INDU Réunion de comité

     Bonjour à toutes et à tous.

    Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 95^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous format hybride, conformément au Règlement.

    En vertu de l'article 106(4) du Règlement, nous nous réunissons aujourd'hui, à la suite d'une demande des membres du Comité, pour discuter de la possibilité d'entreprendre une étude à propos du récent rapport d'enquête sur Technologies du développement durable Canada.

    Nous allons maintenant commencer par discuter de cette demande de réunion.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, membres du Comité.

    Je pourrais peut-être donner un aperçu. En fait, comme on le sait, l'organisation Technologies du développement durable Canada, TDDC, est indépendante du gouvernement. Il ne s'agit pas d'une société d'État, mais d'une fondation distincte créée en 2001.

    Il y a 10 ou 12 ans, c'était un peu la pagaille. Pour corriger les choses, le gouvernement de l'époque a changé le conseil d'administration et son président, qui a embauché un nouveau PDG pour essayer de corriger les choses. En 2017, l'organisation s'est vue décerner une étoile dorée de la part du vérificateur général pour la gouvernance. En 2019, avec une semaine de préavis, l'ancien ministre de l'Industrie a remplacé le président du conseil d'administration par le président actuel, ainsi que quelques membres. Il en a résulté une restructuration de certains fonds et processus d'investissement.

    À mon avis, l'actuelle présidente du conseil d'administration n'aurait jamais dû être nommée. Elle se trouvait en situation de conflit d'intérêts, car TDDC avait accordé à son entreprise une subvention de 9,5 millions de dollars, qui devait faire l'objet d'un suivi continu de la part de TDDC. Cela a donné un ton différent à l'organisation en ce qui concerne les conflits d'intérêts.

    À la suite de cela, des dénonciateurs se sont adressés au ministre et au Bureau du Conseil privé en janvier pour exposer toute une série de transactions et de relations douteuses entre le conseil d'administration et un certain nombre d'entreprises. Il ne s'agissait pas seulement des entreprises recevant des subventions de l'organisation, mais aussi d'entreprises externes engagées pour évaluer chaque proposition de subvention et de leurs relations douteuses avec des membres du conseil d'administration.

    Comme on le sait, lorsqu'on siège au conseil d'administration d'une entreprise — j'ai siégé au conseil d'administration de sociétés privées et de sociétés d'État —, il faut éviter tant les conflits d'intérêts réels qu'apparents. Ceux‑ci sont tout aussi importants dans notre secteur d'activité. Il semble, d'après ce qu'ont rapporté les dénonciateurs, qu'il y ait de nombreux cas non seulement de conflits, mais aussi de restructuration des fonds dépassant la lettre de mandat ou l'accord de mandat conclu avec le gouvernement.

    Il y a 35 mois, le gouvernement libéral a versé à cette organisation un montant additionnel de 750 millions de dollars d'argent public. L'actuel ministre est devenu ministre un mois plus tard. Cela fait donc 34 mois qu'il encadre cette organisation, mais il n'était absolument pas au courant des changements en matière de gouvernance et de processus d'investissement au sein de l'organisation, à laquelle son ministère venait d'accorder trois quarts de un milliard de dollars de deniers publics.

    Les propos des dénonciateurs ont donné lieu à... Je souligne que la démarche des dénonciateurs est inhabituelle, car ils ne sont pas protégés par la politique gouvernementale en matière de dénonciation, ce qui est un problème. Ils se sont mis en danger en se manifestant. Ils ne sont pas protégés par la politique du gouvernement du Canada en matière de dénonciation.

    Étant donné le sérieux des conflits en question, nous devons nous pencher sur cette affaire dès maintenant, en tant que comité chargé de faire rapport sur les activités du ministère de l'Industrie — également connu sous le nom d'ISDE —, du ministre et de toutes les sociétés d'État et les organismes de son portefeuille, et des prévisions budgétaires, qui comprennent la comptabilité et les comptes publics des dépenses d'ISED et de tous ses organismes, incluant TDDC.

    Certes, l'actuel ministre, après avoir été mis au courant de l'affaire, a commandé un rapport d'enquête à Grant Thornton, et ce rapport a été présenté. Le mandat confié était très restreint. Il était loin d'avoir l'ampleur des accusations formulées.

    Cependant, les médias nous ont également appris la semaine dernière qu'un certain nombre de hauts fonctionnaires d'ISED ont déclaré qu'il s'agissait du plus grand scandale impliquant le gaspillage de deniers publics que le gouvernement ait connu — 100 millions de dollars ou plus d'argent public pourraient avoir été versés dans une situation de conflit d'intérêts — depuis le scandale des commandites du gouvernement Chrétien.

    Puisque le Comité en a la responsabilité envers le Parlement, il lui incombe d'examiner les dépenses, les processus et les impacts de tous les changements de gestion et de gouvernance au sein de cette organisation dont le ministère de l'Industrie est responsable.

    Je comprends, monsieur le président, que cela nécessite une motion, que je voudrais présenter maintenant. Je pense que la greffière a des copies, si elle veut bien les distribuer.

    Je vais la lire, puis je présume que le Comité en discutera.

    Que, par rapport à l'enquête et au rapport récents sur Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, montrant une violation des règles sur les conflits d'intérêts et une mauvaise utilisation des fonds publics, le Comité entreprenne une étude de jusqu'à six réunions pour enquêter sur ces allégations, et que le Comité invite les témoins suivants à comparaître chacun devant le Comité: François-Philippe Champagne, ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie; Doug McConnachie, directeur financier et adjoint au sous-ministre, Services ministériels, à Innovation, Sciences et Développement économique Canada; Annette Verschuren, ancienne présidente du conseil d'administration du TDDC; les dénonciateurs qui se sont manifestés; et tout autre témoin jugé pertinent pour l'étude proposé par les parties — je proposerais probablement que nous entendions aussi le témoignage du président de TDDC — et, sous réserve de l'approbation des whips des partis reconnus et de la disponibilité de créneaux de réunion à la Chambre des communes, le Comité tient des réunions supplémentaires ou prolonge les réunions du Comité au‑delà d'une heure chaque jour alloué pour chaque réunion sur cette question, dans le but de ne pas retarder l'étude du projet de loi C-27.

    C'est la motion. L'idée est d'offrir deux options au Comité. Nous pourrions organiser des réunions supplémentaires, ce qui, je sais, est plus difficile, mais je pense que, du point de vue de notre whip, on s'efforcerait de trouver les ressources nécessaires. La solution la plus simple, puisque nous nous réunissons les mardis et les jeudis, est d'ajouter une heure aux réunions après les témoignages sur le projet de loi C-27 pour un certain nombre de réunions futures afin d'examiner la question.

    Sur ce, je vous cède la parole, monsieur le président, pour d'autres observations.

    M. Massé et M. Lemire sont les prochains sur ma liste.

    Par souci de précision, monsieur Perkins, l'une des possibilités que vous évoquez dans la motion est d'ajouter une heure à la fin des réunions. Cela compterait‑il pour une réunion, selon les termes de votre motion?

    Oui.

    Habituellement, les réunions durent deux heures. D'accord.

    Nous entendrons M. Masse, suivi de M. Lemire, puis M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir accepté d'entamer la discussion avec une motion avec laquelle nous pouvons travailler.

    J'ai accepté cette réunion pour deux raisons: mon intérêt pour les dénonciateurs et leur protection. J'ai parlé à certains anciens employés de la boîte. Le ministre était présent au comité d'éthique hier. Ma principale préoccupation dans tout cela est évidemment le respect des procédures, mais la position que j'ai également adoptée est de fournir aux travailleurs qui sont encore là des emplois équivalents dans la fonction publique s'ils veulent quitter l'organisme et procéder à un transfert latéral ailleurs dans la fonction publique. C'est une mesure que nous pouvons prendre pour les protéger. Cela permettrait probablement aussi d'assurer la profondeur du processus mené par le ministre.

    Pour moi, il s'agit de protéger les familles qui sont là. C'est l'essentiel. L'organisme s'en tire parce que ses employés ne sont pas syndiqués. L'organisme échappe à certaines responsabilités, parce qu'il n'a pas à offrir la protection dont jouissent les fonctionnaires. Même si leurs salaires sont pratiquement payés en entier par le public, ils ne sont pas protégés de la même manière. Je considère qu'il s'agit d'une question de justice sociale et d'abus de travailleurs. Tant que nous n'aurons pas mis en place ces garanties, je suis prêt à me réunir aussi souvent que possible pour communiquer ce message. Je ne cesserai de le répéter, parce que c'est quelque chose que nous pouvons contrôler.

    Lorsque j'ai parlé à diverses personnes qui ont travaillé là et qui sont passées à autre chose, je peux lire dans leur voix la sincérité et l'inquiétude. Sur le plan de la santé mentale, certains d'entre eux ont pris des congés pour cause de stress. Il n'y a pas assez d'employés pour que ceux qui se manifestent restent dans l'anonymat. Je sais qu'un tiers avocat a été engagé, mais je n'ai pas nécessairement confiance dans ce processus non plus.

    En conclusion, je soutiendrai la motion jusqu'à ce que le gouvernement fournisse des garanties à ces travailleurs au‑delà de ce que le ministre promet en ce moment. J'ai redemandé la même chose au cours de trois échanges. Je ne suis toujours pas satisfait. Ces personnes doivent subir le processus. Plus cela dure...c'est problématique. Si le système parlementaire actuel permet d'accélérer les choses, je pense que c'est préférable pour eux, plutôt que de subir un processus long et fastidieux s'ils veulent sortir de leur milieu de travail et qu'ils n'ont pas d'autre choix.

    Voilà ma préférence et mon point de vue à l'heure actuelle. Je vous remercie de votre attention. Merci d'avoir soulevé la question.

     Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Perkins d'avoir demandé cette rencontre. J'ajoute, par souci de transparence, que j'aurais volontiers signé cette demande, moi aussi, si la version française avait pu m'être transmise plus tôt. Ainsi, trois partis et six signataires auraient demandé cette rencontre pour traiter d'une situation préoccupante liée à l'utilisation de fonds publics.

    J'appuie les propos de mon collègue sur la protection des lanceurs d'alerte. Il y a là quelque chose de fondamental pour notre démocratie.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion. D'abord, je suggère qu'il y ait deux réunions plutôt que six. S'il s'agit de courtes réunions d'une heure, nous pourrions trouver un compromis. Toutefois, dans le but de gagner du temps, puisque nous avons un programme chargé, avec l'étude du projet de loi C‑27, je propose de modifier le libellé.

    Au lieu de demander que le Comité invite certains témoins à comparaître, nous pourrions plutôt proposer que toutes les informations obtenues dans le cadre des réunions du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique relativement à ce dossier soient communiquées au Comité permanent de l'industrie et de la technologie, notamment certains témoignages passés ou à venir, notamment celui du ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie, M. François‑Philippe Champagne. Les quatre autres éléments demeureraient inchangés.

    Ensuite, nous pourrions dire que nous nous réservons le droit de réinviter les témoins, au besoin, ou tout autre témoin jugé pertinent, de telle sorte que nous ne soyons pas obligés de les inviter tous. Cette rencontre pourrait avoir lieu après le témoignage des lanceurs d'alerte au Comité permanent de l'industrie et de la technologie, afin que nous puissions avoir des informations supplémentaires et complémentaires qui rendront notre étude encore plus pertinente, parce que je crois que notre comité est le mieux placé pour étudier une telle motion.

    Un amendement a été proposé par M. Lemire.

    Certains députés vont peut-être vous demander de le répéter, toutefois, monsieur Lemire, parce qu'il est plutôt long. Si j'en comprends l'essence, vous proposez d'abord que nous consacrions quatre heures plutôt que six réunions à cette étude; que l'information recueillie par le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique soit transmise au Comité permanent de l'industrie et de la technologie; enfin, que nous ne soyons pas obligés d'inviter tous les témoins sur la liste proposée.

    Ai-je bien compris?

    Je propose que nous nous donnions l'option de la bonifier ou de réinviter certains témoins au besoin. Cependant, je trouve important que cela ait lieu après l'étude du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et la comparution des lanceurs d'alerte. Je propose donc de contribuer à cette étude de façon complémentaire plutôt que de faire la même étude deux fois.

    C'est parfait.

    Nous débattons présentement de l'amendement proposé par M. Lemire.

    Si c'est au sujet de l'amendement, je donnerai la parole à M. Turnbull, à M. Vis et à M. Perkins.

    Je ne suis pas certain de bien comprendre l'amendement. Je crois comprendre qu'il s'agit d'organiser deux réunions au lieu de six, et peut-être de partager les témoignages entendus par d'autres comités, afin d'éviter les chevauchements avec les témoins entendus par le présent comité. Puis‑je vérifier, sans céder la parole, si c'est bien ce que M. Lemire propose?

    Une voix: Oui.

    M. Ryan Turnbull: D'accord.

    Je veux formuler quelques observations générales au sujet de l'amendement et de la motion dans son ensemble pour vous faire part de ma position, ou de la nôtre. Je ne parlerai pas au nom de tous mes collègues ici présents, mais on peut dire sans risque de se tromper que nous prenons la question au sérieux. Il y a eu des allégations de mauvaise gestion. Le ministre était au courant et n'est pas resté les bras croisés. Il a agi, comme vous le savez et comme l'a dit M. Perkins. Vous avez probablement entendu le témoignage que le ministre a fait hier soir devant le comité d'éthique. Je sais que M. Perkins et M. Masse étaient présents.

    Monsieur Masse, je sais que vous avez eu l'occasion de poser des questions au ministre, ce qui est excellent.

    Nous savons que le ministre a demandé un examen indépendant de l'agence sur la base des allégations de mauvaise gestion. Cet examen a été mené à bien. Il a abouti à un plan d'action et au gel des comptes de TDDC. Tout cela est de notoriété publique. En outre, la vérificatrice générale a entrepris un audit, et nous savons donc que ce processus est en cours. Nous savons également que le ministère a engagé une société pour procéder à un examen de la gestion des ressources humaines, parallèlement à l'audit de la vérificatrice générale. Deux autres comités se penchent également sur la question. Le comité des comptes publics et le comité de l'éthique se penchent sur le même dossier et mènent tous deux une étude.

    Est‑ce que je me trompe?

     Je crois que c'est seulement le comité de l'éthique.

    À ma connaissance, le comité des comptes publics a fait comparaître le sous-vérificateur général, et on y discute de cette question également.

    Souhaitez-vous clarifier ce point?

    C'est bon.

    Je peux vous fournir des preuves si vous le contestez, mais c'est ce que j'ai compris.

    Il y a au moins deux autres comités qui se penchent sur la question, alors je me demande pourquoi notre comité... Je comprends que tous les comités qui le souhaitent peuvent faire ce travail, mais, pour moi, il est important de travailler sur un projet de loi du gouvernement, le projet de loi C‑27, dont nous avons tous dit qu'il était prioritaire pour le Canada. Il est question d'une loi qui n'a pas été mise à jour depuis 20 ans, et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une grande priorité.

    Qu'essayons-nous d'accomplir en demandant à un autre comité de faire le même travail que deux autres comités effectuent déjà au Parlement?

    Ce que je dirais, c'est que j'ai l'impression qu'il y a déjà beaucoup de travail en cours à ce sujet. Le gouvernement s'est montré très transparent, ouvert, diligent et désireux de coopérer avec la vérificatrice générale, et il prend l'affaire au sérieux. Nous l'avons dit à maintes reprises à la Chambre des communes... J'ai répondu à de nombreuses questions à ce sujet au cours des dernières semaines et j'ai dit que nous prenions vraiment au sérieux les organismes fédéraux et les normes de gouvernance qu'ils respectent, et j'ai dit qu'ils devaient être tenus de respecter les normes les plus élevées et de rendre des comptes. De notre point de vue, nous pensons que nous accomplissions notre travail à cet égard.

    Cela ressemble un peu à une tactique de retardement de l'étude du projet de loi C‑27. Voilà ce que je dirai, car, à mon avis, le Comité ne pourra pas faire mieux que les deux autres comités qui ont déjà commencé à étudier cette question. Ils ont entendu des témoins clés. Pas plus tard qu'hier soir, des membres de notre comité ont assisté et participé aux travaux du comité de l'éthique.

    J'étais là pour écouter.

    Vous étiez là et vous avez entendu les témoignages. Vous avez observé et...

    C'est pour cela que je dois proposer ceci.

    ... vérifié le comité...

    Monsieur Perkins, il ne s'agit pas d'un échange. M. Turnbull a la parole.

    Ce n'est pas grave. Je vous remercie, monsieur le président.

    La question est la suivante: si un autre comité ou plusieurs autres comités effectuent une telle étude, pourquoi notre comité doit-il tenir une réunion d'urgence pour entreprendre le même travail?

    Voilà ma vision des choses, et je ne dis pas que l'enjeu n'est pas important, en passant. Je conviens qu'il est important, mais pourquoi trois comités feraient-ils le même travail parallèlement? Cela semble être un gaspillage de ressources et de temps, et nous avons un important projet de loi du gouvernement à étudier. D'ailleurs, tout le monde a reconnu qu'il est très important.

    Voilà les principaux points que je souhaitais consigner au compte rendu.

    Une autre chose que je n'ai pas mentionnée, c'est que les membres de l'autre comité, celui de l'éthique, je crois, ont reçu un exemplaire expurgé du rapport, où seuls les renseignements confidentiels ont été biffés. Ce rapport a été mis à la disposition des membres de ce comité.

    Pour moi, il est essentiel que nous ne dupliquions pas nos efforts. En effet, je pense que nous convenons tous que notre temps est précieux et que nous voulons faire un travail utile. Cette étude est en cours au comité de l'éthique, qui me semble être le comité le plus approprié pour cela, à vrai dire. Lorsqu'il est question de conflits d'intérêts, cela concerne le comité de l'éthique. Il me semble que nous n'avons pas besoin de trois études en parallèle.

    D'autres voudront peut-être faire des observations à ce sujet, mais je dirais que j'apprécie les tentatives de M. Lemire d'amender la motion, car je pense que cela nous permettrait, espérons-le, de ne pas retarder nos travaux sur le projet de loi C‑27, et j'en suis très reconnaissant.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Je mentionne aux députés qui s'interrogent qu'il ne s'agit pas d'une sonnerie pour un vote. Il y a eu une vérification du quorum. Par conséquent, nous n'avons pas besoin du consentement unanime du Comité pour continuer.

    Serait‑il utile que M. Lemire lise à nouveau le texte de son amendement, ou tout le monde l'a‑t‑il bien compris?

     L'amendement a été envoyé à la greffière.

    D'accord. L'amendement a été envoyé à la greffière et il sera diffusé pour que tout le monde ait accès au libellé...

    Pour clarifier les choses, monsieur le président, s'agissait‑il de deux réunions de quatre heures ou de quatre...?

    C'était l'idée de base. Nous pouvons modifier la formule, mais nous voulons tenir quatre heures de réunion.

    La meilleure façon de le dire serait deux rencontres, ou au plus quatre heures.

    Il y aura deux réunions, ou l'équivalent de quatre heures de réunion, si les réunions sont divisées en segments d'une heure. Je pense que c'est l'essence de la proposition de M. Lemire...

    La parole est à M. Vis, puis ce sera au tour de M. Généreux et enfin de M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Puis‑je parler de la motion elle-même ou de l'amendement?

    Nous discutons de l'amendement.

    Nous débattons de l'amendement seulement. Dans ce cas, puis‑je répondre aux observations de M. Turnbull concernant l'amendement ou la motion elle-même?

    Vous pouvez y aller, monsieur Vis, sur le... Nous débattons de l'amendement en ce moment. Je vous prie donc d'essayer de vous en tenir à cela.

    En ce qui concerne la durée des réunions, je peux en discuter. Nous avons proposé six heures dans la motion. Je suppose que la question que nous nous posons, dans le contexte de l'amendement de M. Lemire, c'est de savoir si nous allons étudier cette question pendant quatre ou six heures.

    Pour ce qui est de la pertinence, au bout du compte, que nous le voulions ou non, c'est notre comité qui déterminera, dans le cadre du processus budgétaire, si Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, et Industrie Canada pourront ou non financer cette organisation. Par ailleurs, à mon avis, les pouvoirs qu'ont les comités d'approuver ou de rejeter les dépenses parlementaires n'ont pas été pleinement utilisés par les gouvernements de toutes les allégeances politiques ni de la manière dont les contribuables souhaiteraient qu'ils le soient.

    Je me souviens très bien qu'en 2015, le premier ministre a mentionné à plusieurs reprises que les comités seraient indépendants du gouvernement, et il a promis que les secrétaires parlementaires ne siégeraient pas aux comités, car il voulait que ces derniers soient détachés du gouvernement. Il est évident que ce n'est pas du tout le cas.

    Je suis d'accord avec M. Turnbull: cette question a déjà fait l'objet de certains travaux; toutefois, c'est à notre comité qu'il incombe, en vertu du Règlement, d'examiner et d'approuver la façon dont TDDC dépense les fonds qui lui sont affectés. L'énoncé économique de l'automne arrive à un moment très... Il pourrait arriver à tout moment. Nous n'en savons rien. Le budget sera présenté d'ici quelques mois. Je pense qu'il est impératif que le Comité, en vertu de ses responsabilités selon le Règlement, qui nous dicte d'approuver ou de désapprouver l'affectation des fonds à Industrie Canada, accorde à cette question toute l'attention qu'elle mérite et examine si TDDC devrait, ou non, recevoir des fonds supplémentaires.

    De toute évidence, le gouvernement a pris le problème tellement au sérieux qu'il a annoncé son intention de procéder à un gel. C'est une mesure assez radicale. C'est inhabituel de la part du ministre de l'Industrie ou de tout autre acteur du gouvernement actuel, qui a dépensé plus d'argent que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada. Le fait qu'il ait interrompu l'un des principaux canaux de financement pour les nouvelles entreprises dans l'industrie des technologies propres est, en soi, une preuve irréfutable que quelque chose ne tourne pas rond dans l'organisation en question, cette organisation sans but lucratif financée par le gouvernement du Canada.

    Voici où je veux en venir. Il incombe au Comité, en vertu du Règlement et de l'organisation du Parlement, de faire preuve de diligence raisonnable et d'examiner les dépenses du Parlement et les organisations auxquelles les fonds sont affectés. Il est impératif que ce travail ait lieu avant que le budget des dépenses ne soit soumis au Comité au début du nouvel exercice financier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Vis.

    Je crois savoir que l'amendement a été distribué à tous les députés par la greffière.

    Je donne maintenant la parole à M. Généreux. Ce sera ensuite le tour de M. Perkins.

     Merci, monsieur le président.

    En lien avec l'amendement de M. Lemire, j'aimerais rappeler à mes collègues, tout comme mon collègue M. Vis vient de le faire, l'indépendance des comités.

    À la Chambre des communes, on nous rappelle très gentiment, de façon très régulière, que les comités sont indépendants. Dans cette optique, j'espère que mes collègues libéraux auront la décence de véritablement suivre la recommandation de leurs ministres, qui n'arrêtent pas de nous rappeler cette indépendance à la Chambre.

    Cela dit, monsieur Lemire, j'aimerais simplement souligner que, pendant la commission Charbonneau, qui s'est déroulée au Québec, et le scandale des commandites, qui s'est passé ici même, à Ottawa, dans les années 90, les élus, des fonctionnaires, et même des lanceurs d'alerte dans certains cas, ont dû fournir des efforts soutenus extrêmement importants pour que la lumière complète soit faite sur ces scandales.

    Pouvons-nous utiliser d'ores et déjà le mot « scandale » pour parler du sujet à l'étude aujourd'hui? En tout cas, les apparences semblent nous porter à croire que oui.

    Comme mon collègue M. Vis vient de le dire, pour que le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie gèle, littéralement, l'ensemble des fonds administrés par Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, il y a assurément anguille sous roche, et c'est peu dire.

    Je suis donc d'avis que nous devrions pouvoir tenir nos six réunions. Nous sommes là pour travailler. Je comprends le point de vue de M. Turnbull, et je le respecte, d'ailleurs. En effet, nous voulons évidemment éviter que le même travail soit accompli par deux comités différents.

     Par contre, comme M. Vis, je répète qu'il revient à notre comité de s'occuper de toutes les questions qui touchent l'industrie et l'innovation, particulièrement en ce qui concerne l'ensemble des fonds qui y sont consacrés.

    Par conséquent, je considère sincèrement que six heures de réunion ne sont pas de trop. Pour ce qui est de l'ensemble des témoins, nous pouvons laisser la porte ouverte. Je ne m'oppose pas à cela, mais je crois qu'il faut assurément donner la parole aux lanceurs d'alerte et à l'ensemble des administrateurs de TDDC, qui doivent venir rendre des comptes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Généreux.

    Je crois que l'amendement de M. Lemire a été envoyé. Toutefois, même si les deux versions ont été envoyées, je crois que la version anglaise n'est pas exactement conforme à la version française.

    Je lis les deux versions, et je vois que la version anglaise ne dit pas...

    La greffière l'a renvoyé avec la version anglaise. Cependant, la version anglaise n'indique pas la tenue de deux réunions. Elle prévoit encore six réunions, ce qui pose un problème. Il semble que M. Lemire s'efforce de l'envoyer à nouveau dans les deux langues officielles.

    La parole est à M. Perkins, puis ce sera au tour de M. Masse.

    Monsieur Perkins, êtes-vous en mesure, même si vous n'avez pas le texte anglais, de vous exprimer sur le...?

    Je n'avais pas réalisé qu'il n'était pas en pièce jointe. Il se trouve dans le corps du courriel.

    Il est dans le courriel.

    Souhaitons-nous suspendre la séance pendant quelques minutes afin de nous assurer que tout le monde dispose de la bonne version de l'amendement?

    Nous allons suspendre la séance pour un maximum de cinq minutes. La séance est suspendue.

     Chers collègues, nous sommes de retour.

    L'amendement vous a été remis à tous, en bonne et due forme et dans les deux langues officielles.

    M. Perkins avait la parole. Il sera suivi de MM. Masse et Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite un prompt rétablissement à l'interprète qui semble avoir un gros rhume. Je combats un rhume depuis quelques semaines et je lui souhaite que le sien guérisse plus rapidement.

    En ce qui concerne l'amendement relatif au nombre d'heures de séance, je m'explique: j'essayais de proposer au Comité deux options différentes. Soit nous organisons des réunions distinctes, soit nous ajoutons des heures à des réunions déjà prévues. Je proposais donc l'ajout de six réunions d'une heure à chacune des réunions prévues pour l'étude du projet de loi C‑27. Cela représente environ six heures, ce qui n'est pas très loin de ce que M. Lemire propose.

    Monsieur Turnbull, pour répondre à vos préoccupations quant aux retards, l'étude du projet de loi C‑27 ne sera pas retardée si nous ajoutons une heure aux séances prévues à cette fin. Je n'ai pas proposé d'interrompre quoi que ce soit en ce qui concerne le projet de loi C‑27. Je suis d'accord avec vous, et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut procéder à un examen approfondi des témoignages très fascinants que nous avons entendus jusqu'à présent sur cet important projet de loi.

    Voici ce qui n'est pas clair pour moi. Tout d'abord, je ne pense pas qu'il soit question du même travail que celui effectué par le comité de l'éthique. J'ai assisté à la réunion par intérêt général. Je n'y ai pas été invité. Je me suis simplement présenté pour entendre ce que le ministre avait à dire. Les questions que je souhaite poser au ministre sont très différentes de celles que les députés de notre camp lui ont posées au comité de l'éthique. Notre travail et notre responsabilité, en ce qui concerne le budget et les comptes publics du ministère de l'Industrie, et tous les milliards de dollars qu'il dépense chaque année, sont différents de ceux du comité de l'éthique. Ainsi, je pense que nous abordons la question d'un œil un peu différent.

    Quant à l'amendement présenté, la seule chose qui me préoccupe vraiment, c'est que je ne sais pas exactement à quel moment nous commencerions. Je crois qu'il nous faut entendre le ministre. Je crois qu'il nous faut entendre la présidente du conseil d'administration. Je crois qu'il nous faut entendre la PDG de TDDC, et je ne suis pas certain que nous puissions attendre de savoir ce que fera le comité de l'éthique au sujet des dénonciateurs. Je ne sais même pas si les dénonciateurs accepteront de témoigner devant un comité, car la dénonciation est par nature discrète et se fait dans les coulisses.

    Je pense que nous pouvons entamer nos propres travaux, qui, compte tenu du calendrier, ne commenceront probablement pas avant le retour de la semaine prochaine, que nous passerons dans nos circonscriptions. Je ne propose pas de commencer ces travaux jeudi, puis de les laisser en suspens pendant la pause parlementaire. Je suppose qu'il faudra attendre deux semaines avant de commencer, après la fin de cette réunion.

    A priori, je pense que je voterai probablement contre cet amendement s'il signifie que nous devons attendre que le comité de l'éthique ait entendu plusieurs de ses témoins avant que nous puissions faire quoi que ce soit. Je ne pense pas que nous puissions attendre. Je pense que nous devons nous atteler à la tâche, commencer à prendre des décisions et inviter le ministre et ses fonctionnaires à témoigner lors de notre première réunion au retour de la pause parlementaire, sous réserve de ses disponibilités, bien entendu. Son calendrier de déplacements est très chargé.

    Je pense que nous pourrions procéder ainsi et accomplir ce travail sur six heures au courant de six réunions, disons, pour l'instant. Je crois que nous pourrions accomplir nos objectifs ainsi. Nous pourrions, si possible, combiner la motion de M. Lemire avec la nôtre pour que les choses soient claires. J'ai proposé deux options. Nous pouvons organiser des réunions distinctes, ou nous pouvons effectuer ce travail à la fin de réunions existantes. Je comprends qu'il ait pu y avoir une certaine confusion quant à l'option à retenir. Ma préférence personnelle serait de ne pas programmer de nouvelles réunions. Je préférerais que l'on ajoute une heure à chacune des réunions existantes et, certainement, que l'on ne remplace pas le travail que nous avons déjà entamé sur le projet de loi C‑27.

    J'aimerais seulement préciser que, d'après ce que je comprends, l'amendement de M. Lemire ne nous oblige pas à attendre que le comité de l'éthique ait terminé son étude de cette question.

    Monsieur Lemire, je ne sais pas si c'est bien l'intention de votre amendement, mais c'est ce que M. Perkins vient de dire. Moi, je ne l'interprétais pas ainsi.

    Effectivement, je souhaitais que nous ne fassions pas du travail en double, d'une part, et, d'autre part, je voulais nous permettre de consacrer judicieusement notre temps à l'étude du projet de loi C‑27 et de recevoir les témoins.

    Si vous me permettez un petit aparté, monsieur le président, j'aimerais vous mentionner un passage de la définition même de notre comité: « Le Comité permanent de l'industrie et de la technologie réalise des études et prépare des rapports sur les activités, les dépenses d'Industrie Canada et des membres de son portefeuille », entre autres choses.

    Ce dont nous traitons aujourd'hui relève directement de notre comité. C'est l'essence même de notre comité. C'est nous qui devons recevoir le ministre. Je pense donc que nous devons faire preuve de cette diligence. En revanche, si quelqu'un d'autre le fait, je pense que nous pouvons ensuite prendre la relève pour aller un peu plus loin et nous attaquer aux questions touchant les dépenses d'Industrie Canada.

     Merci, monsieur Lemire.

    Messieurs Masse et Williams, les interventions sont toujours sur l'amendement de M. Lemire.

    Vous avez la parole, monsieur Masse.

    Plusieurs choses me viennent à l'esprit.

    Premièrement, il n'est pas inhabituel qu'une même question soit étudiée simultanément par différents comités, y compris celui‑ci, en raison des divers chevauchements. Les exemples ne manquent pas.

    Je suis allé à cet autre comité, parce que M. Green était à l'étranger à ce moment‑là, alors c'est moi qui l'ai remplacé et c'est ainsi qu'on a procédé.

    Je ne suis pas prêt à céder cette responsabilité au comité de l'éthique, car, essentiellement, le sort des travailleurs est en jeu, et notre comité est directement responsable des questions qui touchent cet organisme. Je ne suis pas prêt à céder cette responsabilité.

    Le comité de l'éthique s'est aussi penché là‑dessus. D'ailleurs, on a dû suspendre la réunion; le président a dû le faire en raison de la conduite de certains membres. Heureusement, nous n'avons pas ce problème ici, monsieur le président, mais c'est ce qui s'est passé au comité de l'éthique. Nous avons dû suspendre nos travaux à cause de la conduite de certains membres de ce comité.

    Pour ma part, je tiens à faire mon travail. Il y aura aussi des modifications à ce cadre législatif. Le ministre a dit qu'on ne pouvait pas apporter de tels changements, mais en réalité, nous pouvons bel et bien le faire. Si des changements sont apportés à ce cadre législatif, ils viendront de ce comité. Le Comité en fera la recommandation. Ces modifications ne viendront pas du comité de l'éthique, parce que ses responsabilités ne sont pas les mêmes.

    Je ne vais pas abandonner ces familles. Je vais faire ce que j'ai à faire ici pour que ces gens reçoivent le soutien adéquat dont ils ont besoin, parce que pendant que cette affaire se poursuit, ils doivent retourner au travail tous les jours, et ce, que les choses se fassent publiquement ou derrière des portes closes. Si quelque chose est fait publiquement, alors je veux m'assurer que ce sera fait par des membres de ce comité.

    Cette question a aussi été soulevée au comité de la science, mais il a refusé de se pencher là‑dessus. La question pourrait être renvoyée au comité de l'environnement. Elle pourrait être renvoyée à d'autres comités. Je sais qu'on a beaucoup cherché à qui renvoyer cette question.

    Au bout du compte, je ne veux pas non plus être plongé dans l'embarras, publiquement et professionnellement, en faisant partie d'un comité qui néglige le mandat qui lui est confié. C'est ce qu'on nous demande de faire ici; on nous demande de nous soustraire à nos responsabilités et de ne pas faire notre travail au Comité, simplement parce qu'il est plus commode de laisser le comité de l'éthique se pencher là‑dessus. Il est très important de le comprendre.

    Je comprends l'importance du projet de loi C‑27, mais il est très rare qu'un comité cesse toute autre activité à cause d'un projet de loi parce qu'il ne peut pas faire autre chose.

    D'ailleurs, le gouvernement n'a pas remis ce projet de loi à l'étude depuis longtemps, même si on l'a exhorté à le faire. De plus, nous avons fait témoigner le ministre ici, et on assiste encore à toute une mise en scène à propos des amendements. Cela a d'ailleurs mené à une campagne publique — vous n'avez qu'à vérifier vos courriels en ce moment — pendant laquelle des gens nous demandent de rejeter le projet de loi C‑27. Cette demande vient non seulement de simples citoyens, mais aussi d'organisations non gouvernementales, du milieu universitaire et d'une foule d'autres intervenants. C'est devenu un énorme fiasco.

    Ce que je sais, c'est que nous avons une responsabilité à l'égard des personnes qui sont touchées par cette affaire. Je ne suis pas prêt à céder là‑dessus. Je ne suis pas prêt à céder cette responsabilité au comité de l'éthique, ni au comité de l'environnement, ni au comité de la science. J'estime qu'il est très important que nous fassions quelque chose à ce sujet, et qu'il faut protéger les lanceurs d'alerte et les travailleurs. Si nous ne faisons rien, et si le comité de l'éthique laisse traîner cette affaire, ces travailleurs devront attendre que nous trouvions une autre façon de nous pencher sur la question.

    Je m'inquiète vraiment pour la santé mentale de ceux qui devront composer avec cette situation tous les jours en retournant au travail. Au comité de l'éthique, ils ont débattu... J'ai présenté un amendement au président pour qu'on accorde une certaine marge de manœuvre par rapport à l'échéancier prévu pour faire témoigner les lanceurs d'alerte, car, au départ, on prévoyait seulement deux dates. J'ai présenté un amendement pour donner plus de marge de manœuvre au président, car, d'après mon expérience ici, lorsqu'on a cette marge de manœuvre... Ils n'ont qu'une semaine. Si quelque chose arrive aux lanceurs d'alerte... En raison de tout ce qui se passe actuellement dans la sphère publique, l'environnement de travail pourrait changer de façon inimaginable.

    En ce qui me concerne, je ne veux pas laisser cette affaire traîner davantage, mais je veux aussi m'assurer qu'on ne va pas accepter passivement que les choses traînent plus longtemps, juste parce que nous ne faisons pas notre travail ici et parce que nous sommes prêts à renvoyer l'affaire au comité de l'éthique. C'est un contexte complètement différent.

    Je suis d'accord pour que l'on prévoie quatre ou six heures, tant qu'on ne va pas... En toute franchise, si nous devons en faire plus pour les travailleurs, je serai le premier à présenter des motions pour prolonger les audiences. Je préférerais ne pas retarder l'étude du projet de loi C‑27. J'aimerais que nous fassions tout en notre pouvoir pour aller de l'avant avec ce projet de loi, malgré ses lacunes, mais qu'on ne se serve pas de cette situation pour dire que nous ne faisons pas notre travail ici.

    Pour commencer, je vais appuyer les changements à l'horaire, mais, si c'est nécessaire, je serai le premier à demander plus de temps pour que nous allions vraiment au fond des choses, si nous n'obtenons pas de protection pour les travailleurs.

    C'est ce que j'attends du gouvernement. Ils ont fait de bonnes choses. Le ministre a fait des choses positives, mais nous ne faisons toujours rien pour protéger ces gens, parce que le Parlement a choisi de les laisser en situation de vulnérabilité. D'ailleurs, ce sont ces membres du conseil d'administration et le PDG qui... Ce sont des nominations politiques.

    Voilà essentiellement ma façon de voir les choses. Je vous remercie et je vais en rester là.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    C'est maintenant à M. Williams d'intervenir sur l'amendement présenté par M. Lemire.

    Monsieur le président, je pense que nous pouvons tous convenir que nous voulons défendre les lanceurs d'alerte. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le comité de l'éthique fait son travail à l'égard des manquements aux règles sur les conflits d'intérêts. Notre travail est de nous pencher sur le programme et sur le détournement d'une somme évaluée pour le moment à 150 millions de dollars.

    Selon nous, il faut prévoir six heures pour les travailleurs, les dénonciateurs et les lanceurs d'alerte. Nous devons leur accorder ce temps. J'espère que nous obtiendrons les six réunions. Je pense que c'est important. Selon le calendrier, cela nous mènera seulement jusqu'à la relâche. Cela respecte assez bien notre horaire. Cela signifie seulement que le Comité doit prévoir trois heures au lieu de deux pour les six réunions. Je ne crois pas que ce soit inconcevable. Je pense que cela nous permettrait quand même d'étudier le projet de loi C‑27. Il me semble que le Comité fait quand même le travail important qu'il est censé faire. Je pense même que six heures, c'est très peu. Cela équivaut seulement à trois réunions normales.

    Je pense que nous allons probablement nous opposer à l'amendement, juste pour nous assurer que l'on prévoie six heures. Il faut prévoir six heures pour les travailleurs. Je pense que ce n'est que justice pour eux. Ils ont fait beaucoup d'efforts pour fournir ces documents. Je sais par expérience que tout employé qui met carrément son gagne-pain en jeu pour sonner l'alerte doit être félicité et protéger. Nous devons aussi travailler pour eux.

    Enfin, la question relève de ce comité. Le ministre doit rendre des comptes à ce comité seulement, alors nous devrions nous pencher là‑dessus, et étudier cela en profondeur. Je crois que c'est la raison qui sous-tend la première motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vois personne qui souhaite faire des observations sur l'amendement présenté par M. Lemire. Je vais donc demander à la greffière de mettre la question aux voix.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Nous revenons donc à la motion de M. Perkins telle que modifiée par l'amendement de M. Lemire.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion modifiée devant nous?

    J'aimerais proposer un amendement amical à la motion. Je l'amenderais de façon à inclure Leah Lawrence, présidente de TDDC, dans la liste des personnes à faire comparaître au Comité.

    J'aimerais seulement préciser qu'il n'y a pas d'amendement amical, monsieur Vis, même si vous êtes vous-même très amical.

    Des voix: Oh, oh!

    Je trouve que c'était très amical.

    C'est tout simplement un amendement. Vous proposez un amendement, et nous devons ensuite en débattre et le mettre aux voix.

    Oui. Merci de jouer sur les mots.

    M. Vis propose un amendement.

    Pouvez-vous répéter votre proposition?

    Je veux inclure Leah Lawrence. La partie e) deviendrait la partie f), et la partie e) de la motion amendée inclurait le nom de Leah Lawrence.

    M. Turnbull a la parole.

    J'ai un peu de difficulté à comprendre. La motion a été amendée, et M. Vis propose maintenant un amendement à la motion, qui a déjà été amendée, mais il parle des parties e) et f), et je ne suis pas sûr qu'ils existent encore. Il n'y a que les parties a) et b) ainsi que la liste des témoins qui ont comparu devant d'autres comités et dont on pourrait utiliser les témoignages dans le cadre de nos travaux, alors je ne suis pas sûr de comprendre la proposition de M. Vis.

    Si j'ai bien compris, M. Vis veut ajouter un cinquième point, alors après « les dénonciateurs qui sont manifestés », il y aurait « Leah Lawrence ».

    On peut mettre le nom n'importe où dans cette liste. Je veux seulement ajouter Leah Lawrence.

    D'accord. Voilà l'amendement proposé par M. Vis. Je suppose qu'on pourrait dire que ce serait inclus dans l'expression « tout autre témoin jugé pertinent », qui se trouve dans la motion, mais je comprends que vous vouliez plus de précision, d'où votre amendement.

    C'est exact.

    Nous sommes saisis d'un amendement, chers collègues.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je voudrais seulement indiquer que je crois que cette personne témoignera au comité de l'éthique demain, alors si un témoignage est déjà prévu, c'est un autre témoignage que nous pourrions utiliser dans ce comité.

    Je ne peux pas assister à la réunion du comité d'éthique demain. Je dois être ici pour d'autres tâches et je veux avoir l'occasion, en tant que membre de ce comité, de la faire témoigner devant ce comité.

    Nous débattons de l'amendement de M. Vis, et je regarde autour de la table pour voir s'il y a d'autres intervenants.

    Comme il n'y en a pas, je mets la question aux voix. Est‑ce clair pour tout le monde? Nous ajoutons une cinquième section après « des lanceurs d'alerte qui se sont manifestés », avec le nom et le titre de...

    Monsieur le président, pour être tout à fait clair, M. Vis a demandé l'ajout d'un cinquième point à la partie a) de la motion qui dit « toutes les informations obtenues dans le cadre » et qui énumère les deux autres comités. On ajoute donc à cette liste v), en chiffre romain, et on ajoute ensuite une témoin, Leah Lawrence.

    Est‑ce exact, monsieur Vis? Je veux m'assurer que je comprends bien ce sur quoi nous votons.

    Monsieur Vis, vous...

    Ce que je cherche à faire avec cet amendement, c'est ajouter Leah Lawrence à la liste des noms qui sont énoncés. Je vais les préciser tous. Nous voulons avoir François-Philippe Champagne, Doug McConnachie, Annette Verschuren, Leah Lawrence, les lanceurs d'alerte qui se sont manifestés et tout autre témoin jugé pertinent.

    Voilà ce que je cherche à faire.

     Je pense que cela répond à la question posée par M. Turnbull. Il s'agit de la partie a), au chiffre romain v), où l'on ajoute le nom de Leah Lawrence.

    Vous avez regardé la motion avant qu'elle ne soit amendée, monsieur Vis. Vous devez donc consulter votre courriel pour voir la version amendée, ce qui vous donnerait une base plus solide pour...

    C'est juste.

    Nous nous sommes mis d'accord sur l'objectif à atteindre. S'il n'y a pas d'autres intervenants, j'aimerais... Attendez une seconde.

    Oui, monsieur Turnbull, avant que nous n'apportions...

     Je suis d'accord pour ajouter la témoin. Je pense que nous devrions simplement adopter cet amendement à l'unanimité et ajouter la témoin à la liste, si le Comité est disposé à le faire.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour l'amendement proposé par M. Vis?

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: D'accord. Cela nous amène à la motion principale telle qu'amendée par M. Lemire et sous-amendée par M. Vis.

    Pouvons-nous l'adopter à l'unanimité?

    Un député: Non.

    J'ai M. Perkins.

    La greffière vient de recevoir une proposition d'amendement à la motion principale, qui modifie essentiellement le début de la partie où il est question de deux réunions. Je ne pense pas que nous voulions tenir des réunions séparées en dehors de cela. Il s'agit de six heures réparties sur six réunions relativement au projet de loi C‑27, à partir du 14 novembre.

    L'amendement arrive. Il est toujours possible d'apporter des amendements à la motion principale.

    Une seconde. On invoque le Règlement, mais je crois qu'il s'agit d'amender la partie qui a déjà été amendée, monsieur Perkins.

    Oui, c'est ce que j'allais dire. C'est dans l'ensemble semblable à ce que nous avons déjà voté, à savoir un amendement à cet article. Cela revient...

    Non, parce qu'il y a une date de début et qu'il s'agit de six heures réparties sur six réunions.

    Le nombre de réunions et d'heures a été voté sans équivoque dans l'amendement présenté par M. Lemire, de sorte que je considérerais que l'amendement que vous proposez maintenant n'est pas recevable, étant donné qu'il a déjà fait l'objet d'un vote. Toutefois, vous avez parlé d'une date de début.

    C'est le 14 novembre.

    Ce n'est pas dans le... Je vais consulter la greffière pour m'en assurer, mais...

    Y a‑t‑il d'autres conditions à l'amendement que vous proposez à la motion principale, monsieur Perkins?

    Non.

    D'accord.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    M. Perkins demande de commencer le 14 novembre. Ne s'agit‑il pas d'une semaine de relâche?

    Un député: En effet.

    M. Ryan Turnbull: Peut-être voulez-vous prendre la semaine suivante, à moins que... Peut-être devrions-nous nous contenter de six heures le lundi matin de la semaine prochaine. Voudriez-vous faire cela?

    Un député: Pas la semaine prochaine.

    M. Ryan Turnbull: Oui, c'est la semaine de relâche. Pourquoi pas?

    Un député: Lundi prochain est un jour férié.

    D'accord. Pour mettre un peu d'ordre, j'ai décidé que la partie concernant le nombre de réunions dans votre amendement n'était pas recevable, mais la date de début n'a pas fait l'objet d'un débat ni d'un vote.

    Monsieur Perkins, juste pour être sûr...

    Pourquoi ne pas commencer la semaine du lundi 20 novembre, et, ensuite, nous pourrons déterminer quels jours nous voulons faire cela, compte tenu des limites liées aux ressources.

    Oui. Notre greffière devra négocier habilement avec l'administration de la Chambre pour que nous obtenions ces heures de réunion.

    Tout le monde a entendu l'amendement, qui serait juste... Quelle serait la formulation exacte?

    À la fin du mot « allégations », on pourrait lire « à compter de la semaine du 20 novembre ».

    S'agirait‑il de « à compter de la semaine du 20 novembre, le Comité entreprenne une étude pouvant aller jusqu'à... »?

    C'est vrai. Ce serait probablement mieux.

    D'accord. Tout le monde a entendu l'amendement. Dois‑je procéder au vote ou y a‑t‑il consentement unanime?

    Nous passons au vote sur l'amendement de M. Perkins.

    En conséquence, l'amendement...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'ai une faveur à demander. Je demande le consentement unanime pour changer mon vote en un non.

     Avons-nous le consentement unanime pour permettre à M. Gaheer de changer son vote en un non?

    Des députés: D'accord.

     (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.) [Voir le Procès-verbal])

     Je vous prie de garder le silence. Il y a beaucoup de discussions en aparté. Je pense qu'il est important de suivre les délibérations du Comité.

    L'amendement de M. Lemire a été rejeté, ce qui nous amène à la motion principale de M. Perkins.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?

    S'il n'y en a pas, je demanderais à la greffière de procéder à un vote.

    Peut-elle être adoptée à l'unanimité?

    La motion telle qu'amendée peut-elle être adoptée à l'unanimité?

    Allez‑y, monsieur Lemire.

    Je suis favorable à la motion si nous pouvons attendre à la semaine du 27 novembre avant d'entreprendre l'étude. Je n'en ferai pas un amendement formel, mais le président et la greffière pourraient en discuter entre eux.

    De toute façon, comme il n'y a pas de date précise dans la motion...

    C'est cela. Je précise que l'intention de ma proposition était de commencer l'étude après que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique aura reçu les témoins. Ils sont censés venir pendant la semaine du 20 novembre. Nous pourrions les accueillir dès la semaine du 27 novembre.

    D'accord. Si je comprends bien, vous ne proposez pas d'amendement.

    Cela peut être à votre discrétion, je pense.

    Vous voulez aider la présidence dans son choix de date.

    Tout à fait.

    D'accord, c'est entendu.

    Le Comité souhaite-t-il adopter la motion de M. Perkins?

    Des députés: D'accord.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je pense que nous avons eu une réunion très productive aujourd'hui.

    Je propose de lever la séance d'aujourd'hui.

    Une motion d'ajournement a été déposée, ce qui requiert un vote immédiat.

    Un député: J'invoque le Règlement.

    Le président: Je ne suis pas sûr de pouvoir accepter un rappel au Règlement une fois que j'ai demandé le vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La motion est rejetée, ce qui m'amène à donner la parole à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer une motion d'étude. Je pense que la greffière en a une copie.

    Je propose:

    Monsieur Perkins, je comprends que vous présentiez cette motion, mais le préavis n'a pas été donné, et nous sommes ici aux termes de l'article 106(4) du Règlement.

    Non. Nous avons déjà voté sur l'article 106(4), donc, nous ne sommes plus aux termes de l'article 106(4).

    Nous en sommes toujours à l'article 106(4), qui prévoit une réunion pour discuter d'une étude potentielle. Il ne s'agit pas de... Une fois la motion adoptée, nous en sommes toujours à la réunion relative à l'article 106(4) que vous avez demandée.

     Nous avons également demandé à inclure — ce que nous avons accepté — la discussion sur l'ordre du jour du Comité. Nous ne sommes toujours pas...

    Voilà pourquoi la greffière a envoyé une convocation au Sous-comité pour qu'il se réunisse afin de discuter de l'ordre du jour et des travaux du Comité, ce que nous sommes censés faire en ce moment.

    C'est pour cette raison que j'ai proposé de lever la séance.

    Vous avez perdu le vote sur l'ajournement, car je sais que vous ne voulez pas discuter en public.

    Pour l'instant, nous sommes soumis à l'article 106(4) du Règlement, et je ne peux donc pas accepter de motion portant sur les travaux du Comité qui ne relève pas de l'article 106(4).

    Le Comité refuse d'accepter la motion visant à réaliser une étude, comme je l'ai souligné, portant sur la taxe sur le carbone et son effet sur notre économie.

    Ce n'est pas cela, monsieur Perkins. Un avis doit être envoyé pour une motion comme celle‑ci. Elle peut être présentée, comme vous le savez, lors d'une réunion ordinaire du Comité. Or, il s'agit d'une réunion aux termes de l'article 106(4) du Règlement, et aucun avis n'a été transmis à l'égard de la motion. Voilà tout.

    Je comprends, mais nous sommes encore en séance publique...

    Vous êtes un parlementaire expérimenté qui sait très bien...

    Nous avons terminé en ce qui concerne l'article 106(4) du Règlement. Nous sommes donc toujours en séance publique du Comité.

    La réunion est tributaire de l'article 106(4) du Règlement, monsieur Perkins.

    Non. Il s'agit de notre réunion générale du mardi. J'ai accepté d'étendre à six jours le délai de cinq jours pour l'examiner la semaine dernière, par courtoisie envers le président et les membres du Comité, étant donné que les témoins du jour sur le projet de loi C‑27 n'ont pas voulu se présenter. J'aurais pu imposer la tenue de cette réunion hier, conformément au Règlement de la Chambre des communes.

    Dans un effort de collégialité, j'ai dit: « Non. Je vais la déplacer à aujourd'hui afin de travailler avec mes collègues libéraux. » Or, il semble que les libéraux veulent empêcher toute discussion sur les effets néfastes de leur taxe sur le carbone sur l'économie canadienne. Ils sont prêts à tout pour mettre des bâtons dans les roues aux comités.

    Monsieur Perkins, en tant que président, je pense qu'il s'agit d'un strict point de vue de procédure.

    Il s'agit d'une réunion normalement programmée.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je demande une clarification par votre intermédiaire.

    Le député Perkins conteste‑t‑il la présidence?

    Absolument. Je n'hésiterai pas à contester la décision de la présidence sur ce point.

    À ce stade, monsieur Perkins, nous n'en sommes pas aux travaux du Comité. Nous en sommes aux termes de l'article 106(4) du Règlement, à votre demande.

    Après avoir consulté la greffière, j'ai été informé qu'il ne s'agissait pas d'une motion recevable. Aucun avis n'a été donné.

    Je veux bien reconnaître que...

    Je conteste la décision de la présidence sur ce point.

    Je vais donc demander un vote.

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous sommes toujours aux termes de l'article 106(4) du Règlement, même si la motion a été adoptée pour mener cette étude.

    Conformément à l'avis que j'ai envoyé et pour lequel je n'ai reçu absolument aucune objection de la part des députés ici présents, nous étions censés disposer d'une heure. M. Perkins m'a dit que la question de l'article 106(4) du Règlement prendrait une heure. Le reste serait consacré aux travaux du Comité. J'ai envoyé un avis pour que le Sous-comité se réunisse afin de discuter du reste du projet de loi C‑27 et de la manière dont nous allions poursuivre les travaux à l'égard du projet de loi C‑27.

    Sommes-nous d'accord pour lever la séance et passer au Sous-comité?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Parfait. La séance est levée.