monde a changé. La période de « fin de l'histoire » que Francis Fukuyama a décrite est terminée. Nous vivons à une époque de protectionnisme, de mercantilisme et de nationalisme économique accru, et nos politiques doivent en tenir compte.
Je pense que le ministre de l'Industrie veut ajouter quelque chose.
Je vous remercie de vos commentaires. Je pense que vous parlez d'un cadre de possibilités générationnelles. Vous parlez de la base industrielle, et j'ai aimé votre exemple du Japon et de la Corée du Sud. J'y ajouterais l'Allemagne. Si l'on pense aux pays du monde qui, au cours d'une longue période de l'histoire, ont réussi à créer des emplois, à favoriser la prospérité et à jouer un rôle stratégique dans leurs chaînes d'approvisionnement, il faut regarder du côté de la Corée, du Japon et de l'Allemagne. Cette réussite repose sur une base manufacturière très solide.
Vous avez vu que, grâce aux politiques que nous avons mises en place avec la ministre des Finances, nous attirons un niveau record d'investissements. En 2023, le Canada se classait au troisième rang mondial pour ce qui est d'attirer des investissements. Après les États-Unis et le Brésil, il y avait le Canada. Si l'on établissait un classement par habitant, nous serions les premiers au monde.
Je vais vous donner un exemple. L'investissement le plus important de Dow Chemical, en plus d'une centaine d'années d'histoire, a été effectué à Fort Saskatchewan, en Alberta. C'est l'investissement le plus important de son histoire. Si vous prenez le plus gros investissement de Honda en 75 ans d'histoire, il était de 15 milliards de dollars et c'est au Canada qu'il a eu lieu. Regardez BHP et le projet Jansen. BHP compte plus de 100 ans d'histoire. C'est la plus grande société minière au monde. Si vous parlez au PDG, la première phase du projet de potasse Jansen en Saskatchewan a été l'investissement le plus important de son histoire, riche de plus d'un siècle. La deuxième phase a été le deuxième investissement en importance. La plus grande société minière a investi près de 20 milliards de dollars au Canada.
C'est pourquoi je suis d'accord avec vous. La demande dépasse l'offre en ce qui concerne la stabilité, la prévisibilité et la primauté du droit dans le monde. Je pense que le Canada se démarque dans tous ces aspects, et c'est pourquoi nous assistons ici à un niveau record d'investissements. C'est pourquoi nous devrions célébrer le Canada et nos travailleurs.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Freeland, monsieur Champagne, je vous remercie de vos témoignages.
Même si, selon la motion adoptée par le Comité, la réunion d'aujourd'hui porte précisément sur le budget supplémentaire des dépenses (B), permettez-moi de profiter de votre présence pour souligner certains points et pour poser des questions précises qui intéressent le Comité, mais qui ne touchent pas nécessairement le thème du budget.
Monsieur Champagne, depuis maintenant trois mois, le Comité a mis de côté son étude sur le fameux projet de loi C‑27 pour que vous puissiez proposer une solution au fait que certains s'opposent à la création d'un nouveau tribunal. Or, plusieurs emplois, notamment dans l'industrie de la culture et de la création, dépendent en partie de ce projet de loi.
Quand estimez-vous pouvoir proposer une voie de sortie pour que nous puissions reprendre l'étude du projet de loi C‑27? Nous commençons à nous impatienter un peu, ici. Nous avons hâte de faire avancer l'étude.
Monsieur Savard‑Tremblay, vos propos sont de la musique à mes oreilles et à celles de tous ceux qui nous écoutent ce soir. Honnêtement, s'il y a une personne qui veut que les choses avancent, c'est bien moi. Je pense que l'ensemble des Québécois et Québécoises et des Canadiens le veulent aussi.
Le projet de loi C‑27 est important à deux égards. Premièrement, il est important sur le plan de la protection des renseignements personnels, parce que nous voulons donner davantage de pouvoir aux gens lorsqu'il s'agit de transférer et de protéger leurs données.
Deuxièmement, le Québec, et plus précisément Montréal, est un leader en matière d'intelligence artificielle. Pensons à M. Yoshua Bengio ou à l'Institut canadien de la sécurité de l'intelligence artificielle, qui vient d'être créé. Nous tenons compte des suggestions formulées par nos collègues, qu'il s'agisse de vous ou d'autres collègues, pour trouver une voie de passage.
Je pense que le travail du Comité est important. Si nous voulons continuer à être un leader sur la scène internationale en matière d'intelligence artificielle responsable, nous avons aussi le devoir de faire une avancée à l'échelle nationale. La commissaire européenne Mme Vestager a commenté le cadre que nous proposions en disant que celui-ci était la version canadienne d'une législation sur l'intelligence artificielle qui était souhaitable pour ajouter la voix du Canada au débat entourant l'intelligence artificielle responsable.
Je suis d'accord là-dessus. Cependant, quand un gouvernement est minoritaire — et qu'il a été choisi suivant un processus démocratique —, il doit composer avec les partis de l'opposition. Ces derniers s'opposent au projet de loi sur un aspect précis.
Vous dites vouloir trouver une voie de passage, mais quand aurez-vous quelque chose à proposer? En avez-vous une idée?
J'ai plus qu'une idée; après tout, c'est le temps de Noël. J'ai même récemment parlé avec votre chef pour trouver une solution. Vous avez parlé d'un point précis auquel certains s'opposent, en l'occurrence, la création d'un nouveau tribunal. Nous avons dit que nous étions prêts à examiner cette question afin de permettre au projet de loi C‑27 d'aller de l'avant. Il faut avoir l'engagement de tous les partis.
Si nos amis les conservateurs et les néo-démocrates nous appuyaient, nous pourrions montrer aux Canadiens et aux Canadiennes qu'un parlement minoritaire peut quand même travailler dans l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes. C'est certainement ce que nous voulons faire dans le domaine de l'intelligence artificielle.
Ce sera fait très prochainement. Il y a eu des discussions avec tous les partis.
Monsieur Savard‑Tremblay, je sais que vous êtes un fin négociateur. Si vous pouviez prendre vos collègues conservateurs par la main, avant Noël, pour les amener vers la voie de passage, je pense que nous arriverions plus rapidement à destination.
S'ils acceptent de venir prendre une bière avec moi, nous allons pouvoir discuter de bien des sujets.
Nous avons récemment été contactés par des représentants de la Coalition québécoise des fournisseurs d'accès Internet. Ils nous ont fait part de leurs préoccupations liées à certaines dispositions de la Loi sur le droit d'auteur. Cela concerne les dommages statutaires, notamment l'interprétation qui en est faite.
Au Canada, les fournisseurs d'accès Internet ne sont pas responsables des infractions au droit d'auteur qui sont commises en ligne par leurs abonnés. Cependant, les fournisseurs ont un certain nombre d'obligations lorsqu'ils reçoivent une plainte d'un titulaire de droit d'auteur alléguant une violation du droit d'auteur par un abonné. Ils ont notamment l'obligation de transmettre l'avis à l'auteur présumé de l'infraction et de confirmer au titulaire du droit d'auteur si l'avis peut ou non être remis.
Si le fournisseur ne respecte pas les obligations, le titulaire du droit d'auteur peut demander des dommages et intérêts, et le montant peut être relativement considérable. Il peut varier de 5 000 $ à 10 000 $. Cependant, plusieurs titulaires de droits d'auteur ont exploité l'ambiguïté de la Loi — on le sait — en estimant avoir droit à des dommages et intérêts pour chaque violation de l'œuvre par un abonné. C'est complètement autre chose, quand même. Il ne s'agit pas de demander des dommages et intérêts pour chaque œuvre pour laquelle il y a eu violation du droit d'auteur, quel que soit le nombre de violations. Sinon, le montant des dommages et intérêts à payer par les fournisseurs pourrait être de plusieurs centaines de millions de dollars.
Nous savons que des discussions ont lieu entre le ministère concerné et votre cabinet. Quelle est votre position? Quand pouvons-nous nous attendre à une réponse? Comme vous le voyez, j'agis encore comme un fin négociateur.
D'accord.
Monsieur Savard‑Tremblay, je vous remercie de la question.
Nous avons lancé des consultations, parce que nous croyons qu'il est important de veiller au respect du droit d'auteur dans le monde numérique ainsi qu'au respect de la Loi sur les brevets. Ces nouvelles technologies amènent des nouveaux moyens de communication, mais il ne faut pas oublier les principes de droit fondamentaux, comme le droit d'auteur et la Loi sur les brevets, qui doivent continuer à s'appliquer.
Nous menons des consultations, et nous sommes très au fait des préoccupations à ce sujet. Au terme de ces consultations, cela me fera plaisir de revenir au Comité pour présenter notre position. Il faut d'abord entendre ce que toutes les parties ont à dire. Il s'agit d'une question complexe et très importante.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame la ministre et monsieur le ministre. Nous sommes heureux de vous accueillir au Comité.
Madame la ministre Freeland, j'aimerais commencer par vous poser une question au sujet de la région que je représente. Puisque vous avez parlé de Haida Gwaii lorsque je suis entré dans la salle, je sais que vous connaissez la situation unique de cet archipel. Haida Gwaii est séparé de la côte Nord par un passage en traversier de 100 kilomètres qui dure sept heures lorsque le temps est clément. Parfois, le traversier est amarré à quai pendant plusieurs jours en raison du mauvais temps. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles les gens doivent quitter Haida Gwaii — pour des rendez-vous, faire des achats et ainsi de suite —, et tous leurs biens dépendent de ce traversier. Le coût de la vie à Haida Gwaii est donc extraordinairement élevé en raison de l'éloignement.
C'est un dossier qui est défendu depuis de nombreuses années. Il y a 30 ans, un gouvernement libéral a réduit de moitié l'accès à la déduction fiscale pour les habitants de régions éloignées, et depuis ce temps‑là, les résidents de l'archipel se battent pour qu'elle soit entièrement rétablie. Il me semble qu'en période de crise du coût de la vie, lorsque le coût de la vie accru dû à l'éloignement est accentué par ce qui se passe dans l'économie en général, le moment serait parfaitement choisi pour redresser la situation et rétablir leur accès à cette importante déduction fiscale.
Est‑ce que votre gouvernement envisagerait cette mesure?
Merci beaucoup, monsieur Bachrach, de tout le travail que vous faites pour défendre les intérêts de vos commettants et ceux de Haida Gwaii, qui est à mon avis l'une des régions les plus précieuses de notre merveilleux pays.
Comme vous le savez, c'est une question dont nous avons déjà discuté. Je vous suis reconnaissante de ces conversations. Je n'ai rien à annoncer aujourd'hui, mais permettez-moi simplement de dire que vous êtes un très solide et très efficace défenseur de votre communauté, et je suis heureuse que nous en ayons parlé.
Merci, madame la ministre.
Monsieur le ministre Champagne, je vais vous poser une question qui a trait à l'orientation et au mandat de votre ministère, et qui concerne à peu près la même région que ma première question. Votre ministère a financé une importante liaison de fibre optique sous-marine entre Prince Rupert et Haida Gwaii, ainsi qu'entre Prince Rupert et le reste de la côte Nord, jusqu'à l'île de Vancouver. Le gouvernement fédéral a investi 23 millions de dollars dans ce projet. Le lien a été installé, et on est en train de le mettre en service et de le relier aux communautés. Certaines communautés ont déjà été connectées — Haida Gwaii, par exemple —, et pourtant, depuis son installation, il est arrivé six fois que le câble a été sectionné. Or, comme il n'y a pas de lien de relève, quand le câble est coupé, toutes les collectivités et entreprises de Haida Gwaii, et tous ceux qui dépendent de la liaison de fibre optique que votre gouvernement a aidé à créer, sont isolés. Ils doivent utiliser une connexion de secours à une vitesse beaucoup plus réduite et avec moins de bande passante, et c'est totalement insuffisant. À l'heure actuelle, ce câble de fibre optique ne fonctionne pas.
L'entreprise qui l'a installé, CityWest — une entreprise établie à Prince Rupert — a essayé de vous signaler la situation. Je vous en ai parlé à l'aéroport. J'ai aussi demandé à M. Turnbull de se pencher sur la question. J'ai rencontré la ministre Hutchings, qui m'a fourni une mise à jour du ministère. Cette mise à jour était la suivante: « Le câble est brisé. »
Nous avons désespérément besoin de deux choses: il faut que le câble soit blindé — nous avons besoin d'argent de votre ministère pour le blindage du câble — et il nous faut un lien de relève, de sorte que lorsque l'un des câbles est sectionné, la connexion Internet — la connectivité dans cette partie éloignée du Canada — ne soit pas aussi coupée. Vous engagez-vous aujourd'hui à financer le projet pour lequel ils ont présenté une demande, c'est-à‑dire l'installation de ce câble blindé afin qu'il ne soit pas sectionné à l'avenir?
Merci, monsieur Bachrach.
Je m'engage à toujours être gentil avec vous lorsque je vous rencontre à l'aéroport et à m'assurer de rencontrer le PDG de la compagnie. Je peux m'y engager. Pour être honnête, vous avez décrit une situation qui mérite d'être signalée. Je n'ai pas tous les détails, comme vous pouvez probablement le comprendre, sur le genre de mesures correctives qui peuvent être prises, mais je suis heureux de m'engager... et de dire à toutes les personnes qui nous regardent à quel point vous êtes efficace en tant que porte-parole de votre communauté, comme nous devrions tous l'être.
Évidemment, je serais heureux de rencontrer le PDG de l'entreprise. Après la réunion, je vous donnerai mon numéro. Je ne vais pas vous le donner en public de crainte d'être inondé d'appels téléphoniques ce soir. Cependant, je vais vous le donner en privé, et vous pourrez ensuite le lui remettre. Je serais heureux qu'il me donne un coup de fil. Nous allons examiner la situation, avec les fonctionnaires, pour voir ce qu'il est possible de faire dans les circonstances. Je vous remercie d'avoir soulevé cette question au Comité.
Je sais que le Canada est un grand pays et que vous avez beaucoup de pain sur la planche. Cependant, c'est très important pour la région que je représente. C'est un projet qui pourrait changer la donne pour les collectivités rurales, mais elles ont besoin de soutien. Votre gouvernement a déjà investi de l'argent. À l'heure actuelle, ils ont besoin de soutien pour blinder ce câble et s'assurer qu'il y a un lien de relève. J'espère que votre ministère peut s'engager à travailler avec eux et à faire en sorte que cela se fasse le plus tôt possible. Il est d'une importance vitale que nous rétablissions ce lien.
Je m'en remets à la présidence pour savoir si nous sommes dans les temps.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre Freeland, on rapporte que le régime de retraite de la fonction publique affichera un important excédent. Prévoyez-vous comptabiliser, ou avez-vous comptabilisé, une partie de cet excédent par rapport au déficit?
Merci.
Vous attendez-vous à ce que la mise à jour des données sur le déficit entraîne une révision à la baisse de la cote de crédit?
Je tiens à dire très clairement que je ne suis pas d'accord avec la prémisse de votre question.
En ce qui concerne la cote de crédit du Canada, elle est fondée sur le fait que nos finances publiques sont viables, que nous affichons le ratio de la dette au PIB le plus bas des pays du G7 et qu'il diminue, et que notre taux d'assainissement budgétaire est le plus rapide...
Attendez. Je veux répondre à la question.
Nous affichons le taux d'assainissement budgétaire le plus rapide du G7, et notre déficit est le moins élevé de ce groupe. Je suis convaincue que nos finances publiques demeurent dignes de notre cote AAA.
Merci.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous seriez prête à prendre des mesures supplémentaires pour faire en sorte que des services de traitement de paiement comme Stripe fassent profiter les petites entreprises admissibles des économies réalisées. Cela comprend‑il des règlements officiels assortis de pénalités pour assurer la conformité?
C'est une excellente question. Je suis heureuse de pouvoir répondre à une question sur le sujet dont nous avons été invités à discuter.
Je tiens à le dire très clairement. Le gouvernement est déterminé à réduire les frais imposés aux petites entreprises. Nous accordons une grande importance à la transparence. Nous avons accompli beaucoup de choses et nous sommes déterminés à en faire plus. Vous savez, chaque outil est...
J'aimerais qu'il y ait un meilleur équilibre entre mon temps de parole et le vôtre.
Je vais considérer cela comme un non pour l'instant.
Comment surveillez-vous la mesure dans laquelle les services de traitement de paiement font profiter les petites entreprises des économies réalisées grâce à Visa et Mastercard? Est‑ce que vous le faites?
Permettez-moi de dire que votre conclusion sur ce que j'ai dit n'est pas exacte.
J'ai dit que nous étions prêts à aller plus loin, et c'est la pure vérité. C'est une chose à laquelle nous tenons beaucoup. Nous travaillons en très étroite collaboration avec...
... le Consumer Financial Protection Bureau. Nous travaillons en très étroite collaboration avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI. Nous travaillons en très étroite collaboration avec les petites entreprises. Nous sommes déterminés à ce que ces économies...
Merci.
Vous avez aussi dit que nous évoluons dans un environnement plus mercantiliste. Avez-vous des plans pour réduire de façon permanente le fardeau fiscal des entreprises afin de les rendre plus concurrentielles par rapport à l'environnement mercantiliste américain, comme en éliminant la taxe sur le carbone?
Je pense qu'il est surtout très important d'examiner le taux effectif marginal d'imposition, le TEMI. Notre gouvernement surveille ce facteur de très près, et nous allons continuer de le faire. Je crois que nous devons être très prudents et réfléchis dans notre lutte pour obtenir des capitaux pour le Canada et les Canadiens.
Le TEMI canadien demeure plus favorable que celui des États-Unis. C'est un élément que nous devons surveiller. Nous devons maintenir cet avantage concurrentiel.
Diriez-vous que la taxe sur le carbone aide à attirer des investissements au Canada par rapport au marché américain, où il n'y a pas de taxe sur le carbone?
Je dirais deux choses à ce sujet. Tout d'abord, la remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises rapporte 2,5 milliards de dollars aux petites entreprises en ce moment même. C'est un coup de pouce important qui arrive au bon moment.
Deuxièmement, comme l'a dit M. Champagne...
... il y a beaucoup d'entreprises qui investissent au Canada en fonction de notre tarification de la pollution.
L'industrie des véhicules électriques en est un exemple. Dow, juste au nord d'où vous êtes actuellement à Calgary, est un autre exemple.
Merci, madame la ministre.
On a dit que le déficit dépasserait les 40 milliards de dollars.
Le déficit dépassera-t‑il les 40 milliards de dollars?
Je suis heureuse que, malgré l'obstruction des conservateurs, j'aurai l'occasion de présenter l'énoncé économique de l'automne lundi et nous ferons preuve d'une transparence totale en ce qui concerne les finances publiques.
Le premier ministre vous a‑t‑il dit que vous seriez remplacée si le déficit dépassait les 40 milliards de dollars?
Je pense que c'est une question qui s'adresse au premier ministre.
Merci beaucoup.
C'est une journée double boni. Il n'arrive pas souvent que deux ministres comparaissent devant notre comité. Nous sommes très heureux de vous accueillir tous les deux.
L'intelligence artificielle, ou IA, est l'un de mes sujets préférés. Nous savons qu'il n'y aura pas de retour en arrière. Qu'on l'aime ou qu'on la déteste, il ne fait aucun doute que l'intelligence artificielle est là pour rester et que son potentiel de transformation se trouve non seulement dans notre économie, mais aussi dans l'économie mondiale en général.
Quelles mesures avez-vous prises pour promouvoir un écosystème fertile afin que nous devenions un chef de file mondial en matière d'IA?
C'est une question tellement bonne que M. Champagne et moi voudrions tous les deux y répondre.
J'aimerais profiter de l'occasion pour dire à quel point nous sommes tous les deux heureux d'avoir pu être à Toronto vendredi avec un champion canadien de l'intelligence artificielle, Cohere, pour annoncer un investissement du gouvernement dans un centre de données canadien. C'est une très bonne nouvelle. Il s'agit exactement de ce dont nous avons parlé, c'est-à-dire de l'afflux de capitaux privés au Canada et de la protection de la position déjà très solide du Canada dans l'une des plus importantes nouvelles technologies au monde.
Nous avons chez nous les chercheurs en intelligence artificielle. Geoff Hinton, de Toronto, a remporté un prix Nobel de physique pour son travail. Aidan Gomez, le PDG de Cohere, a travaillé avec lui. Ce dont nous avons parlé vendredi avec ce groupe d'excellents jeunes chercheurs canadiens en intelligence artificielle et avec des gens qui ont été attirés au Canada pour travailler à ce projet, c'est à quel point le moment est venu pour nous, au Canada, de tirer parti de notre avantage en matière d'intelligence artificielle et de faire en sorte qu'il se traduise en entreprises, en emplois et en productivité pour notre pays.
Je vous remercie d'avoir soulevé cette question. Je pense que l'intelligence artificielle est la technologie déterminante de notre époque. Je pense que c'est le Saint-Graal de la productivité, et j'en suis heureux.
Vous vous souviendrez peut-être que le Canada a été le premier pays au monde à se doter d'une stratégie nationale en matière d'intelligence artificielle. Nous avons été le deuxième pays au monde à mettre au point un code de conduite volontaire, qui correspondait de très près à ce que la Maison-Blanche avait proposé. Nous avons maintenant plus de 30 entreprises dans ce domaine. Comme la ministre Freeland vient de le dire, nous avons investi 2 milliards de dollars dans ce que nous appelons la capacité informatique, parce que si nous avons les cerveaux, il nous faut aussi le matériel. Nous avons travaillé en collaboration avec Cohere. Nous avons travaillé avec certains des meilleurs au monde, et ils sont ici au Canada.
En passant, je dirais que nous devrions être très fiers du fait que le Canada est perçu comme un chef de file non seulement dans le domaine de l'intelligence artificielle, mais aussi de l'intelligence artificielle responsable. Vous avez sans doute entendu parler de cette excellente annonce que nous avons faite à Toronto la semaine dernière. À San Francisco... Le Canada a été l'un des premiers pays, avec les États-Unis, à créer un institut sur la sécurité de l'IA pour nous assurer d'avoir un endroit où nous pouvons vérifier ces modèles et où nous pouvons contribuer à la sécurité de l'IA.
Je suis très fier de dire que l'intelligence artificielle et la quantique sont deux secteurs clés. Ce sont des technologies qui auront un impact sur tous les secteurs de l'économie. Comme la ministre Freeland l'a dit, c'est une excellente façon de rendre le Canada plus concurrentiel, de soutenir des entreprises comme Cohere — qui attire beaucoup d'investissements au Canada, comme elle le disait — et d'assurer la souveraineté et la sécurité de nos données.
C'est un domaine que nous surveillons de très près parce que, dans le monde d'aujourd'hui, monsieur Van Bynen, comme vous le savez, un certain nombre de pays cherchent où investir ces actifs. Le Canada offre non seulement la sécurité, mais aussi l'énergie. C'est au cœur de la question. Aujourd'hui, on dit qu'on ne peut pas parler d'intelligence artificielle sans parler d'énergie.
Nous avons de la chance au Canada. Dans de nombreuses régions du pays... Vous avez peut-être vu que l'Alberta a récemment envoyé une délégation pour suivre un certain nombre d'investissements. Vous l'avez sûrement vu. J'étais justement à Terre-Neuve-et-Labrador la semaine dernière, où l'on produit beaucoup d'énergie. Nous avons vu la même chose au Québec et en Ontario. De nombreuses provinces s'efforcent d'offrir ce genre d'énergie renouvelable. Je pense que ceux qui auront la capacité informatique de stocker les données de l'IA, tout en ayant l'énergie renouvelable, seront gagnants dans l'économie du XXIe siècle.
Je suis heureux que vous disiez à quel point le Canada est un chef de file. Les investissements que nous avons faits, grâce à la ministre Freeland et à la vision du premier ministre, afin de jouer un rôle de premier plan dans le domaine de la technologie, vont être déterminants.
Je vous recommande le livre Genesis : Artificial Intelligence, Hope, and the Human Spirit, qui a été écrit par M. Kissinger, Eric Schmidt et d'autres. Si vous le lisez, vous verrez que certains comparent la puissance de l'intelligence artificielle à celle de l'électricité à l'époque. Imaginez la transformation à laquelle nous assisterons au cours de notre vie. Le Canada est vraiment un chef de file dans ce domaine. Nous sommes fiers d'investir dans ce secteur clé, non seulement pour la génération actuelle, mais aussi pour les générations futures.
Merci, monsieur Van Bynen. J'ai bien peur que votre temps soit écoulé.
Nous allons passer la parole à M. Savard-Tremblay.
[Français]
Monsieur Savard‑Tremblay, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une autre question sur un sujet que je trouve important. D'ailleurs, je sais que vous aimez bien ce dossier vous aussi, qui est celui de l'aérospatiale. Quand arrivera la fameuse stratégie concernant ce secteur?
Je vous demanderais de ne pas me parler d'investissements, mais plutôt de la stratégie, sur le plan politique.
D'abord, permettez-moi d'ouvrir une petite parenthèse. Vous allez être fier, parce que ce sera un bon sujet à présenter aux gens à Noël. Je veux souligner que Montréal est la seule ville au monde où trois grands avionneurs sont présents. Nous avons quand même fait une avancée importante en ce sens. En effet, Bombardier, Boeing et Airbus se sont établis à Montréal, ce qui est exceptionnel. D'ailleurs, la semaine dernière, j'ai visité les travailleurs et les travailleuses d'Airbus. Il est assez impressionnant d'aller dans une des villes canadiennes où l'on construit un avion d'un bout à l'autre.
Je reviens à votre question. J'ai assisté à la grande réunion que l'industrie de l'aérospatiale a tenue. D'ailleurs, je pense que nous y étions ensemble, vous et moi. Nous travaillons avec les gens de ce secteur pour élaborer une stratégie nationale. Je pense que ce sera important, parce que des éléments liés à la défense entrent en jeu.
Il faut voir également comment nous pouvons utiliser les entreprises canadiennes, et je pense ici aux petites ou moyennes entreprises, ou PME, dans les grands programmes en place. Il faut s'assurer d'avoir des retombées économiques pour les entreprises.
Cela dit, nous travaillons ardemment à l'élaboration de cette stratégie, et nous sommes en discussion avec les différents acteurs de l'industrie. Ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer d'avoir une politique qui favorisera les investissements chez nous et qui favorisera les petites ou moyennes entreprises. Il faut aussi s'assurer d'attirer des talents au pays pour que le Canada soit un leader dans le domaine de l'aérospatiale du XXIe siècle.
Pourquoi avez-vous attendu neuf ans pour agir dans ce domaine? Vous êtes au pouvoir depuis 2015, et le milieu réclame une stratégie depuis très longtemps. L'industrie a même eu à traverser la pandémie de COVID‑19, une période extrêmement difficile pendant laquelle il n'y avait pas de carnet de commandes. Les avions étaient d'ailleurs cloués au sol.
Le mandat du gouvernement actuel tire à sa fin, c'est-à-dire qu'il y aura une élection au plus tard d'ici un an. De plus, il y a une possibilité réelle qu'il y ait un changement de gouvernement. C'est cela, la démocratie. Les gens peuvent choisir qui ils veulent.
Pourquoi arrivez-vous soudainement avec un projet de document en fin de mandat, c'est-à-dire après trois mandats et neuf ans au pouvoir, sachant qu'il ne sera peut-être jamais mis en vigueur?
Je vous dirais que je suis plus optimiste que vous quant à l'avenir, monsieur Savard‑Tremblay. J'ai confiance en l'avenir.
J'ai déjà expliqué la réalité de façon très publique, quand nous avons rencontré les gens de l'industrie, et je pense que vous étiez là. Il y avait un moment où nous devions saisir l'occasion de faire des investissements générationnels, et j'ai favorisé ces investissements. C'est bien d'élaborer une stratégie à long terme, mais il faut aussi agir à court terme. C'est pourquoi nous avons investi dans les moteurs de nouvelle génération de Pratt & Whitney, par exemple. C'est pourquoi nous avons travaillé avec Bell Textron Canada pour faire de Mirabel la capitale mondiale des hélicoptères civils. À peu près tous les appareils civils de Bell Textron sont faits à Mirabel. Il est quand même remarquable que le Canada ait réussi à obtenir ce mandat.
Vous pouvez me critiquer, mais je suis un homme d'action. Quand une occasion se présente, je la saisis. Il fallait élaborer une stratégie en parallèle, mais il ne fallait surtout pas manquer l'occasion d'avoir ce mandat de Bell Textron, à Mirabel, et d'investir dans les nouveaux moteurs de Pratt & Whitney, qui sont faits à Longueuil, pour s'assurer d'avoir un écosystème fort.
Je me suis dit que le Canada devait faire les investissements d'abord et créer une stratégie en parallèle, ce qui prend plusieurs mois. Vous étiez là avec moi, à l'époque. Vous savez que le monde évolue rapidement et qu'il faut saisir les occasions de faire des investissements générationnels lorsqu'elles se présentent.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre Freeland, j'ai une question au sujet de l'allégement de TPS.
Nous avons voté en faveur de cet allégement fiscal à court terme parce que nous voulions donner un répit aux gens, mais nous reconnaissons qu'il comporte des lacunes très graves. L'un des groupes dont j'ai entendu parler est celui des propriétaires de petites entreprises dans les collectivités que je représente, qui vont devoir changer leurs prix deux fois en l'espace de deux mois.
Qu'avez-vous à leur répondre? Comment votre gouvernement va‑t‑il faire en sorte que les petites entreprises ne soient pas accablées par cette étape administrative supplémentaire pendant leur période la plus occupée de l'année, quand elles génèrent le plus de revenus? Au moment où les propriétaires de ces entreprises doivent vraiment concentrer leurs énergies ailleurs, ils doivent passer du temps à modifier leurs prix pour seulement deux mois d'allégement fiscal, pour ensuite devoir les changer de nouveau. Quel est votre message pour eux?
Écoutez, tout d'abord, c'est une très bonne question et je pense que nous avons tous passé du temps avec les propriétaires de petites entreprises de nos collectivités pour entendre ce qu'ils avaient à dire.
Mon premier message est que, d'abord et avant tout, il s'agit d'une mesure visant à aider les Canadiens. Je pense que nous sommes tous heureux que l'inflation soit maintenant descendue dans la fourchette cible de la Banque du Canada et que les taux suivent, mais je crois que nous reconnaissons tous que les Canadiens vivent une période difficile. Cet allégement fiscal vise à donner aux Canadiens un peu plus de répit, à les aider à acheter ce dont ils ont besoin et à épargner pour ce qu'ils veulent.
En ce qui concerne les propriétaires de petites entreprises, je pense qu'il est important de reconnaître qu'ils travaillent très fort. Les propriétaires de petites entreprises à qui j'ai parlé, les deux organisations qui les représentent... J'étais à Toronto jeudi, chez Treasure Island Toys, qui est dirigé par deux femmes, deux mères de famille, et elles m'ont dit qu'elles avaient vraiment hâte à cet allégement. Elles ont bon espoir qu'il attirera plus de gens dans les magasins avant Noël. Elles ont également dit ce que beaucoup d'autres m'ont répété, à savoir qu'en général, janvier est un mois tranquille, alors elles espèrent que la clientèle supplémentaire que cela amènera en décembre sera aussi au rendez-vous en janvier, qui est habituellement plus calme.
Je comprends les défis qu'elles doivent relever. J'espère que cette mesure aidera les petites entreprises, ainsi que leurs clients.
D'accord. Comme ce n'est pas ce que me disent les propriétaires des entreprises de ma circonscription, je vais leur faire le message et revenir vous dire ce qu'ils en pensent.
La TPS n'a jamais été censée être imposée sur les produits essentiels. C'est la raison pour laquelle de nombreux produits essentiels ont été exonérés dès le départ, au début des années 1990. Qu'est‑ce qui vous empêche de rendre permanente une réduction de la taxe sur les biens essentiels? Ce que nous proposons, c'est d'éliminer la taxe sur les biens qui sont clairement essentiels, comme le chauffage résidentiel, les factures de téléphone et d'Internet et les vêtements pour enfants.
Les Canadiens, vous en conviendrez, méritent beaucoup plus qu'un allégement de TPS de deux mois sur ces articles. Pourquoi ne pas rendre permanent l'allégement de la TPS?
Tout d'abord, je tiens à vous remercier sincèrement de votre appui à l'égard de cet allégement fiscal.
Je tiens à préciser qu'il s'agit d'une mesure temporaire. C'est une mesure que nous avons la capacité de mettre en place maintenant pour aider les Canadiens au moment où ils en ont besoin, mais cette mesure est d'une durée limitée.
Merci, monsieur Bachrach.
Votre temps est écoulé, j'en ai bien peur, mais nous reviendrons à vous sous peu.
[Français]
Je remercie beaucoup les témoins d'être ici avec nous, aujourd'hui.
Bienvenue, monsieur le ministre et madame la ministre.
Madame Freeland, considérez-vous que votre déficit, qui est le plus petit des pays du G7, selon vous, vous permet de dépenser comme vous le voulez?
Absolument pas.
Je sais qu'il est très important pour les Canadiennes et les Canadiens, ainsi que pour les marchés financiers internationaux, de savoir que les finances publiques du Canada sont viables et que notre position est la meilleure du G7. C'est important, et il faut le souligner.
Merci beaucoup.
Vous aimez beaucoup utiliser l'expression « atterrissage en douceur ». Vous l'avez déjà répétée à plusieurs reprises ce matin.
N'est-ce pas pour cette raison que les fonctionnaires ont dévoilé dans les médias que le déficit serait probablement autour de 60 milliards de dollars au lieu des 40 milliards de dollars prévus?
L'utilisation de l'expression « atterrissage en douceur » vise-t-elle à faire accepter votre déficit de 60 milliards de dollars dans la population?
Je suis ici pour répondre directement aux questions, alors je vais vous répondre.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est très important d'effectuer un atterrissage en douceur pour le Canada et pour les Canadiennes et les Canadiens. Depuis la pandémie de COVID‑19, notre réalité a été, premièrement, d'éviter une récession, deuxièmement, de contrôler l'inflation mondiale et, troisièmement, de s'attaquer au taux directeur élevé. Maintenant, ces trois cycles sont terminés. C'est une bonne nouvelle.
Je suis très contente que vous ayez souligné l'importance d'effectuer un atterrissage en douceur pour le Canada.
Cela veut dire qu'à la fin de mars, à la fin de l'exercice financier de 2024‑2025, les Canadiens constateront un déficit qui s'élèvera autour de 60 milliards de dollars au lieu de 40 milliards de dollars, si je comprends bien. Ce montant représente la cible que vous aviez fixée, en passant. Ce ne sont pas les partis de l'opposition ni personne d'autre qui a déterminé cette cible pour la prochaine année. Vous n'aurez donc pas respecté la mesure de sauvegarde que vous aviez mise en place.
Nous avons constaté que le taux de chômage vient d'augmenter. Nous ne pouvons donc pas dire que l'économie canadienne tourne à plein régime, actuellement.
Vous avez essayé de trouver une façon de mettre en place une mesure de sauvegarde, alors pourquoi vous permettez-vous de dépasser la cible fixée?
Merci de la question.
Je dois souligner que votre question est basée sur beaucoup de commentaires hypothétiques.
Lundi, je vais déposer l'énoncé économique de l'automne qui comprendra tous les chiffres.
Aujourd'hui, je veux soulever un point important.
Je veux confirmer et souligner que les finances publiques du Canada sont viables. Cela est important non seulement pour les Canadiennes et les Canadiens, mais aussi pour les marchés internationaux. Le Canada est en meilleure posture que les autres pays du G7 en ce qui concerne le ratio dette‑PIB. C'est une ressource importante dans un monde où il y a beaucoup d'incertitudes, et il est très important de ne pas laisser les querelles partisanes obscurcir la réalité. Nos finances publiques sont viables.
Madame Freeland, concernant les marchés internationaux, vous savez très bien que, le jour où les finances publiques ne seront plus viables, les choses ne seront plus les mêmes.
Vous considérez que les finances publiques sont toujours viables comparativement aux autres pays du G7. Toutefois, l'ensemble des programmes que vous avez mis en place coûteront des dizaines et des dizaines de milliards de dollars, de l'argent que nous n'avons pas.
À partir du moment où les finances publiques ne seront plus viables, ne croyez-vous pas que cela fera baisser notre cote de crédit?
Non, absolument pas.
Le ratio dette‑PIB est ce qui garantit, ce qui démontre que nos finances publiques sont viables.
Je veux vraiment souligner le fait que les finances publiques du Canada sont viables, et ce n'est pas juste moi qui le dis. Sur les marchés financiers internationaux, on le dit aussi.
Le directeur parlementaire du budget a confirmé, l'été dernier, que les finances publiques du Canada étaient viables. C'est une bonne chose.
Monsieur Champagne, les entreprises Northvolt, Lion électrique et Moteurs Taiga connaissent toutes les trois des difficultés. La filière batterie a donc du plomb dans l'aile. C'est le moins qu'on puisse dire actuellement.
Comment voyez-vous l'avenir de ce secteur dans les prochains mois et les prochaines années?
Lion électrique est pour ainsi dire au bord de la faillite. Comptez-vous intervenir, dans ce cas?
Monsieur Généreux, je vous invite à avoir de la vision. Je sais que vous êtes un homme de vision, parce que je vous connais. Après une centaine d'années, nous sommes témoins d'un changement technologique. On fabrique des véhicules de la même façon depuis 100 ans, et nous devons maintenant nous projeter dans les 100 prochaines années. Il est donc normal de devoir s'adapter à court terme aux habitudes des consommateurs, aux nouvelles technologies et aux chaînes d'approvisionnement.
Quand Henry Ford a lancé son premier modèle de voiture, cela n'a pas été un long fleuve tranquille. Vous êtes un homme de chiffres. Vous serez donc intéressé par le fait que Tesla est devenue rentable après 17 ans d'existence. Je souligne que cette entreprise avait bénéficié de subventions du gouvernement américain. Cela n'a pas été un long fleuve tranquille, non plus.
Monsieur Généreux, vous devriez être fier de ce que nous avons réussi à faire ensemble. Nous avons fait entrer le Québec dans l'industrie automobile. Nous avons positionné le Québec comme étant un joueur de cette industrie. Quand je vais à Tokyo ou à Séoul, les gens me parlent du Québec. C'est un grand accomplissement.
Certains joueurs peuvent, bien sûr, connaître des ralentissements de façon temporaire. Vous oubliez cependant de parler de la coentreprise regroupant General Motors et POSCO Future M, dont les travaux concernant l'usine de production progressent très bien. Vous oubliez l'entreprise EcoPro BM, dont le chantier de Bécancour va très bien. Vous oubliez l'entreprise Volta, dont le projet à Granby, un endroit que vous connaissez bien, représente un investissement d'un milliard de dollars. Vous oubliez de voir des investissements comme ceux faits par Honda, qui s'élèvent à 15 milliards de dollars au Canada. Il est vrai qu'il y a un certain ralentissement pour certains joueurs de l'industrie, mais il y a aussi beaucoup de progrès.
J'insiste surtout sur le fait que nous avons réussi à saisir des occasions générationnelles, et nous l'avons fait en étant très disciplinés en matière de finances. Comme je l'ai dit souvent, nous n'avons pas déboursé d'argent fédéral dans le projet de Northvolt.
Vous devriez être fier d'avoir un gouvernement qui est là pour protéger vos intérêts, tout en s'assurant que le Québec fera partie de l'avenir de l'écosystème de l'électrification des transports.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Monsieur Généreux, ne vous gênez pas d'afficher votre fierté envers le gouvernement. Je vous ai laissé deux minutes de plus, parce que c'était un très bel échange.
Monsieur Badawey, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre et monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Vous savez probablement de quoi je vais vous parler, à savoir l'importance des chaînes d'approvisionnement. Elles représentent l'épine dorsale de notre économie. Les chaînes d'approvisionnement relient nos industries. Elles relient nos collectivités. Elles relient les pays. Je veux parler du fait qu'on ne peut pas manipuler les chaînes d'approvisionnement. Elles sont ce qu'elles sont. La production et les ventes se font dans certaines régions du Canada, mais elles traversent aussi les frontières. Cela s'accompagne de la nécessité pour ces activités d'être très fluides. Par conséquent, comme la ministre Freeland l'a dit plus tôt, il faut renforcer les capacités au sein de ces chaînes d'approvisionnement. Au cours des dernières années, nous avons été témoins de défis mondiaux — la pandémie de COVID‑19, les tensions géopolitiques et les changements climatiques — qui ont mis en lumière les vulnérabilités de nos chaînes d'approvisionnement.
La première question porte sur leur importance et sur les mesures que vous envisagez pour accroître la résilience, l'efficience et la durabilité des chaînes d'approvisionnement afin de créer une croissance économique et d'avoir un impact sur les collectivités dans le contexte de ces défis mondiaux.
La deuxième question est également très pertinente pour les chaînes d'approvisionnement. Elle porte sur l'importance de nos relations nationales et bilatérales — surtout avec les États-Unis — et, par la même occasion, sur les mécanismes que vous entrevoyez pour l'avenir afin que nous puissions envisager d'intégrer nos économies et de partager le renforcement des capacités, les investissements dans les infrastructures et les investissements en capital. Comment pouvons-nous créer plus de compétitivité à l'échelle mondiale ensemble que séparément et être résilients aux perturbations dont j'ai parlé plus tôt, comme la pandémie? Enfin, l'abordabilité est également très importante pour nous, comme elle l'est aux États-Unis.
Y a‑t‑il des possibilités non seulement d'accroître la capacité et les investissements, mais aussi d'utiliser d'autres stratégies de concert avec d'autres pays, comme ceux de l'Union européenne? Par exemple, il y a le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. Cela dit, qu'est‑ce que vous en pensez et comment envisagez-vous l'avenir?
Je vais commencer par vous, monsieur le ministre Champagne.
Je vais répondre à la première partie de la question.
Vous avez entièrement raison, monsieur Badawey, comme toujours. De toute évidence, vous représentez une région, celle de Niagara, où les chaînes d'approvisionnement sont étroitement interdépendantes.
Je dirais que vous avez parfaitement raison, car après la COVID‑19, nous avons constaté que les chaînes d'approvisionnement mondiales sont devenues plus régionales et qu'on met davantage l'accent sur la résilience que sur l'efficacité pure. Le monde a été transformé — la ministre Freeland l'a dit — et nous en avons tous les deux été témoins pendant une décennie. Nous avons vu les chaînes d'approvisionnement et l'ordre du commerce mondial se transformer, non seulement en raison des conflits et des tensions que nous observons dans de nombreuses régions du monde, mais aussi en ce qui concerne la résilience recherchée un peu partout.
En tant que coprésident de l'équipe affectée à la collaboration canado-américaine, je peux vous confirmer à quel point tout ce que vous venez de dire était important lorsque nous avons commencé à discuter avec nos collègues américains. La première chose dont nous parlons toujours avec nos amis américains, c'est de la sécurité, celle des frontières, de l'Arctique, du Nord. Le deuxième élément est la résilience de la chaîne d'approvisionnement, parce qu'elle veut tout dire aujourd'hui. Je me souviens d'un PDG qui m'a dit que ce qu'il aimait du Canada, c'est que si les choses tournent mal, ils vont transporter les marchandises par camion de l'autre côté de la frontière. Si les choses vont vraiment mal, ils iront les chercher eux-mêmes avec leur camionnette, parce que c'est la proximité qui fait une énorme différence. Le troisième aspect dont nous parlions toujours avec nos amis américains concernait les objectifs de croissance.
Je vais vous donner trois exemples, puis je céderai la parole à la ministre Freeland.
Pour les gens qui nous regardent à la maison, je vais vous parler de la nature intégrée de notre chaîne d'approvisionnement avec celle des Américains. Vos collègues ne se sont probablement pas rendu compte que 80 % de tous les semi-conducteurs fabriqués aux États-Unis sont emballés et testés à Bromont, au Québec. C'est le corridor Albany-Bromont dont on parle. Il est tellement important. Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole, même si je sais que vous êtes un ami et que vous le feriez. Cependant, c'est encore mieux lorsque le président des États-Unis vient s'adresser à la Chambre des communes pour faire valoir que les États-Unis et le Canada... Je ne me souviens pas de ses mots exacts, mais il disait en gros que les États-Unis et le Canada doivent travailler ensemble pour que les États-Unis et l'Amérique du Nord soient résilients dans le domaine des semi-conducteurs.
Je vais vous donner un autre exemple, où nous avons investi avec Rio Tinto dans le titane. Nous allons fabriquer de la poudre de titane avec le titane qui est actuellement produit à Sorel, au Québec. Avec la poudre de titane, on peut imprimer en 3D et remplacer des pièces de jets sur des porte-avions. C'est tellement important pour la sécurité économique et nationale de l'Amérique du Nord que je peux vous dire que nos amis américains l'ont remarqué. Dans le cas des principaux minéraux critiques aussi, comme vous le savez, il n'y a qu'une seule raffinerie de cobalt qui dessert les marchés du Canada et des États-Unis.
Voici où je veux en venir. Je veux que tout le monde à la maison soit au courant du travail que vous faites et de l'importance que vous accordez à votre rôle pour améliorer la connectivité entre nos deux pays. En ce qui concerne les minéraux critiques, lorsque je rencontre des PDG, ils me parlent de la proximité des ressources, du marché et des chaînes de montage. Il y a des minéraux critiques ailleurs dans le monde, mais je peux vous dire que les multinationales veulent vendre aux États-Unis et au Canada. Elles recherchent la proximité. Le travail que vous faites dans la région des Grands Lacs et que vous défendez en tant que président de ce comité, qui réunit les États-Unis et le Canada, fait une énorme différence. Vous nous avez beaucoup aidés à renforcer nos relations avec les États-Unis.
Je vais maintenant céder la parole à la ministre Freeland.
Je suis entièrement d'accord avec la prémisse de votre question, monsieur Badawey, et avec la réponse de M. Champagne. Je tiens vraiment à vous remercier d'avoir fait preuve de clairvoyance. Vous travaillez aux chaînes d'approvisionnement et vous en parlez, et vous établissez ces relations humaines depuis longtemps, en tant que député, avec des représentants élus de l'autre côté de la frontière. Je tiens à dire, et j'espère que vos commettants vous écoutent, que je vous suis très reconnaissante de ce travail. Je pense que ces relations, ces explications, ces conversations que vous avez eues nous seront très utiles maintenant. Je pense que ce que vous dites au sujet de l'importance de la résilience des chaînes d'approvisionnement est plus important que jamais. C'est un énorme avantage concurrentiel pour le Canada à l'heure actuelle.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame la ministre et monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.
Madame la ministre, très rapidement, pouvez-vous me dire à combien s'élève la dette nationale, s'il vous plaît?
J'ai l'impression que les députés qui siègent à ce comité devraient plutôt siéger au comité des finances.
Permettez-moi simplement de vous dire, à vous et à tous vos collègues, que malgré l'obstruction des conservateurs, je suis très heureuse que nous ayons la chance de présenter l'énoncé économique de l'automne lundi, et que nous divulguerons tous les chiffres pertinents.
Je tiens à souligner — parce que certains l'ont remis en question — que les finances publiques du Canada demeurent viables et sont encore les meilleures du G7.
D'accord. Vous avez dit que votre garde-fou budgétaire était un déficit de 40 milliards de dollars. Or, des fonctionnaires de votre ministère ont révélé qu'il se chiffrerait plutôt à 60 milliards de dollars. Il serait très commode, si vous laissiez entendre qu'il sera de 60 milliards de dollars, et qu'il se situe plutôt à environ 50 milliards de dollars, de pouvoir dire que vos détracteurs se sont trompés. Cependant, ce déficit dépasserait tout de même le garde-fou que vous aviez dit avoir mis en place.
Je ne vois pas pourquoi vous ne pouvez pas simplement nous dire si le déficit atteindra ou non 60 milliards de dollars pour l'exercice en cours. Pourquoi?
Je ne vais pas commenter des situations hypothétiques ni des fuites.
Ce que je peux dire très clairement, c'est que les finances publiques du Canada sont viables, comme le directeur parlementaire du budget l'a signalé au cours de l'été. Le ratio de la dette au PIB du Canada, qui est crucial, est le plus bas des pays du G7, et il est en baisse. C'est la mesure clé de la viabilité des finances publiques. C'est une grande force du Canada, et il est vraiment important que nous le comprenions tous clairement.
Plus tôt dans votre témoignage — je crois que c'était en réponse à une autre question —, vous avez dit qu'une fluctuation de 1,5 % du PIB pourrait être autorisée lorsque notre économie est durement touchée. Savez-vous que votre gouvernement vient de mettre en œuvre une politique qui entraînera directement une réduction de 1 % du PIB dans l'économie?
Je tiens à ce que ce soit clair, monsieur Patzer. Je citais le directeur parlementaire du budget qui a conclu dans son analyse indépendante des finances publiques que non seulement...
Non, mais je tiens à préciser que je citais son analyse. À en juger par certains des propos partisans qui sont exprimés, il est important de s'appuyer sur cette analyse objective pour bien faire comprendre aux Canadiens et aux marchés financiers internationaux que la viabilité de nos finances publiques est clairement établie. Voilà pourquoi j'ai cité cette analyse.
Voilà justement un autre exemple de déformation partisane et de fausseté que je réfute vivement. C'était...
Non, c'est une analyse du directeur parlementaire du budget. Là encore, face aux hypothèses et aux allégations qui sont lancées, il est important de dire clairement aux Canadiens et aux marchés financiers que nos finances publiques sont viables. Et j'insiste sur ce point.
Malgré tout cela, le plafonnement des émissions va creuser un trou de 1 % dans l'économie canadienne et priver le gouvernement de 1,3 % de ses recettes.
Madame Freeland, la taxe carbone fait très mal aux consommateurs. Tout coûte plus cher. La facture d'épicerie d'une famille moyenne va grimper de 800 $ l'an prochain et vous allez augmenter la taxe sur le carbone. Êtes‑vous à l'aise de continuer à augmenter la taxe carbone imposée aux Canadiens qui traversent une crise du coût de la vie interminable? Cela ne vous dérange pas?
La réalité, c'est que pour 8 Canadiens sur 10, le montant de la remise canadienne sur le carbone qu'ils reçoivent est plus élevé que celui qu'ils ont payé. Il y a de très bonnes nouvelles en ce moment. Par exemple, les petites entreprises canadiennes récupèrent 2,5 milliards de dollars grâce à la remise sur le carbone. Cet argent est versé directement aux entreprises canadiennes, et il les aidera à traverser cette période importante.
Au début de cette réunion, la dette nationale du Canada s'élevait à 1,24 billion de dollars. Quand notre réunion prendra fin, elle se sera alourdie de 10 millions de dollars. Aujourd'hui seulement, ce seront 110 millions de dollars qui s'ajouteront au déficit, et ce, sans aucune dépense, madame la ministre. C'est une conséquence des dépenses irresponsables de votre gouvernement.
Êtes‑vous à l'aise de voir que cette lourde dette supplémentaire s'ajoute à la dette nationale et que mes enfants, mes petits‑enfants et les générations futures seront pris avec ce fardeau, avant même de commencer à contribuer à l'économie? Cela ne vous dérange pas?
Ce qui me met mal à l'aise, ce sont les propos erronés sur l'état réel des finances publiques du Canada. La réalité, c'est que nos finances publiques sont viables. C'est ce que disent les marchés. C'est ce que dit le directeur parlementaire du budget. Notre ratio dette‑PIB est en baisse. C'est le paramètre important.
Je tiens à dire très clairement que si les conservateurs proposent des compressions et des mesures d'austérité — des coupures dans les soins de santé, les soins dentaires, l'éducation préscolaire et les services de garde —, ils se dirigent droit vers l'échec et vers une période d'austérité pour le Canada et les Canadiens. C'est la recette idéale pour faire du tort à nos concitoyens et à notre économie.
[Français]
Je vous remercie, madame la ministre.
Merci, monsieur Patzer.
[Traduction]
Monsieur Gaheer, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie d'être venus. Je m'excuse de ne pas pouvoir participer en personne, mais mon vol a été annulé aujourd'hui.
Monsieur le ministre, nous savons que les travaux du Parlement sont paralysés depuis longtemps à cause des manœuvres d'obstruction des conservateurs. Maintenant que le budget supplémentaire des dépenses est déposé, nous sommes confrontés à de dures vérités concernant ce qui est en jeu si nous ne l'adoptons pas rapidement.
J'ai eu d'intéressantes conversations avec des étudiants de ma circonscription. Je suppose qu'elles me reviennent à l'esprit parce que votre ministère octroie directement des fonds et des bourses de recherche aux étudiants des cycles supérieurs et postdoctoraux. Les étudiants seront‑ils touchés par le retard à adopter le budget supplémentaire des dépenses et, le cas échéant, de quelle façon?
Je vous remercie de cette question très importante. Pour les Canadiens qui nous regardent à la maison, c'est l'une des questions les plus cruciales.
Voici ce que je dis aux conservateurs au sujet des manœuvres d'obstruction systématique, puisque c'est ce dont il s'agit: vous retardez l'adoption de votre propre motion. Je pense que les gens s'en souviendront plus tard. Vous faites de l'obstruction depuis deux mois, malgré le dépôt par le gouvernement de plus de 20 000 pages de documents. Cela fait beaucoup de lecture pour les députés conservateurs durant le congé de Noël.
Vous avez raison de dire que c'est vraiment...
Un député: [Inaudible]
L'hon. François-Philippe Champagne: Monsieur Perkins, je vous conseille sincèrement de regarder les jeunes quand vous marchez dans la rue. Tous ces diplômés, ces chercheurs, ces étudiants postdoctoraux attendent impatiemment le résultat du travail que la ministre Freeland et moi‑même avons fait. Nous avons entendu ici, et vous aussi, monsieur Perkins — je sais que vous avez un grand cœur —, des étudiants nous dire que nous devons bonifier les subventions qu'ils reçoivent.
La recherche d'aujourd'hui, c'est l'économie de demain. C'est leur avenir. Ces jeunes sont nos enfants. Ce sont nos chercheurs et nos étudiants. Quand ils nous ont demandé de l'aide, nous leur avons répondu que nous les avions entendus et que nous allions les aider. Comme vous le savez, monsieur le président, il est clair que nous devons maintenant approuver le budget des dépenses, parce que c'est ce à quoi ils s'attendent.
Je vais vous donner un autre exemple qui devrait inquiéter tous les Canadiens. Il s'agit du système Canadarm3. Le Canada est connu dans le monde entier pour son rôle dans l'espace. Le Canadarm est le fleuron de notre pays. Les gens du monde entier savent ce que c'est. Nos ingénieurs et nos scientifiques ont été une source d'inspiration pour le monde entier. Le budget supplémentaire des dépenses est ce qui permet tout cela, ces choses concrètes qui touchent les gens dans leur vie. Je pourrais vous donner bien d'autres exemples. Imaginez la nouvelle astromobile se déplacer sur la lune, monsieur Perkins. La NASA compte sur nous pour sa mission lunaire. Il va sans dire que le budget supplémentaire des dépenses est un élément clé de ce projet. Nous devons absolument remplir ce mandat.
Permettez‑moi de vous donner un dernier exemple que vous allez beaucoup aimer. Il s'agit de l'Institut canadien de la sécurité de l'intelligence artificielle. Nous revenons tout juste d'un séjour à San Francisco avec des partenaires du monde entier et nos amis américains. Je sais que vous vous souciez beaucoup de notre relation avec les États‑Unis. Nous étions là sur la tribune avec eux, le Canada et les États‑Unis. Nous aurons cet Institut canadien sur la sécurité de l'intelligence artificielle. Nous allons travailler ensemble.
Tout cela dépend du budget supplémentaire des dépenses. Demandez aux conservateurs s'ils vont enfin laisser le Parlement fonctionner. Ce sont des choses concrètes qui ont de réelles répercussions dans le monde réel.
C'est l'une des questions les plus importantes qui nous a été posée ce soir. Nous devons nous remettre au travail. Quand ils se lèvent le matin, les Canadiens s'attendent à ce que tous ceux qui sont dans cet édifice se mettent au travail. Nous apportons notre contribution.
Monsieur Perkins, je sais que vous être un homme de cœur. Vous et vos collègues ici présents devez vous aussi vous mettre au travail afin que les Canadiens qui comptent sur ces fonds les reçoivent à temps pour Noël.
Excellent. Merci, monsieur le ministre.
Je profite du temps qu'il me reste pour vous demander ce qui se passera pour nos collèges et nos universités, si jamais ils perdent confiance en notre capacité de leur octroyer des fonds au moment où ils en ont besoin, de façon fiable et rapide.
Monsieur Gaheer, votre question est très pertinente, comme toujours.
Le Canada possède cinq atouts pour attirer les investissements chez nous. Le premier, c'est le talent. En tant que Canadiens, nous devrions être fiers que le Canada attire les talents. Si vous assistez aux réunions du G7, vous verrez que l'immigration est encore perçue comme un avantage au Canada. C'est une occasion en or pour nous d'attirer des talents. Le deuxième atout, c'est la force de notre écosystème. Nous possédons les minéraux critiques qui nous permettront de dominer l'économie du XXIe siècle. Nous avons des énergies renouvelables. Nous sommes le seul pays du G7 à avoir conclu un accord de libre‑échange avec tous les pays du G7.
Pour revenir à votre question, de toute évidence, les gens peuvent réfléchir par eux‑mêmes. Les étudiants qui nous regardent se demandent s'ils vont venir au Canada, si ce pays sera à la hauteur des promesses qu'on leur a faites. Nous aimerions répondre oui, mais pour cela nous avons besoin de nos amis conservateurs, parce que nous savons qu'ils se soucient eux aussi de l'avenir. Ils tiennent à ce que le Canada soit un chef de file au XXIe siècle. Ils savent que la science mènera à l'innovation. Ils savent que la science d'aujourd'hui est l'économie de demain.
J'espère que tous les Canadiens qui nous regardent pourront convaincre leurs députés conservateurs de faire ce qu'il faut pour les Canadiens, pour leurs enfants et pour notre pays afin qu'il demeure un chef de file tout au long du XXIe siècle.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'imagine que vous avez vaguement entendu parler de la possibilité que les États‑Unis imposent de nouveaux tarifs. On impose déjà, bien sûr, des frais de douane dans certains secteurs, comme l'importation de bois. Ce n'est pas théorique dans ce cas.
Lors de votre dernière visite au Comité, vous avez déclaré vouloir collaborer avec les entreprises pour favoriser l'innovation afin de sortir de la crise. Je ne sais pas si l'industrie devait produire elle-même son plan d'innovation ou s'il fallait innover sur le plan des solutions. Une avenue n'exclut pas l'autre.
Où en sommes-nous, présentement? Pouvons-nous nous attendre à une annonce quant au soutien qui pourrait être apporté à l'industrie forestière du Québec dans le cadre d'un programme d'urgence? Le cas échéant, quand cela pourrait-il se faire?
Monsieur Savard-Tremblay, je vous remercie de cette question. On sait que le secteur de la foresterie est important.
Je représente une région où l'industrie forestière joue un rôle essentiel non seulement pour l'emploi, mais aussi pour le développement économique. Lors de ma dernière comparution, j'ai dit souhaiter que le Canada prenne le virage de l'innovation dans le domaine de la foresterie.
Par exemple, le Canada s'est beaucoup inspiré des pratiques de la Finlande relativement aux différentes façons d'utiliser la fibre de bois, lesquelles sont nombreuses. Les gens de chez nous, à une certaine époque, coupaient les arbres et les déposaient souvent dans la rivière Saint-Maurice. Les papetières s'occupaient ensuite de la transformation.
J'ai récemment rencontré des représentants de la papetière Kruger. Ils nous ont proposé un projet des plus novateurs, qui portait sur le remplacement d'une fibre synthétique par une fibre basée sur le bois.
Je constate qu'il y a de plus en plus de projets innovants. Je pense au Groupe Rémabec, par exemple, qui avait un projet intéressant dans le domaine des biocarburants.
Nous sommes en train de voir que, au chapitre de la filière forestière, on est en train de considérer de nouvelles façons d'utiliser la forêt non seulement au Québec, mais aussi dans tout le pays. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de l'une de nos ressources renouvelables.
De toute évidence, une saine gestion de la forêt est essentielle. Nous travaillons avec les responsables de la filière forestière, et je peux vous dire qu'il y a des projets en cours de réalisation.
Monsieur Savard-Tremblay, je suis comme vous. Je suis un homme d'action. Je souhaite que les choses se fassent rapidement. Soyez assuré que nous travaillons main dans la main avec les acteurs de l'industrie forestière.
Comment ce virage se traduirait-il?
S'agit-il d'investir dans le secteur de la transformation? Faudrait-il accroître l'utilisation du bois dans la construction sur le marché intérieur?
À quoi pouvons-nous nous attendre?
On a parlé de sommes d'argent, mais les gens de l'industrie n'en voient pas la couleur pour l'instant.
Vous avez plein de bonnes idées, monsieur Savard-Tremblay.
D'abord, comme vous l'avez dit, pourquoi ne pas utiliser davantage le bois dans la construction au pays? On est en train de rebâtir le parc immobilier. Vous savez peut-être que, à Vancouver, on est en train d'utiliser le bois pour la construction d'édifices pouvant compter jusqu'à six étages. Dans un campus universitaire, on a même utilisé le bois pour la construction des résidences devant accueillir des étudiants et des étudiantes. Il faut innover.
Votre analyse est bonne, comme toujours, monsieur Savard-Tremblay. Il faut trouver de nouvelles pistes. La construction est un exemple. Je vous ai aussi parlé de l'utilisation des biocarburants. Le projet que la société Kruger m'a présenté visait à remplacer une fibre chimique — je n'irai pas dans tous les détails aujourd'hui, de façon publique —, ce qui permettait d'ouvrir un marché de plusieurs milliards de dollars. Quand on ouvre des nouveaux marchés avec de nouveaux produits, on garantit les emplois dans le domaine forestier.
Ma collègue Mme Freeland a fourni des réponses pertinentes aux conservateurs. Le gouvernement fait des investissements — il en a fait beaucoup —, et il obtient un bon rendement du capital investi. La ministre et moi pouvons en témoigner. Nous avons transformé le portrait industriel du pays.
Mon bureau est situé dans l'édifice C.D. Howe. J'ai lu le livre écrit par cet homme politique, M. C.D. Howe. J'ai compris quel était le pouvoir d'une politique industrielle dont l'objectif est de transformer les choses.
Je souhaite faire dans le domaine de la foresterie ce qu'on a fait dans les domaines de l'automobile et de la biofabrication ainsi que dans le domaine des minéraux critiques. Je sais que, avec vous, nous serons capables de trouver des solutions qui vont permettre à la filière forestière de faire partie des grandes filières qui vont nous apporter la prospérité au 21e siècle.
Je pense que nous sommes dans une situation de crise. Dans un contexte concurrentiel, on parle souvent d'intérêt pour parler de la nécessité qu'une industrie se modernise et qu'elle se tourne vers l'innovation.
Le Canada est au bord d'un précipice. Depuis 40 ans, on nous impose des tarifs de douane, des droits compensateurs et des tarifs punitifs. Au bout du compte, c'est devenu une espèce de bruit de fond dans l'actualité. Aux États‑Unis, il s'agit d'un consensus bipartisan. Nous sommes vraiment rendus à un stade où il est urgent d'agir, bien qu'il y ait de beaux projets et que des choses soient proposées.
Tout à l'heure, je vous disais de ne pas me parler d'investissement, mais de stratégie. Maintenant, je vais vous demander de parler plutôt d'investissement.
J'aime cela, monsieur Savard‑Tremblay, que vous repreniez mes mots.
Je suis d'accord avec vous. Cependant, je dirai qu'il y a des investissements, mais qu'il y a aussi une stratégie pour les appuyer. Le gouvernement a toujours été là pour l'industrie forestière. Je pense que mes collègues, dont la ministre des Finances, Mme Freeland, en ont toujours compris l'importance. Pour nous aussi, c'est une question d'occupation du territoire. La foresterie fait énormément appel à la transformation, qui se fait dans les régions rurales du pays. Or, nous voulons avoir des régions fortes.
Comme je vous l'ai dit, il y a des investissements à l'étude, mais je dirais aussi que le gouvernement a toujours été présent pour les travailleurs et les travailleuses. Il est toujours intervenu pour s'assurer d'être là pour eux.
Ce que j'aime aussi de votre analyse, c'est le fait qu'elle montre la nécessité de regarder plus loin. Vous avez raison, ce conflit existe depuis de nombreuses années. J'ai parlé à un ancien premier ministre qui a été là longtemps, et il me disait que le conflit existait probablement depuis des décennies. Ce qu'il faut faire maintenant, c'est développer des marchés et des produits ainsi qu'assurer un avenir pour nos travailleurs et nos travailleuses du secteur forestier.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
M. Morrice a regardé et écouté attentivement. Je pense qu'il serait juste de lui accorder quelques minutes pour qu'il puisse poser une question.
Monsieur Morrice, je vais vous céder deux minutes, mais j'aimerais bien que nous me les rendiez.
Merci, monsieur Bachrach.
Monsieur le président, mon collègue n'est pas seulement un député efficace, il est également une bonne personne. Merci.
J'aimerais parler de deux priorités avec la ministre Freeland.
La première concerne les personnes handicapées dont un nombre disproportionné, comme vous le savez, vit dans la pauvreté au pays. Votre gouvernement a récemment annoncé des investissements d'une valeur de 6,3 milliards de dollars, dont la majorité les exclut directement. Nous savons pertinemment que si nous investissions un peu plus, nous pourrions sortir de la pauvreté près de 278 personnes handicapées. Cette annonce arrive dans la foulée du projet de règlement sur la Prestation canadienne pour les personnes handicapées qui n'a pas été à la hauteur des promesses. De nombreux résidants de ma circonscription m'ont fait part de leur frustration.
Madame la ministre, que répondez‑vous aux personnes handicapées qui sont profondément déçues?
Je tiens d'abord à vous remercier de vous soucier des personnes les plus vulnérables de votre collectivité. Je pense que cela fait partie du travail que nous devons tous faire.
Deuxièmement, je dirais que la Prestation canadienne pour les personnes handicapées est une mesure importante. C'est une mesure que notre gouvernement fédéral a été le seul à prendre. J'espère que nous tous autour de cette table, nous nous réjouirons d'être des députés au moment où le gouvernement, le pays, prend cette mesure importante.
Je dirai à tous ceux qui ont voté contre notre budget que vous avez aussi voté contre cette mesure importante pour les plus vulnérables d'entre nous.
Je vous remercie, madame la ministre.
Quand les gens que vous essayez d'aider disent à votre gouvernement qu'ils sont profondément déçus, c'est peut‑être parce que la réalité n'est pas tout à fait celle qu'on leur avait promise. Je respecte que vous ayez une opinion différente de la mienne à ce sujet.
Je veux maintenant aborder un sujet sur lequel je pense que nous sommes tous d'accord. Il s'agit de la crise du logement.
Monsieur le président, pouvez‑vous m'interrompre quand il me restera deux minutes et demie afin que je redonne la parole à M. Bachrach.
Comme vous le savez, j'ai défendu les intérêts de l'organisme Habitat pour l'humanité qui a été exclu de l'exonération de la TVH dont ont bénéficié les promoteurs de logements locatifs à but lucratif il y a environ un an. C'est un gros problème pour cet organisme. Grâce à cet allégement fiscal, il pourrait construire plus de logements abordables. Nous pourrions le financer si nous éliminions l'exemption fiscale accordée aux sociétés de placement immobilier qui, en fait, profitent de la crise du logement. Je vous ai envoyé une lettre à ce sujet le 25 octobre dernier. J'ai aussi soulevé la question à la période des questions. J'ai obtenu une réponse du ministre Fraser, qui m'a dit de m'adresser à vous.
Pouvez‑vous me dire si c'est une solution que vous envisagez? Je sais que vous ne révélerez pas la teneur de l'énoncé économique de l'automne, mais j'aimerais en savoir plus sur cet allégement fiscal dont pourrait profiter Habitat pour l'humanité pour construire plus de logements abordables.
Je vais simplement vous remercier pour votre travail dans ce dossier. Je suis au courant de vos démarches. Je suis au courant du problème. Comme vous l'avez deviné, je n'ai rien à annoncer aujourd'hui à ce sujet.
Pour revenir aux personnes vulnérables de nos collectivités, je veux attirer l'attention sur les aînés à faible revenu, ceux qui comptent sur les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti pour vivre. Au Canada, il y a des centaines de milliers d'aînés, voire des millions, dont mon père. En discutant récemment avec notre porte-parole pour les aînés, j'ai appris que, même si votre gouvernement a majoré très modestement les prestations de la Sécurité de la vieillesse, cette augmentation a eu un effet de récupération sur le Supplément de revenu garanti.
Est‑ce vrai? Si oui, comment est‑ce possible?
En ce qui concerne nos aînés, permettez‑moi de vous rappeler que l'une des priorités du gouvernement depuis son arrivée au pouvoir, était de soutenir les aînés, d'annuler la décision de Stephen Harper de faire passer la retraite de 65 à 67 ans et d'augmenter l'aide financière que nous offrons aux aînés. Tout cela a eu une incidence. Nous avons réduit considérablement le nombre d'aînés canadiens vivant dans la pauvreté.
Permettez‑moi de mentionner autre chose aux fins du compte rendu. Cette année, le gouvernement du Canada, c'est‑à‑dire l'ensemble des Canadiens, dépensera 80 milliards de dollars pour aider nos aînés. C'est une somme considérable et nous devrions tous nous réjouir de pouvoir l'offrir aux aînés de tout le pays, en particulier aux plus vulnérables.
Je suis très déçu, madame la ministre, que vous n'ayez pas répondu à ma question concernant la récupération du Supplément de revenu garanti.
Vous avez parlé du bilan du gouvernement Harper. L'une des mesures que son gouvernement a prises a été le fractionnement du revenu de pension des couples, ce qui a créé un grave désavantage fiscal pour les aînés vivant seuls. Votre gouvernement peut‑il expliquer pourquoi il n'a pas modifié le régime fiscal afin que les aînés célibataires ne paient pas 5 000 $ de plus en impôt pour un revenu égal au revenu combiné d'un couple d'aînés?
Êtes‑vous au courant de ce problème? Avez‑vous l'intention de le régler?
Monsieur Bachrach, je partage la préoccupation que vous avez exprimée dans ces questions, à savoir que nous devons en faire plus pour soutenir tous nos aînés, surtout les plus vulnérables. Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Cette année, nous dépensons 80 milliards de dollars pour aider nos aînés, et ce soutien a permis de sortir de la pauvreté un grand nombre d'entre eux. Bien sûr, il est toujours possible de faire mieux et, compte tenu des contraintes d'un plan de gestion financière responsable — dont nous avons abondamment discuté —, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous souhaitons continuer à soutenir nos aînés.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur le ministre, et fait suite à votre dernière déclaration.
Comme il est question ici du budget supplémentaire des dépenses — autrement dit, des dépenses supplémentaires de votre ministère —, pouvez‑vous me dire quel montant a été prévu dans ce budget supplémentaire pour l'achat des cartouches d'encre utilisées pour caviarder 30 000 pages sur la caisse noire environnementale?
Monsieur Perkins, c'est toujours un plaisir pour moi de venir témoigner devant le Comité quand vous êtes présent. C'est le plus beau cadeau que je reçois avant Noël.
Je vous connais. Vous avez un grand cœur. Vous savez que nous avons répondu aux demandes de ce comité de produire 29 000 pages de documents. Je sais que c'est beaucoup de lecture pour le congé des Fêtes, mais je ne m'attends pas à recevoir une carte de Noël de votre part.
Cela ne représente pas beaucoup de lecture parce que les documents ont tous été caviardés. Vous allez bien sûr recevoir une carte de Noël de ma part, mais elle a été caviardée.
Madame la ministre, j'ai de la sympathie pour vous parce que chaque fois que vous avez présenté un budget, vous avez dit qu'il s'agissait d'un garde‑fou, que c'était la limite du déficit, vous n'alliez pas la dépasser, mais dans chaque budget, cette limite est franchie. Pouvez‑vous me dire qui vous explique ce qui vous attend l'année suivant votre déficit? Est‑ce M. Carney ou est‑ce le premier ministre?
Je suis d'accord avec mon collègue, le ministre de l'Industrie, pour dire que vous avez un grand cœur, monsieur Perkins. Malheureusement, je suis en profond désaccord avec votre hypothèse qui est erronée.
La réalité, c'est que le Canada, malgré les tentatives répétées des conservateurs pour semer la confusion, a réussi à assainir ses finances plus rapidement que les autres pays du G7 depuis la récession causée par la COVID. Nous avons le ratio dette‑PIB le plus bas. Nous avons le déficit le plus bas. Les marchés nous récompensent pour cela avec un loyer de dette moins élevé que celui du Royaume‑Uni et des États‑Unis. Voilà ce que c'est, un plan de gestion financière responsable.
Je tiens à souligner que nous sommes en train d'atterrir en douceur après la récession liée à la pandémie de COVID, et ce, plus rapidement que ne l'avaient prévu les experts au plus fort de la récession, qui a été plus grave que la Grande Dépression. C'est une reprise beaucoup plus rapide que Stephen Harper a réussi à faire.
Madame la ministre, le problème, c'est que vous n'atteignez jamais votre cible.
Je vais passer à ma prochaine question qui porte sur le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier. Le ministère des Finances — votre ministère — a‑t‑il réalisé une analyse économique sur l'effet négatif que cette mesure aurait sur la production du secteur pétrolier et gazier et, par conséquent, sur notre économie?
Je suis ravie que vous me posiez une question sur l'industrie pétrolière et gazière, parce que l'un des investissements importants de notre gouvernement dans l'infrastructure vise l'achèvement du pipeline Trans Mountain, qui est aujourd'hui en service. Selon les calculs de la Banque du Canada, ce projet augmentera notre PIB de 0,25 %. C'est le résultat des actions d'un gouvernement qui a su intervenir quand le secteur privé n'arrivait pas à faire son travail.
C'est une bonne réponse, madame la ministre, mais je constate que vous n'avez pas dit si votre ministère a réalisé, oui ou non, une analyse économique sur l'incidence de ce plafonnement.
Je vous prie d'être brève parce que j'ai une autre question à vous poser.
Non, je tiens à ce que ce soit très clair. Si les conservateurs sont convaincus que l'industrie pétrolière et gazière contribue à l'économie canadienne et à notre sécurité nationale, comme je le crois, j'aimerais qu'ils parlent de la valeur du pipeline Trans Mountain pour notre économie. Je ne les ai jamais entendus en parler, ce qui montre bien à quel point ils sont hypocrites.
Je suppose que votre refus de répondre à la question veut dire qu'il n'y a pas eu d'analyse.
L'ancien gouverneur de la Banque du Canada, Stephen Poloz, dit que nous sommes en récession et, vous, vous parlez d'une « vibecession », pour reprendre le terme anglais, ou d'une récession subjective. Pouvez‑vous m'expliquer quelle est la différence entre une récession subjective et une récession tout court pour les gens qui la vivent?
Ce que je peux dire, monsieur Perkins, c'est qu'après une période très difficile marquée par un taux d'inflation élevé et des taux d'intérêt élevés, le taux d'inflation du Canada se situe, depuis maintenant 10 mois, dans la fourchette cible de la Banque du Canada. Je suis contente de citer le gouverneur de la Banque du Canada, qui a dit...
... qui a dit ceci devant le comité sénatorial des banques: « Nous n'essayons plus de faire baisser l'inflation. Les dépenses publiques ne nous empêchent pas de réduire l'inflation. Nous l'avons fait baisser. » Là encore, ce n'est pas un libéral ni un conservateur qui le dit. C'est le gouverneur indépendant de notre banque centrale, et nous devrions tous nous en réjouir.
Pour les deux millions de personnes qui fréquentent les banques alimentaires — un nombre record sous votre gouvernement —, est‑ce qu'il y a une différence entre la récession tout court et la récession subjective, quand ces personnes n'ont pas les moyens d'acheter ou d'obtenir de la nourriture?
C'est le comble de l'hypocrisie de la part des conservateurs de prétendre se soucier des plus vulnérables. Le Parti conservateur est celui qui a voté contre un programme national d'alimentation scolaire. C'est celui qui...
Vous ne pouvez pas définir le mot « vibecession », mais vous maintenez que nous sommes en plein dedans.
Vous niez que nous sommes en récession, en la qualifiant de récession subjective ou « vibecession »...
Demain, les conservateurs auront l'occasion de voter sur le programme des soins dentaires pour les aînés.
C'était divertissant.
Je dois attirer votre attention sur ce point suivant. Les États‑Unis comptent 345 millions d'habitants et le Canada, près de 40 millions. En raison des accords commerciaux que nous avons ratifiés, la population économique du Canada dépasse aujourd'hui 1,3 milliard de personnes.
Cela dit, nous allons maintenant tourner notre attention vers les chaînes d'approvisionnement, la modernisation des infrastructures, la gestion de nos actifs, l'innovation technologique, la durabilité, l'harmonisation de la réglementation, le perfectionnement de la main-d'œuvre et, surtout, la collaboration non seulement binationale, mais internationale.
Pouvez‑vous nous parler de ce qui nous attend, de tous ces dossiers liés à la résilience des chaînes d'approvisionnement, et nous dire également ce que nous ferons pour tirer pleinement profit de la population économique du Canada qui, comme je viens de le dire, dépasse 1,3 milliard de personnes?
Monsieur Badawey, je peux seulement dire que vous avez encore une fois tout à fait raison.
J'espère que les Canadiens qui nous regardent se rendent compte — et je vais me répéter parce que je sais que chaque fois que je le dis, les Canadiens sont agréablement surpris — que le Canada est le seul pays du G7 à avoir un accord de libre-échange avec tous les autres pays du G7. Pensez‑y. C'est une réalisation qui passera à l'histoire. Aujourd'hui, nous sommes liés à l'Union européenne et avons accès à ce merveilleux marché qui compte des centaines de millions de personnes — un marché dont certains diraient qu'il est le plus grand marché de consommateurs au monde. Ce qui est étonnant, c'est que le Canada est presque considéré comme un pays européen lorsqu'il s'agit de débouchés — par exemple, lorsque vient le temps de soumissionner pour des travaux publics dans l'Union européenne. Cela a considérablement élargi les possibilités pour les petites et moyennes entreprises.
Ensuite, il faut voir ce que nous avons fait avec l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste. Je dirais que la démographie, c'est le destin. À l'époque, le Canada a eu la clairvoyance de dire qu'il devrait se joindre à l'un des plus importants blocs commerciaux en croissance au monde. Vous devez vous rappeler, monsieur Badawey, que lorsque cela a commencé, le Canada était la deuxième économie en importance dans ce groupe de pays, parce que lorsque les États-Unis ont décidé de partir, il y avait le Japon, puis le Canada. Maintenant, il y a le Royaume-Uni, qui en fait partie, mais pour ceux qui sont sur la côte Ouest et qui veulent vendre au Japon ou à Singapour, ou pour ceux qui croient à la croissance du marché vietnamien, il existe cette possibilité unique de faire des affaires avec certaines des économies les plus dynamiques d'Asie.
Ensuite, évidemment, nous avons ce que la ministre Freeland... Je pense que nous devrions tous, en tant que Canadiens, reconnaître le travail qu'elle a accompli dans le cadre de l'Accord Canada-États-Unis-Mexique pour s'assurer que le Canada fasse partie de la plus grande zone économique au monde, avec les États-Unis et le Mexique. Si vous examinez les occasions et les possibilités...
C'est pourquoi, chaque fois que j'entends les conservateurs dénigrer le Canada, cela me fait mal, et je suis sûr que cela fait mal aux Canadiens, parce que, pour ce qui est des éléments fondamentaux aujourd'hui, de quoi avons-nous besoin? Nous avons besoin de talents. Nous avons besoin d'un vaste écosystème, comme celui que nous avons dans les secteurs de l'acier, de l'aluminium, de la fabrication automobile et de l'énergie. Nous avons besoin de minéraux critiques. Je vous dirais que les minéraux critiques deviendront aussi importants que le pétrole l'était au XXe siècle, parce qu'ils sont nécessaires pour fabriquer non seulement des batteries, mais aussi des semi-conducteurs. Si vous êtes d'accord avec moi pour dire que les semi-conducteurs sont l'ADN du progrès, les pays qui auront les minéraux critiques seront gagnants dans l'économie du XXIe siècle.
Nous avons une abondance d'énergie renouvelable. Plus de 80 % de notre réseau est constitué d'énergie renouvelable. Pensez‑y. Grâce à l'investissement de Brookfield dans Westinghouse, avec Cameco, le Canada a maintenant accès indirectement à 50 % de toutes les bases nucléaires civiles du monde. Pensez aux possibilités qui s'offrent. Le Canada et les États-Unis peuvent être des chefs de file mondiaux. Certains ont dit que nous allions devenir la superpuissance de l'énergie renouvelable. Réfléchissez à ce que cela représente pour les générations futures.
Ce que nous avons accompli — comme vous l'avez dit, monsieur Badawey —, c'est que maintenant, une petite ou moyenne entreprise au Canada peut vendre aux États-Unis, notre plus proche partenaire, mais elle peut aussi penser à vendre en Allemagne. Elle peut vendre en Italie. Cette entreprise peut ensuite prendre de l'expansion et décider d'être présente au Vietnam.
Le Canada occupe une place unique. Nous avons la chance d'avoir une géographie, des ressources naturelles et des ressources humaines exceptionnelles. Si vous regardez les éléments fondamentaux du XXIe siècle, nous avons tout pour réussir. C'est pourquoi je veux un Canada ambitieux, un Canada qui regarde les possibilités et les débouchés: un Canada fort, fier et ambitieux. C'est ce que nous devons être, et c'est pourquoi je pense que tous les députés de la Chambre et tous les membres de ce comité, celui‑ci particulièrement, devraient célébrer. Nous devrions tous unir nos efforts, parler de ce que nous avons au Canada, faire le tour du monde et vendre notre pays. Nous devrions parfois vanter le Canada et ses travailleurs, parce que nous avons ce qu'il y a de mieux.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Maintenant, pour le dernier tour, j'ai cinq minutes pour M. Chambers et cinq minutes pour M. Turnbull.
Monsieur Chambers, vous avez la parole. Je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame et monsieur les ministres, nous sommes heureux de vous accueillir.
Je voulais simplement faire suite aux questions de mon collègue, M. Perkins, au sujet du plafond des émissions. Pouvez-vous me confirmer si le ministère des Finances a effectué une analyse économique de l'incidence du plafonnement des émissions sur le PIB?
Monsieur Chambers, j'aimerais dire très rapidement que j'ai apprécié votre réaction lorsque j'ai parlé du pipeline Trans Mountain. Je tiens à rappeler, dans l'esprit de ce qu'a dit le ministre de l'Industrie, que nous devons célébrer les grandes choses que nous pouvons faire ensemble.
Le ministre a parlé de certains de nos excellents accords commerciaux. J'aimerais prendre un instant pour souligner le travail accompli par Ed Fast pour mettre en œuvre certains de ces accords. Je l'ai félicité avec plaisir à la Chambre des communes, et je suis heureuse de souligner à nouveau sa contribution aujourd'hui.
Ma question est la suivante: le ministère des Finances a‑t‑il effectué une analyse de l'impact économique du plafonnement des émissions sur le PIB?
Je reconnais, comme nous devrions tous le faire, l'importance du secteur pétrolier et gazier pour l'économie canadienne.
Nous prenons bien soin de veiller à ce que le secteur puisse continuer d'apporter sa contribution...
... que le ministère des Finances n'ait pas effectué une analyse de l'impact économique d'une mesure stratégique aussi importante.
Êtes-vous en train de nous dire qu'il n'y a pas eu d'analyse économique ou qu'il y en a eu une, mais que vous ne voulez pas vraiment en parler?
Ce que je veux dire, monsieur Chambers, c'est que lorsque les conservateurs parlent de l'importance du secteur pétrolier et gazier, alors qu'ils n'ont pas construit de pipeline, et alors qu'ils...
... ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour nous empêcher de construire un pipeline qui a compensé l'écart de prix avec les États-Unis et qui a diversifié nos échanges commerciaux...
Je vais poser une question au sujet de Trans Mountain.
Garantirez-vous que le gouvernement ne subira pas de perte lorsqu'il se départira du pipeline Trans Mountain, oui ou non?
Je suis convaincue que le projet Trans Mountain sera très avantageux pour les Canadiens. C'était un excellent investissement. Il fait déjà augmenter la prospérité de notre pays et nous assure une sécurité adéquate à l'échelle nationale.
D'accord. Merci beaucoup.
Lors de la campagne électorale de 2019, le programme du Parti libéral disait que le fait de porter l'amortissement à 30 ans ferait grimper le prix des maisons et plongerait les gens davantage dans l'endettement. Pourtant, il y a quelques mois à peine, votre gouvernement a porté l'amortissement à 30 ans.
Avez-vous changé d'avis? Croyez-vous que cela va faire augmenter le prix des maisons?
Comme vous le savez, j'espère, la période d'amortissement de 30 ans est ciblée. Elle est axée sur les nouvelles constructions et sur les acheteurs d'une première maison. Il s'agit d'une mesure très importante pour aider les jeunes Canadiens à avoir un avantage sur le marché et à acquérir leur première propriété. C'est une étape importante pour accroître la demande de maisons neuves, et j'espère que nous sommes tous d'accord pour dire que cela est absolument essentiel.
De même, monsieur Chambers, si le Parti conservateur s'oppose à l'amortissement sur 30 ans...
Avez-vous fait une analyse pour déterminer si cela aurait une incidence sur le prix des maisons, ainsi que sur les règles relatives aux prêts hypothécaires assurés?
..., je pense qu'il devrait l'expliquer très clairement aux personnes qui seront en mesure de faire l'achat d'une première maison en décembre.
D'accord.
Madame la ministre, écoutez, je pense que vous êtes dans la position la plus difficile — mis à part le gouverneur de la Banque du Canada, probablement. Vous avez fait trois grandes promesses au sujet des dépenses. Tout d'abord, vous avez dit que lorsque des mesures de relance ne seraient plus nécessaires, on les retirerait. Cela ne s'est pas produit. Ensuite, c'est le ratio de la dette au PIB dont on a dit qu'il continuerait de diminuer. Cela n'a duré qu'un an. Vous avez maintenant promis que le déficit ne dépasserait pas 40 milliards de dollars. Ces promesses vous mettent dans une position très difficile. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous faites ces promesses, que vous ne respectez pas par la suite.
Y a‑t‑il une certaine tension entre le Cabinet du premier ministre et votre bureau, ou êtes-vous entièrement d'accord avec les chiffres sur le déficit qui seront publiés?
En passant, nous devons voter sur le Budget supplémentaire des dépenses avant de recevoir les comptes publics de l'an dernier. Je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup de précédents à cet égard.
D'accord. Ce que vous venez de dire comporte beaucoup d'inexactitudes, mais permettez-moi de commencer par deux.
Tout d'abord — et c'est crucial —, la diminution du ratio de la dette au PIB est l'élément essentiel qui sous-tend la stabilité et la viabilité des finances publiques du Canada. Il s'agit d'une réalisation importante à la suite de la récession causée par la COVID. Il est important de pouvoir le faire, tout en réalisant un atterrissage en douceur après la récession causée par la COVID‑19. C'est quelque chose que tous les Canadiens devraient célébrer.
En ce qui concerne le travail du Parlement, c'est un peu fort de la part des conservateurs, qui bloquent les efforts constructifs de notre Parlement depuis plus de deux mois, de critiquer cela. C'est comme...
... un pyromane qui dirait qu'il n'aime pas la chaleur ni la fumée. C'est exactement ce que nous entendons.
Madame la ministre, nous avons largement dépassé notre temps.
Je vous souhaite, à vous et à M. Champagne, un très joyeux Noël. Je vous remercie de comparaître devant le Comité aujourd'hui.
J'ai aimé cette dernière analogie — un pyromane qui dit ne pas aimer la chaleur et la fumée. C'est tellement vrai.
Madame la ministre, j'aimerais vous poser une question pour clarifier les choses. Les conservateurs n'arrêtent pas de dire que le plafond imposé pour le pétrole et le gaz a pour effet de contrôler la production, ce qui n'est pas le cas. Il ne fait que contrôler les émissions. Pouvez-vous vérifier cette affirmation aux fins du compte rendu?
D'après ce que je comprends, le processus de production lui-même permet de réduire considérablement les émissions.
Notre gouvernement a fait deux choses essentielles, dont l'instauration d'un crédit d'impôt à l'investissement pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Nous avons également mis sur pied le Fonds de croissance du Canada, qui a déjà fait des investissements importants dans certains projets d'envergure. En fait, il en a été question au Forum sur la finance durable cette année, ce qui est formidable.
Pouvez-vous nous dire à quel point il est essentiel de stimuler l'innovation dans cette industrie et de réduire les émissions dans le cadre du processus de production?
Merci beaucoup, monsieur Turnbull, de l'excellent travail que vous faites.
Je suis particulièrement heureuse d'avoir l'occasion de parler des crédits d'impôt pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Je pense qu'ils sont très importants pour le Canada. Je suis très heureuse qu'ils soient maintenant en place. J'aimerais profiter de l'occasion pour dire qu'il faut commencer à construire le projet Nouvelles voies. C'est un investissement dans l'avenir du Canada, auquel le gouvernement fédéral a contribué. Les crédits d'impôt pour le CUSC sont en place, et le Fonds de croissance du Canada y contribue dans une large mesure. J'aimerais que tous unissent leurs efforts pour mener cela à bien. Cela pourrait vraiment être excellent pour l'emploi et la croissance.
Je sais que vous avez collaboré avec le Fonds de croissance du Canada et que vous en avez parlé. Je tiens à souligner le très important projet du captage, utilisation et stockage du carbone de Strathcona, auquel contribue le Fonds de croissance du Canada. Il s'agit d'une étape importante, et j'espère vraiment que ce n'est que le début d'une série d'importants projets dans ce domaine.
Merci beaucoup.
J'aimerais également poser une question au ministre Champagne sur l'importance de l'intelligence artificielle.
Je me souviens d'avoir eu la chance de rencontrer Yoshua Bengio. Nous sommes très fiers de Geoffrey Hinton et de Yoshua Bengio. Ils ont tous les deux joué un rôle crucial dans le leadership éclairé assuré par le Canada à l'échelle mondiale. M. Bengio a comparé la création de l'IA à celle d'Oppenheimer, s'inquiétant maintenant des risques incroyables que cette percée pouvait entraîner. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'avantage considérable pour la productivité, ce qui est le cas, comme mon collègue, M. Van Bynen, l'a souligné.
Je me préoccupe également de la protection des Canadiens, en parallèle avec les gains au chapitre de l'innovation et de la productivité que l'intelligence artificielle peut apporter à l'ensemble de notre économie, aux petites entreprises, etc., comme vous l'avez déjà souligné. Je veux vous donner l'occasion de parler des risques que présente l'IA, ainsi que de son utilisation éthique, et des lois essentielles comme le projet de loi C‑27. Voulez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Certainement, et je tiens à vous remercier, monsieur Turnbull, tout particulièrement en ce qui a trait au Forum sur la finance durable. Vous avez réuni certains des meilleurs cerveaux du pays. Nous devrions tous être fiers de ce que vous faites. Non seulement vous êtes un député exceptionnel, mais en tant que secrétaire parlementaire, vous avez été en mesure de vraiment nous guider dans ce processus.
Selon moi, les choses sont très simples. Je dirais aux gens qui nous regardent à la maison que si nous voulons passer de la peur aux possibilités, nous avons besoin d'un lien de confiance. La confiance est fondamentale. Comment pouvons-nous établir la confiance? Nous pouvons le faire grâce à un cadre, et c'est pourquoi le projet de loi C‑27 est si important, parce que la confiance est synonyme d'adhésion, l'adhésion donnant lieu à de l'innovation. C'est l'arbre décisionnel avec lequel nous devons composer.
C'est pourquoi je tiens également à vous remercier, monsieur le président, de tout le travail que vous avez fait pour essayer de nous amener là. Il a beaucoup été question du Graal de la productivité, mais la confiance est nécessaire. C'est pourquoi le projet de loi C‑27 et les travaux du Comité sont si importants.
Nous approchons de Noël. Je sais que les gens ont beaucoup de choses en tête, mais s'il y a un cadeau que les conservateurs pourraient offrir aux Canadiens, c'est vraiment de leur permettre d'avoir un cadre, afin que le Canada puisse continuer à être un chef de file en matière d'intelligence artificielle. Je sais que c'est possible. Monsieur le président, vous pouvez témoigner du fait que, lorsque la Chambre le veut, nous pouvons faire de grandes choses rapidement. Cela s'est déjà produit. Si les membres du Comité faisaient preuve de bonne volonté avant Noël, ils diraient: « Donnons un cadeau aux Canadiens. Offrons-leur un cadeau qui les protégera et qui permettra l'innovation, ainsi que l'adoption de l'IA, afin que le Canada soit une nation pouvant jouer un rôle de chef de file au XXIe siècle. » Espérons qu'ils auront tous entendu mon message aujourd'hui.
Monsieur le président, vous avez fait un excellent travail. Je vous remercie de m'avoir invité, ainsi que la ministre Freeland. Je sais que Noël approche à grands pas, et je vois vos sourires. Il est donc grand temps de conclure. Merci beaucoup de nous avoir invités.
Merci, monsieur le ministre. Après avoir présidé ce comité pendant trois ans, je pense que le père Noël devra faire des heures supplémentaires pour répondre à votre demande, c'est‑à‑dire que le projet de loi C‑27 soit adopté par notre comité. Je demeure toutefois optimiste.
[Français]
Merci à tous.
[Traduction]
Je remercie le ministre Champagne et la ministre Freeland de s'être joints à nous pendant les deux heures. Ce n'est pas souvent que nous avons des ministres pendant deux heures, alors je vous remercie de votre participation.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant environ 10 minutes, puis nous reprendrons cette réunion pour parler d'Interac.
La séance est suspendue.
[Français]
Chers collègues, nous reprenons la séance sans plus tarder, étant donné que nous avons déjà pris un peu de retard.
Nous entamons la seconde partie de la réunion. Comme vous le savez, nous accueillons M. Jeremy Wilmot, président et chef de la direction d'Interac Corp.
[Traduction]
Merci, monsieur Wilmot, de vous joindre à nous. Je m'excuse du retard.
Sans plus tarder, nous allons commencer.
Comme vous le savez, monsieur Wilmot, vous avez quelques minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Je sais que vous avez demandé 10 minutes. Étant donné que vous êtes le seul témoin, je n'y vois pas d'inconvénient, mais si vous pouviez vous en tenir à sept ou huit minutes, ce serait l'idéal.
La parole est à vous. Je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonsoir à tous.
Chaque seconde, les Canadiens comptent sur Interac, que ce soit lorsqu'ils utilisent leur carte de débit pour payer leurs achats courants, envoyer de l'argent à des êtres chers ou encore accéder à des services essentiels. Depuis 40 ans, nous sommes plus qu'une entreprise de paiements. Nous avons été un partenaire de confiance dans le renforcement de la résilience numérique et économique du Canada.
Interac est fier d'être la marque de services financiers la plus fiable au Canada. Nos produits sont la pierre angulaire du système financier canadien et facilitent plus de 20 millions de transactions chaque jour. Derrière chaque paiement sans contact, paiement mobile, service de virement électronique Interac et connexion sécurisée se trouve notre engagement à fournir des services peu coûteux, fiables et accessibles aux Canadiens d'un océan à l'autre.
Je suis devenu président et chef de la direction d'Interac en août 2023 parce que je suis passionné par le potentiel qu'a le Canada de devenir un chef de file de l'économie numérique mondiale. Depuis mon arrivée, je me suis consacré à améliorer l'héritage de l'entreprise, tout en préparant cette dernière pour l'avenir et en dirigeant par l'innovation, l'inclusion et un engagement profond à répondre aux besoins changeants des Canadiens.
Interac a été fondé en 1984 à titre de réseau collaboratif d'institutions financières canadiennes. Notre mission initiale était de faciliter l'accès à l'argent, grâce aux guichets automatiques. Les produits Interac sont reconnus pour être des options fiables et peu coûteuses pour effectuer et accepter des paiements.
Pour vous donner un exemple de ce que je veux dire, lorsqu'une petite ou moyenne entreprise accepte un paiement de 500 $, les autres modes de règlement peuvent coûter 15 $, tandis que le débit Interac coûte 10 ¢. C'est pour cette raison que des organisations comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont fait remarquer que le service Débit Interac sert bien les entreprises depuis de nombreuses décennies.
Au cours des quatre dernières décennies, nous avons été à l'avant-garde des innovations qui ont transformé la façon dont les Canadiens accèdent à leur argent et utilisent leurs données. Toutes les transactions de débit Interac sont effectuées au moyen d'une puce et d'un NIP sécurisés, ce qui est devenu la norme au Canada beaucoup plus tôt que dans bien d'autres pays. Interac a également été le premier réseau de paiement national à l'échelle mondiale à lancer Apple Pay, Google Pay et Samsung Pay, qui permettent aux Canadiens de payer au moyen de leur portefeuille numérique. Le service Virement Interac permet aux Canadiens d'envoyer de l'argent en toute sécurité en un instant, qu'il s'agisse d'un parent qui envoie de l'argent à son enfant à l'école, d'une entreprise qui paie ses fournisseurs ou d'amis qui partagent les frais d'un repas.
Lancé en 2003, le service Virement Interac a fait du Canada l'un des premiers pays à adopter les paiements de personne à personne et celui où ces paiements sont les plus utilisés. Grâce à Interac, les Canadiens ont pu accéder à cette innovation en matière de paiement bien avant Venmo, PayPal et d'autres solutions dans le monde. Le service Interac Vérification permet aux Canadiens d'accéder en toute sécurité et en toute confiance à des services, y compris à des programmes gouvernementaux, dans un monde axé sur le numérique. La vérification et l'authentification sont un autre domaine où le Canada, grâce à la technologie qu'Interac a mise en marché, est un chef de file mondial.
Nous sommes très fiers de ces réalisations et du rôle d'Interac dans l'évolution des paiements au Canada. Cependant, nous ne nous reposons pas sur nos lauriers. Interac s'est lancé dans une stratégie d'entreprise audacieuse et ambitieuse de trois ans, qui vise à mener les Canadiens vers la prospérité numérique, grâce à des investissements clés dans la lutte contre la fraude, les paiements en temps réel et le commerce numérique.
Nous comprenons que le Comité a soulevé d'importantes questions au sujet de la gouvernance d'Interac, des prix du service Virement Interac et de la concurrence. Permettez-moi d'aborder ces trois aspects.
Pour ce qui est de la gouvernance, le modèle d'Interac reflète les meilleures pratiques de gouvernance d'entreprise et un engagement envers l'équité, la responsabilisation et l'inclusion. Le conseil d'administration d'Interac comprend des administrateurs indépendants, ainsi que des représentants d'institutions financières et de coopératives de crédit, ce qui assure un processus décisionnel équilibré. Même si l'on accorde beaucoup d'attention à la participation des plus grandes banques du Canada, il est important de reconnaître que le réseau Interac va bien au‑delà de cela. Nos participants comprennent des coopératives de crédit, des institutions régionales, des caisses populaires et des entreprises de technologie financière, ce qui reflète la diversité de l'écosystème financier du Canada et notre engagement à favoriser la concurrence.
Le deuxième aspect que j'aimerais aborder est celui des prix. En ce qui concerne le prix du service de virements électroniques, les institutions financières paient des frais à Interac pour chaque transaction effectuée. Cela est actuellement déterminé par des niveaux fondés sur le volume. Les tarifs que nous imposons sont des tarifs de gros. Cela signifie qu'Interac ne facture pas directement aux consommateurs ou aux entreprises l'utilisation du service Virement Interac. Les institutions financières déterminent les frais qu'elles perçoivent auprès de leurs clients.
Je suis très heureux d'annoncer qu'à compter de 2025, toutes les institutions financières paieront des frais fixes uniques pour les transactions par virement électronique. L'objectif d'Interac en ce qui concerne l'utilisation du service de virements électroniques est de veiller à ce qu'il soit largement accessible à tous les Canadiens, et les résultats parlent d'eux-mêmes. Il y a environ 10 ans, en 2012, le service Virement Interac a traité 30 millions de transactions. En 2023, l'an dernier, plus de 1,2 milliard de transactions ont été effectuées.
Le processus d'examen et de mise à jour des tarifs pour le service Virement Interac est en cours depuis plus d'un an, et il a récemment été amélioré par un comité indépendant d'Interac et la Banque du Canada. Ce changement fera en sorte que ce service pourra continuer de prendre de l'expansion et qu'il demeurera un service attrayant et concurrentiel pour toutes les institutions financières, grandes et petites.
Je vais passer au dernier des trois points, à savoir la concurrence. Interac reconnaît la responsabilité qui découle du fait d'être un intervenant clé dans l'écosystème canadien des paiements. Il est également important de noter que le marché des paiements au Canada est très concurrentiel. Les virements électroniques représentent moins de 6 % du marché total des transactions électroniques.
Interac s'est efforcé d'élargir l'accès au service Virement Interac pour les entreprises de technologie financière et les petites organisations, en veillant à ce que les règles du jeu soient équitables au chapitre de l'innovation et de la croissance. Nous sommes très heureux que Wealthsimple, un fournisseur canadien émergent et prospère de services financiers numériques, se soit joint au service de virements électroniques à titre de participant, par suite de ce changement.
Avec la mise en œuvre de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail, nous prévoyons soutenir davantage l'évolution des besoins du marché en permettant aux fournisseurs de services de paiement assujettis à cette loi d'accéder au service Virement Interac. Interac travaille depuis longtemps avec les organismes de réglementation pour soutenir un environnement de paiements concurrentiel et dynamique et maintenir la conformité aux normes rigoureuses du Canada.
Nous sommes très heureux d'être réglementés par la Banque du Canada, grâce à l'exploitation de deux systèmes de paiement importants, soit le réseau intermembres Interac, que nous appelons Débit Interac et Virement Interac. Nous travaillons avec l'Agence de la consommation en matière financière du Canada pour assurer le respect du code de conduite canadien pour l'industrie des cartes de paiement.
Nous reconnaissons l'évaluation préliminaire du service Virement Interac effectuée par le Bureau de la concurrence, et nous collaborerons pleinement avec lui. Nous considérons qu'il s'agit d'une occasion de démontrer notre engagement envers l'équité et la concurrence. Je suis également reconnaissant au Comité d'avoir fourni une tribune pour discuter des mesures que nous avons prises pour soutenir un système financier économique dynamique.
En conclusion, Interac fait partie intégrante de la vie financière des Canadiens. Nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Depuis 40 ans, on nous fait confiance pour offrir des solutions de paiement sûres, abordables et accessibles qui facilitent la vie des particuliers, soutiennent les entreprises et stimulent la croissance économique. Interac n'est pas seulement une entreprise de paiements; elle protège et facilite le système financier canadien. À mesure que la fraude devient plus sophistiquée, nous accordons la priorité aux nouveaux investissements importants dans les technologies, y compris la prévention et la détection de la fraude au moyen de l'intelligence artificielle, ainsi que la vérification numérique pour protéger les transactions des Canadiens.
Nous répondrons volontiers aux questions du Comité et nous considérons la discussion d'aujourd'hui comme une occasion de mieux nous faire comprendre, de répondre aux préoccupations et de réaffirmer notre engagement à servir les Canadiens avec intégrité et innovation.
Merci. J'attends vos questions avec impatience.
Merci beaucoup, monsieur Wilmot.
Je vais maintenant céder la parole à M. Chambers pour lancer la discussion.
Vous avez six minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wilmot, merci d'être venu témoigner devant le Comité. Je vous suis reconnaissant de vous être déplacé, compte tenu du mauvais temps. J'espère que vous vous habituez au climat canadien.
Je crois comprendre que votre conseil d'administration compte 13 membres, si je vous inclus. Est‑ce exact?
Seulement quatre d'entre eux sont indépendants et ne représentent par conséquent pas la majorité. Reconnaissez-vous qu'il y a toujours un problème de conflits d'intérêts dans votre gouvernance globale?
Interac a une structure de gouvernance fondée sur les pratiques exemplaires. Notre conseil compte 13 membres, dont moi-même. Nous avons quatre membres indépendants et huit administrateurs désignés par les actionnaires, dont six proviennent des banques d'importance systémique intérieure, les grandes banques.
Comme il s'agit d'une société privée, l'identité des actionnaires d'Interac n'est pas publique. Nous avons de nombreux actionnaires en plus des grandes banques du Canada.
Vous pouvez comprendre pourquoi le public ou certains décideurs pourraient avoir des questions au sujet d'un manque de transparence, des questions légitimes concernant les conflits d'intérêts, alors que nous ne connaissons pas la structure de propriété. Lorsque le mécanisme d'établissement des prix en fonction du volume a été mis en place, le conseil d'administration était présidé par deux des plus grandes banques du pays.
C'est bien de voir les changements que vous avez annoncés aujourd'hui pour 2025, mais le manque de transparence laisse beaucoup de questions sans réponses. Les gens se demandent quels intérêts sont servis: ceux d'Interac ou ceux de la structure de propriété secrète que nous ne connaissons pas?
Les tarifs du service Virement Interac, les prix actuels fondés sur le volume, ont été examinés et approuvés par le comité indépendant, et non par le conseil d'administration. Le comité indépendant est composé uniquement d'administrateurs indépendants et de moi-même. L'adoption récente d'un tarif fixe, à laquelle nous avons travaillé pendant environ un an maintenant, a été examinée et approuvée par le comité indépendant.
En tant que système de paiement important, ou SPP, nous examinons cela avec la Banque du Canada. Nous avons récemment obtenu l'approbation de cette dernière pour ce nouveau barème de prix. Nous sommes en train de communiquer cela aux participants et de revoir notre stratégie de communication à ce sujet.
Nous sommes en train d'informer les participants, qui sont au nombre de 230. Avec l'approbation récente de la Banque du Canada, nous devons faire cela selon un processus ordonné.
Nous serons heureux de vous communiquer les détails du nouveau barème de prix après cette période.
D'accord, mais pour un certain nombre de nouveaux venus, il s'agira d'une réduction de prix. Est‑ce exact?
D'accord.
Le système de tarification fondé sur le volume était en vigueur depuis longtemps, alors pourquoi le changer?
En 2012, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le virement électronique était peu répandu. À l'époque, nous avions 30 millions de transactions. L'une des pratiques commerciales courantes consiste à adopter un niveau de tarification fondé sur le volume, afin d'amener les plus gros joueurs à adhérer. Je pense que cela a donné de très bons résultats au cours des 10 dernières années. Je pense que l'expression « virement électronique » est passée dans le langage courant au Canada aujourd'hui. On entend souvent dire: « Je vais faire un virement électronique à mon enfant à l'université. »
Le moment est bien choisi. Nous avons passé un an à examiner le marché mondial. Nous avons étudié d'autres systèmes de paiement en temps réel dans le monde. La structure à tarif fixe est appropriée, et c'est donc celle‑là que nous allons mettre en œuvre en 2025.
Une structure à tarif fixe signifie un accès libre et des règles du jeu équitables pour tous les participants.
C'est très bien, mais vous avez examiné la question pendant un an, et cela vient un peu tardivement. Je répète qu'une structure de propriété secrète et un modèle de gouvernance sur lequel on peut ou non se fier font en sorte que le public pourrait être amené à penser que les retards y sont attribuables.
Quoi qu'il en soit, vous avez parlé de systèmes de paiement importants. Est‑ce qu'Interac respecte pleinement les normes actuelles établies par la Banque du Canada?
Nous sommes réglementés par la Banque du Canada, comme vous l'avez dit, en tant que système de paiement important. Nous respectons ou nous observons de façon générale toutes les attentes en matière de surveillance de la Banque du Canada. Nous ne pouvons pas parler des détails de cela en raison de la Loi sur la compensation et le règlement des paiements...
Je m'excuse de vous interrompre, mais le temps file et je souhaite être juste envers mes collègues.
L'une des normes, c'est que les critères pour devenir membre d'Interac soient publics, mais je ne trouve rien à cet effet sur le site Web d'Interac, ce qui fait que vous ne respectez pas les normes de la Banque du Canada, du moins pas celle‑là. Est‑ce exact?
Le service Virement Interac respecte ou observe de façon générale toutes les attentes en matière de surveillance. Le seul rapport que la Banque du Canada produit chaque année indique essentiellement qu'Interac est en règle pour ce qui est de la surveillance des virements électroniques.
J'ai noté que vous avez dit « observons de façon générale », mais je reviendrai là‑dessus lors d'une prochaine série de questions.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Je suis d'accord avec mon collègue concernant votre présence ici en personne, monsieur Wilmot. Nous sommes heureux de vous accueillir.
Je remarque que le Bureau de la concurrence a récemment annoncé à notre comité qu'il examinait un comportement anticoncurrentiel potentiel dans l'industrie du virement électronique, notamment chez Interac. Étiez-vous au courant de cela?
Absolument. Nous travaillons avec le Bureau de la concurrence. En fait, nous rencontrerons ses représentants plus tard cette semaine.
Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter de tous les aspects du virement électronique avec le Bureau de la concurrence.
Nous avons déjà entendu des témoignages devant ce comité au sujet des défis associés à l'accès aux services de virements électroniques et de certaines des restrictions opérationnelles imposées par Interac. Certaines entreprises de technologie financière ont qualifié vos pratiques de « très lourdes » et d'« anticoncurrentielles ». Ce sont les mots qu'elles ont employés. Ce n'est pas moi qui le dis.
Si le Bureau de la concurrence vous approchait pour discuter de ces pratiques, comment répondriez-vous à ces préoccupations?
Interac s'engage à élargir l'accès aux virements électroniques.
Aujourd'hui, nous avons 230 participants directs au système de virements électroniques. Nous avons travaillé avec le CANAFE et l'Organisme canadien de réglementation des investissements pour permettre aux courtiers en valeurs mobilières et aux bureaux de services financiers d'avoir une connexion directe. C'est formidable que Wealthsimple, l'une des histoires de réussite fantastiques du Canada dans le secteur des technologies financières, en ait profité. Ils ont établi une connexion directe pour permettre à leur entreprise de se démarquer. Nous sommes favorables à l'élargissement de l'accès.
Je ne sais pas si vous avez fait une annonce officielle, mais j'ai remarqué certains articles sur la structure de tarification fixe que vous allez mettre en place. Avez-vous officiellement annoncé cela?
Non, pas encore. Le service de virements électroniques sera fourni à tarif fixe en 2025. Nous sommes en train de communiquer cela aux 230 participants.
Est‑ce que cela correspond à ce que vous venez de dire, c'est‑à‑dire que vous vous engagez à élargir l'accès? Comment cela élargit‑il l'accès?
Je pense que cela contribue à élargir l'accès. Nous sommes un système de paiement réglementé; par conséquent, ce n'est pas à nous de décider qui peut participer au service de virements électroniques. Nous devons faire en sorte que la Banque du Canada appuie cela. La tarification fixe, à savoir un barème de prix commun pour les systèmes de paiement en temps réel partout dans le monde, facilitera clairement l'accès.
La Banque du Canada a récemment approuvé cela. Comme pour tout changement de prix dans l'un ou l'autre des systèmes de paiement importants, nous examinons beaucoup de détails avec la Banque du Canada, en vue d'expliquer pourquoi nous apportons un changement, et quels en sont les avantages et les conséquences. Il faut beaucoup de temps pour s'assurer que tout est très bien compris avant d'obtenir l'approbation de la Banque du Canada.
Ses représentants nous ont récemment donné cette approbation, ce qui nous permet d'aller de l'avant et de parler à nos participants.
Est‑ce très récent? Était‑ce au cours des dernières semaines ou des derniers jours? J'aimerais savoir à quel point c'est récent.
Comme je l'ai déjà dit, nous avons entamé ce processus il y a un an. C'est au cours des quatre dernières semaines que la Banque du Canada a donné son approbation.
Je suis impressionné.
Nous avons entendu parler de votre modèle de tarification fondé sur le volume, que vous utilisiez depuis un certain temps. Aidez-moi à comprendre comment un tarif fixe va aider les petits joueurs dans ce domaine — les entreprises de technologie financière qui essaient de faire leur marque et de travailler dans ce secteur. Comment cela va‑t‑il les aider à obtenir un accès et à créer des règles du jeu plus équitables, comme vous l'avez dit plus tôt?
La tarification en fonction du volume commence à un niveau plus élevé. Disons qu'elle commence à 100 $, pour passer ensuite à 50 $ et à 10 $, comme troisième étape. Par exemple, au début, le prix est fixé à 100 $, puis au‑delà d'un certain niveau, il passe à 50 $. Lorsque vous dépassez ce niveau, il passe à 10 $. Les petits joueurs paieraient 100 $, et ce serait peut-être 50 $ pour les entreprises de taille moyenne.
La tarification fixe aurait un point de départ beaucoup plus bas. Disons que le point de départ pourrait être de 15 $, par exemple. Pour votre première transaction, ce serait 15 $. Pour la deuxième et les suivantes, ce serait 15 $. Peu importe le nombre, le tarif serait toujours de 15 $.
Cela aidera certainement les petits joueurs, mais c'est quand même une décision stratégique. Je suppose que vous n'avez pas perdu de vue vos actionnaires en prenant cette décision. Ce doit être mieux pour les affaires, n'est‑ce pas? Ce nouveau barème de frais entraîne‑t‑il une perte pour vous? Je ne crois pas. S'agit‑il simplement d'une meilleure pratique commerciale de votre point de vue? Cela sert‑il vos actionnaires?
Pour répondre à votre question, c'est un grand pas en avant pour nous. C'est pourquoi il nous a fallu un an pour y arriver — afin de nous assurer que nous comprenions vraiment toutes les répercussions de cette mesure et que nous saisissions ce qui se passait à l'échelle mondiale. Cette mesure a ensuite été examinée et approuvée par un comité indépendant, et le conseil d'administration n'a jamais participé à la décision.
Le comité indépendant nous a donné son approbation et, à ce moment‑là, nous avons informé le conseil d'administration de ce que nous faisions. Nous sommes ensuite allés à la Banque du Canada, et c'est à peu près là où nous en sommes maintenant. Nous préparons tous les barèmes de frais et les communications pour les 230 participants. Nous examinerons ensuite notre stratégie de communication.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Cela devrait fonctionner. Nous allons faire une pause. Pendant ce temps, M. le greffier s'assurera que cela fonctionne.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Wilmot, lors des témoignages de représentants du Bureau de la concurrence, nous avons appris que le Bureau avait une entente de consentement avec Interac, de 1996 à 2020, à propos des agissements qui nuisent à la concurrence dans les marchés financiers pertinents.
Vous êtes probablement au courant de cette entente. Pourquoi n'y avait-il pas une entente similaire au sujet des virements électroniques?
[Traduction]
Oui, je suis au courant de l'entente de consentement de 1996 à 2020 concernant le service Débit Interac. Le service Virement Interac n'en faisait pas partie. Cependant, le Bureau de la concurrence a participé à la structuration de la société Interac, ainsi qu'au modèle de gouvernance connexe. Nous sommes en train de discuter avec le Bureau de la concurrence de son évaluation initiale du Virement Interac.
[Français]
[Traduction]
Je ne peux pas me prononcer sur les décisions prises par le Bureau de la concurrence au milieu des années 1990.
[Français]
On nous a aussi informés du fait que, lorsque des institutions financières autres que les banques, comme les entreprises de technologie financière, demandaient l'accès à des comptes de consommateurs, les banques leur imposaient l'utilisation du réseau Interac. Cependant, les banques sont aussi des actionnaires majoritaires d'Interac.
Sans conclure au conflit d'intérêts, ne trouvez-vous pas que cela nuit fondamentalement à une bonne et saine concurrence?
[Traduction]
Les entreprises de technologie financière peuvent transférer des fonds d'une banque à l'autre de différentes façons. Elles peuvent le faire par transfert électronique de fonds. Cette méthode est très répandue dans le monde pour ces entreprises. Elles peuvent également transférer des fonds par débit préautorisé, paiement de factures et virement électronique.
Nous sommes ouverts au chapitre de l'accès aux virements électroniques. C'est pourquoi nous avons 230 participants. Nous avons cherché à élargir l'accès, et le CANAFE et l'Organisme canadien de réglementation des investissements nous ont permis d'élargir cet accès. Nous collaborons avec Wealthsimple pour rendre cela possible.
Je ne prétends pas que c'est un processus facile. Ce que je veux dire, c'est qu'en ce qui concerne les systèmes de paiement importants, les attentes sont très élevées, pas seulement pour ce qui est de la technologie, mais aussi du point de vue des règles administratives, de la réglementation et de la sécurité. Se connecter au service de virements électroniques n'est pas une mince affaire.
[Français]
Cela dit, vous avez mentionné que le Bureau de la concurrence s'était penché sur le modèle de gouvernance d'Interac. Toutefois, un représentant du Bureau nous a aussi dit, lors d'une réunion de ce comité, qu'il faut plus de surveillance pour savoir ce qui se passe dans les conseils d'administration. Cela a été dit textuellement.
Or, on sait que les banques du Canada sont les actionnaires majoritaires d'Interac. Vous me corrigerez si je me trompe, mais c'est l'information que nous avons.
Doit-on en arriver à augmenter la surveillance des conseils d'administration pour créer de la concurrence dans le secteur des virements Interac?
[Traduction]
Interac est très déterminée à collaborer avec le Bureau de la concurrence et à répondre à ses questions. Nous rencontrerons ses représentants plus tard cette semaine. Dans le cadre de l'évaluation initiale qui sera faite, nous travaillerons en étroite collaboration avec eux.
En ce qui concerne la structure de gouvernance d'Interac, il y a 13 administrateurs, dont six proviennent de banques d'importance systémique intérieure. C'est moins de la moitié des administrateurs. Il y a certaines décisions, comme l'établissement des tarifs, qui ne sont jamais soumises au conseil d'administration. Elles demeurent entre les mains du comité indépendant. Je suis membre du comité indépendant, qui compte aussi quatre administrateurs indépendants.
Nous avons des pratiques exemplaires en matière de gouvernance d'entreprise, qui ont été mises en place en 2018.
[Français]
[Traduction]
Interac compte un large éventail d'actionnaires, y compris les banques d'importance systémique intérieure, mais il y a aussi un échantillon représentatif de processeurs de paiements, de caisses populaires, de coopératives de crédit et de nouvelles entreprises de technologie financière, qui sont aussi nos actionnaires.
[Français]
[Traduction]
Bonjour. Merci beaucoup d'être venu.
Je suis nouvelle au Comité, alors je vais prendre mon temps pour m'assurer de bien comprendre et de ne pas confondre des choses.
La circonscription que je représente est celle d'Elmwood—Transcona, et les gens ont du mal au quotidien à payer l'épicerie. Le coût de la vie est élevé, et chaque dollar compte vraiment. J'ai entendu ce que vous avez dit ce soir. Vous avez parlé un peu du payeur et du destinataire lorsqu'il s'agit de transférer de l'argent.
Si je comprends bien, le payeur paie pour transférer l'argent et le destinataire paie pour recevoir l'argent. Ai‑je bien compris?
Le service Virement Interac est tarifé pour les 230 participants. Nous ne fixons pas de prix pour les consommateurs ou les entreprises. Nous ne savons pas ce que ces 230 participants facturent à leurs clients. Il s'agit d'une entente de vente en gros entre entreprises pour le virement électronique.
D'accord, parfait. J'essaie simplement de comprendre comment tout cela fonctionne dans l'ensemble.
Plus tôt ce soir, vous avez mentionné que 20 millions de transactions sont effectuées chaque jour. Si vous passez de 100 $ à 50 $, puis à 15 ¢ par transaction, cela représente environ 3 millions de dollars par jour. Je vais être honnête avec vous. J'ai essayé d'utiliser ma calculatrice pour déterminer ce que cela représenterait dans une année, et je suis à peu près certaine qu'il s'agit de plus de 1 milliard de dollars, alors j'essaie de comprendre ce que vous voulez dire.
Nous discutons du fait que les frais ne sont pas réglementés. Nous ne savons pas quels sont les chiffres et ce que vous offrez en passant des niveaux fondés sur le volume à des frais fixes. Comment les Canadiens peuvent-ils croire qu'ils paient des frais raisonnables et qu'ils ne remplissent pas vos poches, alors que vous avez déclaré un profit de 13 % l'an dernier?
Interac est une société privée, alors nous ne divulguons pas nos résultats financiers.
Nous effectuons des sondages sur nos produits pour nous assurer de comprendre comment les consommateurs les utilisent. Les virements électroniques sont gratuits pour 95 % des Canadiens, et c'est parce que les 230 participants regroupent la tarification de ces virements en un certain nombre de produits différents qui nous sont offerts, à vous et à moi, par les institutions financières. Seulement 5 % des Canadiens paient pour les virements électroniques, et je pense que c'est en partie la raison de leur adoption massive et de leur succès sur le marché.
Lorsque vous parlez d'imposer des frais fixes, cela garantira que les grandes banques, les coopératives de crédit et les caisses populaires — toutes — paient exactement le même montant. Est‑ce exact?
Je veux simplement m'assurer de bien comprendre. Si tout le monde paie le même montant et que les frais sont réduits, les chiffres continueront d'augmenter. Est‑ce exact? Je suppose que, chaque année, vous allez chercher à obtenir une légère augmentation. Est‑ce que cela veut dire qu'à un moment donné, les petites entreprises recommenceront à payer ce qu'elles payaient auparavant?
Interac s'est engagée à respecter le barème de tarifs fixes pour les virements électroniques. Au fur et à mesure que les volumes augmenteront, en supposant que nous faisons bien notre travail, nous devrions être en mesure de réaliser des gains d'efficacité dans notre système, alors je n'entrevois pas de hausse des prix pour les virements électroniques. Je vois des gains d'efficience qui permettront de maintenir les prix tels qu'ils sont ou peut-être même de les réduire.
Si vous regardez ce qui se passe dans des pays comme l'Australie, le Royaume-Uni, l'Inde et le Brésil, vous verrez que leurs économies d'échelle peuvent vraiment profiter à l'écosystème, et il s'agit de mettre en place la bonne technologie. En fait, le système de paiement en temps réel contribuera à moderniser l'infrastructure des paiements au Canada. Une infrastructure moderne permet des gains d'efficacité, de même que l'utilisation des technologies les plus récentes, comme le nuage public et l'intelligence artificielle. Cela peut contribuer à rendre le système plus sûr et plus efficace, ce qui, par définition, devrait nous permettre de maintenir les prix ou même de les réduire à l'avenir.
Vous parlez de ce que font les autres pays. Ont-ils un monopole comme vous ici au Canada, ou y a‑t‑il une certaine concurrence qui pourrait leur permettre de maintenir leurs prix ou leurs frais plus bas?
Dans le monde, une cinquantaine de pays ont mis en place un système de paiement en temps réel, un nouveau système pour les paiements de faible valeur, mais il y a d'autres systèmes de paiement disponibles. Il pourrait y avoir un système par lots, un système pour les paiements de grande valeur et un système de règlement pour les paiements de faible valeur.
Les entreprises de technologie financière offriront des produits différents, au moyen de différents systèmes, à des prix différents. Les consommateurs et les entreprises auront alors accès à ces différents produits sophistiqués. Il s'agit vraiment d'offrir une autre occasion de créer des produits de paiement, en plus du virement électronique et système de paiement en temps réel.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wilmot, vous avez mentionné que vous allez adopter un taux fixe, mais vous n'avez pas dit clairement à mon collègue si l'un ou l'autre de vos membres verra une réduction des frais. Est‑ce que certains de vos membres ou utilisateurs profiteront d'une réduction de frais lorsque le tarif fixe sera en place?
Le tarif fixe entrera en vigueur en 2025. Nous venons de recevoir l'approbation de la Banque du Canada. Nous sommes en train de communiquer cela aux 230 participants.
En tant que société privée, nous ne divulguons pas les tarifs pour ces 230 participants. Une fois que nous en aurons discuté avec eux, nous déterminerons quelle sera notre stratégie de communication.
Les frais fixes remplaceront les frais fondés sur le volume. Chacun des 230 participants recevra un nouveau barème de frais en conséquence.
Lorsque vous parlez de « barème de frais », j'ai l'impression que vous brouillez un peu les pistes. Y aura‑t‑il des frais cachés? Y aura‑t‑il une réduction des frais, ou s'agit‑il simplement d'un tour de passe-passe pour contrer une éventuelle enquête du Bureau de la concurrence?
L'examen des prix du Virement Interac est en cours depuis plus d'un an. C'est l'une des premières choses que j'ai faites lorsque j'ai pris mes fonctions de président et chef de la direction. L'exercice a été très complexe. Nous voulons nous assurer que cela est adapté à l'usage prévu pour les 10 prochaines années, comme cela a été le cas pour les 10 dernières années. Nous voulions vraiment que la Banque du Canada participe pleinement à nos activités.
Qu'est‑ce que cela signifie? Cela veut‑il dire qu'il y aura des frais cachés ou différents frais d'accès connexes? Vous venez de dire que vous avez opté pour un tarif fixe, mais il y a maintenant des structures différentes pour les 230 participants différents. Comment cela fonctionne‑t‑il?
Les prix actuels fondés sur le volume que j'expliquais tout à l'heure passent par des niveaux — niveau supérieur, niveau intermédiaire, niveau inférieur —, ce qui signifie que chacun des 230 participants a un modèle économique différent pour utiliser le virement électronique. Avec un prix fixe, tout le monde aura le même modèle économique.
Nous devons communiquer avec les 230 participants à ce sujet. Ensuite, nous examinerons notre stratégie de communication.
La raison pour laquelle je pose la question, c'est que notre comité a été chargé de formuler des recommandations dans une vaste gamme de domaines, y compris le manque de compétitivité. Si vous dites au Comité qu'il n'y a pas de réduction des prix, je conteste votre affirmation selon laquelle cette transition curieusement opportune vers un système à taux fixe améliorera d'une façon ou d'une autre l'accès pour les autres intervenants du système. Prouvez-moi que j'ai tort.
Nous travaillons au barème des frais de virements électroniques pour 2025 depuis plus d'un an. C'est l'une des premières choses que j'ai entreprises à la fin de 2023.
Comment cela rendra‑t‑il les choses plus concurrentielles? Ce que je retiens de tout cela, c'est que personne ne verra une réduction des frais. Il n'y a pas de changements importants dans votre gouvernance. Cela nous laisse le soin de formuler des recommandations en vue, peut-être, d'avoir différents types d'interventions pour stimuler la concurrence dans le secteur.
Le gouvernement vous a‑t‑il approché et laissé entendre qu'il envisagerait peut-être d'intervenir en vous demandant d'ouvrir votre réseau pour assurer l'interopérabilité avec d'autres programmes de virements électroniques? Le gouvernement vous a‑t‑il déjà présenté cette recommandation?
Nous travaillons en étroite collaboration avec Paiements Canada sur le système de paiement en temps réel. La Loi sur les activités associées aux paiements de détail permettra à de nombreux fournisseurs de services de paiement d'avoir accès au système de paiement en temps réel, et les virements électroniques se feront de cette façon.
Quel est l'échéancier? Qu'est‑ce que le gouvernement vous a dit au sujet du calendrier de mise en œuvre?
Je crois que la Banque du Canada a déclaré que l'objectif est de commencer les essais vers la fin de 2026 pour le système de paiement en temps réel.
Pour ce qui est des autres recommandations, le gouvernement vous a‑t‑il fait savoir qu'il serait ouvert à l'idée de permettre les systèmes de paiement par chaîne de blocs ou d'autres réseaux de paiement décentralisés comme solutions de rechange concurrentielles à Interac? Vous a‑t‑on demandé de vous préparer à cela?
Nous n'avons pas eu de discussions avec le gouvernement au sujet d'un système de paiement par chaîne de blocs.
Pour que ce soit bien clair, compte tenu de l'occasion qui s'offre à vous, en raison de votre présence ici avec nous qui sommes en train d'examiner des recommandations au gouvernement actuel ou aux gouvernements futurs sur la façon de remédier au manque de concurrence dans ce secteur particulier, est‑ce que certains de vos participants verront leurs tarifs baisser à la suite du passage à votre structure tarifaire différente?
J'ai dit tout à l'heure que 6 % des transferts se font par virement électronique, donc 94 % le sont par d'autres moyens, comme les fonds électroniques, les TEF, les transferts électroniques de fonds et les paiements préautorisés de débit ou de facture. Il y a d'autres concurrents sur le marché, comme PayPal et Apple. Il y a un certain nombre de façons différentes de transférer de l'argent ou d'accepter des paiements, que ce soit de personne à personne ou pour les petites ou moyennes entreprises...
Les administrateurs indépendants sont rémunérés. La rémunération est fixée par le comité de gouvernance. Le conseil d'administration n'a rien à dire au sujet de la rémunération, et nous ne divulguons pas la rémunération des dirigeants comme moi ou celle des administrateurs.
À ce moment‑là, nous, les parlementaires, n'avons aucun moyen de savoir dans quelle mesure ils seront motivés à prendre des décisions en fonction d'un barème de prix. Est‑ce une bonne évaluation?
Je ne veux pas savoir les montants. Je ne fais qu'examiner la structure décisionnelle.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Merci à M. Wilmot d'être parmi nous.
À l'instar de la députée néo-démocrate, j'étais un peu confus au sujet de la structure, mais ses questions ont clarifié les choses.
Monsieur Wilmot, vous avez mentionné que vous facturez aux banques ou aux participants des frais fondés sur une entente qui va changer, et que ce sont les participants qui décident ce qu'ils facturent à leurs clients. Vous avez dit que 95 % des clients ne paient pas leurs virements électroniques, mais seulement 5 % d'entre eux le font. C'est parce que, comme vous l'avez dit, les prix des virements électroniques sont intégrés dans les autres services qu'ils offrent. Dans les faits, les clients paient pour les virements électroniques, peut-être pas directement, mais en fonction du compte de chèques qu'ils utilisent ou parce que le virement électronique fait partie d'un service groupé. Est‑ce exact?
Interac fixe le prix des virements sur une base de gros. C'est ce que j'appellerais un échange interentreprises orienté client. Nous représentons le volet interentreprises de ce processus.
En 2025, nous établirons un taux forfaitaire, puis les 230 participants se baseront sur ce taux et prendront leurs propres décisions commerciales. Ces décisions seront très complexes, j'en suis sûr, mais ce sont eux qui les prennent. Nous n'avons pas de renseignements à ce sujet.
Ma question sera très similaire à celle posée par Mme Rempel Garner. Les entreprises auxquelles vous facturez vos services vous garantissent-elles que les utilisateurs finaux verront leurs frais réduits? Avez-vous travaillé sur cette analyse ou organisé des réunions avec vos participants?
Non. Interac s'est concentré sur le tarif de gros, le tarif interentreprises, et s'est assuré qu'il soutiendrait une croissance continue. Nous avons multiplié par 40 notre croissance au cours des 10 dernières années. Nous aimerions que la croissance soit encore multipliée par 40 au cours des 10 années suivantes. Il faut fixer un prix que les participants peuvent accepter et qui leur convient. Nous attendons tous des services numériques qu'ils soient plus avantageux, plus pratiques et plus rapides. Interac n'est pas différent des autres entreprises de technologie financière dans la mesure où nous nous efforçons de répondre aux attentes du marché.
Ce qui m'inquiète, c'est que cela finisse par ressembler à des récompenses de carte de crédit, où les riches qui dépensent un peu plus pour leurs cartes de crédit obtiendront davantage de récompenses et les gens qui ne dépensent pas autant devront payer. Ils se situent généralement au bas de l'échelle socioéconomique. C'est un peu la même chose avec Interac, n'est-ce pas?
Je terminerai cette réflexion.
J'ai des amis qui travaillent dans des banques. Ce sont tous des directeurs de banque. Parmi les cartes de crédit, les comptes chèques et les comptes d'épargne proposés, c'est pour ceux qui sont plus haut de gamme — ils ont des frais plus élevés ou vous demandent de détenir plus d'argent sur un compte bancaire — qu'Interac est gratuit.
Certains des comptes inférieurs, les comptes de départ, ceux sur lesquels vous n'avez pas à détenir un certain montant sur votre compte, peut-être parce que vous n'avez pas cet argent, sont généralement ceux qui vous facturent le service Interac.
Interac se concentre sur le taux de gros interentreprises. Nous veillerons à ce qu'il s'agisse d'un taux forfaitaire en 2025. Nous nous efforcerons de continuer à soutenir l'idée que 95 % des Canadiens ne paient pas de frais pour les virements électroniques, afin que leur utilisation se généralise. C'est un moyen facile d'accepter de l'argent en tant que petite ou moyenne entreprise, et c'est un moyen facile de transférer de l'argent de personne à personne.
Je suis d'accord avec tout cela. Je ne veux pas que les 5 % les plus pauvres aient à subventionner les 95 % les plus riches. C'est ce qui m'inquiète. Interac est adopté par un grand nombre d'utilisateurs au Canada; vous avez beaucoup de participants. Toutes les grandes banques en sont. Vous avez été fondé par les banques. Je pense qu'il y a là un certain poids. Si l'on met ce poids dans la balance, il est possible de conclure un accord permettant à l'utilisateur final de bénéficier d'une réduction des frais.
Interac va rendre tout cela possible en imposant un taux forfaitaire pour les virements électroniques. Ensuite, les 230 participants peuvent prendre leurs propres décisions commerciales sur la manière d'améliorer le service à la clientèle et la proposition de valeur pour le client.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wilmot, tout d'abord, certains de vos propos ont piqué ma curiosité. Vous disiez tout à l'heure qu'il y avait des craintes liées à la sécurité par rapport aux entreprises de technologie financière, si j'ai bien compris.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
Je pense que ce que j'ai dit, c'est que la connexion au virement n'est pas une tâche facile. Elle nécessite des efforts en matière de sécurité, de réglementation, d'exploitation et de technologie. C'est un engagement qui doit être bien réfléchi pour les gens qui veulent se connecter directement au service de virement.
[Français]
[Traduction]
Les entreprises de technologie financière disposent d'une variété d'options qu'elles peuvent déployer. Dans le monde entier, de nombreuses entreprises de technologie financière utilisent le rail de transfert électronique de fonds. Ceux‑ci offrent des produits qui permettent une connexion directe avec les comptes bancaires.
Le virement est un système de paiement de premier plan. Nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Nous voulons répondre aux attentes de la Banque du Canada en matière de surveillance. Nous devons veiller à garantir l'intégrité du système. La qualité d'un réseau de paiement dépend de la confiance qu'on lui accorde. Je pense que les Canadiens font confiance aux virements. Le terme est entré dans l'usage; on entend souvent « Je te fais un virement. » La confiance est bien établie, mais si des paiements sont perdus ou escroqués ou s'il y a fraude, la confiance se détériorera rapidement, et les gens cesseront d'utiliser les virements électroniques.
Nous devons vraiment veiller à ce que tout participant directement connecté au virement dispose de toutes les compétences et capacités nécessaires et réponde aux attentes que mérite un système de paiement de premier plan.
[Français]
Comme vous le savez, quand on développe de nouvelles technologies financières et qu'on souhaite les proposer aux consommateurs, on doit savoir s'il y aura un gain pour ces derniers, notamment sur le plan du prix.
Pour avoir cette information, il faut connaître les prix en vigueur pour s'ajuster et stimuler la concurrence. C'est ça, l'idée. Cependant, cette modulation n'est pas publique.
En ce qui concerne la modulation des frais Interac, vous disiez tout à l'heure que vous étiez l'autorité décisionnelle en la matière, il me semble. Au bout du compte, votre système de tarification est plutôt opaque.
Comment voulez-vous qu'on stimule une concurrence saine quand de nouveaux concurrents éventuels ne peuvent pas connaître les frais fixés par la société qui est en situation de monopole ou de quasi-monopole?
[Traduction]
Le taux forfaitaire pour les virements électroniques qui sera introduit en 2025 encouragera les nouveaux entrants sur la plateforme de virement en raison d'un coût d'entrée plus faible pour les virements.
Les entreprises de technologie financière peuvent avoir accès à un certain nombre de méthodes différentes pour offrir leurs services. Les entreprises de technologie financière ne manquent pas de possibilités. Elles ont la capacité de se concentrer sur la proposition de valeur pour les consommateurs et les entreprises afin d'adopter cette technologie.
La deuxième chose que je dirais, c'est que nous avons 230 participants. Environ 100 millions de transactions sont traitées chaque mois par virement. De toute évidence, les 230 participants considèrent qu'il s'agit là d'un moyen efficace de transférer de l'argent. Nous ne voulons pas perdre cela. Nous voulons nous assurer que les 230 participants sont toujours convaincus qu'il s'agit d'un bon moyen de soutenir leurs propositions de valeur aux clients et qu'ils ne le remplacent pas par un autre rail, ce qu'ils peuvent tout à fait faire.
Pour garder ces participants, nous proposerons des prix compétitifs. Le taux forfaitaire permettra aux 230 participants, je l'espère, de rester dans le système et nous permettra d'élargir l'accès pour augmenter le nombre de participants directs.
Merci, monsieur Wilmot.
Avant de passer à Mme Dance, vous avez dit qu'ils pouvaient passer à un autre rail, qu'ils pouvaient tout à fait le faire. Quels sont les autres rails au Canada? Combien de participants ont-ils?
Si l'on considère les modes de paiement, il existe des modes de paiement papier, des modes de paiement par carte et des modes de paiement électronique. La carte est généralement une carte de crédit ou de débit.
L'aspect électronique est le transfert électronique de fonds, le TEF, qui s'effectue généralement par le biais du Système automatisé de compensation et de règlement ou du système de traitement par lots. Cette plateforme de TEF est utilisée par les entreprises de technologie financière pour permettre à l'argent de circuler d'un point A à un point B. Il est également possible de travailler avec des entreprises technologiques plus importantes, soit des fournisseurs de données tels que Plaid, Flinks et PayPal, afin de fournir des propositions différentes.
Les entreprises de technologie financière peuvent transférer de l'argent pour leurs clients de différentes manières.
Les autres moyens sont les cartes de crédit, comme vous l'avez mentionné, ou PayPal ou d'autres sociétés. En ce qui concerne les virements, quel est votre principal concurrent au Canada?
Pour les virements électroniques, il s'agit des TEF et des cartes de débit. Ce sont des moyens d'accepter ou d'envoyer de l'argent directement entre comptes bancaires.
Essentiellement, le service que vous fournissez consiste à relayer l'information entre les banques, entre les participants. Vous dites: « Dans votre grand livre, changez cela. » Vous faites le lien entre les deux. Je simplifie les choses.
Je pense que oui. Ce sont des paiements par compte. D'un compte à un autre. Il y a une source de fonds immédiatement disponibles d'un côté et une destination de fonds immédiatement disponibles d'un autre côté pour s'assurer qu'il s'agit d'un paiement direct, de compte à compte. C'est de cela que nous parlons.
Le rail de débit, le rail de TEF et le virement en tant que produits permettent ce paiement de compte à compte. Lorsque le paiement en temps réel verra le jour, les entreprises de technologie financière disposeront d'une capacité supplémentaire pour passer directement d'un compte à l'autre.
J'ai l'impression d'être toujours en train d'essayer de clarifier les choses pour moi-même. Juste pour vérifier, recommandez-vous l'imposition de frais par vos 230 entreprises aux particuliers? Existe‑t‑il un prix suggéré qu'une banque, une caisse populaire ou une coopérative de crédit pourrait facturer au consommateur?
Interac se concentre sur la tarification de gros interentreprises.
Il y a 230 participants qui fournissent des services financiers aux consommateurs et aux petites entreprises. Cela fait beaucoup d'entreprises en concurrence sur un marché de 40 millions de personnes, dont 30 millions de personnes actives d'un point de vue économique. Il y a beaucoup de concurrence pour que les consommateurs et les entreprises puissent choisir s'ils veulent obtenir des services financiers auprès d'une institution financière très localisée et plus petite, comme une coopérative de crédit, qui joue un rôle très important dans la société canadienne, ou s'ils veulent les obtenir auprès d'un fournisseur national, comme l'une des banques d'importance systémique intérieure au Canada.
Supposons que je sois membre d'une coopérative de crédit et que je paie actuellement un dollar, mais qu'elle ne paie que 20 ¢ pour chaque transfert électronique de fonds que j'envoie. Même si vous réduisez le prix pour eux à 15 ¢ ou 10 ¢, quel que soit ce chiffre, cela ne fera peut-être aucune différence pour moi ou pour les Canadiens en général. Les institutions continueront à facturer ce qu'elles veulent.
Le taux forfaitaire sur les virements électroniques profitera aux plus petits acteurs. Ces acteurs sont les plus petites coopératives de crédit. Je pense que dans la coopérative de crédit…
Oui, ce sont absolument des Canadiens. Ce sont les consommateurs et les petites entreprises qui sont servis par les coopératives de crédit.
Les coopératives de crédit sont servies par des sociétés d'agrégation telles que Central 1, par exemple, qui contribuent à rendre les virements électroniques plus faciles à utiliser et à gérer. Elles jouent un rôle fondamental, car certaines de ces coopératives de crédit sont de petite taille. Une ville peut compter beaucoup sur une coopérative de crédit. Les centrales jouent un rôle très important à cet égard.
Je suis désolée. Je fais attention au temps qui m'est alloué.
Lorsque vous mettrez en place votre programme de taux forfaitaire en 2025, les Canadiens connaîtront-ils le chiffre? Cela sera‑t‑il connu du public?
Nous travaillons sur notre stratégie de communication pour la nouvelle tarification forfaitaire. Nous informons d'abord les participants. Ensuite, nous mettrons en œuvre la stratégie de communication, que nous sommes en train d'examiner. Une fois que nous l'aurons examinée, nous la mettrons en œuvre.
De nombreux marchés dans le monde publient leurs barèmes de frais de règlement en temps réel. Si le Canada le faisait, il suivrait les pratiques exemplaires mondiales.
Nous venons de recevoir l'approbation de la Banque du Canada pour un barème forfaitaire. Nous n'avons pas encore communiqué avec les participants. Pour garantir la stabilité du système et éviter toute surprise, il convient de suivre ces étapes.
Je ne dis pas que nous n'allons pas le faire, mais nous sommes en train de l'examiner. Je crois savoir que la pratique exemplaire mondiale consiste à la publier de manière transparente sur votre site Web. Je le comprends. Nous en discutons et nous mettrons tout cela en œuvre en 2025.
Merci beaucoup, madame Dance.
Nous allons maintenant nous tourner vers les conservateurs.
Chers collègues, pour votre information, nous terminerons la réunion à 19 h 30, comme prévu initialement. Vous comprenez qu'il nous reste environ 20 minutes pour les questions.
Monsieur Généreux, allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wilmot, votre accent vous trahit. Vous êtes originaire de l'Angleterre, si je ne m'abuse.
[Traduction]
[Français]
Comment décririez-vous l'état de la concurrence en Angleterre et dans d'autres pays d'Europe?
La concurrence y est-elle beaucoup plus forte qu'au Canada en ce qui concerne l'équivalent d'Interac?
[Traduction]
Le Royaume-Uni et l'Europe sont deux choses différentes. Tous deux ont poursuivi ce que j'appellerais les services bancaires ouverts, ou les services bancaires axés sur le consommateur, comme nous en parlons ici, au moyen de directives sur les services de paiement. Ils en sont en fait à la troisième génération de la Directive sur les services de paiement, la DSP3.
C'est exact. Le cadre des services bancaires axés sur le consommateur que nous sommes en train de mettre en place, qui regroupe le paiement en temps réel et la Loi sur les activités associées aux paiements de détail, nous donne un délai de deux ou trois ans pour nous permettre d'accélérer le libre accès et l'innovation. Il s'agit maintenant d'exécuter la feuille de route de deux ou trois ans qui a été mise en place.
[Français]
Lors de votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que vous étiez des précurseurs et de grands innovateurs.
Dois-je comprendre que vous êtes en train de vous faire dépasser relativement à toutes les innovations qui émergent? Je pense au système bancaire ouvert et à la cybermonnaie, par exemple. Si je comprends bien, vous avez du rattrapage à faire.
[Traduction]
Interac a innové avant le reste du monde dans de nombreux domaines. Je pense que le domaine le plus récent concerne les demandes des entreprises pour payer de compte à compte, les capacités de vérification et d'authentification, et la détection des fraudes propulsée par l'IA pour éviter les escroqueries. L'histoire est longue, comme avec les portefeuilles numériques dont j'ai parlé et avec la puce et les NIP. Nous disposons d'un solide service d'innovation. Notre stratégie consiste à introduire de nouveaux cas d'utilisation innovants sur nos plateformes existantes.
Interac a une longue tradition d'innovation, que nous entendons poursuivre à l'avenir.
[Français]
La Banque du Canada vient de vous autoriser à mettre en place un tarif fixe, mais vous dites que vous n'avez pas encore eu l'occasion de transmettre l'information à vos clients — j'imagine que c'est ainsi qu'on les appelle.
Lors de témoignages antérieurs, nous avons entendu dire que les tarifs pouvaient varier de 0,06 $ à 0,46 $ la transaction. Plus tôt, vous nous avez expliqué qu'il y aurait un tarif fixe suivant les catégories A, B et C. J'imagine que cela correspond au volume, c'est-à-dire faible, moyen ou élevé.
Les clients dont le volume de transactions correspond à chacune de ces catégories verront-ils une véritable différence?
J'imagine que le tarif fixe pour chacune de ces catégories sera différent.
Est-ce le cas?
[Traduction]
Le taux forfaitaire pour les virements sera le même, qu'il s'agisse d'une seule transaction ou de cent millions de transactions. Le prix sera le même. Il n'y a qu'un seul prix, et il sera forfaitaire.
[Français]
Pourriez-vous transmettre au Comité la structure du tarif fixe que vous allez mettre en place, après que vous l'aurez transmise à vos membres?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Quel pourcentage du marché des transactions bancaires au Canada pensez-vous avoir, chez Interac?
[Traduction]
Selon le rapport annuel 2023 de Paiements Canada, le transfert électronique Interac détient une part de marché de 6 % des paiements électroniques au Canada.
[Français]
Monsieur Wilmot, vous avez utilisé les expressions « forte tradition d'innovation » et « innové avant le reste du monde ». Comment vous comparez-vous à UPI?
Vous avez dit que vous étiez les premiers au monde dans de nombreux systèmes, que vous étiez les premiers au monde en matière d'innovation et que vous étiez les meilleurs, etc. Pourquoi devons-nous apprendre d'un pays de la limite Sud où le taux d'alphabétisation est encore faible? Nous sommes un pays du G7, l'un des pays les plus développés.
En 2003, les Canadiens pouvaient envoyer de l'argent d'une personne à une autre avec une adresse courriel. L'Inde, la Malaisie, l'Australie, le Royaume-Uni et le Brésil ne pouvaient pas le faire. Nous avons été le premier pays au monde à le faire.
Parlons des transferts par courriel. Supposons que je veuille transférer 15 000 $ de mon compte CIBC à mon compte Banque Scotia, qui sont sur la même rue. Combien de jours cela prendra‑t‑il?
Voilà. C'est le système bancaire, mais vous dites qu'avec le transfert électronique, vous pouvez le faire presque instantanément. Le système de transfert par courriel est désuet.
Vous avez parlé des transferts électroniques de fonds, les TEF. De nombreux TEF sont limités aux heures d'ouverture des banques. Est‑ce exact?
D'accord, donc vous dites que ces choses peuvent se produire à n'importe quel moment.
Parlons des paiements directs. Je ne sais pas si votre infrastructure fournit de l'aide pour le système de dépôt direct. Est‑ce le cas?
Le virement assure la disponibilité des fonds en temps réel grâce à l'utilisation du système de paiement de grande valeur de Paiements Canada, appelé Lynx. Cela signifie que lorsque vous envoyez de l'argent à votre fils ou à votre fille à l'université, il ou elle le reçoit quelques secondes plus tard. Lorsqu'une petite ou moyenne entreprise...
Le montant est limité.
Quoi qu'il en soit, le 1er novembre, vous avez eu une panne ou ce que vous avez appelé un problème technique. S'agissait‑il d'une cyberattaque?
Lors de la dégradation du service de virement, qui n'était pas une panne, les virements ont pris plus de temps que ce à quoi beaucoup s'attendaient. Comme c'était le jour de paiement du loyer, l'expérience a été particulièrement pénible pour de nombreux clients. Ce n'était pas une cyberattaque.
Un de mes collègues a posé une question sur les technologies de la chaîne de blocs. Pensez-vous que les technologies de chaîne de blocs vont perturber votre système?
Je pense que nous devons toujours tenir compte des technologies émergentes, qu'il s'agisse du nuage public, de l'intelligence artificielle, de la chaîne de blocs ou de la technologie émergente suivante. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que la chaîne de blocs jouera un rôle important dans le mouvement des fonds à l'avenir.
La dernière fois, le Comité a entendu un témoin, le directeur des opérations d'une société de logiciels. Il a dit ce qui suit:
... les offres d'Interac ne progressent pas à un rythme comparable à celui d'autres fournisseurs de paiement notables dans le monde. En comparant Interac avec des fournisseurs du Royaume-Uni, de la Suède, de l'Inde et du Brésil, par exemple, nous avons découvert que, en moins de trois ans, ces pays avaient déployé des solutions de rechange munies de multiples fonctions moins chères, plus rapides et plus modernes dans leurs réseaux de paiements existants sans occasionner de perturbations importantes.
Qu'en pensez-vous?
Le virement électronique est un nom familier et un verbe au Canada. Tout le monde au Canada l'utilise pour envoyer de l'argent à ses proches, et les petites et moyennes entreprises pour accepter de l'argent. C'est le signe d'un système de paiement adopté par beaucoup, utilisé par beaucoup et auquel beaucoup font confiance.
Le réseau Pix au Brésil, le réseau UPI en Inde et la plateforme Swish en Suède sont tous des plateformes fantastiques, mais le virement électronique est plus largement utilisé que ces systèmes.
Vous ne cessez de répéter que le virement électronique est plus largement utilisé par la plupart des Canadiens. C'est parce que nous n'avons pas d'autre solution. Par exemple, si les gens doivent utiliser un téléphone, ils doivent s'abonner à Rogers, à Bell ou à Telus. Ils n'ont pas de solution de rechange.
Vous n'arrêtez pas de dire que la plupart des Canadiens l'utilisent. C'est parce que nous manquons de solutions de rechange. N'est‑ce pas le cas?
Les virements électroniques représentent 6 % des transferts électroniques. Les rails de débit sont utilisés pour déplacer de l'argent. Les rails de TEF sont utilisés pour transférer de l'argent, comme les virements électroniques. Cela ne représente que 6 % du total des transactions électroniques. Il existe des alternatives sur le marché.
Vous ne cessez de répéter que vous êtes une entreprise privée et que vous ne pouvez donc pas divulguer votre structure de propriété ou votre rentabilité, mais vous êtes un acteur unique sur le marché canadien. Ai‑je bien compris?
Nous sommes un acteur unique qui fournit des services de virement électronique, de débit et de vérification. Ces trois éléments réunis font de nous un acteur unique.
L'actionnariat d'Interac est réparti entre de nombreuses institutions financières et de nombreux acteurs de l'écosystème.
L'actionnariat d'Interac est réparti entre de nombreuses institutions financières et de nombreux acteurs de l'écosystème.
Exactement. Les gros actionnaires contrôlent probablement l'essentiel des droits de vote des actionnaires. Est‑ce exact?
Nous avons de gros et de petits actionnaires. En tant qu'entreprise privée, nous ne divulguons pas l'actionnariat.
Voilà le problème. Compte tenu de la façon dont les choses ont été structurées, nous ne pouvons pas remettre en question la propriété. Nous ne pouvons pas remettre en question votre rentabilité. Nous ne pouvons pas remettre en question vos sources de revenus ni la structure des coûts parce que vous pouvez toujours prétendre être privé. Le système se résume à cela.
Merci, monsieur le président. Je sais que mon temps est écoulé.
C'était intéressant, monsieur Arya, et je vous ai donc autorisé à poursuivre.
Je poserai juste une question complémentaire. Vous ne cessez de mentionner, monsieur Wilmot, que 6 % de tous les paiements électroniques sont effectués par l'intermédiaire du système de virement électronique Interac. Vous incluez les paiements par carte de crédit. Ai‑je bien compris?
Vous continuez d'utiliser l'exemple d'envoyer de l'argent à votre fils ou à votre fille à l'université. Comment puis‑je utiliser ma carte Mastercard pour envoyer de l'argent à mon enfant s'il en a besoin? La seule option dont je dispose est le virement électronique Interac, non?
Si l'on exclut les paiements par carte de crédit, quel est le pourcentage de l'ensemble des transactions que vous réalisez?
Il y a 18,5 milliards de transactions, y compris celles par cartes de crédit. Si je comprends bien, je pense que les cartes de crédit représentent environ 6 milliards de transactions, et que 1,2 milliard de transactions sur 12 milliards représente environ 10 %. Les cartes de débit et les TEF sont des moyens clairs de transférer de l'argent entre les entreprises et entre les personnes.
Ne faut‑il pas être au sein de la même institution? Si je veux envoyer de l'argent à quelqu'un qui utilise une institution bancaire différente, et que je suis chez Desjardins et que cette personne est chez BMO, quelles sont les options qui s'offrent à moi?
Les rails de débit, les rails de TEF et les virements électroniques sont autant de possibilités pour les entreprises de technologie financière de fournir des services aux entreprises et aux particuliers pour déplacer des fonds d'un compte à un autre compte dans une institution financière différente.
Je pense qu'il est pertinent de retirer les paiements par carte de crédit des exemples où vous parliez d'envoyer de l'argent entre Canadiens, de transférer de l'argent.
Oui, et je m'en excuse. Tous les chiffres que je cite figurent dans le rapport de 2023 de Paiements Canada. C'est ma source.
Nous allons en prendre connaissance.
Tout ce que j'entends me donne d'autant plus d'espoir qu'à un moment donné, nous aurons de nouvelles technologies comme la chaîne de blocs qui permettront de faire circuler la valeur et l'argent de pair-à-pair et sans permission préalable. Je pense que cela va arriver, car le système financier traditionnel a laissé tomber les Canadiens à bien des égards. Allez‑y, monsieur Chambers.
Allez‑y, monsieur Chambers.
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est exactement ce qui nous préoccupe. Vous mettez le doigt dessus. Il n'y a pas vraiment de solution de rechange dans le système.
Visa doit comparaître devant le ministère de la Justice. Le ministère de la Justice a déposé une plainte contre Visa. Visa contrôle 60 % du marché des cartes de débit aux États-Unis.
Monsieur Wilmot, quelle part du marché des cartes de débit Interac contrôle‑t‑il au Canada?
En ce qui concerne le débit Interac au point de vente, la majorité des transactions de débit au point de vente se font par l'intermédiaire d'Interac.
D'accord.
Voici les grandes lignes. C'est ce que j'entends. Nous avons un groupe de propriété secret. Nous avons un barème secret. Nous nous posons des questions légitimes sur la concurrence dans le secteur. Le même groupe de propriété est maintenant responsable... Il y avait un contrat à fournisseur unique pour la fourniture de services de paiement en temps réel, ce qui va directement porter atteinte à la marge bénéficiaire du groupe de propriété.
On peut comprendre que, dans ce contexte de secret, les décideurs politiques s'interrogent. Aidez-moi à comprendre pourquoi nous ne faisons pas une recommandation très radicale, qui consisterait à dire qu'Interac devrait peut-être être sa propre société. Peut-être que les institutions financières ne devraient pas être autorisées à posséder l'entreprise. Aidez-moi à comprendre pourquoi nous ne devrions pas faire cette recommandation.
Interac a travaillé dur et longtemps pour mettre en place la nouvelle structure d'entreprise que nous avons, qui a été mise en place en 2018. Cette structure d'entreprise suit les pratiques exemplaires en matière de gouvernance et compte un certain nombre de comités auxquels le conseil d'administration ne participe pas, qu'il s'agisse de la rémunération, de la tarification ou d'autres questions, y compris pour ma propre rémunération avec le CRHR, le comité des ressources humaines et de la rémunération. Nous disposons de pratiques exemplaires en matière de gouvernance.
En ce qui concerne le paiement en temps réel, le paiement en temps réel auquel Interac participe avec Paiements Canada, nous avons livré la première partie du projet...
Je pense que nous sommes en retard par rapport au calendrier initial sur lequel Paiements Canada a travaillé.
Nous avons pris du retard dans la réalisation d'un avantage économique significatif pour les utilisateurs. N'est‑ce pas exact? J'ai cru comprendre que, dans vos fonctions précédentes, vous aviez constaté qu'il y avait un avantage économique important à réaliser la capacité de paiement en temps réel. Non?
Certainement. Les systèmes de règlement en temps réel constituent un moteur économique pour les économies.
Je crois savoir que le PIB pourrait être augmenté de 2,7 % si nous passions aux paiements en temps réel. Ai‑je à peu près raison?
Je ne sais pas d'où vient ce calcul, mais les systèmes de règlement en temps réel présentent un avantage économique.
Nous avons pris du retard dans la mise en place d'un système de paiement en temps réel, qui apportera des avantages significatifs à l'économie en réduisant les bénéfices des transactions des propriétaires économiques d'Interac. Cependant, comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit d'un barème secret, et nous sommes en retard sur le calendrier de mise en œuvre d'une mesure qui permettra aux banques, à vos propriétaires, de gagner moins d'argent.
Si je pouvais vous laisser une recommandation, ce serait de nous aider avec la transparence afin que nous ne fassions pas de recommandations réglementaires imprudentes ou très radicales, parce qu'en l'absence d'informations, nous nous retrouvons avec ce qui semble être une structure de propriété qui travaille très dur pour protéger sa marge. Ce n'est pas Interac le problème. Le problème se situe au niveau de votre structure de propriété secrète et des banques. Nous n'avons aucune idée de l'influence qu'elles exercent sur la prise de décision au sein d'Interac.
Je pense que je vais dépasser mon temps de parole, mais je vous remercie d'être venu ici aujourd'hui. Si je pouvais vous demander une chose, ce serait de faire preuve de plus de transparence. Sinon, nous nous demandons comment ces décisions sont prises.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Chambers. Je suis du même avis que M. Chambers.
Monsieur Wilmot, si vous souhaitez nous faire part de quelque chose par écrit, n'hésitez pas à le faire. Nous sommes tout à fait disposés à recevoir vos propositions. De plus, je sais que vous avez un vol à prendre à 21 heures, alors j'ai dit que nous nous arrêterions à 19 h 30.
Quelqu'un a‑t‑il une question urgente à poser? Dans le cas contraire, je lève la séance.
Allez‑y, monsieur Van Bynen.
J'aurais une petite question très rapide à poser, monsieur le président.
Je ne conteste pas la structure organisationnelle. Je m'inquiète de la position dominante sur le marché. Je pense que c'est la question qui préoccupe ce comité. Une solution rapide serait d'exiger que les principaux intervenants se dessaisissent de l'entreprise afin qu'elle soit indépendante.
Dans quelle mesure attribuez-vous la base d'actifs de l'organisation actuelle à ses anciens logiciels et matériels? Vous êtes l'infrastructure et l'écosystème pour ces types de paiements. Combien de coûts hérités ont été recouvrés ou n'ont pas encore été recouvrés? De plus, comment aborderiez-vous la domination du marché? Passons d'abord à la question de la domination du marché.
Comme nous en avons discuté en comité, il existe d'autres solutions que le virement électronique. Si l'on exclut les cartes de crédit des paiements électroniques, je pense que les virements représentent environ 10 % si l'on considère le débit, les transferts de fonds électroniques et les virements. Les 230 participants voient la valeur réelle du virement électronique et l'utilisent donc.
Pour répondre à votre autre question sur les technologies existantes, le virement électronique a été introduit en 2003, il y a 21 ans. Les systèmes plus anciens présentent ce que nous appelons une « dette technique », qui est due à une infrastructure plus ancienne. Le paiement en temps réel nous offre une excellente possibilité, et c'est de passer à la nouvelle infrastructure technologique. Il en va de même pour le virement électronique. Ensuite, nous pourrons tirer parti, en consultation avec la Banque du Canada, de nouvelles technologies, comme le nuage public et l'IA, pour accroître l'efficacité et faire du virement électronique une plateforme encore plus précieuse pour les Canadiens au cours des 21 prochaines années.
Je suis un peu préoccupé par le fait qu'il est facile de dire que l'ont « exclut les cartes de crédit », mais les cartes de crédit sont un système de paiement au même titre que n'importe quel autre système, ce qui n'enlève rien à ma préoccupation concernant la domination du marché.
Merci, monsieur Van Bynen.
J'ai une dernière question rapide. Vous avez dit que vous représentiez environ 10 % de tous les paiements, à l'exclusion des paiements par carte de crédit. Cela inclut‑il les paiements...? Je suis chez Desjardins et j'envoie de l'argent d'un compte à un autre compte dans mon compte Desjardins plus vaste. Est‑ce que ce genre de transfert est inclus ou non?
Le gâteau ne cesse de se rétrécir, car pour moi, il ne s'agit pas d'un paiement lorsque j'envoie de l'argent de mon compte chèque à mon compte d'épargne au sein de la même institution. Si cela est inclus dans le nombre de paiements que vous prenez en compte — vous avez d'abord dit 6 % et vous dites maintenant 10 % —, c'est trompeur, monsieur Wilmot, je dois le dire.
Oui. Excusez-moi. J'ai mal compris votre question. Cela n'inclut pas les transferts interinstitutions.
C'est exact; c'est « intra », car il s'agit du système interne de l'institution financière. Ce pourcentage n'inclut pas ce type de transfert. Le rapport de Paiements Canada est, je pense, très clair à ce sujet.
D'accord. Nous allons en prendre connaissance. Je suis rassuré, car si le pourcentage inclut effectivement ce type de transaction, je pense que c'est faible.
Monsieur Savard-Tremblay, allez‑y. Une brève question, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur Wilmot, la question vous a déjà été posée, mais je ne suis pas certain d'avoir bien saisi votre réponse.
On vous a demandé qui était le principal concurrent d'Interac. Il ne peut guère y avoir de réponse plus brève qu'un simple nom.
[Traduction]
Il existe de nombreux types de concurrents d'Interac. Je crois avoir entendu quelqu'un dire Visa, mais il y a Visa, Mastercard, PayPal, Apple, Western Union et MoneyGram, ainsi que des entreprises locales. Flinks serait également en mesure de rivaliser.
Peut-être qu'un jour le Bitcoin en sera un.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Merci beaucoup, monsieur Wilmot.
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