CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare maintenant la séance ouverte. Bienvenue à la 112e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien.
Je voudrais reconnaître que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.
[Traduction]
Notre réunion se déroule sous forme hybride. Comme vous pouvez le constater, beaucoup de personnes se joignent à nous virtuellement. La communication a été vérifiée avec la plupart d'entre eux, et ils sont connectés.
Je vais vous donner les instructions habituelles.
Le Bureau de régie interne n'exige pas le port du masque, mais, si vous ne vous sentez pas bien, on vous recommande de le faire par égard pour vos collègues.
Je signale aux témoins que nous avons un système audio très puissant. Veuillez déplacer les appareils qui se trouveraient à proximité de votre micro, car ils pourraient créer un retour de son problématique pour les interprètes. Pour nous tous ici présents, veillons également à éloigner ces appareils de nos micros.
Sachez aussi qu'on ne peut pas prendre de photos des délibérations. La réunion se déroulera en ligne. Vous pourrez en prendre plus tard si vous le souhaitez, mais ce n'est pas permis pour l'instant.
Une dernière chose: chaque groupe aura cinq minutes pour présenter son exposé. Les membres de chaque groupe peuvent décider qui va s'en charger. Si vous êtes un particulier, vous avez cinq minutes pour vous seul. Je vous préviendrai quand il ne vous restera plus que 30 secondes. Ce sera pour vous le signal qu'il faut conclure, mais vous aurez l'occasion, plus tard, quand les membres du Comité vous poseront des questions, de vous étendre sur ce que vous n'aurez pas eu l'occasion de dire dans votre exposé.
Les questions et les observations doivent être adressées à la présidence.
C'est à peu près tout. Nous allons donc commencer.
Notre étude porte sur les médias. Elle a été présentée par notre estimé collègue, M. Champoux, et nous en sommes à la dernière réunion aujourd'hui. Nous ne pourrons donc pas entendre les gens qui n'ont pas pu venir, mais nous espérons qu'ils nous enverront des mémoires, dont nous nous servirons pour rédiger notre rapport.
Nous allons commencer par John Gormley, avocat, animateur radio à la retraite et ancien député, par vidéoconférence. Il comparaît à titre personnel.
Monsieur Gormley, vous avez la parole pour cinq minutes.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de partager quelques réflexions. Je crois que mon exposé fait cinq minutes 15 secondes, et je vais donc essayer d'être succinct.
Comme le temps passe. J'ai présidé le prédécesseur de ce comité en 1988. C'était le Comité permanent des communications et de la culture. Même si cela fait très longtemps, je suis heureux d'être de retour.
Les temps sont difficiles pour certains dans les médias. Beaucoup d'observateurs y voient le résultat de préoccupations soulevées dans les années 1980 et avant au sujet de la structure de propriété des médias, de l'érosion des salles de nouvelles locales, de la convergence technologique et de l'impact d'Internet et des réseaux sociaux.
Le secteur canadien de l'information devrait‑il organiser une conférence ou des états généraux sur l'avenir des médias? Eh bien, pourquoi pas? Plus il y a de voix et de points de vue, mieux c'est.
Mais demander au gouvernement de financer ces états généraux laisserait entendre que les contribuables canadiens devraient payer pour une énième séance de lamentations sur les médias. Je n'y suis pas favorable. Je ne souscris pas nécessairement à l'hypothèse selon laquelle les médias canadiens sont en difficulté parce qu'ils sont sous-financés par le gouvernement.
Le gouvernement n'a rien à voir là‑dedans. Les médias sont en difficulté pour deux raisons: premièrement, ils ont misé sur une définition modernisée du journalisme qui s'est retournée contre eux et leur a fait perdre leurs auditoires; deuxièmement, ils ont fait preuve d'insouciance quand Internet et les réseaux sociaux ont développé la technologie permettant de transférer le contenu et les recettes des médias, alors que c'était tout à fait prévisible, compte tenu du comportement des grandes organisations médiatiques canadiennes.
Dernièrement, je me suis demandé où en seraient les médias aujourd'hui si le gouvernement fédéral n'avait rien fait — pas d'initiative pour le journalisme local, pas de crédit d'impôt pour la main-d'œuvre journalistique, pas d'investissement dans le fonds pour les périodiques et pas même d'adoption de la Loi sur les nouvelles en ligne. Est‑ce que tout cela — ou tout l'argent du monde, d'ailleurs — incite les médias à innover, à s'adapter et à changer?
Pendant des générations, le journalisme s'est défini selon trois axes clairs: il y avait les reportages, caractérisés par une présentation exacte, impartiale, neutre et factuelle des événements; il y avait les éditoriaux, où s'exprimaient opinions et points de vue divers et divergents; et il y avait, pour les médias qui pouvaient se le permettre, les enquêtes et le travail en profondeur, qui ont souvent permis de révéler des actes répréhensibles, d'imposer l'imputabilité et de préconiser le changement.
Les médias traditionnels et leurs services de communications électroniques ont délibérément brouillé ces distinctions et décidé que le journalisme d'opinion remplacerait les principes que sont l'équilibre, le caractère factuel, l'impartialité, la mise à distance des idéologies et des préjugés tout comme des opinions et intérêts personnels. Parallèlement, on s'est plus particulièrement intéressé à la justice sociale, aux changements climatiques, à la réduction des préjudices de la consommation de drogues, à l'intersectionnalité, à la race, au colonialisme et à la politique du genre. Les médias sont devenus tellement préoccupés de se trouver des alliés qu'ils ont défendu des causes au lieu de les examiner et d'en rendre compte.
Comme on pouvait s'y attendre, ce changement a compromis la confiance traditionnellement élevée de la population dans les médias. Entre autres, les gens ont cessé de croire que les médias assumaient pour eux le rôle d'observateurs neutres voués à la vérité, et la réaction rationnelle des consommateurs de nouvelles a été de voter avec leurs pieds et de chercher des solutions de rechange. Au même moment, Internet avait pris un rythme et une portée étonnants, et, dès la deuxième décennie des années 2000, les réseaux sociaux étaient florissants, et les consommateurs avaient énormément de choix. Les médias traditionnels avaient désormais du mal à attirer un auditoire, les revenus publicitaires avaient migré, et le sort en était jeté.
Cela étant, pourquoi le gouvernement assumerait‑il aujourd'hui la responsabilité des erreurs de jugement des médias? S'il s'agissait d'une crise, comme la reconstruction d'un hôpital en ruine ou d'une infrastructure vitale, le gouvernement devrait évidemment intervenir. Mais le rôle et les fonctions du journalisme et des médias modernes sont encore en train d'évoluer. Ils sont en pleine redéfinition. Le gouvernement risquerait d'y faire obstacle en subventionnant l'inefficacité et en ne facilitant pas le changement nécessaire. Même les médias traditionnels et nouveaux qui exercent des pressions pour obtenir des fonds du gouvernement, et qui les acceptent, ne font pas grand-chose pour accroître la confiance dans leur indépendance ou dans leur fiabilité.
Les subsides gouvernementaux financent-ils un meilleur journalisme? Permettent-ils de rétablir la crédibilité et la confiance? Permettent-ils de créer de nouveaux modèles pour rendre compte de nos expériences et fournir une information importante? Favorisent-ils la stabilité financière ou ne font-ils que reporter l'inévitable?
Le financement gouvernemental n'incite pas les médias d'information à prendre de meilleures décisions. Il n'oblige pas les médias à garantir la viabilité des abonnements ou à créer des micro-abonnements pour que les consommateurs puissent payer au fur et à mesure, et il ne fait pas progresser le journalisme philanthropique, les modèles de financement des donateurs/membres ou les organismes sans but lucratif.
Le président Ronald Reagan a résumé une vieille blague politique des années 1970 par une remarque sarcastique: « Les neuf mots les plus terrifiants de la langue anglaise sont: 'Je représente le gouvernement, je suis là pour aider.' »
En l'occurrence, je suggère respectueusement aux décideurs d'examiner attentivement ce qu'ils essaient de faire pour aider, qui ils veulent aider et comment ils veulent le faire.
Merci beaucoup.
Merci à vous. Vous avez dépassé votre temps de parole d'exactement 15 secondes. Notre comité laisse une certaine marge de manœuvre de temps à autre. Merci, monsieur Gormley.
Écoutons maintenant Tara Henley, journaliste, auteure et baladodiffuseuse.
Allez‑y, madame Henley, vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Bonjour aux membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invitée à participer à votre étude concernant des états généraux sur les médias.
Je m'appelle Tara Henley. Je suis journaliste et auteure à Toronto, et je suis l'hôte du balado Lean Out, une émission d'actualités hebdomadaire financée par abonnement et qui accueille des invités du monde entier, dont beaucoup de journalistes. Je suis journaliste depuis 22 ans et j'ai travaillé pour des journaux, des revues, des médias numériques, pour la radio et la télévision, ainsi qu'à la publication d'un livre sur les affaires publiques.
Depuis un an, l'un des principaux sujets d'intérêt de Lean Out est l'effondrement des médias. J'ai interviewé des chercheurs, des auteurs, des historiens et des professeurs; j'ai lu des rapports et suivi des tribunes et des forums sur le journalisme; j'ai lu un grand nombre de courriels et de commentaires provenant de la population générale; et j'ai communiqué avec des journalistes de médias traditionnels et indépendants, avec des chroniqueurs de tout le spectre politique et avec des entrepreneurs des médias. Je suis en train de rédiger l'essai Massey 2024 sur l'état des médias, qui sera publié ce printemps dans la revue Literary Review of Canada. Cet essai porte principalement sur le déclin de la confiance dans les médias.
Comme on l'a déjà dit au Comité, les problèmes auxquels font face les médias canadiens sont complexes et multidimensionnels, et nos salles de nouvelles subissent d'énormes pressions. On sait que l'effondrement des médias canadiens est surtout économique. Internet a perturbé le secteur, et le modèle d'affaires fondé sur la publicité a implosé. Des témoins ont expliqué ici que le secteur fait face à des difficultés en matière de propriété et de consolidation. De très nombreux bureaux ont été fermés, l'auditoire s'est raréfié, et les mises à pied ont été massives. Selon certaines estimations, il ne reste plus que 10 000 à 12 000 journalistes au Canada.
L'intervention du gouvernement a également entraîné des difficultés pour certains protagonistes, notamment pour les médias indépendants et numériques, et c'est ce qui a incité Meta à se retirer de l'information au Canada. Rappelons-nous le témoignage percutant du PDG Brandon Gonez à ce sujet.
Les médias sont terriblement affaiblis, et il y a des conséquences à cela. Le bon journalisme consiste à révéler des faits dérangeants, à exposer des points de vue impopulaires et à remettre en question les discours dominants. La volatilité de notre secteur risque de nourrir la conformité et la prudence dans les rédactions et parmi les journalistes et de nuire par conséquent à la qualité des reportages. Dans le climat actuel, la formation de la prochaine génération est également compromise, puisqu'il y a moins de mentors et de bureaux — et notamment moins de bureaux de presse locaux — où des journalistes pourraient se former.
Il importe de rappeler que la précarité économique des journalistes est telle que les jeunes sans soutien financier familial sont moins enclins à se lancer, à faire des stages ou à occuper des emplois mal rémunérés dans les villes très chères où nos médias sont concentrés. Cela réduit la diversité des points de vue dans nos salles de rédaction à un moment où nous avons le plus besoin de l'accroître.
Tandis que ce secteur s'effondre, celui des relations publiques explose. Cecil Rosner, ancien journaliste de The Fifth Estate à CBC, fait remarquer dans son dernier livre que les journalistes sont moins nombreux que les professionnels des relations publiques dans une proportion de 13 pour 1. Nous, professionnels des médias, faisons face non seulement à des pressions économiques et structurelles catastrophiques, mais aussi à un sérieux déclin de la confiance de la population et à des gens de plus en plus indifférents aux nouvelles et de plus en plus hostiles aux journalistes.
Ce sont autant des problèmes majeurs pour le maintien d'une presse solide et saine, et c'est pourquoi je suis très favorable à l'organisation d'états généraux sur les médias, surtout si la population y participe largement. Si nous voulons sauver les médias canadiens, il va falloir écouter les gens et forger un journalisme axé sur l'intérêt public tel que l'entend la population, comme l'ont fait valoir les témoins Sue Gardner, Jen Gerson et Colette Brin devant le Comité.
Je ne crois pas que le gouvernement devrait jouer un rôle dans la facilitation de ces états généraux, et je ne crois surtout pas qu'il devrait en financer l'organisation. À mon avis, le moindre financement gouvernemental des médias à ce stade nuirait à nos efforts pour rebâtir la confiance. Tout indique que les subventions ont créé un environnement tel que certains segments de la population croient que les médias ont été achetés par le gouvernement. Ce point de vue a été exprimé ici au Comité, ainsi que par Lana Payne, d'Unifor, qui a déclaré que ses membres se faisaient reprocher d'être les porte-parole subventionnés du Cabinet du premier ministre. D'après un sondage Angus Reid de 2023, 59 % des Canadiens s'opposent au financement public des salles de nouvelles privées, parce qu'ils estiment que cela compromet l'indépendance des journalistes.
Je tiens à le dire clairement: je ne crois pas que les subventions se traduisent par une ingérence directe dans les contenus éditoriaux, mais cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas d'incidence sur la confiance. Notre secteur a le devoir de se distancer du pouvoir que nous sommes censés tenir responsable. Les médias tirent leur crédibilité de leur indépendance du pouvoir, notamment du pouvoir gouvernemental, et le maintien de la confiance de la population à cet égard est d'une importance capitale, tout autant que le maintien de cette indépendance. Nous devons tenir compte de la façon dont les gens perçoivent le financement gouvernemental et comprendre que cela risque de miner la confiance au moment où, malheureusement, la presse canadienne a le plus besoin de la rétablir.
Pas de confiance, pas d'auditoire. Pas d'auditoire, pas de revenus. Pas de revenus, pas d'avenir pour les médias canadiens. Pas de médias, pas d'électorat informé et pas de démocratie effective.
Il faut effectivement sauver les médias canadiens. C'est tout à fait vrai. Je dis simplement que ce n'est pas le gouvernement qui pourra nous sauver; nous devons nous sauver nous-mêmes.
Merci beaucoup.
Puis‑je passer à Mme Andrews? Je donne la parole à Mme Andrews, directrice, Relations gouvernementales et avec les médias. Les deux appartiennent à la même organisation. Ce sont nos deux dernières témoins.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons suspendre la séance pour régler le son avec ces témoins.
Reprenons.
J'invite Brent Jolly, président de l'Association canadienne des journalistes, à prendre la parole. Vous avez cinq minutes, monsieur Jolly.
Merci aux membres du Comité de me donner l'occasion d'expliquer mon point de vue sur les crises — je dis bien les crises — que traverse le secteur canadien des médias en ce moment.
[Français]
Je m'adresse à vous aujourd'hui en tant que président de l'Association canadienne des journalistes. Pour les membres du Comité qui n'en ont jamais entendu parler, l'Association est la voix des journalistes canadiens de tous les types de médias à l'échelle nationale. Elle représente plus de 1 000 membres partout au pays.
[Traduction]
Depuis près d'un demi-siècle, l'ACJ joue un rôle de premier plan en offrant à ses membres des possibilités de perfectionnement professionnel de grande qualité et en s'engageant dans un travail de défense de l'intérêt public à l'appui du droit de savoir de tous les Canadiens. Cela comprend des enjeux comme l'accès à l'information, la transparence, la divulgation publique et la garantie que les journalistes canadiens soient libres d'exercer leur rôle protégé par la Constitution pour rendre compte d'affaires d'intérêt public.
Comme j'ai peu de temps pour faire un exposé préliminaire et compte tenu de la qualité exceptionnelle des témoignages qui précèdent, je vais m'abstenir de répéter tout ce qui a déjà été versé au compte rendu.
Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour vous transmettre un message clair et sans équivoque: beaucoup de nos journalistes souffrent.
Nous souffrons financièrement quand les salaires ne suivent pas l'inflation et quand des postes sont remplacés par des stages ou ne sont pas remplacés du tout. Nous souffrons psychologiquement quand nous devons faire notre travail dans un monde de plus en plus hostile tout en essayant d'ignorer le profond sentiment d'anxiété à la perspective des prochaines coupures. C'est une réalité. C'est la proverbiale épée de Damoclès qui pend au‑dessus de nos têtes.
Nous souffrons aussi professionnellement parce que les budgets de perfectionnement ont été réduits. Qu'on y pense. Les musiciens de talent ont besoin de répéter. Les athlètes olympiques passent des heures au gymnase et se soumettent à des régimes alimentaires rigoureux. Les journalistes, eux aussi, ont besoin de formation pour s'assurer que leurs compétences restent actuelles pour pouvoir faire leur travail dans un monde de plus en plus opaque et hostile. Malheureusement, la formation n'est plus une nécessité mais un luxe.
[Français]
Je vous mets au défi d'imaginer une profession aussi essentielle au bon fonctionnement de la démocratie et dont les conditions de ceux qui sont sur la première ligne du combat entre la vérité, le mensonge et la désinformation sont aussi difficiles.
[Traduction]
Il se passe rarement une semaine sans que je parle avec des journalistes qui se conduisent de façon professionnelle et qui finissent par s'interroger sur leur avenir et sur les raisons de continuer à consacrer leur vie au journalisme. Mais il y a aussi, en ce moment, des centaines de journalistes débutants qui travaillent dans des collectivités partout au pays dans le cadre de l'Initiative de journalisme local. Au lieu de réfléchir à leur prochaine mission, beaucoup d'entre eux se demandent probablement s'ils auront un emploi en avril, puisque le financement de l'initiative n'a pas encore été renouvelé. C'est un code rouge, et j'espère que vous entendez la sirène d'alarme.
[Français]
Tout en étant reconnaissant au Comité de vouloir organiser des états généraux sur les médias, je crains que, comme l'a souligné M. Champoux il y a quelques réunions de cela, cette décision n'arrive 10 ans trop tard. Hélas, le temps presse.
[Traduction]
L'avenir du journalisme repose sur des choix difficiles, voire impopulaires. Je vais utiliser une vieille métaphore du baseball: il vaut mieux perdre en frappant la balle que d'être pris à regarder la troisième prise le bâton sur l'épaule.
Je me réjouis à la perspective d'une conversation honnête avec les membres du Comité cet après-midi et je serai heureux de partager quelques réflexions sur les mesures qu'on pourrait prendre.
Merci.
Merci, madame la présidente, et merci aux membres du Comité.
Les Amis des médias canadiens est un mouvement citoyen non partisan qui défend la voix des Canadiens dans les médias canadiens. De la radiodiffusion publique aux nouvelles, en passant par la culture et le discours civil en ligne, nous représentons des centaines de milliers de citoyens ordinaires qui, partout au pays, veulent protéger et défendre la riche souveraineté culturelle du Canada et la saine démocratie qu'elle permet.
J'aimerais d'abord prendre acte des mesures prises dernièrement par le Parlement. Les projets de loi C‑11 et C‑18 ont déclenché un débat considérable, mais, ensemble, ces politiques créent un élan nécessaire et vital pour faire quelque chose, pour agir plutôt que d'acquiescer, et pour réagir à l'effet d'érosion que provoquent les entreprises technologiques étrangères sur nos nouvelles, sur notre culture et même sur notre santé démocratique.
Concernant la crise de l'information, beaucoup haussent les épaules, estimant qu'il n'y a rien à faire, que cette crise traduit la marche inexorable du temps et de la technologie, que nous ne pouvons rien faire et que la population ne s'en soucie même pas, mais c'est faux. C'est tous les jours que nos partisans nous disent combien ils se soucient de l'avenir du secteur de l'information et combien ils s'en inquiètent. Ils sont conscients de ce qu'on est en train de perdre et ils veulent mieux.
Ils ne sont pas les seuls. Nous avons récemment commandé un sondage qui a révélé que, malgré toutes les compressions et malgré l'esprit de dérision, les Canadiens continuent de consulter les médias dits traditionnels pour s'informer. Soixante-treize pour cent des adultes déclarent avoir confiance dans l'information diffusée par la télévision, la radio et les journaux. En revanche, seulement 30 % des Canadiens font confiance aux réseaux sociaux. Malheureusement, près de 80 % des Canadiens estiment qu'il est de plus en plus difficile de savoir ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
Cette dernière statistique ne devrait pas surprendre. Avec le rythme effréné des licenciements, le journalisme rigoureux et digne de confiance est de plus en plus remplacé par de la désinformation. Dans certains cas, c'est tout simplement du travail bâclé. Dans d'autres, les intentions sont idéologiques, de l'ordre du ratissage prédateur à des fins lucratives, carrément malveillantes, voire dangereuses.
Nous voici enfoncés dans une nouvelle crise de l'information, mais il est peut-être temps de se concentrer moins sur le résultat et davantage sur la cause, parce que la piste de l'argent nous conduit clairement à constater que les recettes publicitaires ont alimenté cette crise dans le domaine de l'information.
[Français]
Au cours de la dernière décennie, les GAFAM, ces géants du numérique comme Meta et Google, se sont imposés dans nos vies quotidiennes. Ces plateformes sont de plus en plus convoitées et ont utilisé leur portée mondiale et leur avantage sur le marché, sans encadrement, pour cannibaliser les revenus publicitaires. Non seulement nous leur avons permis de le faire, nous les y avons encouragées.
Actuellement, au Canada, la publicité achetée sur les plateformes numériques étrangères est considérée comme une dépense déductible d'impôt. En 2018, lorsque notre organisation a publié notre étude intitulée « Colmatons la brèche: la déductibilité de la publicité sur Internet », nous estimions que 5 milliards de dollars de publicité étaient extraits de notre économie. Nous devons colmater cette brèche et inciter les annonceurs d'ici à choisir des plateformes de chez nous.
Cependant, nous ne pouvons pas nous arrêter là. La publicité programmatique a engendré une véritable économie de désinformation dans laquelle le contenu toxique est alimenté par un flux quasi constant d'argent publicitaire. Cette économie de désinformation vaut plusieurs milliards de dollars, dont la plupart finissent dans les poches de Google. Cette compagnie ignore systématiquement ses propres normes et pratiques visant à garantir que les publicités numériques ne soient pas placées sur des sites proposant des contenus et des idées extrêmes.
Il est possible d'agir en imposant des exigences de transparence et de responsabilité qui aideraient à rediriger les fonds publicitaires vers des sources d'information fiables, loin de celles dont les modèles commerciaux leur permettent de profiter de l'amplification de la violence, de la haine et de la désinformation.
Nous devons également fournir à CBC/Radio-Canada un modèle de financement durable. C'est le seul radiodiffuseur tenu, en vertu de la Loi, de produire des nouvelles dans toutes les régions. Cependant, malheureusement, il croule sous le poids d'un sous-financement chronique auquel s'ajoute un gel dans le dernier budget fédéral. Alors que les radiodiffuseurs privés continuent de se retirer de la production de nouvelles, en particulier des nouvelles locales, notre radiodiffuseur public national doit disposer des ressources nécessaires pour combler ce vide et remplir son mandat. De plus, si CBC/Radio-Canada était mieux financée, cela pourrait réduire sa dépendance à la publicité.
[Traduction]
Avant de conclure et de répondre à vos questions, nous voulons répondre à la question centrale du Comité, à savoir s'il est nécessaire d'effectuer une étude plus vaste de l'écosystème de l'information au Canada. Notre réponse est un oui catégorique.
Cela dit, dans le cadre de votre étude, nous vous invitons à vous intéresser à l'économie publicitaire et à son impact énorme sur l'information, sur notre culture et sur notre démocratie. Les Canadiens s'attendent à ce que vous vous acquittiez de cette tâche, et nous vous invitons instamment à agir sans tarder et avec détermination, parce que ce sont des demi-mesures qui nous ont menés à une crise de l'information qui pourrait rapidement devenir une crise démocratique, et ce serait inacceptable.
Merci de me donner l'occasion de m'entretenir avec vous aujourd'hui.
Passons aux questions.
Il y a des règles de base à cet égard. Un représentant de chaque parti politique vous adressera des questions, et je vous ferai signe lorsqu'il ne restera que 30 secondes.
Pour le premier tour, le temps de parole sera de six minutes à la fois. Ces six minutes comprennent les questions et les réponses. J'aimerais que chacun exerce ses compétences journalistiques et parlementaires et que les questions et les réponses soient aussi précises que possible. Merci.
Nous commencerons par les conservateurs. La première personne sur la liste est Rachael Thomas.
Vous avez six minutes, madame Thomas.
Merci à chacun d'entre vous d'être venus nous voir. C'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à Mme Henley.
Je lisais un de vos derniers articles, où vous dites ceci:
Je ne pense pas qu'un programme gouvernemental puisse effectivement sauver les médias d'information, à moins que la population ne soit disposée à permettre que les nouvelles soient placées sous la tutelle permanente de l'État.
Je crois que vous en avez un peu parlé dans votre exposé préliminaire quand vous avez dit que la participation du gouvernement brise la confiance de la population et ne saurait être une solution à long terme pour la viabilité des médias d'information au Canada.
Je m'intéresse à ce que vous dites dans cet article. Vous dites qu'aucun programme gouvernemental ne peut sauver les médias d'information à moins, bien sûr, que la population ne soit disposée à permettre que les nouvelles soient placées sous la tutelle permanente de l'État.
Pourriez-vous expliciter votre point de vue?
Je ne me souviens pas vraiment d'avoir écrit ce que vous citez, mais je suis tout à fait d'accord avec ce que cela exprime. À mon avis, l'intervention du gouvernement dans notre secteur d'activité a fait plus de tort qu'elle n'a fait avancer les intérêts de la presse canadienne. Au stade où nous en sommes, j'estime qu'il faut examiner ce que les médias peuvent faire pour se sauver eux-mêmes, et j'ai quelques idées à ce sujet.
À mon sens, la condition préalable nécessaire est que le gouvernement cesse d'intervenir, et j'invite le Parlement à poursuivre la réflexion dans cette perspective. Au point où nous en sommes, nous avons besoin d'une concurrence intégrale, et c'est pourquoi il faut que cela change.
Je crois aussi qu'il faut réformer Radio-Canada. Nous avons besoin d'un radiodiffuseur public fort, surtout en ce moment, mais, pour que Radio-Canada puisse jouer son rôle dans la société, il me semble important d'effectuer un examen de son mandat. J'aimerais voir certains des changements proposés par ma collègue Jen Gerson. J'aimerais que Radio-Canada se recentre sur les nouvelles locales, sur le journalisme d'enquête et sur les émissions délaissées par le marché, qui sont difficiles et coûteuses à produire.
J'aimerais que la SRC cesse de faire concurrence aux innovateurs numériques pour, au contraire, les appuyer. Elle pourrait le faire de bien des façons. Elle pourrait notamment jouer un rôle essentiel dans la formation de la prochaine génération de journalistes, comme elle le fait déjà dans une certaine mesure. Elle pourrait aussi utiliser ses installations pour initier des journalistes à la baladodiffusion. Elle pourrait jouer un rôle très important dans l'avenir de l'innovation numérique déjà en cours. Elle doit cesser d'être une entité commerciale faisant concurrence à ces jeunes entreprises.
Je crois aussi qu'il faut se lancer dans une vaste expérimentation du modèle d'affaires. C'est déjà en cours dans une certaine mesure. Des entreprises en démarrage, comme Substack, ma plateforme, réussissent très bien à monétiser le travail journalistique. Paul Wells, par exemple, et Jen Gerson, de The Line, utilisent ce modèle avec beaucoup de succès.
L'innovation passe aussi par le modèle caritatif. The Hub se démarque. Je pense qu'il y aura beaucoup de modèles hybrides dans l'avenir.
Il faut aussi, à mon avis, s'inspirer d'autres marchés, et, à cet égard, je renvoie le Comité à un livre intitulé What Works in Community News. Il vient tout juste d'être publié et il regorge d'exemples de réussites partout aux États-Unis.
Enfin, j'aurais quatre suggestions précises à faire aux médias. Il faudrait décentraliser. Il faudrait utiliser le télétravail pour que les journalistes puissent travailler chez eux, dans de petites collectivités, sans avoir à déménager à Toronto. Il faudrait cesser d'embaucher en fonction de diplômes universitaires, qui ne me semblent pas nécessaires, pour élargir le bassin de talents et le champ des perspectives. Il faudrait multiplier la diversité idéologique dans les rangs des journalistes et accroître considérablement la participation de la population. Nous avons vraiment besoin d'entendre et d'écouter davantage la population sur ce qu'elle attend de nous et la façon dont elle souhaite que nous servions l'intérêt public.
Merci, madame Henley. Tout un programme. Je vous remercie de nous avoir proposé des solutions détaillées.
Je vais maintenant m'adresser à M. Gormley.
Merci de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Je trouve intéressant que vous ayez rappelé votre statut d'ex‑député. Vous avez siégé ici même à la fin des années 1980, mais vous n'avez pas parlé de vos antécédents comme journaliste. Pourriez-vous nous en dire un mot? Je sais que vous êtes ici à titre personnel, mais vous devez sûrement avoir une vaste connaissance de la salle des nouvelles.
Ma question renvoie à votre exposé préliminaire. Vous avez dit, en parlant de l'évolution des médias, que « le gouvernement risquerait d'y faire obstacle en subventionnant l'inefficacité et en ne facilitant pas le changement nécessaire ». J'aimerais vous entendre à ce sujet. Il vous reste environ une minute.
Merci, madame Thomas.
Oui, je suis né et j'ai été élevé avec la radio, à laquelle je me suis intéressé dès l'école secondaire, puis à l'université, puis comme directeur adjoint de l'information et lecteur de nouvelles, rédacteur et chroniqueur. J'ai ensuite été animateur d'émissions-débats, puis député, puis avocat, puis de nouveau animateur d'émissions-débats radiophoniques en Saskatchewan pendant 25 ans. J'ai eu la chance, depuis l'âge de 17 ans, de tout voir, du fonctionnement des salles de presse au fonctionnement des médias d'opinion comme animateur d'émissions-débats.
En matière d'innovation, d'adaptation et de changement, au risque de paraître aussi sensationnaliste que j'en accuse beaucoup de journalistes, je me demande vraiment s'il faut vraiment tout reconstruire. J'avoue être...
Excusez-moi, monsieur Gormley. Je suis désolée, mais votre temps est écoulé. Pourriez-vous revenir sur le sujet dans le cadre d'une autre question? Je suis sûre que vous en aurez l'occasion. Gardez vos réflexions en tête. Merci.
Je vais passer à la personne suivante. Nous avons M. Taleeb Noormohamed pour les libéraux. Vous avez six minutes, monsieur, allez‑y.
Merci beaucoup à vous tous de votre présence ici.
Contrairement à mes habitudes, j'aimerais, si vous voulez bien, reprendre là où Mme Thomas s'est arrêtée et commencer par vous, madame Henley.
J'aimerais vraiment savoir pourquoi vous estimez que le gouvernement ne devrait pas soutenir le journalisme et le secteur de l'information. Je trouve cette idée intéressante, parce que beaucoup d'organisations, dont True North Media, Postmedia et l'Institut Macdonald-Laurier, qui ne sont pas des partisans du gouvernement, ont très activement profité des fonds publics.
Je suis curieux. Comment conciliez-vous le principe de la diversité de points de vue et de perspectives avec le fait que des critiques très véhémentes du gouvernement ne sont manifestement pas devenues des pupilles de l'État? C'est tout le contraire, et ces critiques utilisent le financement gouvernemental pour dire et faire des choses diamétralement opposées à ce qu'une pupille de l'État pourrait souhaiter.
Qu'en pensez-vous?
Vous avez tout à fait raison. Certains bureaux de presse profitent des subventions tout en continuant de critiquer vivement le gouvernement. C'est juste.
Mais, à mon avis, le juge final de la pertinence du financement gouvernemental est la population, et nous y voyons des signes clairs que cela a une incidence sur la confiance qu'elle témoigne aux médias. Je l'ai constaté dans des entrevues. C'est aussi ce que m'ont dit des professeurs, aussi bien que des experts du secteur. Des collègues journalistes m'ont dit que les réactions sur les réseaux sociaux correspondent exactement à ce que nous a dit la représentante d'Unifor, à savoir que les médias sont considérés comme le porte-voix du Cabinet du premier ministre.
C'est ce que j'entends sans cesse dans la population. Je crois que le facteur déterminant ici est la réaction de la population. Il faut vraiment y prêter attention.
Intéressant. Certains diraient que True North est le porte-voix de l'opposition, n'est‑ce pas? Je crois que ce scénario se joue dans les deux sens.
J'aimerais adresser la question suivante à M. Jolly, puis à Mme Andrews.
Un de vos collègues nous a dit que le gouvernement devrait cesser de soutenir le secteur de l'information et les journalistes. Vous représentez les journalistes. Vous représentez, dans un certain sens, des organisations qui s'efforcent d'offrir des services journalistiques dans un environnement complexe, et je pense que nous pouvons tous reconnaître que les médias n'ont pas agi aussi rapidement qu'ils l'auraient pu pour s'adapter et pour trouver de nouvelles façons de communiquer avec les Canadiens.
Que répondez-vous à cela? Comment réagissez-vous à l'idée que le gouvernement devrait retirer complètement son soutien au journalisme, surtout quand on songe aux collectivités rurales, aux collectivités autochtones, au Nord, etc.?
Pour être bref, je pense que ce serait une solution trop facile et qu'elle traduit une incompréhension des aspects économiques du fonctionnement du journalisme ou de son fonctionnement traditionnel au Canada. Voyez ce qui se passe aux États-Unis. La Californie est en train de proposer des projets de loi pour appuyer le journalisme local. C'est également le cas dans l'Illinois, dans l'État de New York et dans l'Utah, et dans un autre aussi, je crois, mais je peux me tromper.
Au Royaume-Uni, il y a la BBC. Il y a les modèles nordiques en Scandinavie. L'existence de ces médias dépend d'une certaine forme de subvention gouvernementale. On peut bien faire valoir — philosophiquement parlant — que le gouvernement pourrait effectivement laisser le plus fort l'emporter. Ma réponse serait qu'il ne resterait plus grand-chose pour appuyer notre démocratie. Nous nous retrouverions dans un pays de tiktokeurs et de youtubeurs qui ne se préoccupent pas d'informer la population selon le principe de l'intérêt public, mais qui cherchent simplement à profiter des rumeurs qui circulent sur Internet. Cela paraît très clair pour moi d'après ce que je comprends de la situation.
Certainement.
Tout d'abord, je pense qu'il n'y a pas que les subventions. Quand on parle d'intervention gouvernementale et parlementaire, on parle aussi de mesures qui ont déjà été prises, comme le projet de loi C‑18, par exemple. Ce n'est pas une subvention, mais c'est une intervention du gouvernement qui corrige un déséquilibre dans le marché. Il me semble très important d'examiner où nous pouvons intervenir avec les outils dont nous disposons, et non pas de fournir une subvention directe, mais de corriger ces déséquilibres du marché.
Comme je l'ai dit dans mon exposé, l'élimination de l'échappatoire de la Loi de l'impôt sur le revenu est une possibilité, et nous sommes très heureux d'apprendre que la ministre du Patrimoine s'intéresse à la question.
Je reviens à la SRC, le radiodiffuseur public. Les crédits parlementaires constituent une partie importante de son budget. En fait, Les Amis des médias canadiens recommandent que la SRC soit un jour entièrement financée par les crédits parlementaires.
J'ai eu plaisir à entendre Mme Henley. Je suis tout à fait d'accord, il faut en effet revoir le mandat de la SRC. Nous avons vraiment hâte de prendre connaissance des travaux du comité consultatif très bientôt pour faire en sorte que la SRC soit la meilleure possible et tire le maximum de ce crédit parlementaire.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
D'entrée de jeu, je voudrais réitérer une précision que j'ai apportée, je pense, à chacune des réunions que nous avons tenues sur la présente étude visant la tenue éventuelle d'états généraux sur les médias d'information. Ce comité ne tient aucunement à recommander que le gouvernement paie, organise, finance ou coordonne ces états généraux. Je veux rassurer les intervenants qui ont exprimé leurs inquiétudes à cet effet. Le but de cette étude est justement de voir de quelle façon le milieu peut s'organiser pour tenir de tels états généraux, et de voir aussi de quelle façon le gouvernement peut soutenir la tenue de ces états généraux, mais certainement pas en les dirigeant, en s'en mêlant ou en en prévoyant à l'avance les conclusions en dirigeant les discussions. Je voulais qu'on soit bien clair là-dessus.
Madame Andrews, je vous remercie des données que vous pouvez nous transmettre. Combien de membres font partie des Amis des médias canadiens? Combien avez-vous de membres en ce moment?
Nous n'avons pas de membres en tant que tels. Cependant, nous joignons plus de 300 000 Canadiens par la poste, par courriel, par téléphone ou par le truchement de pétitions et autres.
Vous recevez généralement une assez bonne réponse de leur part, parce que ce sont des gens qui aiment les médias en général, les médias d'information. Je sais que vous travaillez fort depuis des années dans ce domaine, et je trouve intéressant que vous apportiez des chiffres.
Vous nous avez parlé tout à l'heure de l'étude du Gandalf Group et de la question de la confiance du public envers les médias. On voit que la confiance n'est pas complètement disparue. Il y a encore beaucoup d'espoir, il y a encore moyen de faire tourner le vent dans la relation entre le public et les médias d'information. D'après vous, que pensez-vous que l'industrie des médias devrait mettre en place? Comment devrait-elle se comporter pour regagner la confiance du public? Comme question complémentaire, si les gouvernements devaient avoir un rôle à jouer, quel devrait être ce rôle et à quoi devrait-il se limiter?
Ce sont de très bonnes questions.
Le problème vient-il des médias, ou plutôt de la présence de désinformation et de fausses informations sur les réseaux sociaux, que les gens voient de plus en plus, notamment sur leur fil Facebook ou Instagram? Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, on veut s'attaquer au marché de la publicité programmatique, qui finance la désinformation et la mésinformation. C'est une des façons dont les parlementaires peuvent s'attaquer au problème.
Il faut aussi encourager les modèles de médias qui conservent la confiance des Canadiens. Je pense, par exemple, à La Presse. Comme vous l'avez peut-être vu dans le sondage du Gandalf Group publié en janvier, La Presse est le média d'information francophone en lequel les Québécois et Québécoises ont le plus confiance. Radio‑Canada se classe tout juste au deuxième rang. Chez les anglophones, CBC est le média en lequel on a le plus confiance. Donc, l'investissement dans le radiodiffuseur public est très important. Il faut que CBC/Radio‑Canada ait une présence partout au pays, particulièrement dans les petites communautés, d'où on a eu tendance à se retirer. Il faut donc s'assurer que le financement de CBC/Radio‑Canada est suffisant.
Monsieur Jolly, j'aimerais entendre votre avis sur quelque chose qui, je le sais, préoccupe les journalistes de métier, dont vous représentez un grand nombre.
Des commentaires proviennent de gens qui sont souvent d'anciens journalistes qui ont choisi un nouveau modèle d'affaires en se tournant vers le numérique et qui font un genre de journalisme qu'ils décrivent comme nouveau genre, se rapprochant souvent du commentariat ou de nouvelles avec un angle, pour ainsi dire. Ce modèle d'affaires implique forcément que le côté publicitaire côtoie peut-être d'un peu trop près la salle de nouvelles, si vous voyez ce que je veux dire. Ces gens font des commentaires ou des critiques quant à l'état des médias traditionnels et de l'information, un des commentaires qui revient souvent voulant que c'est la faute de ces derniers s'ils ne se sont pas adaptés, en suivant l'évolution technologique.
Quelle est votre réaction, et celle de l'ensemble du milieu journalistique, à ces commentaires?
[Traduction]
Je crois qu'il faut envisager la question du contenu en prenant du recul et comprendre que l'opinion ne coûte pas cher. Sa production ne coûte pas cher. Avec une simple idée, je peux vous fabriquer un éditorial en une heure et demie.
Ce qu'a dit le représentant de la FPJQ est ce qui importe vraiment. Il a fourni des renseignements sur les coûts de production d'un simple reportage, d'un reportage un peu plus complexe et d'une enquête. J'ai examiné ces renseignements pendant le week-end et j'ai été très surpris. Je me suis dit que c'était un excellent document de recherche pour effectivement faire comprendre aux Canadiens que l'information et le journalisme de qualité coûtent de l'argent.
Quant au journalisme d'opinion, j'aimerais savoir ce que les gens pensent, mais je ne présume pas que c'est une panacée, puisqu'on y omet beaucoup de contexte et que les gens ne sont pas bien informés en se fondant uniquement sur l'avis d'un chroniqueur.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci. Merci à nos témoins.
Ma première question s'adresse à Mme Andrews.
On nous a beaucoup parlé du rôle du gouvernement dans les médias. Nous savons que, dans les dernières années, le gouvernement a autorisé et approuvé les rachats et les fusions dont nous avons été témoins dans les grands conglomérats médiatiques comme Rogers-Shaw, l'expansion de Bell Mobilité, etc. Comme je l'ai déjà dit, on peut décrire le paysage médiatique au Canada comme trois conglomérats dans un trenchcoat. La réalité est que ce genre d'oligopole peut exister avec l'appui et l'approbation du gouvernement.
On sait aussi que ces grands conglomérats ne font que supprimer des centaines, voire des milliers d'emplois. Les récentes compressions chez Bell Média en sont un signe. Laissant les régions sans médias d'information, ils contribuent au désert médiatique et font payer la note aux Canadiens.
L'oligopole médiatique actuel est‑il un problème au Canada, selon vous, compte tenu du fait qu'il y a très peu de grands conglomérats médiatiques?
La réponse brève est oui. Je m'explique.
Quand on fait partie d'un oligopole, on s'attend à des marges dignes de ce nom dans tous les secteurs d'activité. Les marges sur le contenu de l'information ne peuvent pas concurrencer, loin de là, ce que des entreprises comme Rogers et Bell enregistrent de recettes pour les services sans fil et Internet, surtout quand il s'agit des nouvelles locales. Ces marges élevées sur les services sans fil et Internet s'expliquent entre autres par le fait qu'il s'agit d'un oligopole et qu'il y a très peu de concurrence. Il s'ensuit qu'on s'attend, de façon tout à fait irréaliste, à ce que les services d'information, notamment à l'échelle locale, produisent les mêmes marges. C'est donc une mauvaise boucle de rétroaction.
Pourtant, les entreprises médiatiques privées ont procédé à des acquisitions et à des fusions pour occuper une position dominante dans le domaine de la radiodiffusion de l'information, qui est une ressource publique essentielle. Ensuite, quand elles n'ont toujours pas les mêmes marges astronomiques que celles que produisent les services sans fil et Internet, elles procèdent à des coupures et à des fermetures.
Ce qui est tout aussi inquiétant, c'est que des sociétés géantes comme Bell et Québecor essaient maintenant de se soustraire complètement à leur obligation de fournir des services d'information conformément à la réglementation en vigueur. En fait, juste après l'adoption du projet de loi C‑11, elles ont commencé à plaider en faveur de la réduction de leurs obligations en invoquant la Loi sur la diffusion continue en ligne.
Le fait qu'on ait permis à ces entreprises de devenir effectivement un oligopole et de gagner ces marges élevées leur fait, en réalité, obligation de protéger et de préserver l'information et le journalisme, compte tenu de leur rôle essentiel dans la préservation de notre démocratie.
D'accord. Merci de vos réflexions.
J'aimerais poser une question précise au sujet de la SRC. J'apprécie votre remarque et celle de Mme Henley au sujet de l'examen du mandat de la SRC. Je représente une région du pays qui a été abandonnée par Radio-Canada. Malgré l'engagement à couvrir plus largement les communautés autochtones et les régions, cela fait des années que nous n'avons pas eu de présence stable de la SRC, malgré son mandat, notamment ici au Manitoba.
J'aimerais aborder la question plus générale des compressions à Radio-Canada. Il semble qu'à chaque téléjournal on apprenne qu'une autre grande entreprise médiatique ferme ses portes et ferme ses bureaux locaux. Dernièrement, la SRC a annoncé que la réduction générale de 3 % imposée par le gouvernement libéral la contraignait à réduire son effectif de 10 %, ramenant ainsi les niveaux d'emploi à CBC/Radio-Canada à des niveaux inférieurs même à ceux des années Stephen Harper. C'est extrêmement inquiétant.
Pourriez-vous nous dire ce que ces pertes d'emploi signifient pour l'avenir du secteur des médias?
Je pense que vous abordez une question qui a touché une corde sensible chez beaucoup de Canadiens. Tout le monde était très frustré par les suppressions d'emplois de cet automne. Nous étions particulièrement en colère parce que nous estimions qu'il aurait été possible de les éviter. Cela fait partie — et je l'ai dit dans notre exposé préliminaire — du sous-financement chronique de la SRC. Ce sous-financement a été aggravé par le gel budgétaire de 3,3 %.
Parmi les 20 pays homologues de l'OCDE, le Canada se classe au 17e rang pour ce qui est du financement du radiodiffuseur public national. Cela représente environ 33 $ par personne par année. Ce n'est pas beaucoup. En plus des suppressions d'emplois chez Bell, s'agissant du journalisme, on risque vraiment d'en arriver au genre de désert médiatique que l'on constate déjà dans la presse écrite. Cela aura vraiment une incidence sur les petites collectivités, car les radiodiffuseurs privés les abandonnent progressivement. Dans bien des cas, la SRC est le seul diffuseur de nouvelles locales ou régionales. L'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, n'a que la SRC.
Il faut vraiment songer à un financement à long terme, durable et prévisible de la SRC pour qu'elle puisse remplir son mandat de service public auprès des Canadiens. Cette réflexion doit être menée parallèlement à l'examen du mandat pour s'assurer que la SRC remplisse son obligation de diffuser des nouvelles locales.
Comme vous le savez peut-être, Les Amis des médias canadiens ont demandé un examen des conditions du permis de radiodiffusion de la SRC, parce que celle‑ci avait demandé une réduction de ses obligations à l'égard des nouvelles locales. Nous l'avons contestée pour ces motifs. Nous attendons les audiences du CRTC. Nous espérons que cela ne tardera pas. Nous voulons vraiment pousser CBC/Radio-Canada à fournir aux Canadiens de toutes les collectivités les nouvelles locales qu'elle est censée offrir.
Madame Ashton, vous avez dépassé votre temps de parole. Je vous ai laissée parler un peu plus longtemps.
C'était quelques secondes, mais voilà.
Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions, qui seront de cinq minutes.
Commençons par Jacques Gourde, du Parti conservateur. Vous avez cinq minutes, monsieur, allez‑y.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Gormley, voulez-vous terminer votre réponse à la question de ma collègue Rachel Thomas?
[Traduction]
Merci, monsieur Gourde. J'étais en train de dire que je suis un admirateur inconditionnel de Tara Henley et que j'ai suivi son travail des deux ou trois dernières années. Ce que dit Mme Henley, à bien des égards, nous amène là où je pense que nous allons effectivement.
Au risque de paraître alarmiste et apocalyptique, je dirais que nous sommes peut-être dans la situation des fabricants de voitures à chevaux et des maréchaux-ferrants à l'époque où Henry Ford a sorti les premiers modèles T de la chaîne de montage. Il pourrait bien y avoir, par exemple, une même grande entreprise de radiodiffusion. Il doit y avoir une compression entre la haute direction et le contenu. Je vois un monde de réseautage sur des sites Web hyperlocaux. Beaucoup d'hebdomadaires le font désormais dans les petites collectivités de l'Ouest dotées d'un produit multimédia. Je vois un modèle de réseau de fournisseurs du type Substack. La vieille idée de la station de radio peut fonctionner si elle est hyperlocale. CTV ne sait rien des stations de radio et encore moins de la télévision. Comment couper le bulletin de nouvelles du midi et d'autres choses pour ne laisser que le bulletin de nouvelles locales du soir?
Nous sommes peut-être bien en pleine réorganisation des entreprises et du contenu, à la fois audacieuse et spectaculaire, et, à moins qu'on soit disposé à exclure le gouvernement, je ne crois vraiment pas que les services de nouvelles vont s'adapter et innover comme ils doivent le faire.
[Français]
Merci, monsieur Gormley.
Madame Andrews, vous avez parlé des paradoxes entre CBC et Radio‑Canada. Je connais davantage Radio‑Canada parce que c'est francophone et qu'on l'écoute. Or, CBC semble avoir des difficultés avec ses cotes d'écoute. Est-ce que c'est une question de programmation ou plutôt de concurrence par d'autres médias?
C'est une bonne question.
Il est sûr que dans le marché francophone, il n'y a vraiment que deux ou trois radiodiffuseurs: Québecor Média et le Groupe TVA, Noovo de Bell Média, et la société Radio-Canada. Cette dernière a réussi à s'établir comme une voix très présente dans la vie des francophones, particulièrement ceux hors Québec, pour qui elle est vraiment le seul radiodiffuseur qui est présent.
Pour CBC, plusieurs de nos supporteurs nous ont fait part des émissions auxquelles, historiquement, ils tiennent beaucoup. Or, dernièrement, CBC a dû faire face à la concurrence pour ses revenus publicitaires; en bonne partie à cause du sous-financement du radiodiffuseur public. En raison de cela, on voit des émissions à caractère un peu plus commercial, qui sont moins dans la nature traditionnelle de CBC et qui sont peut-être moins populaires auprès de la population.
C'est pour cela que la révision du mandat de CBC/Radio‑Canada est tellement importante. Il faut recentrer CBC/Radio‑Canada sur son mandat public de rapporter les nouvelles à la population. Le mandat de CBC/Radio‑Canada se décrit en trois termes: renseigner, éclairer et divertir.
Merci, madame Andrews.
Monsieur Jolly, vous avez beaucoup parlé du fait que les journalistes souffrent de pauvreté et manquent de formation. Or, la formation est un luxe. Vous avez aussi dit que l'exercice qu'on veut faire, soit d'organiser des états généraux, arrive 10 ans trop tard. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce serait 10 ans trop tard?
[Traduction]
Nous en sommes au point où il faut faire quelque chose. Il faut agir. Sinon, je vois une génération de journalistes sortir de l'école incertains de l'avenir. Je parlais à un collègue qui a le même âge que moi. Nous n'en revenions pas de ce que nous disent de jeunes journalistes encore à l'école ou à la tête de journaux communautaires au sujet de la difficulté à trouver un emploi. Cela entraîne un exode des cerveaux et un déficit démocratique.
Mme Henley a parlé de tous ceux qui citent le livre de Cecil Rosner et du nombre de personnes qui vont du côté des relations publiques au lieu de faire du journalisme. Cela n'augure rien de bon pour notre démocratie à long terme.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Jolly.
C'est au tour des libéraux pour cinq minutes. Monsieur Coteau, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci beaucoup à tous les témoins ici présents. Je suis sensible à tous vos arguments.
À la dernière réunion, nous avons discuté des différents types de modèles susceptibles d'émerger de cette nouvelle ère du journalisme et de l'information en général. On nous a parlé entre autres de modèles sans but lucratif. On nous a aussi parlé de nouveautés et d'approches plus localisées.
Je vais peut-être commencer par M. Jolly.
Parmi les nombreux journalistes que vous représentez, certains discutent-ils et explorent-ils de nouveaux modèles? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous en parler?
Oui, effectivement.
Certains ne se contentent pas de les explorer; ils les appliquent, et il y en a plusieurs exemples.
Il y a quelques jours, le Globe and Mail a publié un excellent article sur les journalistes qui empruntent d'autres voies. Il y était question notamment de CHEK News sur l'île de Vancouver, une coopérative appartenant aux gens qui y travaillent. Il y a aussi The Narwhal et d'autres qui ont le statut d'organisation journalistique enregistrée. Ce sont des organismes de bienfaisance enregistrés conformément aux modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et à des normes du même genre, que le gouvernement a instaurées ces derniers temps. Ces organismes peuvent délivrer des reçus à des fins fiscales, et je pense que c'est énorme.
Je suis également président d'un nouvel organisme appelé Investigative Journalism Foundation. Nous sommes une salle de rédaction sans but lucratif et nous sommes en pleine croissance. Nous embauchons de plus en plus de gens, parce que nous offrons un service public et que nous nous concentrons sur les données. Nous réfléchissons au moyen de profiter des subventions du CRSH et des diverses possibilités généralement ignorées pour constituer des ensembles de données et des choses de ce genre.
De façon générale, je dirais que, s'agissant de ces états généraux, tout le monde est dans une position un peu différente. Si on parle de l'avenir, il faudrait les envisager, parce qu'il n'y aura pas de solution universelle à ces problèmes, à mon avis.
Regardez, par exemple, ce que fait La Presse. Vous en avez entendu parler il y a quelques semaines dans la dernière série de témoignages. Elle gagne 13 millions de dollars. Je crois que c'était le bilan. Bilan positif. Cela peut arriver. Nous devons circonscrire les dénominateurs communs et la façon dont nous favorisons différents types de...
Je dois vous couper, parce que mon temps est limité, mais je vous remercie de votre réponse.
C'est mon collègue qui a proposé la motion proposant cette étude, et je pense qu'il est utile d'examiner l'avenir du journalisme — l'avenir de l'information, qui est l'avenir d'un élément très important de notre démocratie.
Monsieur Gormley, je ne voudrais pas dénaturer vos propos, donc corrigez-moi si je me trompe. Si j'ai bien compris, le gouvernement devrait se tenir à l'écart de l'information en général. Mais de nombreux témoins estiment que le gouvernement a un rôle à y jouer. Il pourrait offrir des incitatifs ou investir dans la publicité. S'agissant plus particulièrement de l'information locale, on sait que les modèles existants se désintéressent des populations locales et des services de diffusion des nouvelles locales, parce qu'il n'y a pas d'investissement publicitaire. On entend parler de modèles différents, par exemple de coopératives, d'organismes sans but lucratif et de changements fiscaux. Cela suppose la participation du gouvernement. Je crois que le gouvernement peut être utilisé pour le bien commun. Nous faisons collectivement société, nous formons des gouvernements et nous cherchons des façons d'améliorer le monde qui nous entoure. Il y a de nombreux exemples de cela.
Je suppose que votre point de vue est un peu différent de celui de M. Jolly. Que pensez-vous du rôle éventuel du gouvernement? On nous en a donné des exemples. Qu'en pensez-vous? Je trouve intéressant que certains de nos témoins aient des points de vue contradictoires.
Merci.
Merci, monsieur Coteau.
Je ne parlerai pas pour M. Jolly, mais je ne dis pas que le gouvernement n'a aucun rôle à jouer. Vous avez parlé de politique fiscale, qui peut être une approche beaucoup plus précise et plus radicale, surtout pour modéliser l'aide envisagée. Parle‑t‑on d'un organisme philanthropique? D'un organisme sans but lucratif? S'agit‑il de micro-abonnement payant? Ou d'un abonnement comme celui de Substack?
D'après mon expérience — et c'est intéressant —, quand on parle de local, on pense souvent à des villes de 50 000, 60 000, 80 000 ou 100 000 habitants. Dans les petites collectivités rurales, il existe, grâce aux stations de radio et aux hebdomadaires locaux, des produits en ligne très intégrés qui génèrent des revenus publicitaires. Elles adoptent une approche multimédia...
Merci, monsieur Gormley. Nous pourrons peut-être poursuivre cette réflexion dans le cadre d'une autre question.
C'est au tour du Bloc québécois avec Martin Champoux.
Monsieur Champoux, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais vraiment que ces réunions durent deux heures de plus pour qu'on puisse entendre davantage les opinions et les réponses des témoins, qui sont souvent très pertinentes et intéressantes.
Madame Andrews, j'ai à peine deux minutes et demie et je vais m'adresser à vous, parce que vous êtes peut-être la plus neutre de tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.
Beaucoup de voix se font entendre et disent que le public doit être consulté. Tantôt, Mme Henley a dit qu'on devrait demander au public ce qu'il pense de l'avenir des médias. À ce sujet, par contre, il me vient en tête une phrase célèbre de Henry Ford, qui disait que, s'il avait fait ce que le public attendait de lui, il aurait inventé un cheval qui va plus vite.
Je pense qu'il faut en effet écouter ce que le public a à dire. Cependant, selon vous, quelle doit être la place de l'opinion du public dans cette étude qui vise à redessiner le portrait des médias d'information?
C'est une très bonne question. Un juste milieu consisterait peut-être à solliciter l'opinion des gens jusqu'à un certain point, de les consulter un peu.
Par exemple, je vais vous parler d'une campagne que nous allons nous-mêmes lancer au sujet de CBC/Radio-Canada. Nous allons sonder nos membres pour leur demander comment ils voient l'avenir de cette société, et nous présenterons ensuite les informations recueillies au comité qui en train de se former pour lui donner la perspective des Canadiens. Ce ne sera pas nécessairement une participation directe, mais cela donnera la chance aux Canadiens de se faire entendre par l'entremise de bulletins d'information ou de commentaires écrits qui seraient ensuite intégrés dans un rapport. Ce serait une façon intéressante de prendre connaissance des défis qu'ils voient au sujet des médias. Ensuite, nous prendrions l'information avec un grain de sel pour l'intégrer dans une étude.
Merci. Je pense effectivement qu'il est très intéressant, voire essentiel, que le public fasse partie de la réflexion.
Avez-vous l'impression que, dans toute cette réflexion, on doit remettre en question absolument tout du modèle de journalisme qu'on connaît actuellement? Pensez-vous qu'on doit même remettre en question les critères fondamentaux qui définissent le vrai journalisme ou si, au contraire, ces critères devraient être au cœur de la réflexion?
J'aurais pu poser ma question à n'importe quel témoin, mais je continue avec vous, madame Andrews, parce que j'ai très peu de temps.
[Traduction]
[Français]
Je vais offrir une opinion très personnelle.
Ce qui m'inquiète pour ce qui est de demander à un grand éventail de Canadiens leur opinion sur le journalisme, c'est que les gens n'ont pas nécessairement une bonne idée de ce qu'est cette profession. Je prendrais donc avec un grain de sel l'opinion publique sur le journalisme. Par contre, je pense qu'il est très important que le milieu journalistique participe à la réflexion visant à revoir les critères du journalisme.
Merci.
Madame la présidente, comme c'est notre dernière réunion aujourd'hui, j'oserais demander quelques secondes de plus pour permettre aux témoins qui n'ont pas eu le temps de répondre à ma question de le faire s'ils en ont envie, au besoin par écrit plus tard, car je suis très curieux d'entendre leur opinion à ce sujet.
[Traduction]
À moins d'objection, je crois que nous pourrions vous accorder ce privilège, monsieur Champoux, puisqu'il s'agit de votre motion. Vous avez déjà renoncé à un créneau de deux heures. Nous pourrions peut-être entendre une réponse très brève de la part de tous les autres. Je vais donner la parole à M. Jolly pour une réponse rapide.
À mon avis, le gouvernement — ou plutôt les parlementaires, devrais‑je dire, pas le gouvernement — pourrait mettre l'accent sur la culture de l'information. C'est différent de l'éducation aux médias. Il ne s'agit pas de savoir comment se servir d'un iPhone ni quelles plateformes utiliser. Il s'agit de la mécanique et de l'étude de ce qu'est le journalisme, de ce qu'est une piste, de la raison pour laquelle il y a deux points de vue ou de la raison pour laquelle il n'y en a pas. C'est une question de mécanique. C'est quelque chose de fondamental dont nous avons grand besoin au Canada.
Oui, je trouve que Mme Andrews a déjà soulevé de nombreux points très pertinents et importants devant le Comité aujourd'hui.
Cependant, lorsqu'elle dit que nous devrions prendre ce que le public nous dit avec un grain de sel, je ne suis pas du tout d'accord avec elle. Je trouve en fait cette opinion antidémocratique. À mon avis, le fondement de la démocratie exige que nous laissions le public obtenir l'information qu'il désire et l'évaluer lui-même afin de déterminer les mesures à prendre, le cas échéant. Je fais entièrement confiance au grand public canadien.
À ce sujet, justement, je voudrais souligner que les membres du public s'attachent aux médias qui leur sont pertinents, qui partagent leur point de vue. Ils ne s'attachent pas aux enjeux, mais à la façon dont nous ordonnons notre société, à ce qui leur donne de la valeur. Si les médias reviennent à cette façon de penser, nous n'aurons pas besoin de tenir des réunions sur la crise des médias, mais nous devrons créer un contexte qui favorise cela tout en tenant compte de l'importance du public.
Excellent.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Niki Ashton. Madame Ashton, vous avez deux minutes et demie.
Merci beaucoup.
Ma question s'adresse à M. Jolly.
Je représente une région du Manitoba qui comprend 41 Premières Nations, trois grands centres urbains et de nombreuses collectivités rurales. Malheureusement, le paysage médiatique y est absolument désertique. Nous avons quatre journaux, et la plupart d'entre eux ne tiennent plus qu'à un fil.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, CBC/Radio-Canada nous a abandonnés. Nous avons une station de radio qui est très active dans nos trois centres urbains — les réseaux CHTM et CFAR —, mais notre réalité est lugubre. Nos journaux comptent beaucoup sur les articles des journalistes appuyés par l'Initiative de journalisme local. C'est ainsi que nos collectivités reçoivent les nouvelles d'autres collectivités, de la province, de Winnipeg et, si j'ose le dire, d'Ottawa, cet endroit si lointain. Nos journaux se partagent les articles de ces journalistes.
Nous savons que plus de 400 journalistes locaux servent plus de 1 400 collectivités locales. Dans quelle mesure est‑il important de maintenir ce genre de soutien?
Je m'inquiète de ce à quoi ressembleraient les déserts de nouvelles sans cette initiative. Une multitude de petits organismes de presse espèrent, prient et attendent de savoir ce que l'on va faire de ce programme.
Des centaines de journalistes ont déménagé à des endroits comme Churchill, au Manitoba, ou à The Pas parce qu'on leur y offrait un emploi. S'ils ne savent pas s'ils auront un emploi en avril, que vont-ils faire? Vont-ils accepter un emploi à Home Hardware? Je ne trouve pas qu'il soit très professionnel de les traiter ainsi.
Je pense qu'il est temps de décider si l'on poursuivra ce programme. J'espère qu'il se poursuivra. J'espère que les fonctionnaires nous diront sous peu ce qu'ils envisagent de faire. Sans cette initiative, les déserts d'informations seront cataclysmiques.
Merci beaucoup.
Il vous reste quatre secondes, madame Ashton. Avez-vous d'autres importants commentaires à nous présenter?
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, monsieur Gormley, je vous félicite d'avoir pris, je dirais, votre semi-retraite. Nous vous remercions profondément pour les 25 années que vous avez consacrées à la radiodiffusion dans nos collectivités de Saskatoon et de Regina, en Saskatchewan. Vous avez séduit un auditoire devenu loyal à la radio parlée.
Le Comité n'a pas beaucoup discuté de la radio. Ses membres se préoccupent davantage de Radio-Canada/CBC et de ce genre de médias. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la radio locale. De nombreux Canadiens m'ont posé la question. Au Comité du patrimoine, nous n'avons même pas discuté de la radio et de son orientation. Qu'en pensez-vous?
C'est une excellente question. Je vous remercie pour ces merveilleux compliments.
Cela dépend de la structure du capital social. Lorsque Bell a mis à pied 4 800 employés, il y a trois semaines, un vice-président principal a souligné que le modèle radio était désuet. J'ai dit à un ami que j'aimerais beaucoup en discuter avec des gens qui, il y a à peine deux mois, étaient mes employeurs. Ces gens ont très bien réussi en se concentrant sur la radio locale, alors je voudrais leur demander ce qu'ils pensent du modèle de Bell. À mon avis, au niveau local, la radio s'en tire très bien à l'heure actuelle.
Les journalistes de la radio finiront-ils éventuellement à Toronto? Oui, s'ils travaillent fort, mais des milliers de jeunes journalistes n'iront pas plus loin que Red Deer. Avec tout le respect que je vous dois, je n'irais pas jusqu'à dire que tous les diplômés de l'école de journalisme ont droit à un emploi. La radio est un monde très concurrentiel.
Depuis que l'on adopte des modèles radio intensément locaux qui représentent leur collectivité et qui sont prêts à diffuser également sur le Web, qui ont des multimédias et qui génèrent des recettes publicitaires locales, la radio se porte beaucoup mieux, surtout hors des grandes villes.
Vous avez mentionné l'élimination éventuelle de l'Initiative de journalisme local, des crédits d'impôt pour la main-d'œuvre journalistique et peut-être même du Fonds du Canada pour les périodiques. À votre avis, à quoi ressemblerait ce média si nous nous débarrassions de ces soutiens?
Je ne sais pas, mais je sais à quoi il ressemble aujourd'hui. Je constate que les niveaux de loyauté, de confiance et d'engagement des auditoires sont plus bas qu'ils ne l'ont jamais été. Cela a commencé, je dirais, lorsque ce média a commencé à faire les choses différemment. Il a cependant perdu au moins 10 points dans le dernier sondage mené par Angus Reid en donnant l'impression que les médias participent aux pratiques du gouvernement.
Je vous dirai que bien avant d'être animateur d'une émission-débat à la radio et d'être payé pour avoir des opinions et des points de vue, j'étais un journaliste très fier de ne pas révéler mes opinions. Nous étions fortement attachés à la neutralité et à l'art de poser des questions difficiles. Je n'aurais jamais imaginé qu'il serait possible d'aller tous les jours au travail en sachant que les auditeurs pensent que mon entreprise — qu'elle penche vers la gauche ou vers la droite, pour répondre à la question de mon collègue tout à l'heure — accepte l'argent du gouvernement. Pardonnez-moi.
Monsieur Waugh, je ne sais pas à quoi cela ressemblerait, mais ce ne serait pas si mauvais que cela, car à mon avis, cela stimulerait considérablement l'innovation et l'adaptabilité.
Vous savez que les médias ne s'adaptent pas. Vous en avez fait partie, et moi aussi.
C'est intéressant, parce que la chaîne CTV, comme vous l'avez mentionné, fonde son orientation sur ce qui se passe à Toronto, qu'on le veuille ou non. Voilà pourquoi elle s'est débarrassée de 45 stations de radio ainsi que des émissions de télévision du midi, de fin de soirée, du week-end et des jours fériés. C'est vraiment dommage.
Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Mme Thomas, qui aimerait soulever une observation.
Merci.
Merci, madame la présidente. Ce ne sera pas un problème.
J'aimerais proposer une motion.
Maintenant que j'ai indiqué que je voulais présenter une motion, je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui.
Je suis désolée d'interrompre cette discussion, mais malheureusement, compte tenu de la façon dont le Comité est structuré, nous ne pouvons présenter des motions que pendant les séances publiques, quand nous entendons des témoins.
La motion que je veux proposer est la suivante:
Étant donné que,
Selon les comptes publics de 2021-2022 et 2022-2023, le ministère du Patrimoine canadien a émis des paiements de transfert au Conseil de recherches en sciences humaines pour un montant total de 600 000 $ et 569 353 $ respectivement, et que,
Le Conseil de recherches en sciences humaines a accordé une bourse de connexion février 2022 d'un montant de 24 999 $ dans laquelle le demandeur principal et les conférenciers de la conférence pour laquelle le financement a été accordé ont publiquement exprimé des opinions antisémites, notamment en appelant à une « intifada mondiale » et en soutenant des organisations terroristes désignées au Canada, et que,
Le ministère du Patrimoine canadien a confirmé la mise en œuvre d'une déclaration antiraciste comme condition de financement dans leurs demandes de subvention, et que,
Le gouvernement du Canada s'est engagé à mettre en œuvre la Stratégie canadienne antiraciste,
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité:
Invite les ministres du Patrimoine canadien et de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique à discuter, pendant au moins deux heures chacun, de l'octroi répété et systémique de subventions à des personnes ou à des organisations qui expriment des opinions antisémites;
Recommande au gouvernement du Canada de procéder immédiatement à un examen pangouvernemental des demandes de subventions afin d'inclure une déclaration antiraciste comme condition de financement, et
Fasse part de ses conclusions à la Chambre.
Madame la présidente, la raison pour laquelle il est si important de présenter cette motion aujourd'hui, c'est qu'un groupe de l'Université de l'Alberta a reçu cet argent.
Nous savons que la lutte contre le racisme est en hausse au Canada...
Excusez-moi, madame Thomas. Vous nous présentez cette motion maintenant.
Je vais dire aux témoins qu'ils sont libres de partir. Je tiens à les remercier de leur temps et de leurs observations très intéressantes sur l'étude que M. Champoux a présentée. Vous pouvez partir quand vous voulez.
Nous allons poursuivre la réunion avec la présentation de la motion de Mme Thomas.
Merci.
Allez‑y, madame Thomas.
Je voulais leur dire qu'ils peuvent partir maintenant, c'est tout. J'ai remarqué que M. Jolly est resté.
Bienvenue, monsieur Jolly, et merci, madame la présidente.
Je remercie le Comité de s'être montré si conciliant.
Nous savons que le Canada a intensifié sa lutte contre le racisme, et il est affolant — en tout cas je l'espère — que des fonds gouvernementaux soient affectés à cette fin. Je trouve cela très troublant. Des citoyens de partout au pays et mes autres collègues conservateurs ont communiqué avec moi à ce sujet. Nous avons donc décidé d'agir en fonction des renseignements qui nous ont été fournis et de défendre les intérêts des Canadiens, particulièrement ceux de la population juive, de la communauté juive ici au Canada.
L'antisémitisme n'a pas sa place dans notre pays, et le fait que 25 000 $ aient été transférés du gouvernement du Canada à un groupe reconnu pour favoriser l'antisémitisme est affolant. C'est épouvantable. C'est dégoûtant. Il faut lancer une enquête. Nous voulons comprendre ce qui s'est passé. Soulignons que ce n'est pas la première fois que cela se produit. Nous avons déjà fait face à ce genre de situation, n'est‑ce pas?
M. Laith Marouf est un antisémite déchaîné qui affiche en ligne des commentaires épouvantables. Cependant, le ministère du Patrimoine lui a accordé 133 000 $. Imaginez donc, cet argent lui a été versé pour fournir de la formation contre le racisme! Quelle hypocrisie! Jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas réussi à récupérer cet argent, même s'il prétend avoir essayé. La population canadienne a donc versé 133 000 $ à un antisémite déchaîné pour soutenir sa cause.
Pire encore, un groupe d'antisémites a organisé une conférence de trois jours à l'Université de l'Alberta, invitant des conférenciers qui affichent du contenu antisémite sur toutes leurs pages de médias sociaux. J'en ai apporté des copies. Je n'ai imprimé que quelques commentaires — une page, deux pages, trois pages, quatre pages, cinq pages, six pages, sept pages, et il y a de multiples messages sur chacune de ces pages.
Ces gens ont reçu 25 000 $ pour tenir une conférence à l'Université de l'Alberta. Je ne pense pas que les députés qui siègent à cette table puissent se sentir à l'aise en sachant que l'argent du gouvernement a servi à financer une telle chose. Il nous incombe à tous d'aller au fond de cette affaire, et nous devons pour cela demander aux ministres de comparaître devant nous pour répondre de la décision qu'ils ont prise.
Pour vous donner plus de détails, l'Université de l'Alberta a tenu cette conférence au cours de trois vendredis de février. Elle s'intitulait Mediations of Racial Capitalism Conference. Les organisateurs ont invité des conférenciers qui, comme je l'ai démontré, affichent régulièrement des propos antisémites. L'un d'eux a même réclamé une intifada mondiale.
Cela ne sera jamais acceptable, mais quand je pense à ce qui s'est passé le 7 octobre, j'ai un haut-le-cœur. Certains congressistes ont pris la parole à cette conférence pour encourager le soutien à des organismes que notre pays considère comme des entités terroristes. Le Canada n'a pas accepté de le fournir, mais les États-Unis l'ont fait. Je suis convaincue que les membres de ce comité n'appuient pas ce genre de comportement dans notre pays. Je suis convaincue que nous allons prendre position contre cela.
Je vais m'étendre un peu là‑dessus. Voici quelques messages affichés dans ces pages de médias sociaux. L'un de ces conférenciers fait la promotion et le partage des ressources d'une entité que le Canada considère comme étant terroriste, le Front populaire de libération de la Palestine. D'autres célèbrent ou appuient publiquement l'attaque du Hamas contre des civils israéliens le 7 octobre. C'est scandaleux.
D'autres encore appuient le mouvement Houthi du Yémen. C'est de la folie. Un autre de ces conférenciers a signé une pétition appuyant un professeur antisémite qui avait été congédié d'une université pour avoir claironné et diffusé ses opinions haineuses. Ce congressiste se portait à sa défense.
Voilà. Cette conférence était parrainée par le gouvernement du Canada, qui y avait apposé son logo. Cet argent est venu de Patrimoine canadien, il a été approuvé par le Conseil de recherches en sciences humaines, puis il a été versé à l'Université de l'Alberta pour soutenir ce groupe d'individus.
Il est tout simplement inacceptable que les fonds du gouvernement servent à appuyer un tel comportement, à approuver des remarques aussi haineuses. Ce n'est pas juste du tout. Je demande à nouveau au Comité de consacrer le temps nécessaire pour mieux comprendre cette prise de décisions.
Il est plutôt intéressant de vous rappeler que le ministre a comparu devant nous pour parler de Laith Marouf. En fait, nous en avons parlé à quelques reprises, et des promesses ont été faites et n'ont pas été tenues. La dernière fois qu'il nous a parlé, le ministre nous a promis qu'aucune somme d'argent ne serait versée sans que l'on ait mené une enquête approfondie sur ceux à qui elle serait destinée. Il espérait sincèrement que ce type d'erreur de financement avec Laith Marouf ne se reproduirait plus, que le processus de demande exigerait une enquête approfondie afin qu'aucun autre antisémite, qu'aucun individu qui perpétue la haine contre un groupe de personnes, ne reçoive de l'argent du gouvernement. Et pourtant, nous nous retrouvons dans la même situation environ six mois plus tard, et nous devons en discuter à nouveau. Nous faisons une fois de plus face à ce problème.
Voici donc la question que je pose au gouvernement: que faudra‑t‑il faire pour que nous ne nous retrouvions plus face à ce problème? Que faudra‑t‑il faire pour que nous ne perpétuions aucune forme de haine, notamment l'antisémitisme? Mais voyons! Les juifs constituent le groupe le plus persécuté au Canada. Pour l'amour du ciel, il me semble que le gouvernement devrait prendre des mesures pour remédier à cette situation.
Les conservateurs vous offrent la possibilité de le faire. Nous offrons aux ministres l'occasion de comparaître, de répondre à nos questions pour aller au fond de cette affaire. Cette motion demande que les deux ministres comparaissent: la ministre du Patrimoine canadien et le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie. La motion demande qu'ils comparaissent pendant un minimum de deux heures chacun et qu'ils expliquent l'attribution répétée et systémique de subventions à des individus et à des organismes qui expriment des points de vue antisémites.
Comme je l'ai dit, cela s'est déjà produit, mais il faut veiller à ce que cela ne se reproduise plus. Les députés qui siègent à cette table auront l'occasion d'entendre ces ministres, puis d'apporter ou de recommander des changements. En fin de compte, les ministres seront responsables d'apporter ces changements. Ils sont responsables de la mise en œuvre des programmes. Ils sont responsables, en fin de compte, d'améliorer l'examen des demandes de subvention et d'enquêter sur ces individus et sur les croyances ignobles qu'ils risquent de disséminer.
J'espère que le gouvernement ne se retrouvera pas à nouveau dans cette situation. À mon avis, nous, les membres du parti de l'opposition, pouvons veiller à ce que cela ne se produise pas en renforçant la reddition de comptes. Pour ce faire, nous pouvons présenter une motion de cette nature et demander aux ministres de venir répondre à des questions difficiles, de sorte que les Canadiens puissent entendre et comprendre ce qui s'est passé.
Comme je l'ai souligné, des Canadiens de partout au pays m'ont parlé de ce problème. Il les préoccupe profondément, surtout ceux qui sont membres de la communauté juive du Canada.
J'espère que mes collègues se joindront à nous pour appuyer cette motion et apporter des changements, non seulement dans la situation actuelle, mais pour l'avenir de notre pays. Nous devons améliorer l'approbation des subventions qui seront accordées au cours des semaines, des mois et des années à venir.
Je dis tout cela maintenant, mais nous aurons très bientôt un gouvernement conservateur, alors nous verrons certainement des changements importants à ce moment‑là. J'espère que, pendant les prochains mois où les libéraux seront au pouvoir, nous pourrons apporter un peu de changement et éviter de reproduire cette erreur.
Sur ce, je demande aux députés d'en face d'appuyer cette motion et de voter en faveur de la reddition de comptes, de la transparence, de l'égalité entre tous et contre le racisme, la discrimination et l'antisémitisme dans notre pays.
[Français]
[Traduction]
Oh, je suis désolée, madame Lantsman.
Je suis désolée, monsieur Champoux. Votre tour viendra après Mme Lantsman.
Je ne parlerai pas longtemps, monsieur Champoux.
Ce n'est jamais un plaisir de discuter d'une motion comme celle‑ci, mais il est important d'appuyer une motion comme celle de ma collègue. Nous la remercions de demander des comptes au gouvernement, parce qu'il brise cette promesse chaque fois qu'il nous la fait miroiter.
Elle nous présente la plus récente information, après avoir vu pendant des mois et des mois des gens descendre dans la rue, vandaliser des synagogues, tirer sur des écoles et des temples, notamment dans les communautés juives, et cela dans toutes les grandes villes du pays et même dans certaines petites collectivités.
Il est important d'aller au fond des choses, car le leadership vient d'en haut. Je n'ai jamais vu un gouvernement rompre le consensus qui existe depuis longtemps au Canada sur la position que le gouvernement se doit de maintenir entre le principe et la popularité. Franchement, je n'avais jamais vu un gouvernement choisir de se ranger du côté de la barbarie et de la terreur et de financer ceux qui défendent ce genre de point de vue.
Je tiens à ce que cela figure au compte rendu, car il faut que les Canadiens le sachent. Il s'agit d'une somme de 25 000 $. Il l'a versée après que le Comité ait posé des questions à l'ancien ministre raté responsable de la diversité au Canada, sous la direction de la ministre du Patrimoine. Les deux sont maintenant passés à d'autres tâches.
Je m'attends à ce que le Comité donne à cette ministre l'occasion de réparer le gâchis du dernier ministre et de demander des comptes au ministère pour que le financement ne soit pas affecté à des événements qui s'intitulent « Médiation du capitalisme racial ». Il s'agit d'une série en trois parties qui vise — et je cite le site Web qui faisait la promotion de cet événement le 9 février —, « le caractère racial du capitalisme dans ses intersections complexes avec les structures du colonialisme colonisateur, de l'anti-noirceur, de l'hétéropatrisme et de l'empire ».
Si cela ne semble pas insensé à nos concitoyens, il est très inquiétant que le gouvernement finance une conférence qui présente de tels orateurs. L'une des conférencières est professeure d'études sur les médias numériques au Royaume-Uni, Mme Francesca Sobande. Elle publie dans ses propres médias sociaux des articles du Front populaire de libération de la Palestine, que notre pays considère comme un groupe terroriste.
Notre comité a discuté de la façon dont ce pays parle des groupes qui sont, dans certains cas, déjà désignés terroristes depuis 2002. Cette promotion avait été rédigée par un organisme appelé Samidoun qui, soit dit en passant, est dirigé par les mêmes individus. L'un est une entité terroriste désignée, et l'autre devrait être désigné comme tel — mais je suppose que nous devrions demander l'avis du Comité de la sécurité publique. Ces deux organismes sont dirigés par les mêmes personnes. L'argent du gouvernement sert à financer cette conférence dont les orateurs partagent un même point de vue.
Ce n'est qu'un exemple. Je pourrais en énumérer de nombreux autres, mais je désire parler de l'importance que cette question revêt à l'heure actuelle.
Avant de venir à cette réunion, je me trouvais dans une salle avec un certain nombre de personnes, surtout des membres de la communauté juive de tout le pays — de Vancouver, d'Ottawa, de Montréal, de nos grandes villes. Nous écoutions les récits de ce que ces personnes ont vécu à cause de leurs croyances, des lieux où ils prient, des écoles qu'ils fréquentent et de leur apparence. Quelques heures après cela, nous observons que leur propre gouvernement, le gouvernement du Canada, perpétue ces actes en finançant des gens comme Laith Marouf qui, je le répète, devait enseigner la lutte contre le racisme et non le racisme même.
À titre d'information, il a reçu 133 000 $. Nous attendons toujours qu'il rembourse 122 000 $ de l'argent de nos contribuables. Je suis sûre que les membres du Comité voudraient qu'il rembourse cette somme jusqu'au dernier dollar. Nous avons même entendu deux ministres ratés dire cela. Ils nous ont dit qu'ils allaient récupérer les fonds après avoir fait semblant de ne pas être au courant de la situation pendant plusieurs semaines.
Voilà pourquoi je trouve cette motion importante. Voilà pourquoi je pense que le Comité devrait aller au fond de cette affaire et donner à la nouvelle ministre l'occasion de corriger les erreurs de ses prédécesseurs ratés qui n'ont rien fait pour que cela ne se produise plus à Patrimoine canadien. Soit dit en passant, il ne s'agit pas seulement de Patrimoine canadien, car tous les ministères font de même.
Permettez-moi d'ajouter une chose. Au cours d'une année, les ministères versent de l'argent dans toutes sortes de programmes. Je vais souligner le cas d'une initiative financée par le gouvernement du Canada. Il s'agit d'un organisme qui s'appelle Inspire. Il a reçu des subventions de FedDev Ontario pendant et après la pandémie, et des organismes comme celui‑ci ont refusé certains conférenciers. Celui‑ci a refusé un orateur qui avait servi dans l'armée israélienne il y a 30 ans, qui est Canadien, qui est un champion du féminisme et des droits des femmes et qui est un athlète célèbre.
Nous voyons là un organisme qui rejette les conférenciers qui ne partagent pas leurs opinions, et nous voyons aussi le gouvernement du Canada qui soutient ces voix antisémites haineuses en leur versant l'argent des contribuables canadiens. Je m'attends à ce que le Comité décide d'aller au fond de cette affaire.
Je suis très heureuse que le vice-président du Comité continue de soulever ces enjeux. J'espère que nous n'aurons pas à revenir devant le Comité chaque fois qu'une subvention finance l'antisémitisme, qui est très courant et que le gouvernement appuie ouvertement.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je ne remets certainement pas en question l'importance du sujet soulevé par les conservateurs. Je suis juste sérieusement déçu de voir le moment qu'a choisi ma collègue Mme Thomas pour le faire, soit dans le cadre d'une étude qui devait initialement durer quatre rencontres et que j'ai moi-même offert de raccourcir à trois rencontres. C'est un sujet qui me tient énormément à cœur et qui est important pour l'avenir des médias. Il restait 30 minutes pour entendre des témoins de qualité. Nous aurions pu continuer à discuter avec eux, et cette motion aurait pu être débattue à un moment ultérieur. Je trouve cela vraiment très ordinaire.
Cela étant dit, madame la présidente, sur le fond de la motion, je suis d'accord. Ce qu'on a vécu dans l'affaire Laith Marouf mérite que nous nous assurions que les recommandations que nous avons faites à la suite de notre étude ont été suivies. Cela a scandalisé tout le monde. Nous étions tous outrés de la façon dont les choses se déroulaient, et nous avons exigé des changements en émettant des recommandations. Il serait tout à fait légitime que nous demandions des comptes au gouvernement et que nous vérifiions si les recommandations émises à la suite de ces rencontres sur l'affaire Laith Marouf ont été suivies.
Maintenant, je veux parler du fait qu'on se sert d'un événement comme celui-là, qui n'est pas de la même ampleur. Je ne dis pas que c'est bien; au contraire, c'est tout à fait répréhensible. Il n'y a rien de bon dans le fait de donner de l'argent à un organisme qui tient un discours antisémite et qui veut déclencher une intifada. Cela n'a aucun sens que de l'argent public soit donné à de tels organismes. Toutefois, nous pouvons discuter du chemin qu'a pris cet argent.
En ce qui concerne la motion elle-même, je ne suis pas convaincu que le travail a été fait comme il faut. Je serais prêt à entendre les arguments des conservateurs là-dessus, mais, selon mes recherches, les sommes de 600 000 $ et de 569 353 $ dont il est question ne venaient pas du tout de Patrimoine canadien. Nous sommes donc en train de discuter d'une motion qui aurait bénéficié d'un peu plus de recherches. Cependant, je suis prêt à me faire corriger, si on peut me démontrer que cet argent venait bel et bien de Patrimoine canadien.
Maintenant, je ne sais pas trop quoi faire de cette motion à ce moment-ci. Je ne sais pas quelle urgence on accorde à cette étude qui est proposée. À mon avis, il serait plus pertinent que nous recevions les représentants du Conseil de recherches en sciences humaines. Ce sont eux qui devraient nous rendre des comptes en premier lieu. Peut-être qu'ultérieurement, nous jugerons qu'effectivement, il y a lieu de convoquer les ministres responsables. Est-ce que ce sera la ministre du Patrimoine canadien, le ministre de l'Industrie ou la ministre de la Diversité? Bref, je trouve que nous sommes en train d'accorder une grande priorité à quelque chose qui mériterait un peu de nuance.
Je vais m'arrêter ici pour l'instant. Je suis curieux d'entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet, mais il y aurait lieu de vérifier les faits et de reformuler la motion. Par exemple, il faudrait vérifier si les sommes en question, qui totalisent un peu plus de 1,1 million de dollars, venaient effectivement de Patrimoine canadien ou du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Je serais quand même intéressé à…
[Traduction]
Vous soulevez un point important, monsieur Champoux. Cet argent ne provenait pas de Patrimoine canadien. Je ne pense pas que le Conseil de recherches en sciences humaines soit financé par Patrimoine canadien; je pense qu'il est financé par Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ISDE. Par conséquent, la question qui se pose est la suivante: qui a financé la motion, et cette motion relève‑t-elle du Comité?
Je vais essayer de le savoir, parce que personne ne sait qui a financé la motion. Je ne sais pas si quelqu'un peut nous le dire. Je ne sais pas non plus si Patrimoine canadien ou ISDE finance le Conseil de recherches.
Nous savons qu'ISDE finance le Conseil de recherches, alors votre question est importante, et je pense que nous devrions obtenir cette réponse. Je ne sais pas si la greffière peut me le dire. Je la mets dans une position difficile, parce que la motion en soi, même si elle a été déposée il y a quelque temps, n'assure pas vraiment que Patrimoine canadien était responsable de cet argent. Je pense que si Patrimoine canadien n'était pas responsable de l'accorder, alors cette motion sera irrecevable à ce comité.
Allez‑y, madame Lattanzio.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais aborder un autre point, que je trouve intéressant. Je rappelle encore une fois que je n'ai rien contre l'esprit qui sous-tend la motion. Nous devons effectivement nous assurer que les fonds publics vont à des organismes qui respectent les critères exigés. Je crois cependant que si nous ouvrons cette discussion, nous devrions l'ouvrir de façon plus large. D'autres groupes sont ciblés également. À mon avis, il faudrait peut-être inclure d'autres groupes ciblés par des propos haineux. Bien sûr, nous pourrons en discuter quand nous vérifierons si la motion peut être débattue à ce comité.
[Traduction]
Je pense que c'est une question que nous allons devoir poser.
Madame Lattanzio, vous vouliez prendre la parole...
... pour répondre à cette question?
Mme Patricia Lattanzio: J'aimerais parler de...
La présidente: J'ai une liste, et je pourrai vous y inscrire, mais si vous avez une réponse à la question de M. Champoux, je vous cède la parole.
Pour ma part, je comprends aussi l'esprit de cette motion, madame la présidente, mais je suis d'accord avec mon collègue. Jusqu'à ce que nous sachions avec certitude qui...
J'invoque le Règlement, puis je veux vous donner l'occasion de répondre.
Je pense que c'était juste, madame la présidente, mais il est clair à présent que cela relève plus du débat que de l'information et, sauf votre respect, j'étais le prochain sur la liste.
Non, je ne pense pas que cela relève du débat. M. Champoux a posé une question. Je n'avais pas la réponse. La greffière n'avait pas la réponse. Mme Lattanzio dit qu'elle a la réponse, alors je lui donne l'occasion de répondre.
Merci.
Madame la présidente, lorsqu'on pose une question à la présidence, c'est à la présidence de répondre. Mme Lattanzio vient de dire qu'elle n'a pas la réponse. Elle reconnaît donc bien là que cela relève du débat.
Elle m'a dit pour commencer qu'elle répondait à la question de M. Champoux. Je l'ai écoutée. Elle dit maintenant qu'elle n'a pas de réponse, alors je vais déclarer son intervention irrecevable. Je suis la présidente et je pense être en mesure de très bien suivre les règles, merci.
Madame Lattanzio, vous êtes après M. Lawrence sur la liste. Merci.
Monsieur Lawrence, c'est à vous. Merci.
Vous n'avez pas besoin de me rappeler les règles, madame Thomas. Vous avez tendance à le faire souvent, parce que...
Je connais les règles, et vous contestez tout ce que le monde fait. Vous contestez littéralement tout. Mme Lattanzio a d'abord dit qu'elle avait une réponse. Elle dit maintenant que ce n'est pas le cas, alors je fais ce qu'il faut et je donne la parole à M. Lawrence.
Allez‑y, monsieur Lawrence.
J'invoque le Règlement.
Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, j'ai la main levée depuis un bout de temps.
Oh, je suis désolée, madame Ashton. Vous êtes sur la liste, juste après M. Lawrence. Ce sera vous, puis Mme Thomas et ensuite Mme Lattanzio.
Je suis désolé. J'invoque le Règlement, madame la présidente.
M. Champoux a posé une très bonne question, à savoir si cela serait recevable ou non.
Je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens de tous les partis qui voudraient intervenir dans cette importante discussion. Nous pourrions peut-être envisager de suspendre la séance et d'obtenir la réponse à la question pour savoir à quoi nous en tenir. Si cela ne relève pas de notre comité, vous serez à même d'en juger. Nous pourrions peut-être prendre cette décision une fois que nous aurons obtenu la réponse à cette question très importante que M. Champoux a soulevée.
C'est une solution à envisager, monsieur Noormohamed. Cependant, comme je disais, j'ai demandé à la greffière si elle avait la réponse et elle ne l'avait pas. Je ne l'ai certainement pas non plus.
Au lieu de débattre d'une motion qui pourrait ou non être irrecevable, on me demande de suspendre la séance jusqu'à ce que nous obtenions la réponse. Est‑ce que quelqu'un s'oppose à la suspension?
M. Noormohamed ne peut pas proposer une motion de suspension lorsqu'il est lui-même en train d'invoquer le Règlement.
Je ne comprends pas du tout votre question. Pourquoi dites-vous qu'il invoque le Règlement?
Je ne l'ai pas entendu invoquer le Règlement.
Madame la présidente, la parole appartenait à mon collègue M. Lawrence, alors comment M. Noormohamed a‑t‑il pu intervenir alors?
Il n'a pas dit invoquer le Règlement, il faisait une simple suggestion.
Nous pouvons continuer à nous tenir tête à ce sujet ou nous pouvons essayer de trouver une réponse. Personne ne s'oppose à la motion, madame Thomas. Tout le monde se demande d'où est venu le financement...
... raisonnable à cette affaire.
Je vais faire quelques brèves observations, après quoi il serait bon de suspendre la séance, si le Comité le veut bien.
Je tiens à dire brièvement que nous vivons une période précaire, une période que je n'ai jamais connue en 45 ans sur cette terre et au Canada. Il y a des forces à l'œuvre, celles de l'antisémitisme, et aussi, je dois dire, celles de l'islamophobie, qui sont en train de déchirer le tissu même de notre pays. D'un côté, le gouvernement présente un projet de loi censé combattre la haine, mais d'un autre côté, il finance cette haine, que ce soit par le biais de Patrimoine canadien ou d'autre chose.
Je pense qu'il nous incombe à tous — pas seulement en tant que libéraux, conservateurs, bloquistes ou néo-démocrates, mais en tant que Canadiens — d'aller au fond des choses. Il ne s'agit pas d'une résolution qui vise à condamner, mais plutôt à explorer, alors je pense qu'il est très raisonnable d'étudier la situation pour bien la comprendre, et le plus tôt sera le mieux, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps. À titre de membres de ce comité et à titre de Canadiens, nous devons montrer que nous sommes farouchement contre l'antisémitisme sous toutes ses formes.
Sur ce, je propose de suspendre la séance pour que nous puissions entreprendre rapidement, je l'espère, cette étude et la mener jusqu'au bout.
Y a‑t‑il des opposants à cette motion? C'est une motion raisonnable, qui nous invite à nous mettre au travail et à nous assurer qu'il sera bien fait.
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 18 h 2, le mardi 27 février.]
[La séance reprend à 16 h 11, le mardi 19 mars.]
Je tiens à m'excuser. Mon asthme semble faire des siennes aujourd'hui, puis j'ai couru, ce que je n'aurais pas dû faire, alors j'ai du mal à respirer.
[Français]
Nous reprenons la 112e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien, suspendue le 27 février.
Je voudrais reconnaître que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.
[Traduction]
Je rappelle la consigne habituelle des autorités de la santé publique: le port du masque n'est pas obligatoire, mais je vous prie de le porter parce qu'il est très efficace pour vous empêcher de contracter des maladies respiratoires et d'en donner aux autres.
Je rappelle aussi que vous n'avez pas le droit de prendre des captures d'écran ou d'enregistrer quoi que ce soit de la réunion. Vous pouvez consulter les délibérations sur le site Web de la Chambre des communes.
Je vous rappelle que l'audio est très sensible. Si vous avez des appareils, éloignez-les le plus possible des micros lorsque vous parlez. Tenez-vous aussi le plus loin possible du micro de votre voisin.
Nous reprenons là où nous nous étions arrêtés, parce que la séance avait été suspendue. Nous sommes saisis d'une motion de Mme Thomas. Nous allons reprendre le débat sur la motion.
Mais auparavant, à la dernière réunion, rappelez-vous, nous avons décidé de ne pas aller de l'avant tant que nous n'aurions pas obtenu une information au sujet de la motion elle-même — qui a donné quoi à qui, etc., et si de ce fait la motion était recevable.
J'ai demandé aux analystes de vérifier l'information, ce qu'ils ont fait. D'après ce qu'ils m'ont dit, je vais devoir déclarer cette motion irrecevable, principalement parce qu'elle demande à la ministre du Patrimoine canadien de venir parler de l'attribution de fonds à une conférence raciste. Bien que le ministère du Patrimoine canadien ait donné de l'argent au Conseil de recherches en sciences humaines, il l'a fait dans le but précis — et seulement ces deux dernières années — de financer des activités sportives et des recherches sur le sport. Il ne peut pas répondre aux questions sur ce financement en particulier parce qu'il n'en est pas responsable. Cela relève d'un autre ministère.
Il faudrait peut-être envisager de citer ce ministère dans une motion pour qu'elle soit recevable.
Quant à celle‑ci, je vais devoir la déclarer irrecevable parce que, bien que la question du racisme relève de notre comité, la subvention comme telle relève du mandat du Comité de l'industrie et de la technologie.
L'objet premier de la motion porte sur cette étude, et c'est une des principales attributions du ministère du Patrimoine canadien. Par contre, le ministère n'a pas donné de subvention pour cette conférence.
Je n'ai pas fait la recherche moi-même, au cas où vous vous interrogeriez sur sa crédibilité. J'avais demandé à mes analystes de le faire, et ils m'ont fait rapport à ce sujet.
Merci.
Allez‑y, madame Thomas.
Merci, madame la présidente.
Je vous fais remarquer que j'ai une copie de ce qui est affiché sur le site Web du gouvernement. On y voit que près de 25 000 $ ont été accordés à cette conférence. Ce n'est pas vrai que cela concerne seulement des organisations sportives. C'est tout simplement faux, d'après le document que j'ai devant moi.
Je conteste la décision de la présidence.
Je vous dis que je n'ai pas fouillé pour trouver cela. Les analystes, qui sont très impartiaux et qui ont toujours fait du bon travail pour nous, nous disent qu'aucune somme n'a été affectée à autre chose que le sport et que la subvention du Conseil de recherches à cette conférence en particulier provenait d'un autre ministère.
En passant, je vous rappelle que le Conseil de recherches en sciences humaines est un organisme indépendant et qu'il n'a rien à voir avec les ministères. Il reçoit l'argent, et c'est lui qui décide quoi en faire.
Je veux juste mentionner cela à propos des conseils de recherches: ils n'appartiennent pas à des ministères; ce sont des organismes autonomes qui obtiennent des subventions pour faire leur travail, et qui décident à qui ils vont les distribuer le moment venu. C'est essentiellement l'explication.
Monsieur Champoux, vous avez levé la main.
[Français]
Madame la présidente, ma collègue a indiqué qu'elle contestait votre décision, si je ne m'abuse. À ce moment-là, cela ne laisse pas de place au débat et nous devons passer directement au vote. Après le vote, je prendrais la parole sur un autre sujet.
[Traduction]
Le vote porte sur la question de savoir si la décision de la présidence doit être maintenue.
Pour clarifier les choses, si vous votez oui, vous maintenez la décision de la présidence et la motion est jugée irrecevable. Si vous votez non, vous annulez la décision de la présidence et le débat sur la motion se poursuit.
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
Merci beaucoup.
Je vois que M. Noormohamed a levé la main, mais M. Champoux avait la parole.
Allez‑y, monsieur Champoux, puis ce sera le tour de M. Noormohamed.
[Français]
Si je comprends bien, madame la présidente, il n'y a plus de débat, votre décision a été maintenue et nous pouvons passer à autre chose. Je voudrais donc proposer la motion suivante, que j'ai envoyée dans les délais prescrits au cours des derniers jours:
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité invite la PDG de CBC/Radio‑Canada, Mme Catherine Tait, à comparaître pour une durée de deux heures afin qu'elle réponde aux questions concernant:
1. La hausse du financement du diffuseur public de près de cent millions de dollars par année;
2. L'exemption accordée par le gouvernement à CBC/Radio‑Canada de réduire ses coûts d'opérations de 3,3 %;
3. Le versement de primes de performances totalisant près de quinze millions de dollars aux cadres de CBC/Radio‑Canada.
Et qu'elle explique l'effet de ces annonces sur la suppression annoncée de huit cents (800) postes de même que sur le maintien d'une couverture journalistique de qualité dans les régions du Québec et du Canada.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Champoux.
Nous sommes maintenant saisis d'une motion.
Monsieur Noormohamed, je vais devoir autoriser qu'on en discute. Vous aurez la parole si c'est à propos de la motion. Je demande à tous ceux et celles qui veulent parler en faveur ou à l'encontre de la motion de bien vouloir lever la main.
Mme Thomas a levé la main. Elle sera suivie de M. Lawrence.
Vous voulez parler de la motion? C'est de cela que nous discutons.
Allez‑y, madame Thomas.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, je propose l'amendement favorable suivant à la motion: « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité invite la PDG de CBC/Radio-Canada, CatherineTait, et la ministre du Patrimoine canadien à comparaître chacune pendant deux heures, dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. »
J'ajouterais que je ne pense pas qu'il existe d'amendement favorable à une motion, à moins que vous en ayez discuté avec la personne avant la réunion et qu'elle ait accepté de l'examiner.
Vous proposez un amendement à la motion. Pouvez-vous lire l'amendement, madame Thomas?
Je sais que vous l'êtes, mais nous devons passer au vote. Veuillez présenter l'amendement.
Vous ajoutez la ministre du Patrimoine canadien et vous ajoutez un délai. C'est bien cela?
C'est exact.
J'ajoute « la ministre du Patrimoine ». Elle viendrait aussi. Ce serait Catherine Tait qui viendrait pendant deux heures, et la ministre du Patrimoine viendrait aussi pendant deux heures.
De plus, chacune comparaîtrait « dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion ».
Je serai heureuse de fournir des copies de ces changements aux membres du Comité, s'ils le souhaitent.
D'accord. Nous sommes saisis d'un amendement.
Quelqu'un veut‑il parler de l'amendement?
Nous entendrons M. Lawrence, puis M. Champoux
Merci.
Je veux simplement confirmer que la greffière a le libellé de l'amendement.
Nous sommes d'accord? Parfait. Merci.
L'amendement ajoute que la ministre du Patrimoine comparaîtrait. La raison pour laquelle je pense que c'est important, c'est qu'il y aurait des indications selon lesquelles la ministre du Patrimoine savait que ces primes avaient été accordées. Le problème, ce n'est pas que les primes avaient été versées en octobre; le problème, c'est que la PDG de CBC/Radio-Canada, Catherine Tait, a comparu devant le Comité et nous aurait, semble‑t‑il, induit en erreur en nous disant que ce n'était pas le cas, que les primes étaient effectivement retenues jusqu'à ce qu'une autre décision puisse être prise en mars.
Au bout du compte, c'est à la ministre du Patrimoine qu'il incombe de demander à la CBC/Radio-Canada de rendre des comptes. Il me semble approprié qu'elle comparaisse devant le Comité pour nous aider à comprendre ce qui s'est passé, et c'est la raison à l'origine de cet amendement.
La deuxième partie de l'amendement que j'ai ajoutée ici, c'est qu'elles comparaîtraient dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. La raison pour laquelle c'est important, c'est que, parfois, de telles motions peuvent être reléguées aux oubliettes et ne pas être étudiées par le Comité pendant un certain temps. Je crois, comme mon distingué collègue, M. Champoux, que c'est essentiel. Il faut discuter de choses importantes. Il faut rendre des comptes. Il faut poser des questions et obtenir des réponses. C'est la raison du délai qui est proposé.
Si vous me le permettez, mon collègue, M. Champoux, n'a pas vraiment parlé du caractère essentiel de la présente motion. Il a peut-être l'intention de le faire dans un instant, mais je vais en parler de mon point de vue.
La motion demande que la PDG, Catherine Tait, comparaisse devant le Comité, et j'ai maintenant ajouté la ministre du Patrimoine, pour donner des réponses au sujet des primes qui ont été mises au jour. Les membres du Comité se souviendront que juste avant Noël, la présidente-directrice générale de CBC/Radio-Canada, Mme Catherine Tait, a annoncé qu'elle supprimerait 800 postes. Elle a dit qu'elle le faisait en raison de ce qu'elle appelait le « sous-financement chronique ».
Il est important de se rappeler que CBC/Radio-Canada reçoit 1,3 milliard de dollars par année et que la ministre du Patrimoine a augmenté ce montant de 100 millions de dollars ce printemps. Lorsqu'on lui a demandé si des millions de dollars en primes pour les cadres supérieurs seraient exclus en raison de ces difficultés, elle a répondu qu'il était « trop tôt pour le dire ». Autrement dit, elle se réservait le droit d'accorder des primes aux cadres supérieurs, mais elle supprimait 800 emplois.
À la fin de janvier, nous avons demandé à Mme Tait de comparaître devant le Comité, et nous avons eu l'occasion de lui poser des questions sur l'absurdité de cette décision. Pendant ce temps, elle nous a fait croire que les primes pour 2023 n'avaient pas encore été versées et qu'elles seraient retenues jusqu'en mars. Cependant, selon l'accès à l'information, nous apprenons maintenant qu'elle avait versé 15 millions de dollars en primes avant même de prendre la décision de supprimer ces 800 emplois. Cela signifie qu'elle fait passer ces primes avant ces emplois. Elle a fait passer les primes des cadres supérieurs avant les 800 personnes qui avaient besoin de ces postes.
Étant donné qu'elle semble avoir induit le Comité en erreur, nous avons tout à fait le droit de la faire revenir et de lui poser des questions importantes. La raison pour laquelle c'est si important, c'est qu'au bout du compte, CBC/Radio-Canada est un radiodiffuseur public, payé avec des fonds publics, et c'est notre travail, en notre qualité de membres du Comité, de lui demander des comptes.
Oui. Je vais m'écarter du sujet pendant 20 secondes, je vous le promets.
Je suis vraiment surpris et choqué de voir que la motion précédente a été jugée irrecevable. Le racisme, l'étude du racisme et la lutte contre le racisme semblent tout à fait relever du Comité du patrimoine. Peu importe le financement...
Le président: Monsieur Lawrence...
M. Philip Lawrence: Je m'excuse. Il ne me reste que 10 secondes.
Monsieur Lawrence, votre intervention est irrecevable. Nous ne nous occupons pas de cette question. Nous examinons actuellement un amendement. Nous voulons que vous parliez de l'amendement et que vous vous concentriez là‑dessus.
D'accord. J'y viendrai.
Je pense que vous vous retrouvez dans une situation où vous ne pouvez pas l'étudier dans l'un ou l'autre des comités, parce que les comités traitant de l'innovation et de l'industrie ne sont pas vraiment l'endroit où vous étudiez normalement le racisme et les efforts de lutte contre le racisme.
Cela dit, je passe à l'amendement.
La responsabilité ministérielle est vraiment une pierre angulaire de notre démocratie. C'est absolument essentiel. Nous avons vu dans le témoignage de Mme Tait qu'elle semble réticente à apporter des changements ou incapable de le faire. En ce qui concerne les primes et le départ de 800 personnes, je pense que nous avons vraiment besoin que la ministre comparaisse devant le Comité pour changer les choses.
Je pense que les Canadiens, surtout au Québec, voudraient que la ministre fédérale rende des comptes. Je doute fort que Mme Tait prenne de son propre chef des décisions qui auront une incidence positive sur l'emploi des travailleurs, particulièrement au Québec, à Radio-Canada. Je suis convaincu que les Québécois voudraient que leurs représentants et les représentants du Parlement posent ces questions à la ministre du gouvernement du Canada.
Merci.
Merci, monsieur Lawrence.
Monsieur Champoux, vous avez levé la main. Nous entendrons ensuite M. Noormohamed.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je remercie mon collègue M. Lawrence de se soucier de ce que les Québécois souhaitent voir ici, au Comité. Je peux dire que les Québécois souhaitent de plus en plus que le fédéral arrête de se mêler de leurs affaires en matière de culture et de communication. La façon dont les choses sont gérées et les coupes à CBC/Radio‑Canada, qui vont toucher également les services français de CBC/Radio‑Canada, constituent, pour nous, une injustice qui passe très mal.
Cela dit, cela relève de la gestion de CBC/Radio‑Canada. Comme nous le savons — on nous l'a dit à maintes reprises —, la gestion de CBC/Radio‑Canada n'est pas à la portée du gouvernement et elle ne doit pas être à la portée du gouvernement. Si le gouvernement a quelque chose d'important à faire quant à la gestion de CBC/Radio‑Canada, c'est au moment de redessiner le mandat ou encore de renouveler le mandat de la présidente ou du président de CBC/Radio‑Canada. D'ailleurs, la ministre a annoncé le lancement d'un chantier pour l'embauche d'un nouveau président ou d'une nouvelle présidente.
Nous allons recevoir la ministre d'ici le 31 mai si la motion proposée par ma collègue Mme Thomas est adoptée. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable que la ministre vienne parler des dépenses. Je pense que ce sera une excellente occasion de lui poser des questions à ce sujet.
Cependant, pour l'instant, c'est Mme Tait que je veux voir assise, ici, au bout de la table. Je veux lui poser des questions sur ce qu'elle nous a dit en décembre. Elle était venue justifier les coupes de 800 postes et les restrictions budgétaires dues au sous-financement chronique de CBC/Radio‑Canada. Elle nous avait expliqué que c'était entre autres parce que le gouvernement allait imposer 3,3 % de restrictions budgétaires à toutes les agences gouvernementales, dont CBC/Radio‑Canada. Elle nous avait aussi expliqué que le financement était un problème, parce qu'il n'était pas suffisant, et que CBC/Radio‑Canada devait faire appel à des stratégies de financement plus originales les unes que les autres, notamment au moyen de publicités et de contenus commandités. Or, quelques semaines plus tard, nous avons appris que le gouvernement hausse de 100 millions de dollars le budget d'exploitation de CBC/Radio‑Canada et que cette société sera exemptée de cette restriction de 3,3 %, qui demeure obligatoire pour les autres agences et qui représente des dizaines de millions de dollars.
Présentement, je ne vois donc pas ce qui va justifier que CBC/Radio‑Canada maintienne la suppression de 800 postes de travailleuses et de travailleurs. Cette suppression va avoir un effet important et probablement irréversible sur la couverture journalistique en région, au Québec et au Canada, et un effet irréversible extrêmement grave sur la diffusion de la culture au Québec et au Canada, particulièrement de la culture francophone.
Les décisions prises par Catherine Tait sur la fin de son mandat sont, à mon avis, une insulte envers les Québécois et les Canadiens. Je rappelle que son mandat a été prolongé jusqu'en janvier 2025. Elle doit venir s'asseoir ici et nous expliquer les raisons qui vont justifier qu'elle maintienne ses coupes de millions de dollars et de centaines de postes de travailleuses et de travailleurs qui sont essentiels au journalisme et à la culture, particulièrement la culture francophone au Québec et au Canada.
Je trouve que la partie de l'amendement proposé par Mme Thomas qui porte sur le délai est intéressante. Comme je l'ai dit, nous allons pouvoir questionner la ministre quand elle viendra nous parler du budget des dépenses. Je n'ai aucun problème avec ça. Or, je ne pense pas qu'il soit pertinent de la recevoir à ce moment-ci. Cependant, le fait de fixer un délai maximum pour l'application de cette motion, une fois qu'elle sera adoptée, est tout à fait raisonnable.
Là où je mets un bémol, c'est sur la limite de sept jours. Selon le calendrier actuel, un délai de sept jours nous mène à mardi de la semaine prochaine. Il reste donc une seule réunion, parce que la Chambre ne siège pas la semaine prochaine. Soit nous rencontrons Mme Tait jeudi de cette semaine, ce qui me semble un délai un peu court qui soulève le risque que la présidente de CBC/Radio‑Canada ne soit pas disponible pour une raison ou une autre, soit le Comité se réunit pendant les semaines au cours desquelles la Chambre ne siège pas, et je me demande si nous sommes à ce point dans l'urgence.
Je suis ouvert à entendre les arguments de mes collègues. Je ne suis pas du tout fermé à cette question. Je me demande si cela ne pourrait pas être fait lors de la première réunion au retour des deux semaines de relâche parlementaire. Personnellement, je suis tout à fait ouvert à ce compromis. Comme je l'ai dit, je n'ai rien contre la deuxième partie de l'amendement proposé par Mme Thomas, qui propose qu'on fixe un délai pour tenir cette réunion.
Je vais m'arrêter ici, parce que je veux écouter ce que mes collègues ont à dire à cet égard.
[Traduction]
Je pense qu'il y a deux ou trois choses ici.
Je pense que l'amendement est de toute évidence contesté. En ce moment, nous parlons de l'amendement, si je ne m'abuse.
Je tiens à préciser que nous nous concentrons sur l'amendement en ce moment, puis que nous passerons à la motion principale par la suite.
Je pense que l'idée que nous commençons à réfléchir à la question de savoir si nous voulons de l'ingérence politique dans le monde de CBC/Radio-Canada et de savoir si nous voulons que la ministre — n'importe quel ministre — vienne parler de ce qui se passe à CBC/Radio-Canada est extrêmement problématique.
Nous avons vu à maintes reprises la politisation de CBC/Radio-Canada, l'idée que nous entendons jour et nuit de la part de nos amis conservateurs selon laquelle ils veulent cesser de financer CBC/Radio-Canada, que CBC/Radio-Canada est en quelque sorte le porte-parole du gouvernement, tout en disant en même temps aux gens du Québec qu'ils veulent continuer à financer Radio-Canada.
Je pense que l'idée de faire participer les ministres à une conversation sur les actions de CBC/Radio-Canada est extrêmement problématique, à moins que nous ne voulions que la sphère politique dise à CBC/Radio-Canada quoi faire. Ce n'est pas le mandat de CBC/Radio-Canada ni la façon dont tout Canadien ou Canadienne raisonnable et toute personne raisonnable voudraient que CBC/Radio-Canada fonctionne.
Si nous examinons le bien-fondé de l'amendement que Mme Thomas veut proposer, je pense que la vraie question que nous devons nous poser est de savoir si nous sommes à l'aise de vivre dans un monde où les politiciens peuvent décider ce qui se passe à CBC/Radio-Canada, où il revient aux politiciens de décider ce que fait CBC/Radio-Canada, le fonctionnement de CBC/Radio-Canada, etc.
Je trouve cela troublant. Je crois fermement en un radiodiffuseur public indépendant et en un radiodiffuseur public capable de raconter l'histoire des Canadiens d'un océan à l'autre, peu importe de quoi il s'agit, qu'ils soient pour ou contre ce que fait le gouvernement, qu'ils appuient ou non le gouvernement — et la plupart du temps, ils ne le font pas, parce que ce sont de bons journalistes et que leur travail consiste à poser des questions difficiles, peu importe qui est au pouvoir. Lorsque nous commençons à inviter les ministres à comparaître pour leur poser des questions sur ce que fait CBC/Radio-Canada, je pense que nous nous engageons sur une pente très glissante.
Je pense que l'amendement lui-même comporte des lacunes fondamentales à cet égard. Je pense que c'est une occasion qui est créée pour politiser CBC/Radio-Canada. C'est encore une occasion pour les conservateurs de parler de toutes les raisons pour lesquelles la ministre devrait priver CBC/Radio-Canada de son financement, alors qu'en français, ils disent vouloir appuyer Radio-Canada.
Je pense que nous devons être vigilants à cet égard. Je pense qu'il est important que nous nous rappelions tous que les allégeances politiques de ceux et celles qui sont au pouvoir ont changé au Canada depuis la Confédération. La marque de commerce et la norme de notre pays, c'est un radiodiffuseur public qui a fait des reportages sans crainte et en toute impartialité sur ce que le gouvernement a fait ou n'a pas fait.
Convoquer une ministre et lui demander de justifier les actions de la PDG va complètement à l'encontre de l'indépendance de CBC/Radio-Canada. Il y a un conseil indépendant de CBC/Radio-Canada qui assure la surveillance. Il y a une équipe de direction de qui relève le fonctionnement de CBC/Radio-Canada.
Si nous examinons les antécédents des radiodiffuseurs publics et l'histoire de la radiodiffusion publique au Canada, il est tout à fait clair que nous, peu importe qui a été au Cabinet du premier ministre, avons soigneusement évité de politiser CBC/Radio-Canada en obligeant les ministres à rendre des comptes sur ce que fait CBC/Radio-Canada. Lorsque nous commençons à le faire, cela crée, comme je l'ai déjà dit, une pente glissante.
Je suis convaincu que les conservateurs n'entendront pas cela, parce qu'ils ont le programme qu'ils ont, mais j'invite mes collègues du Bloc et du NPD à se demander si nous voulons que la ministre comparaisse pour donner l'occasion aux conservateurs de faire de la démagogie et de simplement intimider la ministre en lui demandant pourquoi nous finançons un radiodiffuseur public.
Connaissant la ministre, je suis certain qu'elle aimerait bien défendre CBC/Radio-Canada, comme la plupart des Canadiens et Canadiennes, mais je pense que le fait que nous voudrions en faire un cirque d'ingérence politique dans ce que fait CBC/Radio-Canada est extrêmement problématique.
J'invite tous mes collègues à s'élever contre cet amendement et à insister sur le fait que nous ne tolérerons pas la politisation de CBC/Radio-Canada, que nous ne tolérerons pas ce genre d'action. Lorsqu'il s'agit de susciter une conversation dans le cadre de laquelle les ministres eux-mêmes se prononcent sur le rôle de CBC/Radio-Canada, je pense que c'est un véritable problème.
Madame la présidente, je vois une note des interprètes. Je m'arrête donc un instant. Ont-ils du mal à m'entendre? La greffière voudra peut-être vérifier. Je viens de recevoir une note disant qu'ils peuvent interpréter, mais que la qualité n'est pas très bonne. Est‑ce vrai? Y a‑t‑il quelque chose que je puisse faire?
Maintenant que je l'ai sélectionné, est‑ce que tout va mieux? On vient de régler le microphone à l'ordinateur.
D'accord. J'ignore ce que les interprètes ont réussi à entendre. Dois‑je me répéter ou tout s'est‑il passé correctement? Je me ferai un plaisir de recommencer, mais je crois que tous ont entendu ce que j'avais à dire. Dans ce cas, je vais m'arrêter là. Si je dois répéter quelque chose parce qu'on n'a pas bien entendu, je vais le faire avec plaisir.
Il me semble que le plus important, parce que c'est plus commode, est d'entendre directement le témoignage de la PDG de CBC/Radio-Canada, Mme Tait. Nous pourrons poser des questions à la ministre lorsqu'elle comparaîtra au sujet des prévisions budgétaires, mais je voudrais qu'une séance soit consacrée à l'audition de la PDG.
Nous n'appuierons pas la première partie de l'amendement et la deuxième partie du texte, à propos de la date, nous convient, comme elle convient à M. Champoux.
Merci, madame la présidente.
Mme Tait a fait des déclarations en décembre tout en sachant que les primes de rendement avaient déjà été versées en octobre. C'est irritant, car au cours de la séance de décembre, Mme Tait a prétendu qu'il n'y avait eu aucune prime de rendement. Les primes ont été versées en 2023. Normalement, elles auraient dû l'être au début de 2024.
Madame la présidente, nous avons tout de suite constaté que Mme Tait avait menti au Comité lorsqu'elle a comparu en décembre, et elle dirige une grande société dont le budget s'élève à 1,4 milliard de dollars. Elle a comparu devant le Comité et donné à tout le monde une fausse information. C'est très préoccupant.
La motion de Mme Thomas me plaît pour deux raisons. Nous devons siéger de nouveau mardi prochain, le 26 mars, dans sept jours, pour entendre Catherine Tait. Elle a induit les Canadiens en erreur. Elle est venue nous dire qu'elle devait remercier 10 % du personnel de Radio-Canada, soit 800 personnes, puis le Conseil du Trésor a accepté, avec la ministre du Patrimoine, de faire un cadeau de 96,1 millions de dollars à CBC/Radio-Canada, ce qui a fait passer son budget de 1,3 à 1,4 milliard de dollars.
Chose curieuse, Mme Tait n'a plus dit un mot des compressions, même si elle a obtenu 96 millions de dollars. Elle n'a même pas vraiment parlé de la possibilité de reprendre le personnel sacrifié.
Le comité du patrimoine est face à un dilemme intéressant. D'une part, je suis convaincu, madame la présidente, qu'il doit entendre la dirigeante de CBC/Radio-Canada, Catherine Tait. D'autre part, les libéraux, qui ont envisagé de réduire le budget de la société d'État de 3,3 %, ont soudain décidé de lui faire un cadeau de 96,1 millions de dollars.
Voilà pourquoi l'amendement modifié de Mme Thomas me plaît. D'où vient cet argent? Alors que CBC/Radio-Canada déplore la suppression de 800 postes et le non-versement des primes, nous apprenons que les primes ont été versées pour les 10 premiers mois, mais nous ne savons pas à quoi nous en tenir sur les primes de rendement de Noël. Nous devrions être renseignés très bientôt, à la fin de mars ou en avril. Je suis renversé que la société remercie 800 employés tout en accordant des primes de rendement de près de 15 millions de dollars.
Je suis d'accord pour une comparution qui aurait lieu mardi prochain, 26 mars. L'amendement me convient, et je l'appuierai de tout cœur.
Merci.
Merci, monsieur Waugh.
Quelqu'un d'autre veut parler de l'amendement?
Vous avez la parole, madame Thomas.
Merci.
J'ai deux ou trois choses à dire.
À propos du segment « dans les sept jours », rien n'empêche le Comité de travailler pendant une semaine de relâche. Si nous jugeons que c'est important, nous pouvons le faire. Bien sûr, je comprends que certains rentrent dans leur circonscription. Ce n'est pas un problème. Ils peuvent se connecter et participer à la séance en mode virtuel. C'est déjà prévu.
Deuxièmement, au sujet de la ministre du Patrimoine, je comprends les arguments de M. Noormohamed. Je vais simplement souligner quelques points...
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Pour quelque raison, la caméra est braquée sur vous et non sur Mme Thomas.
Je sais, mais on vous montre là, détendue, en train d'écouter Mme Thomas, alors que les téléspectateurs voudraient entendre ce que la députée a à dire et aussi la voir s'exprimer.
Nous avons un certain nombre de caméras. Si nous ne nous en servons pas correctement, peut-être pourrions-nous en confier l'utilisation aux cameramen licenciés par CBC/Radio-Canada.
Des députés: Oh, oh!
D'accord. Génial. Merci.
Merci à mon collègue Kevin Waugh d'avoir attiré notre attention sur cette question.
Le libellé de la motion est le mien. Je signale simplement au Comité que nous avons tout ce qu'il faut pour travailler pendant une semaine de relâche. Beaucoup d'entre nous rentrent dans leur circonscription pour y travailler, mais il n'y a pas de problème. Nous pouvons toujours nous connecter et participer par Zoom. Ces sept jours ne devraient pas poser de problème.
La deuxième chose que je signale au Comité se rapporte à la comparution de la ministre du Patrimoine. Deux remarques s'imposent. M. Noormohamed a fait valoir que la ministre n'a pas à répondre pour CBC/Radio-Canada. En fait, c'est à la ministre qu'il appartient de donner un contrat à Mme Tait et de renouveler son mandat. De plus, la ministre doit maintenant chercher et trouver le prochain PDG ou président. La ministre est donc directement en cause.
M. Noormohamed laisse‑t‑il entendre que c'est de l'ingérence politique dans la société d'État que de prendre ces décisions d'embauche ou cherche‑t‑il simplement à induire les membres du Comité en erreur en disant que le mandat de la ministre est différent de ce qu'il est en réalité? Quoi qu'il en soit, il est vrai que la ministre a beaucoup à voir avec CBC/Radio-Canada et les décisions qui se prennent au sommet de l'organisation.
Troisièmement, c'est aussi la ministre qui a décidé d'accorder des fonds supplémentaires à CBC/Radio-Canada. C'est elle qui a fixé à près de 100 millions de dollars le montant supplémentaire octroyé au radiodiffuseur public pour l'année à venir, ce que le budget devrait confirmer. C'est ainsi que je vois les choses.
Pour ces raisons, il semble que, compte tenu de la motion de M. Champoux, qui porte sur les deux points que je viens d'exposer, il conviendrait que nous entendions aussi bien la ministre que Mme Tait.
Vous remarquerez que je n'empiète pas sur le temps accordé à Mme Tait. Elle aura deux heures, et la ministre du Patrimoine aura aussi deux heures. C'est simplement un ajout. Aucun élément de la motion n'est supprimé.
Merci, madame la présidente.
À ce stade‑ci, il vaudrait la peine de lire la motion à voix haute pour mieux en comprendre l'esprit.
La voici:
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité invite la PDG de CBC/Radio-Canada, Mme Catherine Tait,
L'amendement ajoute:
... et la ministre du Patrimoine canadien à témoigner pendant au moins deux heures, dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion...
Cela fait aussi partie de l'amendement.
... afin qu'elle réponde aux questions concernant:
1. La hausse de financement du diffuseur public de près de cent millions de dollars par année;
2. L'exemption accordée par le gouvernement à CBC/Radio-Canada de réduire ses coûts d'opérations de 3,3 %;
3. Le versement de primes de performance totalisant près de quinze millions de dollars aux cadres de CBC/Radio-Canada.
Et qu'elle explique...
« Elle » étant Mme Tait,
... l'effet de ces annonces sur la suppression annoncée de huit cents (800) postes de même que sur le maintien d'une couverture journalistique de qualité dans les régions du Québec et du Canada.
Clairement...
Oui, je comprends. C'est pourquoi j'ai attiré l'attention sur la partie qui correspond à l'amendement.
De toute évidence, madame la présidente, la motion initiale portait sur les décisions économiques ou de gestion prises par CBC/Radio-Canada, et je ne vois pas ce que la ministre du Patrimoine a à voir avec ces décisions.
À l'évidence, dans l'esprit de la motion initiale, il s'agit des dépenses, de l'utilisation des fonds, ce qui n'a rien à voir avec le mandat ou le rôle de la ministre du Patrimoine. Je ne voterai donc pas en faveur de la comparution de la ministre du Patrimoine.
Quant au délai précisé dans la motion, je suis d'accord avec M. Champoux. Nous pourrons certainement nous occuper de cette motion à notre retour de la semaine de relâche, à moins qu'il ne semble urgent qu'elle soit étudiée au cours des deux prochaines semaines.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Selon ce que nous venons d'entendre dans les dernières minutes, j'ai l'impression que mes collègues conservateurs ne seront pas d'accord pour retirer de leur amendement l'invitation à la ministre du Patrimoine canadien. La partie de la motion sur laquelle je suis d'accord est celle qui vise à préciser un délai pour la comparution. S'il y a une ouverture, je serais tenté de proposer de couper la poire en deux en invitant la PDG de CBC/Radio-Canada à comparaître lors de la première rencontre prévue après notre retour des semaines en circonscription.
Je n'ai rien contre le fait que le Comité siège pendant ces semaines-là, madame la présidente. Ce n'est pas du tout un problème pour moi, mais je pense que ça doit être réservé à des situations d'une certaine urgence. Or, je ne crois pas qu'il y ait péril en la demeure au cours des prochaines semaines. C'est quelque chose qui pourra très bien être discuté quand nous reviendrons dans trois semaines, ce sera encore d'actualité, et ce seront les mêmes réponses ou les mêmes non-réponses que nous allons obtenir de Mme Tait. Je suis d'avis que nous pouvons fixer un délai pour que ça se fasse rapidement, mais je ne vois pas ici d'urgence nationale qui requiert de convoquer ce comité parlementaire pendant des semaines en circonscription, d'autant plus que je parierais ma dernière chemise que Mme Tait trouvera une raison pour nous dire qu'elle n'est pas disponible avant un bout de temps.
Alors, nous pourrions commencer par fixer la date du 11 avril, soit celle de la première réunion prévue après notre retour des semaines en circonscription. Si tout le monde est d'accord, on pourrait proposer un sous-amendement ou rejeter l'amendement qui est sur la table et en proposer un autre pour ajouter ça à la motion. Nous serions alors sur la bonne voie.
[Traduction]
[Français]
J'allais juste dire que j'appuie la proposition de M. Champoux voulant que nous réservions la première réunion prévue après notre retour des semaines en circonscription.
[Traduction]
Merci.
Je ne vois pas d'autres mains levées. Je vais mettre aux voix l'amendement de Mme Thomas.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Vous ai‑je bien entendu dire que vous vouliez proposer un sous-amendement, monsieur Champoux?
[Français]
[Traduction]
Vous ne pouvez pas proposer un sous-amendement à votre propre motion.
D'accord. Passons maintenant à la motion principale telle qu'elle, qui a été présentée par M. Champoux, les amendements de Mme Thomas étant laissés de côté.
Y a‑t‑il débat sur la motion principale non modifiée?
J'ai un amendement à proposer.
[Français]
Je remercie mon collègue de la très bonne idée.
[Traduction]
Je le fais au pied levé. Peut-être la greffière pourra‑t‑elle nous aider à parfaire le libellé. Nous avons déjà une séance d'au moins deux heures prévue avec Mme Tait le 11 avril, le jour même de la reprise des travaux.
M. Martin Champoux: C'est le 9 avril.
M. Philip Lawrence: Oh, c'est le 9 avril.
[Français]
Je m'excuse.
[Traduction]
Il s'agirait d'ajouter « pas moins de deux heures le 9 avril ». Très bien, c'est un nouvel amendement.
Monsieur Champoux, avez-vous levé la main?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je pense que l'amendement reflète ce que nous venons de discuter. Je pense que tout le monde est d'accord pour tenir cette réunion rapidement. Si nous la tenons le 9 avril, ça nous laissera du temps. C'est tout à fait raisonnable. Je pense que nous n'avons même pas besoin d'en débattre davantage, car j'ai l'impression que tout le monde est d'accord.
Nous pourrions passer directement au vote, madame la présidente. J'appuie absolument cet amendement.
[Traduction]
Je tiens à préciser qu'il s'agit d'une invitation de M. Champoux. Je veux simplement m'assurer que nous comprenons bien s'il s'agit d'une invitation adressée à la PDG de CBC/Radio-Canada plutôt que d'une assignation. C'est une invitation, n'est‑ce pas?
Une simple question.
Si la PDG n'est pas libre à cette date — disons qu'elle a déjà des vacances prévues ou autre chose —, ne vaut‑il pas mieux laisser la porte ouverte en proposant que la comparution ait lieu dès que possible? Je ne sais pas trop. Si elle ne peut pas comparaître, que se passera‑t‑il? Faudra‑t‑il reprendre tout ce débat en proposant une nouvelle date? Ne pouvons-nous pas simplement proposer qu'elle soit invitée à comparaître dès qu'elle le pourra?
La question que j'allais poser est semblable à celle de Mme Gainey.
Il y a aussi le cas des représentants de Bell, qui se sont volatilisés. Il semble que, si la date ne leur convient pas, les témoins s'abstiennent tout simplement de comparaître.
Selon moi, il faut s'attaquer à ces problèmes avec un certain sentiment d'urgence. Par exemple, dans le cas de Bell, nous n'avons toujours pas réussi à nous assurer la présence de ses représentants. Dans l'établissement du programme, comment cela peut‑il marcher?
Dans le cas de Bell, nous avons donné une date. Ses représentants n'ont pas pu comparaître ce jour‑là. J'ai signalé le problème au cours d'une de nos dernières séances, et tous ont convenu que nous ne pouvons pas exiger la comparution de témoins à un moment où cela leur est impossible. La greffière s'efforce de négocier une date.
Voulez-vous en dire un mot, madame la greffière?
Le Comité voudra peut-être se pencher là‑dessus, car, dans le cas de Bell, il s'agissait d'une assignation à comparaître, n'est‑ce pas?
D'accord, ce n'était pas une assignation, mais une invitation.
Le Comité voudra peut-être examiner la question, mais pour l'instant, nous étudions l'amendement de M. Lawrence.
À vous, monsieur Lawrence.
Nous sommes plus que raisonnables, car nous donnons à la PDG un préavis de trois semaines pour sa comparution, mais je serais également disposé à modifier la date pour que la comparution ait lieu n'importe quand avant, c'est‑à‑dire le 9 avril ou avant, si vous voulez donner plus de temps à la greffière. Les conservateurs seront ravis de siéger pendant la semaine de relâche si cela convient mieux, compte tenu de l'emploi du temps de la PDG.
Merci.
D'autres interventions?
Monsieur Champoux, voulez-vous dire un mot de l'amendement de M. Lawrence?
[Français]
La proposition de M. Lawrence ne me pose pas problème. J'aurais probablement fait confiance à la bonne foi de Mme Tait, qui nous a clairement dit ici que nous n'avions pas besoin de la sommer à comparaître et que nous pouvions simplement l'inviter. De toute façon, c'est son devoir puisque, selon ses propres mots, elle a l'obligation d'accepter les invitations du Comité.
Nous pouvons l'inviter à comparaître le 9 avril ou selon sa première disponibilité dans l'éventualité où elle serait à l'étranger, comme elle l'était l'automne dernier lors de son voyage en Australie. Je proposerais donc de préciser le 9 avril ou à la première échéance ou le plus tôt possible après ça.
[Traduction]
Vous ajoutez un sous-amendement: « le plus tôt possible... »
Nous allons passer à Philip Lawrence, puis à Kevin Waugh et à Niki Ashton.
Je ne voudrais pas que l'on se contente de dire « dès que possible », car l'expression peut recevoir différentes interprétations. Il serait acceptable de dire que ce peut être avant le 9 avril ou le 9 avril même, mais je suis d'accord pour que nous disions simplement « le 9 avril ». C'est simple. Allons‑y et faisons‑la comparaître.
S'il y a un problème... La greffière pourrait peut-être nous dire ce qui se passerait si Mme Tait répondait qu'elle n'est pas libre à ce moment‑là.
Si elle répond qu'elle n'est pas libre, nous ne pouvons pas la faire venir de force sur une civière...
Des députés: Oh, oh!
La présidente: À vous, madame Desjardins.
Si elle n'est pas libre, j'en informerai le Comité, et il pourra décider s'il est disposé à accepter une autre date ou s'il préfère opter pour une assignation.
Si elle n'est pas libre, dites‑le-nous, et nous aviserons.
D'accord. Je vais maintenant donner la parole à M. Waugh, puis à Mme Ashton.
En fait, madame la présidente, nous pourrions même avoir un cadeau en prime si elle comparaissait le 9 avril. En effet, la dirigeante de CBC/Radio-Canada pourrait dire au Comité que, en plus des primes de 14,9 millions déjà versées en 2023, elle a accordé d'autres pour les mois de novembre et décembre. Elle pourrait nous dire le 9 avril: « Vous savez quoi? En novembre et en décembre, je me suis sentie comme le père Noël, et nous avons accordé d'autres primes. » Le 9 avril est peut-être la date idéale.
Je veux m'assurer que les dates sont claires et que le libellé ne dit rien des semaines de relâche. Je conviens que le sujet n'est peut-être pas aussi urgent que d'autres questions que nous devons étudier pendant les semaines de relâche. Comme je représente l'une des plus grandes circonscriptions du Canada, je dirai que les semaines de relâche sont essentielles si je veux prendre la route. Bon nombre des collectivités que je représente n'ont pas accès à des services Internet de qualité. Il n'est donc pas toujours facile de tout laisser tomber et de se brancher sur les délibérations du Comité lorsque nous avons déjà prévu des déplacements.
Merci, madame Ashton.
Je vais répéter qu'il n'y a qu'un seul amendement simple, soit « pendant au moins deux heures le 9 avril ». C'est l'amendement. Il est clair et simple. Il n'y est pas question des semaines de relâche. Tout le monde revient sur la question des semaines de relâche, mais l'amendement est assez simple.
Monsieur Noormohamed, voulez-vous parler de l'amendement?
Oui. Merci, madame la présidente.
Dans le contexte de cet amendement, nous avons entendu M. Waugh, pour qui j'ai énormément de respect, parler à la légère des conventions collectives et des versements effectués en vertu de ces conventions. Il s'est aussi moqué des employés de Radio-Canada qui ont perdu leur poste et de la compétence de la Chambre des communes...
C'est votre intervention, mais vous ne parlez pas de l'amendement.
Si vous voulez parler de l'amendement, allez‑y. Vous avez la parole.
Ce que je veux dire, c'est que, si nous envisageons cette date parce qu'il y aura un cadeau en prime...
Le contexte est important. Il est clair que, si nous demandons à des témoins de comparaître, les dates n'ont pas toujours été bien choisies. Si le Comité veut faire comparaître un témoin, je voudrais que, au lieu d'imposer des dates, nous fassions en sorte qu'il puisse se présenter, quitte à passer à autre chose si cela ne marche pas.
Je l'ai déjà dit et je le répète, ce n'est pas en fixant une date que nous avons pu faire comparaître les représentants de Bell, et il s'agissait d'une assignation. Si nous voulons agir de la sorte, nous devons donner aux témoins suffisamment de temps pour se présenter. La greffière cherche à s'assurer que les témoins peuvent se présenter, mais c'est une considération importante...
Dans le cas de Bell, il s'agissait d'une invitation et non d'une assignation.
Madame la greffière, je vais mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: La motion à l'étude est une motion modifiée qui ajoute, après la mention de Mme Tait, le segment « à comparaître pour une durée d’au moins deux heures le 9 avril ».
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Thomas, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Je soumets une motion à l'étude du Comité.
En voici le texte:
Étant donné que la taxe carbone du gouvernement libéral a eu un effet néfaste sur la vie culturelle, civique et économique des Canadiens, rendant la vie de plus en plus inabordable et limitant considérablement leur capacité à soutenir et à apprécier le secteur des arts et de la culture, le Comité fait rapport à la Chambre de sa recommandation selon laquelle le gouvernement devrait immédiatement annuler la taxe carbone.
Madame la présidente, je vais volontiers faire une pause pour que la motion soit distribuée, même si le préavis a été donné le 26 janvier. Je reprendrai ensuite...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais que vous vous prononciez sur la recevabilité de la motion dans les délibérations du Comité, car je suis à peu près certain que la tarification du carbone ne relève pas de son mandat.
Je demande une brève suspension de la séance pour que je puisse vérifier si la motion est recevable ou non.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
Selon moi, la motion est recevable.
Le texte dit expressément: « a eu un effet néfaste sur la vie culturelle, civique et économique des Canadiens ». À mon avis, la culture relève directement du Comité du patrimoine canadien.
Merci.
La séance reprend.
Nous avons suspendu la séance pour discuter avec la greffière et les analystes.
La motion est recevable parce qu'elle se rapporte clairement au mandat du Comité du patrimoine. J'ai le mandat sous les yeux. Le Comité s'intéresse à la vie économique et culturelle des Canadiens et à la possibilité pour eux de participer aux arts et à la culture au Canada. La motion se rapporte clairement à l'impossibilité de profiter des arts et de la culture. Elle est donc recevable et je peux accepter qu'elle soit débattue.
Madame Thomas, vouliez-vous dire quelque chose de la motion?
Oui. Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissante.
Je renvoie le Comité au texte auquel vous vous êtes reportée, madame la présidente. Le mandat de Patrimoine canadien, affiché sur le site Web du gouvernement, est ainsi conçu: « Le ministère du Patrimoine canadien et ses organismes du portefeuille jouent un rôle vital dans la vie culturelle, civique et économique des Canadiens. »
Ce passage, qui apparaît dans notre motion, est utilisé par le gouvernement lui-même pour décrire le mandat du Comité du patrimoine. Il convient donc que nous discutions de l'effet de la taxe sur le carbone sur la vie des Canadiens.
J'ignore ce qu'en pensent les autres membres du Comité, mais j'ai eu l'occasion de rencontrer le directeur du Theatre Calgary. J'ai discuté avec les représentants de diverses organisations du monde du théâtre et d'autres organisations du milieu du divertissement à Vancouver, à Toronto et à Montréal. Ils m'ont carrément dit qu'ils ont du mal à vendre des billets.
Ces représentants font état des réactions de leurs clients qui expliquent leur baisse de fréquentation. La principale raison serait que la vie coûte trop cher. Au bout du compte, le revenu disponible diminue. Pour cette raison, ils décident de supprimer des sorties comme le théâtre en direct dans leurs activités hebdomadaires, mensuelles ou peut-être même des activités auxquelles ils participeraient une ou deux fois par année.
Par conséquent, ces organisations ou ces entreprises ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts. Ceux que j'ai eu l'occasion de rencontrer sont à la recherche d'une aide plus généreuse. C'est ce qu'ils attendent du gouvernement.
En fait, ces demandes ne seraient pas présentées au gouvernement si les Canadiens pouvaient simplement se permettre de participer aux activités qu'ils souhaitent. S'ils avaient l'argent dans leurs poches pour aller aux spectacles de danse, aux festivals de musique ou au théâtre, ces compagnies ou ces organisations n'auraient pas à quémander.
La situation ne plaît pas à ces responsables. Ils souhaitent plutôt recevoir l'appui des particuliers, des Canadiens pris individuellement. C'est la forme de soutien qu'ils recherchent, car cela voudrait dire qu'ils ont un auditoire, ce qui est leur objectif, en somme, qu'il y a des spectateurs qui assistent aux pièces de théâtre, sont ravis des spectacles et donnent leur soutien. Cela signifierait que les arts et la culture sont bien vivants et qu'ils sont appuyés dans notre pays. C'est le mandat du Comité.
Le mandat du Comité est de veiller à ce que la vie culturelle, civique et économique des Canadiens soit maintenue et soutenue. L'un des principaux moyens que le gouvernement peut employer est l'élimination de la taxe sur le carbone, l'abolition de ce prélèvement punitif qui touche tout, du chauffage à l'essence en passant par l'alimentation.
Le gouvernement prévoit augmenter la taxe sur le carbone de 23 % dans quelques semaines seulement, soit le 1er avril. Vous pouvez imaginer les répercussions sur les Canadiens. Cela fera encore diminuer leur revenu disponible et leur capacité de profiter des productions artistiques.
Il incombe au Comité de tenir compte de ces facteurs, de défendre les arts et la culture de notre pays, et de recommander à la Chambre d'annuler immédiatement la taxe sur le carbone afin que les Canadiens aient plus d'argent pour se payer ce qu'ils veulent, comme des productions artistiques.
Je vais m'arrêter là pour l'instant.
Non. Vous n'êtes pas prêt à prendre la parole, mais je me pose la question, parce que votre main était baissée.
J'ai baissé la main concernant cette motion, parce que je suppose que nous allons la mettre aux voix.
Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord avec cette motion pour plusieurs raisons. Je me réveille très tôt le matin et je lis tous les journaux du pays. Je peux vous dire que ce qui se passe sous nos yeux est un désastre.
À London, le Home County Music and Art Festival a été annulé. Taste of Saskatchewan est annulé. Hot Docs et le Toronto Fringe Festival ont subi d'importantes compressions. Juste pour rire a été supprimé à Montréal et à Toronto. Taste of the Danforth est annulé cette année. Les festivals artistiques et gastronomiques de Toronto sont tous annulés cette année. Je pourrais poursuivre cette énumération.
Je suis très troublé par ce qui se passe dans la culture. C'est pire, croyez‑le ou non, que ce que nous avons vu pendant la pandémie de COVID‑19. Bon nombre de ces organisations attendaient avec impatience l'après-COVID-19, mais la situation est pire maintenant. Elles ont des centaines de milliers de dollars de dettes.
Personne n'est actuellement en mesure d'assister à ces événements. En 2023, la fréquentation a été très faible dans toutes les provinces, des provinces de l'Atlantique à la Colombie-Britannique, votre province, madame la présidente. Ces événements ne suscitent plus le même engouement qu'auparavant, et je crois que c'est à cause de la taxe sur le carbone. Les Canadiens n'ont pas le revenu disponible nécessaire pour donner aux arts et à la culture le coup de pouce financier dont a besoin ce secteur.
Rien que depuis le début de l'année 2024, bon nombre de ces organisations ont dû faire des annonces importantes. À cette période de l'année, elles réservent habituellement des artistes pour des spectacles en juin, en juillet et en août, mais elles ont décidé de tout simplement fermer boutique.
J'ai mentionné quelques exemples, mais il y a beaucoup d'autres situations, d'un océan à l'autre, où l'on manque de moyens. Les gens du secteur sont très déçus parce que, comme vous le savez, les professionnels du milieu des arts ne gagnent pas beaucoup d'argent. Ils vont d'une ville à l'autre pour gagner leur vie et se faire un nom. À cause de la taxe sur le carbone, l'année 2024 sera désastreuse pour la communauté artistique de notre pays. Les gens n'ont tout simplement pas le même revenu disponible qu'auparavant.
Merci.
Merci, monsieur Waugh.
Je vais maintenant donner la parole à M. Lawrence, puis à Mme Ashton et à M. Champoux.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Mes collègues ont parlé avec beaucoup d'éloquence et de profondeur des arts. J'ai surtout travaillé dans le domaine des finances. J'aimerais prendre un instant, si vous me le permettez, pour parler plus précisément des répercussions économiques de la taxe sur le carbone.
Dans les différentes provinces, que ce soit en Ontario, où vous perdez environ 600 $ ou en Alberta, où vous perdez environ 1 000 $, imaginez que vous consacrez ce montant net à un théâtre. Ces 600 $ correspondent à un abonnement annuel vous permettant d'assister à toutes les productions du Capitol Theatre, dans ma circonscription, Port Hope. Je suis sûr que l'équipe de ce théâtre apprécierait beaucoup que les 100 000 habitants de Northumberland-Peterborough-Sud reçoivent ces 600 $ et les dépensent au merveilleux Capitol Theatre à Port Hope.
Lorsque nous examinons la situation, nous voyons bien sûr l'impact financier des coûts publiés par le directeur parlementaire du budget, qui sont de 1 000 $ en Alberta, et 600 $ dans l'ensemble de l'Ontario, ma province. Tout le monde est touché là où le filet de sécurité s'applique.
Cela a également une incidence importante sur l'inflation, qui a été un peu sous-évaluée, ou même mal évaluée, je dirais. En réponse aux questions posées au comité des finances, le gouverneur de la Banque du Canada a dit que 0,6 % de l'inflation est directement attribuable à la taxe sur le carbone, et que l'augmentation à venir est responsable de 0,015 %, ce qui équivaut à environ 26 % ou 27 % de l'inflation totale. Cela signifie que nous pourrions éliminer près de 30 % de l'inflation demain si nous supprimions la taxe, ce qui serait un avantage énorme.
Nous entendons tous la même chose, que nous soyons libéraux, néo-démocrates ou bloquistes. Je peux vous assurer qu'au cours des deux prochaines semaines, nous entendrons surtout parler de la crise de l'abordabilité. Comme l'a dit mon excellente collaboratrice, Emma, au moment où nous discutions de la question, si vous avez des difficultés pour vous nourrir — et il y a deux millions de Canadiens qui ont recours aux banques alimentaires à l'heure actuelle —, il est très difficile de se payer des activités artistiques et de divertissement.
C'était une brève digression. Je vais conclure bientôt.
Vous avez besoin de nourriture pour vivre — c'est ce qui permet de vivre —, mais vous avez besoin d'arts et de divertissements pour donner du sens à votre vie. Lorsque les gens en sont privés en raison de la crise de l'abordabilité, même pour ceux qui sont en mesure de s'en sortir, la vie perd une grande partie de son sens s'ils n'ont pas la possibilité de profiter de la beauté de l'art, du théâtre en direct et des spectacles incroyables qui ont lieu d'un océan à l'autre.
Tout ce que nous pouvons faire pour remettre l'économie sur la bonne voie — non seulement pour que les gens ne dépendent plus de la banque alimentaire, mais pour qu'ils puissent se permettre d'assister à ces magnifiques spectacles et donner un sens à leur vie quotidienne — serait absolument formidable. J'appuierai pleinement cette motion et j'encourage tous mes collègues à faire de même. J'espère que nous pourrons obtenir un appui unanime.
Merci.
Madame la présidente, il nous reste 30 minutes. Nous avons des gens qui devaient donner séance de sensibilisation. Si nous ne sommes pas en mesure de faire cette formation, peut-être pourrions-nous au moins les laisser partir et continuer sur notre lancée. Cela semble injuste à leur égard.
Oui, il me semble que nous allons poursuivre ce débat, alors je pense que nous pouvons leur demander de revenir une autre fois. Cependant, nous devrons les écouter. C'est très important. Merci.
D'accord. Allez‑y madame Ashton.
Tout d'abord, c'est le deuxième comité où je siège à être saisi de cette motion. Même si je sais qu'il existe une crise de l'abordabilité au Canada et qu'il est clair que les gens ont du mal à joindre les deux bouts ici et partout au pays, je pense que nous assistons aussi à de grands moments de théâtre de la part des conservateurs qui essaient de faire adopter ces motions par tous les comités.
De plus, je suis députée depuis un certain nombre d'années et j'étais ici pendant les jours sombres qu'a vécu la communauté artistique lors du mandat de Stephen Harper, et il est assez incroyable d'entendre les conservateurs se battre pour les arts. Lorsqu'ils étaient au pouvoir, les arts et la culture ont fait l'objet de compressions très importantes.
De plus, en ce qui concerne les commentaires selon lesquels les arts souffrent davantage que pendant la pandémie de COVID‑19, je sais que les conservateurs aiment minimiser l'importance de la pandémie...
[Français]
Madame la présidente, à certains moments, le microphone de Mme Ashton semble se déplacer ou être obstrué. La qualité du son n'est certainement pas adéquate pour l'interprétation.
[Traduction]
Votre microphone fonctionne par intermittence, madame Ashton. Essayez de vous exprimer un peu plus lentement, et parlez bien dans le microphone.
D'accord, je peux peut-être parler plus lentement. J'utilise exclusivement l'équipement fourni par la Chambre.
Tout cela pour dire que nous, représentants du NPD, avons dit clairement qu'il y a une crise de l'abordabilité. Nous aimerions que les conservateurs se joignent à nous pour réclamer une fiscalité équitable, surtout pour les riches et les puissants de notre pays, qui s'en tirent sans payer leur juste part d'impôt. C'est de l'argent qui pourrait être réinvesti dans notre filet de sécurité sociale et qui pourrait aider les Canadiens qui ont du mal à joindre les deux bouts.
Cette motion ne va pas dans ce sens. Nous ne l'appuierons certainement pas.
[Français]
Je trouve intéressant d'entendre mes collègues conservateurs se porter à la défense de l'industrie culturelle et des créateurs. C'est rafraîchissant. Au Comité permanent du patrimoine canadien, on traite de communication, de culture et d'un bon nombre de dossiers de ce genre. Dans la culture, il y a le divertissement, et je dois dire que mes collègues conservateurs sont divertissants et créatifs dans leur façon de remettre toujours la taxe sur le carbone sur le tapis.
Cela dit, Mme Thomas a parlé tout à l'heure dans son allocution des gens du milieu de la culture avec qui elle a discuté de la situation qui prévaut d'un bout à l'autre du Canada, et qui est extrêmement préoccupante aussi au Québec. La situation financière est difficile, et les prochains mois n'ont pas l'air d'être encourageants non plus pour le secteur de la culture.
On espère que les programmes seront maintenus, mais ils ne seront probablement pas bonifiés, ce qui est préoccupant pour plusieurs. On a vu des fermetures. On a vu des organisateurs de festivals en difficulté financière. Le festival Juste pour rire, entre autres, n'aura pas lieu cet été. Il est extrêmement préoccupant de voir des géants du monde de la culture au Québec et au Canada cesser leurs activités comme ça.
Cela dit, je pense que la situation qui prévaut au Québec, et particulièrement à Montréal, où ma collègue Mme Thomas dit avoir eu des conversations, est la même que dans les autres grandes villes du Canada.
Or, la taxe sur le carbone ne s'applique pas au Québec. Je serais donc curieux de savoir quelle est la différence entre la situation financière des industries culturelles dans les autres grandes villes du Canada et celle de Montréal, pour qu'on puisse voir quel est l'impact réel de la taxe sur le carbone sur l'industrie culturelle. Comme elle ne s'applique pas au Québec, on ne peut pas dire qu'elle a un impact sur la culture au Québec. Si on peut prendre ça comme mesure étalon, ça nous permettra de voir s'il y a réellement un impact de la taxe sur le carbone dans le reste du Canada, puisque — je le rappelle — la taxe sur le carbone ne s'applique pas au Québec.
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord avec un certain nombre de commentaires qui ont été faits autour de cette table, particulièrement ceux de mes collègues M. Lawrence et M. Waugh. Je crois qu'ils ont tous les deux soulevé de très bons points au sujet de la taxe sur le carbone et de son incidence sur les Canadiens.
M. Waugh a énuméré près d'une douzaine de festivals et de célébrations qui sont en train d'être annulés ou qui l'ont été parce que l'argent n'est tout simplement pas disponible. Si nous allions plus loin, nous verrions que la raison pour laquelle il n'y a pas d'argent, c'est que le public manque à l'appel. Il y a un manque de demande. Ce n'est pas un manque de volonté; c'est un manque de demande.
Pour clarifier les choses, je dirai que les Canadiens veulent ces offres. Ils veulent participer à des activités culturelles. En ce qui concerne le point soulevé par M. Champoux, les Canadiens veulent célébrer leur culture, leurs traditions et leur mode de vie, quels qu'ils soient. Cela recouvre beaucoup de choses. Cependant, lorsqu'ils n'ont pas les revenus nécessaires pour participer à ces activités, cela entraîne un manque de demande. Encore une fois, le désir est important, mais la demande ne l'est pas. Par conséquent, nous assistons à ces annulations.
Pour revenir sur le point soulevé par M. Lawrence, la taxe sur le carbone a une incidence importante sur le revenu disponible d'un foyer et sur la capacité des gens à se permettre des activités dans le domaine des arts et de la culture. Au lieu de pouvoir participer à ces activités, qui sont généralement très divertissantes et, comme l'a dit M. Lawrence, donnent du sens à la vie, trop de gens sont stressés et préoccupés par les problèmes d'abordabilité. Chaque mois, des millions de Canadiens font la queue devant les banques alimentaires. On nous dit que nous pouvons nous attendre à ce qu'un million de personnes supplémentaires viennent grossir ces rangs au cours de l'année 2024, dans les mois à venir. La raison en est que les Canadiens aient de la difficulté à payer leur loyer, à mettre de l'essence dans leur véhicule, à mettre de la nourriture sur la table et à payer d'autres activités, comme inscrire leurs enfants à des activités sportives ou artistiques.
C'est un problème. C'est vraiment un gros problème. Il convient donc que le Comité prenne cela en considération et qu'il se soucie ainsi des Canadiens. C'est la raison d'être de la motion que nous avons présentée aujourd'hui.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vais joindre ma voix à celle de ma collègue Mme Thomas pour expliquer les dommages collatéraux de la taxe sur le carbone dans le milieu artistique.
Je veux aussi répondre à M. Champoux. Il comprend très bien que le Québec a choisi de mettre en place une bourse du carbone il y a une dizaine d'années déjà parce qu'il sentait une pression de la part du gouvernement fédéral. Sachant que le gouvernement libéral allait mettre en place une bourse du carbone, le Québec a choisi une autre voie, mais il en aurait peut-être choisi une autre s'il n'avait pas senti une si grande pression en sachant qu'il y aurait une bourse du carbone au Canada dans l'avenir. Ceci…
[Traduction]
[Français]
Je veux apporter une précision aux commentaires de mon collègue M. Gourde, juste pour rectifier les faits. La bourse du carbone à laquelle le Québec adhère a été adoptée pendant que c'était le gouvernement de M. Harper qui était au pouvoir à Ottawa. Il n'y avait donc pas vraiment de pression de la part des libéraux à ce moment-là. D'ailleurs…
[Traduction]
Monsieur Lawrence, je suis désolée; M. Champoux fait valoir un point.
Pouvons-nous continuer? Y a‑t‑il d'autres intervenants?
Monsieur Gourde, avez-vous terminé?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, j'ai dit à mon collègue M. Champoux qu'on entendait parler il y a une dizaine d'années de la possibilité d'une taxe sur le carbone.
Actuellement, la taxe sur le carbone dans les autres provinces et la bourse du carbone québécoise sont environ au même niveau. Par contre, avec l'augmentation qui entrera en vigueur le 1er avril et les augmentations subséquentes jusqu'en 2030, la taxe sur le carbone dans les autres provinces va dépasser le montant de la bourse du carbone.
Le gouvernement libéral a très bien signifié qu'au moment où la taxe va dépasser le montant de la bourse — si ce dernier n'est pas ajusté —, l'augmentation s'appliquera au Québec au même taux que dans les autres provinces. Ça veut dire que les Québécois paieront à la même hauteur que les autres provinces, soit par une taxe sur le carbone, soit par une bourse du carbone ou par un mélange des deux.
Les dommages collatéraux toucheront tous les secteurs économiques et, inévitablement, le secteur économique lié aux arts et à la culture, dont la vente de billets. Le Québec est une très grande province. Quand on va voir un spectacle dans les régions, il faut monter dans son auto et calculer les frais d'essence, en plus des dépenses pour les billets et autres. Les gens qui font des tournées ont aussi des frais d'essence. Il y a un effet multiplicateur dans toutes les sphères de notre société. Inévitablement, ça nuit à la culture.
Cette motion est vraiment importante. Elle permettrait de réduire le coût de la vie dans l'ensemble des secteurs économiques. Elle permettrait aussi aux gens de garder plus d'argent dans leurs poches. Quand ils ont plus d'argent, ils peuvent faire des choix. Un choix culturel, c'est inévitable, parce que les Québécois adorent aller voir des spectacles lorsqu'ils en ont les moyens. Ils investissent énormément dans les spectacles et dans la culture lorsqu'ils le peuvent.
Comme vous le comprendrez, madame la présidente, l'impact de la taxe sur le carbone, même si elle ne s'applique pas actuellement au Québec, va s'appliquer en raison de l'augmentation du 1er avril et des augmentations subséquentes, parce que le montant de la bourse du carbone atteindra jusqu'à 170 $ la tonne.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je tiens à souligner qu'à l'heure actuelle, les Jets de Winnipeg sont près de la tête du classement de la LNH. Les propriétaires de cette équipe ont parlé du fait qu'à Winnipeg, les places au stade ne sont pas toutes vendues à chaque match, et pourtant ce club de hockey a désormais de bonnes chances d'aller loin dans les séries éliminatoires de la LNH. Voilà ce qui se passe dans notre pays s'agissant d'équipes comme Winnipeg ou comme Ottawa, même si Ottawa a connu une année plus difficile.
Le coût de la vie a touché les Canadiens d'un océan à l'autre. Lorsque je regarde la situation des Jets de Winnipeg, je constate qu'ils ont déjà perdu un club de hockey il y a des années de cela, en Arizona. Le propriétaire est venu ici il y a environ deux mois, non pas pour annoncer son départ, mais en disant qu'il s'inquiétait du fait que la fréquentation moyenne était de 12 000 personnes au lieu des 15 000 à 16 000 spectateurs habituels. Ensuite, tout le monde dans la région de Winnipeg s'est mis en colère, si vous me permettez de le dire, madame la présidente, parce que les gens aiment les Jets, mais ils n'ont tout simplement pas les moyens de payer les billets.
Bien sûr, le nombre de spectateurs augmentera probablement pendant les séries éliminatoires, et ce sera intéressant, parce que tout le monde, que ce soit le commissaire de la LNH, Gary Bettman... En fait, M. Bettman est venu à Winnipeg parce qu'il est lui aussi préoccupé par la situation.
Les arts, la culture et les sports souffrent au Canada. Les Jets de Winnipeg, qui se battent pour la première place au classement de la LNH, ont du mal à remplir leur stade uniquement parce qu'à cause de la taxe sur le carbone les citoyens du Manitoba et de la Saskatchewan ont du mal à appuyer un club de hockey qui mérite de l'être cette année.
Mon dernier commentaire concerne Wolseley, en Saskatchewan. Il s'agit de l'une des quatre collectivités au Canada qui cherchent à améliorer leur patinoire. Chaque année, la chaîne TSN, de concert avec Kraft Hockey, fait don d'une somme importante, jusqu'à 100 000 $, pour améliorer une patinoire. Cependant, à Wolseley cette semaine, on ne parle pas du lancement du concours le 29 mars; le sujet d'actualité dans cette collectivité, qui compte à peu près 850 personnes et se trouve à environ une heure de Regina, c'est le manque de nourriture pour la banque alimentaire. Plus de 30 personnes se sont présentées à la banque alimentaire la semaine dernière, et on leur a dit: « Désolé, nous n'avons plus de nourriture. »
Il s'agit de la Saskatchewan, madame la présidente, qui nourrit non seulement notre pays, mais le monde entier. Voyons ce qui s'est passé. Dans ma collectivité de Saskatoon, 23 000 personnes fréquentent la Saskatoon Food Bank & Learning Centre. Ce qui nous amène à Wolseley, dont je voulais parler. Nous sommes tous emballés, car la Saskatchewan n'a jamais gagné les 100 000 $ de Kraft Hockeyville. Wolseley a une chance de gagner, mais tout le monde est maintenant passé à autre chose. Les gens ne vont pas s'inquiéter de la patinoire, que tout le monde connaît dans les régions rurales du Canada — la patinoire...
Vous avez estimé tout à l'heure que mes remarques n'étaient pas pertinentes à la motion. J'aimerais savoir en quoi cela a un rapport avec le financement des arts et de la culture et la taxe sur le carbone au Canada. Je ne suis pas certain que le hockey, la LNH et les équipes de hockey financées par le secteur privé, comme les Sénateurs d'Ottawa — les raisons pour lesquelles les gens ne se rendent pas à leurs parties sont différentes — ont leur place dans une conversation sur les arts et la culture au Canada, que notre collègue cherche avec tant d'insistance à défendre.
Je suis certain que lorsqu'il y aura des occasions de financer les arts, nos collègues d'en face les appuieront activement, mais pour l'instant, madame la présidente, je ne vois pas le rapport. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet, s'il vous plaît?
J'ai permis à M. Waugh de parler de ce sujet parce que les sports, bien sûr, font partie du patrimoine. Je comprends ce que vous dites au sujet du fait que le secteur privé gagne beaucoup d'argent dans la LNH et ainsi de suite, mais je pense que M. Waugh essayait de faire valoir son point de vue à ce sujet.
Pour conclure, madame la présidente, je tiens à dire que je compatis avec Wolseley, parce que, au cours des deux prochaines semaines, les Canadiens seront appelés à voter pour une collectivité qui recevra un cadeau de 100 000 $ de la part de Kraft pour faire des rénovations dans la patinoire de hockey. Certaines collectivités n'ont pas de glace, d'autres veulent un équipement de fabrication de glace. la patinoire de Wolseley a besoin, comme c'est le cas dans d'autres collectivités au pays, d'une mise à niveau.
Lorsque j'évoque Wolseley, on ne me parle que de la banque alimentaire, des rayons vides et du coût de la vie. C'est pourquoi j'ai fait le lien avec les Jets de Winnipeg, une équipe sportive, mais les 850 habitants de Wolseley, en Saskatchewan, se battent non seulement pour la patinoire, mais aussi pour la banque alimentaire, qui est assiégée à l'heure actuelle et qui n'a pas de nourriture sur les tablettes, et dont les besoins sont les plus criants.
Merci.
Je suis désolé. Les commentaires de M. Waugh sur le hockey sont irrésistibles et je me dois de les commenter. Je serai très bref pour que nous puissions passer au vote.
Je soutiens une équipe. Je soutiens plusieurs équipes. Bien sûr, je soutiens les Maple Leafs de Toronto, mais aussi les Sabres de Buffalo. Les Sabres de Buffalo sont l'équipe de la collectivité de Buffalo, qui compte 276 000 habitants. Winnipeg compte 795 000 habitants. Les Sabres de Buffalo ont été très mauvais. Ils n'ont pas participé aux séries éliminatoires depuis que Stephen Harper était premier ministre, pour vous donner une idée de la gravité de la situation. En 2022-2023, ils ont attiré, en moyenne, 15 000 spectateurs. Comparez cela avec les Jets et leur fréquentation moyenne de 12 000 spectateurs, alors que les Jets ont été bien meilleurs. Je pense que cela reflète les différences économiques.
Aux États-Unis, le revenu par habitant a...
... Je dois dire que ces propos ne sont pas pertinents. Nous nous égarons s'agissant des équipes de hockey.
Le revenu par habitant aux États-Unis a augmenté de plus de 50 % au cours des 10 dernières années. Au Canada, il a augmenté de 4 %. L'une des différences économiques entre le Canada et les États-Unis est la taxe sur le carbone. Si nous voulons financer les sports, les arts et les arts de la scène — qui, comme je l'ai dit, sont essentiels à la culture canadienne, et leur existence même est constitutive de notre pays —, nous devons éliminer la taxe.
Merci.
Je vais donner la parole à Mme Ashton, puis à M. Champoux. Je pense que nous sommes en train de tourner en rond dans ce débat.
Allez‑y, madame Ashton.
Je suis en faveur d'un vote rapide, mais je veux aussi que les choses soient claires.
Tout d'abord, en tant que seule Manitobaine au sein de ce comité à avoir suivi l'histoire des Jets, je pense qu'il est vraiment important que nous comprenions bien que les Jets n'ont jamais parlé de la taxe sur le carbone dans leur communiqué. Il est tout simplement bizarre que le Comité soit saisi de cette question. Si nous voulons parler de hockey, parlons‑en, mais soyons honnêtes. Lorsque les Jets de Winnipeg ont parlé d'une baisse des ventes, ils n'ont pas parlé précisément de la taxe sur le carbone. De plus, les Jets appartiennent en partie à l'un des hommes les plus riches au Canada, alors nous ne tenons pas compte des faits dans notre discussion.
J'ai hâte de passer au vote pour que nous puissions en finir.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais intervenir très brièvement, puisqu'on a touché à la question du hockey. Je connais une ville où on n'aurait pas du tout de difficulté à remplir l'amphithéâtre à tous les matchs. J'en profite donc pour souligner que nous voulons le retour des Nordiques à Québec.
Des voix: Ha, ha!
[Traduction]
Je dirais Vancouver et les Canucks.
D'accord. Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander à la greffière de mettre la motion aux voix.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
La présidente: La motion est rejetée. Merci.
Nous avons demandé aux gens qui allaient nous parler des pratiques tenant compte des traumatismes de partir.
Madame Thomas...
Je suis désolée, monsieur Noormohamed. Vous avez levé la main en premier. Allez‑y.
Merci, madame la présidente.
Comme vous l'avez souligné à juste titre, aujourd'hui nous étions censés entendre des gens qui allaient nous aider à comprendre comment prendre en charge les victimes et à avoir des conversations en tenant compte des traumatismes. Au lieu de cela nous avons débattu de motions frivoles sur la taxe sur le carbone.
Étant donné que nous leur avons fait perdre leur temps et qu'ils sont maintenant partis, j'aimerais proposer que nous levions la séance.
Merci.
Je vais mettre la motion d'ajournement aux voix. Quelqu'un s'oppose‑t‑il à l'ajournement?
Madame Thomas, allez‑y.
Ce n'est pas sujet à débat, madame Thomas. La motion vise à lever la séance. Merci.
Il n'y a qu'une personne...
Madame la greffière, pouvez-vous procéder à un vote par appel nominal sur la levée de la séance, s'il vous plaît?
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
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