INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 28 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare maintenant la séance ouverte.
Bonjour à toutes et à tous. Soyez les bienvenus à la 99e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.
J'apprécie la bonne entente et j'espère qu'elle va durer tout le long de la réunion.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 24 avril 2023, le Comité reprend aujourd'hui l'étude du projet de loi C‑27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.
[Traduction]
Nous recevons aujourd'hui en personne M. Barry Sookman, avocat-conseil principal chez McCarthy Tétrault. Nous accueillons en ligne Elizabeth Denham, directrice de la stratégie auprès du Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes. Nous recevons Kristen Thomasen, professeure adjointe à la Peter A. Allard School of Law, Université de la Colombie‑Britannique, qui se joint également à nous par vidéoconférence.
Je remercie tous nos témoins. Ils auront chacun cinq minutes.
Avant de commencer, je vois que M. Perkins invoque le Règlement.
Monsieur Perkins, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je fais un rappel rapide au Règlement. La motion que nous avons adoptée pour produire les amendements provisoires concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques — dans le cadre des longues réunions de compromis que nous avons eues — a également été proposée dans l'optique que, avant que nous ne commencions à examiner la Loi sur l'intelligence artificielle et les données, le gouvernement déposerait également les amendements provisoires de la LIAD. Nous avons accordé les six semaines supplémentaires pour l'étude.
J'aimerais simplement que le gouvernement fasse le point, si possible, sur le dépôt des modifications provisoires de la LIAD par le ministre Champagne.
Merci, monsieur Perkins. Nous allons faire un suivi auprès du ministère. La greffière et moi-même vérifierons à quelle étape le ministère et le cabinet du ministre en sont concernant les amendements.
Il est vrai que nous sommes bientôt à la fin de notre partie de l'étude du projet de loi C‑27 qui porte sur la protection des renseignements personnels, et que cela devrait donc arriver prochainement. Il serait bon que ces amendements soient bientôt disponibles. Je communiquerai avec le ministère.
Merci, monsieur Perkins.
Madame Thomasen, je crois savoir que vous faites également partie du Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes, alors permettez-moi de m'excuser.
Sans plus tarder, nous allons commencer par M. Sookman pour cinq minutes.
La parole est à vous.
Merci beaucoup de me fournir l'occasion de comparaître devant vous.
Je suis avocat-conseil principal pour McCarthy Tétrault, et ma pratique est axée sur la technologie, la propriété intellectuelle et la protection des renseignements personnels. Je suis l'auteur de plusieurs livres dans le domaine, y compris d'un traité en huit volumes sur le droit de l'informatique de l'Internet et du commerce électronique. Je comparais ici à titre personnel.
Même si mes remarques porteront sur la LIAD, j'ai présenté à la greffière des publications relatives à la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs et à la LIAD, qui contiennent des améliorations indispensables. Vous pouvez constater que mon mémoire est volumineux.
Mes commentaires porteront principalement sur la LIAD, comme je l'ai mentionné. Selon moi, la LIAD comporte des lacunes fondamentales.
Toute loi qui vise à réglementer une technologie de transformation émergente comme l'intelligence artificielle devrait respecter certains critères de base. Elle devrait protéger le public contre les risques et les dommages importants et promouvoir l'innovation plutôt que l'entraver. Elle doit aussi être intelligible, c'est‑à‑dire que les députés et le public doivent être en mesure de savoir ce qui est réglementé et comment la loi s'appliquera. Elle doit respecter la souveraineté parlementaire et la division constitutionnelle des pouvoirs et employer un cadre réglementaire efficace et responsable. Soit la LIAD est un échec, soit ses conséquences sont inconnues à tous égards.
La LIAD ne prévoit aucune définition d'un « système à incidence élevée », et malgré la lettre du ministre qui a été fournie, elle ne contient aucun critère ni principe directeur concernant la façon dont les systèmes d'intelligence artificielle seront réglementés. Nous ne savons pas contre quoi le public sera protégé, comment la réglementation agira sur l'innovation ni quelles seront les sanctions administratives pécuniaires prévues. Nous savons que les amendes pour avoir enfreint les règlements peuvent atteindre jusqu'à 10 millions de dollars ou 3 % des revenus bruts, mais nous n'avons aucune idée de ce que seront les règlements à l'origine des amendes colossales contre les petites et grandes entreprises qui exercent des activités au pays.
Bref, aucun des principaux critères permettant d'évaluer la LIAD ne sont connus. Sous sa forme actuelle, la LIAD est inintelligible.
La LIAD constitue, à mon avis, un affront à la souveraineté parlementaire. Elle établit un dangereux précédent. Quelle sera la prochaine étape? La réglementation par décret de l'informatique quantique, des chaînes de blocs, de la crise climatique ou d'autres menaces? Nous n'en avons aucune idée.
La LIAD fait également appel à un cadre réglementaire centralisé qui laisse toute la réglementation à Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Cela s'écarte de l'approche sensée, décentralisée, en étoile et favorable à l'innovation, adoptée jusqu'à présent au Royaume‑Uni et aux États‑Unis, qui s'appuie sur les agences existantes et leur expertise et évite le chevauchement des réglementations. Cette approche reconnaît que les systèmes d'intelligence artificielle de tous types envahiront tous les aspects de la société et qu'une autorité de réglementation unique n'est pas en mesure, à elle seule, de les réglementer. Ce qu'il faut plutôt, c'est un cadre réglementaire pour un organisme centralisé qui fixe des normes et des politiques, coordonne la réglementation au Canada et à l'étranger et dispose de mécanismes pour combler les lacunes, le cas échéant.
La LIAD ouvre également la voie à une bureaucratie démesurée et n'ayant pas de comptes à rendre au sein d'ISDE. ISDE élaborera et appliquera les règlements, qui seront administrés et appliqués par le commissaire à l'intelligence artificielle et aux données, lequel n'est pas responsable devant le Parlement comme l'est le commissaire à la protection de la vie privée. De plus, le commissaire n'est assujetti à aucune surveillance judiciaire expresse, même s'il a le pouvoir de fermer des entreprises et d'imposer des amendes importantes.
Enfin, l'un des principaux problèmes avec la LIAD, c'est que son manque d'intelligibilité et ses principes directeurs font qu'il est impossible d'évaluer son incidence sur l'innovation. Nous devons reconnaître que le Canada est un pays intermédiaire. Il est risqué pour le Canada de se présenter devant ses principaux partenaires commerciaux avec une loi qui ne pourrait pas être interopérable avec celles de ses partenaires et qui pourrait, par inadvertance et inutilement, créer des obstacles au commerce. Nos entrepreneurs en intelligence artificielle dépendent fortement de leur capacité d'accéder à des modèles d'intelligence artificielle comme ChatGPT aux États‑Unis et à les exploiter. Nous ne devons pas prendre le risque de créer des obstacles qui entravent l'adoption ou la réalisation du potentiel maximal de l'intelligence artificielle ou sa croissance continue et celle de l'écosystème et des emplois bien rémunérés qu'elle créera.
L'intelligence artificielle continuera d'être aussi transformatrice et importante que la machine à vapeur, l'électricité et la micropuce l'ont été dans les générations précédentes. Les organisations canadiennes de tous les secteurs ont besoin d'un accès ouvert aux systèmes d'intelligence artificielle pour soutenir l'adoption et l'innovation et être concurrentielles sur les marchés mondiaux. Si nous ne faisons pas bien les choses, il pourrait y avoir d'importantes conséquences néfastes à long terme pour notre pays.
Pour revenir à mon premier point, rien dans la LIAD ne nous offre l'assurance que ces risques seront évités. Bien que ma déclaration liminaire, monsieur le président, porte sur la LIAD, j'ai également des préoccupations au sujet de la LPVPC. Je serais heureux de répondre à toutes vos questions concernant la LIAD ou la LPVPC.
Merci encore une fois de m'avoir fourni l'occasion de comparaître.
Merci beaucoup, monsieur Sookman.
Je vais maintenant céder la parole à Elizabeth Denham, de l'Information Accountability Foundation. Je m'excuse pour l'erreur dans les présentations. Il y a eu un peu de confusion.
La parole est à vous.
Bonjour, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs et madame la greffière.
Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. J'espère que mes commentaires seront utiles au travail important du Comité.
Je m'appuie sur des dizaines d'années d'expérience en tant que professionnelle de la protection de la vie privée et sur mes 15 années d'expérience au sein d'un organisme de réglementation du droit à l'information dans quatre administrations. Mon travail continu se déroule vraiment sur la scène internationale, mais il s'appuie sur une connaissance de longue date de nos propres lois fédérales et provinciales sur la protection des renseignements personnels.
Lorsque je suis devenue commissaire à l'information du Royaume‑Uni en 2016, ce rôle m'a vraiment permis de faire partie du conseil de surveillance de l'Union européenne, l'UE, qui a géré la mise en œuvre du Règlement général sur la protection des données. Cela m'a amenée à collaborer directement avec tous les États membres de l'Union européenne, et cette expérience a grandement élargi ma vision de la protection des données et des renseignements personnels, qui a d'abord été cultivée à l'échelon fédéral au Canada, en Alberta et en Colombie‑Britannique.
Pendant les cinq années où j'ai agi en tant que commissaire à l'information du Royaume‑Uni, j'ai également été pendant trois ans présidente de l'Assemblée mondiale pour la protection de la vie privée. Ce poste m'a permis d'élargir une fois de plus mes horizons et d'approfondir ma connaissance d'autres lois et d'autres cultures, notamment celles des pays du Sud, du Moyen‑Orient et de l'Asie-Pacifique. Aujourd'hui encore, mon travail s'étend sur plusieurs continents.
Les préoccupations pressantes sont essentiellement les mêmes, à savoir la protection des renseignements personnels, la sécurité des enfants et la réglementation visant l'intelligence artificielle.
En examinant d'abord la LPVPC dans une perspective mondiale, je constate qu'il manque un élément important et que le libellé de la loi doit, à mon avis, être modifié de manière à ce qu'il déclare explicitement que la protection des renseignements personnels est un droit fondamental pour les Canadiens. L'absence de cette mention nous place vraiment à la traîne des pays qui sont à l'avant-garde en matière de protection des renseignements personnels et des données.
L'ensemble de mesures législatives contribue dans une certaine mesure à établir les attentes en matière de gouvernance de l'intelligence artificielle, mais il manque des mesures de protection précises et fort nécessaires pour les enfants et les jeunes. Dans une étude que j'ai menée dans le cadre de mon travail au sein d'un cabinet de droit international, Baker McKenzie, qui a sondé 1 000 personnes influentes en matière de politiques dans cinq administrations, nous avons constaté que tous les répondants au sondage s'entendaient sur un point unique: l'Internet n'a pas été créé et n'a pas été conçu en fonction des enfants.
Tous ces influenceurs en matière de politiques étaient d'avis que nous devons faire mieux pour protéger les enfants et les jeunes en ligne. Le Canada est signataire de la Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant, et je pense qu'il doit à nos jeunes d'inscrire dans la loi le droit d'apprendre et de jouer, d'explorer, de développer leur capacité d'action et d'être protégés contre les dangers en ligne.
Au Royaume‑Uni, j'ai supervisé la création d'un code de conception adapté à l'âge des enfants, qui est un code légal applicable, et la conception de ce code a influencé les lois, les orientations et les codes dans le monde entier. Je serais ravie de répondre à d'autres questions à ce sujet.
De plus, je pense que l'assemblée législative devrait aller plus loin afin de doter le commissaire à la protection de la vie privée de pouvoirs d'application robustes. J'ai exporté ma carrière du Canada au Royaume‑Uni surtout parce que je voulais acquérir une expérience pratique dans l'administration de lois dotées de pouvoirs réels et de sanctions concrètes.
En Grande‑Bretagne, les atteintes à la vie privée sont traitées comme de véritables préjudices depuis l'entrée en vigueur du RGPD. Le commissaire à l'information du Royaume‑Uni s'est vu conférer le pouvoir d'imposer des amendes, mais d'autres pouvoirs d'application de la loi étaient tout aussi puissants, notamment des ordres d'arrêt de traitement, des ordres de destruction de données, des pouvoirs rationalisés de perquisition et de saisie, des pouvoirs de vérification obligatoires et ainsi de suite.
Ces pouvoirs d'application de la loi ont été imposés par une loi exhaustive qui couvre tous les types d'organisation, pas seulement les services numériques, mais toutes les entreprises, qu'il s'agisse d'un organisme de bienfaisance ou d'un parti politique. En comparaison avec le RGPD, le projet de loi C‑27 n'a pas une vaste portée. Il ne couvre pas les organismes de bienfaisance, qui n'hésitent pas à utiliser abusivement des données à caractère personnel au nom de leur noble cause. Le projet de loi C‑27 ne couvre pas non plus les partis politiques. Il exclut les données et les campagnes fondées sur les données de la surveillance réglementaire.
En tant que commissaire à la protection de la vie privée à l'échelon fédéral et provincial au Canada, j'ai rencontré des personnalités influentes dans mon domaine. Je pense à Jennifer Stoddart, l'ancienne commissaire fédérale à la protection de la vie privée, et à David Flaherty, l'ancien commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de la Colombie‑Britannique. Leurs noms rappellent une époque où les organismes de réglementation canadiens et le droit canadien étaient profondément respectés à l'échelle internationale, lorsque nos lois et nos règlements servaient vraiment pour le monde de pont entre les États‑Unis et l'Europe. Même si les commissaires qui ont suivi, Daniel Therrien et Philippe Dufresne, ont continué d'apporter leur contribution à l'échelle internationale, les lois canadiennes ont pris du retard par rapport à celles d'autres pays.
Je pense que nous pouvons regagner du terrain en revenant aux valeurs canadiennes fondamentales, en nous rappelant que nos lois ont jadis ouvert la voie à l'établissement de la reddition de comptes comme pierre angulaire de la loi. L'obligation de rendre des comptes signifie que les entreprises assument leurs responsabilités et sont prêtes à démontrer que les risques qu'elles créent pour les autres sont atténués. Cela fait de plus en plus partie des lois réformées dans le monde entier, y compris la réglementation de l'intelligence artificielle. La version actuelle de la LPVPC ne prévoit pas d'obligation de rendre des comptes exécutoire. Elle ne prévoit pas non plus d'évaluation obligatoire des facteurs relatifs à la vie privée. Cela nous place de manière alarmante à la traîne des pays pairs en ce qui a trait à la gouvernance des technologies émergentes comme l'intelligence artificielle et l'informatique quantique.
Enfin, le projet de loi C‑27 crée un tribunal qui examinerait les recommandations du commissaire à la protection de la vie privée, comme le montant d'une sanction administrative, et insère une nouvelle couche administrative entre le commissaire et les tribunaux. Il limite l'indépendance et les pouvoirs de rendre des ordonnances du commissaire. De nombreux témoins se sont exprimés contre cette évolution, mais un arrangement semblable fonctionne au Royaume‑Uni.
Les entreprises peuvent interjeter appel des décisions des commissaires, des avis d'évaluation et des sanctions devant ce qu'on appelle le tribunal de première instance. Ce tribunal n'est pas là pour souligner les devoirs du commissaire ou tenir de nouvelles audiences. À mon avis, si le Parlement décide de créer un tribunal, celui‑ci doit être structuré de façon appropriée, selon la norme de contrôle, avec indépendance et neutralité politique.
En tant que témoin qui se présente à vous aujourd'hui, j'ai une bonne idée de ce que le Canada peut apprendre des autres pays et de ce que nous pouvons apporter au monde. Aujourd'hui, le Canada doit en faire davantage pour protéger les données de ses citoyens. Le projet de loi C‑27 nous amène peut-être au présent, mais il me semble inadéquat pour limiter ou contrôler les technologies émergentes ou nous assurer que celles‑ci sont responsables.
Je vous remercie d'avoir écouté mon point de vue cet après-midi. Je suis impatiente de répondre à vos questions.
[Français]
Merci beaucoup, madame Denham.
Je donne maintenant la parole à Mme Kristen Thomasen pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président, madame la greffière, et mesdames et messieurs, de me fournir l'occasion de vous parler aujourd'hui de la proposition visant à mettre au centre de la législation canadienne sur l'intelligence artificielle les droits de la personne et l'égalité réelle.
Je suis professeure de droit à l'Université de la Colombie‑Britannique. J'ai effectué des recherches et écrit des articles portant sur...
[Français]
Monsieur le président, je suis désolé d'interrompre Mme Thomasen. L'interprétation ne se fait pas en français.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord, merci.
J'ai effectué des recherches et écrit des articles portant sur le droit, le droit en matière de protection de la vie privée et la réglementation visant les technologies automatisées pendant plus d'une dizaine d'années, en me concentrant tout particulièrement sur les droits et l'égalité réelle, y compris de récentes publications sur la sécurité dans la gouvernance de l'intelligence artificielle et de la robotique au Canada, et j'ai travaillé avec le B.C. Law Institute dans le cadre de son projet de responsabilité civile et d'intelligence artificielle.
Je suis ici aujourd'hui pour représenter le Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes. Le FAEJ est un organisme de bienfaisance national à but non lucratif qui vise à s'assurer que la loi garantit l'égalité réelle pour toutes les femmes, les filles et les personnes trans et non binaires. Je suis membre d'un comité consultatif sur la violence facilitée par la technologie du FAEJ et je parlerai des mémoires écrits du FAEJ que j'ai corédigés avec l'avocate-conseil principale Rosel Kim. Notre mémoire et mes commentaires d'aujourd'hui porteront sur la loi proposée sur l'intelligence artificielle et les données.
Vous l'avez déjà entendu dire, mais si nous voulons réglementer l'intelligence artificielle au Canada, nous devons bien faire les choses. Le FAEJ approuve les mémoires précédents qui mettent l'accent sur le fait que la loi sur l'intelligence artificielle doit se voir accorder l'attention spéciale qu'elle mérite et ne devrait pas être adoptée à la hâte dans le cadre de la réforme de la protection des renseignements personnels. Dans la mesure où le Comité peut le faire, nous demandons instamment que la LIAD soit séparée du projet de loi et fasse l'objet d'un réexamen complet. Nous demandons également que toute nouvelle loi soit fondée sur les droits de la personne et qu'elle soit axée sur l'égalité réelle.
Si l'on choisit d'adopter la loi sur l'intelligence artificielle et les données, il faudra y apporter des amendements. Nous avons examiné le projet de loi avec une conscience aiguë du fait que de nombreux préjudices découlant de l'introduction de l'intelligence artificielle dans les contextes sociaux sont subis de manière inéquitable par des personnes déjà marginalisées au sein de la société, notamment en raison de leur genre, de leur race et de leur classe sociale. Si la loi ne tient pas compte de la répartition inéquitable des préjudices et des bénéfices de l'intelligence artificielle, alors, malgré sa neutralité écrite, elle offrira une protection inéquitable. Le document d'accompagnement de la LIAD donne à penser que les rédacteurs en sont conscients.
Dans notre mémoire écrit, nous avons formulé cinq recommandations, accompagnées d'amendements textuels, afin que la loi reconnaisse mieux au moins certaines des inégalités qui seront exacerbées par l'utilisation croissante de l'intelligence artificielle.
La loi est structurée de manière à encourager la détermination et l'atténuation des préjudices prévisibles. Elle n'a pas besoin d'être parfaite, et, en fait, il est possible qu'elle soit limitée par la mesure dans laquelle les préjudices ne sont pas considérés comme étant prévisibles pour les concepteurs et les exploitants des systèmes d'intelligence artificielle.
Dans ce même ordre d'idées, et de toute urgence, on doit élargir les définitions de « résultat biaisé » et de « préjudice » afin d'englober de nombreux autres moyens dont les systèmes d'intelligence artificielle peuvent nuire aux gens, par exemple, au moyen de discrimination indirecte liée aux motifs protégés et de préjudices subis par le groupe ou la collectivité.
Comme nous le soulignons dans notre mémoire, l'introduction d'un système d'intelligence artificielle peut être la source de préjudices et de préjugés discriminatoires de manière complexe et à multiples facettes. Prenez l'exemple que nous citons des travailleurs de la santé de première ligne dans une clinique pour troubles d'alimentation qui avaient voté pour se syndiquer et ont ensuite été remplacés par un système d'agents conversationnels produits par l'intelligence artificielle. Du point de vue de l'équité, nous pouvons voir comment cela causerait non seulement un préjudice économique personnel à ceux qui ont perdu leur emploi, mais aussi un préjudice collectif aux travailleurs et à d'autres personnes qui envisagent un recours collectif.
En outre, le système menaçait de causer un préjudice aux clients en quête de soins, qui devaient accéder à d'importants services médicaux au moyen d'un système d'intelligence artificielle impersonnel et mal équipé. Lorsque nous examinons l'équité, nous devrions mettre l'accent non seulement sur la position vulnérable des travailleurs de la santé et des patients, mais aussi sur les dimensions sexospécifiques, racisées et de classe du travail de première ligne et de l'expérience avec les troubles de l'alimentation. Sous sa forme actuelle, la loi ne semble pas susciter une compréhension complète ni atténuer les différents préjudices complexes en cause ici.
Qui plus est, comme vous l'avez déjà entendu dire, le concept clé de ce projet de loi, « système à incidence élevée », n'est pas défini. La création d'un seul seuil pour l'application de la loi et son établissement à un niveau élevé mine toute souplesse réglementaire qui pourrait être visée par cette disposition. À ce stade‑ci de la rédaction, en l'absence d'une refonte de la loi, nous recommandons de supprimer ce concept de seuil et de permettre aux réglementations d'évoluer de diverses manières pour s'appliquer à différents systèmes.
Enfin, un des principaux défis associés à une approche d'atténuation des risques, comme celle représentée dans le projet de loi, c'est que bon nombre des préjudices associés à l'intelligence artificielle qui se sont déjà concrétisés étaient imprévisibles pour les concepteurs et les exploitants du système, y compris la décision initiale de créer un outil donné. Pour cette raison, notre mémoire recommande également une exigence concernant des vérifications en matière de protection de la vie privée et d'équité qui soient transparentes pour le public et attirent l'attention des personnes responsables sur des mesures de prévention et d'atténuation aussi larges que possible.
Enfin, j'insisterais sur le fait que les préoccupations au sujet des ressources nécessaires pour atténuer les préjudices ne devraient pas dissuader le Comité de s'assurer que la loi permettra d'atténuer le plus possible de préjudices et d'actes discriminatoires. Nous ne devrions pas chercher à élargir une industrie de l'intelligence artificielle qui cause des préjudices inéquitables. Parmi de nombreuses autres raisons, nous avons besoin d'une approche fondée sur les droits de la personne pour réglementer l'intelligence artificielle afin d'avoir une chance d'avoir une industrie florissante dans notre pays.
Les industries souffriront également si les travailleurs des petites entreprises ne sont pas protégés contre les préjudices et la discrimination causés par l'intelligence artificielle.
La résistance du public à une nouvelle technologie repose souvent sur une compréhension du fait que seule une petite élite en profitera, alors que beaucoup y perdront au change. Dans la mesure du possible, le projet de loi devrait tenter d'atténuer cette inégalité.
Je vous remercie de votre temps et je suis impatiente de répondre à vos questions et de participer à la conversation.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de faire partie de cette discussion importante, en ligne et en personne.
Monsieur Sookman, le projet de loi C‑27 présente un certain nombre de nouveaux termes dans notre régime de protection de la vie privée, puis les laisse indéfinis et ouverts à l'interprétation. Par exemple, le projet de loi accorde une protection supplémentaire aux renseignements de nature sensible d'un mineur, mais ne définit pas ce qu'est un mineur ni ce que sont les renseignements de nature sensible. La liste continue: « personne raisonnable », « besoins commerciaux légitimes », « fins acceptables » et « fins acceptables dans les circonstances ».
Devons-nous définir ces termes dans le projet de loi et le cas échéant, comment le feriez-vous?
Merci beaucoup d'avoir posé la question. C'est une très bonne question.
L'une des préoccupations que j'ai au sujet de la LPVPC en particulier, c'est qu'elle crée ces nouvelles normes et exigences ambiguës et des critères non limitatifs comme « ce qui serait acceptable » ou « ce qu'une personne raisonnable penserait ». C'est très difficile pour toute organisation qui veut sérieusement se conformer de savoir comment le faire. Les « fins acceptables » sont un bon exemple.
Pour ce qui est du terme « mineur », je pense qu'il serait utile d'avoir une définition commune qui s'applique dans l'ensemble.
En ce qui concerne les « renseignements de nature sensible », je pense qu'il existe déjà des cas suffisants de ce que constituent les informations « sensibles ». Je pense que c'est contextuel, en fonction des circonstances. Le commissaire à la vie privée fournit beaucoup de directives à cet égard. Je ne pense pas que cela nuirait d'avoir des critères, mais je crois que les tribunaux sont bien placés pour savoir de quoi il retourne.
Pourriez-vous proposer un libellé particulier à la greffière pour ces définitions? Je vais vous les répéter avant que vous poursuiviez: « personne raisonnable », « besoins commerciaux légitimes », « fins acceptables » et « fins acceptables dans les circonstances ». Si vous avez cela en main et pouvez le proposer, cela nous aiderait avec nos amendements à apporter au projet de loi, monsieur.
Du côté des conservateurs, nous pensons également qu'il doit y avoir un équilibre entre la protection du droit fondamental des Canadiens à la protection de la vie privée et le fait d'assurer la capacité des entreprises d'utiliser des données à bon escient.
Pensez-vous que, sous sa forme actuelle, le projet de loi C‑27 atteint cet équilibre?
Merci de cette question de suivi.
J'ai examiné les amendements proposés par le ministre, qui montrent clairement que les objectifs conjoints de la loi sont la protection des droits fondamentaux à la protection de la vie privée et les intérêts légitimes des entreprises. Je pense que c'est une bonne façon de le faire. Il faut comprendre que tout droit fondamental, y compris les droits fondamentaux prévus dans la Charte, sont soumis aux critères établis dans l'arrêt Oakes, qui est un exercice d'équilibre. Dans la disposition sur les objectifs, il est clair que nous devons équilibrer ce droit fondamental et l'intérêt des entreprises. Cela donne aux tribunaux les outils appropriés pour régler le problème.
J'attire également votre attention sur le fait que l'article des « fins acceptables » est un article de dérogation. S'il y a quelque chose qu'une organisation fait qui, franchement, est inapproprié, cela l'emporte sur tout le reste. Si l'on combine les objectifs de la loi et les « fins acceptables », le public est protégé de manière adéquate.
Je ne vais pas parler du fait que, de plus, le commissaire à la protection de la vie privée possède d'énormes pouvoirs discrétionnaires quant à la façon de l'appliquer, avec des droits d'interjeter appel très limités. Si le commissaire à la protection de la vie privée pense qu'il a été porté atteinte à un droit fondamental, et qu'il s'agit d'une fin inacceptable, il dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour effectuer le calibrage nécessaire en vue de protéger le public.
Merci, monsieur.
Madame Denham, on a critiqué le RGPD parce qu'il impose un coût élevé de mise en conformité aux petites entreprises.
Avez-vous l'impression que le projet de loi C‑27 crée un fardeau pour les petites entreprises lorsqu'il s'agit de respecter les obligations en matière de protection et de dépôt des données?
J'ai entendu la critique selon laquelle le RGPD est lourd pour les petites entreprises. Je pense que les organisations comme le contrôleur européen de la protection des données et l'Information Commissioner's Office du Royaume‑Uni se sont déjà concentrés sur les petites entreprises et les innovateurs pour les aider à se mettre en conformité.
Je suppose que nous ne pouvons pas établir de délimitation aussi stricte entre une petite entreprise et une entreprise de taille moyenne pour ce qui est des préjudices qu'elle pourrait créer. Je vous rappelle que Cambridge Analytica était une petite entreprise.
Par conséquent, je pense que ce qui est plus approprié dans le contexte, c'est la nature sensible et la quantité des données que l'on traite, que ce soit deux personnes qui travaillent dans leur garage ou un petit cabinet de conseil politique. Il existe de nombreuses grandes entreprises qui ne traitent pas de données personnelles sensibles. Je pense qu'il s'agit de pouvoir délimiter les préjudices et les risques potentiels qu'une entreprise crée pour les Canadiens et de s'assurer que ces risques sont correctement atténués.
Madame Denham, le projet de loi C‑27 a copié deux sections du RGPD. Il en est ressorti une copie qui ressemble étrangement à quelque chose que l'intelligence artificielle aurait généré. Il s'agit des exemptions touchant les « renseignements de nature sensible » et l'« intérêt légitime ».
Dans le RGPD, l'intérêt légitime se veut une exception rare, et non pas habituelle, comme elle l'est dans le projet de loi C‑27. Le RGPD prévoit une analyse de l'intérêt légitime qui doit être soumise et approuvée. Avons-nous besoin de reformer le projet de loi C‑27 pour mieux copier le RGPD?
Oui, je le pense. L'« intérêt légitime » est l'un des six fondements juridiques qu'une entreprise peut utiliser pour traiter les renseignements personnels, les autres étant requis par contrat, consentement éclairé, règles d'entreprise contraignantes et tâches publiques. Il existe de nombreux fondements légitimes pour le traitement des renseignements personnels. L'intérêt légitime ne se veut pas une exception. C'est un type de fondement juridique pour recueillir et traiter des données.
Je pense que ce qui est arrivé dans le projet de loi C‑27...
[Français]
Monsieur le président, je dois interrompre la discussion, car on nous signale que le son est de mauvaise qualité.
Oui, je viens d'entendre cela, monsieur Lemire. En effet, il semblerait que le son ne soit pas suffisamment bon.
[Traduction]
Madame Denham, pourriez-vous déplacer un peu la perche de votre microphone et dire quelques mots?
[Français]
[Traduction]
Donnez-moi une seconde s'il vous plaît.
[Français]
Je consulte présentement le personnel technique.
Pouvez-vous réessayer de nous dire quelques mots, madame Denham?
[Traduction]
Monsieur le président, pendant que nous attendons, puis‑je répondre à la question de M. Williams concernant l'intérêt légitime?
Merci beaucoup de la question. J'ai des préoccupations concernant l'intérêt légitime également.
Quant à la question de savoir s'il est plus faible ou plus fort que le RGPD, il est passablement plus faible que le RGPD dans son libellé. Le RGPD, tout comme la proposition de la LPVPC, a un équilibre... Il n'y a aucune carte échappatoire. Il doit y avoir un équilibre, et l'utilisation doit être appropriée, elle ne peut pas affecter négativement les personnes.
Toutefois, contrairement au RGPD, les dispositions ne s'appliquent pas aux divulgations, ce qui est très important. Par exemple, les moteurs de recherche ou les entreprises d'IA vont soit ne pas être en mesure d'exercer leurs activités dans ce pays, sans un amendement, ou ils vont le faire et ne seront pas soumis à la loi. Cet article doit être corrigé.
L'autre chose, c'est qu'il y a des critères supplémentaires, qui ne figurent pas dans le RGPD, concernant le fait qu'une personne raisonnable doit s'attendre à ce que de telles activités soient recensées. Cela est lié à une vieille technologie — une technologie connue — plutôt qu'une approche ne tenant aucun compte de la technologie utilisée. Nous voulons quelque chose qui fonctionnera à l'avenir, et ce libellé ne fonctionne pas.
Selon moi, le problème est en fait l'inverse de ce que vous avez demandé. Nous devons corriger le projet de loi pour qu'il fonctionne adéquatement, mais protège toujours le public.
Merci beaucoup, monsieur Sookman, et monsieur Williams.
Je vais maintenant céder la parole à M. Gaheer.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de prendre le temps de comparaître en personne ou virtuellement devant le Comité. Mes questions s'adressent à Mme Denham.
Votre expertise est très comparative, alors je veux poser toutes sortes de questions. Vous avez mentionné les pays du Sud dans votre témoignage liminaire, et le fait que vous connaissiez bien le régime de protection de la vie privée dans les pays du Sud. Y a‑t‑il quelque chose que nous pouvons apprendre des pays du Sud en ce qui concerne la manière dont leur régime de protection de la vie privée est appliqué?
Mon expérience avec les pays du Sud est... Si vous prenez l'Afrique, par exemple, et l'Amérique du Sud, de nombreuses nations ne copient pas le RGPD, mais ils s'en inspirent certainement.
Selon moi, le RGPD est une norme mondiale. Il existe différentes cultures et différents systèmes juridiques, ce qui veut dire que ce ne sera pas la même chose que le RGPD, mais les principes sont assurément les mêmes. Le respect et le besoin de la protection de la vie privée et des données sont des droits fondamentaux.
Le Moyen‑Orient est lui aussi différent. J'étais récemment à Dubaï, où j'ai rencontré le ministre de l'IA, et j'ai discuté avec de nombreuses sociétés du Moyen‑Orient de leur approche face à la protection des données et des flux transfrontaliers de données. Il s'agit certainement d'une innovation. Les pays du Sud adoptent une approche différente d'après ce que j'observe. La loi indienne est également en cours de modification, de réforme et d'adoption. Il s'agit d'un moment très excitant pour voir ce qui se passe dans ce pays.
Je vous remercie.
Vous avez également mentionné les pouvoirs d'application de la loi et les sanctions. Quels genres de pouvoirs d'application de la loi et de sanctions aimeriez-vous voir?
Je crois que les amendes sont importantes. Le projet de loi met beaucoup l'accent sur le pouvoir du commissaire d'infliger des amendes, mais les amendes, c'est tellement dépassé. Même s'il est nécessaire d'infliger des amendes pour les cas les plus graves et pour les mauvais acteurs qui continuent à ne pas respecter la loi, ce qui a le plus d'impact et ce que j'observe, au chapitre des outils plus modernes, ce sont des choses comme les ordonnances d'arrêt du traitement, ou de restitution des données. Cela suppose qu'une entreprise ne peut plus utiliser ses modèles algorithmiques, qu'elle doit détruire les données qui ont été saisies dans un modèle, parce qu'elles ont été recueillies illégalement.
Nous voyons que la Federal Trade Commission aux États‑Unis utilise ce genre de pouvoirs. On observe un tel recours en Europe et au Royaume‑Uni, parce qu'au bout du compte ce qui a le plus d'impact en cas de violations importantes de la loi, c'est ce qui a vraiment une incidence sur un modèle d'affaires, et non une amende qui représente simplement le prix de faire des affaires.
Je suis d'avis que nous devons repenser ce qui est nécessaire pour donner des outils modernes au commissaire, et je perçois les amendes comme un dernier recours.
Lors de nos dernières réunions, nous avons entendu des personnes des deux côtés dire que le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et le Commissaire à la protection de la vie privée devraient imposer directement des amendes. Vous en avez parlé brièvement dans votre déclaration liminaire.
Si vous n'aimez pas cette structure, quel genre de structure préféreriez-vous avoir?
Comme je l'ai dit, au Royaume‑Uni il y a un système de tribunaux et des tribunaux administratifs qui sont utilisés dans de nombreux domaines du droit. Au Royaume‑Uni, lorsqu'il est question de liberté d'information, de protection des données, de cybersécurité et de marketing électronique — c'est‑à‑dire tous les domaines dont est responsable le commissaire — les décisions du commissaire d'imposer des amendes et des sanctions font l'objet d'un examen par le tribunal de première instance. Ensuite, l'affaire peut vraiment aller en appel au tribunal de deuxième instance, et ensuite aller devant la Cour.
Cela ressemble à un processus qui pourrait être très long. Toutefois, je pense qu'avec le temps les tribunaux sont devenus des tribunaux d'experts, alors vous ne prenez pas un domaine stratégique très spécialisé comme la protection des données pour le soumettre à un tribunal général chargé d'examiner les questions en litige.
À mon avis, il y a des avantages et des inconvénients. Bien sûr, le gouvernement souhaite s'assurer qu'il y a de l'équité administrative et un système d'appel, car autrement trop de pouvoirs sont concentrés au sein d'un organisme gouvernemental.
Vous pouvez comprendre pourquoi il devrait y avoir des appels, mais à mon avis, si nous avons un tribunal, alors la norme d'examen doit être celle de la décision raisonnable, comme c'est le cas en Colombie‑Britannique. De plus, les membres du tribunal doivent être indépendants et nommés de cette manière. Enfin, je crois qu'il est très important que les tribunaux ne mènent pas une enquête à partir de rien parce que je crois que cela mine l'expertise du commissaire.
S'il n'y a aucun tribunal, alors je suis d'accord avec la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée: un appel doit être directement soumis à la Cour d'appel fédérale plutôt que de commencer au tribunal et ensuite être déféré à la Cour fédérale.
La structure de l'arbitrage des affaires, où elles commencent et comment elles font l'objet d'un appel est une question très importante. Nous devons reconnaître que, avec l'importance de la protection de la vie privée et le montant en jeu pour le public et les organisations, il est très important de bien faire les choses.
Les pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée sont très vastes. Il n'y a vraiment qu'une protection anorexique sur le plan procédural, mais c'est le commissaire à la protection de la vie privée qui décide s'il y a eu violation et qui peut faire une recommandation concernant l'imposition de sanctions.
L'appel va devant le tribunal, mais le tribunal a seulement le pouvoir d'ordonner une annulation s'il y a une erreur de droit. Il n'a aucun pouvoir de faire quoi que ce soit s'il s'agit d'une question mixte de droit ou de fait ou d'une question de fait. Quand vous regardez la manière dont fonctionne la LPVPC, il y aura des chiffres énormes, et presque invariablement un énorme nombre de questions de fait et de droit en litige. Ce qui veut dire que, dans les faits, il n'y a presque aucune protection procédurale devant le commissaire à la protection de la vie privée, et pratiquement aucune décision ne peut faire l'objet d'un appel. Aussi, la composition d'un tribunal ne requiert pas la présence d'un juge, ce qui est requis dans d'autres contextes. Je crois effectivement qu'il doit y avoir une protection procédurale devant le commissaire à la protection de la vie privée.
Quant à l'appel, vous avez entendu Mme Denham parler au moins de la norme de la décision raisonnable. Elle n'existe tout simplement pas devant le tribunal; elle s'applique seulement lors d'un contrôle judiciaire, ce qui est presque impossible à obtenir ici.
Je crois effectivement que la structure doit être changée pour offrir au moins un minimum de protection procédurale.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Sookman, vous avez exprimé votre point de vue dans un article sur l'intelligence artificielle publié il y a trois jours, si je ne me trompe pas, où vous faites l'analyse de l'AI Regulation Bill, de la Chambre des lords du Royaume‑Uni.
Dans cette analyse, vous soulignez la pertinence du projet de loi britannique comme possible feuille de route pour améliorer la Loi sur l’intelligence artificielle et les données.
Vous faites valoir des aspects tels que la souveraineté parlementaire, la création d'une autorité consacrée à l'intelligence artificielle et d'autres principes réglementaires.
En tant que législateurs, quelles leçons pouvons-nous tirer du projet de loi britannique, et quels éléments précis recommanderiez-vous d'incorporer au cadre de la Loi sur l’intelligence artificielle et les données pour renforcer la réglementation sur l'intelligence artificielle au Canada?
Je vous remercie de votre question.
[Traduction]
Je crois qu'il s'agit d'une question fantastique.
Le projet de loi d'initiative parlementaire que vous avez mentionné vise également à mettre en place un mécanisme souple de réglementation de l'IA. Il y a deux choses dans ce projet de loi qui me semblent fondamentalement importantes. Si le Comité doit recommander des améliorations, deux choses peuvent être tirées de ce projet de loi, ce que je recommande fortement.
Premièrement, le secrétaire avait le pouvoir d'adopter des règlements dans la première instance. Les règlements entrent seulement en vigueur lorsqu'ils sont adoptés au moyen d'une résolution des deux Chambres du Parlement. Les règlements qui ne sont pas assortis d'une procédure peuvent être annulés par l'une des Chambres du Parlement.
Selon moi, il s'agit d'une manière de mettre en œuvre le principe important de la souveraineté parlementaire. De cette manière, le gouvernement peut aller de l'avant avec son analyse réglementaire, mais au bout du compte, elle est toujours réglementée par un mécanisme du Parlement. Je pense qu'il s'agit d'une approche brillante pour régler le problème de la souveraineté parlementaire.
La deuxième chose concernant l'ébauche du projet de loi sur l'IA, c'est que selon moi il est très important qu'elle contienne les principes qui vont servir à guider la loi. Si vous regardez la LIAD, elle ne définit pas « incidence élevée » et elle ne vous dit rien quant à savoir quels seraient les principes qui devraient guider la réglementation. Ce que fournit ce projet de loi, c'est un bon premier aperçu de ce qui pourrait être une approche.
Il commence par dire que les principes devraient être des principes éthiques fondamentaux sous-tendant une IA responsable. Les principes devraient garantir la sûreté, la sécurité, la solidité et ce genre de choses. Ensuite, toute entreprise qui va s'engager dans l'IA — dans ce cas, je dirais un système à incidence élevée — doit le tester de manière approfondie et être transparente concernant ses tests. Troisièmement, elle doit se conformer aux lois en matière d'égalité, c'est‑à‑dire de discrimination, ce qui est extrêmement important.
Enfin — et cela est complètement absent du projet de loi — il faut s'assurer que les avantages de la réglementation soient plus importants que le fardeau et que le fardeau découlant de la restriction ne porte pas préjudice à la compétition internationale du Royaume‑Uni et l'améliore.
Je crois que le fait d'avoir des principes définis de ce genre pour guider le cadre réglementaire serait très utile. Quand j'ai vu ce projet de loi, j'ai pensé « c'est génial ». Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
[Français]
Madame Denham, j'ai envie de vous laisser réagir, puisqu'il s'agit d'un projet de loi britannique. Trouvez-vous aussi que ce projet de loi est génial?
[Traduction]
C'est un projet de loi d'initiative parlementaire comme mon collègue vient de le dire, alors je ne me suis pas penchée sur cet aspect.
La direction que prend le gouvernement présentement consiste non pas à réglementer l'IA, mais plutôt à accorder aux organismes de réglementation existants les pouvoirs dont ils ont besoin, ce qui comprend la création de bacs à sable pour effectuer des tests bêta de l'IA générative et des applications d'apprentissage machine.
Le gouvernement a dit que oui, il existe un ensemble de principes. Le gouvernement du Royaume‑Uni actuel a dit qu'il ne réglementera pas une technologie spécifique à ce stade‑ci. Plutôt, il créera un institut d'IA qui pourra se pencher sur toute la réglementation numérique et encourager les organismes de réglementation du domaine à travailler ensemble. Cela contraste avec l'Union européenne, qui mène actuellement un trilogue, comme vous le savez. L'Union européenne dispose d'une loi sur l'IA qui est exhaustive et se lit comme une loi sur la sécurité des produits.
Malgré l'existence d'un projet de loi d'initiative parlementaire brillant, le gouvernement préfère vraiment soutenir les organismes de réglementation existants lorsqu'il est question de cette nouvelle technologie. Il adopte une approche attentiste.
[Français]
Madame Denham, j'étais chez vous, il y a quelques semaines, pour participer au sommet sur la sécurité dans le domaine de l'intelligence artificielle.
Quelles leçons l'Angleterre a-t-elle retenues de la tenue de ce sommet à Bletchley, il y a quelques semaines?
[Traduction]
Oui, le sommet mondial qui était parrainé par le premier ministre au Royaume‑Uni était très important, puisqu'il résultait d'un accord des nations dirigeantes dans le monde concernant l'approche à adopter envers l'IA. Une déclaration a été publiée à l'issue de cette réunion, qui incluait la Chine. Je pense que c'est assez étonnant pour beaucoup de gens.
Voyez-vous, au bout du compte, je pense que nous allons avoir besoin d'une solution internationale. De la même manière que nous réglementons l'aviation civile dans le monde, je peux voir que nous avons besoin d'un monde dans lequel nous réglementons l'IA, du moins en fonction d'un haut niveau de principes et de normes. Je pense que c'est ce qui a été réalisé lors de la réunion britannique il y a quelques semaines, et je crois que le dialogue est une bonne chose.
[Français]
Effectivement.
À ce propos, la Chine m'a surpris, notamment en abordant la question des droits de la personne dans l'intelligence artificielle. On y reviendra.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je commencerai par M. Sookman, qui est présent sur place, puis je passerai à nos deux témoins présents virtuellement.
En ce qui concerne le processus, l'une des difficultés réside dans le fait que nous ne disposons toujours pas de certains amendements. Cette question a été soulevée au début de la réunion.
Monsieur Sookman, je suis un peu curieux. Lorsque vous vous prépariez à venir ici aujourd'hui, dans quelle mesure pouviez-vous vous préparer à témoigner sur l'ensemble du projet de loi et à dire si oui ou non vous êtes d'avis que...? Soumettrez-vous d'autres documents ou information plus tard, ou le Comité devra‑t‑il revenir à nos témoins initiaux? Nous avons essayé de segmenter ces choses du mieux que nous pouvions. En fait, nous avons divisé le projet de loi en deux sections pour les besoins du vote, mais il s'agit toujours d'un seul et même projet de loi.
Je suis simplement curieux de savoir ce qu'il en est de la comparution d'un témoin et de la procédure que nous avons amorcée. Dites-nous ce que vous en pensez.
Ensuite, que devrons-nous faire une fois que nous aurons reçu l'autre partie du projet de loi?
Monsieur Masse, je n'envie pas la situation difficile dans laquelle vous vous trouvez. En fait, la situation difficile dans laquelle vous vous trouvez est un microcosme de celle que vit l'ensemble du public qui s'intéresse à la réglementation de l'intelligence artificielle.
La déclaration du ministre indiquait très clairement qu'il y avait des amendements. Nous n'avons pas vu les amendements sur la LIAD. Tout ce que nous avons pour l'instant, c'est la lettre du ministre , qui décrit de manière très amorphe et ouverte le premier objectif du gouvernement, mais il est très clair qu'il n'y a pas de définition des facteurs permettant de déterminer ce que sera une incidence élevée, et qu'il n'y a pas de critère pour les futurs systèmes.
En réalité, nous n'en avons toujours aucune idée. Ce qui nous préoccupe vraiment, c'est qu'à la dernière minute — même si c'est la semaine prochaine —, nous allons recevoir des projets d'amendement, et ceux‑ci ne représenteront probablement que la moitié des amendements, parce qu'ils ne concerneront que les éléments qui figuraient dans la lettre du ministre. Je pense que tout le reste sera gardé pour l'examen article par article.
Il a fallu des années de travaux menés dans le monde entier pour tenter de mettre en place le cadre réglementaire approprié. Les Britanniques ont vraiment étudié la question et, comme l'a dit Mme Denham, ils ont estimé qu'il faut un cadre réglementaire décentralisé en étoile.
Le Comité peut présenter des amendements, et vous n'aurez que quelques semaines pour examiner quelque chose qui aurait dû prendre un an ou des années pour être évalué. De plus, nous sommes encore en train de découvrir ce que font les Européens et ce que le Congrès américain va faire en détail. Je pense que nous commettons une grave erreur en pensant que nous pouvons recevoir des amendements au pied levé, les analyser en profondeur et élaborer une politique pour le pays qui aura des répercussions sur l'emploi, la protection du public et l'innovation pendant des dizaines d'années.
À mon avis, quel que soit le résultat, le Comité n'aura pas assez de temps pour l'étudier, et je recommande vivement de prendre du recul. Le gouvernement a déjà dit qu'il faudrait deux ans pour élaborer les règlements. Il ne peut pas aller de l'avant avec cette partie. Il faut effectuer l'étude et présenter un projet de loi approprié. Nous ne perdrons pas de temps, mais nous obtiendrons quelque chose qui aura été réfléchi et débattu par le public et le Parlement.
Je vous remercie.
Je suis heureux que vous ayez mentionné Mme Denham. Je veux poursuivre en lui posant une question.
Vous avez un peu parlé de la place qu'occupe le Canada dans le monde en matière de protection de la vie privée. J'ai été heureux de vous entendre mentionner Mme Stoddart. Elle a vraiment établi la norme pour un grand nombre de choses différentes que nous avons vues.
Pouvez-vous nous donner plus de détails sur la manière dont nous pouvons retrouver notre réputation internationale en matière de respect de la vie privée et de protection des travailleurs? J'ai toujours pensé qu'il s'agissait également d'un avantage au chapitre des investissements au Canada. Je sais que certaines entreprises sont un peu préoccupées par des éléments qui s'y trouveraient, mais en même temps, si nous avons des règles claires, transparentes et cohérentes, cela pourra être bénéfique.
Pourriez-vous nous donner une petite feuille de route concernant la façon de corriger le tir?
Oui, Jennifer Stoddart est une de mes héroïnes. J'ai travaillé en étroite collaboration avec elle à Ottawa en tant que commissaire adjointe.
L'un des avantages du Canada est qu'il est un membre actif de l'OCDE. Jennifer Stoddart a ainsi présidé le comité de la vie privée et de la sécurité de l'OCDE pendant de nombreuses années. Je pense qu'elle a été très influente dans ce rôle en rassemblant divers membres de l'OCDE et d'autres pays.
En tant que Canadienne travaillant au Royaume-Uni, j'ai pu présider l'Assemblée mondiale pour la protection de la vie privée, qui réunit 135 autorités responsables de la protection de la vie privée dans le monde entier. Encore une fois, ce poste a été très important, car il m'a permis de participer aux réunions du G7 et de rencontrer les ministres de l'Industrie, de la Technologie et du Commerce. Les commissaires à la protection de la vie privée peuvent jouer un rôle diplomatique très important et créer des liens dans le monde entier.
Nous en avons un excellent exemple avec notre commissaire à la protection de la vie privée actuel. Il est déjà très respecté dans les cercles internationaux, mais je pense qu'il faut investir pour influencer d'autres endroits et d'autres pays dans le monde. Étant donné que nous faisons tous affaire avec les mêmes grandes entreprises, une collaboration et une coopération s'imposent.
Je pense que le Canada peut continuer à jouer ce rôle, mais pas si nos lois datent du XXe siècle. Une mise à jour des lois est très importante, car, dans le cas du commissaire à la protection de la vie privée au Canada, avoir uniquement des pouvoirs d'ombudsman et des pouvoirs de recommandation n'est pas viable lorsque les données sont le plus grand actif du XXIe siècle.
Je sais que je n'ai plus de temps, mais je reviendrai à vous plus tard, madame Thomasen, alors ne vous sentez pas laissée de côté.
Merci, monsieur le président.
Je reviendrai à vous lors de mon deuxième tour, madame Thomasen.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins. Je vais poser mes questions en rafale, et ils pourront y répondre par la suite.
Monsieur Sookman, les commentaires que vous avez faits depuis le début me portent à croire que nous travaillons à reculons. Nous avons entendu cela à de multiples reprises depuis le début de notre étude. Selon vous, y a-t-il des éléments positifs ou intéressants qui devraient être conservés? Y en a-t-il pour lesquels nous devrions aller plus loin?
Tantôt, vous avez parlé du tribunal. Parmi les diverses opinions que nous avons reçues jusqu'à maintenant, certaines personnes considèrent que le tribunal devrait exister, alors que d'autres disent que, au contraire, on devrait tout de suite aller en cour d'appel. J'aimerais connaître votre opinion à cet égard.
Madame Denham, lors de la conférence qui a eu lieu au Royaume‑Uni, il y a quelques semaines, on est arrivé à un certain consensus, à savoir qu'il devrait y avoir un code volontaire. En fait, je pense qu'on a déjà signé l'entente au sujet d'un tel code.
Ce code volontaire remplacera-t-il certains projets de loi, dans certains pays? Certains pays vont-ils reculer sur certains éléments qu'ils ont déjà mis en place, afin de faire place au code volontaire?
Monsieur Sookman, je vous laisse commencer.
[Traduction]
Merci beaucoup de ces questions.
Lorsque j'ai examiné la lettre du ministre, qui présente des orientations, j'ai été très heureux de voir les nouveaux domaines qu'il est proposé de réglementer. Nous ne savons pas comment ils le seront, mais il a été proposé d'ajouter le traitement de la discrimination dans les cours et les tribunaux administratifs, et je pense que c'est très important.
Il a également été question d'introduire des mesures de sécurité dans les enquêtes criminelles. Cela peut aider les policiers à mener les enquêtes qui pourraient être discriminatoires. Ce genre de mesures publiques est très important.
Il a également été question de la réglementation des services. Là encore, nous ne savons pas s'il s'agit de services publics ou privés, mais l'Union européenne a proposé de garantir la non-discrimination, par exemple, dans les services d'urgence, ce qui est très important.
Cependant, ce que nous n'avons pas vu... et c'est un problème. Tous les pouvoirs sont conférés au ministre. Lorsque vous regardez ce qui est proposé dans la lettre, vous voyez les différents domaines qui doivent être réglementés. Il y a les tribunaux, les agents de la paix, les droits de la personne et la modération du contenu, qui devraient relever du ministre de la Justice. Les questions relatives à l'emploi devraient relever du ministre de l'Emploi. Les questions liées à la réglementation de la santé devraient relever du ministère de la Santé.
Je pourrais continuer longtemps, mais je pense qu'une chose qui pourrait être faite serait de donner à de nombreux ministres le pouvoir d'établir des règlements dans leur domaine. Cela contribuerait à la décentralisation.
Je sais que je n'ai plus de temps, je n'aborderai donc pas la question du tribunal.
Oui, votre question portait sur les résultats du Sommet sur la sécurité dans le domaine de l'IA qui s'est tenu il y a quelques semaines à Bletchley Park.
Tout d'abord, il y a une déclaration internationale portant sur les risques que l'IA générative fait peser sur la société; l'entente a été signée par 25 pays, dont la Chine. Le second élément est un accord pour convenir d'un code multilatéral.
Lorsque vous dites qu'il s'agit d'un code volontaire, c'est le cas pour l'instant, même si je pense qu'un code multilatéral sur la manière de tester les systèmes d'IA à haut risque est un pas dans la bonne direction. Cependant, il s'agit absolument d'un code volontaire à ce stade, et je pense que ce que nous voyons est un environnement réglementaire qui évolue très rapidement et qui essaie de suivre le rythme frénétique de la technologie.
[Français]
Madame Thomasen, que pensez-vous des réponses que nous avons reçues jusqu'à maintenant au sujet de ce projet de loi?
C'est une question très générale, mais je pense qu'il est important que tous les témoins aient l'occasion de donner leur avis général sur le projet de loi.
Depuis le début, on sait que certains éléments auraient dû être séparés et qu'on n'aurait pas dû tout mettre dans un seul projet de loi. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
Oui, merci.
Vous avez demandé quels étaient les aspects positifs du projet de loi, et nous avons souligné, dans notre mémoire, certains aspects du projet de loi que nous estimons très louables. Il est important de s'attaquer aux préjugés discriminatoires. La reconnaissance du préjudice psychologique comme une dimension du préjudice est importante et admirable. L'adoption d'une approche réglementaire vise à clarifier la manière dont les systèmes d'intelligence artificielle peuvent être exploités et les obligations ainsi que les exigences de transparence auxquelles sont soumises les entreprises qui utilisent l'IA est, je pense, très importante.
Le document complémentaire qui accompagne le projet de loi contient également de nombreux points capitaux et des perspectives que nous ne voyons pas reflétés dans le projet de législation lui-même, ce qui, comme nous l'avons noté dans notre mémoire, est une occasion manquée. Le document complémentaire analyse les droits collectifs, facteur qui est crucial lorsque nous parlons de systèmes d'intelligence artificielle en raison de la façon dont ces systèmes travaillent sur de grandes quantités de données, en tirant des conclusions fondées sur l'évaluation d'un grand groupe de personnes. L'idée que le préjudice puisse se matérialiser au niveau collectif, plutôt qu'au niveau personnel, est une chose que la loi doit reconnaître. Ce serait relativement nouveau pour nos lois. Ce ne serait pas tout à fait nouveau parce qu'il existe des domaines du droit qui reconnaissent les droits collectifs, bien sûr. Cependant, c'est quelque chose que nous allons devoir reconnaître de plus en plus, et je pense que cela existe dans le document complémentaire. Cela devrait être intégré dans ce projet de loi s'il doit aller de l'avant.
Je dirais simplement, de manière très générale, qu'une grande partie de ce dont nous parlons montre que nous devons prendre du recul lorsque nous réfléchissons à la réglementation de l'IA au Canada. Il n'y a pas eu de consultation avant la rédaction de la LIAD. Je pense que cela aurait été utile. Le projet de loi pourrait adopter une approche beaucoup plus holistique. M. Sookman en a souligné certains aspects. Mme Denham l'a également mis en lumière. Il y a de nombreuses considérations dont il faut tenir compte pour établir un cadre de réglementation de l'IA au Canada que nous ne voyons pas ici et qui, je pense, seront difficiles à intégrer — uniquement à l'aide d'amendements textuels — à ce que nous avons sous les yeux.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à Mme Denham et profiter de son expérience à l'international.
Le projet de loi C‑27 crée une nouvelle loi sur l'intelligence artificielle et les données, qui semble s'inspirer au moins en partie de la loi de l'Union européenne sur l'intelligence artificielle et qui propose également un cadre fondé sur le risque que posent les systèmes d'intelligence artificielle.
Comment comparez-vous ces deux textes législatifs?
La loi de l'Union européenne sur l'IA a une portée exhaustive. C'est une loi globale, elle s'applique donc au secteur public, au tiers secteur et au secteur privé. Il s'agit d'une loi sur la sécurité des produits; elle ne confère donc aucun droit aux particuliers. Elle exige que les entreprises classent le système d'IA qu'elles achètent ou développent. Il faut l'inscrire dans l'un des risques. Il existe une IA interdite, une IA à haut risque et une IA à faible risque, et c'est à l'entreprise de déterminer le risque qu'elle crée pour les autres. Ensuite, selon ce risque... la diligence raisonnable, la responsabilisation, la transparence et la surveillance sont liées au niveau de risque.
Pour vous donner un exemple, il existe un groupe d'utilisations interdites de l'IA. L'une d'elles est la technologie de reconnaissance faciale en direct utilisée par la police dans les espaces publics. L'Union européenne a déjà décidé que c'était interdit. Il en existe de nombreuses utilisations à faible risque... les robots conversationnels, par exemple, peuvent être considérés comme présentant un faible risque en matière d'IA ou d'algorithme.
Ce que les entreprises et les gouvernements doivent faire, c'est prouver qu'ils disposent d'un programme complet de gouvernance des données sur l'IA et d'un inventaire de tous les systèmes d'IA utilisés, puis être prêts à le démontrer aux organismes de réglementation de l'IA dans toute l'Union européenne.
L'Union européenne possède l'avantage du premier arrivé quant à l'adoption d'une loi globale sur l'IA. C'est ce qu'elle a. Cela ne signifie pas que le reste du monde va copier et coller son approche. Cela dit, toute entreprise en dehors de l'Union européenne qui propose des services aux citoyens et aux organisations de l'Union européenne sera soumise au droit de l'Union européenne. Cela signifie que le monde est attentif à ce que fait l'Union européenne, de la même manière qu'il l'a été avec le RGPD. Il y a là un avantage du premier arrivé.
Je pense que ce que font les États-Unis est extrêmement intéressant. Il est difficile de faire passer quoi que ce soit au Congrès ces jours‑ci. Nous le savons. Au lieu de cela, il existe un décret sur l'IA, qui oblige toutes les agences gouvernementales — les chaînes d'approvisionnement et les achats de chaque agence, qu'il s'agisse de la santé et des services sociaux ou du département de la Défense — à se conformer aux principes de l'IA. Ils doivent également être prêts à démontrer qu'ils sont responsables. Je pense que ces mesures auront une énorme influence, mais qu'elles seront très différentes de l'approche adoptée par l'Union européenne.
L'autre aspect que vous avez soulevé plus tôt concerne la rigueur et l'application de la loi en cas de violation de certaines lois. J'ai trouvé particulièrement intéressante votre référence à l'ordonnance d'arrêt du traitement et à l'ordonnance de restitution des données. Si je me souviens bien, il y a eu récemment une amende de 1,2 milliard de dollars, ce qui semblait être présenté comme une amende énorme. Cependant, pour une organisation contrevenante, cela pourrait simplement être considéré comme le coût de ses activités...
... dans certains cas.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces deux concepts, soit l'ordonnance d'arrêt du traitement et l'ordonnance de restitution des données? Je pense que ce sont des éléments qui doivent être sérieusement pris en considération afin de donner aux organismes de réglementation l'influence dont ils ont besoin pour traiter avec ces entreprises mondiales.
Je ne me souviens pas pour le moment si la LPVPC confère au commissaire le pouvoir d'ordonner la suppression de données qui pourraient avoir été recueillies illégalement ou sans le consentement approprié.
Je ne me souviens pas si le commissaire a ce pouvoir, mais c'est certainement quelque chose de nécessaire dans le monde moderne. Cela pourrait être beaucoup plus efficace pour changer les pratiques commerciales, plutôt que d'infliger une amende de centaines de millions de dollars à une grande plateforme de données, une plateforme de médias sociaux. Si les données sont recueillies illégalement et que leur utilisation constitue une infraction à la loi, le fait d'exiger d'une entreprise qu'elle supprime ces données a un effet énorme.
Je pense à un cas que j'ai eu lorsque j'étais commissaire au Royaume-Uni. Un ministère avait recueilli illégalement les données biométriques de demandeurs. Ils devaient fournir des empreintes vocales, qui sont des données biométriques et qui constituent des données sensibles au sens du RGPD. Selon l'ordonnance, le ministère devait supprimer toutes ces données et recommencer. C'était beaucoup plus significatif. Parmi les ministères homologues au sein du gouvernement, cette leçon a été apprise très rapidement. Plutôt qu'une amende soit imposée au ministère pour avoir recueilli illégalement des données, celles‑ci ont dû être détruites.
Vous verrez que la Federal Trade Commission des États-Unis est intervenue dans plusieurs cas concernant la suppression et la restitution de données. Au bout du compte, les entreprises veulent des pratiques commerciales durables. Elles veulent avoir l'assurance qu'elles font ce qu'il faut. C'est dans cette optique que nous devrions examiner, au Canada, les pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée, par exemple.
J'ai dépassé mon temps. Je me demande si vous pouviez nous envoyer quelques exemples à ce sujet pour examen et étude.
Merci.
Si vous regardez le paragraphe 93(2) proposé de la LPVPC, le commissaire a des pouvoirs très étendus pour rendre une ordonnance exigeant le respect de la loi, notamment « prendre une mesure afin de se conformer à la LPVPC », « cesser une action qui contrevient à la LPVPC », et ainsi de suite.
Si une entité contrevient, le commissaire a le droit d'obtenir une injonction et de la faire exécuter par le tribunal. Cela inclut le cas où une entité dispose de données qui n'auraient pas dû être recueillies. Il pourrait être possible d'invoquer l'exigence de suppression de données. Je crois que le commissaire aura ces pouvoirs.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Sookman, lors du Sommet ALL IN sur l'intelligence artificielle, vous avez animé un panel intitulé « Créer demain aujourd'hui : L'IA, le droit d'auteur et la sagesse de l'expérience ». Je serais vraiment curieux de vous entendre en parler.
Quelles sont les préoccupations liées à la protection du droit d'auteur, particulièrement dans le volet culturel, mais aussi dans un contexte de recherche?
Quelles sont les failles du projet de loi C‑27 pour protéger l'intelligence artificielle?
On sait que la Loi sur le droit d'auteur du Canada n'est vraiment plus moderne, et que celui-ci a généralement de la difficulté à protéger le droit d'auteur.
Le projet de loi C‑27 va-t-il nous enfoncer encore plus creux?
[Traduction]
Monsieur Lemire, merci beaucoup de cette question très importante.
Le projet de loi qui est devant vous ne traite pas du tout des droits de propriété intellectuelle, contrairement à la législation européenne, qui contient au moins une disposition exigeant la transparence des données divulguées. Il diffère également du projet de loi britannique qui exige le respect des lois sur le droit d'auteur, et il n'est pas non plus cohérent avec le projet de loi français, qui exigerait également le respect des lois sur le droit d'auteur pour les modèles d'entraînement ou de formation.
Comme vous le savez, une consultation qui est en cours avec ISDE et le ministère du Patrimoine canadien suscite un certain nombre de questions, notamment si la loi doit être modifiée et, surtout, s'il devrait y avoir une nouvelle exemption pour l'exploration de textes et de données. Il s'agit d'une consultation très importante qui soulève la question de l'équilibre entre la capacité de créateurs, dont de nombreux créateurs québécois, de pouvoir contrôler les utilisations de l'œuvre et d'obtenir une compensation pour les utilisations de l'œuvre lorsque leurs modèles sont entraînés, et quel pourrait être l'intérêt pour les entrepreneurs en IA et les grandes entreprises d'utiliser des œuvres pour entraîner les modèles. C'est une question qui comporte des considérations politiques.
À mon avis, la loi actuelle établit adéquatement la norme, car, même si les modèles d'entraînement supposent le droit de reproduction, ce qui constituerait à première vue une violation, ils sont toujours soumis à une exception d'utilisation équitable, et l'utilisation équitable est la meilleure façon de mesurer, au moyen de la loi et des principes en vigueur, l'utilisation des œuvres sans consentement.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je m'adresse à Mme Thomasen. Vous avez mentionné dans votre mémoire initial qu'il fallait accorder une attention particulière — et également séparer la politique. J'ai eu l'occasion d'assister cet été aux États-Unis à plusieurs conférences organisées par Amazon, Google, Meta et quelques autres qui faisaient du lobbyisme auprès d'assemblées législatives d'État à l'échelle nationale. L'un des aspects les plus intéressants était que, au fur et à mesure qu'ils développaient leur propre IA, nous semblions être entre leurs mains alors qu'ils essayaient de maîtriser les déséquilibres et les biais qu'ils ont parce que les personnes qui contribuent à l'IA ne reflètent pas la société.
Peut-être pourriez-vous expliquer un peu certaines de vos préoccupations quant à la façon dont nous permettons actuellement à certains modèles d'IA d'aller de l'avant avec très peu d'équilibre à bien des égards pour les questions sociales liées au genre, à la race, à l'origine ethnique, et ainsi de suite.
Merci. C'est une excellente question.
De prime abord, je dirais que cela nous ramène à la nécessité importante que ce projet de loi puisse réellement permettre l'adoption de règlements qui porteront sur des biais algorithmiques discriminatoires provenant du système d'IA. Si le projet de loi est structuré de manière à ce que l'obligation soit claire et reflète réellement l'éventail de façons dont les biais algorithmiques peuvent survenir, les entreprises seront alors incitées à embaucher des équipes mieux en mesure d'anticiper et d'atténuer certains de ces préjudices.
Dans mon introduction j'ai inclus un commentaire selon lequel l'un des problèmes, et ce que je considère comme l'une des limites du projet de loi tel qu'il est structuré actuellement, tient au fait que de nombreuses occasions de biais discriminatoires ont été reconnues après coup, en général dans le cadre de reportages d'enquête, généralement réalisés par des experts ou des personnes qui subissent elles-mêmes ces préjudices et qui comprennent donc le type de préjudice qui pourrait survenir. Ensuite, lorsque cela devient public et qu'il y a une réaction publique, on explique alors que c'était imprévisible au moment où le système était en train d'être développé ou que l'idée initiale a été élaborée pour automatiser un processus de prise de décisions qui était auparavant entrepris par des personnes, par exemple.
Le projet de loi, dans sa structure actuelle, doit pouvoir englober non seulement la discrimination fondée sur des motifs reconnus, mais également la discrimination indirecte pour un motif reconnu. Là où un code postal pourrait intervenir ou lorsque le statut d'emploi ou l'expérience antérieure d'emprisonnement ou les réseaux sociaux pourraient influer sur la prise de décisions algorithmique et refléter un motif de discrimination interdit, le projet de loi doit vraiment saisir toute la complexité de la façon dont ces préjudices peuvent survenir afin que les entreprises soient alors motivées à veiller, du mieux qu'elles peuvent, à ce que ce type de discrimination ne se produise pas.
C'est également la raison pour laquelle nous avons recommandé un audit des enjeux liés à l'équité, qui nécessiterait évidemment plus de structure sans doute dans la réglementation pour vraiment signaler et promouvoir l'importance de l'équité et de la lutte contre la discrimination dans la mise au point de ces systèmes.
C'est un point d'une importance cruciale. Honnêtement, je pense que les documents d'accompagnement reflètent l'importance de cet élément, mais nous ne le voyons pas encore étoffé dans le projet de loi.
Monsieur le président, puis‑je ajouter un très bref complément d'information à cet égard?
Monsieur Masse, la question que vous posez est très importante, mais nous devons reconnaître que l'une des raisons pour lesquelles il y a de la discrimination dans les algorithmes, c'est qu'ils sont formés à partir de données qui sont actuellement utilisées dans d'autres contextes.
Je pense que nous devons reconnaître que ce problème ne tient pas seulement aux algorithmes. C'est un problème de discrimination que nous avons dans le pays et auquel on ne s'attaque pas. Quelle est la meilleure entité pour gérer cela? Il s'agit de la Commission canadienne des droits de la personne.
Nous n'avons pas besoin de résoudre ce problème avec la LIAD. La Loi canadienne sur les droits de la personne dispose de suffisamment de pouvoirs pour prendre des règlements détaillés. Il faut donner aux responsables le pouvoir de lutter contre tous les motifs de discrimination qui ne sont actuellement pas couverts, y compris la discrimination algorithmique. Mettez‑y l'expertise et ne séparez pas ces deux aspects de manière à ce que la Commission des droits de la personne ne s'occupe que de la discrimination plus ancienne, mais pas de la discrimination algorithmique. Laissez‑la s'en occuper afin qu'elle puisse adopter une vision globale et résoudre le problème.
Je vais conclure très rapidement.
Je comprends bien. Ce que j'ai vu était extrêmement troublant, car à l'heure actuelle, toutes les applications d'IA sont lancées sous le couvert de la soi-disant générosité des propres interprétations des entreprises de ce qu'elles croient être juste et de ce qu'elles essaient de faire pour les modèles qu'elles lancent.
Je prends également note de la question des droits de la personne.
Merci également aux témoins en ligne.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins aujourd'hui.
La dirigeante principale de l'information du Canada, Catherine Luelo, a démissionné dernièrement. Elle a récemment fait remarquer que la fonction publique doit renforcer sa « crédibilité » face à un système de TI fragmenté, dans lequel jusqu'à deux tiers des ministères sont incapables de gérer les systèmes de technologie de l'information.
Monsieur Sookman, dans ce contexte, pensez-vous qu'il est responsable de notre part, en tant que législateurs, de permettre que le projet de loi sur l'IA puisse aller de l'avant?
Monsieur Vis, merci de la question.
Je ne suis pas au courant de cela et je ne sais pas si cela donne une idée de la pertinence du projet de loi vu qu'il n'y a pas une bonne gestion de la TI.
Cependant, dans la mesure où il existe un besoin d'expertise liée à la réglementation de l'IA, cette expertise n'existe pas actuellement, à mon avis, au sein d'ISDE. C'est très complexe. Si vous ne pouvez pas gérer un système de TI, comment allez-vous gérer un écosystème d'IA? Si c'est ce que vous voulez dire, je suis d'accord avec vous.
Cela découle directement du récent rapport de la vérificatrice générale, qui souligne essentiellement que le gouvernement laisse tomber les Canadiens en ce qui concerne la gestion des données qu'il recueille en notre nom à tous.
Madame Denham, merci également de votre témoignage. J'ai été très intéressé par certains des travaux que vous avez effectués au Royaume-Uni et je crois vraiment que votre témoignage apporte beaucoup de poids quant aux modifications que nous devons apporter en ce qui concerne les enfants.
Avant cette réunion, j'ai examiné le document intitulé « Conception adaptée à l'âge: un code de pratique pour les services en ligne » qui provenait du bureau du commissaire à l'information du Royaume-Uni. Dans le document, il est souligné qu'il existe 15 normes liées à la protection des données des enfants: intérêt supérieur de l'enfant, évaluations d'impact sur la protection des données, application adaptée à l'âge, transparence — c'est‑à‑dire la façon dont les entreprises utilisent les données, je suppose —, utilisation préjudiciable de données, politiques et normes communautaires, paramètres par défaut, données minimales, partage des données, géolocalisation, contrôles parentaux, profilage, techniques d'encouragement, jouets et dispositifs connectés et outils en ligne.
Compte tenu de votre expertise, je présume que vous connaissez quelque peu le code de pratique décrit au Royaume-Uni qui fait également partie de la loi sur la protection des données de 2018 et de l'article 123 de la loi britannique.
Selon votre expertise, recommanderiez-vous que le Comité adopte un code de pratique similaire pour garantir que les enfants partout au Canada ne soient pas victimes de préjudices en ligne?
Merci de cette question.
Dans tout le travail que j'ai accompli en tant que chargée de la réglementation pendant 15 ans, le travail qui, à mon avis, a eu le plus d'incidence et celui dont je suis le plus fière est l'élaboration d'un code de conception adaptée à l'âge.
Le code est un code statutaire, ce qui signifie qu'il est exécutoire par le commissaire et par le tribunal. Ce ne sont pas des lignes directrices.
Le code découle directement du RGPD britannique. Il contient certaines dispositions que je recommanderais d'inclure dans la LPVPC.
L'une des dispositions doit être une déclaration dans le préambule ou dans l'énoncé d'objet qui reconnaît que les entreprises doivent fournir des services dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Ce libellé vient de la convention des Nations unies que j'ai mentionnée plus tôt. Le Canada en est signataire.
L'intérêt supérieur de l'enfant...
Merci.
À cet égard, soyez assurée que le Parti conservateur proposera un amendement. Espérons que les autres partis travailleront avec nous pour que les dispositions sur « l'intérêt supérieur de l'enfant » soient insérées dans le projet de loi.
J'aimerais apporter une précision. Mon micro était éteint plus tôt.
Avez-vous rédigé les normes du code pour les enfants au Royaume-Uni?
Oui, je les ai rédigées, avec mon équipe.
Le Parlement nous a demandé de rédiger un code. C'était une exigence de la loi. Il s'agissait d'une exigence d'une seule ligne pour avoir un code de conception adaptée à l'âge.
Mon équipe a travaillé pendant deux ans. Nous avons organisé 57 tables rondes dans tous les secteurs de l'industrie. Nous avons travaillé avec des psychologues pour enfants, des parents, les enfants eux-mêmes, l'industrie du jeu vidéo et les sociétés de médias sociaux et de partage de vidéos pour élaborer un code.
Le code a été profondément inspirant pour de nombreux pays du monde entier.
Merci. C'est une source d'inspiration très profonde pour moi, en tant que parent de trois jeunes enfants, ainsi que pour de nombreux autres parlementaires de toutes les allégeances politiques.
En ce qui concerne la relation entre le Parlement, le commissaire à la protection de la vie privée du Royaume-Uni et le code de conception, le code de conception et la législation du Royaume-Uni offrent-ils une certaine flexibilité pour tenir compte des technologies futures et des préjudices futurs auxquels les enfants pourraient faire face?
Oui, effectivement.
Évidemment, le bureau du commissaire a élaboré le code, mais il a été déposé au Parlement. Le Parlement a approuvé le code, ce qui lui confère le statut requis devant les tribunaux pour qu'il soit pris en considération.
J'ai une dernière question rapide. Je suis vraiment désolé de vous interrompre.
Croyez-vous que, si nous prenions une mesure similaire ici pour les enfants canadiens, en donnant le statut voulu à un code comme celui qui existe au Royaume-Uni, nous ferions la bonne chose pour protéger les enfants au Canada?
Oui. Étant donné que la LPVPC accorde au commissaire un nouveau pouvoir pour créer des codes et des certifications, la LPVPC offrirait au commissaire un moyen d'élaborer un tel code, comme c'est le cas dans le Nord de l'Europe, en Argentine, en Turquie, en Irlande et dans de nombreux endroits dans le monde. L'État de Californie possède ce code.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Vis. C'est tout le temps dont vous disposiez.
Je cède la parole à Mme Lapointe.
[Traduction]
Ma question s'adresse à Mme Thomasen.
Le FAEJ a soumis un mémoire au Comité en septembre.
Pouvez-vous préciser votre recommandation visant à modifier l'article 5 proposé par l'ajout des termes « groupe identifiable », « propriété collective » et « biens détenus au nom d'un groupe ou biens collectifs »?
Pendant que vous expliquez cet amendement, pourriez-vous également nous dire pourquoi il est important?
Absolument. Merci de la question. Je suis heureuse de vous expliquer cela.
Bien entendu, nous laisserons aux législateurs experts et à votre estimé comité, qui travaille sur les amendements proposés, le soin de discuter du libellé exact. La raison pour laquelle nous avons incorporé ce libellé dans l'article 5 proposé était de répondre aux façons dont les préjudices peuvent être subis au niveau collectif et pas uniquement au niveau individuel.
La loi reconnaît traditionnellement les préjudices individuels. Si je suis blessée physiquement ou psychologiquement ou si je perds de l'argent, cela relève de l'objectif traditionnel de la loi. Comme je l'ai mentionné dans une réponse précédente, la loi devra commencer à reconnaître les façons dont le groupe peut subir un préjudice et le fait que ce préjudice nous touche également en tant que personnes. Notre libellé vise à fournir une suggestion quant à la façon possible d'incorporer cette notion ici.
La raison pour laquelle nous intégrons ces précisions — comme vous le voyez dans une partie de l'analyse qui suit la suggestion —, c'est que les systèmes d'IA entraînés sur de grands volumes de données sont utilisés pour détecter des tendances et tirer des inférences qui peuvent avoir une incidence sur les gens en fonction des groupes auxquels ils appartiennent, même si cela ne les touche pas directement en tant que personne. Il importe de reconnaître cela comme un préjudice. Ainsi, la loi peut tenir compte de certaines façons dont les préjudices et les pertes inéquitables résultant de la croissance et de l'essor de cette industrie au Canada seront répartis au sein de la société.
S'il reste du temps, je serai heureuse de donner un exemple. Nous avons également quelques exemples de préjudices collectifs dans notre mémoire, si cela est plus simple.
J'aimerais aussi savoir comment vous envisagez la mise en œuvre de ces amendements. Comment y parvenir de manière efficace?
Voilà où c'est un peu difficile, et c'est en partie la raison pour laquelle nous revenons à la recommandation selon laquelle il serait préférable de revoir complètement cette loi. Je vais d'abord faire valoir mon argument, puis j'aborderai les aspects pratiques.
Je pense qu'une partie du problème tient au fait qu'il semble que l'un des champs de compétence fédéraux utilisés pour élaborer cette loi était celui du droit pénal. Il existe une tension entre une sanction pénale, qui ne devrait être imposée qu'à un seuil élevé, et la nécessité de reconnaître et d'atténuer le plus possible de préjudices liés à l'IA, surtout si nous voulons voir cette industrie réellement prospérer et apporter des avantages au Canada. Je reconnais que la tension existe et que c'est quelque chose de plus complexe à résoudre, mais dans la structure actuelle, la façon dont nous verrions cela se manifester dans la pratique passerait par une amélioration et des directives plus approfondies de la part des règlements et du ministre dans l'avenir.
Encore une fois, cela revient à reconnaître ce que l'on dit au sujet de cette structure. Dans le même ordre d'idées que le commissaire à la protection de la vie privée fournit des conseils aux entreprises sur la façon de répondre à certains critères, je pense que ce serait un domaine dans lequel l'établissement de normes en matière d'éducation serait absolument crucial. Je pense qu'au bout du compte, il est impératif que cette loi ne néglige pas les préjudices collectifs et au niveau du groupe si elle veut réellement atténuer les préjudices que nous constaterons à mesure que l'industrie de l'IA se développera et se généralisera.
Quelles recommandations pourriez-vous faire au Comité quant à la façon dont le projet de loi sur l'IA peut ou devrait protéger l'égalité et les droits de la personne lorsqu'il s'agit d'entreprises privées qui utilisent l'IA dans les espaces publics?
C'est une question formidable. Une approche axée sur les droits de la personne, par opposition à une approche d'atténuation des risques, serait quelque chose qui serait structuré davantage comme la Charte ou la loi sur les droits de la personne, où nous définissions les valeurs qui sont importantes, qui doivent être prioritaires et qui ne devraient pas être violées et, lorsqu'elles le sont, il existe une structure pour demander des comptes et, en particulier, pour demander compensation. Je pense que cela représenterait tout bonnement un recul par rapport à cette approche législative et une révision de ce que nous considérons comme crucial alors que nous soutenons la croissance de l'industrie de l'IA au Canada. Le projet de loi est structuré selon une approche d'atténuation des risques. Dans ce cadre, nous sommes face à la question de savoir comment cerner les risques et les éviter autant que possible. Je pense que les deux doivent aller de pair.
Je ne dis pas que nous ne devrions pas atténuer les risques. L'atténuation des risques existe déjà dans bon nombre de nos lois d'application générale, comme la responsabilité pour négligence et la responsabilité associée aux produits. Certaines de ces obligations imposées aux entreprises d'anticiper les types de préjudice qui pourraient se matérialiser existent déjà. Comment pouvons-nous offrir plus de clarté aux entreprises qui souhaitent utiliser l'IA afin qu'elles puissent mieux cerner les risques particuliers qui sont plus susceptibles d'être dangereux et qui pourraient découler de l'utilisation de l'intelligence artificielle? Si nous voulons maintenir une structure d'atténuation des risques, nous recommandons alors d'élargir notre compréhension des risques qui sont pertinents et, idéalement, aussi d'assortir cela d'un soutien gouvernemental aux entreprises pour mieux élaborer des audits des enjeux liés à l'équité et avoir une expertise interne qui peut les aider.
Je dirais simplement que tout cela profite également aux entreprises et aux industries qui existent actuellement au Canada. Il y a des entreprises qui vont pâtir en raison des algorithmes de recommandation qui vous envoient vers Amazon plutôt que vers les petites entreprises. Ces entreprises sont d'ailleurs, je pense, probablement très préoccupées par la façon dont nous structurons notre réglementation en matière d'IA. Tout ce débat concorde avec le fait que nous devons prendre du recul et réfléchir à la question sous un angle différent.
[Français]
Merci beaucoup, madame Lapointe.
[Traduction]
Je devrais maintenant céder la parole à M. Perkins, alors je lui demanderais de regagner sa place.
Des voix: Ha, ha!
Le président: Monsieur le vice-président, la parole est à vous.
Au moins, j'étais encore dans la salle. Merci, monsieur le président.
Comme à presque toutes les réunions, tous les témoins ont présenté un témoignage fascinant. Je pense que tous les députés ont posé d'excellentes questions pour vraiment en tirer de bonnes informations.
Monsieur Sookman, même si le sujet est la protection de la vie privée, je ne veux pas manquer l'occasion de vous poser une ou deux questions sur la LIAD, dont vous avez beaucoup parlé. J'y ai réfléchi un peu. Faudrait‑il ajouter quelques principes directeurs, au‑delà de la simple classification des divers types d'intelligence artificielle? Devrait‑il y avoir des principes directeurs en matière de politiques publiques? Le cas échéant, avez-vous des idées quant à ce que ces principes directeurs devraient être?
Merci beaucoup, monsieur Perkins.
Je pense que l'une des véritables lacunes de la LIAD est l'absence de principes directeurs. C'est important d'avoir des principes directeurs, parce qu'ils influencent la réglementation et les principes qui devraient être suivis, dans le cas de l'application de la loi.
J'ai répondu à une question précédente que certains des principes directeurs qui pourraient constituer un bon point de départ se trouvent dans le projet de loi d'initiative parlementaire du Royaume-Uni. Le député en question avait très bien réfléchi aux divers facteurs, dont les facteurs relatifs à l'utilisation responsable de l'IA, les exigences en matière de transparence et d'atténuation des risques et, sous l'angle de l'économie, le besoin de veiller à ce que la réglementation établisse un équilibre proportionnel entre les avantages et les fardeaux et, aussi, la prise en compte de la concurrence internationale.
Ce n'est peut-être pas absolument tout, mais la loi devrait... Si nous pouvons la récupérer d'une façon ou d'une autre, il y a des choses que l'on pourrait faire, par exemple ajouter des principes directeurs. Je dirais que ce projet de loi mérite un examen.
Rapidement, j'ai une autre question avant de passer à un autre sujet. Si vous pouviez commenter rapidement...
Vous avez laissé entendre, dans votre déclaration, que le libellé actuel de la LIAD pourrait nuire à l'innovation. Les Britanniques s'efforcent évidemment de mousser leurs attraits, et ils veulent devenir un centre de développement de l'intelligence artificielle. Pouvez-vous nous en dire davantage?
Merci beaucoup de la question.
Mme Denham a parlé de l'approche européenne et de l'Europe en tant que première arrivée, mais à dire vrai, même si l'Europe est la première arrivée, on commence à penser que son approche n'est plus la bonne. On craint beaucoup, non seulement que la structure ne soit pas adéquate, mais aussi qu'elle nuise à l'innovation. Le Royaume-Uni s'intéresse de près à la question. Le décret exécutif sur l'intelligence artificielle des États-Unis s'y intéresse de près. La réalité, c'est que les Canadiens ont besoin d'avoir accès à ces outils. S'il y a des obstacles, nous risquons de prendre beaucoup de retard.
Vous devez aussi reconnaître que, s'il y a au Canada une réglementation compliquée qui n'existe pas dans les autres pays, les entreprises canadiennes devront faire des investissements qui ne sont pas nécessaires afin de pouvoir compétitionner sur les marchés étrangers. Il s'agit très souvent de petites entreprises. Elles n'ont pas les ressources nécessaires pour consulter des avocats pour savoir comment elles sont censées respecter quelque chose d'aussi complexe. Nous devons leur donner des moyens, et nous devons nous assurer qu'elles sont responsables, par rapport à des codes volontaires, et qu'elles agissent avec sagesse lorsque les risques sont très élevés.
Cependant, nous ne devons pas commettre l'erreur de mettre des bâtons dans les roues des entrepreneurs, parce qu'ils vont s'en aller — comme cela est arrivé dans d'autres domaines — aux États-Unis pour démarrer leurs entreprises. Nous perdrions des revenus et des gens.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, vendredi, j'ai donné avis de la motion que j'aimerais maintenant proposer. Je vais la lire, aux fins du compte rendu:
Étant donné que la greffière a invité Annette Verschuren à deux reprises à comparaître devant le Comité pour discuter de son conflit d’intérêts à Technologies du développement durable Canada (TDDC), et que la témoin a omis à deux reprises de fournir une date de disponibilité, le Comité convoque donc Annette Verschuren à comparaître en personne devant le Comité pour une période d’au moins une heure, au plus tard le 30 novembre 2023.
De plus, ce Comité demande à Technologies du développement durable Canada (TDDC) de fournir toute déclaration de conflit d'intérêts de la part des membres du conseil d'administration depuis 2015.
Je vais expliquer brièvement. Je crois savoir que Mme Verschuren quitte le pays vendredi. Nous lui avons donné de nombreuses possibilités de comparaître. Elle sait que nous avons de la place pour la recevoir, jeudi. Elle est disponible pour témoigner jeudi. Je ne pense pas que nous pourrons l'amener à témoigner, alors je recommanderais que nous l'assignions à comparaître.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Si je voulais intervenir, c'est parce que, selon ce que j'avais compris, la motion initiale que nous avions adoptée — je ne veux pas la lire au Comité, je suis certain que vous en avez tous une copie — indique précisément que le Comité allait repiquer le témoignage de témoins qui avaient comparu ou témoigné devant d'autres comités. Durant notre discussion, il a explicitement été dit qu'Annette Verschuren, l'ancienne présidente du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada — TDDC —, avait déjà témoigné devant le comité de l'éthique. Je ne comprends vraiment pas pourquoi, d'ailleurs Mme Verschuren a été invitée à témoigner devant notre comité, puisque nous avions dit que nous allions repiquer son témoignage, pour éviter que notre comité travaille en double.
J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait qu'il est indiqué dans la motion que « le Comité se réserve le droit de réinviter au besoin lesdits témoins ». Cependant, je crois que personne n'a expliqué à notre comité pourquoi cela serait nécessaire.
J'ai ici le témoignage de Mme Verschuren devant le comité de l'éthique. Je l'ai examiné, et il m'apparaît très détaillé. J'agis conformément à la discussion et à notre entente lorsque nous avons adopté la motion au départ. Je ne comprends pas pourquoi nous devrions assigner un témoin à comparaître — personne n'a justifié le besoin de la réinviter devant notre comité —, alors que nous avons tous convenu de repiquer son témoignage dans le cadre de l'étude de notre comité.
Voilà ce que je pense. Je ne suis pas en faveur d'une assignation à comparaître, présentement.
Merci. Je ferai vite.
Mes excuses à nos témoins, mais nous devons régler quelques questions importantes, ici.
J'ai assisté à l'une des réunions du comité de l'éthique, et les choses ont beaucoup changé depuis. Ce qui me préoccupe, c'est que, si cette personne quitte le pays... J'ai à nouveau communiqué avec un informateur, depuis, et beaucoup de choses ont évolué. Je pense qu'un processus a aussi été mis en place pour les travailleurs, mais il semble que cela a causé certains problèmes.
Pour toutes ces raisons, je vais soutenir la motion, si nécessaire. Personne n'aime faire cela, mais, s'il y a un témoin qui va quitter le pays, je ne sais pas ce que nous pourrions faire d'autre.
À titre informatif, je dois dire aux membres du Comité que la greffière m'a informé du fait que la témoin en question a mentionné qu'elle était disponible pour comparaître le 12 devant le Comité. Gardez cela à l'esprit quand vous vous prononcerez sur la motion.
Allez‑y, monsieur Perkins.
Merci.
Le 12, c'est un peu tard, puisqu'il devait s'agir d'une réunion d'urgence.
Pour répondre à M. Turnbull — et c'est une question légitime —, il y a beaucoup d'autres enjeux que vous découvrirez plus tard aujourd'hui et pendant les prochaines réunions. La témoin est présidente du conseil d'administration jusqu'au 1er décembre — parce qu'il 'agit d'une nomination du gouverneur en conseil —, et en tant que présidente actuelle, elle a la responsabilité de répondre à des questions beaucoup plus vastes que les questions pointues qui lui ont été posées lors de la réunion du comité de l'éthique.
Beaucoup d'autres informations ont été révélées, mais peut-être que le gouvernement l'ignore. Cela ne me surprendrait pas. Cependant, il y a beaucoup d'autres enjeux... Je ne ferai pas une deuxième fois le travail qu'a fait le comité de l'éthique avec Mme Verschuren. Ce seront des questions sur un tout nouveau sujet.
[Français]
Monsieur le président, vous ou Mme la greffière nous confirmez-vous que Mme Verschuren comparaîtra devant le Comité le 12 décembre?
Nous ne sommes donc pas obligés de la convoquer au moyen d'une motion, d'autant plus que…
Elle a signifié à la greffière qu'elle serait disponible le 12 décembre. De là à garantir sa présence…
[Traduction]
Je cède la parole à M. Turnbull, puis ce sera le tour de M. Perkins.
J'aimerais aussi souligner que, comme M. Turnbull l'a très clairement signalé, la motion originale au sujet de cette étude d'urgence sur TDDC n'indiquait pas clairement quels témoins seraient invités. Il revient au Comité de décider si cela est nécessaire, comme M. Turnbull l'a souligné.
Je vous cède la parole.
Le Comité n'a pas débattu de cette question, alors je ne comprends pas pourquoi on envisage une assignation à comparaître, étant donné qu'il était trop tôt pour inviter qui que ce soit, puisque le Comité n'en avait pas du tout débattu. Je ne sais pas pourquoi on a invité Mme Verschuren, mais c'est pour l'instant une question de pure forme, car, comme elle est disponible et a répondu au Comité pour dire que le 12 décembre lui convenait, le Comité pourrait tout simplement accepter sa proposition, au lieu de l'assigner à comparaître, ce qui serait complètement inutile, au point où nous en sommes.
Je vois deux bons arguments, ici, en ce qui concerne... Quel est l'argument des membres qui croient que Mme Verschuren doit témoigner devant notre comité, même si elle a déjà témoigné devant un autre? Je n'ai toujours pas entendu une bonne justification à ce sujet, de mon point de vue, mais j'inviterais les autres membres à m'en donner une.
D'après ce que je sais, Mme Verschuren a démissionné du conseil d'administration, et le ministre a accepté sa démission. Si sa démission entre en vigueur le 1er décembre, quel est l'intérêt?
Quoi qu'il en soit, pour ce qui est du calendrier, je pense avoir présenté deux arguments montrant que le Comité devrait justifier ses raisons d'inviter Mme Verschuren ici pour qu'elle témoigne, surtout compte tenu de la première motion que nous avons déjà tous adoptée.
Je ne fais que me conformer à ce dont le Comité a convenu, et nous n'avons pas débattu de la raison pour laquelle nous devrions inviter Mme Verschuren. Je crois certainement qu'il serait inutile de l'assigner à comparaître, peu importe le point de vue que j'adopte.
Pour répondre à ce que M. Turnbull vient de dire, pour résumer la situation, Mme Verschuren a ignoré toutes les tentatives du Comité pour communiquer avec elle jusqu'à ce que je présente mon avis de motion d'assignation à comparaître, vendredi. Ce n'est qu'après qu'elle a décidé de communiquer avec le Comité.
Deuxièmement, je ne vous dirai pas, aujourd'hui, ni à vous ni à n'importe quel autre membre du Comité, quel genre de questions je tiens à poser à la personne qui préside cette organisation et qui doit rendre des comptes sur le Budget à notre comité. Je ne vous dirai pas, ni à vous ni à personne, de quelles questions il s'agit, mais je peux vous dire que, de mon point de vue, cela dépasse le sujet pointu sur lequel s'est concentré le comité de l'éthique, c'est-à-dire le financement et les prestations supplémentaires durant la COVID. C'était le principal sujet de ce comité, mais il y a des enjeux beaucoup plus vastes. Je ne vais pas refaire ce que le comité d'éthique a déjà fait.
Avant de donner la parole à M. Lemire, j'aimerais remercier nos témoins. Je crois, vu le temps qu'il nous reste et la nature de la discussion en cours, que nous ne sommes pas nécessairement prêts à mettre la motion aux voix.
J'aimerais vous remercier de vos témoignages, aujourd'hui, et de nous avoir fait part de vos réflexions sur le projet de loi C‑27. Si vous le voulez, vous êtes libre d'écouter notre débat.
[Français]
Sinon, vous êtes libres de quitter la rencontre. Je vous remercie encore de vous être rendus disponibles pour le Comité aujourd'hui.
Je donne maintenant la parole à M. Lemire.
Monsieur le président, la deuxième partie de la motion fait référence à une demande de déclaration de conflit d'intérêts.
Les conservateurs ont cette fâcheuse habitude de multiplier les demandes à plusieurs comités. Je considère que cette déclaration de conflit d'intérêts serait plus pertinente au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Peut-on me confirmer si, oui ou non, cette demande a aussi été déposée au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique? Le cas échéant, quelle a été la réponse de ce comité?
[Traduction]
Oui. J'ai assisté aux réunions du comité de l'éthique à ce sujet, et il n'a pas été question des documents officiels que les membres de la direction doivent déposer relativement aux conflits d'intérêts. Le comité de l'éthique n'a pas demandé de tels documents.
J'ai examiné les témoignages reçus par le comité de l'éthique et, d'après ce que je comprends, le sujet des conflits d'intérêts a occupé une grande partie des questions qui ont été posées à Mme Verschuren, quand elle a témoigné devant le comité de l'éthique.
Ce que j'essaie de dire, c'est que le sujet a été abordé par le comité de l'éthique et qu'elle a témoigné là‑dessus. Je peux lire, ici, les questions que M. Matthew Green a posées à Mme Verschuren, et elles concernent les conflits d'intérêts et certaines des politiques connexes du conseil d'administration. Le comité de l'éthique a effectivement abordé la question. Nous savons aussi que la commissaire à l'éthique mène enquête.
Je ne vois toujours pas en quoi cette motion est justifiée, si c'est ce qui vous préoccupe, principalement.
[Français]
[Traduction]
En ce qui concerne la deuxième partie de votre commentaire, permettez-moi d'expliquer, parce que, manifestement, certains députés ne comprennent pas.
Il y a une différence entre une discussion au comité de l'éthique sur un conflit d'intérêts dans le cadre du processus d'approbation des investissements du comité des investissements et du conseil d'administration et — et je suis sûr que cela va beaucoup intéresser M. Turnbull — la marche à suivre officielle que vous devez respecter en tant que membre de la direction d'une société. J'ai siégé à des conseils d'administration de sociétés d'État, de sociétés privées et de sociétés cotées en bourse. Vous devez déclarer... Vous devez déclarer officiellement, sur papier, les conflits d'intérêts par rapport aux entreprises dans lesquelles vous avez investi.
Je ne demande pas un débat sur les conflits d'intérêts, mais plutôt ces déclarations, ces formulaires, que la fondation d'État a obtenus des membres de sa direction et dont elle doit rendre compte à notre comité. Nous demandons seulement ces documents. Il n'est pas question de débattre des conflits d'intérêts.
[Français]
Monsieur le président, le verbe « convoquer » est lourd de sens. J'aimerais obtenir des explications de mon collègue conservateur sur l'utilisation de ce mot.
Pouvons-nous l'inviter de nouveau, cette fois avec plus d'insistance? Pouvons-nous lui suggérer de venir témoigner le 12 décembre, puisqu'elle a manifesté son intérêt à se présenter devant le Comité et qu'elle n'est pas libre avant cette date?
Effectivement, il peut y avoir toute une série de procédures parlementaires découlant d'un refus de témoigner. Est-ce vraiment la voie que nous désirons emprunter à ce stade, puisqu'une date provisoire, le 12 décembre, est proposée?
Je pense que cela change un peu la façon dont nous devons aborder la situation.
[Traduction]
Merci, monsieur Lemire.
Nous avons déjà invité la témoin. Nous l'avons invitée à venir jeudi, puisqu'elle est disponible jeudi. Elle est toujours au Canada. Elle part vendredi. Nous l'avions déjà invitée, et elle avait refusé de venir.
Elle est disponible, mais elle n'a pas dit si elle allait venir le 12. Honnêtement, au point où nous en sommes, puisque nous n'avons pas de réponse et qu'elle n'a même pas accusé réception de l'invitation du Comité jusqu'à la motion que j'ai proposée vendredi dans le but de la convoquer... Effectivement, ce que j'ai proposé a eu tout un effet. Tout à coup, elle s'est souvenue qu'elle devait rappeler, ou demander à son adjoint de rappeler, et elle a dit: « Oh, je devrais peut-être me présenter, si vous comptez maintenant employer votre pouvoir de convoquer un témoin. »
Au point où nous en sommes, je ne suis pas convaincu que la témoin dont il est question va coopérer, à moins d'être convoquée.
Avec respect, je ne pense pas qu'on puisse assimiler une absence de réponse à un refus de témoigner devant le Comité. Je veux réitérer ce que j'ai dit plus tôt. Ce sont deux choses très différentes: un courriel peut se perdre dans la boîte de réception, une personne peut ne pas être disponible. Seulement, il peut y avoir une explication très raisonnable, une autre explication que ce que M. Perkins suppose, qui est l'interprétation la plus négative qui soit.
Voyons les choses avec un peu plus de clémence; elle a maintenant répondu et dit être disponible le 12, alors il n'est peut-être pas nécessaire d'utiliser le mot « convoquer ».
Monsieur le président, j'aimerais revenir sur ce que j'ai dit plus tôt, soit que Mme Verschuren n'aurait même pas dû être invitée en premier lieu, du moins pas avant que notre comité ait décidé s'il fallait l'inviter. Comment se fait‑il qu'elle a été invitée deux fois, alors que, selon la motion elle-même, la lettre de motion et l'entente, le Comité ne devait pas inviter des témoins, mais examiner leurs témoignages et décider ensuite s'il fallait les réinviter à comparaître devant notre comité?
M. Rick Perkins: [Inaudible]
M. Ryan Turnbull: C'est bien ce que dit la motion, monsieur Perkins, alors ne me dites pas le contraire. Je l'ai sous les yeux, et je peux vous la lire, aux fins du compte rendu. Je sais que c'est inutile — vous êtes assez intelligent pour cela —, mais le fait est qu'elle n'aurait pas dû être invitée avant que le Comité n'en ait discuté.
Ensuite, on laisse entendre qu'elle refuserait de témoigner alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est tout simplement pas vrai.
Si je puis intervenir, une partie du blâme me revient.
La motion n'était pas très claire en ce qui concerne la liste des témoins qui y était intégrée. C'est moi qui ai demandé à la greffière d'inviter la témoin, alors j'en prends le blâme. Vous avez tout à fait raison de dire que le libellé de la motion n'indiquait pas nécessairement que le Comité allait inviter cette témoin‑là. Le Comité aurait dû en discuter.
J'imagine que ce serait difficile d'en discuter maintenant, puisque nous sommes saisis d'une motion sur laquelle nous devons voter. Mais c'est également, dans une certaine mesure, l'occasion d'en discuter pour décider si c'est nécessaire.
Certains députés sont venus me voir pour me dire que, selon eux, nous devions inviter cette témoin, et c'est pour cette raison que j'ai donné à la greffière l'instruction de l'inviter. Cependant, je n'en avais pas reçu l'instruction du Comité. Je vous le concède, monsieur Turnbull. Vous avez raison.
Nous sommes toujours saisis de la motion de « convocation » que M. Perkins a proposée.
Allez‑y, monsieur Turnbull.
Si nous nous entendons pour dire qu'une convocation n'est pas nécessaire, alors nous pourrions peut-être réinviter la témoin à venir le 12 décembre. Cela me paraît parfaitement raisonnable, puisque nous reconnaissons tous — y compris le président — que, essentiellement, conformément à la lettre adoptée par le Comité, la motion ne laissait pas entendre que cette témoin‑là devait être réinvitée sans que le Comité en discute.
[Français]
Dans l'esprit constructif de la discussion, mon collègue conservateur accepterait-il de changer la date pour le 12 décembre?
Cela ferait-il l'objet d'un consensus autour de la table?
Oui, je le comprends, mais j'entends de la part des conservateurs que, si on disait « d'ici au 12 décembre » plutôt que « le 12 décembre », cela donnerait plus de latitude à la greffière pour discuter avec la témoin.
D'accord.
Il faudrait donc que quelqu'un propose maintenant un amendement à la motion.
Qui veut proposer cet amendement?
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
[Traduction]
Pardon, mais je ne sais pas si M. Lemire a ou non proposé un amendement à la motion elle-même.
Dans ce cas, puis‑je proposer un amendement?
Je propose que nous remplacions le mot « convoque » par « réinvite », et que nous changions la date pour indiquer « au plus tard le 12 décembre ». Je peux vous la lire au complet, si vous le voulez, mais je pense que vous avez saisi l'essentiel.
M. Turnbull a proposé un amendement.
Y a‑t‑il des commentaires sur cet amendement?
Allez‑y, monsieur Perkins.
J'ai seulement un bref commentaire. Je serais d'accord, comme l'a dit M. Lemire, pour reporter cela au 12, mais je ne suis pas d'accord pour retirer le mot « convoque ».
Monsieur le président, peut-être qu'on pourrait poser la question à M. Lemire.
[Français]
Il pourrait proposer un amendement, comme il l'a déjà mentionné.
[Traduction]
M. Turnbull propose de remplacer « convoque » par « réinvite ».
Sans parler de l'amendement, je dirais que, si nous disions quelque chose comme « réinvite et, si nécessaire, convoque », alors la greffière aurait amplement de latitude. Cependant, ce n'est pas l'amendement qui a été proposé, et je ne propose pas cet amendement. Je réfléchis à haute voix, tout simplement.
L'amendement de M. Turnbull consiste à remplacer le mot « convoque » par « réinvite » et de modifier la date pour que ce soit au plus tard le 12. C'est de cela que nous discutons actuellement.
Monsieur Masse, vouliez-vous intervenir?
Très brièvement, c'est peut-être la meilleure façon de procéder. Toutefois, quelque chose me préoccupe: nous ne voulons pas vraiment avoir à convoquer qui que ce soit, si cela n'est pas nécessaire, mais, dans le cas où une personne va quitter le pays et ne peut être présente, nous risquons que tout nous échappe.
J'étais présent, au départ, quand le ministre était... Je suis toujours convaincu que la procédure n'a pas été la plus équitable possible pour les travailleurs. Par conséquent, si je devais voter sur cet amendement, je voterais contre, parce que je vais me rabattre sur la convocation. Je ne veux pas vraiment convoquer qui que ce soit ici, mais en même temps, si je pense aux travailleurs et au fait que leur sort est toujours en jeu, ici, je ne peux pas accepter que leur cause ne soit pas entendue.
Je ne sais pas s'il y a d'autres façons de procéder. Si nous décidons de faire les choses ainsi et que rien ne se passe, je vais le regretter, même si je ne veux vraiment pas convoquer qui que ce soit non plus. C'est une décision difficile, et je pense que nous prenons tout cela au sérieux.
S'il y a une façon de concilier les deux, je pourrais l'accepter, mais je n'ai pas de solution présentement. J'essaie de réfléchir à une façon de formuler les choses.
[Français]
[Traduction]
Juste un instant, monsieur Lemire.
La greffière a souligné quelque chose de très évident: nous avons du temps, d'ici au 12. Si nous réinvitons la témoin, comme l'a proposé M. Turnbull, nous aurons d'autres réunions d'ici là. Juste pour le noter, il a été dit qu'elle allait quitter le pays. Elle a offert de comparaître le 12, je veux que ce soit clair.
La parole va à M. Lemire, puis ce sera à M. Turnbull.
[Français]
Je pense que, dans un premier temps, il serait sage de scinder cette motion en deux et de tenir deux votes distincts.
À propos du mot « convoquer », monsieur le président, pouvez-vous nous éclairer sur les conséquences de refuser une convocation, ce qui est peut-être prévisible dans le cas qui nous occupe?
Par conséquent, on entamerait des procédures parlementaires. J'imagine que cela ne se réglerait pas nécessairement par un enfermement dans un donjon et des coups de verge noire.
Il reviendrait ensuite au Président de la Chambre des communes de déterminer les conséquences, que je ne connais pas par cœur. Je pense qu'il y a plusieurs conséquences possibles. Nous n'en sommes vraiment pas là pour l'instant, monsieur Lemire.
Nous devons examiner l'amendement de M. Turnbull, qui consiste à réinviter Mme Verschuren et à remplacer sa date de comparution par le 12 décembre. C'est ce qui est sur la table.
Y a-t-il d'autres commentaires ou pouvons-nous voter sur l'amendement de M. Turnbull?
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
[Traduction]
Je tiens à dire que convoquer quelqu'un, c'est sérieux. Je prends cela très au sérieux. Je ne pense pas que c'est nécessaire, puisque Mme Verschuren a dit qu'elle était prête à comparaître le 12 décembre. Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement la réinviter? Puis, si, pour une raison ou une autre, elle ne se présente pas le 12 décembre, ce qui m'étonnerait, puisqu'elle a déjà répondu au Comité qu'elle était disponible à cette date, alors nous pourrons prendre les mesures qui s'imposent après le fait.
À mes yeux, convoquer un témoin quand cela n'est pas absolument nécessaire équivaut, d'une certaine façon, à abuser de notre pouvoir de députés, à mon avis, parce que cela devrait être fait en dernier recours. Quand une personne refuse carrément de coopérer, alors qu'elle a été invitée à maintes reprises, alors nous pouvons dire: « Non, vous êtes obligée de témoigner devant le Comité. » Ce n'est pas ce qui est arrivé, ici.
Nous avons déjà discuté du fait que le Comité n'a effectivement pas discuté de la possibilité d'inviter cette témoin. La motion elle-même porte un peu à confusion, alors j'imagine que je peux comprendre. Malgré tout, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire là‑dessus.
C'est vrai que la motion n'était pas très directive. C'est mon rôle, en tant que président, d'inviter les témoins. Nous le faisons toujours avec le greffier et les analystes, pour les différentes études.
Je vais laisser la parole à M. Perkins, au sujet de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Dans l'esprit de la proposition raisonnable que vient de faire le député Turnbull, et puisque les témoins sont là, je suis prêt à l'accepter, étant entendu que, si elle ne comparaît pas, nous allons lui envoyer une citation à comparaître.
L'amendement est le suivant: « le Comité convoque donc Annette Verschuren à comparaître en personne devant le Comité pour une période d'au moins une heure, au plus tard le 12 décembre 2023 », et la suite reste telle quelle.
[Français]
[Traduction]
Pourrions-nous vous confier cela, et vous nous reviendrez là‑dessus mardi? Si vous avez une confirmation et que vous êtes confiant, nous n'avons même pas besoin de présenter une motion pour cela. Nous n'avons qu'à poursuivre et à revoir la situation plus tard.
Faisons cela. Je suis tout à fait à l'aise de vous laisser cela entre les mains. Vous pourrez nous revenir là‑dessus et nous dire si ce sera possible ou non, puis nous pourrons revenir sur la motion. Nous n'avons pas à aller jusque là.
J'aurais besoin d'un vote à l'unanimité pour retirer la motion.
Est‑ce que tout le monde est d'accord pour retirer la motion et poursuivre?
(La motion est retirée.)
Le président: Je vais suspendre brièvement la séance, puis nous pourrons commencer l'étude relative à TDDC.
Chers collègues, nous allons reprendre la séance. Il s'est écoulé un peu plus de cinq minutes.
[Français]
Conformément à la motion adoptée le 7 novembre 2023, le Comité entame aujourd'hui l'examen de l'étude sur les enquêtes et rapports récents sur Technologies du développement durable Canada.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux deux témoins: M. Geoffrey Cape, chef de la direction de R‑Hauz, qui participe à la réunion par vidéoconférence, et Mme Andrée‑Lise Méthot, fondatrice et associée directrice chez Cycle Capital, qui participe à la réunion en personne.
Monsieur Cape et madame Méthot, je vous remercie d'avoir accepté de vous joindre à nous et je vous présente mes excuses pour le petit retard.
Sans plus tarder, je cède la parole à M. Cape, qui dispose de cinq minutes pour faire son allocution d'ouverture.
[Traduction]
J'aimerais faire quelques commentaires, rapidement.
Je m'appelle Geoff Cape. J'ai siégé au conseil d'administration du début de l'année 2016, je crois, jusqu'à la fin du mois de septembre ou au début du mois d'octobre 2022. J'ai été nommé au conseil par Mme Susan McArthur, du conseil des membres, donc il s'agissait d'une invitation apolitique. J'ai été président du comité de gouvernance pendant environ deux ans. Mon expérience au sein du conseil a été excellente du début à la fin. Le conseil était géré de façon très professionnelle.
Au cours des dernières années, j'ai siégé au conseil de deux sociétés d'État ainsi qu'à un certain nombre de conseils d'organisations sans but lucratif et à d'organisations du secteur privé. Il ne fait aucun doute que l'un des meilleurs conseils sur lesquels j'ai siégé, c'était celui de TDDC, que ce soit au niveau du conseil ou au niveau de la direction.
J'ai hâte de participer à la conversation.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Chers membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée et de m'accueillir aujourd'hui.
Pour commencer, voici quelques mots sur moi. J'ai grandi à Baie‑Comeau, dans la belle région de la Côte‑Nord, au Québec. Du plus loin que je me souvienne, mon quotidien a toujours été bercé par le fleuve Saint‑Laurent et les questions environnementales.
Au cours de ma carrière, j'ai travaillé pour le gouvernement du Parti québécois de Lucien Bouchard, dans un cabinet politique. Par la suite, j'ai consacré ma vie au développement des nouvelles technologies et à la lutte contre les changements climatiques. En tant qu'ingénieure géologue, cela fait plus de 25 ans que j'y travaille à pied d'œuvre. J'ai consacré toute ma carrière à bâtir une entreprise qui allie écologie et capital de risque. C'était un mariage très étonnant, il y a 20 ans.
Le but de ma contribution à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, était de m'impliquer dans l'écosystème canadien pour bâtir l'économie mondiale de demain. Commençons par mon implication au sein du conseil d'administration, où j'ai été nommée en juin 2016. À la suite de ma nomination par les membres du conseil, j'y ai siégé jusqu'en 2021.
Dans le cadre de mon engagement à la TDDC, j'ai toujours agi avec une transparence totale, en déclarant tous les conflits d'intérêts et toutes les situations réelles, apparentes et potentielles. C'était le cas pour les entreprises en portefeuille de Cycle Capital dans lesquelles nous détenons généralement une participation s'élevant en moyenne entre 4 et 30 %. Ce l'était aussi pour les entreprises susceptibles de susciter un intérêt futur pour Cycle Capital, parce que, dans mon domaine, on voit venir les projets longtemps à l'avance. De plus, les situations pouvant être perçues comme des conflits d'intérêts ont toutes été déclarées.
Même en cas de doute, bien que la gouvernance de la TDDC n'ait pas toujours considéré une situation comme un conflit d'intérêts, j'ai toujours choisi de me retirer. Je suis convaincue que mes actions témoignent du sérieux avec lequel j'aborde cette démarche dans toutes les situations.
Quant à l'aide d'urgence universelle et équitable octroyée pendant la pandémie à toutes les entreprises du portefeuille de l'organisme qui respectaient les conditions déjà préétablies par la TDDC, permettez-moi de remonter le fil du temps. À cette date, les écoles étaient fermées. Le Québec se préparait au couvre-feu. Les chaînes d'approvisionnement étaient brisées. Nos entrepreneurs étaient extrêmement préoccupés et se demandaient s'ils allaient faire faillite ou s'ils devaient licencier leurs employés.
Il est important de souligner que plusieurs programmes gouvernementaux, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, ont été essentiels pour maintenir nos entreprises à flot durant cette période difficile, et ce, dans tous les secteurs d'activité, allant d'Imperial Oil au restaurant du coin.
Quant à ce que nous avons mis en place lorsque j'étais à la TDDC, ce sont des mesures visant à protéger les entreprises canadiennes qui détiennent une propriété intellectuelle en technologie propre du Canada et une expertise humaine, soit des cerveaux. Le but était d'éviter de fragiliser ces entreprises et de les préserver d'acquisitions étrangères à bas prix par des pays comme la Chine.
En effet, les études démontrent qu'au Canada, les entreprises en technologie verte sont sous-financées, jusqu'à deux fois moins que leurs concurrentes américaines.
Chaque fois que nous fragilisons nos entreprises en refusant de les soutenir en période de crise, par exemple, nous ne construisons pas le Canada de demain. Nous les exposons plutôt à l'appétit d'intérêts étrangers, notamment celui des Chinois.
J'aimerais également souligner qu'au cours de nos conversations au conseil d'administration de la TDDC, nous avons obtenu un avis légal émanant d'un avocat associé chez Osler. Cet avis juridique affirmait qu'aucun conflit d'intérêts n'existait étant donné que la mesure en question était universelle, équitable et exceptionnelle, et qu'elle s'appliquait de manière équitable à toutes les entreprises ayant bénéficié de la TDDC par le passé.
En conclusion, devant cette situation inédite, il était devenu impératif de protéger nos entreprises technologiques, de conserver le savoir-faire canadien et de garantir la pérennité de notre industrie dans les technologies vertes en vue de l'avenir.
Investir dans nos entreprises canadiennes en technologie verte va bien plus loin qu'une simple considération économique. C'est un engagement envers notre nation, envers l'environnement et envers tous nos enfants.
En soutenant ces entreprises, nous préservons notre souveraineté technologique, créons des emplois durables et contribuons à bâtir un avenir plus vert et plus prospère pour tous. Je crois personnellement à cette transition juste.
Chez Cycle Capital, par exemple, nous avons déployé plus de 200 millions de dollars d'investissement au Canada. Aussi, nous avons amené avec nous, à titre de chef de file, 2 milliards de dollars en équité dans les compagnies canadiennes.
Aujourd'hui, notre portefeuille vaut plus de 3,9 milliards de dollars.
Nous avons aussi participé à la création directe de 1 300 emplois qualifiés en très haute technologie: des ingénieurs, des personnes ayant un doctorat et des grands spécialistes de ces questions.
Mesdames et messieurs, je suis maintenant prête à répondre à toutes vos questions et à collaborer à cette discussion.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Ma première question s'adresse à M. Cape.
Monsieur Cape, dans vos déclarations liminaires, vous avez dit que vous aviez siégé au conseil de TDDC du début de 2016 au début de 2022. C'est bien cela?
Pendant un certain nombre d'années, au conseil, je crois que c'est durant les dernières années, vous avez été président du comité de gouvernance.
Il y un an ou deux, le conseil a approuvé une politique voulant qu'il y ait une période de transition pour les directeurs qui n'avaient pas été nommés par le gouverneur en conseil. Est‑ce exact?
En fait, je crois que cette politique n'a été mise en vigueur que peu de temps après mon départ.
C'était une politique que nous envisagions d'adopter, mais ce n'était pas fait encore.
En fait, elle a été adoptée.
Après votre départ, avez-vous communiqué avec la direction du conseil d'administration afin d'obtenir de TDDC des fonds pour R‑Hauz, l'entreprise dont vous êtes actuellement le président?
C'était l'un des anciens PDG de l'entreprise, et les propriétaires et les gestionnaires ont déposé une proposition bien avant mon arrivée; donc, oui, mais cela ne venait pas de moi; cela venait d'eux.
Dites-vous que vous n'avez jamais communiqué avec la direction de TDDC? Vous témoignez sous serment. Vous dites que vous n'avez jamais communiqué avec la direction ou un des membres du conseil d'administration de TDDC pour parler de financement pour l'entreprise dont vous êtes aujourd'hui le président?
J'ai peut-être parlé à un certain moment à quelqu'un de la direction au sujet d'une demande de subvention qu'aurait peut-être déposée Leith Moore, le PDG de l'époque.
Madame Méthot, comme vous l'avez dit, vous êtes associée directeure chez Cycle Capital. Je crois que vous en êtes aussi la fondatrice. Si je ne me trompe pas, l'entreprise a été fondée en 2009. C'était une société de capital-risque axée sur le financement de la technologie verte, plus précisément les investissements, les investissements en capital et la participation au capital-action. Est‑ce exact?
[Français]
Si j'ai bien compris votre question, c'est exact.
Nous sommes un investisseur privé avec plusieurs investisseurs dans nos fonds.
[Traduction]
Merci.
Vous y avez aussi investi de l'argent, évidemment. Comme dans toutes les sociétés de capital-risque privées, les dirigeants y investissent leur propre l'argent.
[Français]
[Traduction]
Peu de temps après avoir fondé l'entreprise, vous avez embauché Steven Guilbeault, l'actuel ministre de l'Environnement, qui a été votre conseiller stratégique de 2010 à 2019. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
Jusqu'à son élection en 2019. Merci.
Vous avez dit avoir été nommée présidente du conseil d'administration de TDDC en 2016, un an après la victoire des libéraux aux élections de 2015, et vous avez siégé au conseil jusqu'en 2021. Je crois que, après avoir quitté ce poste, vous avez été nommée au conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure du Canada. C'est bien cela?
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais revenir sur un point, si c'est possible.
Monsieur Perkins, vous avez affirmé que M. Guilbeault avait travaillé pour nous jusqu'à son élection, en 2019.
En fait, le 17 juin 2019, nous avons reçu par courriel une lettre de démission de M. Guilbeault, indiquant qu'il se présentait en politique. Nous avons donc mis fin à nos relations d'affaires avec M. Guilbeault à cette date.
[Traduction]
Merci de la précision.
Avant votre nomination au conseil, les entreprises dans lesquelles vous aviez investi avaient reçu 93 millions de dollars en subventions de TDDC par l'intermédiaire de Cycle Capital. C'est bien cela?
J'ai une liste que je peux communiquer au Comité si vous le désirez. Vous indiquez sur votre site Web qu'il s'agit d'investissements: GaN Systems, Enerkem, Encelium, Agrisoma, Concentric. Je pourrais énumérer les 17 ou 19 entreprises.
[Français]
En fait, plusieurs des sociétés de notre portefeuille ont reçu des investissements de la part de Technologies du développement durable Canada, que ce soit avant, pendant — c'est le cas de quatre d'entre elles — ou après nos investissements. Ainsi, durant mon mandat au conseil d'administration...
[Traduction]
Ma prochaine question est la suivante: pendant votre mandat au conseil d'administration, Cycle Capital et les entreprises dans lesquelles vous aviez investi ont reçu 42,5 millions de dollars de TDDC. Vous avez des intérêts financiers dans ces entreprises — vous personnellement et votre fonds. On parle de 42,5 millions de dollars. Je peux aussi nommer ces entreprises si vous le voulez.
[Français]
Oui, je suis heureuse de me pencher là-dessus avec vous, comme je n'ai pas le même chiffre que vous.
[Traduction]
Avez-vous investi dans Enerkem, MineSense Technologies, Spark Microsystems, Concentric Agriculture et Polystyvert? Ces entreprises figurent toutes dans la section Investissements de votre site Web.
[Français]
Tout à fait, mais laissez-moi clarifier quelque chose. Je vais vous présenter les faits tels qu'ils sont.
Depuis mon arrivée au conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada, en 2016, parmi les entreprises du portefeuille de Cycle Capital, quatre ont reçu du soutien de TDDC. Il s'agit de MineSense, qui a reçu 4 millions de dollars et dont Cycle Capital détient 9,6 % des parts; GreenMantra, qui a reçu 2 millions de dollars et dont Cycle Capital détient 19,5 % des parts; Inocucor, qui a reçu 1,2 million de dollars et dont Cycle Capital détient 28 % des parts; et Polystyvert, qui a reçu 3,5 millions de dollars et dont Cycle Capital détient 8,5 % des parts.
En ce qui concerne l'exemple que vous avez cité, soit l'entreprise SPARK Microsystems, cette entreprise a reçu de l'argent de TDDC en 2016. Cependant, chez Cycle Capital, nous avons investi dans SPARK Microsystems à la fin de l'année 2020. Donc, l'investissement de TDDC a été fait bien avant notre investissement. C'était presque trois ans avant.
[Traduction]
Merci aux témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Je sais qu'il s'agit d'un sujet chaud pour notre comité et pour d'autres aussi. J'ai hâte d'entendre vos témoignages.
Je sais que TDDC a vu le jour il y a environ 22 ans, si je ne m'abuse. Je sais que, en fait, vers 2013, l'entreprise a reçu une somme supplémentaire de 325 millions de dollars, ce qui prouve, selon moi, que plusieurs gouvernements ont reconnu qu'elle faisait un excellent travail.
Cela ne règle pas le problème qui nous occupe et qui concerne le conseil de gouvernance et la nécessité de nous assurer, nous, les députés et le grand public, que les fonds que l'organisation a gérés et distribués l'ont été d'une façon qui, espérons‑le, a permis de surmonter les défis et que l'organisation se conformait aux plus hautes normes de gouvernance qui soient.
Évidemment, je pense que c'est une question d'équilibre. C'est important pour nous, en tant que députés, et pour notre comité, en particulier, qui doit demander des comptes au gouvernement sur tout ce qui touche l'industrie et son grand portefeuille. Comme TDDC fait partie de ce portefeuille, je pense qu'il est important que nous ayons ces débats et ces discussions.
Je sais que nous avons appris des choses grâce aux enquêtes demandées par le ministre et aux témoignages que nous avons entendus au sujet des politiques sur les conflits d'intérêts de TDDC par le passé. Franchement, cela laisse beaucoup à désirer. Les membres du conseil ne se récusaient pas nécessairement des décisions lorsqu'il y avait des conflits d'intérêts réels ou perçus. À tout le moins, c'est ce que nous avons entendu. S'ils se récusaient, cela n'était pas nécessairement consigné quelque part. Des décisions ont été prises à l'unanimité sans qu'aucune dissidence n'ait été notée. Des membres du conseil, y compris la présidente, ont, dans certains cas, donné de l'argent à leurs propres entreprises.
Je vais commencer par vous, madame Méthot. Pouvez-vous nous parler de certains de ces enjeux et de votre expérience au conseil?
[Français]
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Pour ma part, j'ai toujours dénoncé les conflits d'intérêts. J'ai même ici une lettre qui confirme que j'ai suivi toutes les règles. C'était aussi très bien observé par un représentant du ministère. Je ne connais pas très bien les titres, mais je crois que c'était un sous-ministre adjoint. Il était présent lors de toutes nos délibérations. De plus, lorsque j'étais là, la pratique courante était de déclarer nos conflits d'intérêts à l'avance, qu'ils soient réels, potentiels ou apparents, et de se récuser. Ici, j'ai une lettre qui confirme que je me suis récusée et que j'ai suivi toutes les règles. Elle est disponible, si vous la voulez.
Cela dit, le commentaire sur les procès-verbaux est juste. S'il y a une chose que toutes les organisations et tous les conseils d'administration dont j'ai fait partie ont en commun, c'est qu'ils ne sont pas parfaits et qu'ils s'améliorent. Dans ce cas-ci, il reste du progrès à faire. Vous comprendrez qu'ayant quitté le conseil d'administration il y a plus de deux ans, je ne peux pas juger la situation actuelle. Je peux seulement parler de la période où j'y étais.
Je vais vous donner un exemple très concret. J'ai pris la peine de relire les procès-verbaux, la fin de semaine dernière. On indique qu'on est investisseur dans SPARK Microsystems, alors que, dans la déclaration d'intérêt, c'est écrit que SPARK Microsystems pourrait être un investissement, mais n'en est pas un. Cela a été mal inscrit au procès-verbal.
Sur ce point, monsieur le député, vous avez parfaitement raison. J'abonde dans votre sens.
[Traduction]
Sur le même sujet, avez-vous déjà eu à vous récuser de certaines décisions du conseil en raison d'un conflit d'intérêts réel ou perçu?
Monsieur Cape, je vais vous poser la même question, mais je commencerais par vous, madame Méthot.
[Français]
Oui, je me suis récusée chaque fois que j'ai déclaré un conflit d'intérêts potentiel ou réel. C'était la pratique courante, mais c'était très mal inscrit aux procès-verbaux.
[Traduction]
[Français]
Je peux vous assurer que je me suis récusée dans le cas de quatre conflits d'intérêts réels, de cinq conflits d'intérêts apparents et de 26 conflits d'intérêts potentiels. Vous comprendrez que, comme je n'étais plus au conseil d'administration, je n'avais pas accès à toute l'information pour la valider, mais on pourrait dire que c'est arrivé au moins 35 fois. Il y a eu quatre conflits d'intérêts réels où Cycle Capital était déjà investisseur dans l'entreprise où TDDC s'apprêtait à faire un investissement. Il s'agit d'une nuance très importante.
[Traduction]
Merci de la réponse.
Monsieur Cape, j'aimerais vous poser la même question. Avez-vous dû vous récuser à certains moments pendant votre mandat au conseil en raison d'un conflit d'intérêts réel ou perçu? Si la réponse est oui, pourriez-vous nous dire combien de fois environ?
Je me sentais un peu étranger. Je n'avais pas de conflits et je n'ai pas eu à me récuser, donc je n'ai jamais été dans cette situation.
Lorsque vous siégiez au conseil, diriez-vous que la gouvernance, les procédures et les processus se sont améliorés grâce à votre travail au sein du comité de gouvernance? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous expliquer pourquoi nous avons entendu dire, du moins à quelques occasions, que ces récusations n'ont été consignées nulle part? N'auraient-elles pas dû l'être?
Pourriez-vous nous expliquer cela?
J'imagine qu'elles auraient dû être consignées adéquatement. Le conseil était géré de façon rigoureuse, et la politique sur les conflits d'intérêts était bien comprise par tous les membres du conseil. Elle était passée en revue chaque année avec tous les membres du conseil. C'est l'un des thèmes principaux abordés dans tous les programmes d'orientation destinés aux nouveaux membres; donc, la politique était bien comprise et gérée avec rigueur.
Nous avions des conseillers juridiques auprès des entreprises qui géraient le processus. Le fait que ces récusations n'aient été consignées nulle part constitue une erreur, évidemment. Cependant, je ne suis pas au courant de cet enjeu précis.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je dois souligner que vous avez tous deux un CV assez impressionnant. Vous êtes des pionniers en ce qui a trait à l'investissement, au développement durable et à l'émergence d'une nouvelle technologie, qui va peut-être sauver la planète. Souhaitons-le. Il reste que ce qui nous intéresse présentement est préoccupant.
Je tiens à mentionner, madame Méthot, que vous avez un ton très posé, ce que je trouve assez rassurant, dans les circonstances. Je me permets de revenir sur le contexte entourant la pandémie de la COVID‑19, parce que vous en avez fait mention.
Je me souviens des travaux auxquels s'attelait le Comité à ce moment-là. Nous étudiions un projet de loi modifiant la Loi sur Investissement Canada, et il y avait cet esprit qui consistait à sauver nos entreprises de la dévaluation. Vous avez laissé entendre, dans vos remarques préliminaires, que cet esprit de sauvetage des entreprises teintait vos travaux.
Que se serait-il produit si le conseil d'administration n'avait pas pris la décision d'adopter un plan de secours pour les entreprises en technologies propres pendant la pandémie?
En fait, nous étions extrêmement impressionnés de recevoir des appels d'entrepreneurs, ne serait-ce que dans notre portefeuille chez Cycle Capital.
Il y avait un vent de panique parmi eux. Souvent, leurs entreprises ne font pas de profits et c'est d'ailleurs pour cela qu'elles ne répondaient pas aux critères des autres programmes disponibles. Ces compagnies développent des technologies et investissent dans la technologie, mais elles ne font pas de profits. Les entrepreneurs, en panique, se demandaient donc s'ils devaient faire faillite ou mettre à pied leurs employés. Or, perdre les ressources humaines, c'est perdre l'intelligence. Il y a bien la propriété intellectuelle, mais sans les ingénieurs, sans les gens spécialisés, c'est extrêmement difficile de la matérialiser et de monter une vraie entreprise commerciale viable à l'échelle mondiale.
Plusieurs scénarios étaient possibles, selon les phases de la COVID‑19, évidemment. Si l’on regarde dans le rétroviseur, on constate qu'on aurait fragilisé beaucoup de ces entreprises. Des études très sérieuses nous démontrent que, dans le secteur de l'eau, par exemple, la propriété intellectuelle sur les nouvelles technologies est déjà détenue à plus de 85 ou 90 % par des intérêts chinois. En plus de la perdre des cerveaux, cette propriété intellectuelle aurait pu être une cible.
Admettons qu'on arrête tout cela, qu'on mette cela sur pause pendant deux ans, puis qu'on recommence, il va falloir trouver les employés, les gens qui comprennent et qui sont capables de faire ce qu'on appelle « la mise à l'échelle », le vrai déploiement commercial, et ce, sans perdre la connaissance.
J'aurais été plus gênée devant vous si vous m'aviez demandé pourquoi nous n'avons rien fait. Je suis très contente que nous ayons fait quelque chose et que ce comité se penche sur cette question.
Effectivement, si je me rappelle bien, le risque était bien tangible. On avait notamment mentionné à ce comité la dévaluation d'Air Transat. Dans votre cas, on parle d'entreprises émergentes qui ont un savoir-faire; il y avait donc un risque énorme pour les brevets.
J'ai peu de temps, alors j'irai au cœur des délibérations de votre conseil d'administration. J'ai une formation d'administrateur de sociétés certifié, ou ASC, et j'aime bien la façon dont vous parlez de déclarer les réels, apparents ou potentiels conflits d'intérêts, et de se retirer ou de se récuser au besoin.
Pouvez-vous nous faire mieux connaître votre conseil d'administration? Combien de personnes étaient en conflit d'intérêts autour de la table au moment de voter sur cette mesure d'urgence durant la pandémie?
Il m'est difficile de vous donner un nombre exact, car je n'ai pas le statut de tout le monde.
Je peux vous dire, toutefois, que la pratique à l'interne était de se récuser. Nous avons eu une bonne discussion à cet égard au conseil. D'ailleurs, s'il y a un procès-verbal qui est bien écrit, c'est celui sur la discussion que nous avons eue entre nous et l'avocat-conseil, un avocat chevronné qui nous a guidés dans nos prises de décision.
Je vous rappelle que je suis une ingénieure et une spécialiste des finances. Au sein de ce conseil, mon rôle consistait à regarder les aspects techniques et financiers, et j'ai suivi l'avis, comme les autres.
Dans la motion discutée préalablement, il y a tout l'aspect qui porte sur la déclaration des conflits d'intérêts. Le Comité aura peut-être la réponse à cet égard si nous adoptons cette partie de la motion prochainement.
Si je comprends bien, donc, pour le fonds d'urgence, vous avez déclaré au moins quatre conflits d'intérêts, mais vous ne vous êtes pas retirée concrètement. Pourquoi ne pas l'avoir fait au moment de voter pour le fonds d'urgence?
Je considérais que l'avis et le débat que nous avions eus nous éclairaient suffisamment pour me permettre de continuer à siéger au conseil. Cependant, je pourrais aussi vous dire quelle était l'exposition réelle de nos fonds.
L'ensemble des motions s'élevait à 38,5 millions de dollars. Les fonds Cycle Capital dans les entreprises qui ont reçu cet argent sont de 0,26 %. Voyez-vous, Cycle Capital ne détient pas 100 % des entreprises, mais 4, 5 ou 10 %. Le gestionnaire Cycle Capital détenait 0,0026 %, ce qui veut dire 996 $ d'exposition d'un point de vue de la matérialité comptable.
Dans mon cas, parce que je suis une actionnaire de Cycle Capital, il s'agissait de 0,00078 %, soit 298 $, dans l'ensemble de nos entreprises qui ont reçu des fonds des mesures liées à la COVID‑19.
On rappelle le contexte exceptionnel de la chose.
J'ai envie de vous demander si vous agiriez différemment, si c'était à refaire.
Quand je regarde la situation économique actuelle — je ne suis pas une économiste, mais il suffit de lire un peu les journaux dans le monde —, je comprends qu'il y a des risques économiques. Je crois qu'on a préservé notre avenir économique. Je crois que, parmi cette centaine d'entreprises, certaines seront les « Google vert » de demain, au Canada. Nous avons donc fait notre devoir.
On peut sûrement améliorer les choses, mais, au moment où il n'y avait pas de vaccin, où l’on ne pouvait pas voir nos grands-parents ni nos parents et que nos enfants n'allaient plus à l'école, c'était la seule décision à prendre pour préserver notre fonds de commerce, en tant que Canadiens.
Madame Méthot, j'espère que l'ensemble des témoins des études réalisées par les comités parlementaires feront preuve de la même transparence que vous.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci de vous être joint à nous aujourd'hui.
Comment avez-vous été nommée au conseil?
[Français]
Il existe deux processus, si j'ai bien compris. Personnellement, j'ai été nommée par les membres. J'ai été cooptée par les représentants de la société civile, sous la présidence de Jim Balsillie, le créateur du BlackBerry.
[Traduction]
[Français]
Je suis désolée, je n'ai pas suivi ce processus. Ce que j'en sais, c'est qu'il y a un processus concernant les membres de la société civile...
[Traduction]
[Français]
Non, je sais comment les administrateurs sont nommés, mais pas en détail. Ce que je sais, c'est qu'on soumet sa candidature. C'est une sélection du gouvernement directement, plutôt que des membres de la société civile.
[Traduction]
Je présume que ça relève du ministre, en fin de compte. J'imagine que nous clarifierons la question. Ce que j'aimerais savoir, c'est qui nomme les membres du conseil d'administration. Je comprends que Mme Méthot a été nommée par les administrateurs, mais je veux savoir qui a nommé ces premiers administrateurs.
Je veux m'assurer que cela soit clair pour le public, aussi. Ce conseil est donc composé de différentes personnes qui détiennent ou non plusieurs entreprises auxquelles TDDC peut alors offrir un soutien financier.
[Français]
Oui, je pense que c'est possible, et il y a une raison à cela, si vous voulez l'entendre.
Souhaitez-vous que je poursuive ma réponse?
[Traduction]
Non, je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais tenter d'y revenir.
Je suis certain qu'il y a des experts en la matière et que différents facteurs entrent en compte, mais je suppose que... Expliquez-moi comment vous vous récusez durant une réunion.
J'ai ici le procès-verbal d'une réunion qui indique que certaines de vos entreprises ont reçu de l'argent et que la décision était unanime. Donc, vous vous êtes peut-être récusée. Cela veut‑il dire que vous quittez la salle puis que vous revenez? Expliquez-nous comment cela se passe, s'il vous plaît.
Merci.
[Français]
Entre 10 et 14 jours avant la réunion du conseil d'administration, nous recevions la liste. Cela permettait aux membres de savoir s'ils étaient en conflit d'intérêts à cause de tel ou tel élément de la liste. J'ai été absente de certaines réunions du conseil d'administration et de celles portant sur des entreprises de notre portefeuille. Dans certains cas, il s'agissait d'une absence complète de l'ensemble de la réunion. En général, c'était bien noté au procès-verbal. Quand j'étais présente et que je devais m'absenter temporairement, je sortais de la salle de réunion. C'est une chose que l'ensemble des membres du conseil d'administration faisait, et c'est une chose que le représentant du ministre voyait chaque fois.
[Traduction]
Donc, vous reveniez. Étiez-vous alors informée de l'issue du vote? En étiez-vous informée?
Je sais que le procès-verbal indique que... C'est, selon moi, ce qui pose problème aux membres du public et à d'autres personnes. Cela semble plutôt commode. Vous revenez, et le vote est unanime, c'est comme le principe des portes tournantes: une personne arrive, une autre part; ça se passe ainsi parce que le vote est unanime.
Cela semble être une manière plutôt complaisante de procéder; et j'ai sous les yeux des procès-verbaux qui ne l'indiquent même pas; les votes sont toujours unanimes.
Qu'en pensez-vous?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Quand nous sortions de la salle de réunion, nous n'avions pas l'information et, quand nous revenions, nous ne connaissions pas la décision prise par le conseil d'administration. Nous n'étions jamais informés des débats. Je n'ai donc jamais su ce qu'il s'était dit au sujet des entreprises dont Cycle Capital était actionnaire, au moment où il y avait un vote à la TDDC. C'est la réponse à la première partie de votre question.
En ce qui a trait à la deuxième partie de votre question, le conseil prenait des décisions. Il y a eu des débats très importants. Un travail en amont avait aussi été fait par toute l'équipe de TDDC, composée de gens compétents. Les ingénieurs qui sont là, les techniciens, les personnes qui regardent les choses faisaient un travail immense. Je peux vous dire qu'une réunion du conseil d'administration de TDDC représentait plus de 10 heures de lecture. Il y avait donc des experts. Au comité d'investissement, nous débattions en profondeur de ces investissements.
[Traduction]
Tous les membres du conseil reçoivent le même dossier, par contre.
Disons, par exemple, que vous recevez votre dossier. Vous le consultez et vous découvrez que vous êtes en conflit d'intérêts par rapport à un enjeu donné. Vous connaissez le sujet, par contre, alors est‑ce que quelqu'un fait le tri ou est‑ce que vous choisissez vous-même le conflit d'intérêts? Vous recevez quand même le même dossier que tout le monde.
Est‑ce que c'est ça qui se passe? Qu'est‑ce qui empêcherait quelqu'un de téléphoner ou de parler à un autre membre du conseil, en dehors des réunions du conseil, au sujet de ses propres projets et entreprises, d'autant plus que vous passez tout ce temps ensemble?
[Français]
Avant de recevoir les documents, nous recevions une liste.
Chez Cycle Capital, nous avions instauré une méthodologie. Nous gérons 1 200 dossiers par année, et je ne les connais pas tous par cœur. Un analyste examinait cette liste et nous indiquait que nous investissions dans celui-ci et que nous examinions celui-là depuis deux mois.
Dans le cas de GHGSat, j'ai déclaré que j'étais en conflit d'intérêts; je me suis retirée du dossier, parce que ma nièce fait partie de la haute direction de cette entreprise.
Les analystes avaient donc fait un premier travail sur les occasions d'investissement, les entreprises en portefeuille et les cas plus personnels, comme celui qui impliquait ma nièce.
[Traduction]
Merci, monsieur Masse. Je crains que votre temps soit écoulé.
Je donne la parole à M. Perkins, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Méthot, au cours des neuf années durant lesquelles Steven Guilbeault a travaillé pour vous, TDDC a fait des annonces concernant les entreprises ayant reçu des investissements qui figurent sur votre site Web. Les investissements annoncés s'élèvent au total à 111 millions de dollars.
[Français]
[Traduction]
Ce n'était pas une question.
Ensuite, depuis la fondation de votre entreprise, les projets annoncés par TDDC ont reçu au total 143 millions de dollars, dont 8,5 millions de dollars ont été accordés à VueReal et annoncés après votre départ de la Banque de l'infrastructure du Canada.
Il me semble que le fait d'être un libéral et de connaître et employer des libéraux soit assez profitable pour la direction de TDDC.
J'aimerais savoir à quel moment vous vous êtes jointe au conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure du Canada.
[Français]
Ce comité porte-t-il sur la Banque de l'infrastructure du Canada? Dois-je répondre à cette question, monsieur le président?
Non, en effet. En fait, cela porte sur Technologies du développement durable Canada. C'est peut-être à l'extérieur du champ de notre étude. Toutefois, il s'agit probablement d'une information de notoriété publique.
[Traduction]
Monsieur le président, notre témoin a fait dans sa déclaration préliminaire une longue description de ses qualifications. Elle occupe entre autres un poste à la Banque de l'infrastructure, ou elle y a été mutée.
C'est une simple question. Je ne sais pas ce qui vous fait peur.
En quelle année, et à quel moment de l'année, vous êtes-vous jointe à la Banque de l'infrastructure?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
En 2022, vous vous êtes jointe à la Banque de l'infrastructure du Canada. En février 2023, cette année, l'entreprise d'Annette Verschuren, NRStor, a reçu un financement de 170 millions de dollars de la Banque de l'infrastructure, après votre départ du conseil d'administration de TDDC.
Est‑ce bien cela? Avez-vous pris part à cette décision du conseil de la Banque de l'infrastructure?
[Français]
[Traduction]
Étiez-vous membre du conseil en février 2023, lorsque la Banque de l'infrastructure a accordé un financement de 170 millions de dollars à NRStor, l'entreprise d'Annette Verschuren?
[Français]
[Traduction]
Ma question ne concernait pas vos intérêts.
Le témoin refuse de répondre à la question.
Voici la question: étiez-vous membre du conseil de la Banque de l'infrastructure du Canada en février 2023?
[Français]
Je vais regarder la date de ma nomination sur LinkedIn. Pour être très honnête, je ne me suis pas préparée à répondre à des questions concernant la Banque de l'infrastructure du Canada.
[Traduction]
Savez-vous si vous étiez membre du conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure, cette année?
[Français]
[Traduction]
Vous étiez membre du conseil de la Banque de l'infrastructure, et la Banque de l'infrastructure a accordé du financement à l'entreprise d'Annette Verschuren, NRStor, qui a également reçu de l'argent avant qu'elle ne se joigne au conseil de TDDC. Voilà une relation bien commode entre les membres du conseil, comme vous, Annette Verschuren et d'autres administrateurs que nous allons convoquer devant notre comité.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez reçu...? Vous êtes-vous récusée les sept fois — pas quatre fois, mais les sept fois où vous étiez membre du conseil, comme l'indique le site de TDDC —, lorsque vous étiez membre du conseil et que vos entreprises ont reçu un financement annoncé lorsque vous faisiez partie du conseil?
Vous êtes-vous récusée les sept fois? Vous avez dit que vous vous êtes récusée quatre fois, mais le site Web de TDDC en indique sept.
[Français]
J'ai dû me récuser beaucoup bien plus souvent que cela, parce que je déclarais aussi des conflits apparents. Il y a eu des réunions du conseil d'administration où j'étais absente. De plus, seulement quatre entreprises de mon portefeuille ont reçu de l'argent de TDDC pendant que j'y siégeais. Si elles ont reçu de l'argent avant ou après mon implication dans TDDC, elles n'étaient pas dans ce qu'on appelle techniquement en gouvernance une zone de conflit d'intérêts.
Ce que le conseil d'administration a décidé avant que j'arrive et après mon départ ne me concerne pas.
Merci beaucoup, madame Méthot.
[Traduction]
Monsieur Perkins, votre temps est écoulé.
Monsieur Sorbara, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins, qui participent en personne ou virtuellement.
De toute évidence, un certain nombre de questions ont été posées aujourd'hui.
[Français]
Madame Méthot, je vous souhaite la bienvenue au Comité.
[Traduction]
J'ai jeté un coup d'œil à Cycle Capital, l'entreprise dont vous êtes partie intégrante; si je peux utiliser le mot intégrante. Il est évident que votre entreprise existe depuis un certain temps. Vous avez sans doute fait bon nombre d'investissements dans plusieurs entreprises et, en ce qui concerne ces investissements, vous avez évidemment vérifié la structure de la gouvernance des entreprises dans lesquelles vous avez investi.
On dirait bien que vous siégez à plusieurs conseils. Vous avez siégé au conseil de TDDC et, si je comprends bien, vous siégez au conseil de la Banque de l'infrastructure, qui reconnaît bien entendu votre expérience, et ainsi de suite, dans le secteur des investissements.
Comment évaluez-vous la structure de gouvernance de TDDC qui était en place durant votre mandat?
[Français]
Je veux être certaine de bien comprendre votre question. Elle concerne la structure de la gouvernance. Est-ce bien cela?
TDDC est une fondation. Quand je suis arrivée, la fondation était en place depuis quelques années. D'ailleurs, mon collègue qui est à l'écran l'a dit: il y avait en place une robuste gouvernance où les gens se récusaient et déclaraient leurs conflits d'intérêts à l'avance. C'était très bien structuré, mais mal rendu dans les procès-verbaux.
[Traduction]
D'accord.
Monsieur le président, j'aimerais dire, aux fins du compte rendu, que la présidente du conseil d'administration, Annette Verschuren, peu importe qu'elle soit la présidente ou non, a été la donatrice la plus importante de la campagne à la direction de M. Jean Charest.
Nous avons entendu des personnes de l'autre côté — et nous nous faisons interrompre par des personnes d'en face, presque toujours un monsieur —, donc je vais le répéter. Annette Verschuren a été une donatrice de la campagne de Jean Charest. On a insinué que le fait d'être libéral supposait ceci ou cela, et il est malheureux que cela ait été signalé.
Au monsieur qui participe de manière virtuelle, quelle a été votre expérience au sein de TDDC?
Vous siégez au conseil, vous avez des réunions trimestrielles ou mensuelles, peu importe la structure. Quelqu'un devrait être là pour rédiger le procès-verbal. Vous êtes là depuis 20 ans. Il devrait y avoir une façon d'assure la relève. Il y a un service juridique interne.
Pouvez-vous nous donner des explications plus précises à ce sujet?
Je maintiens mes commentaires précédents, à savoir que je jugeais excellents les processus de gouvernance liés au conseil. La diversité des membres du conseil, les solides discussions, les politiques en place concernant les conflits d'intérêts, liées de toute évidence à la discussion d'aujourd'hui, ont été maintenues et contrôlées de manière rigoureuse.
Je suppose qu'il y a peut-être un débat sur la question de savoir si le processus des procès-verbaux était suffisamment exhaustif et détaillé. De toute évidence, on a parfois tourné les coins ronds. En tant que membres du conseil, nous jugions certainement le processus suffisant à ce moment‑là.
L'ajout de nouveaux membres au conseil se faisait de manière très réfléchie et, une fois de plus, rigoureuse, dans la sens où nous étions à la recherche de la bonne diversité de voix et de discussions équilibrées à l'échelon du conseil, de sorte que le processus d'ajout de nouveaux membres au conseil visait toujours à améliorer le conseil.
Si je puis me permettre, quand des ententes de contribution sont signées avec des entreprises, j'imagine que le conseil examinait tous les investissements que TDDC avait décidé de faire. Est‑ce exact?
J'aimerais clarifier un peu votre question. Vous voulez savoir si les ententes de contribution, bien après la décision du conseil d'approuver une subvention, étaient présentées de nouveau au conseil?
Oui. Lui étaient-elles présentées, avant ou après? Le comité des investissements aurait suivi un processus, pour prendre sa décision, pour dire oui ou non, et le conseil de l'époque aurait eu à examiner ces décisions à un moment donné.
Le conseil prend la décision d'investir dans une entreprise après un examen et un débat approfondis par différents comités, jusqu'à l'échelon des comités de direction et de ceux relevant du conseil d'administration, mais l'examen en tant que tel des ententes de contribution n'était pas présenté régulièrement au conseil. Cela faisait partie des responsabilités de la direction.
Merci beaucoup, monsieur Sorbara.
Nous devons nous arrêter à 18 h 38. Il nous reste donc encore quatre minutes. Je vais accorder deux minutes à M. Lemire et deux minutes à M. Masse.
[Français]
Monsieur Lemire, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Madame Méthot, le type d'expertise nécessaire pour analyser des projets d'investissement dans les technologies vertes et émergentes, notamment pour en apprécier le potentiel économique — on y trouve beaucoup de capital de risque — doit être assez rare.
Cela doit être assez exigeant de réunir tous ces gens autour de la table, et cela devait être encore plus difficile il y a quelques années, n'est-ce pas?
Il y a 15 ans, nous étions de 15 à 20 personnes au Canada qui commençaient à développer cette expertise. Aujourd'hui, il y a beaucoup plus de gens et de grandes organisations qui se préoccupent de cela, ce qui est une excellente nouvelle.
Selon ce que je comprends, le gouvernement du Canada lui-même n'avait pas l'expertise nécessaire pour analyser ce type de projets. Les gens qui travaillent à Ressources naturelles Canada ou ailleurs dans l'industrie sont très forts dans l'évaluation des projets pétroliers et gaziers en particulier.
Tantôt, vous avez mentionné qu'au Canada, il y avait deux fois moins d'investissements dans les entreprises de technologies vertes qu'aux États‑Unis. Je serais curieux de voir la comparaison entre les investissements dans les technologies vertes et les investissements dans le pétrole. Encore aujourd'hui, quand on parle des subventions aux pétrolières, on trouve un énorme déséquilibre. Sentez-vous ce déséquilibre?
Le fédéral est-il plus en mesure, aujourd'hui, d'évaluer lui-même le potentiel des projets de technologies vertes et émergentes, par rapport au contexte de la pandémie de la COVID‑19 ou à 2015?
C'est un secteur d'activité émergent, et je pense qu'il y a un grand avantage à travailler là-dessus, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public.
Vous avez parlé du secteur pétrolier et gazier. J'ai vécu des expériences très positives avec des gens du secteur pétrolier. Par exemple, un de nos conseillers est Mark Little, l'ancien président de Suncor. Ces gens ont une grande contribution à apporter.
Je crois que tout le monde peut apporter sa contribution, parce que nous devons construire cela rapidement. Nous avons quelques années devant nous pour freiner les changements climatiques, et...
Selon vous, une étude comme celle-là, qui vise à décrédibiliser Technologies du développement durable Canada, est-elle aussi une façon de décrédibiliser les investissements dans les fonds verts?
Plus tôt, on a reporté l'étude de la deuxième partie de la motion de M. Perkins, mais, à la lumière de ce que nous entendons aujourd'hui, je pense qu'elle est pertinente. Elle propose ceci:
Que ce comité demande à Technologies du développement durable Canada (TDDC) de fournir toute déclaration de conflit d'intérêts de la part des membres du conseil d'administration depuis 2015.
Mme Méthot en a fait une démonstration assez exhaustive, mais il serait tout de même pertinent de faire cette demande. Comme le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a fini ses délibérations, si j'ai bien compris, il serait tout à fait pertinent que notre comité fasse cette demande.
D'accord.
Chers collègues, une motion a été déposée par M. Lemire. Elle reprend essentiellement la dernière phrase de la motion de M. Perkins, que nous avons traitée plus tôt.
Y a-t-il des commentaires?
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
[Traduction]
Pourquoi choisissons-nous 2015, alors que nous savons que l'organisation existe depuis environ 2001? Cette organisation existe depuis 22 ans, et il me semble que la seule raison pour laquelle on a choisi 2015, c'est pour une question de correspondance, puisque c'est à ce moment‑là que notre gouvernement fédéral est arrivé au pouvoir, sous la gouverne des libéraux. Je dirais que cela donne l'impression qu'il y a un parti pris et que l'on tente de déterrer des informations compromettantes sur le gouvernement libéral. Nous avons entendu les membres de l'opposition, du côté des conservateurs, répéter des choses qui ne sont pas vraies.
Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, qu'Annette Verschuren a été nommée à différents postes par Brian Mulroney, par Stephen Harper et au moins trois fois par Jim Flaherty, mon prédécesseur. En affirmant qu'il s'agit ici de la caisse noire écolo des libéraux, comme M. Barrett l'a déclaré de nombreuses fois à la Chambre des communes, on donne vraiment l'impression d'aller à la pêche pour obtenir des informations sur le gouvernement.
Je crois que nous devrions tenir compte des dates et des échéances et revenir au début.
Monsieur le président, je sais que la séance doit prendre fin à 18 h 38, mais il me fera plaisir de rester ici, si c'est vraiment ce que nous voulons faire.
Je vérifie auprès de la greffière jusqu'à quelle heure, au plus tard, nous pouvons poursuivre.
Nous avons commencé à 15 h 38, et il avait été convenu que nous aurions de trois heures, donc jusqu'à 18 h 38, mais la greffière est en train de vérifier.
En attendant, monsieur Barrett, vous pouvez continuer.
Merci, monsieur le président.
Il importe de noter, en ce qui concerne la caisse noire d'un milliard de dollars des libéraux, que le vérificateur général lui a remis un bulletin de santé positif jusqu'en 2017. Même si je m'intéresse aux documents produits à partir de 2015, je crois que le vérificateur général avait déjà été tiré ses conclusions sur une partie de ceux‑ci. Il importe peu de savoir qui a nommé qui aux autres postes du Bureau du commissaire à l'information et au conseil, oui qui vous a nommés, vous: lorsqu'on enfreint les règles, on doit en être tenu responsable.
Mme Verschuren a en effet été nommée à la présidence de la caisse noire écolo d'un milliard de dollars de TDDC par le gouvernement libéral actuel, et elle a démissionné dans la honte; donc, selon l'examen commandé par le gouvernement, les politiques sur les conflits d'intérêts n'ont pas été respectées. Je crois qu'il est essentiel que, durant la période qui a fait l'objet de l'examen — pour répondre à l'argument de M. Lemire —, que des récusations soient notées. L'avocat à l'interne, celui qui les a conseillés sur les conflits d'intérêts, a aussi dit aux membres du conseil d'antidater leurs documents relatifs aux conflits d'intérêts. Les documents qu'ils ont sont pour le moins très suspects.
Bien entendu, j'appuie sans réserve la proposition concernant 2015.
[Français]
Je pense que cette question est intéressante. Je ne cherche pas à savoir si le fait de demander les documents produits depuis 2015 vise le gouvernement libéral ou non, mais je pense qu'il y a deux possibilités. Soit on se penche sur l'étude des fonds dépensés dans le contexte de la COVID‑19 seulement, soit on fait l'évaluation à partir de la date de création de Technologies du développement durable Canada.
Quel était l'esprit de la motion proposée initialement? J'aimerais connaître l'objet de l'étude. Je vais suggérer la date en fonction de ce qu'on doit étudier.
Avant de poursuivre la discussion sur la motion de M. Lemire et de donner la parole à M. Turnbull, qui souhaite intervenir, je dois vérifier une chose.
Je suis un peu distrait, monsieur Lemire, parce que je suis en train de vérifier s'il faut mettre fin à la réunion. J'ai l'impression qu'on dépasse les ressources qui nous ont été fournies. On nous a dit que la réunion pouvait durer trois heures maximum.
Par respect pour les ressources de la Chambre qui sont mises à notre disposition et qui sont bonifiées pour la réunion de ce soir, je serais tenté de proposer qu'on reprenne cette discussion fascinante à la prochaine rencontre et qu'on lève la séance, considérant le fait que nous avons déjà dépassé la limite de trois heures. Je ne vois personne s'y opposer.
Madame Méthot, monsieur Cape, nous vous remercions.
Je remercie également les interprètes et les analystes.
Monsieur le président, le député du NPD a quand même présenté la demande légitime de poser une dernière question parce qu'il a perdu son tour.
Je m'excuse, car c'est un peu ma faute et je me sens coupable.
Vous pourrez déposer une motion à votre retour.
Je suis navré, mais il n'y a pas grand-chose que je puisse faire.
[Traduction]
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