FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 142e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride conformément à l'article 15.1 du Règlement.
Avant de commencer, je rappelle à tous les députés et aux autres participants à la réunion les importantes mesures préventives suivantes.
Pour prévenir les incidents acoustiques susceptibles de nuire à la réunion et de causer des blessures, tous les participants en présentiel sont invités à garder leurs oreillettes loin de tous les micros en tout temps.
Comme l'indique le communiqué adressé du Président à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour prévenir les incidents acoustiques.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'écho acoustique. Les nouvelles oreillettes sont de couleur noire, tandis que les anciennes sont de couleur grise. Veuillez utiliser uniquement les oreillettes noires dûment approuvées. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées dès le début d'une réunion. Quand vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au milieu de l'autocollant prévu à cette fin sur la table.
Veuillez consulter les cartes placées sur la table pour vous informer des moyens de prévenir les incidents acoustiques. La disposition de la salle a été adaptée pour augmenter la distance entre les micros et réduire le risque d'écho acoustique. Ces mesures sont destinées à éviter que nos travaux soient interrompus et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment des interprètes.
Merci à tous de votre collaboration.
Voici quelques remarques à l'intention des députés et des témoins.
Veuillez attendre que je vous désigne par votre nom pour prendre la parole. Pour demander à parler, les députés qui sont dans la salle sont priés de lever la main. Quant aux membres qui participent par Zoom, ils doivent utiliser la fonction « main levée ». Le greffier et moi-même nous occuperons de l'ordre des interventions du mieux que nous le pourrons et nous vous remercions de votre compréhension à cet égard.
Je rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Finances et de l'ARC.
Certains fonctionnaires vont faire un exposé préliminaire. Nous commencerons par Lindsay Gwyer, puis nous passerons à d'autres. Par la suite, quand nous en serons à la période de questions, les députés auront tous l'occasion d'en poser à qui ils veulent, et, si quelqu'un se trouve à l'arrière, nous le ferons venir à la table.
Nous pourrons également compter sur notre greffier, Alexandre Roger, accompagné d'Ariane Calvert, dans notre étude du projet de loi C‑69. Nous avons donc les ressources et toute l'aide dont nous avons besoin.
Sur ce, je vais demander à Mme Gwyer de faire son exposé préliminaire.
Je m'appelle Lindsay Gwyer, et je suis la directrice générale de la Législation au ministère des Finances. Je vais aborder la partie 1 du projet de loi.
La partie 1 contient les mesures relatives à l'impôt sur le revenu. La partie 1 du projet de loi compte 15 mesures, en plus d'un certain nombre de modifications plus techniques. Compte tenu de leur nombre, je ne les aborderai pas toutes. Je me contenterai de parler de certaines des plus importantes. Les mesures sont résumées à la deuxième page du projet de loi.
Premièrement, la partie 1 inclut une mesure visant à restreindre les déductions relatives aux locations à court terme qui ne sont pas conformes aux lois applicables de la province ou de la municipalité dans laquelle elles se trouvent. La partie 1 inclut aussi des changements au régime d'accession à la propriété afin de faire passer la limite des retraits de 35 000 $ à 60 000 $, et de reporter de trois ans le début de la période durant laquelle les particuliers doivent rembourser leurs retraits au titre du régime d'accession à la propriété.
Elle comprend également des changements à certains crédits d'impôt existants. Plus particulièrement, elle doublerait les crédits d'impôt pour les pompiers volontaires et les volontaires en recherche et sauvetage, elle bonifierait le crédit d'impôt pour la main-d’œuvre journalistique canadienne, et elle prolongerait d'un an le crédit d'impôt pour l'exploration minière.
[Français]
La partie 1 mettra également en œuvre la nouvelle remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises. Cette mesure retournera une partie des produits de la redevance sur les combustibles directement aux sociétés privées sous contrôle canadien admissibles qui ont des employés dans les provinces dans lesquelles la redevance sur les combustibles s'applique.
La partie 1 mettra également en œuvre deux nouveaux crédits d'impôt à l'investissement remboursables. Premièrement, elle mettra en œuvre le crédit d'impôt à l'investissement pour l'hydrogène propre. Le taux du crédit pour la production d'hydrogène ira de 15 % à 40 % des coûts de projet admissibles, l'hydrogène le plus propre obtenant le niveau le plus élevé de soutien. Le matériel de production d'ammoniac qui remplit certaines conditions donnera droit à un crédit de 15 %. Pour obtenir ces taux, les projets devront satisfaire aux exigences en matière de main-d'œuvre énoncées dans le projet de loi C‑59. Le crédit pour l'hydrogène propre sera disponible pour le matériel acquis après le 28 mars 2023, et ne sera plus disponible après 2034.
Le deuxième crédit d'impôt à l'investissement vise la fabrication de technologies propres. Il s'agit d'un crédit de 30 % qui sera disponible pour les biens acquis le 1er janvier 2024 ou après, et ne sera plus disponible après 2034.
[Traduction]
La partie 1 met également en œuvre des changements importants à l'impôt minimum de remplacement existant. Les principaux changements incluent une augmentation du taux de 15 % à 20,5 %, une hausse du montant de l'exemption, l'exigence d'inclure la majorité des gains en capital au revenu et des restrictions quant aux crédits d'impôt et aux déductions disponibles.
Enfin, sous réserve de la sanction royale du projet de loi C‑59 la partie 1 mettrait en œuvre une exemption de 10 millions de dollars sur les gains en capital pour les ventes admissibles d'actions à des fiducies collectives des employés.
Voilà certaines des mesures incluses à la partie 1.
Mes collègues et moi serions heureux de vous les expliquer, ainsi que toute autre mesure de la partie 1, plus en détail.
Bonjour, je m'appelle Peter Repetto, et je suis un directeur principal de la Division de la législation de l'impôt au ministère des Finances. Je vais aborder la partie 2 du projet de loi.
La partie 2 est une nouvelle loi proposée qui mettrait en œuvre l'impôt minimum mondial, appelé « Pilier Deux », au Canada.
Pour vous donner le contexte, le Canada est l'un des 139 membres du Cadre inclusif de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE)/Groupe des 20 sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices qui, en 2021, se sont joints à un plan à deux piliers pour la réforme fiscale internationale. Le Pilier Deux de ce plan constitue un cadre pour un régime d'impôt minimum mondial.
Les règles du Pilier Deux sont conçues pour s'assurer que les bénéfices des grandes entreprises multinationales, celles dont les revenus annuels sont d'au moins 750 millions d'euros, sont assujettis à un taux effectif d'imposition minimum de 15 % dans chacun des pays où elles exercent leurs activités. Ces règles visent à réduire les incitatifs pour les entreprises multinationales à transférer leurs bénéfices vers des administrations à faible taux d'imposition et à fixer un plancher pour la concurrence fiscale.
Dans le budget de 2022, le gouvernement a annoncé son intention de mettre en œuvre le Pilier Deux, et ensuite, dans le budget de 2023, il a établi le délai de mise en œuvre proposé, soit à compter de 2024.
Tel que mentionné, la nouvelle Loi sur l'impôt minimum mondial, incluse à la partie 2 du projet de loi, mettrait le Pilier Deux en œuvre au Canada. Plus particulièrement, elle contient des mesures législatives qui mettraient en œuvre la règle principale du Pilier Deux, appelée la règle d'inclusion au revenu ou RIR, qui entrerait en vigueur en 2024. En règle générale, selon cette règle, le Canada imposerait un impôt complémentaire à une entreprise multinationale dont le siège social est au Canada lorsque ses bénéfices dans un pays étranger sont assujettis à un taux effectif d'imposition inférieur à 15 %. Cet impôt hausserait le taux effectif d'imposition sur ces bénéfices à 15 %.
La législation mettrait également en œuvre un impôt complémentaire minimum national au Canada qui imposerait un impôt complémentaire à une entreprise multinationale lorsque ses bénéfices canadiens sont assujettis à un taux d'imposition effectif inférieur à 15 %. Il entrerait aussi en vigueur en 2024.
Merci.
[Français]
Bonjour, je m'appelle Gervais Coulombe et je suis le directeur principal intérimaire de la Division de la taxe de vente au ministère des Finances.
La partie 3 du projet de loi C‑69 contient diverses mesures budgétaires modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi de 2001 sur l'accise, la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés, ainsi que la partie 1 de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, en plus d'autres textes connexes.
La première mesure, à la section 1, mettrait fin à l'allégement temporaire de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée pour certains masques ou respirateurs et certains écrans faciaux, allégement qui avait été instauré en 2020 afin de soutenir la santé publique durant la pandémie de COVID‑19.
[Traduction]
La section 2 de la partie 3 met en œuvre, entre autres, des rajustements aux taux du droit d'accise sur les produits du tabac, de vapotage et l'alcool. Plus particulièrement, elle met en œuvre la proposition du budget de 2024 visant à augmenter les taux du droit d'accise sur le tabac de 4 $ la cartouche de 200 cigarettes, à compter du 17 avril 2024. Elle met également en œuvre la proposition visant à augmenter de 12 % les taux du droit d'accise sur les produits de vapotage.
Enfin, conformément à l'annonce du 9 mars 2024, elle prolonge de deux ans le plafond de 2 % des taux du droit d'accise sur la bière, les spiritueux et le vin, et réduit de moitié, pendant deux ans, les taux du droit d'accise sur les 15 000 premiers hectolitres de bière brassée au Canada.
[Français]
La section 3 de la partie 3 met en œuvre des changements à la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés en réponse aux suggestions faites par les Canadiens et les Canadiennes. Ces changements faciliteraient la conformité tout en veillant à ce que la taxe continue de s'appliquer comme prévu. Entre autres, les modifications viendraient éliminer l'exigence de production de déclarations pour certains propriétaires, réduire les pénalités minimales pour défaut de produire une déclaration et, enfin, introduire une nouvelle exemption pour les immeubles résidentiels détenus comme lieu de résidence ou d'hébergement pour les employés.
La section 4 de la partie 3 met en œuvre une mesure qui élargirait les dispositions permettant la communication de renseignements confidentiels relativement à un gouvernement provincial ou son mandataire qui n'est pas conforme ou qui a déclaré qu'il ne serait pas conforme à la redevance fédérale sur les combustibles en vertu de la partie 1 de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Monsieur le président, ceci conclut notre allocution d'ouverture sur les parties 1, 2 et 3 du projet de loi C‑69.
Merci, monsieur Coulombe.
[Traduction]
Merci de vos exposés, monsieur Repetto et madame Gwyer.
Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Au premier tour, chaque parti aura un maximum de six minutes.
La parole est à M. Chambers pour les six premières minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de revoir tout le monde.
Je vais commencer par quelques questions d'ordre général, puis nous passerons aux détails.
Est‑ce que quelqu'un sait combien d'équivalents temps plein seront ajoutés compte tenu des mesures prévues dans ces parties?
Je ne crois pas qu'il y ait ici quelqu'un de la Direction de l'économie et des finances, n'est‑ce pas?
Non, effectivement. Nous ne représentons que la Direction de la politique de l'impôt, et je ne crois pas que nous ayons ces chiffres sous la main. Nous pourrions vous les faire parvenir.
Parfait. C'est bon.
Puisque vous êtes ici, concernant le régime d'accession à la propriété, j'aimerais savoir...
Soit dit en passant, cela a été très utile pour la période de questions. Merci à celui ou celle qui a préparé cela. C'est très utile.
Treize mille ménages devraient bénéficier de l'augmentation proposée au cours des cinq prochaines années. J'aimerais savoir — c'est dans la partie 1(m) — ce que nous savons de ces 13 000 ménages. Que pouvez-vous nous dire, en 30 secondes ou dans un document envoyé plus tard, de ces 13 000 ménages, par exemple sur leur revenu moyen et sur le nombre d'actifs qu'ils ont dans leur compte REER?
Il est difficile de décrire précisément ce groupe, parce que nous avons bien une idée, actuellement, de ceux qui, disons, en 2021 ou 2022, ont retiré le montant maximal du Régime d'accession à la propriété — la limite actuelle étant de 35 000 $ —, mais il faut s'attendre à ce que ce groupe change considérablement au cours des prochaines années. Et la raison en est précisément l'introduction du compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première propriété.
Autrement dit, étant donné que le compte a été créé l'an dernier et qu'il est jusqu'ici une mesure très appréciée des acheteurs potentiels d'une première maison, le nombre de ceux qui seraient autrement contraints par le seuil des 35 000 $ va diminuer.
Notre meilleure estimation est de 13 000. La transformation de la composition de ce groupe en raison de la création du compte d'épargne pour l'achat d'une première propriété est un facteur qui complique le calcul. Nous verrons ce que nous pouvons vous fournir de renseignements, mais je tiens à faire cette mise en garde.
Merci beaucoup. Ce serait très utile. Je m'intéresse beaucoup à ce que l'on peut escompter en matière de revenu médian moyen de ces personnes, et je crois que nous voulons aussi savoir qui obtient ces avantages fiscaux, tout comme je suis sûr que mon collègue du NPD aimerait bien savoir qui profite des changements apportés au code fiscal.
Je crois qu'il y a ici des représentants de l'ARC. Je m'intéresse beaucoup à la mesure concernant le délai de grâce applicable aux prestations pour la garde d'enfants pendant six mois après le décès malheureux d'un enfant. Nous avons un chiffre assez précis de 15 millions de dollars pour le coût de cette mesure. J'aimerais savoir comment on en est arrivé à ce chiffre.
Le ministère des Finances s'appuie-t-il sur les données de l'ARC pour fournir cette estimation de 15 millions de dollars?
Merci, monsieur le président, et merci au député de sa question.
Je vais plutôt demander à mes collègues du ministère des Finances de préciser d'où vient ce chiffre de 15 millions de dollars. Je vais donc céder la parole à M. Leblanc.
Plus précisément, je voudrais savoir si l'ARC vous a fourni des données pour calculer cette estimation de 15 millions de dollars.
La réponse est oui. Nous sommes chargés de fournir des conseils sur la politique relative à l'Allocation canadienne pour enfants et nous recevons, de ce fait, des données administratives détaillées sur les bénéficiaires de cette allocation. Nous obtenons notamment des renseignements sur le nombre d'enfants admissibles qui sont décédés durant l'année. C'est de là que vient le chiffre d'environ 1 500 enfants par an. C'est à partir de la prestation moyenne de cette allocation que l'on a calculé les 15 millions de dollars sur cinq ans.
Merci beaucoup.
Concernant le remboursement de la taxe sur le carbone aux entreprises, combien de personnes embauchera‑t‑on à l'ARC pour effectuer ce travail?
Je crois que j'aurai un peu de...
Le financement nécessaire à la mise en œuvre et à l'administration de la remise canadienne sur le carbone fera partie d'une proposition du Conseil du Trésor que nous présenterons au cours du mois prochain. Après approbation de la présentation au Conseil du Trésor, le financement de l'exercice en cours sera demandé dans le cadre des prochains budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C). Il est donc encore trop tôt, monsieur le président, pour avoir une idée précise du nombre d'équivalents temps plein ou de ressources dont nous aurons besoin pour administrer la remise canadienne sur le carbone.
Eh bien, 180 millions de dollars, c'est un montant unique assez important.
C'est le sixième projet de loi d'exécution du budget de la présente législature, et, à chaque projet de loi d'exécution du budget, on nous demande systématiquement combien de personnes nous allons embaucher.
Quand nous faisons ces projections, nous tenons compte des coûts de fonctionnement et de programme. J'ai remis un avis de motion au greffier. Je n'ai pas l'intention de proposer la motion maintenant parce que je viens ici dans un esprit de collaboration et que ce ne serait pas juste pour mon collègue du NPD.
Le sous-ministre des Finances et le sous-ministre du Conseil du Trésor doivent comparaître devant le Comité pour parler du plan relatif au personnel, parce que 25 % des économies prévues par le gouvernement viendront d'une réduction de la fonction publique, et pourtant, chaque année, quand les plans de dépenses des ministères sont publiés, ils révèlent que: « oups, nous n'avons pas réduit la fonction publique, nous l'avons augmentée ». Je ne sais pas qui examine le plan du gouvernement relatif au personnel, et il s'agit donc d'une motion sur avis, monsieur le président.
Je vous redonne la parole, mais je me ferai un plaisir de collaborer avec mes collègues sur cette question.
Merci, monsieur Chambers. D'après ce que me dit le greffier, les membres du Comité devraient l'avoir dans leur boîte de réception. Nous allons donc vérifier.
Monsieur Weiler, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui pour répondre aux questions sur le projet de loi C‑69.
Je vais commencer par la partie 1 et par certaines des mesures dont Mme Gwyer a parlé dans son introduction.
J'espère que Mme Gwyer ou d'autres fonctionnaires pourront expliquer au Comité comment les nouveaux crédits d'impôt à l'investissement, notamment pour l'hydrogène et pour la fabrication de technologies propres, vont interagir avec les autres crédits d'impôt à l'investissement prévus dans l'énoncé économique de l'automne.
Je vais répondre à cette question.
Comme vous l'avez dit, ce projet de loi prévoit deux nouveaux crédits d'impôt à l'investissement, l'un pour l'hydrogène propre et l'autre pour la fabrication de technologies propres. Cela fait partie d'une série de six crédits d'impôt à l'investissement annoncés par le gouvernement. Ces six crédits d'impôt sont la pierre angulaire du plan du gouvernement pour une économie propre. Ce plan a deux objectifs fondamentaux.
L'un est évidemment d'ordre environnemental. Le deuxième concerne la compétitivité, en réaction à ce que nous avons vu aux États-Unis avec la Inflation Reduction Act. À cet égard, ces deux crédits représentent les deux suivants du plan du gouvernement. C'est un peu le portrait d'ensemble.
Quant à la question technique de leur interaction et de la possibilité de les demander ensemble, la réponse est que, en général, c'est non. On ne peut pas les accumuler. Ils sont complémentaires. Évidemment que, si un projet comporte deux pièces d'équipement distinctes, un crédit peut être attribué à l'une et l'autre à l'autre, si elles sont admissibles. C'est effectivement possible, mais l'un ne s'ajoute pas à l'autre. Ils se complètent. Ils couvrent un éventail de technologies propres que le gouvernement cherche à favoriser dans le cadre de la mise en œuvre de son plan.
Merci.
Comme M. Chambers, je vous suis vraiment reconnaissant des renseignements que vous nous avez envoyés à l'avance au sujet ces différentes mesures.
L'une de ces mesures est très importante puisqu'elle concerne l'intégrité de ces crédits d'impôt à l'investissement. Il y est question des crédits d'impôt pour l'hydrogène propre obtenu grâce au captage du carbone à partir du gaz naturel, lequel serait transformé en une forme d'hydrogène propre.
On y explique que le modèle d'évaluation du cycle de vie des combustibles élaboré par Environnement et Changement climatique Canada servira à évaluer l'intensité en carbone du cycle de vie d'un projet d'hydrogène en fonction de sa conception.
Au Canada et dans le monde entier, l'expérience montre que le captage du carbone a donné des résultats nettement inférieurs à ce que l'on escomptait, certaines installations n'ayant capté que la moitié de ce qui était prévu.
Pourriez-vous expliquer au Comité comment les crédits d'impôt à l'investissement liés au captage du carbone — celui-ci et celui dont nous avons discuté dans le cadre de l'énoncé économique de l'automne — garantiront effectivement l'intégrité du captage du carbone, et pas juste en théorie, avant sa mise en œuvre, puisqu'il s'agit d'un crédit d'impôt à l'investissement et qu'il est offert au préalable.
Vous remarquerez que le crédit d'impôt à l'investissement dans l'hydrogène propre est fondé sur l'intensité en carbone de l'hydrogène produit. On s'intéresse donc à la quantité d'émissions dès le début du processus, c'est‑à‑dire depuis l'extraction jusqu'à la sortie d'usine. Au moment où l'hydrogène quitte l'usine. C'est la quantité d'émissions produites tout au long du processus de production qui détermine le taux de crédit. Évidemment, plus l'hydrogène est propre — c'est‑à‑dire plus les émissions sont faibles —, plus le taux de crédit sera élevé.
En réponse à votre question, pour atteindre un niveau d'intensité en carbone qui permet d'obtenir le crédit ou d'obtenir un taux plus élevé, la technologie de captage du carbone doit être efficace. Elle doit permettre de capter une très grande proportion du carbone et de le stocker au moyen de mécanismes de stockage approuvés.
C'est, en fait, ce qui permet de s'assurer que la technologie de captage du carbone fonctionne bien. Le carbone est stocké sous terre ou dans du béton, comme c'est le cas pour le crédit d'impôt pour le CUSC. Si la technologie n'est pas efficace, on n'atteindra pas le niveau d'intensité de captage nécessaire pour obtenir le crédit.
Je pense que cela répond à votre question.
Y avait‑il une autre partie?
Rapidement, pour poursuivre dans la même veine, qu'arrive‑t‑il si les résultats ne sont pas à la hauteur? Y a‑t‑il moyen de récupérer le crédit d'impôt?
Quand on examine le projet initial, il faut soumettre les plans du projet en fonction des plans initiaux pour le crédit.
Je suis en train de chercher le terme technique, mais je ne suis pas...
Il faut présenter les plans du projet. Ils font l'objet d'une évaluation du cycle de vie du carburant par Environnement et Changement climatique Canada. Cela permet d'établir le taux de crédit. C'est vérifié par le gouvernement. C'est ainsi que le crédit est accordé.
Ensuite, il y a une période de cinq ans au cours de laquelle les émissions de carbone sont mesurées, puis comparées aux émissions réelles. S'il y a un écart de plus de 0,5, il y aura effectivement récupération. Cela permet essentiellement de s'assurer que le rendement réel correspond au rendement prévu. S'il y a des lacunes dans le rendement réel, il y aura récupération.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je salue tous les témoins et je remercie encore une fois les hauts fonctionnaires de leur présence. Je joins aussi ma voix à celle de MM. Chambers et Weiler pour les remercier de la qualité incroyable du document qui présente le projet de loi C‑69 et qui comporte une partie de questions et réponses. C'est très utile et nous les en remercions.
Mes premières questions porteront sur la partie 2 du projet de loi C‑69. Je suis très heureux de voir enfin qu'un projet de loi de mise en œuvre du budget comprend les mesures qui s'y trouvent. Ces dernières apporteront des changements considérables sur le plan économique, en amenant un début de justice et d'équité fiscales. Je salue le gouvernement d'avoir mis ça de l'avant.
Par contre, je suis déçu de voir que la partie 1b), qui porte sur le transport maritime international, vise à soustraire les entreprises canadiennes de transport maritime international à cet impôt minimum mondial de 15 %. Je pourrai revenir à cette question un peu plus tard, probablement avec les représentants du gouvernement, pour discuter de cette disposition, que j'appellerai « la clause Paul Martin et familiale ».
Revenons à la partie 2, qui comprend 300 pages bien tassées de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et à d'autres lois. Je ne suis pas certain de bien comprendre toutes les subtilités.
L'impôt sur le revenu des entreprises ne va pas uniquement au fédéral puisqu'une partie revient aux provinces. Quant à l'Alberta et au Québec, celles-ci traitent elles-mêmes de l'impôt des entreprises. Toutefois, dans la partie 2, il ne semble pas y avoir de dispositions qui prévoient le partage des revenus découlant de ce nouvel impôt entre le fédéral et les provinces, ni même de mécanismes qui permettraient à Québec et à Ottawa de coordonner leurs mesures pour arriver au taux de 15 %. Ma lecture est-elle correcte?
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci au député de ces questions.
Le député a raison de dire que la partie 2 du projet de loi concernant la nouvelle loi sur l'impôt minimum mondial ne prévoit pas de mécanisme de partage des recettes provenant de l'impôt minimum mondial du pilier deux entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.
Dans le budget de 2023, le gouvernement dit avoir l'intention de partager avec les provinces une partie des recettes provenant du deuxième pilier du plan fiscal international relevant du cadre inclusif du G20 de l'OCDE et mis en œuvre au Canada.
Nous n'avons pas d'autres renseignements à ce sujet pour l'instant, mais nous nous attendons à ce que le gouvernement discute en temps et lieu avec les provinces de la question du partage des recettes provenant, je le répète, du pilier deux de la réforme fiscale internationale, qui comprend le pilier un et le pilier deux de l'impôt minimum mondial référencé dans la partie 2.
Je précise que le premier pilier n'est pas référencé dans la partie 2 du projet de loi.
En réponse à la question du député, j'ajoute que le pilier deux de l'impôt minimum mondial tient effectivement compte des impôts fédéraux et provinciaux payés par les grandes multinationales relevant du pilier deux pour déterminer le taux d'imposition réel de la multinationale au Canada aux fins de l'application de l'impôt minimum mondial.
[Français]
Merci beaucoup. La réponse est très complète et très claire.
Le gouvernement s'est donc engagé à tenir des discussions avec les provinces en vue de leur remettre à un moment donné une partie des revenus générés par ce nouvel impôt sur les multinationales. Cependant, aucun mécanisme pour ce faire n'est prévu dans le projet de loi C‑69.
Si j'ai bien compris, M. Repetto s'attend à ce que le gouvernement entreprenne des démarches avec les provinces pour arriver à une entente. Tant qu'il ne proposera pas de mécanisme de répartition, le projet de loi C‑69 tel qu'il existe actuellement verra la totalité des revenus générés par ce nouvel impôt se retrouver dans les coffres du fédéral, et les provinces ne toucheront aucun de ces revenus, mis à part ceux qu'elles perçoivent déjà. Est-ce exact?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord préciser mon propos pour m'assurer qu'il n'y a pas de malentendu.
Dans le budget de 2023, le gouvernement dit avoir l'intention de partager une partie des recettes provenant de la réforme fiscale internationale à deux piliers, laquelle se compose, je le rappelle, non seulement du pilier deux de l'impôt minimum mondial référencé dans la partie 2 de ce projet de loi, mais aussi du pilier un. Je tiens à préciser que le gouvernement n'a pas indiqué dans le budget de 2023 son intention précise de partager une partie des recettes de l'impôt minimum mondial du pilier deux. Il s'agit d'une partie des deux piliers combinés. Je tenais à le préciser.
En réponse à la dernière question du député, je peux confirmer que la partie 2 du projet de loi ne prévoit pas de mécanisme de partage des recettes du deuxième pilier avec les provinces.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins de leur présence parmi nous.
J'aimerais commencer par la section 3 de la partie 4, qui autorise le versement de paiements aux provinces dans le cadre d'un « programme national d'alimentation dans les écoles ». Quelqu'un peut‑il répondre à une question à ce sujet?
D'accord. Merci. Je vais m'en tenir là.
Je voudrais maintenant parler de l'impôt minimum mondial. Pourriez-vous nous dire combien de recettes supplémentaires cet impôt serait susceptible de produire au Canada?
Oui. Le budget de 2024 fournit des estimations mises à jour des recettes provenant du deuxième pilier. Au cours des trois années allant de 2026‑2027 à 2028‑2029, le gouvernement recueillerait environ 6,6 milliards de dollars de recettes provenant du deuxième pilier.
Merci.
Si j'ai bien compris, la secrétaire au Trésor des États-Unis, Janet Yellen, a annoncé qu'elle s'employait à créer une provision pour le crédit d'impôt américain à la recherche-développement. À votre connaissance, le Canada cherche‑t‑il à obtenir une exemption semblable?
À ma connaissance, notre réglementation suit celle de l'OCDE. Nous participons à ces discussions, mais aucune entente n'a encore été conclue, et cela ne fait donc pas encore partie de la loi.
Merci.
L'article 16 de la partie 1 comprend des dispositions visant à refuser des déductions fiscales « pour les dépenses engagées relativement aux locations à court terme non conformes ». Je crois que vous en avez parlé.
Avez-vous une estimation de la valeur des déductions fiscales susceptibles d'être refusées à cet égard?
Nous ne le savons pas pour le moment. Les règles servent à inciter les gens qui exploitent des logements locatifs à court terme non conformes — c'est‑à‑dire des logements locatifs à court terme qui ne sont pas conformes aux lois locales de leur province ou de leur municipalité — à remettre ces logements sur le marché de l'offre à long terme. Ce n'est pas... À l'heure actuelle, il est difficile de dire si les gens continueront d'exploiter ces locations à court terme non conformes...
Le ministère a‑t‑il une estimation de la valeur des crédits d'impôt pour ceux qui ne sont pas conformes à l'heure actuelle?
Ce n'est pas un crédit d'impôt en soi. C'est simplement que, à l'heure actuelle, si des gens exploitent une entreprise, ils n'auront droit qu'aux déductions habituelles auxquelles a droit quiconque exploite une entreprise ou tire un revenu de la propriété...
Je vais reformuler ma question. Avez-vous une idée de la valeur des déductions qui sont réclamées à tort?
Nous ne le savons pas pour l'instant.
Il est très difficile d'estimer le nombre de logements locatifs à court terme qui ne sont pas conformes, parce que cela dépend des lois municipales et provinciales et que c'est aussi un domaine où beaucoup de provinces et de municipalités sont en train d'imposer ce genre de restrictions sur les logements locatifs à court terme. À l'heure actuelle, nous n'avons pas beaucoup d'information pour pouvoir faire ce genre d'estimations.
D'accord. Merci.
Concernant les crédits d'impôt pour les pompiers volontaires et pour les bénévoles participant à des activités de recherche et sauvetage, avez-vous une estimation de la valeur totale de ces crédits et du nombre approximatif de Canadiens susceptibles d'y être admissibles au cours d'une année donnée?
Selon les estimations, cette mesure produirait 105 millions de dollars en allégements fiscaux supplémentaires au cours de la période allant de 2023‑2024 à 2028‑2029, soit environ 20 millions de dollars par an. À l'heure actuelle, environ 44 000 personnes demandent le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires et 6 000 autres demandent le crédit d'impôt pour les bénévoles en recherche et sauvetage. Cela pourrait être plus, mais cela vous donne une idée du nombre de demandeurs actuels.
Merci.
Concernant le crédit d'impôt remboursable aux entreprises admissibles pour certains « projets d'hydrogène propre » et pour la fabrication de technologies propres, je sais que, en décembre dernier, le ministère des Finances a publié un avant-projet de loi concernant le crédit d'impôt à l'investissement dans l'hydrogène propre et le crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologies.
Quels changements, s'il y a lieu, a‑t‑on apporté à l'avant-projet de loi à la suite des consultations avec les parties intéressées? Y a‑t‑il eu quelque chose d'important?
Je vais commencer par le crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologies propres, et je laisserai mon collègue parler de l'hydrogène propre. Il y en a eu pas mal pour l'hydrogène propre.
Concernant le crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologies propres, il n'y a pas eu beaucoup de changements. Je crois que les consultations et les témoignages ont surtout révélé les difficultés et le manque de clarté entourant l'exploitation minière des ressources polymétalliques. Des changements permettant l'exploitation de ressources polymétalliques, surtout du cuivre, ont été annoncés dans le budget de 2024, mais ces mesures ne font pas partie du projet de loi.
Je vais laisser mon collègue répondre au sujet de l'hydrogène propre, parce qu'il y a eu pas mal de changements et qu'il est plus au courant que moi.
Je vous remercie de la question.
Je m'appelle Tyler Minty. Je suis directeur de la Division de l'impôt des entreprises.
Concernant la conception générale du crédit d'impôt à l'investissement, aucun changement n'a été apporté aux détails initiaux fournis dans le budget de 2023, puis dans l'énoncé économique de l'automne de 2023.
Il y a eu un certain nombre d'ajustements techniques qui n'ont pas grand-chose à voir avec la conception générale du crédit d'impôt, outre certains détails supplémentaires concernant l'administration, la période de conformité et ce genre de choses.
Ces crédits d'impôt ont évidemment pour but d'aider le Canada à concrétiser sa stratégie globale de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
A‑t‑on une idée de l'impact que ces mesures pourraient avoir au fil du temps à cet égard?
Je peux répondre à cette question.
C'est effectivement le but de ces crédits d'impôt.
Comme vous le savez probablement, le gouvernement, dans le cadre de sa stratégie, publie chaque année les projections d'émissions pour l'économie. Ces projections tiennent compte des mesures prises par le gouvernement pour atteindre ses objectifs.
Ces crédits d'impôt à l'investissement font partie de ces mesures et sont donc inscrits dans ces projections.
Merci.
Merci, monsieur Davies.
Chers collègues et témoins, nous allons passer à notre deuxième série de questions. Les temps de parole sont un peu différents dans ce tour de table.
Monsieur Lawrence, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu le témoignage de Carolyn Rogers, première sous-gouverneure de la Banque du Canada. Nous avons également entendu ceux de Bill Morneau, de John Manly, de l'Institut C.D. Howe, de l'Institut Fraser et de M. Ian Lee, entre autres, sur la crise de la productivité au Canada.
J'aimerais revenir sur ces trois articles. Vous pourriez peut-être me dire rapidement lesquels vont permettre d'améliorer notre PIB et dans quelle mesure vous vous attendez à ce que le PIB par habitant s'améliore.
Commençons par l'article 1. Quelqu'un pourrait‑il me dire ce qui permettra d'améliorer notre productivité?
Je vais commencer par une réponse générale.
Les crédits d'impôt à l'investissement visent à favoriser l'investissement et la compétitivité et, sur le fond, à améliorer la compétitivité des entreprises.
Merci.
Pourriez-vous déposer auprès du Comité les analyses que votre ministère aurait faites pour démontrer que ces crédits d'impôt à l'investissement vont effectivement permettre d'améliorer la productivité?
Dans quelle mesure la mise en œuvre de la partie 2 permettra‑t‑elle d'améliorer la productivité du Canada?
Nous n'avons pas de chiffres précis pour la partie 2. Comme M. Repetto l'a expliqué, c'est une mesure prise à l'échelle mondiale avec nos pairs. Il s'agit, en fait, de garantir la compétitivité du régime fiscal du Canada pour les entreprises canadiennes et de veiller à ce que le Canada puisse recueillir sa juste part d'impôt dans ce contexte.
Merci.
Dans la partie 3, quelles sont les dispositions qui permettraient d'améliorer notre productivité, et dans quelle mesure?
[Français]
Je vous remercie de la question.
La partie 3 contient essentiellement des mesures visant à générer des revenus fiscaux additionnels. Par exemple, les mesures sur le tabac et les produits de vapotage iront chercher jusqu'à 1,6 milliard de dollars. À ma connaissance, il n'y a pas de mesures qui visent plus particulièrement à augmenter la productivité.
D'accord.
[Traduction]
On peut donc dire que ce n'est pas l'objectif poursuivi. D'accord.
J'aimerais maintenant parler un peu de la partie 2, qui porte sur l'impôt minimum mondial. Je sais que M. Davies a posé la question, mais je n'ai pas tout à fait compris. Quelles seraient les recettes à en tirer au total?
Merci.
Permettez que je poursuive dans la même veine. Tout d'abord, pour que je comprenne bien, à combien estime‑t‑on le nombre d'entreprises canadiennes susceptibles d'être visées par cette mesure et qui mettent leurs profits à l'abri dans des pays où le taux d'imposition est inférieur à 15 %? Combien d'entreprises canadiennes seraient-elles visées par cette disposition, selon vous?
L'impôt minimum mondial comporte en fait deux volets. L'un viserait les faibles recettes fiscales déclarées à l'extérieur du Canada et l'autre s'appliquerait aux faibles recettes fiscales obtenues au Canada. Cela s'appliquerait également aux entreprises canadiennes, aux multinationales canadiennes. Quant aux entreprises étrangères ayant des activités au Canada, ce volet s'appliquerait aux...
Merci de cette précision.
Combien d'entreprises canadiennes seront-elles visées par cette disposition et combien d'autres multinationales actives au Canada le seront-elles aussi? Si vous n'avez pas de chiffres, vous pourriez les faire parvenir au Comité également.
Nous n'avons pas de chiffres précis, parce que le nombre d'entreprises qui seraient visées dépendrait de la situation particulière de chacune. Les règles s'appliquent aux groupes ayant plus de...
Excusez-moi. Mon temps de parole est presque écoulé. Je vois que le président se prépare.
Pourriez-vous nous faire connaître vos estimations du nombre d'entreprises canadiennes qui seront visées par cette mesure? Vous pouvez les faire parvenir au Comité. Pas de problème.
Il y a une autre question que j'aimerais poser très rapidement. Nous parlons ici de lutter contre l'évasion fiscale. C'est un effort louable, mais les représentants de l'ARC pourraient-ils nous dire combien d'argent on a récupéré à la suite des Panama Papers et combien de condamnations ont été prononcées?
Si vous me permettez de répondre à la question précédente, selon nos estimations, il y aurait environ 200 multinationales canadiennes dépassant le seuil de 750 millions d'euros qui seraient assujetties à l'impôt minimum mondial.
[Français]
Je vous remercie de la question. Je suis Priceela Pursun, directrice générale de la Direction du secteur international et des grandes entreprises à l'Agence du revenu du Canada. Je suis désolée, mais la personne qui est responsable du dossier qui vous intéresse est absente aujourd'hui.
[Traduction]
Auriez-vous l'obligeance de déposer cette information auprès du Comité et de nous envoyer une note à ce sujet?
Merci, monsieur Lawrence. Votre temps de parole est écoulé.
C'est au tour du secrétaire parlementaire Turnbull.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.
J'ai une motion à proposer à partir du parquet. Je suis désolé de cette interruption momentanée, mais j'espère que nous pourrons régler la question très rapidement et revenir aux témoignages si importants pour notre étude préliminaire.
Je vais la lire pour le compte rendu:
En ce qui concerne les travaux futurs du Comité, il est convenu que:
i. le Comité consacre sa réunion ordinaire du jeudi 9 mai 2024 au témoignage de la vice-première ministre et ministre des Finances, ainsi que des fonctionnaires, sur l'objet du projet de loi C‑69;
ii. le Comité consacre ses réunions ordinaire des 9, 21 et 23 mai 2024 à étudier l'objet du projet de loi C‑69, à moins que le projet de loi ne soit référé au Comité; et que tous les témoignages recueillis dans le cadre de l'étude préliminaire soient considérés comme faisant partie de l'étude complète du projet de loi par le Comité, une fois qu'il aura été renvoyé au Comité;
iii. tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 h HE le jeudi 23 mai 2024;
iv. le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 12 heures HE le 27 mai 2024, et que la présidence soit chargée d'organiser une réunion prolongée et de demander des ressources supplémentaires de la Chambre à cet égard; si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 11 heures HE le 28 mai 2024, que tous les amendements restants soumis au Comité soient réputés proposés et que la présidence mette aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat, tous les articles et les amendements soumis restants, ainsi que toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étude article par article du projet de loi, de même que toute question nécessaire pour faire rapport du projet de loi à la Chambre et pour ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre le plus tôt possible;
v. une fois l'étude du projet de loi C‑69 achevé, le Comité consacre au moins deux réunions à l'étude sur la financiarisation du logement, suivies par au moins deux réunions à l'examen de l'ébauche de rapport sur l'état actuel de la finance verte, des investissements verts, du financement de la transition, de la transparence, des normes et de la taxonomie;
vi. le Comité consacre ses réunions ordinaires de la semaine du 17 juin 2024 à l'étude de l'inflation dans l'économie canadienne actuelle.
Je vais en parler. J'en ai fait parvenir le texte au greffier, monsieur le président, dans les deux langues officielles.
Nous avons essayé d'inscrire le reste de nos réunions à l'ordre du jour de la réunion préalable. Je fais remarquer que le président n'a pas été en mesure de faire rapport et que nous n'avons donc pas obtenu de consensus. En fait, nous espérons collaborer et travailler avec tous les partis. Malheureusement, les conservateurs ne semblent pas disposés à collaborer. Hier, ils ont proposé à la Chambre un amendement visant à retarder la deuxième lecture de la loi d'exécution du budget. Je présente cette motion aujourd'hui parce que la loi d'exécution du budget doit être la priorité absolue, et je crois que les Canadiens comptent vraiment sur nous.
Je suis convaincu que ce budget comprend de nombreuses mesures dont les Canadiens ont vraiment besoin dès maintenant. Le programme national d'alimentation dans les écoles n'est qu'un des nombreux programmes auxquels M. Davies, moi-même et beaucoup d'autres travaillons depuis de nombreuses années. Nous voyons enfin l'engagement d'un milliard de dollars sur cinq ans. Nous nous réjouissons de la perspective de nourrir 400 000 enfants de plus par année grâce à la loi d'exécution du budget de cette année. Nous devons concrétiser ce projet. Les familles canadiennes comptent évidemment sur nous.
C'est tous les jours que les conservateurs prennent la parole à la Chambre pour dénoncer l'augmentation des files d'attente devant les banques alimentaires. Cela contredit manifestement la position qu'ils semblent vouloir défendre, à savoir qu'ils se soucient des familles souffrant d'insécurité alimentaire, mais qu'ils n'appuient pas un budget qui permettrait de nourrir 400 000 enfants de plus au Canada.
Nous savons que les crédits d'impôt à l'investissement prévus dans ce budget, comme on nous l'a dit ce matin — le CII pour la fabrication de technologies propres et le CII pour l'hydrogène propre — sont des mesures demandées par les entreprises. Elles nous demandent d'en accélérer l'adoption. Elles ont besoin de délais prévisibles pour leur mise en œuvre. Beaucoup de grands projets de décarbonisation de notre économie dépendent de ces CII.
Quant au financement de la recherche, j'ai rencontré dans ma circonscription des chercheurs de l'Institut universitaire de technologie de l'Ontario, qui est mon université locale. Ils étaient ravis des 3,5 milliards de dollars prévus dans le budget pour la science et la recherche, du financement des trois conseils, de l'infrastructure de recherche et des fonds supplémentaires pour les diplômés, les doctorants et les boursiers.
Ce sont des mesures sur lesquelles les chercheurs canadiens comptent. Elles permettront d'éviter l'exode des cerveaux dans notre économie. Ces choses se disent depuis un certain temps déjà. Beaucoup de députés conservateurs préconisent eux-mêmes de s'attaquer à l'exode des cerveaux au Canada. J'espère que nous serons d'accord pour faire adopter ces mesures budgétaires par le Comité et pour les renvoyer à la Chambre le plus tôt possible.
En matière de logement, j'ai parlé hier à une personne âgée de ma circonscription qui se préoccupe de la construction de logements locatifs et de la nécessité d'offrir plus de logements locatifs abordables. Le budget prévoit des ressources importantes pour la construction de logements locatifs. Il y a aussi des ressources pour aider les municipalités et les provinces qui ont du mal à financer une partie de l'infrastructure liée à la construction de nouveaux logements.
Le budget comprend la remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises. Je fais remarquer que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante s'est exprimée haut et fort à ce sujet, tout comme les conservateurs, mais qu'ils vont s'opposer à un budget qui remettra ces fonds à des petites entreprises de tout le pays. Je rappelle qu'elles sont au nombre de 600 000.
Le budget prévoit un investissement majeur de 2,4 milliards de dollars dans l'intelligence artificielle. Cette mesure vise à accroître la productivité partout au Canada, et elle aura des répercussions importantes dans les années à venir.
J'aimerais aussi souligner rapidement que la fiducie collective des employés est une autre mesure du budget. Les incitatifs sont inclus dans la loi d'exécution du budget de cette année. Ils sont essentiels pour susciter l'intérêt pour ce modèle de relève qui permettra aux propriétaires de vendre à leurs employés. C'est une mesure exceptionnelle pour la redistribution de la richesse et pour la protection des entreprises canadiennes.
Enfin, je dirai simplement que, entre notre dernière réunion et celle-ci, j'ai veillé à respecter la promesse que j'avais faite au Comité. J'ai demandé à la vice-première ministre de comparaître devant le Comité jeudi pour une durée d'une heure. J'espère sincèrement que nous pourrons régler cette motion rapidement afin de ne pas compromettre cette comparution et d'entendre le témoignage important de notre ministre des Finances, puisque c'est elle qui, ultimement, est responsable de ce budget.
Merci de votre compréhension, monsieur le président. J'espère que nous allons nous débarrasser de cette motion rapidement.
Merci, monsieur Turnbull.
J'ai ici une liste d'intervenants. Nous entendrons les députés Lawrence, Dzerowicz, Ste-Marie et Chambers.
Merci.
Je suis déçu que cette motion autoritaire ait été présentée par les libéraux.
J'estime que, dans le dernier énoncé économique de l'automne, les conservateurs ont fait preuve de coopération bien qu'ils en aient souligné les lacunes. Pour ce budget, nous n'avons pas chômé. Si les Canadiens avaient entendu les premières séries de questions, ils auraient constaté qu'elles étaient très réfléchies et visaient à les aider.
Je crois qu'il vaut généralement mieux garder la tête froide. Je propose donc, avec le consentement unanime du Comité, d'ajourner le débat jusqu'à la fin de la réunion pour que nous puissions entendre les fonctionnaires consciencieux, brillants et professionnels ici présents.
J'ai entendu un non.
Je vois des mains levées.
Madame Dzerowicz, avez-vous encore la main levée? Vous ne savez pas. Je vous ai vue dire non.
C'est donc au tour du député Ste-Marie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis vraiment déçu de cette motion. Je trouve qu'elle vient bousculer les travaux que doit faire le Comité permanent des finances sur le projet de loi C‑69. Comme l'a dit M. Turnbull, le Sous-comité du programme et de la procédure n'a pas réussi à en arriver à une entente. À la base, je crois qu'on pourrait essayer de travailler sur une motion qui se concentrerait uniquement sur le projet de loi C‑69. Pour ce qui est de la suite, il y aurait d'autres discussions.
Le nombre d'heures proposées pour l'étude du projet de loi C‑69 est vraiment insuffisant. D'ailleurs, si je comprends bien, nous allons avoir très peu de temps aujourd'hui pour poser des questions aux hauts fonctionnaires sur les parties 1 à 3 du projet de loi. Personnellement, il me reste énormément de questions à poser. À mon avis, même si on ne débattait pas de cette motion, on pourrait manquer de temps, ce qui fait qu'on n'aurait pas les réponses à toutes nos questions.
Consacrer uniquement une heure à l'étude de la partie 4, c'est nettement insuffisant. En effet, il faut prendre le temps de bien faire les choses. Je rappelle à mes collègues que la partie 4 met en place un système bancaire ouvert. Il s'agit de quelque chose de nouveau, et il faut prendre le temps d'y réfléchir. De plus, ce que le gouvernement propose va à l'encontre de la volonté de l'Association des banquiers canadiens et de plusieurs institutions financières, si je ne me trompe pas.
Dans ce projet de loi, il n'y a pas d'adéquation avec les lois des différentes provinces. À ma connaissance, il n'y a pas eu de consultations entre le gouvernement ou les ministères et leurs homologues du Québec et des provinces. Si ça a été fait, ça a été fait très récemment. Nous avons beaucoup de questions à cet égard. De plus, il y a plusieurs choses à améliorer. Plusieurs détails semblent techniques, mais ils vont avoir de très grandes répercussions.
Je vais donner un exemple. En Alberta, il y a une banque qui n'en porte pas le nom et qui appartient au gouvernement provincial, à l'État albertain. Si cette institution voulait faire partie du système bancaire ouvert, il faudrait qu'elle passe sous la compétence du fédéral, au moins pour ce qui est de la partie sur le système bancaire ouvert. Il faut se demander pourquoi on voudrait dédoubler les services juridiques et les conseils juridiques. Ça cause d'importantes préoccupations.
C'est la même chose pour ce qui est des coopératives de crédit. Si ma mémoire est bonne, en Colombie‑Britannique, le législateur n'a pas permis aux coopératives de crédit de passer sous la compétence du fédéral. Qu'en est-il pour cette partie? Est-on en train de créer un système bancaire ouvert à deux vitesses, c'est-à-dire pour les banques, qui sont de compétence fédérale, et pour les autres institutions qui sont de compétence provinciale? On a énormément de préoccupations à cet égard. Je vais donc avoir beaucoup de questions à poser aux fonctionnaires à ce sujet. De plus, le Comité va devoir inviter beaucoup de témoins.
Le Comité doit procéder à l'étude d'un projet de loi mammouth de 660 pages, qui touche plusieurs lois, qui entraîne beaucoup de modifications et qui contient plusieurs éléments à couvrir. Est-on en train de dire que nous allons finir d'étudier le projet de loi cette semaine, que nous allons recevoir des témoins pendant deux périodes de deux heures et que nous allons passer à l'étude article par article tout de suite après? À mon avis, c'est nettement insuffisant.
Pendant la pandémie, le gouvernement nous a pressés d'adopter des projets de loi. Nous l'avons fait à la hâte, mais il y a eu beaucoup d'erreurs. En effet, plusieurs éléments ont dû être corrigés, parce que le Comité ne disposait pas du temps nécessaire pour bien faire son travail.
Ce projet de loi, c'est 660 pages de jargon incompréhensible pour le commun des mortels. Il va falloir du temps à tous les intervenants de la société pour en prendre connaissance, pour y réfléchir et pour voir s'il répond bien à leurs attentes ou s'il cause des problèmes. Il faut donc laisser à tous les intervenants un peu de temps, afin qu'ils se fassent une idée du projet de loi et qu'ils nous contactent individuellement pour nous faire part de leurs préoccupations.
De toute évidence, le temps imparti est insuffisant. Prenons l'exemple du projet de loi C‑59, Loi d'exécution de l'énoncé économique de l'automne 2023, qui était d'une moins grande importance: nous avons passé vingt heures à écouter les témoins. Ce qu'on propose maintenant, c'est quatre heures pour le projet de loi C‑69. Les fonctionnaires auront été ici pendant une heure, peut-être un peu plus, si nous réussissons à terminer. Consacrer une seule heure à l'étude de la partie 4, c'est nettement insuffisant.
Je veux aussi rappeler que, ces derniers temps, la ministre des Finances ne passe qu'une heure au Comité quand elle vient. Par contre, M. Morneau restait très souvent deux heures pour répondre à nos questions. Il y a énormément d'éléments à traiter dans ce projet de loi. Alors, une heure, c'est insuffisant pour poser des questions.
Selon moi, ça prendra beaucoup plus de temps que ce qui est proposé pour bien étudier le projet de loi C‑69, le bonifier et nous assurer que tout est conforme. Nous avons eu 20 heures pour questionner des témoins au sujet du projet de loi C‑59, mais on n'en propose que quatre pour le projet de loi C‑69. C'est inacceptable.
Il faudrait que la ministre vienne pour deux heures, comme M. Morneau le faisait la plupart du temps, si je ne me trompe pas. Il faudrait également repousser l'échéance pour bien faire notre travail, ce qui implique, selon moi, de tenir des réunions durant la semaine de relâche parlementaire. Personne n'en a envie, mais, si le gouvernement est si pressé, il faudra le faire. Il faudra également tenir d'autres réunions au moins une semaine après pour nous assurer que tous les intervenants dans l'économie ont eu le temps de prendre acte des 660 pages très complexes du projet de loi, que tout est conforme et que rien ne crée de distorsion. Ensuite, évidemment, il faudra retirer ce qui viendrait après l'étude du projet de loi C‑69 si on adopte cette motion.
J'ai donc beaucoup de bémols à apporter à cette motion. Dans sa forme actuelle, à mon avis, elle est complètement inacceptable et je ne pourrai pas l'appuyer. D'ailleurs, je trouve très cavalier de proposer une telle motion, que je qualifierais à la limite de bâillon, pour accaparer le débat, sans prévenir, alors que les hauts fonctionnaires sont là pour répondre à nos questions. Nous devons y réagir sur-le-champ, n'ayant pas pu en prendre connaissance au préalable.
Voilà mes premiers commentaires. J'en aurai certainement d'autres.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
J'ai ici les députés Chambers, Dzerowicz, Morantz, Lawrence et Davies.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je rends grâce à l'esprit de collaboration dont le secrétaire parlementaire a fait preuve en se présentant devant le Comité et en ne communiquant pas sa motion à l'avance aux députés. C'est vraiment un gros effort de collaboration.
Nous n'allons évidemment pas accepter la motion telle quelle. Cela recommence tous les ans. La sagesse poursuit ce gouvernement depuis très longtemps, mais elle n'a tout simplement pas encore réussi à le rattraper. Cela recommence tous les ans. Nous sommes dans la même situation. Si vous voulez que le député Rick Perkins vienne nous parler de civelles pendant encore 40 heures, il est sur le pont. Ce n'est pas un problème. C'est faisable.
Cependant, pour essayer de faire quelque chose de constructif, pourquoi ne pas réserver la date de l'étude article par article? On pourra en reparler plus tard. Si vous voulez en reparler jeudi, pas de problème. Si on supprime cela de la motion maintenant, nous pourrons poursuivre notre réunion et reparler de tout cela jeudi. Nous pourrons en reparler à notre retour. Ce serait acceptable, du moins pour moi. Je ne parlerai pas au nom de mes collègues.
Je voudrais simplement revenir sur le sermon concernant les gens qui fréquentent les banques alimentaires. Statistique Canada va publier son enquête sur le revenu des ménages dans probablement une semaine, et je ne suis vraiment pas sûr que vous allez vouloir vous féliciter du travail accompli par le gouvernement, parce que cette enquête va révéler que des dizaines de milliers de personnes sont en train de passer sous le seuil de la pauvreté. Je ne crois vraiment pas que vous ayez quoi que ce soit à gagner à nous sermonner sujet des banques alimentaires.
Nous savons aussi, évidemment, que l'on a demandé au Comité de convoquer le gouverneur Carney. Il a comparu devant un comité du Sénat la semaine dernière. Il semble donc que sa comparution devant le comité du Sénat soit acceptable. Si nous le convoquions, je crois que nous pourrions présenter cette motion. Si cela convient au gouvernement, il nous le fera savoir.
Pour gagner du temps et compte tenu de la présence des aimables fonctionnaires ici présents, je dirais que, si on supprime la date de fin de l'étude article par article, on pourrait passer à autre chose. Comme je ne suis pas sûr que ce soit possible, nous allons demander à Rick Perkins de venir nous parler de civelles.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, si vous pouviez m'inscrire à la fin de la liste, j'aimerais d'abord entendre mes collègues.
Merci.
D'accord. Merci, madame Dzerowicz.
C'est au tour du député Morantz, qui sera suivi des députés Lawrence, Davies et Dzerowicz.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, je dois dire qu'il est très décevant que nous soyons saisis de cette motion au beau milieu de notre étude du projet de loi C‑69. C'est une tentative pour programmer le reste de nos réunions avant le congé d'été, littéralement jusqu'à la fin de juin, pour tout dire.
En fait, ce qui me préoccupe, c'est la présence de tous ces fonctionnaires. Pour les gens qui nous regardent, monsieur le président, savez-vous combien de fonctionnaires du ministère des Finances sont ici?
Puis‑je vous demander, madame Gwyer, combien de vos fonctionnaires sont ici dans la salle?
Huit ou dix fonctionnaires du ministère des Finances sont ici pour répondre aux questions sur un projet de loi.
Il me semble important que les nombreuses personnes qui nous regardent en ce moment comprennent que ce projet de loi est un autre projet de loi général d'exécution du budget présenté par le gouvernement. Il compte 659 pages. Il contient 468 articles. Ce comité ne se réunit que deux fois par semaine pendant deux heures, et nous avons donc besoin de tout le temps qui nous est imparti pour examiner ce document et poser les questions que les gens attendent de nous. Nous avons ici aujourd'hui d'excellents fonctionnaires prêts à répondre à nos questions, et nous voilà maintenant dans l'impossibilité de les interroger à cause d'une motion libérale égoïste, péremptoire et centralisée, qui vise essentiellement à nous empêcher de poser des questions au sujet de cet énorme document.
C'est vraiment très décevant, monsieur le président, et j'entérine évidemment les commentaires de tous mes collègues.
Je crois que l'une des choses que les députés libéraux... Peut-être est‑ce parce qu'il est nouveau au Comité que M. Turnbull a oublié que les gens ont voté en plus grand nombre pour les conservateurs que pour les libéraux aux élections de 2019 et de 2021 et que, en fait, ces derniers ne forment pas un gouvernement majoritaire. Ce gouvernement est minoritaire, et il ne peut pas se permettre de dicter au Comité ce qu'il doit étudier et quand il doit le faire. Cela doit faire l'objet de discussions.
S'il y a une raison pour laquelle ils ne peuvent pas modifier cette motion pour en arriver à un arrangement acceptable, c'est leur problème. Ils doivent travailler dans un esprit de collaboration et tendre la main aux députés d'en face, comme les conservateurs le font tous les jours, mais ils ne sont tout simplement pas disposés à le faire. Ils s'imaginent qu'ils forment toujours un gouvernement majoritaire, mais ce n'est pas le cas et, bien entendu, ils ne formeront plus le gouvernement beaucoup plus longtemps — tout le monde le sait —, d'où ces motions autoritaires pour essayer de fixer l'ordre du jour dans l'intérêt d'un gouvernement à bout de souffle afin de faire adopter le maximum de projets de loi nuisibles pour les Canadiens.
J'ai beaucoup de questions. J'en ai au sujet de la remise aux petites entreprises. J'en ai au sujet du remboursement d'impôt pour les journalistes, des rajustements pour les loyers à court terme, de la taxe sur le logement sous-utilisée et de l'impôt minimum de remplacement. Mais voilà que cette motion autoritaire m'empêche de poser mes questions aux fonctionnaires.
C'est ce que j'avais à dire, monsieur le président. Les Canadiens qui nous regardent seront aussi consternés que moi par les tactiques autoritaires des députés libéraux qui siègent à ce comité et ils comprendront que leurs élus ne peuvent pas poser de questions aux fonctionnaires des Finances au sujet de ce budget général de 659 pages.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Morantz.
C'est au tour du député Lawrence, qui sera suivi des députés Davies et Dzerowicz.
J'ai une petite question technique pour le greffier.
Si je présente une motion d'ajournement, est‑ce que j'aurai quand même la parole si je n'obtiens pas gain de cause. Je pourrai continuer, n'est‑ce pas?
Non, je veux dire après le vote: est-ce que j'aurai de nouveau la parole? Je suis désolé si je n'ai pas été clair.
Si la motion est rejetée, oui, vous pourrez reprendre la parole, parce qu'elle vous a été attribuée.
Il y a beaucoup de capacités intellectuelles dans la salle en ce moment. Je recommande que nous permettions aux témoins de partir s'ils le souhaitent.
Merci, monsieur le président.
Je suis vraiment déçu que les libéraux n'aient pas fait circuler la motion à l'avance. J'ai déjà eu des discussions et des négociations avec M. Terry Beech et avec Mme Bendayan — et même avec M. Baker — et je n'ai jamais rien vu de semblable, pas une seule fois, en deux ans environ au sein de ce comité.
En fait, il est arrivé que le président et moi-même ayons un léger différend, et il m'a dit: « Vous avez mon numéro de téléphone. Appelez-moi. » Peut-être que M. Turnbull n'avait pas nos numéros de téléphone, mais je ne le crois pas, en fait.
Il ne nous a même pas donné l'occasion de faire circuler cette motion, et voilà que nous perdons du temps maintenant. Nous avons prouvé, par ce vote sur l'ajournement, que ni le NPD ni les libéraux ne prennent au sérieux les affaires du peuple. Ils préfèrent se chamailler au sujet de l'horaire, et ce sur le temps de nos fonctionnaires.
Comme l'a dit M. Chambers, il y a beaucoup de capacités intellectuelles ici, et j'aimerais que le temps qu'ils nous consacrent soit mieux employé qu'à écouter les machinations, les discussions et les arguments de parlementaires sur des questions relativement futiles comme l'établissement de l'horaire.
Le fait est que les conservateurs se sont montrés constructifs, voire coopératifs. Pour ce qui est de l'énoncé économique de l'automne, je ne me souviens pas qu'un projet de loi d'exécution du budget ait été adopté aussi rapidement que celui‑là. Je ne me souviens pas d'un seul cas dans l'histoire récente, même si je remonte à l'époque de gouvernements majoritaires. Même si nous n'étions pas d'accord, nous avons évidemment fait notre devoir démocratique en soulignant les faiblesses du projet et nous avons été constructifs, voire coopératifs, comme je l'ai dit.
Il est certain que cette motion donne un autre ton et qu'elle aura des conséquences. Il n'est tout simplement pas possible de... Cela a bien entendu rompu le lien de confiance créé avec les députés d'en face.
Pour mettre en contexte la question de savoir où nous en sommes et pourquoi les conservateurs sont extrêmement sceptiques au sujet des répercussions de ce budget, il faut dire que ce n'est pas d'aujourd'hui que le gouvernement libéral est au pouvoir. Les libéraux ne sont pas dans l'opposition. Ils sont au pouvoir depuis neuf ans, et nous avons assisté à une décennie de perte économique. Autrement dit une croissance économique nulle par habitant. C'est une situation angoissante.
Cela signifie que notre niveau de vie n'a pas augmenté depuis 10 ans. On nous dit, bien sûr, qu'il y a eu la pandémie et d'autres problèmes pour expliquer pourquoi il en est ainsi, mais ce n'est pas le cas dans beaucoup de pays directement comparables. Par exemple, aux États-Unis, le PIB par habitant a augmenté de 50 %, tandis que le nôtre a augmenté d'un maigre 4 %, et nous sommes donc en plein dans une décennie perdue.
Le nombre de gens qui fréquentent des banques alimentaires est sans précédent, et il y a des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts. Comme je l'ai dit, les libéraux n'ont pas été élus la semaine dernière. Cela fait neuf ans qu'ils sont là.
Qu'ils aillent parler à leurs électeurs. Combien de gens pensent être dans une meilleure situation qu'en 2015? Je peux vous dire que, dans mon quartier, on ne trouvera pas beaucoup de gens pour dire que leur situation est meilleure qu'en 2015, et ce n'est pas une opinion partisane. C'est la réalité.
Sous le premier ministre Harper, nous avions des budgets équilibrés, nous avions des logements qui coûtaient littéralement moitié moins cher, nous avions des logements locatifs qui coûtaient moitié moins cher, nous avions des prix alimentaires contrôlés et nous avions une économie beaucoup plus forte. En fait, nous avons alors connu une croissance économique, alors que, sous le gouvernement libéral actuel, le nombre de gens faisant appel à des banques alimentaires a augmenté considérablement.
Comme M. Chambers l'a fait remarquer, il se publie de plus en plus de statistiques sur les difficultés des Canadiens. On peut bien examiner ces statistiques, mais je n'ai même pas besoin de regarder ces chiffres qui, sans aucun doute, valideraient les données anecdotiques.
Quand je vais dans ma circonscription et que je parle aux gens, vous ne pouvez pas imaginer combien d'histoires déchirantes — et je le dis très sérieusement — on me raconte au sujet de personnes qui ne s'en sortent tout simplement pas, qu'il s'agisse d'une mère célibataire qui doit utiliser une banque alimentaire même si elle a un emploi — et j'ai vraiment eu ce genre de conversation — ou d'un jeune couple qui s'est marié, s'est empressé d'acheter une maison pour se préparer à fonder une famille et dont le prêt hypothécaire est passé d'un peu moins de 3 000 $ à 9 000 $ par mois. Ils ont dû vendre leur maison et se sont retrouvés au point de départ sur le plan financier.
Les Canadiens ont du mal à joindre les deux bouts. Vous dites que ce budget est la recette magique, mais c'est ce que vous répétez depuis neuf ans. Le budget de 2022, le budget de 2021 ou le budget de 2016, de 2017 ou de 2018 allaient tous résoudre, comme par magie, tous les problèmes du Canada. Eh bien, devinez quoi, voilà où nous en sommes maintenant. Regardez par la fenêtre. Les temps sont durs.
Le chômage ne cesse d'augmenter. On en est à 6,1 %, et cela continue de grimper. L'inflation est encore à l'extérieur de la fourchette fixée par la Banque du Canada. Elle est donc élevée. Les taux d'intérêt ont atteint des niveaux records et restent élevés, et je ne peux pas croire que nous n'ayons pas eu plus de reportages ou de questions sur le fait que le gouverneur de la Banque du Canada — ou, plus exactement, son conseil d'administration — nous a dit qu'il n'avait pas décidé si les taux d'intérêt allaient augmenter ou diminuer, pendant que le premier ministre nous dit, lui, qu'il garantit que les taux d'intérêt vont baisser.
C'est impensable dans un pays du G7. Le chef de l'exécutif ne devrait pas dire à la banque centrale indépendante ce qu'elle va faire. C'est tout simplement impensable, et nous n'avons toujours pas reçu, et je n'ai pas reçu, d'explications. J'ai demandé au gouvernement qui avait raison — le gouverneur de la Banque du Canada ou le premier ministre —, et je n'ai toujours pas reçu d'explications précises.
Je sors du petit déjeuner de prière de ce matin. C'était un événement formidable, et j'ai écouté les déclarations du premier ministre et, bien sûr, celles du chef de l'opposition, ainsi que celles d'autres personnalités. Je suis en fait impressionné par l'humilité dont a fait preuve le premier ministre à cette occasion et j'aimerais que certains de ses députés incarnent certaines paroles du premier ministre au sujet de la nécessité de la collaboration, du travail d'équipe et de notre situation en eaux troubles.
Comme l'a dit le premier ministre à l'occasion de ce petit-déjeuner de prière, nous sommes en eaux troubles. Nous sommes confrontés à des difficultés d'envergure, qu'il s'agisse de la crise de l'abordabilité ou des changements climatiques, et elles exigent un travail d'équipe, mais, en l'occurrence, on nous a servi une motion qui est un ultimatum. Je ne vois pas comment l'appeler autrement. Elle est parfaitement autoritaire, et, je le répète, j'ai eu l'occasion de négocier et d'appeler à négocier depuis presque deux ans dans le cadre de nombreux projets de loi d'exécution du budget, et je n'ai jamais vu cela. Je n'ai jamais vu le gouvernement balancer quelque chose sur la table en disant: « C'est à prendre ou à laisser. »
Nous ne demandons rien d'extraordinaire. Nous voulons simplement parler aux fonctionnaires qui se sont préparés pour nous. Leurs témoignages sont toujours excellents, ils font toujours de leur mieux, et ces discussions sont toujours très instructives pour moi. C'est tout ce que veulent les conservateurs. Nous allons nous y atteler. Nous avons encore de nombreuses heures de témoignages à entendre. Cette motion autoritaire n'est pas nécessaire. Nous pouvons travailler ensemble, négocier une solution et trouver le moyen de laisser les conservateurs être la voix des sans-voix, de ces mères célibataires qui ont du mal à joindre les deux bouts, de ces propriétaires d'entreprise qui voient leur vie de dur labeur s'évaporer devant eux et de ces propriétaires de maison dont les paiements hypothécaires se sont multipliés par deux ou par trois.
Il faut le dire, et je ne m'en excuserai pas. Nous devons être la voix de ceux qui sont en difficulté, des plus vulnérables de notre société, mais nous pouvons le faire de façon constructive. Cette mesure autoritaire n'arrange rien. Elle limite le débat. Elle limite notre capacité à nous battre pour ceux qui ne sont pas à Ottawa.
J'ai été élu par les 100 000 personnes de Northumberland—Peterborough-Sud, qui sera bientôt Northumberland—Clarke, et je suis ici pour les représenter. J'ai dit que les conservateurs se sont montrés constructifs tout au long de l'étude de l'énoncé économique de l'automne, et nous l'avons été ici également.
Nous étions en plein dans une excellente discussion. J'ai beaucoup apprécié les questions de certains de mes collègues au sujet de l'impôt minimum mondial. C'est un sujet riche à discuter et à débattre. À vrai dire, c'est une discussion technique qui exige beaucoup de l'expertise que nous avons ici aujourd'hui pour informer les Canadiens, parce que la plupart des gens ne se lèvent pas le matin en se disant: « Vous savez quoi? Aujourd'hui, je vais discuter d'un régime d'impôt minimum mondial. » Mais cela aura certainement une incidence sur notre capacité à financer des programmes sociaux. Cela aura aussi un effet sur notre économie. Les Canadiens doivent être plus conscients de ces enjeux. Qui mieux que certains de nos excellents fonctionnaires est en mesure d'en discuter?
Plus précisément, si cette réunion n'avait pas été torpillée par la motion autoritaire des libéraux et si nous avions pu poser plus de questions, j'aurais aimé parler un peu plus des Panama Papers et du fait que l'Agence du revenu du Canada n'a pas mené d'enquête approfondie et n'a pas condamné certains fraudeurs fiscaux parmi les plus flagrants du Canada. À bien des égards, ce sont les journalistes qui ont fait une bonne partie du travail de l'Agence du revenu du Canada. Pendant que le gouvernement semble déterminé à ponctionner la classe moyenne — et avec beaucoup de succès, je dois dire —, les super-riches s'en tirent très bien sous le gouvernement libéral depuis neuf ans. Et ils continuent de bien s'en sortir, en transférant de l'argent à l'étranger ou, comme l'a fait le premier ministre, en le plaçant dans des fonds fiduciaires pour éviter des taux d'imposition plus élevés.
Nous aurions pu avoir une discussion de fond sur le projet de loi. À vrai dire, j'adore les discussions techniques et le travail sur les détails. D'autres députés aussi, je le sais. Il s'agit de mettre les mains dans le cambouis, de découvrir ce qui ne va pas et de trouver des réponses techniques précises à certaines de ces mesures budgétaires.
J'aurais aussi aimé parler de l'exemption d'impôt pour les fiducies collectives d'employés. Je pense qu'une fiducie collective d'employés est, du moins en théorie, une très bonne idée. Cela existe dans certains pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, je crois, avec d'assez bons résultats. C'est une solution pour les propriétaires d'entreprise, et cela permet aux entreprises de prospérer en transférant leur propriété à ceux qui ont travaillé d'arrache-pied pour en faire ce qu'elles sont devenues. De façon générale, cette solution est appuyée par les conservateurs, par les libéraux et par les socialistes parce qu'elle règle de nombreux éléments différents. Je me souviens d'avoir appris, dans le cadre de ma maîtrise en administration des affaires, que la probabilité qu'une entreprise passe d'une génération à l'autre est en fait très faible. Je crois que le pourcentage est d'environ 20 %. Si on passe à une troisième génération, le pourcentage est à un chiffre. Le transfert de propriété aux employés est avantageux à la fois pour le propriétaire de l'entreprise et pour les employés.
J'aurais aimé avoir une discussion technique à ce sujet. Malheureusement, la séance d'information technique — à laquelle je sais que nos fonctionnaires s'étaient sérieusement préparés — a eu lieu juste après notre étude article par article de l'énoncé économique de l'automne, et je n'ai donc pas pu approfondir les questions concernant la Loi d'exécution du budget pendant cette séance. J'avais donc très hâte d'entendre les témoignages d'aujourd'hui et d'approfondir la réflexion pour pouvoir faire mon travail de membre du Comité des finances et de parlementaire et pour bien comprendre ces dispositions et pouvoir les expliquer.
L'autre sujet dont j'ai hâte de parler — et je ne crois pas que ce soit dans les parties 1, 2 ou 3 —, est l'incitatif pour les entrepreneurs canadiens que représente l'exonération cumulative des gains en capital.
Cela ajoute une réduction supplémentaire à un taux d'inclusion ou, je suppose, à un taux d'inclusion à venir — nous verrons quand le projet de loi sur les gains en capital entrera en vigueur. Il s'agit de réduire le taux de 66 à 33 %, mais compte tenu d'un certain nombre de critères différents. J'étais curieux d'en discuter sur le plan technique également.
Tout cela pour dire, monsieur le président, que je suis extrêmement déçu du secrétaire parlementaire. C'est peut-être nouveau pour lui, et peut-être ne comprend‑il pas comment les choses peuvent se faire et comment nous pouvons collaborer. Je l'invite à méditer les exemples de M. Terry Beech et peut-être même du leader adjoint et de la ministre des Finances qui, hier, durant la période des questions, a été très aimable et m'a dit qu'elle me respectait. Elle a ensuite dit quelque chose d'irrespectueux à mon sujet, mais elle a dit qu'elle me respectait. Il pourrait peut-être parler à son patron de ce qu'elle pense de moi et du genre de partenaire de négociation que je pourrais être. Cette motion ne donne même pas aux conservateurs la possibilité de négocier.
Je m'en voudrais de ne pas parler un peu du NPD. J'étais très heureux et même fier de ma relation avec M. Blaikie, et il dirait probablement la même chose de moi. Même si nous étions en désaccord sur à peu près tout, surtout en matière d'économie, il s'est toujours conduit de façon honorable. Nous avons effectivement eu de longues négociations. Tout cela n'a pas abouti, mais il a toujours été franc avec moi. J'avais vraiment l'impression qu'il voulait faire les choses correctement.
Je ne connais pas vraiment M. Davies. Je sais qu'il a la réputation d'être un parlementaire solide. Je suis un peu surpris qu'il ne soit pas venu nous parler de cette motion avant. Il est évident que le NPD et les libéraux s'en étaient déjà parlé. Ils forment une coalition. Je savais que M. Blaikie est très indépendant et qu'il ne mordrait pas à l'hameçon lancé par les libéraux. Je m'étonne que M. Davies ne se soit pas adressé à nous préalablement pour nous éviter de passer de zéro à 90.
À vrai dire, je pourrais probablement comprendre les agissements du NPD et des libéraux si les conservateurs faisaient de l'obstruction, et peut-être ont-ils estimé qu'il leur fallait agir ainsi et que les conservateurs feraient de l'obstruction.
L'énoncé économique de l'automne était à la fois constructif... Il suffit de revenir à l'étude article par article, où, à la demande de M. Davies, nous avons commencé à regrouper les articles et à en accélérer l'examen. Nous n'avions aucune obligation de le faire. En fait, si on examine le temps consacré au débat entourant l'étude article par article, les conservateurs ont eu moins de temps de parole que tous les autres partis, à l'exception du Bloc québécois. Mais nous avons été très prompts à formuler nos observations et à exprimer notre déception à l'égard de l'énoncé économique de l'automne, tout en étant constructifs, je le rappelle.
Les conservateurs sont très inquiets. Nous avons aussi entendu le Bloc québécois dire que les partis qui ne font pas partie du gouvernement de coalition veulent avoir l'occasion d'expliquer aux Canadiens les difficultés que soulève ce budget.
J'ai parfois l'impression que nous sommes dans un univers alternatif, où les libéraux croient en quelque sorte que chaque jour est le premier jour de leur gouvernement comme dans le jour de la marmotte. C'est aujourd'hui le grand jour. Voilà le grand projet de loi d'exécution du budget. C'est ce qui va tout changer.
Eh bien, sachez que nous ne cessons de nous endetter. Notre PIB n'augmente toujours pas. Nous n'avons pas atteint nos objectifs en matière de changements climatiques, sauf, je sais, pendant la pandémie, quand l'économie était paralysée. Si c'est ce que vous voulez, grand bien vous fasse.
Qu'il s'agisse des changements climatiques, de l'utilisation des banques alimentaires, du PIB ou de la croissance, nous continuons de dégringoler la pente. La situation empire de plus en plus. Et vous nous dites: « Mais pourquoi ne nous aidez-vous pas à empirer la situation plus rapidement, monsieur Lawrence? Pourquoi donc? »
Que les interprètes veuillent bien m'excuser. Je suis un peu énervé.
Regardez vos antécédents. Votre bilan est épouvantable. Philip Cross, statisticien en chef et ancien chef de Statistique Canada, a déclaré qu'il s'agit du pire bilan économique depuis la Grande Dépression. Parlons du PIB par habitant: nous en sommes en fait à notre septième trimestre de PIB négatif par habitant. Il y a de bonnes raisons de mesurer les récessions en fonction du PIB total. Notre PIB est masqué par notre forte croissance démographique, et il semble donc plus élevé qu'il ne l'est en réalité. Si on examine le PIB par Canadien, la production économique par Canadien — autrement dit la prospérité de chaque Canadien —, on constate que nous avons enregistré sept trimestres de déclin. Nous serions dans l'une des plus longues récessions depuis la Grande Dépression si nous mesurions le PIB par habitant. Le Canada n'est pas en récession, mais les Canadiens, eux, le sont à coup sûr.
Vous pouvez probablement comprendre ma frustration quand j'entends des gens dire: « Ce projet de loi d'exécution du budget va tout changer. C'est la pilule miracle. C'est la baguette magique qui va tout régler. » Eh bien, j'ai été élu il y a près de cinq ans et j'ai entendu dire, au cours de multiples cycles budgétaires, que telle ou telle mesure législative serait celle qui aiderait enfin les Canadiens. En réalité, quand je retourne voir mes électeurs, je constate que leur situation empire systématiquement à cause du gouvernement fédéral.
La taxe sur le carbone écrase les Canadiens. Cela fait augmenter le coût du chauffage, du carburant et de la nourriture. On connaît évidemment la ritournelle démagogique concernant la taxe sur le carbone. Les libéraux disent que les Canadiens reçoivent plus qu'ils ne paient, mais ce n'est pas vrai. Les libéraux jouent avec les mots comme à un jeu de gobelets.
Concernant la taxe sur le carbone, les Canadiens s'intéressent à deux types de répercussions. La première est l'impact financier. L'effet direct. C'est ce qu'on paie en la taxe sur le carbone à la pompe, etc., et ce que vous obtenez en retour sous forme de remise. L'autre aspect dont les libéraux ne tiennent pas compte, c'est l'impact économique. De quoi est‑il question? Eh bien, il se produit un effet de cascade quand les agriculteurs et les propriétaires d'entreprise paient la taxe sur le carbone. Quand les agriculteurs paient la taxe sur le carbone, puisqu'ils ne décident pas des prix, ce coût est répercuté sur le consommateur. Il y a une taxe cachée sur le carbone dans tout ce qui se trouve à l'épicerie, parce qu'il faut tout transporter. Autrement dit, quand on additionne les répercussions financières et les répercussions économiques, plus de six ménages canadiens sur dix perdent de l'argent.
C'est le jeu de gobelets des libéraux. Ils ne parlent que des répercussions financières et escamotent les répercussions économiques. La vérité, c'est qu'il y a les deux. Tous les Canadiens doivent faire face à ces répercussions financières et économiques. Quand on additionne le tout, quelle que soit la province, le ménage moyen est en situation de perte nette. C'est la réalité de la taxe sur le carbone et c'est ce que subissent les Canadiens.
Et c'est bien parce que la vérité est déguisée dans ce genre d'arguments qu'il faut vraiment creuser la question et la comprendre. Vous pouvez comprendre pourquoi les conservateurs veulent avoir des discussions, et de longues discussions, sur le budget. C'est important pour nous de le comprendre.
Au final, il n'y a rien de magique chez moi, chez M. Hallan, chez M. CHambers ou chez M. Morantz, mais nous sommes des représentants. Nos bureaux circonscription, eux, sont magiques. Nos 338 bureaux — bientôt 343 — sont magiques, parce qu'ils représentent la voix et la volonté du peuple. C'est ce qui distingue le Canada de bien d'autres endroits dans le monde où les gens n'ont pas de droits ou ne peuvent pas voter pour ou contre leurs dirigeants.
Dans cette institution, on a toute liberté de ne pas me respecter ou de ne pas respecter d'autres députés conservateurs, mais on doit respecter le Parlement. Le Parlement est le fondement même de notre démocratie, et il est essentiel qu'on nous donne le temps de comprendre les lois. Ce projet de loi compte plus de 600 pages, et il modifie ou amende des centaines d'autres pages.
Il faudra des heures et des heures d'étude pour bien comprendre ce projet de loi. Il ne fait aucun doute que des organisations et des entreprises de partout au pays le commenteront. Il ne me semble pas exagéré de dire que tous les Canadiens seront touchés d'une façon ou d'une autre par ce budget. Les conservateurs veulent faire les choses comme il faut.
En ce moment, nous aimerions être en train de parler avec les fonctionnaires, comme nous le faisions de façon constructive avant que le secrétaire parlementaire ne présente une motion qu'il a gardée secrète, peu enclin qu'il était à la partager avec les députés conservateurs et à en discuter avec eux...
Je ne veux pas couper court à ce soliloque, car il est très bon et très bien exprimé même si je ne suis d'accord avec quasiment rien de ce qu'a dit le député, mais je tiens à dire que je n'ai pas gardé cette motion secrète. C'est exactement celle dont nous avons discuté.
J'apprécie l'éloquence et l'esprit d'analyse de mon collègue, et je sais que nous avons beaucoup de latitude, mais la motion à l'étude est une motion de programmation visant à planifier les réunions sur le budget. Il serait bon qu'il s'en tienne à cela au lieu de s'engager dans une discussion générale sur la taxe sur le carbone, qui, à mon avis, dépasse la portée de la motion à l'étude.
Il s'est dit à plusieurs reprises désireux d'être constructif, mais d'autres personnes souhaitent intervenir à ce sujet également. Il a parlé de moi notamment, et je me demande si nous aurons l'occasion de parler. Je n'ai pas encore eu l'occasion de parler de la motion à cette réunion.
Je me demande si son esprit constructif irait jusqu'à permettre aux gens d'avoir une chance de parler. J'ai aussi quelque chose d'utile à proposer.
Merci, monsieur Davies. Vous êtes le suivant sur la liste.
Monsieur Lawrence, veuillez vous en tenir à la motion et au principe de pertinence, s'il vous plaît.
Merci.
Je remercie beaucoup mon collègue pour cela. Je lui suis très reconnaissant.
Je vais présenter quelque chose de constructif, parce que c'est ce que nous devrions faire maintenant, à mon avis. Cependant, je vais d'abord faire quelques observations.
Je tiens à souligner que je suis nouveau à ce comité. Je n'y siège que depuis trois semaines. Je crois qu'il est important, comme quelqu'un l'a déjà souligné, qu'un gouvernement minoritaire s'efforce d'obtenir un consensus sur la façon de faire les choses. Aucun parti ne devrait dominer dans une situation comme celle‑ci. J'ajouterais qu'à mon avis, même un gouvernement majoritaire ne devrait pas profiter de sa majorité pour agir de façon tyrannique. Il devrait prêter attention aux priorités des autres partis pour qu'elles puissent être inscrites aux travaux des comités.
Je tiens à souligner que nous nous sommes réunis la semaine dernière. C'est moi qui avais proposé de créer un sous-comité pour que nous puissions nous réunir à huis clos. Je ne vais pas révéler ce qui s'est dit pendant cette réunion, mais nous avions pour but de nous entendre sur le calendrier de ces deux prochains mois. Bon nombre des questions soulevées aujourd'hui étaient précisément celles dont nous avons parlé pendant cette réunion. Par conséquent, la situation actuelle ne devrait surprendre personne, puisque ce sous-comité a discuté précisément de chacune des réunions que nous tiendrons d'ici à la fin juin. Les membres du sous-comité se sont efforcés d'élaborer un ordre du jour acceptable qui réponde autant que possible aux objectifs de tous les membres du Comité.
Quant à la motion présentée aujourd'hui, je tiens à préciser que je l'ai vue pour la première fois hier soir à une heure assez tardive. Toutefois, je n'ai pas vraiment de raison d'offenser mes collègues du Comité.
Je tiens à souligner que cette semaine est la septième des huit qu'il nous reste. Nous aurons une semaine de relâche. En fait, on ne devrait pas l'appeler « semaine de relâche »... Ce n'est pas du tout une semaine de repos. Comme nous le savons tous, nous ne nous relâchons pas du tout quand nous retournons dans nos circonscriptions. Nous profitons de ces pauses précieuses pour consulter nos électeurs. En fait, nous travaillons toujours autant, sinon plus, quand nous retournons dans nos circonscriptions.
Je tiens fermement à cette semaine de relâche, car c'est la seule période que nous ayons pour tenter d'établir un certain équilibre entre notre travail et notre vie personnelle. Malheureusement, cette pause nous enlève du temps que nous consacrons à la préparation des réunions.
Après avoir fait quelques recherches, j'ai constaté qu'en 2023, nous avons consacré 15,5 heures à l'audition des témoins sur le budget. En 2022, nous avons consacré 18 heures de témoignages sur le budget. Ces chiffres ne comprennent pas les études article par article. Je ne suis pas retourné plus en arrière, mais ces exemples représentatifs me donnent une petite idée de la situation.
Je tiens à souligner que je vous comprends tout à fait. Pendant tout le temps que j'ai passé sur la Colline, j'étais dans l'opposition. Pardonnez-moi de me répéter, mais je le dirai chaque fois que je l'entends: nous ne formons pas un gouvernement de coalition. J'aimerais bien que ce soit le cas, mais nous ne formons pas un gouvernement de coalition. Nous n'avons pas de sièges au Cabinet. Nous ne pouvons pas prendre de décisions. Nous avons un accord de confiance et de soutien. C'est un beau slogan à lancer à la ronde, mais je ne pense pas que ces termes, qui ne représentent pas la réalité, favorisent l'atmosphère politique.
Cependant, comme je suis dans l'opposition, je compatis avec mes collègues conservateurs lorsqu'ils disent qu'ils doivent se battre afin d'obtenir assez de temps pour discuter adéquatement des projets de loi. En guise de préface à ma proposition, je tiens à dire que, souvent, lorsqu'un projet de loi est présenté au Comité — justement un projet de loi de ce genre — et que nous ne l'avons jamais vu ou sur lequel nous n'avons pas mené d'étude, il est tout frais. Nous ne savons pas grand-chose sur le contenu, alors nous avons vraiment besoin d'entendre un vaste éventail d'intervenants et d'explorer de nouveaux concepts afin que le Comité puisse faire du bon travail.
À mon avis, le budget est un projet de loi un peu différent. Tout d'abord, il y a les audiences prébudgétaires. Je n'ai pas eu le plaisir d'y participer, mais j'ai sympathisé avec de nombreux porte-parole en matière de finances qui sillonnaient le pays pendant des jours et des jours pour participer à des audiences prébudgétaires afin d'entendre le point de vue des intervenants. Je présume que cela s'est aussi produit dans le cas de ce budget.
Ensuite, il y a les grandes annonces prébudgétaires. Je me souviens d'une époque où les budgets étaient secrets jusqu'à ce qu'on les annonce à la Chambre.
En fait, tout a commencé avec les conservateurs. Au cours de ces 10 dernières années, je dirais que l'érosion a été lente. Cette fois‑ci, nous avons vu des annonces importantes au sujet du budget plusieurs semaines à l'avance. Puis, nous avons vu le budget même.
Je pense que nous devons tous reconnaître que ce document de 416 pages contient à peu près tout ce qui concerne ce budget. Nous avons eu l'occasion de le lire et de l'étudier. Nous avons tenu des huis clos budgétaires. Ensuite, nous avons tenu des séances d'information sur le budget. Ensuite, la motion de voies et moyens a été déposée. J'ai assisté à des séances d'information, et vous aussi, j'en suis sûr. On nous les a offertes pour nous renseigner sur le budget.
Quand le Comité sera saisi de ce projet de loi d'exécution du budget, il ne sera pas très honnête de suggérer qu'il s'agit d'un tout nouveau projet de loi pour lequel nous devrons examiner à fond toutes sortes d'enjeux intéressants. Nous savons très bien ce que contient ce budget. Nous sommes bien conscients de ce que nous appuierons et, surtout, de ce que nous n'appuierons pas. Nous sommes prêts, contrairement à tout autre projet de loi, à débattre de ces enjeux.
Nous n'avons pas besoin de 65 réunions pour discuter de ce budget, vu le travail préparatoire déjà accompli. Des enjeux comme l'aide médicale à mourir ou autre nécessitent évidemment des mois et des mois de consultations.
Je remarque que pour le projet de loi C‑59, que le Comité étudiait quand je suis arrivé, nous avons tenu 20 heures d'audience. Je crois avoir déjà souligné qu'au cours de ces 20 heures, nous avons entendu beaucoup de témoignages répétitifs. De nombreux témoins répétaient sans cesse la même chose. À mon avis, nous aurions pu réduire ces heures de 50 % ou même plus. Nous aurions quand même entendu l'essentiel des témoignages. Tous les partis, je crois, ont présenté des amendements. Ils étaient bien rédigés et ont amélioré le projet de loi. Je crois donc qu'il était important de l'étudier.
Permettez-moi de corriger deux ou trois choses que mon collègue conservateur a dites. Je crois qu'il a dit que le gouvernement Harper avait équilibré son budget. J'ai siégé à la Chambre de 2008 à 2015. Je n'y étais pas en 2006, et en réalité, le gouvernement Harper a enregistré sept déficits consécutifs. Il n'a déposé ce qu'il prétendait être un budget équilibré qu'au cours de sa huitième année, l'année des élections. Un examen plus précis des chiffres a révélé que ce budget était déficitaire, si je me souviens bien.
Je tiens à apporter cette correction pour le compte rendu. Je ne vais pas tenter de répondre, mais la question de savoir si un budget a été équilibré ou non est une question de chiffres et de faits, et je vous présente un fait.
Je tiens également à dire que dans le présent budget, je ne partage pas beaucoup des points de vue, des raisons et des politiques de mes collègues conservateurs, mais je conviens que ce budget est très important. À mon avis, nous l'abordons tous sous des angles différents. Je partage également la description éloquente que mon collègue a faite des difficultés auxquelles de nombreux Canadiens font face en ce moment. Personne n'en doute. Je ne sais pas si je dirais que le Canada se trouve en récession, mais les Canadiens le disent. Je vais m'arrêter sur cette question pendant quelques instants. Je ne pense pas qu'ils soient vraiment en récession. Cependant, je peux dire que des millions et des millions de Canadiens, en particulier les personnes à faible et moyen revenu, ont du mal à joindre les deux bouts. Je ne crois pas vraiment que tout le monde se trouve dans cette situation. Il me semble qu'un secteur, peut-être le quartile supérieur de la population, se porte très bien, peut-être mieux que le reste de la population. Cependant, ce n'est pas le cas de millions de Canadiens.
Par conséquent, j'en suis venu à une conclusion tout à fait contraire à celle de mon collègue conservateur. À mon avis, nous devrons aider ces gens le plus rapidement possible. Le budget prévoit des mesures comme l'assurance-médicaments. Les huit années que j'ai passées comme porte-parole en matière de santé ont modifié mon point de vue. J'ai entendu trop de récits de gens qui souffrent, qui vivent avec le diabète de type 1 ou de type 2 et qui sont obligés de débourser des milliers de dollars chaque année. Ces gens sont aussi aux prises avec le coût élevé de la nourriture, de leur loyer, etc. Ce sont les mêmes personnes que mon collègue vient de décrire avec beaucoup de précision.
Si ce projet de loi sur l'assurance-médicaments est adopté — cet argent prévu dans le projet de loi étudié à la Chambre que, soit dit en passant, les conservateurs retardent et tentent de bloquer en ce moment — et qu'il reçoit la sanction royale d'ici à la fin juin, le gouvernement fédéral pourra négocier avec les provinces dès le mois de juillet ou d'août, et les médicaments contre le diabète seront gratuits. J'ai négocié une liste de médicaments pour 11 types d'insuline, des agents d'inhibition SDG. Ces médicaments qui sauvent des vies seront gratuits avec les appareils, les aiguilles, les seringues, les bandelettes de test, les pompes et les glucomètres continus.
J'ai entendu des parents nous dire que, craignant que le taux de glycémie de leur enfant de cinq ans fasse un pic au milieu de la nuit, ils le réveillent toutes les heures et demie. Imaginez que vous réveillez votre enfant à une heure du matin, puis à 2 heures et demie du matin, puis à quatre heures du matin et que vous devez ensuite aller au travail — sans parler des désagréments que cela cause à l'enfant — parce que vous craignez que son taux de glycémie fasse un pic en pleine nuit.
Ce projet de loi leur fournirait un glucomètre continu et une pompe à insuline afin que l'enfant puisse dormir toute la nuit et que les parents se rendent au travail bien reposés. Et cela ne compte pas les dépenses personnelles. Savez-vous ce que font maintenant les parents qui n'ont pas d'assurance? Ils achètent ce glucomètre pour leur enfant. Qui, dans cette salle, ne le ferait pas? Savez-vous combien il leur coûte? Il coûte des milliers de dollars. Nous ne cessons de parler d'alléger la situation économique des Canadiens. N'avons-nous pas ici une excellente occasion de le faire?
Ce budget nous offre cette occasion. Il propose d'investir 1,5 milliard de dollars pour financer les programmes que nous voulons que le gouvernement fédéral négocie — que je veux qu'il négocie le plus tôt possible. Cependant, les conservateurs bloquent le projet de loi sur l'assurance-médicaments à la Chambre et le projet de loi qui le financerait et que nous étudions ici.
Passons au programme de nutrition dans les écoles. Nous parlons du coût élevé de la nourriture, eh bien, je ne veux pas qu'un seul enfant de troisième année essaie de faire ses maths ou de lire alors qu'il a mal à l'estomac. En outre, vu les problèmes de santé et d'apprentissage qui se répandent chez les enfants et vu que les familles sont aux prises avec le coût élevé des aliments, n'allégerions-nous pas leur budget en servant à leur enfant, à l'école, un repas chaud et nutritif à midi, cinq jours par semaine?
C'est un repas de moins à leur budget et, pour les familles qui ont deux ou trois enfants, c'est 10 ou 15 déjeuners qu'elles n'auront plus à payer. Les familles que je représente à Vancouver Kingsway, qui est un quartier de la classe ouvrière, ont bien de la peine à joindre les deux bouts. Le revenu médian total des ménages est de 64 000 $ par année, alors cette mesure à elle seule les aiderait énormément. Cependant, les conservateurs font traîner les choses. Ils veulent qu'on en débatte.
Ensuite, le budget propose d'investir des milliards de dollars dans le logement abordable.
J'ai souvent souligné que la politique comprend des milliers d'enjeux. Nous le savons tous. Certains sont fondamentaux, et d'autres sont existentiels. Le logement en est un, parce que le logement nous ancre. Il nous ancre dans notre collectivité. Il nous ancre dans notre vie professionnelle, dans notre collectivité, il nous unit à nos voisins et à l'école de nos enfants. Il nous ancre. Depuis des décennies, un trop grand nombre de Canadiens ne réussissent pas à trouver un logement convenable à louer ou à acheter.
Je vous assure que ce problème n'est pas apparu en 2015. Je vis à Vancouver depuis 40 ans. Il y a 20 ans, ou même 15 ans, on ne trouvait plus de maison abordable à acheter ou à louer. Imaginez donc. En 2010, les maisons se vendaient à des prix qu'aucun de nous dans cette salle ne pourrait acheter. Du côté ouest de Vancouver, une maison que les propriétaires avaient payée 60 000 $ il y a 30 ans est offerte sur le marché pour 4 millions de dollars. C'est notre réalité. Le budget prévoit des fonds à cette fin.
Il propose aussi des investissements essentiels dans les services aux Autochtones. Parlons un peu des peuples autochtones de notre pays. Ces gens souffrent plus que le reste de la population du Canada, et ce budget prévoit des milliards de dollars à leur verser.
Il me semble que nous devrions équilibrer nos débats. Nous devons équilibrer les rôles que nous jouons ici pour mener un examen approfondi de ce projet de loi, puisque nous savons tous ce qu'il contient, ce que nous allons appuyer et comment nous exprimerons nos opinions. Chaque budget est différent. Aucun gouvernement, aucun gouvernement conservateur que j'aie jamais vu et aucun gouvernement que nous verrons à l'avenir, ne voudrait retarder de trois mois l'adoption d'un budget pour en débattre. Ce budget a été déposé en début avril. Nous savons tous qu'il doit être adopté d'ici à la fin juin.
Parlons un peu du milieu des affaires au Canada. De toute ma carrière politique, j'ai entendu les gens d'affaires demander constamment de la certitude. Ils peuvent adapter leurs activités à un vaste éventail de politiques venant de la gauche et de la droite, mais il leur faut de la certitude. Nous traversons une période d'incertitude économique. Nous voyons tous les problèmes qui entravent la productivité ainsi que les investissements dans le matériel et l'outillage, dans la technologie et dans la recherche. Il faut vraiment accélérer la transition vers une économie plus durable. Nous savons que les crédits d'impôt...
J'ai eu l'occasion de poser des questions sur les crédits d'impôt pour l'hydrogène et les technologies propres. Quand nous examinions l'Énoncé économique de l'automne, des témoins nous ont dit que les entreprises attendaient ces crédits.
Je pense que les réunions proposées dans cette motion ne donnent pas tout à fait assez de temps. Je vais proposer un amendement, mais j'aimerais d'abord l'expliquer à mes collègues.
Comme on l'a proposé, je suggère que nous accordions aux témoins deux heures aujourd'hui et deux heures jeudi. Cela fait quatre heures. Ensuite, cette motion propose de leur accorder quatre heures de plus pendant les réunions du 21 et du 23. Cela ferait un total de huit heures. Je ne pense pas que ce soit suffisant.
Je propose que nous leur accordions deux heures aujourd'hui et deux heures jeudi, mais je pense que nous devrions donner à chaque témoin six heures pendant les réunions du 21 et du 23. Cela donnerait 16 heures, soit 12 heures pour ces réunions‑là, plus les quatre que nous leur accordons cette semaine.
Je continue à expliquer ma proposition. L'an dernier, nous avons consacré 15,5 heures, et 18 heures l'année précédente. Ce que je propose nous place en plein dans la fourchette habituelle des heures consacrées aux budgets. De plus, cela nous laissera assez de temps pour procéder à l'étude article par article dès la semaine du 27. Ce projet de loi sortira du Comité d'ici à la fin du mois, et nous pourrons le renvoyer au Sénat en début juin.
Je sais que les conservateurs tiennent à inviter M. Mark Carney. Je crois qu'ils l'ont appelé le « gouverneur Carney ». Je ne sais pas s'il convient encore de l'appeler ainsi, puisqu'il n'est plus gouverneur. Il est désormais un simple citoyen. S'ils veulent convoquer des témoins... Une fois que ce sera fait, nous pourrons tous convoquer les témoins que nous voulons entendre sur le budget. J'invite mes collègues à convoquer M. Carney comme témoin s'ils le souhaitent. Ainsi, nous l'entendrons plus tôt.
Je sais que cette motion sur la programmation aurait... Je tiens aussi à souligner que cela permettra à chaque parti de traiter d'un enjeu en juin. Nous consacrerons deux réunions sur l'étude du logement, que mon prédécesseur, M. Daniel Blaikie, a lancée, je crois. Nous passerons ensuite deux heures sur le financement vert, que les libéraux soutiennent, je crois. Enfin, nous consacrerons deux heures à l'étude de l'inflation, que les conservateurs désirent, je crois. J'ai aussi pensé que nous aurions le temps de convoquer M. Carney au sujet de l'inflation, car je crois que ses observations sur l'inflation ont suscité leur intérêt. Ils pourront convoquer M. Carney sur plusieurs enjeux s'ils le veulent.
J'ai déjà souligné la possibilité que M. Carney ne se présente pas. Ces choses arrivent en comité, et nous savons quelle est la solution. Nous pourrons y revenir à ce moment‑là. Je ne sais pas si M. Carney viendra, mais nous aurons au moins l'occasion de l'inviter.
Je pense que cela se résume assez bien à ce que je voulais dire. Je remercie mon collègue de m'avoir cédé la parole.
Je ne sais pas si vous voulez que je présente cela sous forme d'amendement, mais je le ferai avec plaisir. Je vais le faire pour la forme.
Je propose de modifier la motion, s'il m'est possible de le faire, pour que les séances du 21 et du 23 durent six heures chacune. Je pense que c'est tout — il suffit d'ajouter les heures nécessaires.
Merci, monsieur le président.
Très bien. Nous pourrons l'intégrer si nous avons un consentement unanime.
Je vois que nous n'avons pas de consentement unanime pour le moment.
Voulez-vous proposer un amendement officiel?
D'accord, nous avons un amendement officiel.
J'ai maintenant à ma liste Mme Dzerowicz, puis M. Hallan et M. Morantz.
Merci, monsieur le président.
Je me ferai un plaisir de suivre ce que veulent les autres membres, mais habituellement, lorsqu'on présente un amendement, on tient un débat sur cet amendement.
Je suis en train de dresser une liste. Je vais demander aux membres du Comité si nous sommes d'accord pour permettre aux fonctionnaires de quitter la réunion pour vaquer à leurs affaires.
Je vois que oui.
Messieurs les fonctionnaires, vous pouvez partir. Merci beaucoup.
Monsieur le président, ne réinitialisez-vous pas la liste des intervenants, puisqu'une motion a été présentée?
Le président: Nous suspendons la séance pendant quelques instants.
La séance reprend.
Nous allons passer à la liste des intervenants. J'ai ici un certain nombre de listes qui m'ont été remises. J'espère avoir la bonne.
J'ai M. Ste‑Marie, Mme Dzerowicz et M. Albas.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'ai invoqué le Règlement parce que lorsqu'un amendement est proposé, on dresse habituellement une nouvelle liste d'intervenants. Vous n'avez pas rendu de décision sur ce rappel au Règlement.
Il me semble que tous les comités font les choses de différentes façons à la discrétion de leurs présidents.
C'est la liste que je vais suivre. Nous aurons M. Ste‑Marie, Mme Dzerowicz, et ensuite...
En fait, vous nous dites que les gens qui ont levé la main pour répondre à une question précédente doivent maintenant répondre à l'amendement de M. Davies. Je comprends.
En réalité, comme nous étions pris dans cette discussion, je n'ai pas vu toutes les mains levées ou non levées. J'ai consulté les greffiers. La liste que j'ai ici est la suivante: M. Ste‑Marie, Mme Dzerowicz et M. Albas.
Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En fait, j'avais levé ma main pour répondre à l'amendement proposé par M. Davies, que je remercie de son effort pour que le Comité arrive à un consensus, ou du moins à un compromis.
Je crois que nous pourrions nous débrouiller avec le nombre d'heures proposé. Cependant, le problème demeure pour la question des dates limites. Par exemple, l'alinéa iii) de la motion originale propose ce qui suit:
iii. que tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 heures HE le jeudi 23 mai, 2024;
Or, s'il y avait 6 heures de témoignages le jeudi 23 mai et que nous devions déposer les amendements écrits le même jour, ça poserait un problème. Souvent, nous voulons rédiger nos amendements en travaillant avec les légistes de la Chambre, à partir des témoignages que nous avons eus. Les légistes doivent étudier les amendements sur le plan juridique pour que ces derniers soient rédigés de façon à atteindre leur objectif et que leur forme respecte les règles de l'art. En plus, il faut ensuite les faire traduire. Il y a donc un problème avec la date limite proposée.
Je comprends l'importance de la semaine de relâche parlementaire, surtout qu'en mai et en juin, les groupes communautaires tiennent souvent des activités, et nous siégeons énormément à la Chambre, ce qui nous laisse peu de temps pour aller écouter nos commettants et répondre à leurs questions. Si nous ne voulons pas siéger pendant cette semaine-là, je suggère donc que nous repoussions toutes les échéances d'une semaine au minimum. Sinon, je ne vois pas comment nous pourrions bien faire notre travail, arriver à bien étudier le projet de loi, et avoir le temps d'entendre les témoins, de rédiger les amendements et de les mettre aux voix.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à préciser que mon nom figurait à la liste précédente. Avant que M. Davies ne présente son amendement, j'étais la prochaine sur la liste, mais j'ai levé de nouveau la main pour cet amendement, et maintenant mon nom se trouve après celui de M. Ste‑Marie, alors je suis la deuxième sur cette liste.
Je vous remercie beaucoup. J'aime toujours entendre la sagesse de mon collègue, M. Ste‑Marie. J'aime beaucoup entendre ce qu'il pense.
Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord avec la suggestion de M. Davies. Je ne sais pas comment il a fait cela. On dirait qu'il a volé toutes mes notes, parce qu'il a mentionné à peu près tout ce que j'allais dire, alors nous sommes sur la même longueur d'onde.
Tout d'abord, je tiens à remercier M. Davies de s'être penché sur le nombre d'heures que nous avons consacrées à l'examen de la loi d'exécution du budget l'an dernier et en 2022. En effet, sa proposition nous permet de respecter cela. Je tiens à dire à M. Davies que je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a proposé pour la semaine du 20 mai.
Quant à l'observation de M. Ste‑Marie, nous devrions ensuite rajuster un peu les amendements possibles. À mon avis, nous devrions le faire au moment d'établir le calendrier définitif de notre étude de la loi d'exécution du budget.
Deuxièmement, je suis heureuse que M. Davies ait soulevé cette question, car il ne nous reste que sept semaines. Nous devons adopter le budget avant la fin juin, pour toutes les raisons exceptionnelles que mes collègues M. Turnbull et M. Davies ont soulevées sur l'importance de divers aspects de ce projet de loi. Il s'y trouve plusieurs enjeux importants pour ma circonscription. Je ne vais pas poursuivre sur cette veine, car je suis presque entièrement d'accord avec mes deux collègues et leurs excellentes listes.
Permettez-moi d'ajouter que nous devrions vraiment atteindre un consensus aujourd'hui. Nous ne voulons pas perdre l'occasion d'entendre notre vice-première ministre et ministre des Finances jeudi prochain. Si j'ai bien compris M. Turnbull, elle est disponible ce jeudi. J'aime bien entendre notre ministre au début de l'étude de la loi d'exécution du budget. Cela nous donne l'occasion de lui poser des questions et d'entendre ses réflexions avant de continuer à poser des questions plus précises sur chacun des articles de la loi.
Je suis d'accord avec M. Davies. Je pense que M. Ste‑Marie a fait des observations réfléchies au sujet des délais pour les amendements que nous devrons examiner. Je sais que nous sommes tous conscients de la date butoir d'adoption du budget. Il ne nous reste que quelques semaines. Je demande à tous mes collègues de réfléchir à la possibilité de trouver une solution aujourd'hui, parce que nous voulons que la ministre des Finances comparaisse jeudi. Nous tenons beaucoup à entendre ce témoignage. Cette loi d'exécution du budget contient beaucoup d'excellents articles. Personnellement, j'aimerais vraiment approfondir un certain nombre de questions, alors j'espère que nous pourrons en arriver à une entente aujourd'hui.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je serai très bref.
Parlant de ce projet de loi omnibus en particulier, je suis très surpris que les députés néo-démocrates désirent que le processus se déroule aussi rapidement. Il contient plus de 50 divisions. La motion sur les voies et moyens permet habituellement à l'Agence du revenu de commencer à agir comme si la loi avait été adoptée. Par conséquent, si nous apportons des modifications aux lois fiscales pendant notre étude, l'Agence les appliquera tout de suite.
J'ai parcouru la loi d'exécution du budget... Je crains toujours de me tromper, parce que je crois que M. Davies... Je le félicite d'être devenu porte-parole de son parti en matière de finances, mais je trouve que l'on ne peut pas vraiment affirmer que ce projet de loi entraîne tout naturellement l'adoption du budget.
Les initiatives du gouvernement dépendent habituellement du processus d'attribution des crédits, et je vous dirai très honnêtement que le gouvernement est tout à fait libre de choisir les provinces auxquelles il va donner de l'argent. Tout le monde le sait, et ces décisions sont habituellement prises dans le cadre du processus budgétaire.
Si vous examinez la loi d'exécution du budget, monsieur le président, vous constaterez qu'elle accorde 100 millions de dollars aux gens qui réglementent nos banques. Il y a tellement de choses — des changements à la SCHL, des changements au Code criminel, le blanchiment d'argent, etc. J'ai vraiment l'impression que cette hâte de conclure tout cela d'ici à la fin juin démontre que le gouvernement donne des ordres au Parlement au lieu de lui dire: « Voici ce dont nous aimerions discuter. »
Je sais qu'il y aura beaucoup d'autres commentaires et beaucoup d'autres questions. Je voulais simplement signaler cela. Le gouvernement finira bien par détenir son pouvoir fiscal, par l'entremise de l'Agence du revenu. La plus grande part de l'argent que le gouvernement prévoit dépenser — car je crois que c'est vraiment ce qui préoccupe le gouvernement — est déjà traitée dans le cadre du processus des crédits.
En confondant les deux, mes collègues rendent un mauvais service non seulement à notre comité, mais aussi à la Chambre. Cela donne une idée un peu erronée de ce que la loi d'exécution du budget vise et de ce qu'elle ne vise pas, monsieur le président.
Merci.
Merci, monsieur Albas.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement?
L'amendement est mis aux voix.
Monsieur Hallan, est‑ce que cela concerne l'amendement?
Oui.
Nous allons mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à la motion principale modifiée.
J'ai une liste d'intervenants. J'ai M. Hallan, M. Morantz et M. Lawrence.
Allez‑y, monsieur Hallan.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur certains des commentaires que j'ai entendus aujourd'hui, en particulier celui de M. Turnbull.
Je me souviens qu'habituellement, nous débattions toujours des questions qui ne se réglaient pas en dehors du Comité. Dans ce cas‑ci, il n'y a pas eu de discussion. On ne nous y a jamais invités. Je suis surpris d'apprendre que M. Davies a reçu cet amendement avant nous tous et qu'il admette cela.
Cela nous ramène à la question de la coalition de la taxe sur le carbone. Il est de plus en plus clair — du moins pour nous — qu'il existe une coalition non seulement au sein de ce comité, mais à l'extérieur.
J'aimerais proposer un amendement à la motion modifiée. Avant de le faire, j'aimerais dire, dans un esprit de collaboration au sujet du projet de loi C‑59, que la demande de M. Davies visait à faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible. Je lui rappelle que j'ai fini par retirer mes deux amendements à la fin pour que nous puissions regrouper le reste des articles. Nous avons tout de suite adopté le projet de loi dans le cadre de cette collaboration, voilà pourquoi nous nous trouvons là où nous en sommes aujourd'hui.
Nous l'avons aidé à faire adopter son amendement. C'est bien. Nous devrions entendre d'autres témoins.
Je vais proposer un amendement, ou plutôt plusieurs amendements. Je les expliquerai après les avoir présentés.
À l'alinéa ii, après « 23 mai », j'aimerais ajouter les dates du 28 mai et du 30 mai 2024.
À l'alinéa iii, j'aimerais supprimer la date et la remplacer par le 30 mai 2024.
À l'alinéa iv, j'aimerais remplacer la première date par le 3 juin 2024 et supprimer tout ce qui suit « ressources supplémentaires de la Chambre, à cet égard ».
À l'alinéa v, après « du projet de loi C‑69 », j'aimerais ajouter « quatre réunions sur son étude des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent ». Je voudrais supprimer tout ce qui précède et le remplacer par ce qui suit: « une fois l'étude du projet de loi C‑69 achevée », supprimer tout, puis ajouter « quatre réunions sur son étude des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent ».
Je pense que nous l'avons distribué ou que nous allons le distribuer. Je crois qu'il vous a été envoyé.
Vous pouvez continuer à en parler, mais nous ne pouvons pas le distribuer aux membres du Comité tant qu'il ne figure pas dans les deux langues officielles.
Je comprends.
La raison pour laquelle j'aimerais ajouter ces deux dates, chers collègues, c'est que je pense que nous aimerions recevoir plus de témoins. Comme on l'a déjà dit à maintes reprises, il s'agit d'un budget de 660 pages. C'est énorme. Je crois que les membres du Comité désirent entendre un plus grand nombre de témoins, ou du moins je l'espère.
Je crois que mon ami, M. Ste‑Marie, l'a dit aussi. Il a proposé un report d'une semaine. Je pense que nous pourrions accepter cela. Dans cet esprit, j'ai ajouté les deux dates du 28 et du 30 et j'ai avancé les autres dates pour tenir compte de cela. Je suis tout à fait d'accord avec M. Ste‑Marie, nous avons besoin d'une semaine de plus pour entendre les témoins.
Les dates des amendements seraient reportées d'une semaine. Le 30 mai, nous pourrions apporter les amendements, et l'étude article par article commencerait au plus tard le 3 juin à midi. Nous savons bien que les partis d'opposition n'acceptent pas toujours la date que l'on fixe pour la fin de l'étude, mais nous pouvons nous entendre sur ces dates du commencement de l'étude.
À mon avis, l'alinéa iv est le plus important, et nous devrions le modifier.
Chrystia Freeland, la vice-première ministre et ministre des Finances, nous a envoyé à tous, ainsi qu'au président, une lettre datée du 6 octobre 2023. Elle nous demandait de l'aider à effectuer le quatrième examen parlementaire quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité — le blanchiment d'argent — et le financement des activités terroristes. Elle nous a envoyé cette demande l'an dernier en octobre. Elle y fait également remarquer que le dernier examen s'est terminé en novembre 2018.
À l'heure actuelle, ce sujet est très important, et mon collègue et ami, M. Chambers, a également donné avis d'une motion à ce sujet, parce que maintenant, ces derniers jours seulement... Cela montre à quel point cet enjeu est important.
Je vais lire quelques manchettes sur la Banque TD: « L'enquête sur la Banque TD porte sur le blanchiment de narcodollars, selon le Wall Street Journal » et « La Banque TD pourrait faire face à des sanctions plus sévères à la suite d'allégations de blanchiment d'argent lié à la drogue, selon l'analyste. La Banque pourrait subir les pires sanctions si le rapport établit un lien entre la Banque TD et des profits générés par la vente illicite de fentanyl. » Selon cet article, ces amendes pourraient atteindre 2 milliards de dollars. Ensuite, on lit que la Banque TD a été frappée d'une amende de 9,2 millions de dollars pour ne pas avoir signalé certaines transactions suspectes.
Cette situation s'aggrave, et la crise des opioïdes à laquelle nous faisons face pourrait y être reliée. Les cas d'extorsion et les vols de voitures pourraient aussi être reliés au blanchiment d'argent et aux produits de la criminalité qui se produisent sous le gouvernement actuel. C'est pourquoi je pense que cette étude est plus importante que jamais.
Nous n'entendons jamais les libéraux ou les néo-démocrates parler de l'importance de cet état de fait, même si la ministre des Finances a demandé au Comité de l'étudier. Mon ami Adam Chambers en parle tout le temps, et il a raison. Ces manchettes sur la TD datent d'il y a quelques jours à peine. Cela montre à quel point la situation est grave.
En effectuant notre planification, je pense que nous devrions ajouter ces problèmes à l'amendement pour qu'il soit adopté. Si nous décidons tous de maintenir ce soi-disant « esprit de collaboration » — que les libéraux et les néo-démocrates ont enfreint, à mon avis —, je pense que cela pourrait aussi être un bon compromis, parce que ce problème est important pour les Canadiens. L'ampleur de l'extorsion...
En fait, j'ai rendu visite au propriétaire d'une entreprise de camionnage. Il m'a fait regarder une vidéo où l'on entendait un individu qui essayait de lui extorquer de l'argent. Il lui a dit: « Nous allons tirer sur votre maison la semaine prochaine. » L'homme d'affaires n'a pas donné l'argent, mais il vit maintenant dans la peur. Les membres de sa famille se sont séparés pour aller vivre dans différentes chambres d'hôtel pour ne pas être vus ensemble. Dans la vidéo suivante qu'il m'a montrée, on voit quelqu'un qui tire sur sa maison en passant dans une auto. Ensuite, nous sommes sortis dans le stationnement, et il nous a montré ses deux autos, sur lesquelles il avait fait installer des fenêtres pare-balles. Justin Trudeau a mis le Canada dans cet état en neuf ans, avec l'aide du NPD.
Voilà ce qui se passe. Tim Uppal, le leader adjoint des conservateurs, a dû présenter un projet de loi d'initiative parlementaire plein de bon sens parce que le gouvernement actuel ne prend pas la criminalité au sérieux. La situation s'est détériorée au Canada à cause de sa politique laxiste en matière de criminalité. M. Uppal a présenté un projet de loi sur l'extorsion. Puisque le gouvernement n'agit pas, autant le présenter avant que Pierre Poilievre ne devienne premier ministre.
Voilà dans quel état lamentable notre pays se trouve au bout de neuf ans. Beaucoup de gens ont quitté leur pays d'origine pour venir ici dans l'espoir de bâtir un avenir plus sûr pour eux-mêmes et pour leurs enfants. Beaucoup d'immigrants ont tout risqué et ont tout laissé derrière eux pour venir vivre ici. Lorsqu'ils arrivent ici, ils sont frappés par des impôts élevés et des crimes comme nous n'en avons jamais vu auparavant — il y a partout de la drogue, du chaos, de la criminalité — et en plus, le loyer leur coûte deux fois plus cher. Nous entendons parler d'étudiants étrangers qui vivent sous tente sous les ponts et d'infirmières et d'enseignants qui vivent dans leur voiture, parce qu'après neuf ans de gouvernement libéral-néo-démocrate, les coûts des logements ont doublé. Les immigrants abandonnent tout pour venir ici. Ils risquent tout. Ils se demandent pourquoi ils ont quitté leur pays, parce que la vie est encore pire ici.
Voilà ce que les Canadiens nous disent quand nous parcourons le pays pour les rencontrer. Partout où nous allons, nous entendons ce genre de récit. Ils nous demandent: « Qu'avons-nous fait de mal? Que faisions-nous auparavant? Nous réussissions toujours à chauffer notre maison. Nous faisions toujours le plein d'essence. Nous faisions notre épicerie comme tout le monde. Qu'est‑ce que cette taxe sur le carbone? » Ils faisaient ce qu'ils avaient toujours fait, mais maintenant, ils sont frappés par une taxe sur le carbone qui rehausse tous les prix.
Cela vous montre qu'on peut tout risquer, tout laisser en arrière et venir ici, mais sous le gouvernement actuel, il est impossible de réussir. Ce budget ne fait rien pour aider ces gens. Il ne fait absolument rien pour eux. En fait, il ne fait qu'augmenter leurs impôts. Tout le monde sait que ce gouvernement hausse les impôts, quelle que soit la situation du pays.
Voilà pourquoi je pense qu'il est important que nous entendions plus de témoins. Il faut que le gouvernement entende les gens décrire ce qu'ils endurent. Il est évident que ses députés ne parlent pas à leurs électeurs. Il faut que nous invitions d'autres témoins pour qu'ils entendent des Canadiens ordinaires parler de ses mauvaises politiques et des répercussions négatives qu'elles ont sur leur vie.
Je pense aussi qu'il est très important que nous donnions suite à ce que la vice-première ministre et ministre des Finances nous a demandé au sujet des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent. Il faut que nous agissions sans tarder afin d'éviter qu'un plus grand nombre de gens ne deviennent victimes d'extorsion. Sous le gouvernement actuel, avec l'appui du NPD, ces gens ne se sentent plus en sécurité dans notre pays.
J'ai présenté l'exemple d'une famille et d'une entreprise que nous avons visitées. Il y en a beaucoup d'autres partout au pays qui font face à de mêmes circonstances. Ces familles ont peur de le dire en public, car elles savent que le gouvernement actuel ne fera rien pour les aider. En réalité, les malfaiteurs peuvent commettre un crime le matin et, grâce aux politiques laxistes inefficaces de ce gouvernement, ils se retrouvent libres l'après-midi pour commettre un autre crime, puis ils sont libérés le soir même. Il n'y a pas de justice pour la population.
Monsieur Hallan, comme certains membres veulent faire des déclarations en vertu de l'article 31 du Règlement, nous allons suspendre la séance. Nous serons de retour plus tard cet après-midi.
La séance reprend.
M. Hallan avait la parole quand nous avons suspendu la séance. J'ai ensuite MM. Morantz et Lawrence.
Monsieur Hallan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Comme nous avons dû suspendre la séance pour nous rendre à la période des questions, j'ai pensé qu'il serait bon de faire une petite récapitulation pour les gens qui nous regardent.
Essentiellement, plus tôt aujourd'hui, un député libéral a proposé une motion — une motion de programmation, comme nous les appelons — pour établir les enjeux sur lesquels le Comité devra débattre d'ici à la fin de la session. Malheureusement, ce député n'avait pas dit aux députés conservateurs qui siègent à ce comité qu'il allait présenter cette motion.
Comme les libéraux parlent beaucoup de coopération et demandent souvent pourquoi nous ne nous entendons souvent pas avec eux, ce geste sournois nous a beaucoup surpris, monsieur le président. Ils ont remis une copie de la motion au membre néo-démocrate du Comité hier soir. Je le sais, parce qu'il nous a dit qu'il avait eu l'occasion de la lire avant la séance.
De toute évidence, les libéraux préparaient cela depuis un certain temps. Ils ont expliqué qu'ils voulaient être sûrs d'avoir les votes nécessaires pour faire adopter cette motion, mais au lieu de venir nous demander si nous pourrions appuyer une motion de ce genre, ou tout au moins discuter des enjeux à débattre au cours de ces prochains mois, ils sont allés voir leur partenaire de la coalition pour lui demander de voter en faveur de cette motion. Leur partenaire s'est fait un plaisir d'accepter.
Pour que les gens qui nous regardent comprennent bien, je pense qu'il serait bon d'examiner le contenu de cette motion.
M. Hallan a proposé des amendements, alors je vais essayer de les inclure dans cette présentation.
La motion commence par « En ce qui concerne les travaux futurs du comité, il est convenu que ». Ces travaux futurs devraient nous occuper pendant les réunions de ces cinq ou six prochaines semaines, jusqu'à la fin juin, lorsque la Chambre ajournera pour l'été.
Ensuite, on lit: « Le Comité consacre sa réunion ordinaire du jeudi 9 mai » — soit dans quelques jours seulement — « au témoignage de la vice-première ministre et ministre des Finances, ainsi que des fonctionnaires du ministère des Finances, sur l'objet du projet de loi C‑69 ».
Cet article semble raisonnable à première vue, mais malheureusement, on y parle de rencontrer des fonctionnaires. Il faut que les gens qui nous regardent comprennent que 10 fonctionnaires du comité des finances étaient présents dans cette salle ce matin. J'avais travaillé tard dans la nuit pour préparer mes questions. Il semble que les libéraux et M. Davies avaient aussi travaillé jusque tard dans la nuit pour concocter cette motion de programmation qui a entraîné le Comité dans une obstruction systématique. C'est vraiment dommage. C'est très malheureux.
Quoi qu'il en soit, ces fonctionnaires étaient ici, et j'avais des questions à leur poser. J'avais des questions sur les locations à court terme, sur le crédit d'impôt pour le journalisme et sur le soi-disant conseil consultatif indépendant nommé par le Cabinet libéral partisan. Dans quelle mesure ce conseil peut‑il être indépendant?
J'avais une question à ce sujet, mais je ne l'ai pas posée. Savez-vous pourquoi? Parce que les libéraux ont proposé une motion de programmation unilatérale sans nous consulter, alors voilà où nous en sommes.
J'avais des questions à poser au sujet du rabais sur le carbone pour les petites entreprises. Par exemple, pourquoi l'accorde‑t‑on seulement aux SPCC? Pour ceux qui nous regardent, oui, nous utilisons beaucoup d'acronymes à ce comité. SPCC signifie « société privée sous contrôle canadien ». Cette politique ne tient absolument pas compte des propriétaires uniques et des sociétés de personnes, que l'on a oubliés, il me semble. Du moins, c'est la question que je voulais poser pour obtenir des précisions, mais je n'ai jamais eu l'occasion de la poser parce que les libéraux ont décidé de torpiller les travaux du Comité aujourd'hui.
C'est vraiment une situation très malheureuse, monsieur le président.
Je voulais poser une question au sujet du crédit d'impôt pour le logement sous-utilisé. Il existe depuis trois ans. Je me demandais si des gens avaient payé l'amende de 10 000 $ que le gouvernement a maintenant réduite à 2 000 $. Ces gens récupéreront-ils leur argent? J'allais poser cette question.
Je voulais vous poser une question sur l'amende de 5 000 $ que le gouvernement inflige aux gens qui ne respectent pas les exigences sur la production de leurs déclarations de revenus, et qu'il vient d'éliminer. La taxe sur le logement sous-utilisé est un autre dossier que les libéraux ont gâché.
J'allais poser deux ou trois autres questions. J'allais en poser une sur l'IMR, l'impôt minimum de remplacement, et sur ce qu'on appelle un « allégement fiscal ». Il n'y a que sur la planète libérale qu'une augmentation d'impôt peut être un allégement fiscal, monsieur le président. La taxe d'accise a augmenté de 2 %, mais le gouvernement la considère comme un allégement fiscal. Quelle gymnastique intellectuelle il faut faire pour augmenter une taxe et l'appeler « allégement fiscal ». C'est incroyable. C'est ahurissant. Je voulais poser une question à ce sujet, mais je n'en ai pas eu l'occasion.
Voilà où nous en sommes. Soit dit en passant, il s'agit d'un projet de loi qui compte « seulement » 600 pages et 468 articles. Il y a beaucoup de terrain à couvrir. C'est un projet de loi omnibus, ce qui fait toujours problème. Il contient des modifications du Code criminel. Je ne sais pas trop, mais d'aucuns se demanderont peut-être comment il se fait que le Code criminel peut être modifié au comité des finances. Il y a une foule de choses qui ne devraient pas vraiment figurer dans un projet de loi d'exécution du budget, mais le gouvernement recourt à cette méthode lorsqu'il veut faire adopter les choses les plus inimaginables par la Chambre des communes: il les ajoute à un projet de loi d'exécution du budget.
Soit dit en passant, c'est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec le scandale SNC-Lavalin. Il ne faut pas oublier. Il faut le rappeler régulièrement. M. Erskine‑Smith se souvient très bien que la disposition prévoyant un accord de suspension des poursuites a été enfouie dans un projet de loi comme celui‑ci au comité des finances. Que faisait-elle là? Je l'ignore. Les membres du Comité ne savaient probablement même pas ce qu'elle faisait là. Quelqu'un a peut-être posé une question à ce propos. Je n'étais pas élu à l'époque. Personne ne pensait qu'un projet de loi d'exécution du budget puisse contenir une disposition à l'avantage d'une seule société. C'est pourtant un fait.
Voilà pourquoi il est important que nous ayons l'occasion de poser des questions sur ces projets de loi. C'est une question que j'ai posée l'année dernière et que je pose de nouveau. Y a‑t‑il une disposition, parmi les 468 articles d'un projet de loi de 659 pages, qui soit prévue expressément à l'avantage d'une société ou d'une personne? Encore une fois, je n'ai pas pu poser cette question ce matin.
C'est la partie i de la motion. Il y a là beaucoup de choses à analyser, mais je vais passer à la partie ii.
La partie ii dit:
le comité consacre ses réunions ordinaires des 9, 21, et 23 mai, 2024 [et, par suite de l'amendement de M. Hallan] des 28 et 30 mai 2024, à étudier l'objet du projet de loi C‑69, à moins que le projet de loi ne soit référé au comité; et que tous les témoignages recueillis dans le cadre de l'étude préliminaire soient considérés faisant partie de l'étude complète du projet de loi par le comité, une fois qu'il aura été renvoyé au comité;
La partie iii ajoute ceci:
que tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 heures HE le jeudi 30 mai, 2024;
La partie iv dit encore:
que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 12 heures HE le 3 juin 2024 et que la présidence soit chargée d'organiser une réunion prolongée et de demander des ressources supplémentaires à la Chambre, à cet égard...
M. Hallan a demandé que le reste de la partie iv soit supprimé. Ce qu'il demande de supprimer — car il est important que les auditeurs sachent sur quoi nous votons —, ce sont les mots suivants:
si le comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi, au plus tard à 11 h 00 HE le mardi 28 mai, 2024, que tous les amendements restants soumis au comité soient réputés proposés et la présidence mette aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat, tous les articles et les amendements soumis restants, de même que toute question nécessaire afin de disposer de l'étude article par article du projet de loi et d'ordonner à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre le plus tôt possible;
Si la motion modifiée était adoptée, ces mots seraient supprimés.
Vient ensuite la partie v, qui dit:
une fois l'étude du projet de loi C‑69 achevé, le comité consacre au moins deux réunions à l'étude sur la financiarisation du logement, suivie par au moins deux réunions à l'examen de l'ébauche de rapport sur l'état actuel des domaines de la finance verte, des investissements verts de la transition finance et de la transparence, les standards et la taxonomie;
Ces mots seraient supprimés par l'amendement de M. Hallan.
Ensuite, la partie vi dispose:
le comité consacre ses réunions ordinaires de la semaine du 17 juin 2024 à l'étude sur l'inflation dans l'économie canadienne à l'heure actuelle.
La disposition à laquelle je veux revenir est la partie ii.
On a beaucoup discuté de la possibilité de faire comparaître Mark Carney devant le Comité.
Je présume que M. Davies appuiera cette idée, car pas plus tard que la semaine dernière, il a dit: « [...] je suis impatient que M. Carney vienne témoigner devant le Comité, au bon moment et dans le cadre de la bonne étude, et cela pourra se faire au cours des deux prochains mois. » Il est donc d'accord pour que M. Carney comparaisse devant le Comité.
Pourquoi les conservateurs font-ils cette demande? M. Carney donne des conférences. Il prononce des discours. Il en a consacré certains à la politique gouvernementale, et il a critiqué des éléments de cette politique mais en a appuyé d'autres. Il appuie le déficit actif que le gouvernement actuel pratique, ce qui nourrit l'inflation et a multiplié la dette nationale par deux en huit ans. Tout un exploit. La dette fédérale accumulée de 1867 jusqu'à l'élection de l'actuel gouvernement, en 2015, était de 616 milliards de dollars. Maintenant, elle dépasse 1,2 billion de dollars. L'irresponsabilité financière du gouvernement est vraiment renversante.
M. Carney appuie apparemment ces déficits, si on en croit ses discours. Il est également en faveur de la taxe sur le carbone, raison de plus pour l'inviter à comparaître, car les Canadiens ont le droit de savoir de combien il veut augmenter la taxe sur le carbone. Nous avons des questions à lui poser, et il est clair qu'il veut diriger le Parti libéral. Il est tout sauf un libéral banal. Il est probablement le prochain chef du Parti libéral du Canada, et les Canadiens ont le droit de savoir ce qu'il pense. Voilà pourquoi nous souhaitons qu'il comparaisse. Nous avons quelques questions à lui poser.
Il est clair qu'il manœuvre pour obtenir ce poste. Il ne veut peut-être pas supprimer la taxe, monsieur le président, mais il est très clair qu'il veut écarter le premier ministre. S'il prétend diriger le Parti libéral, il est temps qu'il vienne répondre à quelques questions. On ne peut pas dire qu'il n'a jamais comparu devant le comité des finances, puisqu'il a été le gouverneur de la Banque du Canada. Il connaît très bien le cadre parlementaire, et je suis sûr qu'il s'en tirerait très bien.
Cela dit, je vais présenter un sous-amendement, monsieur le président. Il porte sur l'article ii. En voici le texte.
Ce que je souhaite ajouter s'insère après les mots « à l'étude de la teneur du projet de loi C‑69 ». Après la virgule, j'ajouterais le passage suivant: « la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition de la ministre des Finances pendant deux heures et une réunion sera consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures ». Le reste de l'article suit, commençant par les mots « à moins que » et se terminant au dernier mot de la motion. Le terme « Comité » resterait inchangé. Je le répète, il s'agit d'insérer après « le projet de loi C‑69 » le passage suivant: « la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition de la ministre des Finances pendant deux heures et une réunion sera consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures ».
J'ignore si le texte a été distribué, s'il a été vu par le greffier et s'il a été traduit.
On me dit que oui. L'amendement respecte donc toutes les contraintes de procédure.
Je propose le sous-amendement pour étude, et je suis certain que ce sera un débat intéressant.
Pour l'instant, je cède la parole au prochain intervenant, mais je vais demander au greffier d'ajouter mon nom à la liste pour que je puisse prendre la parole plus tard. Merci.
Merci, monsieur Morantz.
Interviendront dans l'ordre MM. Kurek et Ste‑Marie, Mme Goodridge et M. Davies.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux m'assurer que le sous-amendement a été jugé recevable?
Au sujet du même rappel au Règlement, je voudrais obtenir une précision. Y a‑t‑il une nouvelle liste d'intervenants ou gardez-vous la même liste? Quelle est la tradition du comité des finances? Je n'en suis pas un membre en titre, mais j'accepterai volontiers des conseils. Je souhaite figurer sur la liste, s'il y en a une nouvelle. Sinon, je crois être déjà inscrit.
D'accord. Je vous remercie. Si je peux, je voudrais rester sur la liste précédente également.
Mon ami et collègue, M. Morantz, a très bien expliqué comment nous en sommes arrivés au débat d'aujourd'hui. Je n'entrerai pas trop dans les détails, car nous aurons peut-être l'occasion, plus tard dans la séance, de parler de l'entente conclue en coulisse, du fait qu'on n'a pas donné avis de la motion, du fait que des fonctionnaires étaient présents... C'est dommage. Nous entendons dire très souvent à la Chambre que le gouvernement est prompt à rappeler que les comités sont maîtres de leurs travaux, mais on a parfois l'impression que quelqu'un tire les ficelles.
Je n'entrerai pas dans les détails, mais je perçois une grande perspicacité dans ce que M. Morantz a présenté. Je vais d'abord parler de... Certains de mes collègues auront peut-être un peu de mal à me croire, mais je vais laisser de côté l'actuelle situation politique un instant, si on me le permet, et expliquer pourquoi il me semble pertinent d'inviter M. Carney. J'aborderai la question politique dans un instant.
Le passé et les antécédents de Mark Carney montrent que les finances ont été une constante dans toute sa vie. C'est intéressant, car il a été non seulement gouverneur de la Banque du Canada, mais aussi gouverneur de la Banque d'Angleterre. Il s'est dit bien des choses, et il y a eu des périodes qui n'ont pas été de tout repos, je le sais, car j'ai été membre du groupe d'amitié parlementaire Canada-Royaume-Uni et des membres de ma famille habitent au Royaume-Uni. Au fait, félicitations à mon cousin Les Fry, un ancien inspecteur de police, qui vient de remporter l'un des sièges du conseil unitaire. L'inspecteur Fry vient de se faire élire comme indépendant au conseil unifié du comté de Dorset.
Compte tenu de ce qui s'est passé au Royaume-Uni ces dernières années, ces faits ne sont pas sans intérêt. Tout se conjugue, et je ne suis pas nécessairement convaincu qu'il s'agit d'éléments positifs dans un curriculum vitae, mais, comme je l'ai dit, je parlerai de politique dans un instant. Quant à la possibilité d'entendre un ancien gouverneur non seulement de la Banque du Canada, mais aussi de la Banque d'Angleterre, compte tenu des enjeux qui nous occupent... À la lecture de son curriculum vitae, je constate qu'il a travaillé dans le secteur des finances au privé, chez Goldman Sachs, et, je crois, dans un certain nombre de bureaux mondiaux qui n'étaient certainement pas des endroits où quelqu'un de la classe moyenne aurait ses entrées — Boston, New York, Toronto, Tokyo — mais M. Carney a certainement beaucoup d'expérience sur ce plan‑là.
Sauf erreur, M. Carney a passé plus d'une décennie chez Goldman Sachs et aussi un certain nombre d'années au ministère des Finances. Ce qui est intéressant, c'est que dans la période qui a précédé sa nomination au poste de gouverneur de la Banque du Canada, il y a eu toute une série d'échanges.
En fait, c'est un gouvernement minoritaire dirigé par un ancien premier ministre conservateur, Stephen Harper, qui a eu la haute main sur cette nomination. Surtout dans un contexte de gouvernement minoritaire, M. Harper a pris cette question très au sérieux. En fait, il a pu gouverner, si vous pouvez le croire, monsieur le président, sans trop m'écarter du sujet... L'ancien premier ministre, M. Harper, a été en mesure de gouverner pendant cinq ans sans coalition, sans accord de soutien sans participation. Il a fait un excellent travail pour notre pays et il a donné à notre économie des bases solides, y compris pendant une période qui a été l'une des plus difficiles sur le plan économique depuis très longtemps. Notre débat sur la possibilité de poser des questions à M. Carney n'est pas sans pertinence.
J'ai suivi son témoignage devant le Comité, il y a probablement deux ans et demi, au plus fort de la pandémie, et je ne suis pas certain qu'il serait nécessairement ravi de revenir...
Des députés: Oh, oh!
M. Damien Kurek: M. Erskine-Smith reçoit toutes sortes de félicitations aujourd'hui, mais il semble se situer à un moment charnière. Nous pouvons peut-être espérer une intervention de sa part sous peu, avant qu'un autre engagement n'exige sa présence.
Maintenant, la dynamique politique. Nous ne devrions pas avoir peur de demander des opinions tranchées ni d'interroger ceux à qui on semble demander leur avis sur des questions importantes. Il y a un recoupement entre le parcours professionnel de M. Carney et la situation où il semble se trouver, de l'avis de bien des gens...
Il ne s'agit pas que de moi, député d'une circonscription rurale albertaine. Je ne suis pas le seul député rural de l'Alberta au Parlement ni le seul député albertain. Il semble y avoir une campagne qui vise à recruter Carney. C'est ce qui semble se dessiner en filigrane dans la façon dont les libéraux abordent le leadership fragilisé du premier ministre actuel, M. Trudeau, qui est en baisse dans les sondages et fait face à de l'exaspération partout où il va. Cette exaspération semble même gagner les rangs du Parti libéral, en tout cas certainement parmi les simples députés. Voilà qui est vraiment intéressant.
Si je puis m'exprimer brièvement à ce propos, je dirai qu'il y a toujours des questions de leadership qui surgissent. Ce n'est pas propre à un parti. Pas besoin de passer beaucoup de temps à Ottawa pour savoir que c'est le cas, mais ce qui est très intéressant, c'est qu'au cours des dernières semaines — plutôt des derniers mois —, il y a eu des échanges qui ont porté directement sur l'avenir du Parti libéral après Trudeau.
Deux dynamiques sont à l'œuvre. L'une concerne les spéculations qui n'ont probablement pas cours à l'intérieur du parti, pour ainsi dire. Un ancien président du Parti libéral, je crois, a fait paraître un éditorial cinglant, où il dit que Justin Trudeau entraîne le Parti libéral vers les bas-fonds. Je paraphrase, car je n'ai pas l'article sous les yeux, mais je pense décrire assez bien cet article très cinglant au sujet du leadership de M. Trudeau.
La tribune de la presse pose d'autres questions sur l'avenir de M. Trudeau. Mes électeurs me posent régulièrement ces questions, et je peux dire en toute confiance qu'ils sont prêts à accepter un changement. Ils sont prêts pour un nouveau premier ministre et ils ne sont certainement pas prêts pour un autre premier ministre libéral. Nous avons une solution à ce problème, mais je tiens à m'en tenir, bien sûr, à la question dont nous sommes saisis à propos de M. Carney. Ces derniers mois, il a été intéressant de constater que les questions ouvertement posées au sujet de l'avenir de M. Trudeau et de la direction du Parti libéral n'ont pas été réprimées ni contredites. Il y a quelques raisons pour cela.
Nous sommes encore en train de discuter d'une motion de programmation et...
Un député: M. Carney...
Le président: Nous en sommes au sous-amendement.
M. Don Davies: Nous en sommes au sous-amendement. Je suis désolé, M. Carney, mais...
L'avenir politique de M. Trudeau a‑t‑il le moindre rapport avec la convocation de M. Carney? Je ne le crois pas. Je voudrais que la présidence se prononce sur la pertinence de cette intervention.
Merci, monsieur Davies.
Monsieur Kurek, nous voulons nous en tenir au sous-amendement et à M. Carney. Si c'est ce dont vous voulez discuter, vous pourriez parler de M. Carney, et je pense que vous devriez vous en tenir au sujet.
Absolument. Je ne voudrais pas trop m'éloigner du sujet.
Monsieur le président, le contexte me semble très important, car il s'agit ici du leadership politique à venir du Canada. Ce que je dis, c'est qu'il y a un engagement politique important. Je ne suis pas au courant des échanges entre les libéraux et le NPD ni des indications que les libéraux ont données au NPD à propos de cette motion de programmation. Je ne participe certes pas aux tractations en coulisses des libéraux au sujet de l'avenir de M. Trudeau, et je ne suis pas non plus au courant des paramètres entourant l'éventuel couronnement de M. Carney comme chef du Parti libéral. La question n'en reste pas moins très importante, car nous avons constaté — c'est du reste en quoi les propos tenus ici sont vraiment pertinents — que celui qui dirige le gouvernement, le premier ministre, celui qui préside le Cabinet, exerce énormément de contrôle et d'influence dans notre régime gouvernemental.
J'épargne au Comité mes opinions sur la démocratie de Westminster. Je signale néanmoins, monsieur le président, la forte influence qu'exerce le chef du gouvernement, après quoi je vais céder la parole à mes collègues, qui auront sûrement autre chose à ajouter à ce propos. Lorsque des questions surgissent ouvertement au sujet de l'avenir de M. Trudeau... Il n'y a pas si longtemps, le ministre LeBlanc disait ouvertement qu'il réfléchissait à la question. Pour sa part, Mark Carney, tout en écartant toute précision au sujet du moment d'une course à la direction du parti, semble se positionner, comme M. Morantz l'a dit, en multipliant les conférences, en discutant de tous les défis à relever et de l'approche qu'il adopterait.
Ce que je pense, et le message au sujet duquel j'espère que nous pourrons obtenir l'appui de mon collègue du NPD, puisque cela sera remis en question... Il s'agit de l'accord de soutien sans participation que le NPD a signé avec M. Trudeau. S'il y avait un changement à la direction du Parti libéral entraînant un changement de premier ministre... Nous avons certainement beaucoup de questions à poser. Il y a une foule de préoccupations, d'autant plus que M. Carney semble parler beaucoup des questions étudiées non seulement au Comité, mais aussi à la Chambre des communes.
C'est plein de bon sens. Ce serait une occasion précieuse. Monsieur le président, vous savez, vous qui dirigez les séances, que la convocation de témoins a ceci de bien qu'il s'agit d'une des rares occasions dans les débats parlementaires où les chances sont égales pour tous. Tout le contraire de la motion à l'étude.
Je ne veux pas trop m'étendre là‑dessus, car je parlerai de la motion de façon plus générale lorsque nous y arriverons. Néanmoins, si M. Carney comparaissait, tous les membres du Comité pourraient... Il importe de signaler à ceux qui nous écoutent que, lorsqu'un témoin comparaît, il y a un accord entre les partis. Chaque comité se donne une série de lignes directrices sur la période des questions. Les questions sont réparties entre les partis politiques pour assurer des chances égales de poser ces questions difficiles, de contribuer à l'audition des témoins. Si je pouvais me mettre à la place de certains députés libéraux — même si c'est une perspective quelque peu terrifiante —, je voudrais certainement avoir l'occasion d'interroger un témoin qui pourrait devenir mon chef.
À mon avis, il serait très utile d'entendre un témoin qui a été non seulement gouverneur de la Banque du Canada, mais aussi gouverneur de la Banque d'Angleterre. Tous les partis pourraient obtenir des réponses à des questions très sérieuses sur les orientations que M. Carney donne aux échanges dans ses conférences.
Nous devons nous assurer que certaines questions plus vastes sur l'évolution des grands arguments économiques... Pour l'heure, tout se résume à cela, et je terminerai là‑dessus, monsieur le président. Si ces questions sont si importantes, c'est parce que les Canadiens ont la vie dure. J'organise des assemblées publiques dans ma circonscription une vingtaine de fois par année. Je représente une soixantaine de collectivités. Je me rends tous les ans dans les plus grandes, celles qui comptent plus d'un millier d'habitants. Je vais dans les localités de moins de 1 000 habitants tous les deux ou trois ans.
Depuis quelques années, je constate que, de façon tout à fait tragique, les difficultés dans l'Alberta rurale dépassent tout ce que j'avais vu jusqu'ici. Et il ne s'agit pas que de mon point de vue de député conservateur issu de l'Alberta rurale. Ces difficultés tiennent au coût de la vie, au coût du logement, à la taxe sur le carbone et à la lourdeur de la réglementation et des formalités administratives auxquelles doivent se plier ceux qui veulent démarrer et faire vivre une entreprise. Autrefois, le Canada était un pays où on pouvait dire que, à force de détermination et de travail, il était possible de réussir et de vivre le rêve canadien. C'est en grande partie lié à l'esprit d'entreprise et à la mentalité de pionnier qui règnent dans l'Ouest. Pour l'avenir de beaucoup de Canadiens, cette possibilité est en grande partie disparue.
J'espère que mes collègues de tous les partis politiques, et plus particulièrement ceux du Bloc et du NPD, se prononceront en faveur de la convocation de M. Carney afin que nous puissions poser ces questions difficiles, car, à la base, il y a des gens qui ont beaucoup de mal. Pourquoi les priver de cette occasion? Ce qui a été exaspérant... Je ne veux pas trop entrer dans les détails de la motion et du contexte dans lequel nous en débattons, mais quand la vie nous donne des citrons, nous essayons de faire de la limonade.
Faisons comparaître M. Carney devant le Comité. Assurons-nous de pouvoir poser ces questions difficiles à quelqu'un qui semble être le prochain chef du Parti libéral au pouvoir, même si nous espérons que ce parti ne restera pas trop longtemps aux commandes. Donnons l'occasion de lui poser ces questions difficiles non seulement aux conservateurs, mais aussi aux membres de tous les partis représentés à la Chambre des communes.
Monsieur le président, je demande simplement que mon nom soit réinscrit sur la liste, parce qu'il y a quelques autres choses dont je serais heureux de vous parler. J'ai hâte de pouvoir poursuivre le débat.
J'espère que le sous-amendement proposé par M. Morantz à l'amendement à la motion sera adopté.
Merci.
Merci, monsieur Kurek.
J'ai sur ma liste M. Ste‑Marie, Mme Goodridge et MM. Davies, Morantz et Kurek.
Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais parler de la proposition de sous-amendement dans le contexte de l'amendement. Je vais commencer par dire quelques mots sur l'amendement.
Pour ma part, les dates que M. Hallan propose nous permettraient de mieux effectuer l'étude du projet de loi C‑69. La proposition voulant que la date limite pour envoyer les amendements soit le jeudi 30 mai me semble bien. La proposition voulant que l'étude article par article du projet de loi commence le 3 juin ne me semble pas tellement retarder le processus, puisque ça ne lui ajoute qu'une semaine, ce qui est un minimum, à mon avis.
J'aimerais rappeler à mes collègues membres du Comité que, normalement, lorsque nous étudions le projet de loi de mise en œuvre du budget, nous siégeons durant toute la semaine de relâche parlementaire de mai pour rencontrer les témoins. Si nous ne le faisons pas cette fois-ci, il faudra au minimum gagner une semaine supplémentaire.
Cela dit, M. Hallan propose de consacrer quatre réunions à l'étude des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent. Certes, ce sujet important m'intéresse, mais il y a d'autres éléments qui ont été soulevés et qui méritent que le Comité s'y intéresse. Nous devrions donc avoir une discussion à cet effet, à mon avis.
Concernant le sous-amendement proposé par M. Morantz, comme je l'ai dit lors de rencontres précédentes, je souhaiterais entendre Mark Carney, une personne que je respecte énormément et qui a beaucoup d'expérience en politique. Considérant les questions qui relèvent de notre comité, il serait vraiment très intéressant de le recevoir.
J'espère surtout que nous allons réussir à en arriver à une entente au sein du Comité. Pendant que nous avons ces heures et ces heures de débat, j'espère que les partis négocient pour en arriver à une entente. Sinon, nous allons demeurer dans l'impasse, je vous le dis par expérience, puisque c'est comme ça chaque année. Tant que les partis ne se parleront pas, nous n'arriverons pas à une entente. Chacun doit y mettre du sien.
Je suis moins directement intéressé à savoir les sujets qui seront retenus pour étude après le projet de loi C‑69. Je veux rappeler aux membres du Comité qu'une des mesures phares du budget, qui permettrait de minimiser le déficit, est les changements au traitement fiscal du gain en capital. Pourtant, ça ne se trouve ni dans l'avis de motion de voies et moyens ni dans le projet de loi C‑69.
Je ne sais pas si c'est le cas pour tout le monde, mais, pour mes collègues du Bloc québécois et moi, nous recevons des tonnes de courriels, d'appels téléphoniques, d'interprétations et de demandes de rendez-vous à ce sujet. Pour l'instant, nous pouvons répondre que les détails se trouvent dans le budget, mais qu'il n'y a toujours pas de projet de loi sur la question. Pourrons-nous nous assurer que cet autre projet de loi sera équitable pour tout le monde et que nous pourrons bien l'étudier et le bonifier? Cet autre projet de loi sera renvoyé au Comité d'ici la fin des travaux parlementaires de juin. Selon moi, quand le Comité aura étudié cet éventuel projet de loi, en plus du projet de loi C‑69, nous serons presque rendus à la pause estivale des travaux parlementaires.
En terminant, j'aimerais rappeler à mes collègues du Comité que nous vivons un peu le jour de la marmotte, actuellement. Le gouvernement a nommé beaucoup de secrétaires parlementaires à la ministre des Finances. Chaque fois qu'il y en a un nouveau, on dirait que tout recommence comme avant: on procède de façon cavalière, et la réplique provoque des heures interminables de débat, des heures stériles, et ce, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de négociation en parallèle entre les différents partis, entre les libéraux et les conservateurs. Par expérience, je vous le dis, ça peut durer des jours et des jours. J'espère donc que nous arriverons à une entente entre les différents partis le plus rapidement possible afin que nous puissions travailler sur le projet de loi C‑69.
À ce sujet, nous n'avons eu qu'une seule des deux heures prévues avec les hauts fonctionnaires pour les parties 1 à 3 du projet de loi. J'espère que nous pourrons les réinviter au moins pour une autre heure. Par exemple, si nous avions une entente avant jeudi, nous pourrions accueillir jeudi la ministre pendant une heure et les fonctionnaires que nous avions aujourd'hui pour la deuxième heure. En ce qui concerne l'étude de la partie 4 du projet de loi, comme elle contient tellement de dispositions et qu'elle soulève beaucoup de questions, ça prendrait au moins deux heures. Ce serait le minimum dans les heures qui sont proposées ici.
J'espère que mon propos a été bien entendu. J'exhorte les libéraux, leur secrétaire parlementaire et les conservateurs à négocier rapidement.
Monsieur le président, je me permets de demander l'ajournement du débat pendant qu'ils négocieront.
Merci.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour m'assurer que nous comprenons exactement ce sur quoi nous votons. La motion d'ajournement du débat portait-elle sur le sous-amendement ou la motion, ou quelque chose entre les deux?
Je vais suspendre la séance un instant.
Monsieur Ste‑Marie, la proposition d'ajournement du débat porte‑t‑elle sur le sous-amendement?
[Français]
[Traduction]
Le député n'a pas demandé l'ajournement de la séance, mais l'ajournement du débat sur le vote. Ce n'est pas ce qu'il a demandé au départ.
Je n'ai pas entendu. Le député demande l'ajournement de la séance.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Le prochain intervenant sur la liste est Mme Goodridge, qui sera suivie de MM. Davies, Morantz et Kurek.
Une voix: Gabriel Sainte‑Marie ne peut‑il pas continuer à parler?
Le président: Je pense qu'il a terminé.
C'est au tour de Mme Goodridge.
Merci, monsieur le président. Je suis ravie d'être de retour au comité des finances.
C'est une occasion qui se présente à un très bon moment pour nous. Comme bon nombre de mes collègues l'ont dit, il s'agit d'un projet de loi omnibus, et le budget a des répercussions très vastes, à un point tel que nous ne comprenons pas vraiment quelles sont les conséquences de toutes les modifications prévues dans le budget, car nous n'avons pas eu l'occasion de discuter. Le débat tourne donc un peu en rond.
Je vais aborder un point plutôt préoccupant pour moi et que bien des Canadiens m'ont signalé: le montant que le gouvernement consacre aux contrats d'approvisionnement sécuritaire. Nous voyons ce qui se passe sans savoir au juste combien cela coûte. Le gouvernement n'a pas été très clair et n'a pas précisé de combien il s'agit exactement. C'est précisément pour cette raison que mon collègue Garnett Genuis, de Fort Saskatchewan, a présenté une motion qui vise précisément à faire toute la lumière sur les marchés publics en ce qui concerne ce qu'on appelle l'approvisionnement sécuritaire ou les produits de rechange prescrits, ou peu importe le mot à la mode que le gouvernement a décidé d'utiliser pour désigner l'hydromorphone, le Dilaudid ou tout autre médicament utilisé dans le cadre de prétendus programmes d'approvisionnement sécuritaire.
Nous ne voulons pas uniquement l'information du gouvernement du Canada. Nous souhaitons aussi prendre connaissance des contrats conclus avec tous les gouvernements provinciaux et territoriaux. Il est de la plus haute importance que nous puissions avoir les textes non caviardés pour savoir combien d'argent le gouvernement consacre à ce programme. C'est l'argent des contribuables qui est en cause.
Hier encore, un balado très intéressant que je recommande à tout le monde a été publié. On y entend Brian Lilley et le Dr Julian Somers. Le Dr Somers est médecin spécialisé en toxicomanie en Colombie-Britannique. Dans ce balado, il dit que non seulement le gouvernement de la Colombie-Britannique inonde les rues d'opioïdes dangereux, comme la plupart des gens le savent, mais qu'il s'appuie sur des études déficientes et non éprouvées pour justifier son action, sous prétexte de lutter contre une pandémie.
L'information vraiment alarmante qui ressort du balado, c'est que ceux qui ont mené la charge pour réclamer un approvisionnement dit sécuritaire en Colombie-Britannique ont également créé des entreprises pour pouvoir tirer profit de ce programme d'approvisionnement sécuritaire, et ces mêmes promoteurs de ce qu'on appelle l'approvisionnement sécuritaire se sont acoquinés de plus en plus avec les grandes sociétés pharmaceutiques grâce à ce processus. Si ce n'est pas un conflit d'intérêts, je ne vois pas bien ce qui peut l'être. Voilà qui montre qu'il faut aller au fond des choses.
Nous n'avons pas eu l'occasion de discuter du budget. Il nous faut entendre Mark Carney. Depuis qu'il a été gouverneur de la Banque du Canada, il a eu l'occasion de présenter son point de vue sur un certain nombre de sujets, au moment où il se prépare à ce qui sera sa candidature à la direction du Parti libéral, ou sa course à la direction de ce parti. Il a participé à plusieurs balados. En fait, je l'ai écouté à diverses occasions parler de...
Je ne vois pas en quoi ces propos sont pertinents. Pourrions-nous revenir à la motion et nous en tenir à son contexte afin que nous puissions continuer à avoir un débat pertinent, opportun et important pour le Comité?
C'est exactement là où je veux en venir.
Mark Carney a d'ailleurs présenté un certain nombre de sujets qui me semblent tout à fait pertinents. Il a produit divers balados que j'ai eu l'occasion d'écouter. En apportant un sous-amendement à la motion pour faire comparaître Mark Carney, nous pourrons entendre ses réflexions et ses opinions non seulement sur les répercussions du budget, sur lequel nous avons désespérément besoin de l'entendre, mais aussi sur une variété d'autres sujets. Il ne s'est pas limité à la politique budgétaire ou à la politique monétaire. Nous avons des questions à lui poser sur la politique qu'il mènerait en matière de logement. Tous les Canadiens ont le droit de savoir à quoi s'en tenir.
Je comprends que les libéraux ne veuillent pas forcément que nous nous engagions sur ce terrain‑là, mais il vaut la peine de signaler que M. Carney prévoit comparaître devant un comité sénatorial demain. Il n'a donc pas peur de comparaître devant un comité. Il s'y connaît très bien. Peu de gens ont comparu devant le comité des finances plus souvent que Mark Carney lorsqu'il était gouverneur de la Banque du Canada. Tout cela pour dire qu'il s'agit d'une motion de programmation qui vise à étouffer le débat.
Je suis une députée du Nord de l'Alberta. Lorsque je parcours le budget, je regarde toujours ce qu'il prévoit pour le West Texas Intermediate, c'est‑à‑dire le cours du brut, pour savoir ce que le gouvernement prévoit comme prix de vente du brut. Le gouvernement, qui n'a pas hésité à exprimer son dégoût et sa haine absolue, dans bien des cas, à l'égard de l'industrie de l'énergie de l'Alberta et de l'industrie de l'énergie de calibre mondial du Canada, a établi les prévisions à 78 $ d'ici 2028. Il vaut la peine de souligner, et je l'ai fait dans des interventions à la Chambre, que le gouvernement de l'Alberta, qui est en fait un promoteur du pétrole et du gaz, a été critiqué pour ses perspectives optimistes sur le West Texas Intermediate lorsqu'il a fixé le prix à 74 $ le baril. Je souligne ce fait parce que ce sont autant de questions sur lesquelles nous devons entendre des témoins et plus précisément Mark Carney. Je voudrais bien connaître son avis. Ce chiffre de 78 $ américains est‑il le bon? D'où vient cette prévision? Lui qui est très au courant de diverses politiques monétaires et financières de notre pays et du monde entier, dispose‑t‑il de renseignements accessibles au public? Pense‑t‑il que c'est un chiffre défendable ou cela signifie‑t‑il que notre déficit est encore plus important que ce qui a été présenté dans le dernier budget? C'est l'un des éléments importants. Franchement, il est très important de savoir sur quoi le budget repose.
Il vaut la peine de souligner un autre élément du projet de loi. Il prévoit modifier la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, ce qui, à première vue, semble acceptable. À le lire, cependant, je me demande si ce n'est pas une simple attaque lancée contre la Saskatchewan, qui refuse d'imposer une taxe punitive sur le carbone. Nous n'avons même pas l'occasion d'avoir ces échanges, parce que le gouvernement néo-démocrate-libéral a décidé de faire accepter de force une motion de programmation.
Tous les habitants de la Saskatchewan méritent de savoir exactement ce que cela signifiera pour eux et s'il y aura des conséquences importantes pour leur province. Le projet de loi n'aura pas qu'un faible impact sur la vie de quelques personnes; il aura un impact sur la vie de tous les Canadiens.
J'ai eu l'occasion, ces dernières semaines, de m'entretenir avec un certain nombre d'étudiants de ma circonscription. Leur grande préoccupation porte sur la crise du coût de la vie. Au deuxième rang se trouve leur exaspération devant le fait que les députés du NPD, du Parti libéral et du Bloc semblent s'en prendre à notre industrie énergétique à la moindre occasion. Les étudiants ne comprennent pas pourquoi ces députés détestent notre région, pourquoi ils détestent le moteur économique non seulement de ma circonscription, mais aussi de l'Alberta et du Canada.
Comme je l'ai dit, le gouvernement libéral-néo-démocrate n'hésite pas à utiliser des prévisions très élevées pour le WTI, ni à prendre l'argent de l'industrie pétrolière; il a simplement du mal à soutenir l'industrie et à lui permettre de croître de quelque façon que ce soit.
Nous l'avons vu très clairement avec le nombre de dirigeants mondiaux qui sont venus voir le premier ministre du Canada, Justin Trudeau, pour lui demander du GNL, du gaz naturel liquéfié canadien. Le premier ministre répond sans cesse qu'il n'y a pas d'analyse de rentabilisation. C'est ainsi que des pays comme l'Allemagne, la Pologne, le Japon et d'autres doivent toujours acheter leur énergie à de sales dictateurs, ce qui alimente la machine de guerre de Poutine.
C'est une situation absolument insensée, mais c'est exactement ce que le gouvernement libéral a fait chaque fois qu'il a dit non à une analyse de rentabilisation du GNL. En nous opposant à l'énergie propre canadienne, nous appuyons Poutine. C'est exactement ce que nous faisons ici même. Le comité des finances doit aller au fond des choses, scruter le budget poste par poste pour s'assurer qu'il n'y a pas de conséquences imprévues.
Nous savons pourtant qu'il y aura des conséquences imprévues, car le passé est garant de l'avenir. Nous savons que le gouvernement en place a déjà caché des choses dans son budget par le passé. Ce n'est pas une théorie du complot ni une affirmation fantaisiste. C'est arrivé par le passé.
Monsieur le président, je suis heureuse d'avoir eu l'occasion de parler du projet de loi. C'est extrêmement important.
C'est aussi un espace intéressant. Je comprends que les chiffres comptent lorsqu'il s'agit du Parlement. Il s'agit du projet de loi C‑69. Dans ma circonscription, la plupart des gens ne comprennent pas les projets de loi ou n'y portent pas attention. Ils ne se soucient pas vraiment de la numérotation des projets de loi. Ils en connaissent peut-être le titre, mais presque tous ceux à qui on parle... Monsieur le président, si vous veniez dans ma circonscription, que vous parliez aux simples citoyens — que vous sondez assidûment — et que vous leur disiez « C‑69 », ils vous diraient: « Plus de pipelines; c'est honteux. » Dans ma région et dans le Nord-Est de l'Alberta, ils comprennent les conséquences punitives du projet de loi. Le fait que le gouvernement ait décidé de choisir le même numéro pour le projet de loi d'exécution du budget témoigne d'un dédain total pour les Albertains et l'impact que le projet de loi anti-pipeline a eu sur les familles de l'Alberta et sur les travailleurs du secteur de l'énergie, qui nous éclairent et nous chauffent pendant des hivers à ‑ 50 °.
Ce n'est qu'une autre preuve pour les travailleurs de ma circonscription et de toute l'Alberta que le gouvernement ne tient pas compte d'eux lorsqu'il prend des décisions. C'est profondément regrettable.
Je cède mon temps de parole à mon prochain collègue.
Merci.
Bien que je sympathise avec mon collègue du Bloc, qui, je crois, a tenté de bonne foi de dénouer l'impasse, je m'inquiète un peu du fait que je ne vois pas vraiment de solution. Les conservateurs font de l'obstruction et parlent sans cesse de toutes sortes de choses pour essayer de retarder les travaux sans proposer la moindre solution.
Je répète qu'il semble y avoir un malentendu ou une volonté de travestir ce qui s'est passé la semaine dernière.
Lors de la réunion du Sous-comité consacrée à l'ordre du jour, ce sont exactement les questions dont nous avons discuté. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de prévoir les réunions du comité des finances en mai et juin. C'est ce que nous tentons de faire, je le dis à ceux qui écoutent peut-être nos délibérations. Je n'ai pas fait le compte des réunions, mais il semble qu'il nous en reste encore 10 ou 12. Nous essayons d'utiliser ce temps efficacement.
M. Morantz a fait des assertions selon lesquelles j'ai eu un comportement répréhensible en discutant avec mes collègues libéraux, après la réunion de la semaine dernière, pour chercher à nous entendre et à faire une proposition au Comité, puisque, la semaine dernière, les conservateurs refusaient tout accord. Nous avons présenté exactement ces propositions de calendrier des réunions consacrées au budget pour les trois prochaines semaines, et des moyens de faire avancer les études sur le financement vert, la financiarisation des maisons et l'inflation, autant d'études que les trois partis veulent vraiment réaliser.
Nous n'avons pas pu nous entendre la semaine dernière. Pas la peine d'être parlementaire pour savoir que les autres partis allaient discuter des moyens de se préparer à la réunion d'aujourd'hui et, comme il n'y avait aucune entente, proposer une motion pour régler la question. Les conservateurs ne peuvent pas refuser toute entente en sous-comité la semaine dernière et ensuite venir se plaindre lorsque les autres partis essaient de travailler de façon productive pour établir un programme. Le calendrier des travaux ne va pas apparaître comme par magie. Il faudra que nous travaillions tous ensemble et que nous discutions des questions à l'étude au lieu de faire de l'obstruction et de discuter de la fortune politique de Mark Carney, des ambitions politiques ou de l'avenir de M. Trudeau, de ce qui se passe à Fort McMurray ou de toute autre question qui peut être importante en soi, mais qui n'a vraiment rien à voir avec la façon dont nous planifions l'étude du budget dont nous sommes saisis.
On a dit que la motion visant à prévoir les autres réunions en mai et en juin visait à « torpiller le Comité ». C'est une citation de mon collègue conservateur. Cela ne tient pas debout. Le Comité doit adopter une motion pour décider de la suite des choses. L'une des plus grandes difficultés du travail en comité — nous en avons tous fait l'expérience, à dire vrai —, c'est de passer d'une réunion à l'autre au petit bonheur. Il est très difficile de se préparer. C'est très difficile pour les analystes. C'est très difficile pour le greffier. C'est injuste pour les témoins.
M. Morantz a énuméré des questions qu'il aurait aimé poser aux témoins qui ont comparu aujourd'hui. C'est exactement ce que j'ai ressenti lorsque les conservateurs ont fait de l'obstruction à l'occasion de l'énoncé économique de l'automne. Un témoin qui a comparu pour parler de la question de l'eau au Canada a fini par partir sans qu'on lui ait posé la moindre question. Il a même écrit au Comité pour demander à revenir, tout cela parce que nous avons perdu notre temps. Les conservateurs prétendent vouloir s'attaquer aux problèmes, mais ils continuent de faire de l'obstruction. Voilà une contradiction impossible à surmonter.
On a dit que la mesure à l'étude était un projet de loi omnibus. Le gouvernement Harper a été le roi des projets de loi omnibus. Il n'a jamais rien présenté d'autre lorsqu'il s'agissait d'exécuter le budget. En fait, il a été le premier gouvernement de haut niveau à recourir à ce type de mesure de façon usuelle. Je me souviens qu'il a modifié la réglementation des cours d'eau et des voies navigables de notre pays au moyen d'un projet de loi d'exécution du budget, par exemple. Ces projets de loi comptaient des centaines et des centaines de pages et allaient beaucoup trop loin dans la modification des lois.
Je conviens que le gouvernement libéral a présenté des projets de loi omnibus. À mon avis, ce n'est guère acceptable non plus. Il peut y avoir des raisons d'en faire un peu plus dans les projets de loi d'exécution du budget, mais je tiens à dire clairement que nous devrions résister à la tentation d'utiliser ces mesures comme des mégaprojets de loi qui apportent toutes sortes de modifications aux lois. Le dernier projet de loi d'exécution du budget, je me souviens, a modifié les modalités de réglementation des produits pharmaceutiques au Canada. Le comité de la santé n'en a même pas été saisi. C'est un problème, à mon avis, parce que la première tâche des parlementaires est de scruter les projets de loi du gouvernement.
Bien que je sois d'accord, je ne crois pas que les conservateurs soient bien placés pour dénoncer les projets de loi omnibus, puisque le dernier gouvernement conservateur y a eu recours chaque année pendant 10 ans. J'espère qu'il en ira autrement si jamais les conservateurs forment de nouveau le gouvernement.
Nous verrons. On a prétendu que le gouvernement Harper avait été irréprochable. Je me souviens des scandales au Sénat. Nigel Wright a secrètement fait un chèque de 90 000 $ pour payer les frais juridiques de Mike Duffy. Je me souviens du scandale du G8 à Muskoka: Tony Clement a dépensé trop...
Merci, monsieur le président.
Je suis très curieuse de savoir en quoi ces propos sont pertinents, d'autant plus que le sous-amendement à l'étude concerne la comparution de Mark Carney devant le comité des finances. Je voudrais bien qu'on m'explique.
Merci.
Merci.
Monsieur Davies, je vous invite à respecter la règle de pertinence et à vous en tenir au sous-amendement.
La pertinence de mes propos est évidente. Je réponds à l'argument des conservateurs voulant que le gouvernement Harper ait été respectueux de l'éthique et ait été irréprochable. C'est ce qu'a prétendu un collègue d'en face. Je lui réponds. C'est donc tout à fait pertinent.
Je me souviens que ce gouvernement faisait figurer des logos conservateurs sur des chèques de l'État, des chèques géants. C'est gaspiller l'argent des contribuables à des fins partisanes. Je me souviens des lois visant à réprimer la criminalité. Presque tous les projets de loi qu'il a présentés ont été déclarés inconstitutionnels. Voilà ce que je retiens de l'époque du gouvernement Harper, et je crains que les conservateurs actuels ne fassent encore pire.
Je rappelle que nous discutons d'un sous-amendement visant à inviter Mark Carney à comparaître devant le comité des finances. Aussi bien moi que tous mes collègues conservateurs que j'ai eu l'occasion d'écouter nous en sommes strictement tenus au sous-amendement et à la question de la comparution de Mark Carney. Malheureusement, notre collègue du NPD, Don Davies, insiste pour parler du fantôme de Harper, il y a 10 ans, plutôt que de dire s'il est favorable ou non à la convocation de Mark Carney.
Je crois sincèrement qu'il faut éviter le sujet soulevé par le député. Cela n'est tout simplement pas pertinent.
J'ai du mal à suivre Mme Goodridge. M. Davies répond aux points qu'elle et ses collègues ont soulevés. S'il est inadmissible que M. Davies réponde à ses propos à elle, alors ces propos étaient irrecevables au départ. Il faut éviter de faire deux poids deux mesures.
Merci, monsieur Baker. Je comprends ce que tout le monde veut dire. Le Comité a l'habitude d'accorder beaucoup de latitude. Je ne sais pas combien d'heures nous avons consacrées à des riens, monsieur le greffier. Je ne veux même pas les compter. Le degré de latitude a été considérable.
Je demande aux députés de tenir des propos pertinents et de s'en tenir à l'objet du débat. Je le répète, le degré de latitude est considérable. Mme Goodridge n'a peut-être pas beaucoup siégé au Comité, mais nous lui avons accordé une grande latitude.
Monsieur Davies, vous avez la parole.
Merci.
Il est question de M. Carney. Or, Mme Goodridge a parlé des pipelines à Fort McMurray, si je me souviens bien, il y a à peine cinq minutes. Je ne vois pas non plus ce que cela a à voir avec Mark Carney.
C'est amusant de voir que les conservateurs aiment à distribuer les critiques et les condamnations, mais qu'ils sont très susceptibles si on leur rappelle leur passé. Ils voudront peut-être tirer une leçon de cette expérience: s'ils n'aiment guère se faire rappeler leurs problèmes, leurs enjeux, leurs échecs, ils devraient peut-être faire preuve de plus de prudence lorsqu'ils s'attaquent aux autres.
J'ai énuméré des faits, alors que les députés conservateurs ont dit et répété que le NPD gouvernait avec les libéraux depuis neuf ans, ce qui est objectivement faux. Je l'ai dit bien des fois à mes collègues conservateurs, mais ils persistent. Ils n'ont aucun respect pour la vérité. J'ignore jusqu'à quel point on peut discuter avec des gens qui la respectent si peu.
Quant à Mark Carney, les conservateurs semblent avoir une obsession malsaine à cet égard. Je ne sais pas trop. Voici ce qu'il y a de drôle. Il y aurait peut-être une analyse psychiatrique à mener, sauf que — et c'est ce qui, à mon avis, devrait préoccuper les auditeurs — il s'agit ici du comité des finances, et il a un budget à étudier. Alors que les conservateurs s'inquiètent de l'avenir politique de Mark Carney et des possibilités qui s'offrent à lui; je m'intéresse aux besoins économiques des Canadiens. Ce qu'il y a de drôle chez les conservateurs, c'est qu'ils ont fait un faux pas. Ils ont clairement révélé, à maintes reprises, qu'ils voulaient que Mark Carney comparaisse devant le Comité parce qu'ils le considèrent comme un futur chef du Parti libéral. Ils entrevoient son avenir politique et veulent le faire comparaître devant le Comité pour lui poser des questions à ce sujet.
Ils auraient pu essayer de dissimuler leurs préoccupations en limitant leurs intérêts à ce que Mark Carney pourrait dire du budget ou de la situation financière des Canadiens, mais, bien sûr, ils ne peuvent rien faire parce que Mark Carney est maintenant un simple citoyen. Il a été gouverneur de la Banque du Canada à un moment donné et il a été gouverneur de la Banque d'Angleterre, mais il ne l'est plus, et il est clair qu'ils sont obsédés par son possible avenir de leader politique.
Je ne pense pas que les Canadiens s'intéressent à l'avenir politique de Mark Carney, mais il nous incombe d'adopter un budget qui a des répercussions économiques immédiates sur eux et leurs difficultés. Je dirai ceci: je reconnais le mérite des conservateurs, comme tous mes collègues du Parti libéral et du Bloc, car je crois que nous partageons tous une description exacte de la situation des nombreux Canadiens qui ont du mal à surnager et qui souhaitent légitimement obtenir un vrai soutien du gouvernement. Nous pouvons être en désaccord sur la forme que peuvent prendre ces mesures de soutien, et c'est ce sur quoi nous devrions nous concentrer dans l'étude du budget. Pour une raison ou une autre, les conservateurs veulent retarder les travaux. Nous discutons depuis des heures. Nous tenons des réunions extraordinaires au comité des finances parce qu'ils insistent pour que Mark Carney comparaisse, quitte à nous empêcher de prévoir des réunions pour étudier le budget.
Les pénibles difficultés que les Canadiens traversent ne seront pas atténuées si nous soumettons Mark Carney à un interrogatoire serré sur son avenir politique. Ce qui sera utile aux Canadiens, c'est que nous débattions des problèmes que le budget présente, et il y a là de grandes questions légitimes qui se posent. J'invite mes collègues conservateurs à me dire ce qui cloche dans le budget, selon eux, et quelles améliorations ils proposent. Je veux entendre les suggestions de mes collègues du Bloc à cet égard, et j'ai aussi ma propre opinion. Je me demande à quoi rime cette obstruction systématique des conservateurs. Ils semblent avoir décidé de retarder les travaux du Comité jusqu'à ce que Mark Carney témoigne. Il est intéressant de signaler que la semaine dernière, au Sous-comité, il était possible de s'entendre sur un programme. Les conservateurs savent très bien qu'il y avait différentes possibilités.
Je l'ai déjà dit, et je le redis pour que ce soit bien clair: nous devons convoquer des témoins au Comité pour discuter du budget. Nous avons des réunions prévues dans deux semaines. Selon la motion, si nous l'adoptons, nous aurons des réunions dans deux semaines. Chaque parti ici représenté pourra proposer des témoins, et les conservateurs peuvent proposer Mark Carney comme témoin s'ils le veulent. Rien ne les empêche de le faire. C'est ainsi que les témoins sont convoqués. Les conservateurs le savent. Les Canadiens devraient le savoir. Si les conservateurs souhaitent que Mark Carney comparaisse, ils peuvent le faire venir dans deux semaines s'ils le veulent. Ils n'ont qu'à l'inscrire comme leur principal témoin.
Bien sûr, s'ils sont dans le déni et font de l'obstruction, c'est qu'ils craignent que Mark Carney ne rejette leur demande, comme les témoins ont le droit de le faire.
Étant donné la façon dont les conservateurs parlent de Mark Carney et vu qu'ils n'ont aucun intérêt pour ses réflexions légitimes sur le budget ou les finances, mais qu'ils veulent en fait le mettre sur la sellette au sujet de ses aspirations politiques, je comprends très bien pourquoi il voudrait s'abstenir d'encourager ce genre d'approche, ce qu'il ferait en comparaissant. C'est un subterfuge. Les conservateurs font semblant de vouloir que M. Carney comparaisse pour parler d'économie, alors qu'en fait, ce qu'ils veulent vraiment, c'est un débat politique...
Merci, monsieur Davies. Il y a eu un rappel au Règlement.
Oui, madame Goodridge, vous avez la parole.
Je n'ai pas remis en question leur pertinence. Je me pose des questions sur ce procès d'intention, cette façon de dire que les conservateurs prétendent certaines choses, comme si ce n'était pas authentique, et je crois...
Loin de faire un procès d'intention, je dénonce une intention réelle.
Mme Goodridge n'a pas eu l'avantage de participer aux dernières réunions. Comme elle est nouvelle au Comité, je comprends qu'elle ne soit pas au courant, mais j'ai siégé au Comité et j'ai entendu les conservateurs parler à maintes reprises de leurs raisons de convoquer Mark Carney. À commencer par M. Hallan, mais cela vaut pour toute autre personne de ce côté...
Je ne devrais pas dire cela. Certains de mes collègues n'ont pas tenu ces propos, mais j'ai entendu M. Hallan parler longuement de M. Carney et dire qu'il sera le prochain chef du Parti libéral, et invoquer ce fait comme une raison de le convoquer. Ils ont tenu ces propos, qui figurent au compte rendu. Consultez la transcription. Ce n'est pas un procès d'intention. Je ne fais que rappeler les motifs qui ont été exposés.
Et même s'il en était autrement, pourquoi retarder l'étude du budget?
Supposons que les conservateurs n'aient pas dit ce qu'ils ont dit et qu'ils veuillent que M. Carney comparaisse uniquement parce qu'ils s'intéressent à ses idées sur l'économie. Pourquoi retarder l'étude du budget? Pourquoi font-ils obstruction à l'adoption d'un calendrier pour l'étude de la Loi d'exécution du budget sous prétexte qu'ils veulent faire témoigner une certaine personne au sujet du budget? Des milliers de gens peuvent venir témoigner à ce sujet.
C'est évident. Soyons honnêtes: les conservateurs veulent que M. Carney comparaisse parce qu'ils veulent l'attaquer politiquement. Ce n'est pas une raison acceptable de convoquer un témoin. À mon avis, ce n'est pas une bonne raison de retarder l'étude d'une loi d'exécution du budget, de retarder la prise de mesures visant à soulager les Canadiens qui sont aux prises avec des difficultés et dont les conservateurs prétendent se soucier alors que leur comportement dit le contraire.
Je voudrais revenir un instant sur l'utilisation du terme « subterfuge », parce que je viens de regarder...
Non, c'est bien un rappel au Règlement.
Le président: En quoi?
M. Marty Morantz: J'invoque le Règlement pour savoir si ce terme est parlementaire. Si vous me permettez de terminer, je vais vous donner la définition.
Le tout début de la définition dit que c'est une tromperie utilisée pour atteindre un objectif.
Monsieur le président, le député du NPD, M. Davies, a accusé mes collègues, les députés conservateurs, de recourir à un subterfuge. Il nous a accusés de tromperie. Je vous demande de vous prononcer: le terme est‑il parlementaire?
Non, vous ne pouvez pas vous contenter de vérifier, monsieur le président.
Est‑ce votre décision? Je vais la contester tout de suite. Je veux contester cette décision, si c'est la vôtre.
Vous ne pouvez pas vous contenter de vérifier, monsieur le président. Vous êtes le président.
Le député a contesté la décision de la présidence, monsieur le greffier. Il suffit de passer au vote.
M. Marty Morantz: Quelle est votre décision?
Le président: Il faut voter.
La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
Si vous êtes d'accord sur la décision du président, vous votez oui. Si vous êtes contre, vous votez non.
À titre de précision, nous ne savons pas quelle décision le président a rendue. Il n'y a aucune décision.
Bon. Excellent. Merci.
M. Don Davies: Je retire ce terme avec plaisir.
M. Marty Morantz: Je vous en remercie.
Ce que je voulais dire, c'est que, à mon sens, il n'est pas acceptable de convoquer un témoin pour des motifs qui sont nettement d'ordre politique et de retarder davantage les travaux du Comité.
Je suis également un peu préoccupé du fait que, lorsque le Comité sera à court de temps, il faudra également recevoir la ministre des Finances, qui doit comparaître jeudi. Si ce manège continue, nous allons perdre ce temps également. À un moment donné, nous devrons nous entendre sur l'organisation de notre temps, qui n'est pas illimité.
Je n'ai pas entendu les conservateurs contester, de quelque façon que ce soit, le fait que le gouvernement doit faire adopter le budget d'ici la fin de juin, avant l'ajournement du Sénat pour l'été. Les parlementaires que nous sommes savent que c'est la norme, et que c'est ce qui s'est fait par le passé. Depuis 15 ans que je siège au Parlement, je sais que c'est ce qui se fait chaque année. Cela s'impose pour toutes sortes de raisons.
Si nous prenons les choses par la fin, disons qu'il ne nous reste qu'un nombre limité de réunions. J'exhorte mes collègues à faire preuve de créativité. J'ai modifié la motion de M. Turnbull pour nous donner deux réunions supplémentaires de six heures. Cela fait donc 12 heures de réunion. Et au total, 16 heures de réunion à consacrer au budget. Si nous ne nous entendons pas rapidement à ce sujet, nous allons perdre les deux prochaines réunions. Nous en avons déjà perdu une aujourd'hui. M. Morantz, je crois, avait raison de souligner que nous avons perdu une heure aujourd'hui.
En 15 ans, je ne pense pas avoir fait d'obstruction dans un comité. Je peux dire en toute honnêteté que je n'ai jamais causé à mes collègues la déception que M. Morantz a ressentie parce qu'il ne pouvait pas poser de questions. J'ai assisté à de nombreuses réunions où les conservateurs ont fait de l'obstruction en présence des témoins, si bien que les autres députés n'ont pas pu poser de questions, et ce n'est pas agréable. Ce n'est pas juste pour les témoins. Ni pour nos collègues. Je comprends sa déception, mais je tiens aussi à souligner que ce sont les conservateurs qui ont fait de l'obstruction pendant la deuxième heure sur cette motion et qui nous ont empêchés de poser des questions pendant la dernière heure. Nous aurions pu voter rapidement sur la motion.
Mon dernier point, c'est qu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire, mais nous vivons toujours dans une démocratie, et dans une démocratie, c'est la majorité qui gouverne. Cela ne veut pas dire qu'on peut toujours faire ce qu'on veut; cela veut dire qu'on a voix au chapitre.
Voici la question que je pose à mes collègues conservateurs: si la motion ne vous plaît pas, pourquoi ne pas proposer un amendement? Votons et acceptons le résultat. Il ne vous plaira pas forcément. Je suis dans l'opposition depuis 15 ans, et si j'avais reçu un dollar pour chaque vote que j'ai perdu, je serais à la retraite. Il est important que nous en arrivions à une conclusion le plus tôt possible.
La motion de M. Turnbull est raisonnable. Elle nous dit tout ce que nous devons faire pour aller de l'avant. Nous pourrions interroger la ministre des Finances du Canada au sujet du budget en deux jours. Nous pourrions proposer des témoins, probablement des dizaines, d'ici la fin de la semaine, et nous pourrions les convoquer dans deux semaines, après quoi nous pourrions leur poser des questions importantes.
Nous pourrions aussi travailler aux amendements. La motion nous donnerait un minimum de 12 heures pour en débattre. C'est beaucoup de temps pour débattre des amendements. Nous venons de le faire avec l'énoncé économique de l'automne, qui est un document semblable à celui qui est à l'étude.
Sur quoi nous disputons-nous en ce moment? Sur la tenue d'une réunion supplémentaire ou deux? Je ne suis pas sûr. Je n'en crois pas moins que les conservateurs, si je ne m'abuse, ont présenté une motion pour convoquer M. Carney, et je crois qu'elle a été rejetée. Sinon, je les inviterais à présenter une motion, et nous laisserons la démocratie décider. Si la majorité des membres du Comité veut convoquer Mark Carney, nous le ferons, et s'ils ne le veulent pas, nous ne le ferons pas. C'est ainsi que cela fonctionne. Retarder le processus parce qu'on a une opinion minoritaire et qu'on n'obtient pas ce qu'on veut est inacceptable.
Je terminerai en m'adressant aux Canadiens, dont certains nous regardent peut-être, même si la plupart ne le font pas. Les membres du comité des finances sont tous là pour essayer d'adopter un budget fédéral qui offre les meilleurs avantages possible aux Canadiens et aux entreprises canadiennes. La seule façon d'y arriver est de convoquer des témoins pour faire avancer les travaux, pour poser les questions pénétrantes qui s'imposent et que mes collègues de tous les partis vont poser, et pour proposer les amendements qui peuvent peut-être s'imposer.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je prends un instant pour remercier M. Davies d'avoir retiré ses propos non parlementaires. De toute évidence, il est déplacé d'accuser des députés de tromperie, et la plupart des présidents compétents seraient d'accord...
C'est non parlementaire. Je demanderais à M. Morantz de retirer l'insinuation selon laquelle M. Fonseca n'est pas compétent.
Merci, monsieur Davies.
Monsieur Morantz, comme je l'ai dit, j'examinerai la question pour voir si le terme en question est non parlementaire, mais je ne voulais pas empêcher le débat de se poursuivre. M. Davies avait la parole. J'allais examiner ce terme.
Je suis désolé. Je voudrais obtenir une décision au sujet de ma requête.
Je demande à M. Morantz de répondre de ce que je considère comme des propos non parlementaires, car il a laissé entendre que le président actuel est incompétent. Selon moi, il doit retirer ces propos.
Bien des auditeurs suivent ces séances. Celle‑ci dure depuis un bon moment. Certains se branchent puis se débranchent. Des députés viennent en remplacer d'autres. C'est un peu comme un tourniquet. Bien des gens vont et viennent. Il me semble donc important de récapituler de temps à autre la teneur de nos échanges.
Plus tôt aujourd'hui, nous avons tenu une séance inscrite au calendrier du Comité. Au milieu de la séance, le député libéral, M. Turnbull, a déposé une motion au sujet de laquelle nos membres n'avaient pas été consultés. Apparemment, il l'avait remise au membre néo-démocrate du Comité. Je suppose qu'ils collaboraient pour essayer d'organiser des séances du Comité jusqu'à la fin de juin.
Le problème, c'est que les libéraux ont obtenu moins de votes que les conservateurs lors des élections de 2019 et de 2021. Ils n'ont pas la majorité des députés aux Communes, alors pour que les comités fonctionnent correctement, ils doivent collaborer avec tous les députés. Ils ne peuvent pas adopter une approche autoritaire.
Les députés conservateurs ont donc protesté à juste titre. Nous avons demandé de quoi il s'agissait. On ne peut pas nous imposer sans consultation une motion qui va fixer le programme des deux prochains mois.
En ce moment, bien des gens quittent le travail, rentrent à la maison, allument leur ordinateur ou regardent leur téléphone et se connectent à ParlVu en grand nombre. Il y a donc lieu de leur rappeler ce qui se passe ou à tout le moins de faire le point sur l'objet du débat.
Cette motion a essentiellement torpillé la séance. Nous avons accueilli huit ou dix fonctionnaires des Finances pour répondre à des questions sur le budget, qui est énorme. J'ignore si on se rend compte qu'il s'agit d'un énorme document de 659 pages et de 468 articles. Il y a donc beaucoup de questions à poser pour lesquelles on veut des réponses.
La motion qui a vraiment fait dérailler le droit démocratique des membres élus du Comité de poser des questions aux fonctionnaires au sujet du budget commence ainsi: « En ce qui concerne les travaux futurs du Comité ».
Il y est question des séances des deux prochains mois, soit jusqu'à la fin de juin. Voilà les travaux futurs dont traite précisément la motion, monsieur le président.
Le texte se poursuit: « il est convenu que ». Autrement dit, il s'agit de demander à tous les membres du Comité d'être d'accord — ou du moins à la majorité d'entre eux — et de voter en faveur d'une motion qui permettrait de prévoir toutes ces séances.
Il s'agit de convenir que:
i. le Comité consacre sa réunion ordinaire du jeudi 9 mai 2024 au témoignage de la vice-première ministre et ministre des Finances, ainsi que des fonctionnaires du ministère des Finances sur l'objet du projet de loi C‑69.
Fort bien. Il est évident que la ministre des Finances devrait comparaître devant le Comité. C'est son budget, et elle serait certainement en mesure de répondre à beaucoup de questions des Canadiens, particulièrement à propos de la crise de l'abordabilité, de la multiplication par deux du prix des logements sous la gouverne des libéraux, d'un taux d'inflation qui a atteint 8 % sous leur gouverne, la perte du rêve d'accession à la propriété à cause des politiques de son gouvernement, etc. Autant de questions que nous pourrions poser. Sans oublier celle de savoir si elle comprend — je sais qu'elle comprend, mais y est-elle sensible? — que de nombreux économistes estiment que des dépenses gouvernementales exorbitantes ont clairement mené à l'inflation, ce qui a fait grimper les taux d'intérêt chez nous.
La politique monétaire soulève de nombreuses questions de cet ordre. Elle aime probablement réfléchir à la politique monétaire — car elle sait réfléchir — alors que le premier ministre n'y pense pas. Il faut donc quelqu'un au Cabinet qui réfléchisse à la politique monétaire, et il est probable que c'est la ministre des Finances.
Ce paragraphe me semble raisonnable.
Soit dit en passant, monsieur le président, en parcourant la motion, je vais intégrer les divers amendements et sous-amendements, car les auditeurs qui viennent de se joindre à nous après le travail doivent comprendre exactement où nous en sommes dans l'étude de la motion.
Voilà ce qui m'amène au paragraphe ii, qui est ainsi conçu: « le Comité consacre ses réunions ordinaires des 9, 21, 23, 28 et 30 mai 2024 à l'étude de l'objet du projet de loi C‑69 ». Très bien; c'est le projet de loi dont il est ici question, le projet de loi d'exécution du budget.
Vient ensuite le sous-amendement que j'ai ajouté probablement il y a 45 minutes ou une heure. Mettons que c'est le sous-amendement Carney. Il dit qu'au cours de la semaine du 28 mai, une séance sera consacrée à l'audition de la ministre des Finances pendant deux heures et qu'une séance de trois heures sera consacrée à l'audition de Mark Carney.
Un mot du sous-amendement. Ce qui est vraiment fascinant, c'est que je sais que M. Davies est d'accord. Il a dit la semaine dernière: « Je suis impatient que M. Carney vienne témoigner devant le Comité, au bon moment et dans le cadre de la bonne étude, et cela pourra se faire au cours des deux prochains mois. »
Ce sont les mots « dans le cadre de la bonne étude » que je trouve intéressants, car M. Carney comparaîtra demain devant un comité du Sénat pour parler des finances vertes, ce qui est en fait l'un des sujets de la première mouture de la motion. Ce serait une excellente occasion pour mes collègues du Comité de poser des questions à M. Carney au sujet des finances vertes, et je ne vois pas pourquoi ils s'y opposeraient. Leurs collègues du Sénat poseront des questions à ce sujet demain.
Toutes sortes de raisons justifient la comparution de M. Carney devant le Comité, notamment le fait que les libéraux et les néo-démocrates essaient d'inscrire au programme une séance consacrée aux finances vertes, et M. Carney est un expert en la matière. Il prendra la parole devant le Comité sénatorial des finances demain. Voilà. J'ai du mal à comprendre pourquoi on trouverait à redire à sa comparution.
Le texte de la motion se poursuit: « à moins que celui‑ci ne soit renvoyé au Comité ». Le libellé me semble un peu maladroit. Ce n'est probablement pas ainsi que je l'aurais rédigé, mais c'est très bien. Voici la suite: « et que tous les témoignages recueillis dans le cadre de l'étude préliminaire soient considérés comme faisant partie de l'étude complète du projet de loi par le Comité, une fois qu'il aura été renvoyé au Comité ». Le jargon n'est pas loin, un jargon juridique, mais en fin de compte, il s'agit de dire aux conservateurs: « Nous allons prévoir ces séances et, au fond, peu importe ce que vous en pensez. »
Je reviens brièvement sur un autre élément intéressant. Incidemment, j'apprécie vraiment le fait que les projets de loi omnibus ne plaisent pas vraiment non plus à M. Davies. J'en ai fait grand cas l'an dernier. J'ai dit tout à l'heure que l'affaire SNC‑Lavalin est un exemple classique qui illustre ce que ces projets de loi ont de condamnable. Dans ce cas, une disposition a été insérée dans un projet de loi omnibus comme celui‑ci dans le but précis de donner à une entreprise une entente spéciale de poursuite suspendue. J'ignore si le projet de loi à l'étude recèle une disposition de cette nature. Je voudrais le savoir, car il y a un précédent. Les libéraux ont déjà ajouté ce genre de disposition. Les projets de loi omnibus ne plaisent pas à M. Davies, et à moi non plus.
Il fut un temps où le NPD était un parti d'opposition au Canada. Tom Mulcair contre-interrogerait le premier ministre. Il a été très efficace pendant la période des questions. Jack Layton était un chef de l'opposition incroyable. Qu'il repose en paix. Il nous manque cruellement.
Le NPD d'aujourd'hui se fend de grandes déclarations. Les néo-démocrates diront qu'ils n'aiment pas les projets de loi omnibus d'exécution du budget. Ils ont raison de dire qu'ils n'aiment pas le montant des prestations d'invalidité, mais ils voteront en faveur du budget. Ils vont voter pour, même si cela ne leur plaît pas.
C'est un peu fort. J'ai un peu de mal à comprendre. Les électeurs s'attendent à ce que leurs élus restent fidèles à leurs principes. Si quelque chose ne plaît pas, il ne faut pas voter pour. Le pire des deux mondes, c'est de dire qu'on n'aime pas quelque chose et de voter pour. C'est plutôt étrange, monsieur le président.
Quoi qu'il en soit, pour que les auditeurs sachent de quoi nous discutons, je vais passer au point iii de la motion, qui dit: « tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 heures (HE) le jeudi 30 mai 2024 ». J'explique aux auditeurs. Le budget a été présenté, mais le budget n'est pas une mesure législative. Le gouvernement dépose ensuite une motion de voies et moyens qui correspond à la Loi d'exécution du budget, qui comporte, dans ce cas‑ci, 468 articles.
Les membres du Comité ont le droit de proposer des changements ou des amendements. Chacun d'eux a le droit de le faire, après quoi le Comité accouche d'un projet de loi qui est renvoyé à la Chambre des communes pour qu'elle en débatte et se prononce.
Quand on dit « que tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 heures (HE) le jeudi 30 mai », on dit que des députés comme moi, M. Hallan, mes collègues du Parti libéral, M. Baker et M. Turnbull; et, bien sûr, M. Davies, peuvent tous rédiger des amendements et les soumettre au greffier. Nous discuterons de ces amendements et en débattrons.
Je pense que j'ai bien compris, monsieur le greffier, n'est‑ce pas? Merci.
Je signale aux auditeurs que c'est un aspect très important de la motion. La capacité des députés élus de dire leur mot sur le contenu du projet de loi d'exécution du budget est d'une importance fondamentale pour le processus démocratique. J'attache un grand prix à cet élément aussi.
Puis, le paragraphe iv dit: « le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 12 heures (HE) le 3 juin 2024 et que la présidence soit chargée d'organiser une réunion prolongée et de demander des ressources supplémentaires à la Chambre à cet égard. »
Qu'est‑ce que l'étude article par article? Si vous vous branchez à l'instant... Je suis sûr que tout notre jargon ne dit pas grand-chose à quiconque et ne décrit pas vraiment ce qui se passe. Même s'il s'agit d'un projet de loi de 468 articles, nous allons examiner chacun d'eux sans exception. C'est pourquoi on parle d'étude article par article. Nous allons voter. Nous aurons tous l'occasion de le faire. Voter sur chaque article fait partie du processus démocratique. Comme nous l'avons fait l'an dernier — et j'espère que nous le ferons encore cette année —, nous allons voter sur chaque article, un par un.
C'est vraiment la façon la plus démocratique de faire, parce que c'est pour cela que nous sommes élus au Parlement. Nous sommes là pour voter et pour représenter nos électeurs. C'est la raison la plus importante de notre présence: voter, représenter nos électeurs et faire valoir leurs préoccupations. Le budget est évidemment la mesure législative phare de tout gouvernement au cours d'une année. C'est le moment idéal pour rencontrer nos électeurs sur le terrain et pour faire valoir leurs préoccupations dans le contexte budgétaire. L'étude article par article est une étape de la plus haute importance.
Il nous faudra beaucoup de temps, monsieur le président, car il en faut beaucoup pour débattre 468 articles et voter sur chacun. Je dois dire que j'ai vraiment hâte. Les heures seront longues, mais cela ne fait pas peur aux conservateurs. Nous resterons ici matin, midi et soir pour parler de chaque article afin de nous assurer que les Canadiens sont le mieux représentés possible pendant l'étude article par article.
Cela m'amène au point v, qui dit qu'après l'étude du projet de loi C‑69, il n'y aura pas moins de deux séances pour étudier la question des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent. C'est une étude très importante.
Je suppose qu'il a été proposé qu'il soit supprimé. Nous n'avons pas encore voté sur tout cela, mais il y a la possibilité de poursuivre une étude que nous menons déjà — je crois que c'était l'étude de Daniel Blaikie — sur ce que certains appellent la « financiarisation du logement ». Cette expression traduit l'idée que les gens sont en quelque sorte des maisons de commerce, comme s'ils négociaient des actions sur le marché boursier, mais nous savons que ce n'est pas le cas. La grande majorité des maisons servent de domicile à leur propriétaire. Les gens ne négocient pas des maisons comme ils négocieraient des actions bancaires. C'est une conception du mouvement woke que de considérer l'ensemble du marché immobilier comme une sorte de « financiarisation du logement », mais nous allons tout de même continuer de laisser ce mouvement parler de financiarisation, si cela lui chante.
Il y a aussi l'autre question dont j'ai parlé plus tôt. L'ancien gouverneur de la Banque du Canada, M. Carney, sera au Sénat demain pour parler de l'état des finances vertes. Comme je l'ai dit plus tôt, M. Davies a dit la semaine dernière qu'il avait hâte que M. Carney comparaisse devant le Comité au moment opportun dans le cadre de l'étude appropriée, ce qui pourrait se faire au cours des deux prochains mois. S'il parle de l'état des finances vertes au Sénat et si le Comité décide que nous allons tenir des réunions sur l'état des finances vertes, je ne vois pas pourquoi M. Davies s'opposerait à ce que M. Carney se présente à cette réunion.
Je pense que nous avons fait le tour de cette motion, de cet amendement et de ce sous-amendement à plusieurs reprises. Les députés ont exprimé leur point de vue. Je ne pense pas que nous puissions progresser à ce sujet ce soir. Je demande respectueusement que la séance soit suspendue pour ce soir.
Un député: Vous ne pouvez pas le faire en invoquant le Règlement.
Il a raison, vous ne le pouvez pas.
C'est au président de suspendre la séance, mais je conviens que nous n'irons nulle part ce soir, d'après ce que j'ai entendu. Je pense que nous devons revenir là‑dessus, parce que les membres — après avoir eu un peu de temps pour y réfléchir — pourraient revenir avec une perspective différente.
Nous allons suspendre la séance. Nous y reviendrons jeudi.
[La séance est suspendue à 17 h 41, le mardi 7 mai.]
[La séance reprend à 11 h 4, le jeudi 9 mai.]
Bienvenue à la suite de la 142e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour discuter de la teneur du projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, comme le veut le Règlement.
Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les membres et aux autres participants à la réunion les importantes mesures préventives suivantes.
Afin de prévenir les incidents de rétroaction acoustique perturbatrice et potentiellement nuisible qui peuvent causer des blessures, nous rappelons à tous les participants en personne de garder leurs oreillettes loin de tous les microphones en tout temps. Comme il est indiqué dans le communiqué du Président à tous les membres du lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents de rétroaction acoustique.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit sensiblement le risque de rétroaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont de couleur noire, tandis que les anciennes sont de couleur grise. Veuillez utiliser uniquement les oreillettes noires approuvées. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début d'une réunion. Lorsque vous n'utilisez pas vos oreillettes, veuillez les placer face vers le bas au milieu de l'autocollant prévu à cette fin, que vous trouverez sur la table. Veuillez consulter les cartes sur la table pour obtenir des directives sur la prévention des incidents de rétroaction acoustique.
La disposition de la salle a été ajustée pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque de rétroaction acoustique d'oreillettes dans la pièce.
Ces mesures sont en place pour que nous puissions mener nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Je vous remercie tous de votre collaboration.
J'aimerais présenter quelques observations à l'intention des membres et des témoins. Veuillez attendre que je vous donne la parole par votre nom avant de parler. Je demanderais aux personnes qui sont dans la salle de lever la main si elles souhaitent prendre la parole. Pour les participants sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux. Nous vous savons gré de votre compréhension à cet égard. De plus, tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Nous reprenons le débat sur la motion de M. Turnbull, l'amendement de M. Hallan et le sous-amendement de M. Morantz. Pour en revenir à mon ordre d'intervention, puisque M. Morantz n'est pas ici, M. Hallan est le prochain à prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Je cède la parole à mon ami Philip Lawrence, qui parlera de ce sous-amendement du gros bon sens à un amendement du gros bon sens.
Merci, monsieur Hallan.
J'ai une autre personne sur ma liste après M. Lawrence, et c'est Mme Dzerowicz.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour être franc, il est un peu décevant que nous ne puissions pas parler à la ministre des Finances et vice-première ministre, Chrystia Freeland, aujourd'hui. Nous avions hâte d'avoir une discussion sérieuse. J'ai personnellement eu de nombreuses discussions intéressantes avec Mme Freeland au sujet de choses comme l'écart du PIB par habitant entre le Canada et les États-Unis et certaines des difficultés financières.
Pour préparer le terrain, pour ainsi dire, pour la discussion — et je soupçonne malheureusement que ce sera une longue discussion sur la situation actuelle —, je ne veux pas trahir de grands secrets, mais j'ai eu une discussion avec le secrétaire parlementaire, qui a été très franc ce matin. J'apprécie sa franchise. Cependant, le problème, c'est que nous sommes partis du mauvais pied. Il nous a surpris avec une motion de programmation. Pour les gens des médias ou simplement ceux qui nous regardent à la maison, une motion de programmation établit l'organisation des affaires à l'étude. Normalement, cela se fait dans le cadre d'un processus de collaboration, même lorsque les partis ont des échanges très animés au sujet de leurs diverses idées et réflexions sur la façon dont le gouvernement... Il faut qu'il y ait certaines ententes administratives et procédurales.
Au cours des dernières années, lorsque je siégeais au Comité des finances, j'ai eu le privilège de négocier ces ententes avec divers députés libéraux, y compris M. Terry Beech. Yvan et moi avons aussi eu des conversations entretemps. Elles n'étaient pas toujours amicales, mais elles se faisaient toujours dans le respect. M. Beech, par exemple, me donnait presque toujours l'occasion de discuter d'une motion et d'avoir mon mot à dire avant qu'elle ne soit présentée. Même si nous n'étions pas toujours d'accord, j'ai beaucoup apprécié cela de la part de l'ancien secrétaire parlementaire, dont le titre est maintenant « ministre responsable de la réparation du gouvernement » ou quelque chose du genre, je crois.
Comme je l'ai dit, j'essaie autant que possible de défendre la vérité. En toute justice, il y avait une réunion du sous-comité qui était prévue, mais elle a été annulée. Je me serais peut-être attendu à un appel de courtoisie, comme celui que j'ai reçu ce matin, et je l'ai apprécié.
Monsieur Turnbull, j'aurais beaucoup aimé recevoir un appel à l'avance, et peut-être que nous aurions pu en discuter. Nous avons devant nous une motion de programmation qui exige, en fait, un très petit nombre de témoignages. Je crois comprendre que le gouvernement et le NPD ont proposé un sous-amendement pour l'augmenter, ce qui est un signe positif. Cependant, cette motion de programmation est encore déficiente à plusieurs égards, et je tiens à la caractériser correctement. Ce n'est pas que je m'y oppose au nom de Philip Lawrence ou du Parti conservateur ou de Pierre Poilievre. Je m'y oppose au nom des gens de Northumberland et de Peterborough-Sud.
C'est un document volumineux. Il compte plus de 600 pages, et je pense que même quelques-unes des dispositions fiscales limitatives pourraient faire l'objet d'un long débat et d'une longue discussion, parce que chaque fois qu'on modifie la Loi de l'impôt sur le revenu — c'est un document volumineux —, il y a presque toujours des répercussions. Nous avons besoin de beaucoup plus. Je suis heureux que M. Davies ait proposé un sous-amendement pour élargir cette motion. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.
Le problème, c'est que les conservateurs veulent vraiment savoir quelle est l'orientation du gouvernement. Pour connaître l'orientation du gouvernement, nous devons entendre ses représentants. Nous en avons certainement entendu assez de la part de leur chef actuel, mais nous avons besoin de l'entendre de la part de leur futur chef pour savoir quelle orientation nous devrions prendre pour nous aider à comprendre la situation afin que nous puissions la communiquer à nos électeurs.
Par exemple, le premier ministre Trudeau a affirmé sans équivoque qu'il maintiendra sa taxe sur le carbone. En fait, il va même la quadrupler. On dit qu'on ne dérogera pas de ce plan. En fait, son ministre de l'Environnement a dit que s'il y avait un écart par rapport à la taxe sur le carbone, il démissionnerait. C'est absolument clair. Ce que nous ne savons pas, c'est quel est le plan des libéraux en ce qui concerne la taxe sur le carbone à l'avenir s'il y a un changement de chef.
La vice-première ministre, qui est, bien sûr, l'un des candidats libéraux probables, est avec nous pendant une heure. Cela ne suffit toutefois pas vraiment pour discuter même seulement de son rôle de ministre des Finances, et encore moins de celui d'une future chef de parti. Nous avons une heure pour discuter d'un document de 600 pages qui touchera tous les Canadiens au moyen d'une disposition ou d'une autre. Certaines de ces dispositions sont assez détaillées; elles ne sont pas simples.
Nous pouvons parler de certains changements fiscaux en particulier. Un de ces changements pourrait facilement prendre deux ou trois heures. Je soupçonne que de nombreuses personnes n'ont pas eu la séance d'information dont elles auraient besoin pour bien comprendre certaines des ramifications de la politique fiscale. Il faudrait vraiment que Mme Freeland, la vice-première ministre et ministre des Finances, passe au moins deux heures avec nous.
Les conservateurs ont un autre défi à relever. Nous aimerions vraiment entendre Mark Carney. Il n'est pas surprenant que de nombreux libéraux considèrent qu'il est le successeur tout désigné pour la suite des choses. Je ne sais pas si le premier ministre va démissionner; je ne sais pas s'il le sait lui-même. De toute évidence, les choses ne vont pas bien. Même s'il ne semble pas que les députés libéraux vont forcer le premier ministre à partir, il semble qu'il soit frustré. De toute évidence, l'économie et d'autres facteurs laissent entrevoir une sortie anticipée. Cela étant, il est fort probable que Mark Carney sera le nouveau chef du Parti libéral.
Ce que nous demandons, c'est que M. Carney, qui a déjà été un ardent défenseur de la taxe sur le carbone, comparaisse. Il est un ardent défenseur de la taxe sur le carbone axée sur le consommateur. Cependant, au cours des derniers jours, y compris lors d'un récent témoignage au Sénat, il a semblé ambigu à ce sujet. Lorsqu'on lui a posé directement la question, il n'a répondu ni par oui ni par non. En fait, il s'est assez habilement exprimé, probablement en prévision de son passage prochain en politique. Nous voulons lui demander si un gouvernement libéral dirigé par M. Carney imposera une taxe sur le carbone aux consommateurs.
Au cours des derniers mois, nous avons entendu lechef du NPD se livrer à des déclarations équivoques à ce sujet, affirmant que la taxe sur le carbone axée sur le consommateur n'était peut-être pas la meilleure voie à suivre, alors qu'ils continuent d'appuyer et de soutenir le régime des libéraux du premier ministre Trudeau, qui est en voie de quadrupler cette taxe. Les Canadiens méritent de savoir si les futurs candidats à la direction du Parti libéral, que ce soit la cheffe adjointe Freeland ou l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, appuieraient une taxe sur le carbone axée sur le consommateur.
L'autre sujet dont j'aimerais vraiment parler à M. Carney, c'est ce qu'il pense de la performance de l'actuel gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem. Bien sûr, pendant la pandémie, M. Macklem a dit que les taux d'intérêt seraient bas pendant longtemps, et de nombreux Canadiens l'ont cru. Ils ont choisi des prêts hypothécaires à taux variable et des délais de renouvellement plus courts en pensant que les taux d'intérêt seraient, comme M. Macklem l'avait dit, j'ajouterais sans équivoque, bas pendant longtemps.
J'aimerais vraiment savoir si M. Carney critiquerait la performance de M. Macklem. J'aimerais aussi savoir, parce que l'inflation ne semble pas diminuer, comme c'est souvent le cas avec l'inflation... Nous l'avons vécu dans les années 1970 et 1980. La première étape de la réduction de l'inflation est souvent la « partie facile ». C'est aux dernières étapes que l'inflation devient vraiment embêtante et difficile à juguler.
Tiff Macklem nous a déjà dit que les dépenses excessives du gouvernement sont inutiles parce qu'elles stimulent la demande, ce qui fait augmenter les prix et les coûts de presque tout et fait grimper l'inflation. J'aimerais bien que le futur chef libéral nous dise s'il compte réduire les dépenses ou continuer de payer les 54 milliards de dollars d'intérêts sur la dette. C'est plus que le montant total des transferts en santé. Imaginez si nous n'avions pas de dette nationale au Canada. Nous pourrions doubler nos dépenses en santé. C'est vraiment incroyable.
Une autre question a été soulevée par Thomas Mulcair, ancien chef du NPD. Ce qu'il a dit, et c'est intéressant, c'est que le montant des intérêts est égal à la totalité des revenus provenant de la taxe sur les produits et services, la TPS, partout au pays. Sans cette dette nationale de 1,3 billion de dollars, nous pourrions annuler la TPS, une promesse des libéraux qui date de plusieurs années et qui n'a toujours pas été tenue.
Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de demander la présence de M. Carney ici. Puisqu'il a comparu devant le Sénat, j'en conclus qu'il n'est manifestement pas timide, et qu'il est disposé à comparaître devant des fonctionnaires. Cela me fâche qu'on nous en prive. En politique, j'essaie de ne pas spéculer sur les intentions des gens — ou de le faire le moins possible — parce que je crois que la plupart des gens ont de bonnes intentions. Je pense qu'on s'engage sur une pente glissante lorsqu'on commence à spéculer sur les intentions de nos collègues. Il est difficile de deviner les intentions de quelqu'un, mais le contexte actuel nous amène à nous demander où cela s'arrêtera.
De quoi le gouvernement libéral a‑t‑il si peur pour ne pas permettre à M. Carney de témoigner devant le Comité des finances? Peut-être protègent-ils... Peut-être que le premier ministre préfère que son successeur soit la vice-première ministre, et qu'il ne veut pas que M. Carney vienne ici pour l'éclipser. C'est peut-être un peu comme à l'époque de Paul Martin-Jean Chrétien, et l'on craint que le témoignage de M. Carney soit trop spectaculaire.
J'espère que ce n'est pas parce que M. Carney a peur de répondre aux questions. De toute évidence, en tant qu'ancien gouverneur de la Banque du Canada et de la Banque d'Angleterre, j'ose croire qu'il a déjà eu à répondre à des questions difficiles. En fait, je me souviens d'avoir assisté à un échange entre l'actuel chef de l'opposition officielle, M. Poilievre et M. Carney, au cours duquel ce dernier avait dû répondre à des questions difficiles. Je ne pense pas que quiconque puisse dire que M. Carney avait très bien répondu à ces questions, mais si j'étais à sa place, je voudrais peut-être avoir l'occasion de me racheter et de comparaître devant le Comité des finances. Ne serait‑ce que par altruisme, je pense que M. Carney pourrait vouloir nous faire part de son expérience.
À ce sujet, j'ai longuement parlé de la productivité et de l'importance de la croissance économique pour la prospérité de notre pays. Je ne suis pas le seul à l'avoir fait, bien sûr, parmi le concert de voix d'experts de l'économie que nous avons entendues. Je pense ici notamment à Bill Morneau, à John Manley, à l'Institut C.D. Howe et à l'Institut Fraser. Même la ministre des Finances actuelle, Chrystia Freeland, en a parlé. Bien sûr, tout récemment, Carolyn Rogers a prononcé son fameux discours sur l'urgent besoin d'améliorer la productivité canadienne. Savez-vous qui d'autre a parlé de productivité? Mark Carney. Il a reproché au gouvernement de ne pas mettre l'accent sur la croissance économique et la productivité. Je l'invite donc à participer à la discussion.
C'est un problème que le Canada n'a pas réussi à régler. En toute justice, le problème dure depuis une trentaine d'années, mais il s'est considérablement aggravé au cours des 10 dernières années. Vous pouvez le constater vous-mêmes, car les chiffres ne mentent pas. Si vous regardez un tableau — j'ai voulu le montrer à la ministre des Finances, mais le président a dit que je n'avais pas le droit d'utiliser des accessoires —, l'écart clair qui existe entre le PIB par habitant aux États-Unis et le PIB par habitant au Canada a commencé vers 2015 et 2016. L'écart est maintenant plus grand entre le revenu par Canadien et le revenu par Américain. Il n'a jamais été aussi important dans l'histoire récente, soit au cours des 100 dernières années.
Bien sûr, la crise de la productivité nous a menés à la décennie perdue au Canada. Nous n'avons pratiquement pas connu de croissance économique au cours des 10 dernières années. Notre PIB par habitant n'a pour ainsi dire pas bougé. C'est vraiment un cas particulier. Au cours des cinq dernières années, nous avons connu la pire croissance du PIB par habitant parmi les pays du G7, et nous demeurons à la traîne. En fait, notre PIB par habitant en est maintenant, je crois, à son septième trimestre négatif de suite. J'aurais aimé demander à la ministre des Finances si elle avait pris connaissance de ces chiffres. Si elle pouvait expliquer au Comité pourquoi notre économie est la pire du G7, si l'on tient compte du PIB par habitant. Lui demander pourquoi les Canadiens doivent subir un septième trimestre consécutif de baisse du PIB par habitant.
Ce sont les questions que j'aurais posées à la ministre Freeland et, très franchement, je les aurais posées aussi à l'ancien gouverneur Mark Carney. Nous avons vraiment besoin de poser ces questions dans le cadre de l'examen de la Loi d'exécution du budget, parce que j'estime que c'est important pour les Canadiens. Nous devons maintenant discuter des changements économiques dont le Canada a besoin pour se remettre sur pied.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas le seul à en parler. Il y a aussi l'Institut C.D. Howe, Bill Morneau, John Manley, et l'Institut Fraser. Il y a aussi Ian Lee et Jack Mintz. Ce sont des économistes réputés, peu importe qu'ils soient à gauche, à droite ou au centre. On s'entend presque partout au pays pour dire que les chiffres ne mentent pas et qu'il y a beaucoup de retard à rattraper en matière de productivité.
Ces défis continueront d'affliger notre pays. Nous devons vraiment en parler, non seulement dans les salles de conférence de Bay Street, mais aussi dans l'ensemble du pays, afin de déterminer comment le Canada peut sortir de ce gouffre économique. Comme mon collègue Damien Kurek en a un peu parlé dans son discours d'hier soir à la Chambre, lorsqu'on entreprend un voyage en bateau ou en avion et qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir, même une très légère erreur de navigation au début de ce voyage peut avoir des conséquences énormes en bout de ligne.
Nous l'avons constaté sous le règne de Pierre Elliott Trudeau. Bien sûr, Pierre Elliott Trudeau a accumulé d'énormes déficits, ce qui a placé le gouvernement Mulroney dans une situation difficile. Ce dernier a néanmoins enregistré des excédents structurels, ce qui veut dire que si l'on avait déduit la dette accumulée sous le gouvernement Trudeau, chaque année, sous le gouvernement Mulroney, l'on a perçu davantage que ce que l'on a dépensé. Cela s'explique en partie par une croissance économique extraordinaire, sans doute stimulée par les politiques de libre-marché du gouvernement Mulroney. La difficulté résidait dans l'héritage de déficits de Pierre Elliott Trudeau.
Malheureusement, nous sommes au début d'une crise de la dette ou du déficit si nous ne nous remettons pas sur la bonne voie. À l'heure actuelle, les intérêts s'élèvent à 54 milliards de dollars. Si la ministre était ici, je suis sûr que la première réponse à certaines de mes questions économiques serait que nous avons une cote de crédit AAA, et c'est vrai pour l'instant. La réalité, cependant, c'est que si nous ne corrigeons pas la situation en ce qui concerne la dette et le déficit, nous ne l'aurons plus, car tôt ou tard, les intérêts seront tout simplement trop importants. En fait, Albert Einstein a déjà dit que la force la plus puissante de l'univers est le cumul des chiffres ou les intérêts composés, ce qui signifie que si vous vous trouvez du mauvais côté — et nous sommes maintenant du mauvais côté, avec 54 milliards de dollars d'intérêts à payer — de ces chiffres, vous finirez par en payer le prix. Éventuellement, on en arrivera à un point où le Canada ne pourra plus payer ses factures. Nous en sommes déjà au point où nous dépensons plus pour les intérêts que pour les soins de santé, et il y a plus d'intérêts payés que le montant total de la TPS perçue. Il est temps de déclencher le signal d'alarme.
Le problème, c'est qu'il y a un effet de spirale. Plus les entreprises disposent de ressources en général — et je suis sûr que mon collègue du NPD pourrait ajouter quelques réserves à ce sujet — pour investir et pour leurs travailleurs... Très franchement, je suis d'accord avec lui là‑dessus, mais en général, plus le secteur privé dispose de ressources, plus il peut investir et innover efficacement, devenir concurrentiel et créer de la prospérité pour le pays.
Plus vous dépensez une grande part des revenus, de la richesse, provenant du secteur privé et que vous la donnez au secteur public, non pas pour des biens et des services indispensables comme certains de nos filets de sécurité sociale, nos soins de santé ou nos ressources productives, mais aux banques et aux détenteurs d'obligations sous forme de paiements d'intérêts, plus vous réduisez l'efficience et l'efficacité de l'économie. Ensuite, l'économie commence à se contracter, ce qui signifie qu'il y a moins de revenus et que le gouvernement doit augmenter les taux. Puis, le mouvement se poursuit, et l'économie se contracte encore davantage et les taux augmentent encore davantage, ce qui entraîne une spirale négative de la dette. On peut observer ce phénomène dans les économies non développées, et cela a des conséquences dévastatrices. Comme de nombreux économistes l'ont dit, nous devons à l'évidence maîtriser nos dépenses.
Le chef de l'opposition officielle a proposé un plan dollar pour dollar, selon lequel chaque dollar neuf que nous devrons dépenser — et il y aura certainement de l'argent neuf à dépenser — devra être assorti d'économies provenant d'ailleurs. Le gouvernement libéral a parlé d'économies potentielles, mais, comme le député de Simcoe-Nord l'a dit, même si le gouvernement a prévu de réaliser des économies par attrition dans le secteur public, il n'a toujours pas publié de plan énonçant comment il y parviendra. Tout ce que nous voyons, c'est un gouvernement qui continue de dépenser de plus en plus d'argent.
Comme Ed Fast, le député d'Abbotsford, l'a dit à maintes reprises, nous ne pouvons pas laisser ces dépenses devenir incontrôlables. Les conservateurs ne tiennent pas absolument, sous quelque forme que ce soit, à toute forme d'austérité de la part du gouvernement, mais il faut à tout prix empêcher le type d'austérité auquel nous avons été soumis dans les années 1990, sous le gouvernement libéral Chrétien-Martin. Ce gouvernement a radicalement réduit les transferts au titre des soins de santé parce que la dette, qui avait été accumulée en grande partie sous Pierre Elliott Trudeau, avait atteint un point où les banques et les détenteurs d'obligations isolaient essentiellement le pays. Cela a entraîné des réductions très importantes des transferts au titre de la santé et d'autres dépenses. Les conservateurs veulent protéger les soins de santé et les autres dépenses du gouvernement en veillant à ce que nous soyons financièrement responsables dès maintenant.
Si la ministre des Finances et vice-première ministre était ici, elle me dirait sans doute que nous sommes sur la bonne voie pour atteindre nos trois garde-fous. La réalité, cependant, c'est que nous sommes sur un terrain très glissant, et je vais vous dire pourquoi: un certain nombre des prévisions économiques contenues dans le budget, comme l'augmentation du PIB, sont trop positives et optimistes.
L'autre problème, c'est que le gouvernement n'a pas encore de mesure législative sur les gains en capital, et pour que ce budget fonctionne, il lui faut 7 milliards de dollars la première année au titre des gains en capital. Sinon, le gouvernement n'atteint pas deux des trois garde-fous. C'est ce que j'ai fait confirmer par le directeur parlementaire du budget dans son témoignage. Ces garde-fous seraient le ratio de la dette au PIB qui n'augmente pas et le déficit qui n'augmente pas. Le gouvernement raterait deux de ces trois garde-fous. Très franchement, à l'heure actuelle, cette loi sur les gains en capital n'a pas été présentée.
Le gouvernement pourrait dire qu'il n'y a pas lieu de paniquer, qu'il lui reste toute l'année pour tirer des revenus supplémentaires des gains en capital et qu'il pourrait même en obtenir rétroactivement. Cependant, ce n'est pas le cas ici parce que le gouvernement a déclenché une vente de feu artificielle en disant que la loi entrera en vigueur le 24 ou le 25 juin. Je n'ai aucun doute qu'il y a des Canadiens qui s'apprêtent à vendre leur propriété pour profiter du taux actuel sur les gains en capital avant l'entrée en vigueur du prochain taux. Tant qu'il n'y aura pas de certitude et que les Canadiens ne sauront pas que le taux d'imposition des gains en capital augmentera par suite de l'adoption d'une loi, je suis certain que beaucoup d'entre eux attendront de voir si cette loi entrera en vigueur. Nous approchons rapidement de la date — je crois que c'est le 24 juin, mais je ne me souviens jamais si c'est le 24 ou le 25 — d'entrée en vigueur. Si le gouvernement ne présente pas cette loi sur les gains en capital — qu'il a décidé, à des fins politiques, de retirer du budget —, il n'atteindra pas deux de ses trois garde-fous. Cela signifie que nous aurons plus de dépenses, ce qui alourdira encore davantage la dette et le déficit et retardera notre croissance économique.
La dernière fois que j'ai vérifié, M. Davies n'était pas certain d'être d'accord avec moi. Cependant, je vais le répéter, et il aura peut-être l'occasion d'être d'accord ou non. On verra. Je soutiens que, bien que la croissance du PIB du Canada ait été juste assez élevée pour nous éviter une récession technique, si l'on considère le PIB par habitant, qui traduit la réalité économique du Canadien moyen, il a été négatif pendant beaucoup plus que deux trimestres consécutifs, ce qui correspond à la définition d'une récession technique. Nous en sommes maintenant à sept trimestres consécutifs, ce qui signifie que même si le Canada n'est pas en récession, les Canadiens le sont. En fait, nous traversons l'une des plus longues récessions depuis la Grande Dépression, ce qui nous amène à parler de ce que Philip Cross a dit au sujet du PIB par habitant ou de la situation économique du Canadien moyen, à savoir que nous sommes dans la pire situation économique depuis la Grande Dépression.
Compte tenu de la gravité de la conjoncture économique actuelle, je ne pense pas — vraiment pas — qu'il soit déraisonnable de la part des conservateurs de demander trois choses au total. L'une d'elles a déjà fait l'objet d'un accord, c'est-à-dire des heures d'étude supplémentaires. Pour un document de 665 pages, je ne pense pas que 30 heures d'étude soit un gros effort. En fait, j'ai eu l'idée d'un bon changement. Pour ceux qui ne le savent pas, les parlementaires ont droit à une séance d'information technique de quelques heures, et nous sommes responsables de lire, dans les 24 heures, 665 pages d'information extrêmement technique. En fait, je dis 665 pages, mais ces 665 pages modifient des milliers d'autres pages. Pour bien comprendre ces quelque 600 pages de modifications législatives, il faut aussi avoir lu et compris des milliers d'autres pages de mesures législatives.
Pendant que j'ai la parole, l'un des changements que j'aimerais proposer au gouvernement pour le prochain budget serait de faire en sorte que les bureaucrates, dont beaucoup ont une très bonne compréhension de ces changements et du contexte qui les entoure, fassent une présentation de cinq à dix minutes sur le fond des changements. Dans un budget, il peut y avoir une centaine de changements de fond différents, alors cela pourrait prendre quelques jours. Je m'engage à travailler du lever au coucher du soleil pour bien comprendre tout cela et pour transmettre aux politiciens une partie des connaissances détenues dans notre bureaucratie. C'est l'un des changements qui, à mon avis, serait une excellente idée.
J'ai été un peu surpris, même si, en toute franchise, M. Davies a demandé plus de temps. Je lui en sais gré, et les conservateurs sont d'accord. Il a dit que certains des témoignages étaient répétitifs. Je n'ai pas vraiment constaté la même chose, mais dans la mesure où cela a été le cas, je pense que nous aurions pu éviter ce problème en demandant à des fonctionnaires d'avoir une discussion de fond sur chacune des dispositions modifiées. Je ne pense pas qu'il serait déraisonnable, compte tenu des dispositions en place qui toucheraient littéralement tous les Canadiens d'un océan à l'autre avec des millions, des milliards ou, dans certains cas, des billions de dollars dans l'ensemble, que des fonctionnaires discutent de chacun des objets pendant cinq ou dix minutes et présentent ensuite le fond de la question aux parlementaires. Je pense que si nous procédions ainsi, les parlementaires en tireraient une bonne base pour des discussions fructueuses, significatives et constructives sur les différents enjeux.
Dans le cadre du processus budgétaire, la séance d'information a lieu dans les 24 heures. En passant, la veille au soir, nous travaillions fort au Comité des finances pour examiner l'Énoncé économique de l'automne, ce qui nous a laissé très peu de temps pour étudier ces quelque 600 pages et bien comprendre ce budget. Ensuite, au lieu d'être informés de certaines dispositions techniques, on nous a dit de poser toutes les questions que nous voulions.
J'ai certainement fait de mon mieux pour essayer d'examiner et de comprendre le volumineux document, mais il est difficile d'absorber une telle quantité d'information en si peu de temps. C'est pourquoi je crois qu'un grand changement au processus budgétaire consisterait à demander aux fonctionnaires de nous informer de chacun de ces changements. Par conséquent, comme je l'ai dit, s'il y a 100 changements à 5 ou 10 minutes par changement, cela pourrait représenter 500 ou 1 000 minutes. Je suis sûr que chacune de ces minutes vaudrait des centaines de milliers de dollars, compte tenu des changements que nous pourrions examiner à chaque minute. C'est une suggestion constructive.
Je tiens à répondre à ce que je m'attends à entendre de la part du secrétaire parlementaire, entre autres, que les conservateurs retardent l'adoption de ce projet de loi. Je pense, très franchement, que notre bilan, particulièrement au début de cette année, vient réfuter cet argument de façon très concluante. L'étude article par article est l'étape où les choses se règlent et où, en tant que parlementaires, nous décidons ce qui fera partie du projet de loi et ce qui n'en fera pas partie. Les conservateurs ont en fait accepté, en toute bonne foi, la demande du NPD de commencer à regrouper les articles afin que nous puissions accélérer le processus. En fait, mon collègue, M. Singh Hallan, a retiré certains de ses amendements afin que nous puissions terminer rapidement l'examen de l'Énoncé économique de l'automne. J'aimerais souligner le fait qu'il s'est aussi agi d'un processus très constructif et rigoureux au terme duquel mon collègue, M. Chambers, a dit qu'il n'avait jamais vu, dans le cadre de sa vaste expérience, un budget modifié aussi rigoureusement que la Loi d'exécution de l'énoncé économique de l'automne.
Les conservateurs étaient prêts à refaire la même chose. Nous présentons, selon moi, une — je ne parlerais même pas d'une exigence — demande très raisonnable de recevoir M. Mark Carney pendant au moins trois heures, et la vice-première ministre et ministre des Finances pendant deux heures.
Franchement, je n'aime pas que les gens spéculent sur mes intentions. Je ne crois pas que ce soit juste, et j'essaie de ne pas le faire non plus. C'est un conseil gratuit que je vous donne. La ministre Freeland est une intervenante très intelligente et éloquente. Donc, si j'étais au gouvernement, j'essaierais de lui donner le plus de temps possible, et M. Carney s'est toujours assez bien acquitté lui aussi de ses responsabilités. Je ne sais pas exactement pourquoi ils ont peur que deux de leurs futurs dirigeants répondent à certaines questions.
Comme la ministre Freeland l'a déjà dit, nos échanges par le passé ont été respectueux. Je ne crois pas avoir posé de questions inappropriées à la ministre Freeland. J'ai peut-être posé des questions difficiles, mais cela relève de la nature de la fonction. C'est mon travail de poser ces questions pour m'assurer que les Canadiens et les gens de Northumberland—Peterborough-Sud, qui sera bientôt Northumberland—Clark, reçoivent les réponses pour qu'ils sachent la vérité, et pour qu'ils comprennent.
Bien entendu, au début de notre calendrier, chaque année, en tant que parlementaires, nous passons pas mal de temps dans notre circonscription. Comme mes 337 collègues, je consacre beaucoup de temps à des activités où je parle aux gens. Bientôt, nous serons de nouveau sur le circuit du barbecue, où nous parlerons à des milliers de personnes. En toute sincérité, je viens d'en prendre la pleine mesure. Je n'ai jamais eu une série d'interactions du genre de celles que j'ai eues au cours des deux ou trois derniers mois, où presque chaque personne a dit l'une de deux choses, ou les deux. L'une d'elles est: « J'ai vraiment beaucoup de difficulté. Je n'avais jamais connu de telles conditions économiques auparavant. Je n'avais jamais fréquenté une banque alimentaire. En fait, j'ai toujours fait des dons aux banques alimentaires, et je suis maintenant bénéficiaire de ces banques. » Ce sont des problèmes très graves. Je suis certain que nous avons tous reçu ces appels ou ces courriels ou que nous avons eu ces interactions individuelles directes. Je ne pense pas du tout être le seul à avoir vécu cela.
Très franchement, je pense qu'il est raisonnable d'entendre la vice-première ministre et ministre des Finances pendant deux heures et le futur chef libéral, Mark Carney, pendant trois heures pour entendre leurs plans économiques, et leurs observations sur les raisons pour lesquelles le Canada est dans une si mauvaise conjoncture économique.
Pour l'instant, nous sommes d'accord avec le calendrier proposé par le NPD et les libéraux. Tout ce que nous demandons, c'est d'obtenir un aperçu de la situation financière actuelle pendant deux heures de l'actuelle...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé d'interrompre votre élan et votre discours fascinant, monsieur Lawrence, mais je voulais simplement faire une brève remarque. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais je vais faire un bref commentaire qui pourrait être utile. La vice-première ministre et ministre des Finances est ici et elle est prête à comparaître aujourd'hui. Nous nous sommes engagés à ce qu'elle le fasse.
Vous avez dit à maintes reprises dans votre discours d'aujourd'hui que vous aimeriez poser vos questions difficiles à la ministre des Finances. Je demande donc respectueusement le consentement unanime pour interrompre ce débat et y revenir après sa comparution. Cela vous permettrait de poser vos questions.
Ce n'était pas un rappel au Règlement, mais les députés ont entendu ce que M. Turnbull avait à dire. Je ne sais pas si les députés veulent en parler.
Vous avez la parole, monsieur Lawrence.
Les conservateurs sont d'accord.
D'accord. Le Bloc et le NPD sont-ils d'accord?
Oui? D'accord.
Monsieur Lawrence, vous aurez la parole au retour, puis ce sera au tour de M. Chambers.
Merci.
Nous sommes d'accord avec la motion de consentement unanime.
À quelle heure la ministre viendra-t-elle?
Allons-nous poursuivre le débat jusqu'à midi, monsieur le président? Est‑ce bien le plan? Nous pouvons suspendre la séance si vous le voulez, même si mon discours était fascinant.
Nous sommes de retour.
Tout d'abord, madame la vice-première ministre — madame la ministre Freeland — je vous remercie de vous présenter devant notre comité, comme les membres en avaient convenu. Vous serez avec nous de midi à 13 heures. Nous discuterons du budget et du projet de loi C‑69. Sur ce, madame la ministre, vous avez peut-être une déclaration préliminaire à faire.
Je souhaite également la bienvenue à M. Jovanovic.
Je suis certain que les députés ont beaucoup de questions à vous poser, madame la ministre. Vous aurez maintenant l'occasion de faire une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres.
[Français]
Monsieur le président, je suis heureuse de comparaître devant vous et les membres du Comité pour discuter du projet de loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024. Celui-ci mettrait en œuvre un grand nombre de mesures importantes prévues dans le budget de cette année. Notre budget et les mesures qui se trouvent dans ce projet de loi ont pour but d'offrir une chance équitable à toutes les générations.
Ces mesures comprennent un plan pour rendre le logement plus abordable. Ce plan aidera les millénariaux et la génération Z à devenir propriétaires et leur permettra d'épargner pour une première mise de fonds en leur offrant des parts non imposables, ce qui est des plus utiles.
[Traduction]
Nous remettons aussi plus de maisons sur le marché en sévissant contre les locations à court terme et en interdisant aux étrangers d'acheter des maisons au Canada. Nous réduisons le coût de la vie et nous renforçons le filet de sécurité sociale du Canada pour chaque génération, de l'élargissement du programme canadien d'exonération du remboursement des prêts aux étudiants au soutien des travailleurs des services de santé et des services sociaux qui exercent leur profession dans des collectivités rurales et éloignées, en passant par le lancement d'un programme national d'alimentation scolaire et la mise en place de forfaits Internet et de forfaits téléphoniques plus faciles à magasiner et plus abordables.
Nous augmentons également l'investissement et la productivité, notamment en offrant deux autres importants crédits d'impôt à l'investissement pour attirer plus d'investissements privés, créer plus d'emplois bien rémunérés et stimuler l'économie.
Monsieur le président, ces investissements sont fondés sur un plan financièrement responsable. La semaine dernière, Moody's, l'une des principales agences de notation, a réaffirmé la cote AAA du Canada avec des perspectives stables. Moody's prévoit également qu'à moyen terme, le Canada connaîtra une croissance supérieure à celle de certaines autres économies AAA et que l'inflation demeurera près de la cible médiane de 2 % de la Banque du Canada.
C'est une preuve solide, indépendante et objective. Une cote de crédit AAA signifie que l'économie canadienne est forte et résiliente. Que notre plan économique est financièrement responsable. Que nous avons les moyens de faire les investissements dont le Canada a besoin et de créer les bons emplois dont les Canadiens ont besoin. Que le gouvernement fédéral peut investir et emprunter de façon responsable à moindre coût, tout comme les autres ordres de gouvernement et les entreprises canadiennes.
[Français]
Notre cote de crédit triple A montre également que le chef conservateur préfère faire des déclarations incendiaires et induire les Canadiennes et les Canadiens en erreur, plutôt que d'admettre la vérité. Le plan de notre gouvernement est un plan financièrement responsable. La réalité, c'est que le chef conservateur ne veut tout simplement pas faire les investissements nécessaires pour offrir aux jeunes Canadiennes et Canadiens les occasions qu'ils méritent. Alors que le Parti conservateur cherche des excuses pour réduire les investissements axés sur les Canadiennes et les Canadiens, notre gouvernement passe à l'action.
C'est pourquoi je demande à mes collègues parlementaires d'adopter le plus rapidement possible le projet de loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024. Les jeunes Canadiennes et Canadiens comptent sur nous.
Merci beaucoup. Je répondrai à vos questions avec plaisir.
[Traduction]
Merci, madame la ministre.
Nous allons passer à notre première série de questions.
Madame la ministre, vous savez sans doute que nous accueillons au sein de notre comité un nouveau membre, M. Don Davies, du NPD, et un nouveau secrétaire parlementaire, M. Ryan Turnbull.
Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Chaque parti aura jusqu'à six minutes. Nous allons commencer par M. Hallan, pour les six premières minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, pensez-vous qu'il était juste d'augmenter la taxe sur le carbone de 23 %, alors que 70 % des Canadiens vous ont dit de ne pas le faire, puisque deux millions de Canadiens doivent se rendre chaque mois dans une banque alimentaire? Était‑ce juste?
Monsieur Hallan, 8 Canadiens sur 10 reçoivent plus d'argent qu'ils n'en paient avec la tarification de la pollution. Nous savons aussi que la seule façon d'établir un plan économique crédible et efficace en 2024, c'est d'établir aussi un plan de lutte contre les changements climatiques. C'est ce qu'exigent nos clients, les clients du Canada. C'est ce qu'exigent les investisseurs étrangers.
Nous constatons les résultats. En 2023, le Canada affichait plus d'investissements étrangers directs par habitant que tout autre pays du G7. C'est parce que nous avons un plan économique solide qui englobe un plan climatique solide.
Madame la ministre, votre taxe sur le carbone est en fait un plan fiscal et non un plan environnemental. Le directeur parlementaire du budget a comparu à plusieurs reprises devant le Comité et il a prouvé qu'une bonne partie de ce que vous dites est faux et constitue de la mésinformation.
Par exemple, il a dit il y a quelques semaines à peine que la majorité des familles paient plus pour cette taxe sur le carbone que ce qu'elles obtiennent grâce aux remboursements dont vous parlez.
La dernière fois que vous êtes venue ici, par exemple, vous avez dit qu'une famille albertaine moyenne reçoit 1 800 $ en remboursements, mais j'ai ici le rapport du directeur parlementaire du budget qui dit qu'une famille albertaine moyenne paie 2 900 $ en taxe sur le carbone.
Pensez-vous qu'il soit juste qu'une famille albertaine moyenne doive payer 1 100 $ de plus en taxe? Est‑ce juste pour elle?
Monsieur Hallan, je crois que les gens qui propagent de fausses informations en ce qui concerne la tarification de la pollution sont, je le crains bien, les conservateurs.
En moyenne, huit familles canadiennes sur dix, y compris des familles de l'Alberta, récupèrent plus d'argent...
... que ce qu'elles paient pour la tarification de la pollution. C'est tout simplement la réalité. Elle a été vérifiée par des économistes de partout au pays, y compris les économistes les plus réputés de l'Alberta. La réalité, c'est qu'il s'agit d'un plan sans incidence sur les revenus qui permet de redonner de l'argent aux familles albertaines. Je suis ravie que nous redonnions maintenant de l'argent aux petites entreprises partout au pays, y compris aux petites entreprises de l'Alberta.
La dernière chose qui est si importante — c'est important pour la province que vous et moi aimons beaucoup, l'Alberta —, c'est que la seule façon pour nous, en tant qu'économie ouverte au commerce, d'avoir un plan économique qui fonctionne vraiment, pour être en mesure d'attirer des investissements étrangers et de vendre ce que nous produisons, c'est d'y assortir un plan de lutte contre les changements climatiques solide et crédible. C'est ce que notre gouvernement a fait.
Madame la ministre, je pense qu'il est clair que vous éludez les faits et que vous continuez de colporter des faussetés au sujet de la taxe sur le carbone. Quelqu'un qui prétend aimer l'Alberta n'accepterait pas une taxe sur le carbone qui coûte 1 100 $ de plus que ce que les gens obtiennent en remboursements. Je veux simplement que ce soit clair.
Je vais passer à autre chose. Mark Carney a témoigné hier devant le comité sénatorial. Puisqu'il sera probablement votre prochain chef et qu'il sera également, selon la rumeur, candidat à la prochaine course à la direction du Parti libéral, Mark Carney a aussi évité de dire s'il appuyait la taxe sur le carbone.
Avant que vous lanciez votre campagne, nous voulons savoir si vous allez poursuivre sur la voie de Justin Trudeau et quadrupler la taxe sur le carbone?
Monsieur Hallan, je ne suis pas certaine que ce soit la meilleure façon d'utiliser le temps précieux du Comité que de se livrer à des spéculations et à des jeux politiques...
Je pense que le Comité doit savoir, si vous êtes candidate à la direction, si vous allez quadrupler la taxe.
Un instant, monsieur Hallan. Je n'ai pas interrompu votre long monologue, donc je vous demanderais poliment la même courtoisie.
Permettez-moi de préciser, parce que vous vous êtes aventuré assez loin dans les conjectures politiques, que notre parti a un chef et que notre gouvernement a un premier ministre. Il a le plein appui de notre Cabinet et de notre caucus.
Vous avez utilisé votre précieux temps à spéculer et à faire de la politique partisane. Vous ne me laissez pas le choix...
Madame la ministre et monsieur Hallan, peut-être pourrions-nous essayer de trouver le juste équilibre pour que nous puissions entendre et obtenir des réponses.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je pense qu'il est d'usage, lorsque les députés posent des questions, de donner aux témoins un temps de parole égal et pondéré pour répondre, et je ne crois pas que la ministre ait eu le temps de répondre.
Ce que je demande, c'est le respect ici, dans cette salle. Nous accueillons la ministre. Notre temps est précieux. Nous avons une heure. Je suis sûr que vous voulez entendre la ministre.
Monsieur Hallan, je suis certain que vous voulez poser vos questions, alors trouvons, comme je l'ai dit, le juste équilibre pour que cela se produise.
Tout ce que je veux, c'est passer à ma prochaine question, parce que mon temps est limité.
Madame la ministre, depuis neuf ans que votre gouvernement est au pouvoir, les loyers ont littéralement doublé. Ils se chiffraient à la moitié de ce qu'ils sont maintenant avant que votre gouvernement ne prenne le pouvoir. Pour la première fois en 60 ans, les loyers dépassent les revenus. Votre caisse occulte de 89 milliards de dollars orchestrée pour jeter de la poudre aux yeux, supposément pour le logement... Après cette annonce, les loyers ont doublé. J'aimerais savoir comment vous avez réussi à doubler les loyers tout en dépensant 89 milliards de dollars.
Je suis heureuse de constater que nous nous préoccupons tous de la question du logement. Je pense que c'est l'un des enjeux les plus pressants pour le Canada et les Canadiens. C'est pourquoi, grâce à ce budget et aux mesures que nous avons prises, le gouvernement a présenté le plan le plus ambitieux de l'histoire du Canada pour faire construire plus de maisons plus rapidement que jamais auparavant. Toutes les mesures prises ensemble signifient que près de quatre millions de nouvelles maisons seront construites d'ici 2031. C'est ce dont le Canada a besoin. C'est ce que nous faisons. C'est ce dans quoi nous investissons. L'austérité conservatrice ne permettra pas d'atteindre cet objectif.
Vous m'offrez aussi une belle occasion de souligner que lorsque votre chef actuel était responsable du logement, il n'a réussi à faire construire que six maisons. C'est un triste record que nous sommes heureux de rappeler à chaque fois que nous le pouvons.
Merci, madame la ministre.
Nous allons passer à notre prochaine intervenante, Mme Thompson, pour les six prochaines minutes.
Merci.
Bienvenue encore une fois au Comité, madame la ministre. Je suis désolée de ne pas être avec vous en personne, mais je suis également heureuse d'être de retour dans ma circonscription aujourd'hui.
J'aimerais parler du programme d'alimentation scolaire.
Plus précisément, nous savons que chaque enfant au Canada mérite d'avoir le meilleur départ possible dans la vie, mais près d'un enfant sur quatre ne mange tout simplement pas à sa faim. De toute évidence, cela a une incidence réelle sur leur capacité d'apprendre et de grandir.
Certes, même si les conservateurs semblent s'opposer à l'équité pour chaque génération, notre gouvernement — et j'en suis très fière — adopte des mesures concrètes, et nous le constatons certainement avec le lancement du Programme national d'alimentation scolaire.
Pourriez-vous nous décrire certains des avantages de ce programme?
Je sais que vous êtes une mère, tout comme moi. Je sais que vous avez travaillé comme infirmière. Je sais à quel point vous connaissez les enfants du Canada et à quel point vous vous en souciez.
Je dois dire que le Programme national d'alimentation scolaire est l'un des éléments du budget dans lequel je suis la plus heureuse que nous puissions investir. Cet investissement signifie que 400 000 enfants canadiens de plus recevront des collations à l'école, avant de se rendre en classe. Je sais que, comme moi, vous avez eu des discussions déchirantes avec des enseignants qui disent qu'au Canada aujourd'hui, il y a des élèves qui viennent à l'école et qui ne peuvent pas se concentrer parce qu'ils ont faim. Je sais que, comme moi, vous avez parlé à des enseignants qui disent dépenser leur propre argent pour acheter des collations à apporter à l'école pour les donner à ces enfants. Or, grâce à cet investissement, nous serons en mesure de fournir des collations nutritives et saines à 400 000 enfants canadiens de plus. Je pense que c'est certainement une mesure que nous devrions tous appuyer.
Je dois souligner que ce n'est qu'un exemple des raisons pour lesquelles nous avons besoin d'un gouvernement qui reconnaît l'importance d'investir dans le Canada et dans les Canadiens. C'est pourquoi l'austérité et les compressions font toujours mal aux plus vulnérables. Elles font mal aux gens qui en ont le plus besoin. Elles font du tort aux enfants du Canada.
C'est pourquoi je suis si heureuse que notre gouvernement, avec ce budget qui promet l'équité pour toutes les générations, investisse dans les jeunes Canadiens.
Merci.
Je voulais poursuivre un instant au sujet des jeunes Canadiens.
Nous savons que les jeunes Canadiens ont été touchés de façon disproportionnée par la pandémie de COVID‑19. Je trouve intéressant que, dans tant de commentaires que nous entendons ici au Comité, nous semblions oublier que c'était une période très difficile pendant laquelle le gouvernement, je crois, a fait un travail remarquable pour aider les Canadiens à traverser cette crise, mais les jeunes Canadiens ont certainement fait face au pire de la pandémie, et ils continuent d'en subir les contrecoups économiques. J'estime, tout comme le gouvernement, qu'il est très important que nous nous attaquions aux difficultés que vivent les jeunes Canadiens, surtout en ce qui concerne le coût de la vie élevé. Je suis heureuse qu'un si grand nombre des investissements prévus dans le budget de 2024 répondent à ces préoccupations des jeunes Canadiens.
Pourriez-vous nous en parler? Vous avez parlé de certains programmes dans votre déclaration préliminaire, mais cela m'intéresserait beaucoup d'en entendre davantage à ce sujet. Je pense qu'il est important de décrire un peu plus en détail ce qui se trouve dans le budget pour aider les jeunes Canadiens qui ont l'impression de ne pas avoir accès aux mêmes possibilités que celles qui s'offraient à leurs parents.
Merci beaucoup, madame Thompson. Je suis entièrement d'accord.
Il s'agit d'un budget équitable pour toutes les générations, qui met l'accent sur les millénariaux et la génération Z. C'est parce que nous reconnaissons qu'aujourd'hui, la promesse du Canada — la vie aisée de la classe moyenne, pour ceux qui étudient sérieusement et qui décrochent un bon emploi — est tout simplement trop difficile à atteindre. C'est pourquoi, dans le budget, nous investissons énergiquement dans le logement, dans des mesures visant à rendre la vie plus abordable, dans la croissance économique et la productivité, et nous le faisons d'une manière financièrement responsable, parce que nous comprenons que cela fait aussi partie de notre promesse aux jeunes Canadiens.
Alors, comment y arriver mathématiquement? Nous le faisons en demandant aux mieux nantis de notre société de contribuer un peu plus. C'est un budget qui assure l'équité pour chaque génération.
Pour les jeunes Canadiens, j'aimerais souligner deux mesures. La première — et je vais le dire en souriant à Don Davies — est la contraception sur ordonnance gratuite. Il est grand temps de l'offrir aux Canadiens, à tous les Canadiens. C'est particulièrement important pour les jeunes Canadiennes.
Pendant que nous élaborions ce plan, j'ai parlé à des gynécologues et à des obstétriciens, qui m'ont dit que, chaque mois, des jeunes femmes qui sont enceintes sans l'avoir voulu se présentent à leur bureau. La raison, c'est que ces jeunes femmes — des adolescentes, dans certains cas — n'ont pas les moyens de payer des contraceptifs sur ordonnance, et elles ont trop peur de demander de l'argent à leurs parents, ou peut-être que leurs parents n'en ont pas. C'est une tragédie pour chaque femme qui va voir un gynécologue ou un obstétricien dans cette situation, et c'est une tragédie pour notre pays, et je suis vraiment heureuse que nous prenions maintenant des mesures pour changer cela.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre et monsieur Jovanovic. Je vous remercie de votre présence.
Il y a quatre sujets que j'aimerais aborder aujourd'hui, si j'en ai le temps. Je vais toutefois me concentrer sur un seul sujet au cours de ce tour de parole.
Il s'agit de la partie du projet de loi qui vient réglementer un système bancaire ouvert. Nous comprenons qu'il y aura à l'automne une suite au projet de loi C‑69 afin de réglementer la protection du consommateur et les autres volets. Dans le présent projet de loi, vous jetez toutefois les bases d'un système bancaire ouvert.
Je suis vraiment inquiet, parce que le type de réglementation proposé vise à ce que tout soit contrôlé par le fédéral. Pourtant, on aurait pu choisir de reprendre le modèle de collaboration dans le domaine des valeurs mobilières, où chaque province a des normes équivalentes et où il y a une acceptation mutuelle entre les provinces.
Je suis donc inquiet de l'apparition possible d'un système à deux vitesses. Les banques à Toronto sont de compétence fédérale, mais les caisses populaires comme Desjardins, les coopératives de crédit et les institutions financières comme Alberta Treasury Branches Financial relèvent des lois du Québec et des provinces. Si ces dernières veulent entrer dans le XXIe siècle et participer au système bancaire ouvert, elles doivent avoir l'autorisation de leur province, laquelle doit alors renoncer à son droit de légiférer pour le transférer au fédéral.
Ce serait une concentration et une centralisation des pouvoirs. De plus, selon les échos que nous en avons, les provinces n'ont pas été consultées jusqu'à tout récemment à ce sujet.
Pourquoi avoir choisi d'agir de la sorte?
Merci de la question, qui est concrète et précise.
Je voudrais commencer par vous rassurer sur le fait que nous respectons le rôle des provinces et des territoires dans le système financier. Nous n'allons pas et ne voulons pas imposer quoi que ce soit. Nous comprenons l'importance de travailler en étroite collaboration avec les provinces et les territoires, et c'est ce que nous ferons en mettant de l'avant ce système.
Je voudrais aussi profiter de cette occasion pour remercier le ministre des Finances du Québec, M. Eric Girard, avec qui j'ai d'excellentes relations. Toute notre équipe travaille en collaboration avec le Québec et avec toutes les provinces, mais peut-être un peu particulièrement avec le Québec. C'est une question importante et nous la prenons au sérieux.
Je prends également au sérieux le rôle des caisses populaires, dont vous avez parlé. Elles sont un élément important de notre système financier et nous devons toujours les inclure. Il y a un autre élément auquel nous devons penser: le monde va de l'avant, comme vous l'avez dit, et il est important d'avoir un système bancaire ouvert afin que l'économie de notre pays soit moderne et productive.
Toutefois, je veux vraiment vous rassurer en vous disant que, tandis que nous mettrons cela de l'avant, nous allons prendre très au sérieux la position, les idées, les désirs des provinces et des territoires, y compris ceux du Québec, et que le rôle des caisses populaires est très important pour nous.
J'aimerais souligner une autre chose. Les investisseurs, les innovateurs et les entrepreneurs du Québec jouent déjà un rôle clé dans l'écosystème de la technologie financière. Il s'agit d'un groupe d'entrepreneurs parmi les plus avancés dans ce système. Lors de mes conversations avec des entrepreneurs du Québec, on me dit qu'il est important que notre pays aille de l'avant, parce que nous avons déjà la capacité d'innover dans ce secteur.
Je vous remercie de vos réponses et commentaires, ainsi que de votre témoignage de respect envers le Québec et les provinces, leurs champs de compétence et les institutions comme les caisses populaires Desjardins.
Par contre, le choix qui est mis de l'avant dans le projet de loi C‑69 est de rester au XXe siècle ou d'avancer au XXIe siècle. Or, si les institutions sous compétence provinciale veulent avancer au XXIe siècle, il faut d'abord réglementer le système bancaire ouvert. Compte tenu de l'architecture du projet de loi C‑69, ça passe par la province, qui doit volontairement renoncer à son champ de compétence et annoncer aux institutions que la portion de leurs opérations relevant du système bancaire ouvert sera dorénavant réglementée par le fédéral.
Au bout du compte, il est inquiétant de voir que c'est la province qui renoncerait à un de ses champs de compétence. De plus, les institutions qui resteraient sous compétence provinciale auraient à doubler leurs services juridiques pour se conformer, d'une part, aux exigences de la province et, d'autre part, à celles du fédéral en raison du système bancaire ouvert. Il y aurait là un problème de concurrence. D'ailleurs, pourquoi une institution voudrait-elle rester sous compétence provinciale si les coûts étaient plus élevés?
On craint alors vraiment qu'il y ait un coup de force de la part du fédéral, qui pourrait utiliser son pouvoir sur les banques pour réglementer l'ensemble des entreprises qui interagissent avec elles. Selon moi, ce que votre gouvernement tente de faire, c'est d'évincer le Québec et les provinces du monde de la finance avec ce projet de loi. Selon le squelette du système qui est proposé, ça me donne des inquiétudes.
Pour respecter les champs de compétence, ne pourriez-vous pas plutôt envisager un système comme celui des valeurs mobilières, ou encore un système comme Interac, où il y a autoréglementation?
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Ste-Marie, mais vous allez devoir y revenir plus tard. Mme Freeland pourra répondre à cette question lors d'un autre tour, car nous avons largement dépassé le temps alloué. Je suis sûr que vous pourrez aussi en discuter de façon informelle.
Monsieur Davies, vous avez la parole.
Merci, madame la ministre, d'être parmi nous aujourd'hui.
Madame la ministre, je sais que nous avons un déficit d'environ 40 milliards de dollars et qu'il y a différentes façons de s'attaquer aux déficits au fil du temps. Nous pouvons réduire les dépenses, comme je pense que les conservateurs le feraient, ou compter sur la croissance de l'économie, ce que tout le monde espère, selon moi, ou encore sur une augmentation des revenus de façon, du moins espérons‑le, juste et mesurée.
Étant donné que les sociétés d'extraction de pétrole et de gaz au Canada ont réalisé des profits records de 63 milliards de dollars en 2022 et qu'elles sont, je crois, sur la bonne voie pour se rapprocher de ce chiffre en 2023, pouvez-vous expliquer pourquoi votre gouvernement a refusé d'instaurer un impôt sur les bénéfices exceptionnels du secteur pétrolier et gazier, comme ce fut le cas en 2022 pour les banques et les compagnies d'assurances, qui avaient pourtant réalisé des profits beaucoup moins élevés?
[Français]
[Traduction]
J'aimerais commencer par poser moi-même une question un peu plus légère, si vous le permettez, d'accord? Vous devez me pardonner, et j'espère que vous me pardonnerez, car M. Davies et moi nous connaissons depuis plus longtemps que quiconque dans cette salle.
Premièrement, j'aimerais savoir si vous encouragez les Oilers ou les Canucks? C'est une question difficile, je sais. J'ai dû faire face aux mêmes difficultés dans ma propre maison, mais les Leafs sont maintenant éliminés.
D'accord.
Eh bien, c'est une chose sur laquelle nous ne sommes pas d'accord, puisque chez nous, nous encourageons maintenant les Oilers en toute paix d'esprit.
Je pense que le Comité pourrait obtenir le consentement unanime à ce sujet.
Je suis désolée d'avoir pris tout ce temps, mais je ne pouvais m'en empêcher.
Notre gouvernement croit qu'une partie d'un plan économique responsable et efficace qui assure l'équité pour chaque génération signifie qu'il faut faire les investissements dont les Canadiens ont besoin. Pour le faire de façon responsable sur le plan financier, il faut générer des revenus.
Comme vous le savez — car je vous ai entendu en parler à la Chambre plus tôt cette semaine —, la principale façon de générer des revenus dans ce budget consiste à augmenter le taux d'inclusion des gains en capital. C'est la bonne chose à faire. C'est vraiment une façon d'assurer l'équité pour chaque génération. Je pense que cette mesure, à juste titre, demande à ceux qui ont le plus profité de tout ce qui est formidable au Canada de contribuer un peu plus pour la prochaine génération. Je pense que cette mesure permet d'atteindre l'objectif sans nuire, et d'une manière qui permet au Canada de demeurer une destination d'investissement, de conserver sa force économique et la capacité de son économie de croître. C'est pourquoi nous avons choisi cette mesure.
Je pourrais continuer, mais je pense que vous avez quelque chose à ajouter, alors je me tais.
Merci. Je peux peut-être vous donner plus de latitude à ce sujet. Vous avez peut-être prévu un peu ce que je vais dire, parce qu'un autre élément de revenu potentiel est l'impôt des sociétés en général.
Je pense vous avoir déjà posé la question. Aux États-Unis, le président Biden propose de faire passer le taux d'imposition des sociétés de 21 % à 28 %.
Je sais que c'est une caractéristique économique clé au Canada que de garder l'impôt des sociétés canadiennes concurrentiel par rapport à celui des États-Unis, et je pense que nous l'acceptons tous. À l'heure actuelle, nous sommes à 15 %, et ils sont à 21 %. Si les États-Unis haussent leur taux d'imposition des sociétés à 28 % — d'un autre 7 % —, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cela nous permettrait d'avoir une augmentation mesurée des taux d'imposition des sociétés au Canada qui aiderait le gouvernement fédéral à générer des revenus tout en maintenant la compétitivité des entreprises canadiennes face à celles des États-Unis?
Monsieur Davies, une chose que j'ai apprise très tôt dans les négociations de l'ALENA — et c'est devenu une règle que je me suis imposée —, c'est de ne jamais prendre d'engagements fondés sur une hypothèse, surtout en ce qui concerne les événements politiques aux États-Unis. Cependant, je vais faire deux commentaires généraux, parce que j'estime que vous soulevez une question importante.
Premièrement, je pense que nous devons tous réfléchir à la compétitivité du Canada à l'échelle mondiale. Au ministère des Finances, Mio est le chef de la politique de l'impôt, alors il est responsable de tout ce qui est plus difficile pour le ministère des Finances. Les autres responsables des finances seront furieux de m'entendre dire cela, mais il a un genre de moteur interne respecté à l'échelle internationale qui lui permet de calculer le taux effectif marginal d'imposition, le TEMI, en comparant le Canada à d'autres économies.
Nous avons un tableau pour le TEMI dans le budget, et nous l'examinons constamment pour nous assurer de demeurer concurrentiels. C'est une mesure relative.
Deuxièmement, je pense que nous, des démocraties occidentales, avons vécu une période de nivellement par le bas en matière de fiscalité. Dans tous les pays, les entreprises ont exercé de véritables pressions pour faire baisser les taux et pour dire aux citoyens qu'ils doivent accepter cela parce qu'autrement, les capitaux iront dans un autre pays. C'est pourquoi je pense que le processus à deux piliers de l'OCDE est si important en vue de fixer un taux plancher. Je pense que ce genre d'action collective nous aide, en tant que démocraties occidentales, à maintenir l'assiette fiscale dont nous avons besoin pour faire les investissements dont, dans notre cas, les Canadiens ont besoin.
En ce qui concerne la Prestation canadienne pour personnes handicapées, vous savez que 1,4 million de Canadiens vivent dans la pauvreté. Vous avez promis que votre proposition permettrait à environ 600 000 personnes d'échapper à la pauvreté, mais cela ne représente que 200 $ par mois.
Madame la ministre, êtes-vous prête à hausser ce montant dans ce budget et êtes-vous prête à examiner les critères d'admissibilité pour que tous les Canadiens handicapés qui vivent dans la pauvreté au pays puissent y échapper?
Vous savez, monsieur Davies, qu'il s'agit d'un investissement très important dans le budget actuel. C'est une étape très importante, pour la première fois au pays, de mettre en place une telle prestation.
Notre gouvernement et moi-même partageons certainement votre aspiration selon laquelle cela ne doit être qu'une première étape et que nous devons aller plus loin. Je pense qu'il est important de procéder étape par étape et de mettre le système en place avec soin. Je pense que nous devons réfléchir à la question et veiller à ce que les dépenses fédérales supplémentaires soient réellement versées aux gens qui en ont besoin et ne soient pas perdues à cause des mesures de récupération de divers types, et je pense que la meilleure façon d'y arriver, c'est d'agir étape par étape.
Merci, madame la ministre.
Merci, monsieur Davies.
Chers collègues, nous passons au deuxième tour. Ce sera notre dernière série de questions, et je vais devoir m'en tenir rigoureusement à l'échéancier pour que nous puissions terminer.
Nous allons commencer par M. Lawrence, pour cinq minutes.
Merci, madame la ministre, de comparaître devant le Comité aujourd'hui.
Madame la ministre, j'aimerais vous poser une question simple et directe: quel pays du G7 a connu la pire baisse du revenu par personne au cours des cinq dernières années?
Je suis très heureuse de vous voir, monsieur Lawrence.
Je crois que je peux voir dans quelle direction vous voulez vous diriger, alors permettez-moi de vous rassurer en soulignant qu'au dernier trimestre de 2023, le Canada a connu une bonne progression du PIB. Le premier trimestre de cette année montre une forte croissance du PIB — 2,5 % — et les chiffres de productivité en font foi eux aussi.
Comme je l'ai dit, je vois où vous voulez en venir. C'est pourquoi je profite de l'occasion pour souligner la belle tenue du PIB au quatrième trimestre de 2023 et les très bons chiffres du PIB au premier trimestre de cette année. Pour ce qui est de la productivité et du PIB par habitant, je pense que les perspectives pour cette année sont vraiment très positives.
Pour un seul projet, le pipeline Trans Mountain, le gouverneur de la Banque du Canada estime qu'il ajoutera 0,25 % à la croissance du PIB au cours du deuxième trimestre de cette année seulement.
Stephen Poloz pense que l'augmentation sera de 0,5 %, et cela se traduira par une croissance à l'avenant du PIB par habitant.
Merci.
Je suis heureux de vous entendre parler aussi positivement du pétrole et du gaz. C'est bon à entendre.
Je reviens à ma question initiale: quel pays a connu la pire baisse du revenu par personne du G7 au cours des cinq dernières années?
Je pense que j'ai parlé de certaines mesures pertinentes de la croissance économique et de nos bonnes perspectives de croissance, surtout compte tenu des prévisions généralisées selon lesquelles le Canada allait entrer en récession, y compris de votre côté de la Chambre.
Je pense que le revenu médian est une mesure qui vaut la peine d'être soulignée, et j'aimerais signaler à tous les membres du Comité un commentaire récent de Tyler Cowen, un économiste américain, sur Bloomberg, selon lequel le revenu médian est une mesure très importante qui reflète le niveau de vie de la classe moyenne. En ce qui concerne le revenu médian, le Canada a connu une croissance constante au cours de la dernière décennie, et il semble vraiment bon par rapport à des économies comparables.
Merci, madame la ministre.
Pourriez-vous répondre à cette question? Si vous ne connaissez pas la réponse, dites‑le simplement. Je ne m'en formaliserai pas.
Quel pays a connu la pire baisse du revenu par personne des pays du G7 au cours des cinq dernières années?
Je crois avoir parlé des mesures importantes que je vois en matière de croissance, de productivité et de revenu médian.
L'un des avantages d'examiner la mesure du revenu médian, c'est que, comme tout le monde le sait, en raison de la dynamique de la COVID‑19, le Canada a connu une véritable hausse du nombre de résidents non permanents au pays, comme les étudiants étrangers. De toute évidence, un étudiant étranger n'aura pas le revenu d'une personne qui travaille ici depuis de nombreuses années, et cela a une incidence sur les chiffres.
Le budget comprenait une section consacrée aux répercussions économiques. Je dirais que le revenu médian est une très bonne mesure qui est un reflet fidèle du niveau de vie de la population.
Je comprends, et j'aimerais bien en savoir un peu plus sur ce qui sous-tend cela, mais d'abord, nous devons en quelque sorte établir le point de référence.
Pour répondre à cette question, le Canada a connu la pire baisse de revenu du G7 au cours des cinq dernières années. Aux États-Unis, l'augmentation est de 8 %. L'Italie se situe à environ 7 %. Le Japon, à un peu moins de 4 %. Ensuite, il y a la France et le Royaume-Uni. La croissance en Allemagne est légèrement négative, et le Canada est un cas particulier avec un taux négatif de 2 %.
Le PIB par habitant a un impact réel sur les gens. En fait, c'est ainsi que la plupart des économistes mesurent le bien-être économique. Au cours des sept derniers trimestres, le PIB par habitant du Canada a diminué. Sur la seule base du PIB par habitant, nous pourrions affirmer connaître actuellement l'une des plus longues récessions de notre histoire. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, notre PIB par habitant, notre croissance économique, n'a pas augmenté du tout, pas au cours des 10 dernières années. Nous vivons une grave crise économique, et je trouve troublant, madame la ministre, que vous ne répondiez pas à des questions fondamentales.
Merci, monsieur Lawrence.
Merci, madame la ministre.
Je sais que la ministre doit nous quitter à 13 heures, et pour que tout le monde puisse intervenir, nous devons passer à Mme Dzerowicz. Vous pourriez peut-être faire un suivi lorsque les conservateurs auront de nouveau la parole.
Madame Dzerowicz, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre et monsieur Jovanovic, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Ma première question, madame la ministre, porte sur le taux d'inclusion des gains en capital.
Depuis que vous avez présenté le budget fédéral de 2024, nous avons entendu différents points de vue sur les plans du gouvernement visant à augmenter le taux d'inclusion des gains en capital. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces changements favoriseront les investissements dans la croissance et la productivité et comment ils contribueront à l'équité pour les Canadiens de toutes les générations?
Je vais commencer là où vous avez terminé, c'est-à-dire qu'il s'agit vraiment d'un budget en faveur de l'équité pour toutes les générations. Nous reconnaissons que cela signifie que nous devons investir au Canada, pour les Canadiens, et surtout pour les millénariaux et la génération Z, et cela passe par des investissements massifs dans le logement. Ce budget contient le plan fédéral pour le logement le plus ambitieux de l'histoire du Canada, avec près de 4 millions de nouvelles maisons qui seront construites d'ici 2031. Cela se traduit par des investissements dans l'abordabilité et dans le filet de sécurité sociale. Nous en avons discuté, et ils sont vraiment importants pour tous les Canadiens, surtout les jeunes.
Il s'agit essentiellement d'investir dans la croissance économique. Le budget prévoit un investissement de 5 milliards de dollars pour les étudiants, les étudiants de niveau postdoctoral, les universités et la recherche. Cet investissement dans notre capacité intellectuelle fondamentale est un investissement dans les jeunes. C'est un investissement dans l'avenir.
Le budget prévoit un investissement de plus de 2 milliards de dollars dans l'intelligence artificielle pour veiller à ce que le Canada maintienne sa position solide dans cette frontière essentielle de l'économie mondiale. Le budget prévoit des investissements vraiment importants dans la productivité globale, comme l'élargissement de la déduction pour amortissement accéléré. Quand on parle aux entreprises, elles disent que c'est une mesure qui stimule l'investissement. Bien entendu, grâce à cette mesure et au projet de loi C‑59, quatre de nos crédits d'impôt à l'investissement dans l'économie propre pourront être adoptés. Ce programme est essentiel pour que le Canada puisse demeurer une économie industrielle et manufacturière au XXIe siècle.
Nous faisons de très gros investissements dans la capacité économique du Canada, et ces investissements coûtent de l'argent.
Certaines personnes pourraient choisir simplement de ne pas faire d'investissements et de suivre la voie de l'austérité. Je pense que ce serait une terrible erreur. D'autres personnes pourraient choisir de faire les investissements, mais pas de façon responsable sur le plan financier. Nous l'avons vu avec le budget d'extrême droite, qui n'a pas duré très longtemps, qui a été présenté au Royaume-Uni. Je pense que ce serait une erreur ici aussi. Notre gouvernement, qui reconnaît que nous devons faire des investissements et que nous devons le faire d'une manière financièrement responsable, rend notre régime fiscal plus équitable et utilise cette approche équitable pour financer les investissements dont les Canadiens ont besoin.
Je pense que l'éléphant dans la pièce — dans ce comité, à la Chambre des communes, au Canada —, c'est que les conservateurs refusent vraiment d'énoncer clairement leur vision de l'équité fiscale pour chaque génération. Je pense qu'en fait, nous allons finir par ne pas être d'accord; les conservateurs vont préférer ne pas investir dans les Canadiens parce que je pense qu'ils trouvent trop difficile de demander aux mieux nantis de contribuer un peu plus. Je pense que c'est une nette différence, et ce serait une véritable erreur que de suivre cette voie pour le Canada et les Canadiens.
Merci.
J'ai une dernière question rapide. Vous avez dit qu'une économie forte est très importante pour nous. Vous avez parlé de crédits d'impôt à l'investissement. Nous les avons présentés dans le projet de loi C‑59 et maintenant dans ce budget. Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, comment les crédits d'impôt à l'investissement aideront, selon vous, les entreprises canadiennes à demeurer concurrentielles sur le marché mondial tout en poussant le Canada vers une économie plus durable?
Notre président dit que je n'ai plus de temps pour répondre, mais je me contenterai de dire qu'ils sont importants.
Il vous reste 15 secondes. Oui, ils sont très importants. C'est très bien. D'accord. Vous pourrez peut-être y revenir plus tard.
Nous passons la parole à M. Ste-Marie.
Encore une fois, monsieur Ste-Marie, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vais vous poser une question sur un autre sujet. Selon le temps qui restera, vous pourrez répondre à la question que je vous pose, puis revenir à la question du système bancaire ouvert.
Je suis très heureux de voir que la partie 2 du projet de loi C‑69 prévoit la mise en place du Pilier Deux de l'OCDE sur l'impôt minimum mondial. Je salue tout le travail que vous faites pour lutter contre l'utilisation des paradis fiscaux. À mon avis, c'est vraiment majeur, et je salue votre courage.
Toutefois, dans les 300 pages difficiles à comprendre, il semble ne rien y avoir sur la répartition entre les provinces de cet impôt qui serait perçu. Plus particulièrement, qu'est-ce qui est prévu pour les provinces comme le Québec et l'Alberta, qui perçoivent les impôts des entreprises?
Merci de cette question.
D'abord, je voudrais rapidement conclure notre conversation sur le système bancaire ouvert. C'est vraiment optionnel et nous ne voulons rien imposer. Toutefois, je veux vous assurer que, pour nous, il est important de travailler avec les provinces et les territoires et avec les caisses populaires. De plus nous sommes prêts à travailler avec vous et à échanger des idées. Vous avez soulevé une préoccupation importante, dont nous avons beaucoup discuté.
Concernant la mise en œuvre du Pilier Deux de l'accord fiscal mondial, je vous remercie de votre compréhension. J'ai parlé un peu avec M. Davies de l'importance d'avoir un régime multilatéral, mais c'est vraiment un régime qui est complexe. Pour tous les processus liés à l'OCDE et aussi pour la question du Pilier Un, ce serait peut-être une bonne idée que nous poursuivions la conversation entre nos équipes pour expliquer ce que nous allons faire. Nous sommes en train de faire du travail dans le cadre du Pilier Un, et ça ne dépend pas juste de nous.
[Traduction]
Merci, monsieur Ste-Marie. Nous sommes dans les temps.
Nous passons maintenant la parole à M. Davies, pour deux minutes et demie.
Merci.
Madame la ministre, avant de quitter le sujet de la Prestation canadienne pour personnes handicapées, voici ce qu'a déclaré en juin dernier la ministre Qualtrough, qui est responsable de l'inclusion des personnes handicapées:
Au Canada, aucune personne en situation de handicap ne devrait vivre dans la pauvreté. Hier, la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées a été adoptée. Elle crée un cadre pour cette nouvelle prestation fédérale qui aidera les personnes en situation de handicap en âge de travailler à sortir de la pauvreté. (...) J’ai hâte de travailler avec la communauté cet été, quand nous lancerons le processus réglementaire visant à faire de la prestation canadienne pour les personnes handicapées une réalité.
Madame la ministre, la réaction des personnes handicapées au Canada est renversante. Ce montant de 200 $ par mois ne permettra à personne d'échapper à la pauvreté, et vraiment à aucune personne en situation de handicap d'y échapper.
Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'une prestation aussi positive que celle‑ci ne respecte pas la promesse du gouvernement d'établir une prestation qui sortira les personnes handicapées de la pauvreté?
J'aimerais d'abord préciser que je pense que nous partageons les mêmes valeurs et les mêmes aspirations, probablement en général et certainement en ce qui concerne cette prestation.
De mon point de vue, si nous voulons créer des programmes solides et durables pour le Canada et les Canadiens, nous devons agir étape par étape et nous assurer de les bâtir avec des bases qui vont fonctionner.
Je dirais qu'il faut reconnaître deux autres choses. Premièrement, le Canada est très vaste et diversifié. Comme le soulignait M. Ste-Marie, cela s'applique à tout. En ce qui concerne le système bancaire ouvert, je pense que nous partageons tous la même vision, mais nous savons que nous devons tenir compte de ce qui se passe déjà dans différentes provinces.
Comme vous le savez très bien, monsieur Davies, c'est également vrai en ce qui concerne le traitement des personnes handicapées partout au pays. Je crois vraiment...
M. Don Davies: Il ne me reste que 10 secondes.
L'hon. Chrystia Freeland: Je vais m'arrêter ici.
Est‑ce que cela vous convient?
L'hon. Chrystia Freeland: Certainement.
M. Don Davies: Merci.
J'aimerais passer au programme d'alimentation scolaire. Votre budget dit qu'il aidera 400 000 personnes. Selon mes calculs, il y a 2,2 millions d'enfants de la 1re à la 6e année au Canada. Nous savons tous que ce programme doit être universel. Je tiens à souligner le travail de Ryan Turnbull, qui a contribué à ce programme.
Comment ce montant sera‑t‑il réparti? Quelles conditions peuvent être rattachées à cet argent pour s'assurer que tous les enfants du Canada aient un accès universel à ce programme? De toute évidence, si c'est pour 400 000 enfants, ce ne sera même pas près d'être un programme d'alimentation scolaire pour 2,2 millions d'enfants par année.
Encore une fois, nous avons été clairs avec le Programme national d'alimentation scolaire que c'est... Nous avons actuellement une mosaïque, et certains enfants obtiennent du soutien. C'est très bien. Une partie de ce soutien provient de programmes financés par le gouvernement fédéral.
Cette mesure est importante. Cela revient à dire que nous devons créer un programme national d'alimentation scolaire, mais que nous devons être pratiques et nous fonder sur ce que nous offrons déjà aujourd'hui au Canada, et non pas essayer de le tailler en pièces, mais nous avons une mosaïque. Notre approche consistera à miser sur cette mosaïque de partenaires intéressés, et c'est pourquoi nous disons...
Je suis désolée...
Oui, nous allons devoir conclure, parce que nous avons dépassé le temps alloué, et je ne veux pas empiéter sur le temps des deux derniers membres.
Monsieur Chambers, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, c'est toujours un plaisir de vous recevoir au Comité. Je suis sûr que vous êtes toujours très occupée, mais je suis heureux que vous preniez le temps de venir nous rencontrer.
Je veux vous emmener en vacances. Parlons un instant du Mexique. Le rendement moyen à l'échéance de la dette du gouvernement du Mexique est d'environ 18 ans, et 59 % de la dette du Mexique est constituée d'obligations à 10 ans ou plus.
Au Canada, le nombre moyen d'années jusqu'à l'échéance est de 6,9, et le nombre d'obligations à 10 ans que nous émettons en pourcentage de notre dette totale est de 33 %. Pendant la pandémie de COVID‑19, 60 % de la dette que nous avons émise était pour trois ans ou moins. Tout cela est renouvelé maintenant à des taux d'intérêt de 4 ou 5 % au lieu d'être bloqué à, disons, 1 % pendant 10 ans. Grosso modo, cela représente environ 10 milliards de dollars par année en paiements d'intérêts supplémentaires.
Croyez-vous que le gouvernement a commis une erreur pendant la pandémie de COVID‑19 en émettant des titres de créance à court terme plutôt qu'à long terme?
Tout d'abord, je pense que les gens qui prennent une pause de leurs activités régulières à ce comité, qui les occupe beaucoup, sont ceux qui ont fait de l'obstruction. Je suis très reconnaissante — et je le dis sincèrement — que les gens aient pris une pause en ce qui concerne l'obstruction systématique afin de poursuivre cet important travail que les Canadiens apprécient, et pour que cette discussion puisse avoir lieu.
Je dirais également qu'il est intéressant de comparer la situation financière du Canada — notre cote de crédit et notre gestion de la dette — à celle du Mexique. Je peux vous assurer qu'il y a... Eh bien, je n'ai pas parlé à tout le monde au Mexique, mais je parle beaucoup à des représentants de leur gouvernement, et je peux vous assurer qu'ils échangeaient allègrement leur position contre la nôtre, étant donné notre cote de crédit AAA, qui a été confirmée la semaine dernière par Moody's.
Je suis heureuse que vous vous concentriez sur la dette du Canada et sur nos émissions de titres de créance, car cela me donne l'occasion de souligner un fait important, à savoir que nous avons émis une obligation multimarché en dollars américains sur cinq ans. C'est important, parce que la Banque du Canada aime maintenir une certaine dette en dollars américains...
Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, la question est de savoir si nous avons commis une erreur...
Non, non. Vous parliez de la façon dont nous émettons notre dette. Laissez-moi terminer ma phrase...
L'écart de la dette était de 10 points de base. Elle a été émise le mois dernier, et c'est le plus faible écart par rapport aux obligations du Trésor américain parmi tous les autres émetteurs.
M. Adam Chambers: C'est formidable...
L'hon. Chrystia Freeland: Cela témoigne de la solidité de la situation financière du Canada et de notre gestion de la dette.
La vérité, c'est que la décision du gouvernement, pendant la pandémie de COVID‑19, d'émettre une dette à court terme a été tout à fait négligente, en ce sens qu'elle coûte maintenant 10 milliards de dollars de plus par année aux contribuables. Vous auriez de l'argent supplémentaire à donner à M. Davies ou à consacrer à d'autres priorités des Canadiens si vous n'aviez pas pris cette mauvaise décision. Nous sommes d'accord pour ne pas être d'accord sur ce point.
Savez-vous combien de personnes seront embauchées par suite des mesures proposées dans le budget?
C'est une question très vaste.
Ce que je dirai, c'est que les mesures proposées dans le budget stimuleront la croissance au Canada, d'une manière financièrement responsable, ce qui permettra à l'inflation de continuer de se stabiliser et ce qui créera les conditions nécessaires pour que la Banque du Canada abaisse les taux.
Je suis très heureuse de pouvoir souligner qu'il y a 1,2 million de Canadiens de plus qu'avant la COVID‑19 qui ont un emploi aujourd'hui...
Je crois que l'économie connaîtra une forte croissance, ce qui se traduira par un plus grand nombre d'emplois pour les Canadiens partout au pays.
Merci beaucoup.
Pour chaque projet de loi d'exécution du budget qui est renvoyé au Comité, nous posons toujours la même question et nous n'obtenons jamais de réponse. Vingt-cinq pour cent des objectifs d'économies du gouvernement sont liés à la réduction de la fonction publique au fil du temps, mais personne au gouvernement ne semble avoir de plan au chapitre des ressources humaines.
Je vais passer à ma toute dernière question.
Lors de mon dernier échange avec vous ici, j'ai parlé d'une personne qui siège au conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure. Vous êtes la vice-première ministre et vous avez une influence importante au sein du Cabinet.
Est‑ce que cette personne, Mme Andrée‑Lise Méthot, a été invitée à quitter le conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure, et êtes-vous préoccupée par le message que cela envoie aux gens qui servent dans nos sociétés d'État?
Dans votre question précédente, monsieur Chambers, vous n'avez pas précisé que vous vous préoccupiez de la fonction publique. Vous avez parlé de l'emploi au Canada, et mon objectif est évidemment qu'un plus grand nombre de Canadiens aient de bons emplois. Cependant, le budget démontre clairement que nous croyons qu'il est important d'effectuer une remise à niveau en ce qui concerne la fonction publique. Selon le texte du budget, le nombre d'employés de la fonction publique devrait diminuer de 5 000 au fil du temps. Il s'agit d'une réduction tout à fait appropriée, qui fait partie d'une gestion financière responsable.
Merci, madame la ministre.
Merci, monsieur Chambers.
Madame Dzerowicz, vous aurez les cinq dernières minutes. Je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, j'ai deux questions à vous poser également. Je vais reprendre là où je me suis arrêtée la dernière fois, lorsque nous parlions de l'importance d'une économie forte pour notre gouvernement fédéral.
Vous avez introduit des crédits d'impôt à l'investissement dans l'énoncé économique de l'automne. Vous avez ajouté des crédits d'impôt à l'investissement dans le budget fédéral de 2024. Pouvez-vous nous parler de la façon dont, selon vous, les crédits d'impôt à l'investissement aident les entreprises canadiennes à demeurer concurrentielles sur le marché mondial, alors que nous tentons de faire progresser le Canada vers une économie plus durable?
Si nous laissons de côté les traditionnelles joutes oratoires, je suis vraiment heureuse d'avoir... Cela s'est produit la dernière fois, je sais, mais les choses semblent différentes aujourd'hui. Je souhaite aborder en toute sincérité ces crédits d'impôt à l'investissement. Je pense que tous les députés devraient les appuyer.
M. Davies a dit clairement qu'en tant que député de Vancouver, il encourage les Canucks, mais M. Davies, M. Hallan et moi-même avons quelque chose en commun, à savoir notre lien étroit avec l'Alberta. Ces crédits d'impôt sont vraiment importants pour l'Alberta, alors je m'adresse directement à M. Hallan pour lui demander de nous aider. La dernière fois que je suis allée à Calgary, j'ai entendu des représentants d'entreprises de l'Alberta dire qu'ils avaient vraiment besoin de ces crédits d'impôt et qu'ils comptaient sur la certitude qu'engendrerait leur inclusion dans une loi pour faire des investissements. Cela devrait interpeller ceux qui ont des liens avec l'Alberta.
Mme Dzerowicz, vous, M. Turnbull et moi, ainsi que M. Chambers et M. Lawrence, je crois, sommes tous des députés de l'Ontario...
Des députés: Oh, oh!
L'hon. Chrystia Freeland: ... et, j'oubliais, notre président, ce qui fait qu'il y a beaucoup de députés de l'Ontario ici. Notre province est véritablement un moteur pour l'économie canadienne. Je suis fière des générations de Canadiens qui, contrairement aux autres grandes économies industrialisées, n'ont pas abandonné notre base manufacturière dans les années 1980 et 1990, chose qui s'est produite dans d'autres pays comparables. À l'heure actuelle, nous arrivons au moment où, en tant que pays, nous devons décider si nous continuons d'être une économie manufacturière forte, puissante et industrialisée dans la transition vers une économie propre. Ces crédits d'impôt sont la façon pour le gouvernement de dire qu'il est absolument essentiel de le faire, et que nous allons le faire.
[Français]
Monsieur Ste‑Marie, je veux souligner que nous avons une étroite collaboration avec la province de l'Ontario en lien avec ses crédits d'impôt à l'investissement. Nous avons aussi une collaboration extraordinaire avec la province du Québec. Je dois dire que M. Legault est personnellement d'accord avec l'idée qu'aujourd'hui, en cette période de transition économique mondiale, nous devons avoir une politique industrielle. Le gouvernement doit participer à ce processus parce que, sinon, le capital ne sera pas investi chez nous.
[Traduction]
Enfin, c'est au fruit qu'on juge l'arbre. En 2023, le Canada affichait la somme la plus importante d'investissements directs étrangers par habitant de tous les pays du G7, ces investissements étant les troisièmes en importance dans le monde. Nous ne sommes devancés que par les États‑Unis et le Brésil, et ce sont des pays beaucoup plus peuplés.
Merci, madame Dzerowicz.
Merci, madame la ministre.
Il est 13 heures pile.
Nous tenons à vous remercier d'être venus témoigner devant notre comité au sujet du projet de loi C‑69, Loi d'exécution du budget.
Nous vous sommes d'autant plus reconnaissants d'avoir pu nous permettre d'encourager ensemble les Canucks ou les Oilers. Il est à souhaiter que la coupe Stanley soit remportée par une équipe canadienne. Nous sommes tous d'accord là‑dessus.
Merci et bonne journée à tous.
Nous remercions M. Jovanovic d'être venu nous rencontrer.
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 13 h 1, le jeudi 9 mai.]
[La réunion reprend à 14 h 8, le vendredi 17 mai.]
Bonjour, chers collègues. La séance est ouverte.
Bienvenue à la suite de la 142e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement.
Avant que nous commencions, j'aimerais rappeler certaines mesures de prévention importantes à tous les membres du Comité et à tous les autres participants qui sont dans la salle.
Afin de prévenir les rétroactions sonores perturbatrices qui peuvent causer des blessures, nous rappelons à tous les participants dans la salle de tenir leur oreillette loin de tous les microphones en tout temps. Comme l'indique le communiqué du Président du lundi 29 avril destiné à tous les députés, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les rétroactions acoustiques.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'une rétroaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez n'utiliser que l'oreillette noire approuvée. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début d'une réunion.
Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au milieu de l'autocollant qui se trouve sur la table, comme indiqué. Veuillez consulter les cartes qui sont sur la table pour prendre connaissance des lignes directrices visant à prévenir les rétroactions acoustiques. Par ailleurs, la disposition de la salle a été modifiée, afin d'éloigner davantage les microphones les uns des autres et de réduire ainsi la probabilité d'une rétroaction causée par une oreillette.
Ces mesures ont été mises en place pour que nous puissions mener nos travaux sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris des interprètes.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les députés présents dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Ceux qui sont sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre des interventions. Merci de votre compréhension à cet égard. Je vous rappelle que toutes les observations doivent se faire par l'intermédiaire de la présidence.
Je vous remercie tous de votre collaboration.
Le président a convoqué la réunion d'aujourd'hui, conformément à une demande de cinq députés en vertu de l'article 106(4) du Règlement, pour discuter des récentes révélations concernant le Groupe Banque TD et les allégations d'omission de déclarer le recyclage des produits de la criminalité lié au trafic de la drogue dure illégale fentanyl, ainsi que d'autres violations de recyclage des produits de la criminalité dans l'ensemble du secteur financier au Canada.
Monsieur Chambers, je vois que vous avez levé la main.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie mes collègues de leur présence ici cet après-midi.
Comme vous le savez, le recyclage des produits de la criminalité est une question très importante dont nous parlons depuis un certain temps et pour laquelle nous avons donné avis d'une motion le mardi 19 mars. Le greffier l'a distribuée dans les deux langues officielles. Pour ceux d'entre vous qui aimeraient consulter cette motion, veuillez vous reporter à notre réunion du mardi 19 mars. Un avis verbal a été donné.
J'aimerais proposer officiellement cette motion aujourd'hui, monsieur le président.
J'invoque le Règlement. J'aimerais demander au président s'il peut préciser avec le greffier ce qu'il a conseillé pour la tenue de notre réunion, plus particulièrement en ce qui concerne le début de la réunion. Si j'ai bien compris, le greffier a indiqué que la réunion précédente avait été suspendue et que la présente réunion devrait commencer par le sous-amendement que les conservateurs ont présenté lors d'une réunion précédente et qui porte sur une motion concernant le reste de notre horaire d'ici juin.
Par souci de clarté, le greffier pourrait‑il préciser au président ce qu'il a conseillé?
Chers collègues, je viens de consulter le greffier, mais je vous rappelle que les discussions entre le président et le greffier sont confidentielles. Un avis a été donné et, conformément à l'article 106(4) du Règlement, nous poursuivons l'étude de la question qui nous a été soumise aujourd'hui. C'est ce dont nous venons de discuter.
Monsieur Chambers, vous pouvez continuer. Je vous en prie.
Monsieur le président, avant ce rappel au Règlement, puis‑je obtenir une décision sur la tenue vestimentaire de rigueur pour une réunion de comité, s'il vous plaît?
Monsieur le président, avez-vous rendu une décision sur la marche à suivre, compte tenu de la façon dont vous avez ouvert la séance d'aujourd'hui? Si j'ai bien compris, étant donné que la dernière réunion a été suspendue, le greffier a conseillé de commencer la réunion sur ce qui était débattu au moment de la suspension, c'est‑à‑dire la motion que j'ai présentée et qui a ensuite fait l'objet d'un amendement et d'un sous-amendement par les conservateurs. J'aimerais savoir quelle décision vous avez prise à ce sujet, compte tenu de l'avis que vous avez reçu du greffier.
Concernant ce rappel au Règlement, je pense que nous avons une étude très importante devant nous. M. Chambers présente une motion essentielle pour étudier un problème qui coûte des centaines de milliards de dollars aux Canadiens, qui fait grimper le prix des maisons et qui contribue au trafic de fentanyl. Je pense que c'est une question très sérieuse, et je suis très troublé que les libéraux ne semblent pas vouloir en discuter.
[Français]
J'invoque aussi le Règlement, monsieur le président: il n'y a pas d'interprétation quand M. Turnbull parle.
[Traduction]
Monsieur Turnbull, il n'y a pas d'interprétation de ce que vous dites. Je pense que vous avez déjà eu le même problème avant. Je ne sais pas si cela a été réglé.
Une voix: Non.
Le vice-président (M. Jasraj Singh Hallan): Le problème n'a pas été réglé.
Monsieur Turnbull, il y a des problèmes de son pour les interprètes. C'est pourquoi vos interventions ne sont pas interprétées.
Je vais m'adresser à M. Ste‑Marie. Est‑ce que cela continue de poser un problème pour vous? Je vois que oui. Merci.
Un instant, monsieur Lawrence.
J'ai parlé avec le greffier, et il m'a rappelé à juste titre qu'il y a peut-être des gens qui écoutent l'interprétation un peu partout au pays, monsieur Turnbull. Étant donné que votre son n'est pas clair, il peut être difficile pour ceux qui sont en ligne partout au Canada d'entendre l'interprétation, ce qui est le problème soulevé par M. Ste‑Marie.
Merci.
Je ne suis pas une membre permanente de ce comité. Je ne suis que de passage aujourd'hui, mais je fais partie d'autres comités permanents, et lorsqu'il y a un problème de son, nous suspendons habituellement la séance pour essayer de le régler.
Dans l'intérêt de tous les collègues qui sont ici et qui ont pris le temps d'assister à cette réunion du Comité un vendredi d'une semaine sans séances, pouvons-nous simplement suspendre la séance pour régler le problème de son de M. Turnbull? Il utilise les appareils qui nous sont fournis et que nous sommes tenus d'utiliser, alors je pense que nous devrions lui donner une chance équitable de participer.
Les libéraux ont eu la possibilité, tout comme nous, d'être présents ici en personne. Contrairement à eux, les conservateurs ont choisi d'avoir quelqu'un ici sur place.
S'ils ne sont pas en mesure de respecter les principes de base de l'obligation de se connecter de façon appropriée, d'autres députés peuvent probablement prendre la parole. Pour ce qui est de M. Turnbull, tout comme au Parlement en général, le fait qu'il ne soit pas présent sur place ne devrait pas avoir de répercussions sur le reste du Comité.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela ne correspond pas à la réalité, car ce comité est un comité hybride, ce qui signifie que les deux options sont possibles.
Oui. Je demanderais à tous les députés d'attendre que je les nomme avant d'intervenir.
Au début de chaque réunion, nous effectuons des tests de son, et il incombe à chacun de s'assurer que tout fonctionne correctement. Je sais qu'il y a d'autres députés qui ont des problèmes de son et qui ont choisi de ne pas participer tant que ces problèmes n'auront pas été réglés. À moins que quelqu'un d'autre ne veuille intervenir au sujet de ce rappel au Règlement, nous allons poursuivre.
Allez‑y, monsieur Davies. Je vous en prie.
Nous ne vous entendons pas, monsieur Davies.
Puis‑je intervenir?
Je m'excuse d'intervenir.
Monsieur Davies, sur votre fil, il y a un bouton, sur lequel il arrive que des gens cliquent par erreur. Si vous descendez le long de ce fil, vous devriez trouver ce bouton.
Nous ne pouvons pas vous entendre. Vous nous entendez clairement, mais nous n'arrivons pas à vous entendre. Vous ne voyez pas de bouton sur le fil qui va à votre ordinateur? D'accord. Je ne sais pas ce qui se passe, parce que vous n'êtes pas en sourdine.
Au début, nous vous entendions. Je ne sais pas ce qui ne va pas. Je vais demander aux TI de vous appeler. Cela devrait être facile à corriger.
Monsieur Davies, selon ce qu'on me dit, je pense que vous pouvez régler cela de votre côté avec les TI.
On m'a également dit, monsieur Turnbull, que nous ne pouvons pas vous donner la parole parce qu'il n'y a pas d'interprétation pour vous. Entretemps, je vous invite à demander à vos collègues libéraux d'intervenir en votre nom.
Nous passons maintenant à Mme Thompson.
Vous avez levé la main. Cela concerne‑t‑il ce rappel au Règlement?
Non. J'invoque le Règlement parce que j'aimerais obtenir des précisions, monsieur le président. Le courriel du greffier indiquait qu'à la réunion d'aujourd'hui, le vendredi 17 mai, nous devions poursuivre la réunion 142, qui est actuellement suspendue. Le président pourrait‑il confirmer où nous en sommes? Je pense que nous avons perdu le fil.
Ensuite, j'aimerais parler de la nécessité de suspendre les travaux et de veiller à ce que tous les députés qui utilisent les oreillettes de la Chambre des communes puissent avoir la possibilité de participer.
Nous pourrions peut-être commencer en précisant les modalités de la réunion d'aujourd'hui.
Oui, monsieur Davies.
Madame Thompson, nous poursuivons la réunion 142, comme je l'ai déjà dit en commençant. C'est là où nous en sommes. Je pense que c'est assez simple.
Je vais passer à M. Davies. Il a levé la main.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec l'intervention précédente de Mme Kayabaga. C'est une question de privilège. Nous sommes tous membres de ce comité. Nous avons le droit de participer, que ce soit en personne ou à distance. Il n'y a pas de distinction. Les droits que nous avons ne sont pas liés à notre présence dans la salle de réunion. Il est arrivé à chacun autour de cette table de participer à distance ou en personne, surtout pendant une semaine de relâche.
M. Turnbull est le secrétaire parlementaire de la ministre. Il joue un rôle de premier plan et il a le droit de participer. La technologie ne semble pas fonctionner pour lui, sans que ce soit sa faute. La solution n'est pas de tenir la réunion à tout prix et de l'empêcher de s'exprimer. Ces problèmes techniques sont malheureux, mais ils ne se résument pas à la présence ou non à la Chambre. C'est une situation où nous avons tous le droit de participer.
Je suis d'avis que la séance doit être suspendue jusqu'à ce que M. Turnbull soit en mesure de participer. S'il n'utilisait pas le casque d'écoute approprié ou s'il ne faisait pas ce qu'il fallait... C'est comme ce qui vient de m'arriver: j'avais fait un test de son en bonne et due forme, puis on n'entendait pas ma voix. La réunion ne devrait pas se poursuivre en présence de quelqu'un réduit au silence en raison de problèmes techniques. C'est malheureux, mais ainsi va la vie. Vous ne pouvez pas simplement dire à quelqu'un de demander à quelqu'un d'autre de parler en son nom. Nous avons tous le droit de participer également aux travaux de ce comité.
Je propose que la séance soit suspendue jusqu'à ce que les problèmes de son de M. Turnbull soient réglés.
Avant de passer à cela, chers collègues, j'ai parlé au greffier, et il m'a dit très clairement qu'il ne s'agit pas de retirer un privilège quelconque. C'est un peu comme à la Chambre des communes. Le Président a décidé que si les interprètes ne pouvaient pas interpréter, les députés ne pouvaient pas avoir la parole. C'est une décision très claire qu'a prise le Président de la Chambre des communes.
On n'enlève pas de privilège à un député. Tout comme à la Chambre des communes, n'importe quel député a la possibilité de demander à d'autres collègues de parler en son nom. Une fois les allocutions prononcées, si quelqu'un a la parole et peut être interprété, il peut intervenir.
C'est la règle qui semble être appliquée. Si les interprètes ne peuvent pas interpréter, on ne peut pas donner la parole aux députés. Cela est déjà arrivé à d'autres membres du Comité, et cela n'a jamais posé de problème.
Je demande aux députés d'attendre d'être nommés avant de prendre la parole.
Monsieur Chambers, allez‑y. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Voici ce que je propose au sujet du rappel au Règlement dont nous avons discuté concernant M. Turnbull.
Nous pourrions suspendre la séance pendant deux minutes pour permettre à M. Turnbull de régler son problème. Si cela ne fonctionne pas, nous devrions poursuivre la réunion, comme nous le ferions dans toute autre circonstance. Le parti au pouvoir aurait la possibilité de trouver un remplaçant, si c'est ce qu'il veut, ou de se réorganiser d'une autre façon. Cependant, nous devrions revenir à la réunion convoquée en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Je crois que j'ai encore la parole et j'ai proposé cette motion.
J'invoque le Règlement. Monsieur le président, je vous laisse le soin de décider si vous voulez continuer et me redonner la parole.
Je vais demander une minute pour en discuter avec le greffier.
Chers collègues, voilà ce que nous allons faire. Nous allons donner à M. Turnbull deux ou trois minutes pour essayer de comprendre ce qui se passe avec les TI. Autrement, nous ferons ce que nous faisons à la Chambre, et M. Turnbull pourra demander à ses collègues d'intervenir en son nom.
Nous allons suspendre la séance en attendant.
Merci à l'équipe des TI d'avoir réglé le problème.
Monsieur Chambers, vous avez la parole. Je vous en prie.
Je suis heureux que nous puissions revenir à notre merveilleuse motion aujourd'hui. C'est pas mal...
Je tiens à ce que les choses soient bien claires. En réponse à une observation de Mme Thompson, vous avez dit tout à l'heure que notre réunion était la suite de la réunion 142. Il ne s'agit donc pas d'une réunion distincte, ce qui signifie que nous poursuivons le débat sur un sous-amendement. Je ne comprends pas comment M. Chambers a pu avoir la parole, à la fois parce que nous avions une liste d'intervenants pour ce sous-amendement et parce que nous étions en train d'en discuter. Nous ne pouvons pas débattre d'une autre motion tant que la question du sous-amendement n'a pas été réglée.
Monsieur le président, pourriez-vous préciser votre décision concernant l'avis du greffier? Si vous suivez cet avis, je ne vois pas comment M. Chambers pourrait présenter une motion maintenant.
Je crois comprendre que les membres du Comité ont le droit de demander une réunion d'urgence et que l'article 106(4) du Règlement a préséance sur les autres travaux du Comité. Je me suis peut-être trompé à ce sujet, mais il y a une conséquence imprévue. On pourrait imaginer une situation où il n'y aurait jamais de demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement parce que les comités auraient toujours la possibilité de suspendre simplement leurs travaux. Je ne crois pas que l'intention initiale de la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement était qu'elle puisse être rejetée par suite d'une suspension.
Je vous laisse réfléchir à cela.
Merci, monsieur Chambers.
Chers collègues, le greffier a donné un avis à ce sujet. Une demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement a préséance dans la plupart des cas. Je suis le président, et c'est cette règle que nous suivons pour cette réunion, comme je l'ai déjà indiqué. Je pense avoir été clair.
Nous allons donc passer au vote.
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 4.)
Le vice-président (M. Jasraj Singh Hallan): Chers collègues, je vais suspendre la séance pour demander conseil au greffier sur la façon de procéder à partir de maintenant.
Chers collègues, je me suis entretenu avec le greffier, et nous allons poursuivre à partir du sous-amendement proposé par M. Morantz à la dernière réunion. J'ai une liste d'intervenants de la dernière fois qui commence par M. Lawrence, suivi de Mme Dzerowicz.
Je vous préviens, madame Dzerowicz, que les interprètes ne peuvent pas vous entendre, mais vous êtes tout à fait libre de céder votre temps à d'autres collègues.
Chers collègues, tous ceux qui veulent prendre la parole sont les bienvenus.
Nous allons passer à M. Lawrence.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit plus tôt, je suis profondément déçu et troublé. Le blanchiment d'argent est un fléau qui touche l'économie canadienne et qui a un impact réel sur les Canadiens. À l'heure actuelle, on estime que le blanchiment d'argent coûte plus de 100 milliards de dollars aux Canadiens.
Ce qui est aussi troublant, c'est ce à quoi ces fonds sont destinés dans nombre de cas. Nous avons vu dans des articles récents au sujet de la Banque TD que de l'argent acheminé illégalement par l'intermédiaire d'une institution financière canadienne a été utilisé pour fabriquer du fentanyl. Nous savons aussi avec certitude que le blanchiment d'argent soutient actuellement des activités aussi terribles que...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'interroge sur la pertinence de cette intervention. Cela n'a rien à voir avec le sous-amendement présenté par M. Morantz, qui visait à faire comparaître quelqu'un devant notre comité. Je crois que c'était Mark Carney, si je ne m'abuse. Je ne vois pas en quoi l'intervention de M. Lawrence a quelque chose à voir avec ce sous-amendement.
Monsieur Lawrence, je vous demanderais de vous en tenir aux choses pertinentes.
Veuillez poursuivre.
Comme je l'ai dit, une partie importante de ces fonds se retrouvent entre les mains de certaines des pires personnes et servent aux pires activités que vous pouvez imaginer, y compris le commerce illégal de drogues comme le fentanyl et d'autres opioïdes, qui empoisonnent les Canadiens à des taux records, la traite des personnes et d'autres crimes horribles que tous, je le sais, s'entendent pour condamner.
Une partie de ces fonds ont également un effet de distorsion sur l'économie. Ils finissent par faire augmenter le coût des biens immobiliers, surtout dans certaines de nos plus grandes villes, ce qui contribue à aggraver le problème de l'inabordabilité des logements...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas certaine de la pertinence. Nous débattons du sous-amendement concernant la comparution de M. Carney devant le Comité. Je ne suis pas du tout certaine que ce que dit M. Lawrence a un lien avec la motion.
Madame Thompson, d'après mon expérience, il y a habituellement un préambule à chaque intervention, mais je demanderais à M. Lawrence d'en venir à son point le plus rapidement possible.
Merci beaucoup.
J'informe les députés du Parti libéral que je vais en venir au lien avec M. Carney. Cependant, plus précisément dans l'amendement, il y a une mention du recyclage des produits de la criminalité et une référence à ce sujet, ce qui s'inscrit tout à fait dans la portée de la discussion.
Mon raisonnement est le suivant: bien que les députés libéraux, conservateurs et néo-démocrates soient en désaccord sur de nombreux points, je ne crois pas que le problème du blanchiment d'argent en fasse partie. En fait, je souhaite que ce soit une question non partisane.
Nous avons bien sûr reçu une lettre de la ministre des Finances, qui est maintenant caduque, demandant un examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement parce que notre collègue s'écarte encore du sujet. Je ne sais pas comment le blanchiment d'argent est lié à la discussion actuelle. Nous discutons du sous-amendement. S'il veut discuter de l'amendement sur la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité, il peut soumettre le sous-amendement au vote. Ainsi...
Je veux simplement souligner que dans la motion déposée par M. Turnbull, au paragraphe v, on demande une étude des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent. Une discussion sur le blanchiment d'argent dans le contexte de la motion, des amendements ou des sous-amendements est recevable.
D'après ce que je comprends des règles de procédure, lorsque vous présentez un sous-amendement, vous êtes tenu de parler de la nature de ce sous-amendement et de présenter des arguments qui s'y rapportent, et non pas de l'ensemble de la motion.
Je serais heureux d'obtenir l'avis du greffier ou le vôtre, monsieur le président, à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Il est difficile pour moi de réagir aux différents rappels au Règlement alors qu'on ne me donne même pas l'occasion d'expliquer le lien qui existe. Je peux assurer à mes collègues libéraux, qui semblent très pointilleux au sujet de la pertinence, que j'ai déjà participé à de longues discussions en comité au cours desquelles des députés du Parti libéral se sont écartés du sujet. Selon Bosc et Gagnon, nous avons beaucoup de latitude. C'est une question de principe.
Je vais continuer. Si les députés veulent invoquer le Règlement, c'est leur droit.
Nous avons manqué à notre obligation législative en ce qui concerne la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, ce qui est grave. Nous sommes des parias sur la scène économique mondiale. Nous avons été témoins d'activités de blanchiment d'argent, et il y a même de nouveaux termes pour désigner cela. Cela démontre bien l'importance du problème. On parle désormais de « blanchiment à la neige ».
Nous devons prendre cette question très au sérieux. Le fait d'empêcher que l'examen proposé par la vice-première ministre puisse avoir lieu n'est pas une démonstration de leadership. Comme notre comité est celui des finances, l'examen du blanchiment d'argent et du financement illicite relève directement de notre mandat. Notre échec à ce chapitre envoie un message dont je ne suis pas fier. Cela semble démontrer que les Canadiens ne prennent pas ce problème au sérieux.
Notre parti n'a pas mâché ses mots pour réclamer une meilleure application de la loi et des améliorations à la législation sur le blanchiment d'argent au Canada. Mon collègue Adam Chambers, par exemple, a présenté le projet de loi C‑289, aux termes duquel le fait de mentir à une institution financière au moment de l'ouverture d'un compte aurait constitué une infraction plus grave.
C'est un problème important. Après neuf ans de gouvernement néo-démocrate-libéral, nous constatons encore et encore que le pays ne fonctionne pas comme il le devrait. Le gouvernement semble incapable de s'acquitter des tâches les plus fondamentales, que ce soit de délivrer des passeports ou, dans ce cas‑ci, ce qui a des conséquences beaucoup plus graves, d'empêcher que des fonds illicites provenant de partout dans le monde fassent l'objet de blanchiment à la neige, ici au Canada, pour ensuite être utilisés pour financer des activités illicites comme la traite des personnes, le trafic de drogue et même le terrorisme.
C'est un sujet très grave. C'est pourquoi les conservateurs ont convoqué la réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Les libéraux utilisent une question de forme pour retarder le débat. Cela en dit peut-être long sur tout ce que vous devez savoir...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la pertinence. Je crois comprendre que le sous-amendement présenté par les conservateurs sur la motion qui a été modifiée, puis sous-amendée, ajoute le texte suivant: « la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition du ministre pendant deux heures et une réunion sera consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures, et l'examen article par article ne commencera pas avant que les témoins susmentionnés ne se soient pas présentés pour les durées demandées ».
Je n'arrive toujours pas à comprendre comment les observations faites par M. Lawrence jusqu'à maintenant se rapportent à ce sous-amendement, qui est la seule chose dont le Comité est en train de débattre. M. Lawrence voudrait peut-être qu'on passe au vote pour qu'il puisse faire valoir ses arguments sur l'amendement de son collègue, qui comprend une référence à cela.
Monsieur Turnbull, si je me souviens bien de la dernière réunion, le président a accordé beaucoup de latitude à ses collègues lorsqu'ils ont parlé de Mark Carney, qui est également visé par le sous-amendement, et de Chrystia Freeland, la ministre des Finances. Si je me souviens bien, ces conversations se sont étirées, et le président a été très indulgent concernant la discussion qui s'est tenue.
Monsieur Lawrence, veuillez poursuivre...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Les interprètes signalent que le son de MM. Turnbull et Weiler n'est pas d'une assez bonne qualité pour leur permettre de faire leur travail. Je suis désolé.
[Traduction]
Monsieur Turnbull, je vous conseillerais de discuter avec les TI en privé jusqu'à ce que votre problème soit réglé.
Entretemps, M. Lawrence peut continuer.
Je vais faire le lien entre M. Carney et ce dont je parlais, à savoir le problème du blanchiment d'argent. Je tiens toutefois à dire très clairement que les conservateurs sont catégoriques sur un point: si nous ne pouvons pas mener nos travaux en anglais et en français, nous ne devrions pas poursuivre. Cela peut sembler radical, mais nous sommes un pays bilingue et, chaque fois qu'ils en auront l'occasion, les conservateurs vont s'élever pour défendre les francophones et le droit de participer aux discussions et de suivre les discussions en français. Nous sommes catégoriques à ce sujet.
J'ai commencé par un petit préambule, avec l'indulgence du président, mais le lien que je vais faire découle d'un article récent de M. Pittis pour la CBC. En ce qui concerne le blanchiment d'argent, M. Carney a dit que c'était profondément troublant et que les banquiers devaient élever leurs niveaux de conduite pour qu'ils correspondent à ceux attendus dans tous les autres aspects de la vie. M. Carney a fait de nombreux commentaires, notamment en ce qui concerne le blanchiment d'argent, et comme il est un ancien gouverneur de la Banque du Canada, on pourrait penser qu'il est assez pertinent de faire un lien entre lui et le problème important que représente le blanchiment d'argent.
Après ce rappel au Règlement, j'aimerais poursuivre et discuter de l'importance du blanchiment d'argent. Nous avons vu le gouvernement libéral tenter de régler à la pièce certains des problèmes de blanchiment d'argent, mais ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'une approche globale, d'une approche directe et d'une solution, parce que la réalité, comme je l'ai dit, c'est qu'après neuf ans de ce gouvernement néo-démocrate-libéral, nous avons été témoins de nombreux échecs sur des questions fondamentales...
J'ai laissé cela passer la première fois, mais c'est une règle de base du Parlement de ne pas induire sciemment les gens en erreur. C'est la deuxième fois que M. Lawrence parle des neuf années du gouvernement libéral-néo-démocrate. C'est faux. Il n'y a pas eu neuf ans de gouvernement néo-démocrate-libéral. Il sait qu'une entente de soutien et de confiance a été conclue, il y a deux ans et demi, mais rien de ce genre n'existait avant cela. Je lui demanderais simplement de respecter ce principe fondamental du Parlement.
Monsieur Davies, le greffier va vérifier. D'après ce que je me souviens, il y a eu une décision à la Chambre concernant le terme « libéral-néo-démocrate », si je ne m'abuse, mais nous verrons si le greffier pourra faire les vérifications nécessaires concernant ce rappel au Règlement.
Entretemps, je vais demander à M. Lawrence de poursuivre et de garder cela à l'esprit.
Par courtoisie pour M. Davies, je vais m'abstenir de dire « neuf ans de gouvernement néo-démocrate-libéral ». Je pense que M. Davies conviendra avec moi qu'au cours des deux ou trois dernières années de gouvernement libéral appuyé par le NPD, nous n'avons constaté aucune amélioration notable ou concrète en ce qui concerne le blanchiment d'argent dans l'économie canadienne. En fait, comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a de nombreux reportages dans les médias sur les répercussions importantes du blanchiment d'argent sur l'économie canadienne. Presque tous les grands médias en ont parlé.
Nous avons vu certaines des plus grandes institutions financières du Canada se voir imposer des amendes, ici au Canada et aux États‑Unis, en raison de leur manque de mesures de protection contre le blanchiment d'argent. Au Comité, nous avons entendu des représentants du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, entre autres organisations, parler des lacunes dans l'application de la loi et des répercussions que cela a sur l'économie canadienne.
Notre comité, qui est chargé des finances, doit prendre les choses au sérieux. Nous sommes devant un fléau; un fléau pour l'économie canadienne et notre pays. L'adoption d'une motion demandant l'étude du blanchiment d'argent et les mesures que nous pouvons prendre démontreraient que nous avons une position ferme, non seulement ici au Canada, mais partout dans le monde, concernant la protection de notre pays. Il faut aussi adopter une position ferme pour protéger les personnes les plus vulnérables, qu'il s'agisse de jeunes femmes qui sont entraînées dans le monde horrible de la traite des personnes ou de jeunes Canadiens qui sont pris dans la spirale de la crise des opioïdes.
C'est une occasion pour nous de faire quelque chose de bien, quelque chose d'utile. Ne laissons pas les querelles partisanes et la bêtise nous en empêcher. Adoptons simplement cette motion.
Sur ce, je propose que nous ajournions le débat sur la motion de M. Turnbull visant à poursuivre la discussion au sujet de la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement et de la motion de M. Chambers.
Étant donné qu'il s'agit d'une motion dilatoire, nous allons mettre aux voix ce que propose M. Lawrence.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Le vice-président (M. Jasraj Singh Hallan): Monsieur Lawrence, vous avez de nouveau la parole. Je vous en prie.
Merci.
Cela me déçoit. Ce sont les conservateurs qui ont soulevé l'idée de cette réunion. Pour que les choses soient bien claires, je tiens à préciser que le fait de tenir cette réunion ne nuirait en rien aux autres travaux parlementaires. Nous aurions certainement pu poursuivre la discussion et le débat sur la motion de programmation de M. Turnbull et avoir une discussion importante.
Nous n'en sommes même pas à la motion que nous étions venus proposer et dont M. Chambers avait donné avis. Nous n'avons même pas établi de calendrier. Il aurait suffi d'un simple vote à main levée. J'avais supposé que nous aurions un appui unanime dans la lutte contre le blanchiment d'argent.
Malheureusement, les libéraux ont utilisé une question de forme pour retarder les choses et nier les faits. C'est ce qu'ils veulent: retarder les choses et nier les faits. Nous nous retrouvons dans une situation où les conservateurs voulaient prendre fermement position à l'égard de tous ceux qui...
Monsieur le président, il semble que M. Lawrence est arrivé au bout de ses arguments concernant M. Carney. S'il veut parler du budget de 2024, nous serons heureux de voter sur le sous-amendement concernant M. Carney et de passer ensuite à la motion de programmation originale présentée par mon merveilleux collègue, M. Turnbull. Cependant, ce dont M. Lawrence parle maintenant n'a absolument rien à voir avec M. Carney.
Merci, madame Dzerowicz.
Monsieur Lawrence, je sais qu'il y a habituellement un préambule avant les interventions, mais je vous demanderais de passer au nœud du sujet.
Merci, monsieur le président.
Je respecte la procédure parlementaire, et les députés ont le droit de faire des rappels au Règlement. Cependant, j'ai déjà mentionné — et je suppose que je vais le répéter — que M. Carney a déclaré publiquement que le blanchiment d'argent est profondément troublant et que les institutions financières doivent intervenir et en faire plus. Le sous-amendement concerne M. Carney. La comparution de M. Carney nous permettrait de mieux comprendre la question du blanchiment d'argent au Canada. De plus, cela a un lien direct avec le sujet d'aujourd'hui.
Je constate que mes propos entraînent une certaine frustration chez nos députés libéraux, alors je vais conclure, par courtoisie et par respect pour eux. Je tiens à dire officiellement que les conservateurs sont venus ici aujourd'hui de bonne foi pour présenter une motion visant à lutter contre le blanchiment d'argent. C'est une question importante pour les Canadiens. Cependant, les Libéraux ont choisi de retarder et de rejeter cette importante motion soumise au Comité des finances, de ne pas s'occuper de cette importante lutte contre les activités illicites qui financent la traite des personnes, le trafic de stupéfiants et même...
Je veux encore une fois souligner le manque de pertinence. Je comprends que M. Lawrence souhaite terminer ses observations, mais restons‑en au sous-amendement sur la convocation du ministre, et aussi M. Chambers... M. Carney.
Des députés: Oh, oh!
Je comprends cela et il me fera plaisir d'entendre M. Chambers, mais sérieusement, M. Carney a témoigné devant le Sénat et s'exprime ouvertement dans les médias. Nous lui avons demandé de venir ici, mais il a refusé notre invitation à comparaître devant notre comité. S'il peut s'adresser au Globe and Mail, à la CBC et au Sénat, je ne vois pas pourquoi il ne voudrait pas comparaître devant le Comité des finances. Je l'inviterais certainement à parler de la lutte contre le blanchiment d'argent, comme il l'a fait par le passé.
Nous ne savons pas trop pourquoi on ne lui donne pas le droit de parler, ni s'il s'agit d'une politique libérale interne. Il semble avoir une longueur d'avance sur la vice-première ministre, Mme Freeland, selon un récent sondage, de sorte que le Cabinet du premier ministre ne veut peut-être pas l'entendre. Comme il y a eu, bien sûr, de nombreuses spéculations au sujet du départ du premier ministre vers la fin de la session, peut-être que ce dernier est un peu nerveux au sujet de ce que pourrait dire M. Carney.
Je crois que le moment est bien choisi pour M. Carney. Il semble être le futur chef du Parti libéral et, comme nous l'avons fait, nous continuerons d'interroger les témoins et les ministres au sujet des échecs du Parti libéral. Cependant, nous voulons aussi savoir quels sont les plans pour l'avenir.
Je me demande si le député qui fait de grandes déclarations pourrait étayer certaines de ses affirmations par des preuves, et peut-être citer les sondages dont il parle.
Des députés: Oh, oh!
Monsieur Turnbull, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Allez‑y, monsieur Lawrence. Je vous en prie.
Eh bien, comment répondre à cela? Je présume que M. Turnbull appuiera Mme Freeland lors de la prochaine course à la direction du Parti libéral. C'est la seule conclusion raisonnable à laquelle je peux arriver.
Plus sérieusement, je rappelle que le blanchiment d'argent est un sujet extrêmement important. C'est une question qui s'inscrit tout à fait dans nos attributions. J'implore les députés libéraux de voter pour cette motion. Il faut envoyer un signal aux marchés mondiaux. Il faut faire passer un message à ceux qui tireraient profit de la traite des personnes, du trafic de drogue et du terrorisme, afin que nous puissions au moins éliminer une partie de ces crimes horribles aujourd'hui. Laissons de côté la politique partisane et adoptons cette motion sensée.
Merci.
Je suis heureuse d'intervenir au sujet de cette motion.
Étant donné que nous avons consacré beaucoup de temps à des choses qui n'ont rien à voir avec la motion et le sous-amendement à l'étude, je tiens à rappeler à tout le monde où nous en sommes.
Au départ, mon très bon et très juste collègue, M. Turnbull, a présenté une motion de programmation. Elle fait état de la façon dont nous allons utiliser notre temps ce mois‑ci et le mois prochain, ainsi que de la façon dont nous allons adopter les projets de loi du gouvernement, le budget dont nous sommes saisis et d'autres questions importantes dont le Comité est saisi. C'est cela qui nous a été présenté. Les conservateurs ont semblé très contrariés, disant qu'on leur avait imposé cela, ce qui les a complètement surpris et déconcertés. Comment aurions-nous pu proposer une telle motion de programmation sans les avoir avisés?
Nous avons rappelé à nos collègues — qui semblent avoir eu des problèmes de mémoire à ce moment‑là — que lors d'une réunion du sous-comité, nous avions discuté de toutes les idées et de toutes les choses que nous voulions aborder en mai et juin. Nous avons discuté de la façon dont nous pourrions faire avancer le budget, nous attaquer à des questions de premier plan, comme le blanchiment d'argent, le financement écologique et l'étude sur le logement, que tous les membres de notre comité jugent importantes. Hélas, les conservateurs en ont décidé autrement, ce qui fait que nous avons malheureusement une motion de programmation et certains amendements qui ont été reportés. L'un des amendements, dont nous débattons aujourd'hui, prévoit la comparution de M. Carney dans le cadre de notre motion de programmation.
J'aimerais revenir sur certains points que j'ai déjà soulevés.
Les conservateurs aimeraient que M. Carney comparaisse au sujet du budget de 2024 et, comme tout le monde le sait, tout le monde a une liste de témoins. Le NPD a des listes de témoins, le Bloc a des listes de témoins, les libéraux ont des listes de témoins et les conservateurs ont des listes de témoins. Tout le monde peut proposer des noms. Si les conservateurs veulent que M. Carney soit présent, ou s'ils veulent que qui que ce soit d'autre soit présent — ils peuvent demander à n'importe quel Canadien de présenter n'importe quelle étude devant le Comité des finances — c'est leur prérogative. Cependant, j'aimerais rappeler à mes collègues, particulièrement à mes collègues conservateurs, que ce n'est pas le rôle du Comité des finances d'entendre les futurs politiciens.
Peu importe si M. Carney s'est prononcé ou non sur des questions comme le blanchiment d'argent, l'abordabilité ou le logement, je dirais que la plupart des chefs d'entreprise et des dirigeants de tous les secteurs sont très préoccupés par ce problème. Ils devraient donc tous, également, avoir la chance de comparaître devant le Comité des finances. Je ne pense pas que ce soit seulement M. Carney. Je dirais que la plupart des chefs d'entreprise de notre pays se sont prononcés sur le blanchiment d'argent.
J'implore les conservateurs de cesser de se servir du Comité des finances pour mener une expédition de pêche et profiter du rôle important qui nous a été confié par les Canadiens pour continuer d'examiner les projets de loi cruciaux dont notre comité est saisi. Nous avons un travail important à faire. Nous en sommes aux six dernières semaines de cette partie de la législature avant l'ajournement d'été. Il est vraiment important pour nous d'examiner le budget fédéral de 2024, entre autres choses. C'est une question urgente, parce que presque tous les jours à la Chambre, les conservateurs parlent de...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'interroge sur la pertinence de cette intervention. Cela semblait être de la première importance pour les membres du gouvernement lors de l'intervention de M. Lawrence, alors je vous demanderais que l'intervention actuelle soit traitée de la même façon.
Merci, monsieur Chambers.
Madame Dzerowicz, veuillez attendre d'avoir la parole.
Comme je l'ai dit à M. Lawrence, je comprends qu'il y a un petit préambule, mais je vous demanderais d'en venir au fait.
Ce n'est pas du tout un préambule, monsieur le président. Tout ce que je dis est tout à fait pertinent par rapport à la discussion que nous avons. Par cela, je veux dire absolument tout. Il n'y a rien qui déroge à la discussion. Il n'y a rien de cela qui est destiné à des vidéos sur les médias sociaux.
Vous pouvez intervenir n'importe quand, monsieur Chambers, ou n'importe qui d'autre qui veut faire un rappel au Règlement, mais je peux vous assurer que tout ce que je dis est tout à fait pertinent et correspond exactement à la motion dont nous sommes saisis.
Poursuivons nos travaux et parlons de la motion de programmation dont nous sommes saisis et du sous-amendement qui y a été apporté. C'est tout à fait pertinent.
Je disais qu'il y a beaucoup d'initiatives vraiment importantes qu'il est important pour nous d'adopter et d'examiner dans le cadre du budget fédéral de 2024. Les conservateurs, et je dirais même tous les députés, se préoccupent à juste titre du logement, de l'abordabilité et d'un certain nombre de mesures prévues dans le budget fédéral de 2024. Il est urgent que notre très important comité se penche sur le budget fédéral de 2024, afin que nous puissions nous assurer que les Canadiens ont accès aux nouveaux programmes, au financement et au soutien que le gouvernement propose.
Que pourrais‑je ajouter d'autre?
Je vais mentionner un point, et si les conservateurs veulent invoquer le Règlement, je trouverai cela très drôle. Vous ne le savez peut-être pas, mais dans le budget fédéral de 2024, nous avons proposé un certain nombre de mesures pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. J'ai travaillé avec mon équipe pour examiner tous les budgets fédéraux que nous avons présentés depuis 2016, et presque chaque année, nous avons inclus des dispositions contre le blanchiment d'argent.
Si vous vous souciez vraiment des dispositions législatives contre le blanchiment d'argent — ce qui nous tient tous à cœur —, alors nous voulons passer à l'étude du budget fédéral de 2024, parce qu'il y a un certain nombre de mesures en suspens dans le budget qui vont permettre de poursuivre l'excellent travail...
Je suis vraiment confus. J'ai du mal à comprendre comment un député ministériel peut soulever une question de pertinence lorsqu'un député de l'opposition parle de blanchiment d'argent, mais lorsqu'une députée du gouvernement parle de blanchiment d'argent, c'est censé être pertinent. Je ne comprends pas très bien comment la règle de la pertinence est appliquée ou comment la pertinence est perçue.
Je comprends l'intervention de Mme Dzerowicz. Cependant, il me semble un peu hypocrite que quelqu'un remette en question la pertinence pour M. Lawrence d'aborder cette question, d'une part, puis que cette personne décide librement de l'aborder elle-même.
Merci, monsieur Chambers.
Je suis d'accord pour qu'on s'en tienne au sujet. Selon moi, le lien direct fait par M. Lawrence entre le blanchiment d'argent et Mark Carney assurait la pertinence de son intervention.
Madame Dzerowicz, je vous demande la même chose. Ayez la pertinence en tête. Bien sûr, vous disposez d'un peu de latitude, comme cela a été autorisé par tous les présidents de ce comité, mais essayez de faire un lien avec le sous-amendement.
C'est avec plaisir que je vais aborder cette question directement, monsieur le président, et je remercie l'honorable député de son intervention.
Je parlais de la motion de programmation, puis de l'amendement à la motion de programmation, dans lequel M. Carney est inclus. M. Carney figure dans l'amendement à la motion de programmation, qui porte sur la façon dont nous allons utiliser notre temps ce mois‑ci et le mois prochain avant l'ajournement pour l'été. L'un des éléments clés dont nous parlons dans cette motion de programmation — qui est toujours directement liée à l'amendement dont nous parlons maintenant —, c'est le budget fédéral de 2024. Je ne faisais que souligner — et c'est tout à fait pertinent, selon moi, monsieur le président — qu'il y a un certain nombre de mesures en suspens dans le budget fédéral de 2024 pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.
Ma démarche est complètement différente de celle de M. Lawrence plus tôt. Non seulement je fais le lien avec l'amendement à la motion originale présentée, mais je parle aussi des éléments clés qui ont été inclus dans la motion originale présentée au Comité, qui était une motion de programmation.
Madame Dzerowicz, je m'excuse. Je viens de parler au greffier. Nous débattons uniquement du sous-amendement, pas de l'amendement, ni de la motion originale.
Le sous-amendement se lit comme suit: « la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition du ministre pendant deux heures et une réunion sera consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures, et l'examen article par article ne commencera pas avant que les témoins susmentionnés ne se soient présentés pour les durées demandées ». Voilà le sous-amendement.
D'accord. Eh bien, je pense que j'ai déjà parlé du sous-amendement et que je vais revenir à la motion de programmation.
Il n'y a pas grand-chose à dire, si ce n'est de répéter encore une fois — peut-être devrons-nous le répéter plusieurs fois — que si les conservateurs veulent entendre M. Carney ou n'importe quel autre témoin, je leur suggérerais d'inscrire M. Carney ou quiconque d'autre sur leur liste lorsque nous étudierons le budget fédéral de 2024. J'ai également indiqué, et je suis heureuse de le rappeler, qu'il n'appartient pas au Comité des finances de recevoir de futurs politiciens ou quiconque que les conservateurs craignent de voir se présenter à la direction du Parti libéral à l'avenir.
J'exhorte nos collègues conservateurs à cesser d'agir ainsi. Nous avons un travail important à faire. Je le dis sincèrement. Nous avons commencé — nous avons eu un beau début — par examiner la loi d'exécution du budget. Il y a tellement d'éléments vraiment importants dans le budget fédéral de 2024, qui méritent d'être débattus et qui méritent notre temps et notre attention.
Je demande à nos collègues de laisser de côté ces manœuvres. Revenons à la motion de programmation originale, trouvons une façon d'aller de l'avant et reprenons l'ordre du jour. Faisons‑le pour les Canadiens.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'ai été avocat pendant de nombreuses années. Je pense qu'un certain nombre de membres de ce comité l'étaient aussi. J'ai toujours remarqué que lorsqu'un avocat disait « avec le plus grand respect », ce qui allait suivre était généralement tout sauf respectueux. De même, en politique, lorsque quelqu'un dit « nous ne sommes pas partisans », ce qui suit, d'après mon expérience, est extraordinairement partisan.
J'aimerais vraiment que le Comité des finances se concentre sur le travail que les Canadiens attendent de nous. Je tiens à remercier M. Chambers d'avoir présenté sa motion. En écoutant tout le monde ici, je sais que nous sommes tous profondément préoccupés par le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, et je reconnais qu'il y a un endroit approprié pour en parler.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais intervenir brièvement au sujet du sous-amendement. Je remarque, en passant, que le sous-amendement ne parle pas...
J'aimerais simplement obtenir une précision. Je sais que cinq membres du Comité, dont M. Ste‑Marie du Bloc, ont signé une lettre qui a été soumise au président en vertu de l'article 106(4) du Règlement. On y demandait que cette réunion soit consacrée à l'étude des questions qui ont été soulevées relativement au recyclage des produits de la criminalité. Encore une fois, je ne comprends pas très bien pourquoi nous revenons à la motion de programmation. En tant que signataire de cette lettre, je n'ai pas demandé de réunion au sujet de la motion de programmation. J'ai demandé une rencontre sur le recyclage des produits de la criminalité. Je pense que toute cette discussion n'est pas pertinente.
Je rappelle à mes collègues que lorsqu'une lettre en vertu de l'article 106(4) du Règlement est signée, cela oblige le président — pas le vice-président, mais le président, M. Fonseca — à convoquer une réunion. C'est dans le Règlement. Je pense que toute discussion sur une motion de programmation est irrecevable. Nous devrions discuter de la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement.
J'aimerais que le président se prononce sur la raison pour laquelle nous ne faisons pas ce que les députés ont demandé en vertu du Règlement et pourquoi nous ne respectons pas le Règlement.
Je crois comprendre que le greffier a fourni un courriel contenant un avis au Comité, selon lequel le Comité devait poursuivre la réunion 142, en tant que résultat direct de la suspension de la séance précédente. C'était l'avis de procédure fondé sur la cohérence de la procédure avec la Chambre, sans lien avec rien d'autre.
Je comprends que les conservateurs ne voulaient pas suivre la procédure, et c'est pourquoi le Comité a annulé la décision du président à ce sujet. J'ai trouvé très décevante la façon dont nous avons procédé au début de la réunion, parce que ce qui n'a pas été clair, c'est la décision du président fondée sur l'avis très tranché donné par le greffier. Je signale que d'autres greffiers ont rendu la même décision dans d'autres comités dont les séances avaient été suspendues auparavant.
À ce sujet, monsieur Turnbull, comme je l'ai déjà dit, toutes les communications entre moi, en tant que président suppléant, et le greffier sont privées. Je ne peux pas confirmer quoi que ce soit, parce que ces conversations sont privées.
J'ai expliqué tout à l'heure le raisonnement qui sous-tend le suivi de la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement, conformément à ce qui a été demandé par ce comité. D'après mon expérience, lorsqu'une demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement est présentée par plus d'un parti, ce qui s'est produit dans ce cas‑ci, une réunion est convoquée.
Nous avons discuté de la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Au cours de cette discussion, M. Turnbull a contesté la décision de la présidence et cette décision a été annulée. Après cela, la discussion a repris au sujet du sous-amendement découlant de la dernière réunion. Une fois que M. Lawrence a présenté une autre motion pour poursuivre l'étude de la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement, si ma mémoire est bonne, quatre conservateurs et bloquistes se sont prononcés en ce sens. Les libéraux et les néo-démocrates ont voté contre. C'est pourquoi nous en sommes là aujourd'hui.
Cette réponse s'adresse à vous, monsieur Turnbull, et à vous, M. Morantz.
La parole est maintenant à M. Chambers pour ce rappel au Règlement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais utiliser le mot « préséance » pour pouvoir retrouver cela dans la transcription des débats des prochaines années.
Nous avons trouvé une échappatoire dans le Règlement, de sorte à permettre à n'importe quel comité — si j'ai bien compris la décision — de suspendre une réunion pour essentiellement empêcher qu'une demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement entraîne une convocation au cours de l'été, par exemple. Vous pourriez convoquer une réunion, qui pourrait à tout moment être de nouveau suspendue.
Je ne crois pas que l'intention de l'article 106(4) du Règlement est de ne pas avoir préséance et d'être censé être subordonné à une suspension. Je ne crois pas que ce soit l'interprétation initiale. Si c'est le cas et qu'une décision est confirmée ici aujourd'hui, et si une telle décision a peut-être même été utilisée lors d'autres réunions de comité, à l'avenir, tout ce que les comités auront à faire, c'est de suspendre chaque réunion avant un ajournement, ce qui fait qu'ils n'auront jamais à traiter du fond d'une demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement.
Je m'excuse d'être intervenu avant mon ami M. Davies, car je crois comprendre qu'il a attendu longtemps avant de parler, mais j'ai senti le besoin de dire officiellement que les législatures futures pourraient utiliser ce pouvoir d'une façon différente de celle du gouvernement aujourd'hui — ou peut-être de la même façon, mais avec plus de mordant.
Merci, monsieur le président.
Merci.
J'avais l'intention de parler du rappel au Règlement, alors je vais le faire brièvement. Je reviendrai ensuite au sous-amendement, monsieur le président, si vous le permettez.
M. Chambers soulève de bons points. Ce que j'ajouterais, c'est que la suspension d'une réunion par rapport à l'ajournement entraîne des conséquences différentes. Lorsqu'une réunion est suspendue, les députés peuvent en tirer des avantages. Par exemple, lors de la réunion suivante, les discussions reprennent là où elles se sont arrêtées, ce qui, pour certains partis, peut être avantageux. Deuxièmement, l'ordre des interventions est maintenu, ce qui peut aussi être avantageux.
Je vous ferai remarquer que, lorsque la réunion a été suspendue la dernière fois, personne ne s'est opposé. Parfois, les partis veulent que la réunion soit suspendue pour les fins que je viens de mentionner. Il y a d'autres fois par contre où elle devrait être ajournée. Je suis d'accord avec lui, cependant, pour dire que si un futur gouvernement abusait de la distinction entre les deux, ce serait inquiétant, et ce serait aux partis et au Parlement de modifier le Règlement pour faire face à une telle situation. Au cours des 15 années que j'ai passées au Parlement, je n'ai jamais vu un gouvernement, quelle que soit son allégeance, ou un président de comité, abuser de cela en suspendant une réunion pour empêcher une demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement.
Je vais expliquer brièvement la position que j'ai prise au sujet de la demande, et ce n'est pas parce que je m'oppose au fond de la motion visant à étudier le recyclage des produits de la criminalité. Je pense que c'est un bon sujet d'étude, et j'en parlerai brièvement dans un instant.
Voici ce que j'ai reçu lorsque la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement a été présentée. Soit dit en passant, on ne m'a pas demandé de signer cette demande, et je n'étais même pas au courant de son existence. J'ai examiné la question, et c'est l'avis que j'ai reçu. Selon l'information envoyée par la direction du Comité au sujet de la réunion de vendredi, comme le Comité a une réunion qui est actuellement suspendue, il ne peut tout simplement pas convoquer une nouvelle réunion par suite d'une demande en vertu de l'article 106(4). Il doit d'abord terminer les travaux de la réunion suspendue, même s'il s'agit simplement de les mettre de côté et de passer à la réunion convoquée en vertu de l'article 106(4). Il est ensuite dit que, dans une telle situation, le greffier du comité doit discuter avec le président, afin que celui‑ci détermine la meilleure façon de procéder dans les circonstances, le greffier pouvant suggérer que le président discute avec les vice-présidents de l'approche à adopter pour la réunion.
Je pense qu'il est très clair que nous devions commencer cette réunion — parce qu'elle avait été suspendue — avec les travaux en cours, mais M. Chambers a raison, et je pense que cela démontre bien son argument sur la façon dont un futur gouvernement pourrait appliquer cela. Si toutes les réunions devaient être suspendues, les membres du comité pourraient toujours, à la réunion suivant la réunion suspendue, ajourner le débat et donner suite à la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Un gouvernement ne peut pas mettre fin à une telle situation simplement en suspendant des réunions. La majorité des membres du comité pourront continuer de mettre fin à la séance suspendue et présenter une demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement, ce qui aurait pu se produire aujourd'hui.
Permettez-moi de parler brièvement du bien-fondé du sous-amendement, qui, pour le moment, ne se limite pas à M. Carney. Le sous-amendement propose de convoquer le ministre pour une heure également. Lorsque le ministre des Finances est convoqué à ce comité, il est assez facile de parler de n'importe quelle question que l'on pourrait lui soumettre. J'ai écouté attentivement les rappels au Règlement et ce qui est pertinent ou non. Il se peut que la partie concernant M. Carney soit pertinente pour M. Carney, mais si le sous-amendement demande que le ministre comparaisse, je pense que celui‑ci a beaucoup plus de latitude pour intervenir.
Cela explique les positions que j'ai adoptées aujourd'hui. Je conviens que les sanctions contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes et d'autres mesures sont une question cruciale sur laquelle le Comité devrait se pencher, mais je tiens à souligner, pour être tout à fait franc, que les conservateurs font actuellement de l'obstruction pour nous empêcher d'examiner la Loi d'exécution du budget.
J'aimerais vous parler un peu de la Loi d'exécution du budget.
La section 34 de la partie 4 propose des modifications à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, au Code criminel, à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise, afin de renforcer la conformité en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et de financement des activités terroristes, d'améliorer le partage de renseignements et de continuer de fournir de nouveaux outils pour les enquêtes sur les crimes financiers, les poursuites et la récupération des biens. Cela est décrit en détail dans la loi.
Le premier domaine concerne le renforcement de la surveillance et du cadre de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Il est dit que les modifications proposées permettraient l'adoption de règlements visant les entreprises d'encaissement de chèques et les entreprises d'affacturage, de crédit-bail et de financement. L'inclusion de ces secteurs dans la loi assurerait une couverture complète et uniforme des entreprises qui fournissent des services financiers au Canada. Je vais sauter le reste.
Le domaine suivant porte sur l'amélioration du partage des renseignements et des données financières. Il est dit que des modifications sont proposées à la loi pour accroître la capacité des entreprises qui ont des obligations en vertu de la loi de partager des renseignements entre elles. Le partage de renseignements entre les entités du secteur privé peut améliorer leurs pratiques d'atténuation des risques et promouvoir la présentation de rapports de meilleure qualité au CANAFE, l'organisme de réglementation de la LRPC-FAT au Canada et l'unité du renseignement financier. Cela peut mener à de meilleurs renseignements à l'appui des enquêtes et des poursuites en matière de crimes financiers. Des modifications sont également proposées pour permettre au CANAFE de communiquer des renseignements financiers aux bureaux provinciaux et territoriaux de confiscation civile, afin d'appuyer leurs efforts de saisie de biens liés à des activités illégales, ainsi qu'à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, pour l'administration de la Loi sur la citoyenneté. Cela permettrait de s'assurer que les demandeurs de citoyenneté ne posent pas de problèmes au chapitre de la sécurité nationale ou du crime organisé.
Un autre grand domaine concerne l'amélioration des outils d'enquête et de poursuite en matière de crimes financiers. Il est dit que des modifications sont proposées au Code criminel, à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise pour renforcer les pouvoirs d'enquête et appuyer l'efficacité opérationnelle du Régime canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Deux modifications sont proposées au Code criminel pour appuyer l'application des lois relatives au blanchiment d'argent et aux crimes connexes. Premièrement, il y a une nouvelle ordonnance visant à ce qu'un compte soit maintenu ouvert ou actif pendant une période limitée, afin de faciliter l'enquête sur une infraction criminelle présumée. Les fournisseurs de services financiers ferment souvent des comptes soupçonnés d'être liés à des activités criminelles, ce qui peut nuire aux enquêtes sur les crimes financiers. Deuxièmement, une nouvelle ordonnance de communication permettra aux organismes d'application de la loi d'obtenir des renseignements sur les activités en cours dans un compte qu'ils croient être liées à des activités criminelles à des dates préétablies sur une période donnée. Cela fournirait aux organismes d'application de la loi des renseignements plus cohérents et opportuns pour appuyer les enquêtes criminelles et comprendrait des mesures de protection robustes pour respecter les droits protégés par la Charte.
Je vais m'arrêter ici. Ce sont des mesures de la Loi d'exécution du budget qui concernent le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes qui sont bloquées par l'obstruction des conservateurs. Ils ont présenté aujourd'hui une motion en vertu de l'article 106(4) du Règlement qui n'a pas été rédigée correctement, ce qui signifie que nous avons d'abord dû nous occuper de la question de la réunion suspendue, ce que nous pourrions faire la semaine prochaine. Nous pourrions convoquer des témoins du CANAFE, de la Banque TD et de la GRC la semaine prochaine pour parler de ces dispositions de la Loi d'exécution du budget, et nous pourrions travailler à faire adopter ce projet de loi, afin de prévoir des mesures législatives pour donner suite aux reportages très préoccupants que nous avons vus dans les médias cette semaine au sujet de la Banque TD, de la Banque Royale et de la Banque Canadienne Impériale de Commerce.
Je suis nouveau au Comité, alors vous excuserez mes erreurs le cas échéant, mais d'après mes recherches, je suis à peu près certain que le Comité a déjà commencé son examen obligatoire des lois antiterroristes ou des lois sur le recyclage des produits de la criminalité. Je crois qu'il y a eu une réunion au cours de laquelle des fonctionnaires ont été entendus. Je vois M. Chambers qui hoche la tête, alors je m'attends à ce qu'il me corrige, mais c'est l'information dont je dispose.
Nous avons proposé que, si ce budget peut être adopté d'ici la fin mai ou le début juin, le Comité tienne six ou huit jours de délibérations en juin, et je serais tout à fait disposé à consacrer au moins deux séances à la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. J'ai eu des discussions avec des députés de tous les partis, et je pense que tout le monde serait d'accord, y compris ceux du parti ministériel.
Je pense qu'il est important de noter, pour le compte rendu, que nous voulons tous nous attaquer à ces questions. Nous sommes en politique, alors nous pouvons être un peu partisans, mais je pense qu'il n'est pas juste d'affirmer que personne ne s'intéresse à cela. Cependant, je dirais qu'il existe une façon claire d'aborder ces questions, et c'est en mettant fin à l'obstruction systématique des conservateurs et en nous attaquant à la Loi d'exécution du budget et au calendrier des délibérations en juin, délibérations auxquelles nous pourrions convoquer des témoins et entendre des témoignages sur cette question dès maintenant.
J'aimerais dire deux ou trois choses à propos de Mark Carney.
Je crois qu'il est juste de dire que les conservateurs ont longuement expliqué pourquoi ils veulent convoquer M. Carney. Certains de leurs arguments sont plus solides que d'autres, mais ce qui est absolument clair — et ils l'ont dit à maintes reprises — ce sont les ambitions politiques potentielles de M. Carney. Je ne vais pas révéler qui a dit cela la dernière fois, mais lors de la dernière réunion, quelqu'un chez les conservateurs a parlé du fait qu'il était injuste de spéculer sur ses motifs. Cependant, tout ce que j'entends à ce sujet, ce sont des spéculations sur les motifs de M. Carney, et je ne pense pas que ce soit juste non plus. Le fait est que la demande de convocation de M. Carney n'est pas fondée exclusivement sur ses réflexions ou ses idées sur les questions à l'étude. On a souligné à maintes reprises qu'il pourrait être un futur chef libéral, et c'est pourquoi on veut le convoquer au Comité.
Maintenant, si nous voulons être bien francs, nous devons admettre que les conservateurs ne veulent pas simplement poursuivre les travaux et convoquer M. Carney comme témoin, ce qu'ils ont parfaitement le droit de faire. Ils pourraient le convoquer la semaine prochaine si nous allons de l'avant avec la Loi d'exécution du budget. Leur crainte, c'est que M. Carney ne vienne pas. Peut-être viendra‑t‑il ou peut-être pas, je ne sais pas. Je sais qu'il a témoigné devant un comité sénatorial il y a une semaine ou deux, alors il n'est pas étranger aux travaux du Parlement.
Il pourrait avoir différentes raisons de ne pas le faire, dépendant du but visé. S'il est convoqué pour être interrogé sur ses ambitions politiques, cela pourrait diminuer son intérêt à comparaître par rapport à une invitation de bonne foi pour entendre ses commentaires sur le blanchiment d'argent, par exemple. Les conservateurs ont dit qu'ils voulaient le convoquer pour parler du blanchiment d'argent parce qu'il a dit que le blanchiment d'argent est troublant. Eh bien, cela ne veut rien dire. Qui dirait le contraire? Je pourrais probablement appeler 55 000 Canadiens qui affirmeraient que le blanchiment d'argent est troublant. Ce n'est pas une raison pour convoquer quelqu'un devant le Comité.
Qui plus est — et c'est ma principale préoccupation à ce sujet —, je pense que cela créerait un précédent très inapproprié, sinon dangereux — je vais aussi le dire pour le compte rendu — d'utiliser explicitement le rare pouvoir d'un comité parlementaire de délivrer une assignation. Je vais m'arrêter ici. C'est la raison pour laquelle les conservateurs veulent que le Comité adopte une motion pour convoquer M. Carney. Si le Comité adopte une motion et que M. Carney ne vient pas, nous sommes en mesure de délivrer une assignation. C'est ce que je considère comme un dangereux précédent. Qu'un comité parlementaire utilise son ancien et très rare pouvoir pour assigner un simple citoyen à comparaître devant le Comité, afin d'être interrogé sur ses opinions politiques ou ses ambitions politiques constitue, à mon avis, un usage inapproprié du pouvoir d'assignation.
Avec tout le respect que je dois à mes collègues du Parti conservateur, ils ne pourraient être plus clairs sur le fait que c'est la raison pour laquelle ils veulent le convoquer. Quelle est la prochaine étape? Si je n'aime pas les visées politiques de la personne qui veut se porter candidate pour les conservateurs dans la circonscription que je représente et si je peux utiliser mon pouvoir de parlementaire pour amener cette personne devant le Comité, afin de l'interroger sur ses ambitions politiques, je trouve cela inapproprié. Pire encore, c'est dangereux. Encore une fois, vous pouvez consulter le compte rendu et lire toutes les interventions des conservateurs — même celles d'aujourd'hui — qui montrent que c'est la raison pour laquelle ils veulent convoquer M. Carney.
Si M. Carney était l'actuel gouverneur de la Banque du Canada, s'il occupait actuellement ce poste, il y aurait peut-être lieu de le convoquer devant le Comité. Cependant, il est maintenant un simple citoyen. Il a parfaitement le droit de s'adresser aux médias et à n'importe quel club économique pour exprimer son point de vue, comme le font tous les Canadiens. Il s'agit des droits fondamentaux garantis par la Charte, à savoir la liberté d'expression, de réunion et d'association. Personne ne devrait avoir à risquer d'être traîné devant un comité parlementaire pour être interrogé à des fins partisanes. Malheureusement, encore une fois, avec tout le respect que je dois à mes collègues conservateurs, c'est exactement ce qu'ils veulent faire. Ils l'ont dit eux-mêmes. C'est pourquoi je suis réticent.
Il serait facile d'adopter une motion pour convoquer M. Carney comme témoin. Cependant, sachant que cette demande de bonne foi est teintée par des raisons ouvertement partisanes, je m'oppose absolument à ce que l'on abuse du pouvoir de notre comité à cette fin. Je dirais la même chose à n'importe quel gouvernement. Si les libéraux essayaient de convoquer un éventuel chef conservateur ici et disaient qu'ils veulent le faire comparaître devant le Parlement parce qu'il pourrait être le prochain chef conservateur du pays, cela équivaudrait à une politisation du comité des finances, digne d'une dictature du tiers monde. À mon avis, c'est de la politique de république bananière.
C'est la raison pour laquelle je voulais expliquer pourquoi j'ai adopté la position que j'ai aujourd'hui. Nous devons suivre la procédure établie à ce comité. C'est pour cela que la séance a été suspendue, et que l'on a dû commencer cette réunion par les travaux en suspens. Cela signifie également que nous aurions pu passer à la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Il aurait été inapproprié de commencer par cela, mais nous aurions pu suspendre la séance et passer au sujet visé par la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement si nous l'avions voulu.
Je trouve que tout cela est malhonnête, parce que tout le monde ici sait que nous pourrions parler de ces mêmes sujets la semaine prochaine, mais les conservateurs font obstruction. Nous pourrions prévoir cela en juin, alors je ne crois pas que la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement de nous attaquer au recyclage des produits de la criminalité cette semaine soit tout à fait sincère. Il est certain que personne au Comité ne peut dire que les libéraux et le NPD, ou quiconque d'ailleurs, ne sont pas intéressés à s'attaquer au blanchiment d'argent ou au financement des activités terroristes, parce que nous avons adopté la position que nous avons aujourd'hui. Je veux que nous nous penchions sur cette question mardi. Cependant, nous ne pourrons pas le faire à moins que les conservateurs cessent de faire de l'obstruction.
Si j'ai bien compris, lors de la prochaine réunion du comité des finances la semaine prochaine, la cinquième séance avant la fin de la législature, nous ferons face à une obstruction systématique. On discutera de choses et d'autres, comme le prix du thé en Chine et les rituels d'accouplement des wombats. Nous allons parler de tout sauf de la Loi d'exécution du budget, qui comprend des dispositions contre le financement des activités terroristes et le recyclage des produits de la criminalité. Voilà les faits.
Encore une fois, pour ce qui est de M. Carney, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Je n'ai jamais rencontré M. Carney, et je n'ai aucun lien avec lui. Je lui souhaite la meilleure des chances dans sa vie privée. Son point de vue me laisse indifférent. Je suis néo-démocrate. Sa participation éventuelle aux activités à d'autres partis ne m'intéresse pas. Si j'estimais qu'il avait des éléments de preuve pertinents à soumettre pour la Loi d'exécution du budget, je serais heureux de le convoquer à titre de témoin, mais je ne vois pas pourquoi on prendrait la mesure très inhabituelle de délivrer une assignation à comparaître pour qu'il soit mis sur la sellette devant le Comité, à des fins partisanes. Je ne pense pas que ce soit approprié.
Je respecte chacun de mes collègues et, au cours de mes trois semaines au sein de ce comité, j'ai été très impressionné par le degré de connaissance, d'engagement et, je crois, d'intérêt véritable. Nous avons des points de vue différents sur les questions financières, et c'est ce qui fait de la démocratie quelque chose de dynamique et d'intéressant.
Il y a de bonnes idées de part et d'autre, mais je ne crois pas qu'il soit approprié que nous retardions les travaux du comité des finances à un moment critique en mai, alors que nous devons débattre d'un budget. Je ne pense pas qu'il soit approprié de retarder les choses pour permettre à un parti de mettre quelqu'un sur la sellette au sujet de ses intérêts politiques potentiellement partisans. Je ne pense pas que ce soit une utilisation appropriée de l'obstruction systématique.
Nous l'avons tous fait. Il y a des utilisations appropriées de l'obstruction systématique, par exemple, lorsqu'il s'agit d'une question de principe très importante ou d'un discours politique important, mais je ne suis pas d'accord pour retarder tout le budget du Canada pour pouvoir interroger Mark Carney pendant trois heures. J'espère vraiment que nous pourrons nous occuper des affaires de la population, débattre du budget et le contester, le critiquer et le louanger — il mérite probablement toutes ces choses — au cours des prochaines semaines. Ensuite, nous procéderons à un vote démocratique pour déterminer s'il est adopté ou non. J'espère sincèrement que le Comité pourra revenir à cela la semaine prochaine.
Merci à vous tous. Je vous suis reconnaissant de ne pas m'avoir interrompu en invoquant le Règlement.
Merci, monsieur Davies.
Monsieur Davies, avant de poursuivre, vous avez invoqué le Règlement au sujet du gouvernement libéral-néo-démocrate, et le greffier a eu la gentillesse de l'examiner. J'aimerais simplement faire part de la décision qui a été rendue récemment, le 29 mars 2022. Elle faisait référence à une décision rendue par le Président Milliken le 24 septembre 2001, sur la même base que votre question.
[...] le Président Milliken, en traitant de la question de l'identification des partis, précise à la page 5491 des Débats, et je cite:
[...] il s’agit de questions que la Chambre a toujours laissées à l’entière discrétion des députés. Ceux‑ci se présentent à titre personnel et sont libres de se présenter collectivement comme un groupe. Le choix de leurs porte-parole leur revient entièrement; ni le Président ni les autres députés n’ont un mot à dire à ce chapitre.
Il est clair pour la présidence qu'il n'y a eu aucun changement dans le statut ou la désignation des députés du Nouveau Parti démocratique ni dans celui de leurs officiers à la suite de cette entente.
Merci, monsieur le greffier, de vous être penché sur cette question.
Le prochain intervenant est M. Morantz.
Merci, monsieur le président.
D'entrée de jeu, j'aimerais corriger une chose que M. Davies a dite. Rien dans mon sous-amendement ne demande que le Comité assigne M. Carney à comparaître. Il l'a dit à plusieurs reprises, mais ce n'est tout simplement pas exact, et je pense qu'il faut que ce soit clair.
Il y a une autre chose que j'aimerais dire au sujet de M. Davies. Je suis un peu surpris d'entendre ce qu'il dit aujourd'hui, parce qu'il y a quelques semaines à peine, au Comité, il a dit: « Je veux que ce soit clair, aux fins du compte rendu: je suis impatient que M. Carney vienne témoigner devant le Comité, au bon moment et dans le cadre de la bonne étude, et cela pourra se faire au cours des deux prochains mois. » Je ne sais pas si sa position a changé depuis deux semaines. Ce sera peut-être différent la semaine prochaine ou quand nous voterons sur le sous-amendement. Il est curieux de l'entendre changer de position selon que la politique est la plus avantageuse pour son parti.
Pour ce qui est du sous-amendement, j'aimerais commencer par la question de la comparution de la ministre des Finances. L'une des raisons pour lesquelles il est vraiment important que la ministre des Finances comparaisse devant le Comité, c'est que la ministre des Finances a écrit une lettre au président du Comité le 6 octobre au sujet de l'examen quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. La comparution de la ministre des Finances serait directement pertinente pour discuter de celle du blanchiment d'argent au Canada.
Il s'agit d'une demande de la ministre des Finances dans une lettre adressée au président Fonseca:
Le dernier examen de la [loi] remonte à novembre 2018...
Je demande donc au Comité permanent des finances de mener cette tâche.
Une fois l’examen terminé, le Comité serait tenu de présenter au Parlement un rapport sur les recommandations de modifications à la LRPCFAT ou à son application. Je suggère que l’examen de la LRPCFAT soit entrepris cet automne et achevé d’ici l’hiver 2023-2024.
Évidemment, « cet automne » était l'automne dernier. Cette période est passée et le Comité n'a rien fait. Nous avons essentiellement ignoré sa demande. Aucune étude n'a été entreprise. Pour la gouverne de M. Davies, la réunion que nous avons eue portait sur une motion qui, je crois, a été présentée par mon collègue, M. Chambers, visant à faire au moins un certain travail de base à l'avance et en prévision de la réalisation de l'étude.
La comparution de la ministre des Finances est directement liée à la question du blanchiment d'argent, et la question du blanchiment d'argent est très grave. De nombreuses banques du pays ont reçu des amendes. Nous avons appris que le blanchiment d'argent au Canada a fait augmenter le prix des maisons de 7,5 % en raison de la demande accrue générée par les gens qui essaient de blanchir de l'argent en achetant des maisons. Je pense que plus tôt l'automne dernier, avant que M. Davies ne se joigne au Comité, nous avons parlé de l'article de Sam Cooper, dans lequel il mentionne le fait que la HSBC accepte des lettres de vérification du revenu frauduleuses de la part d'étudiants étrangers qui veulent obtenir des prêts et blanchir de l'argent en achetant des logements. C'est un problème très grave. Nous avons des banques qui se voient imposer des amendes aux États-Unis et au Canada parce qu'elles ne respectent pas les règles établies par le CANAFE sur la façon dont elles sont censées gérer le blanchiment d'argent.
Ce qui devait se passer aujourd'hui, c'est que nous devions avoir une réunion à ce sujet. Nous avons suivi toutes les règles. Quelqu'un a dit plus tôt que la lettre concernant l'article 106(4) du Règlement n'avait pas été rédigée correctement. Elle a été rédigée exactement comme il faut. Les gens qui l'ont signée devaient la signer. Le libellé était correct, mais nous en sommes là.
Cela ne devrait pas m'étonner que les membres libéraux du Comité ne veuillent pas parler de blanchiment d'argent. Leur bilan est épouvantable. Après neuf ans au pouvoir, le problème s'est énormément aggravé. La lutte contre le blanchiment d'argent au Canada est remarquée à l'échelle internationale. Il y a d'autres pays, les États-Unis en particulier, dont les amendes sont beaucoup plus sévères que celles infligées au Canada. Le problème ne fait que s'aggraver.
Notre réunion était censée porter sur ce sujet. Nous avons présenté une demande conformément à l'article 106(4) du Règlement, et voilà où nous en sommes. Encore une fois, le NPD se fait le porteur d'eau pour les libéraux. Je ne comprends absolument pas pourquoi. Je ne comprends pas pourquoi les néo-démocrates apportent cela aux libéraux sur un plateau d'argent et qu'ils acceptent le prix politique qu'ils vont payer pour essayer de retarder cette importante réunion sur le blanchiment d'argent au Canada — le blanchiment d'argent qui crée le chaos et la criminalité dans nos rues. Ils soutiennent un premier ministre qui ne vaut tout simplement pas le coût de ce chaos et de cette criminalité. Les conservateurs sont ici aujourd'hui pour essayer de faire quelque chose à ce sujet, et les députés libéraux s'y opposent.
Nous avons d'autres exemples. Si la ministre des Finances comparaît devant le Comité, j'aimerais lui parler de cette lettre et lui demander si elle est déçue que les membres libéraux du Comité n'appuient pas la motion de M. Chambers, qui porte en fait sur...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Chambers n'a jamais proposé de motion. Je ne sais pas de quoi M. Morantz parle. Nous n'avons eu que quelques déclarations de M. Chambers, et nous savions évidemment que la réunion devait commencer dans la foulée de la réunion précédente. Je suis désolé que M. Morantz n'ait pas obtenu ce qu'il voulait. Le respect de la procédure ne fait pas partie de ses valeurs et de son éthique en général, mais c'est étrange.
J'invoque le Règlement. Avant de reprendre la parole, est‑il parlementaire qu'un député remette en question l'éthique d'un autre député?
Monsieur le président, au sujet de ce rappel au Règlement, bien sûr, au Parlement, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. On ne peut pas traiter quelqu'un de menteur ou dire qu'il ment. Faire appel à l'éthique de quelqu'un est, à mon avis, analogue à cela. Franchement, cela mine la collaboration au sein du Comité.
Mon intervention se fondait sur l'interprétation que j'en fais, à savoir que M. Morantz ne veut pas suivre les règles de procédure du Comité. Il les interprète peut-être différemment, mais l'avis du greffier a été envoyé aux membres du Comité par courriel, et je suis heureux de voir que nous avons respecté les exigences procédurales et les règles de procédure de la Chambre des communes.
Je n'ai pas entendu beaucoup de rappels au Règlement à ce sujet. Je laisse les choses aller, mais j'espère que nous continuerons de nous en tenir au sujet.
Je redonne la parole à M. Morantz.
Monsieur le président, avec l'indulgence de M. Morantz, j'aimerais apporter une précision qui pourrait nous aider tous. Je consulte l'avis de convocation du 8 février 2024, qui dit: « Examen prévu par la loi de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes ». Il y a trois fonctionnaires du ministère des Finances qui sont présents. Pour ma propre gouverne et celle des autres, ce n'est peut-être pas suffisant, mais n'avons-nous pas eu une rencontre avec les fonctionnaires? Cette réunion a‑t-elle eu lieu ou non?
Sur ce point de clarification, monsieur le président, je crois comprendre — et le greffier pourrait peut-être le confirmer — que le Comité n'a pas accepté d'entreprendre une étude de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, car aucune motion n'a été adoptée par le Comité pour examiner cette loi.
Ce qui s'est passé en février, je crois, c'est que nous avons invité des personnes à une réunion pour discuter du blanchiment d'argent, sujet que nous pourrions décider d'intégrer à une étude future si le Comité décidait d'entreprendre une étude de la loi sur le recyclage des produits de la criminalité ou de remplir l'obligation prévue par la loi de le faire. Cependant, le Comité n'a pas décidé de respecter l'obligation, prévue par la loi, d'étudier cette loi, puisque nous n'avons pas donné suite à la demande de la ministre des Finances, parce que nous n'avons pas adopté de motion comme telle.
Monsieur le président, ai‑je la parole? S'agit‑il toujours d'un rappel au Règlement? Que faisons-nous?
Chers collègues, je vous demanderais d'attendre que l'on vous donne la parole.
J'aimerais clarifier certains des points qui ont été soulevés.
Oui, des fonctionnaires sont venus une fois pour parler de blanchiment d'argent. C'est exact, monsieur Davies.
Monsieur Chambers, vous avez également raison de dire qu'aucune motion n'a encore été adoptée au sujet du blanchiment d'argent. Je croyais que c'était là l'objet de la demande formulée aujourd'hui conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, mais il est évident qu'elle a été rejetée quand M. Chambers essayait de présenter une motion sur le blanchiment d'argent.
Voilà où nous en sommes en ce moment. J'espère que cela clarifie les points qui ont été soulevés.
Je redonne la parole à M. Morantz.
Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est de la comparution de la ministre des Finances devant le Comité et de la lettre qu'elle a envoyée au Comité pour demander une étude, les conservateurs essaient de faire leur part. Nous avons effectivement tenu une réunion, parce que M. Chambers a pris les mesures en conséquence. M. Chambers a essayé de présenter la motion. Nous en avons donné avis, alors je pense qu'il serait approprié de lire au moins la motion de M. Chambers afin que M. Turnbull et M. Davies en soient tous deux informés. Je vais le faire tout de suite. Je la lis:
[...] conformément à l'article 108(2) du Règlement et en ce qui concerne l'article 72 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, le Comité entreprenne une étude pour examiner la Loi et la situation actuelle concernant recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois comprendre que vous ne pouvez pas proposer de motion...
Monsieur Turnbull, M. Morantz est en train de lire une motion pour qu'elle soit consignée au compte rendu. Il ne propose pas une motion.
Monsieur Morantz, vous avez la parole. Je vous suggère simplement de relire la motion.
Je ne sais pas où j'en étais, alors je vais commencer par le début, monsieur le président, si cela vous convient. « Conformément à l'article 108(2) du Règlement et en ce qui concerne l'article 72 de »...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Statuez-vous qu'il est conforme au Règlement que M. Morantz donne avis d'une motion pendant un débat sur un sous-amendement?
Monsieur Turnbull, comme je l'ai dit, M. Morantz ne donne pas avis d'une motion et ne propose pas de motion en ce moment. Il est en train de lire pour le compte rendu une motion qui se rapporte à ses observations parce qu'il a la parole. Il n'a pas dit du tout qu'il en proposerait une ou qu'il en donnerait avis.
Je ne sais pas de quelle décision il s'agit. M. Morantz ne présente pas de motion en ce moment ni n'en donne avis. Rien de cela ne se produit, et c'est ce sur quoi portait votre question. M. Morantz a‑t‑il le droit de lire une motion? A‑t‑il le droit d'en donner avis ou est‑il autorisé à la proposer? Il ne fait ni l'une ni l'autre des deux dernières choses. Il ne fait que lire une motion, d'après ce que je comprends.
Monsieur le président, je crois comprendre, pour que ce soit clair, que s'il donne lecture d'une motion pour qu'elle figure au compte rendu, il en donne avis, et ce n'est pas approprié...
... étant donné qu'il s'agit d'un sous-amendement. Cela signifie qu'il ne peut pas donner avis d'une motion, et j'aimerais qu'une décision soit rendue à ce sujet, si possible.
Chers collègues, comme le greffier vient de me l'expliquer, vous pouvez lire une motion pour en donner avis ou pour la proposer. À mon avis, ce n'est pas ce qui se fait en ce moment. M. Morantz ne fait que lire une motion qui a fait l'objet d'un avis; il ne la propose pas. Ce n'était pas son intention, et M. Morantz pourra vous éclairer. A‑t‑il l'intention de présenter une motion, de la lire pour qu'elle figure au compte rendu ou d'en donner avis? À ce que je sache, elle a déjà fait l'objet d'un avis, et peut-être que M. Morantz pourrait préciser s'il ne fait que la lire pour le compte rendu ou s'il la propose.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je dirais que cela n'a rien à voir avec le sous-amendement. Comment peut‑il lire quelque chose qui n'est pas pertinent? C'est un rappel au Règlement légitime. Je peux me reporter au Règlement si vous le voulez, mais je pense que vous savez qu'il est légitime de faire un rappel au Règlement sur la pertinence, alors j'aimerais parler de la pertinence.
Monsieur Turnbull, ce n'était pas votre première question. Dans votre première question, vous me demandiez s'il pouvait présenter une motion ou en donner avis. C'était votre première question.
Ce que vous demandez maintenant est complètement différent. Je tiens à le souligner et je pense que, compte tenu de la discussion, M. Morantz est en train de lire un résumé de la situation aux fins du compte rendu. Je sais qu'il a mentionné la ministre des Finances dans ses observations, en se fondant sur la lettre sur le recyclage des produits de la criminalité et sur ce que nous avons appris. Je crois que vous avez clarifié ce que vous demandiez au départ, alors je redonne la parole à M. Morantz.
Merci, monsieur le président.
Je me rends compte que M. Turnbull est nouveau au Comité, alors je vais simplement lui signaler que le mardi 19 mars, une motion a été présentée. C'est la motion que je lis pour le compte rendu. Je n'en donne pas avis et je ne la propose pas, mais je pense qu'elle est pertinente pour la discussion sur le sous-amendement, qui demande que la ministre des Finances comparaisse devant le Comité. Cela en dit long sur mon intention de lire la motion et sur sa pertinence.
Je continue.
Donc: « Conformément à l'article 108(2) du Règlement et en ce qui concerne l'article 72 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, le Comité entreprenne une étude pour examiner la Loi et la situation actuelle concernant le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes au Canada. Que, dans le cadre de cette étude, le Comité convoque la vice-première ministre et ministre des Finances pour au moins deux heures, le ministre de la Justice et procureur général du Canada pour au moins deux heures, le ministre de la Sécurité publique...
Je ne comprends toujours pas la pertinence de cette intervention par rapport au sous-amendement. Ce n'est pas pertinent. De toute évidence, cela n'a rien à voir avec le sous-amendement concernant Mark Carney, dont nous débattons.
Monsieur Turnbull, je dirais que c'est la troisième fois que je réponds à cette question. Dans mon intervention précédente, j'ai expliqué qu'il y avait un lien, à mon avis, entre ce dont parlait M. Morantz au sujet de la ministre des Finances, qui est mentionnée dans le sous-amendement, et la lettre qu'elle avait envoyée au Comité, à la présidence, et que la pertinence est fondée là‑dessus.
Je crois que c'est la troisième fois. Je redonne la parole à M. Morantz.
Je crois comprendre qu'une motion est confidentielle jusqu'à ce qu'elle soit présentée en comité. C'est pourquoi vous ne pouvez pas la lire maintenant. Soit elle est proposée, soit elle ne l'est pas. Elle est confidentielle jusqu'à ce qu'elle soit présentée.
M. Morantz ne peut pas simultanément refuser de proposer une motion et respecter le fait qu'elle est confidentielle. Il s'agit d'une réunion publique.
À titre de précision, monsieur Davies, à ma connaissance, M. Chambers a donné publiquement avis de la motion. Ai‑je raison?
Vous pouvez en donner avis. La motion est confidentielle. Elle ne doit pas être discutée en public tant qu'elle n'a pas été proposée en comité. J'aimerais que le greffier nous donne son avis à ce sujet.
Merci beaucoup.
À titre de précision, M. Davies a raison. Vous ne pouvez pas faire cela. Cependant, la séquence des événements était la suivante: il a été donné avis de la motion. Elle a été distribuée aux membres du Comité. En fait, j'ai lu cette motion pour qu'elle figure au compte rendu de cette réunion, alors elle est déjà du domaine public.
Je crois que M. Morantz rafraîchit la mémoire des gens. Je crois que c'est ce qu'il fait, peut-être au bénéfice de M. Turnbull qui, je crois, n'était pas présent à la réunion lorsqu'elle a été lue aux fins du compte rendu. Il ne l'a peut-être pas vue auparavant.
Merci, monsieur Chambers.
Oui, c'est ce que je disais: qu'elle a déjà été lue une fois pour le compte rendu, de sorte qu'il ne s'agit pas du tout d'une motion d'initiative parlementaire. Elle a déjà été rendue publique et, d'après ce que je vois jusqu'ici, M. Morantz ne fait que répéter la même motion une fois de plus.
Monsieur Morantz, je vous redonne la parole.
Monsieur le président, pouvons-nous entendre le greffier à ce sujet?
Je pense que ce serait utile pour nous tous, les membres du Comité, parce que je ne sais pas ce que cela signifie quand on dit qu'une motion est confidentielle avant d'être présentée si vous pouvez en parler à plusieurs reprises au cours d'une séance publique. Je comprends qu'on la lise pour le compte rendu, mais je ne pense pas que cela autorise l'abrogation de la règle selon laquelle une motion est confidentielle jusqu'à ce qu'elle soit proposée.
Le greffier pourrait‑il nous en parler? Que conseille le greffier au Comité à ce sujet?
Je peux demander au greffier de le répéter, mais encore une fois, je dirai qu'il ne s'agit pas d'une motion confidentielle parce qu'elle a été présentée et lue publiquement une fois.
Sauf votre respect, monsieur le président, vous êtes le vice-président. J'aimerais entendre le greffier à ce sujet. J'aimerais avoir l'avis du greffier.
Je vais...
Monsieur Davies, je vous demanderais simplement d'attendre d'avoir la parole avant d'intervenir.
Je vais maintenant céder la parole au greffier pour qu'il puisse l'expliquer.
Les motions sont effectivement confidentielles lorsqu'elles me sont envoyées et avant qu'elles ne soient proposées au Comité par le député, et je ne les distribuerai pas aux médias ni au public. Je ne les distribuerai qu'aux membres du Comité.
Cependant, il est arrivé que des députés de tous les partis donnent avis d'une motion en l'énonçant verbalement et en la lisant à haute voix pendant les délibérations du Comité. M. Chambers l'a fait pour la motion qui nous occupe, et cela s'est produit à maintes reprises dans le passé et dans d'autres comités également.
Dès qu'une motion est lue aux fins des témoignages, elle devient publique, et je suis alors libre de l'envoyer aux médias et au public, à quiconque veut l'avoir. C'est également dans le procès-verbal de la réunion.
Je vous remercie de l'avoir répété, monsieur le greffier, et de votre travail acharné.
Monsieur Morantz, je vous redonne la parole.
Je vais reprendre là où j'en étais.
Donc: « [...] le ministre de la Sécurité publique pour au moins deux heures, la ministre du Revenu national pour au moins deux heures, des fonctionnaires des ministères de la Justice et de la Sécurité publique, la Gendarmerie royale du Canada, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, l'Agence des services frontaliers du Canada, le Bureau du surintendant des institutions financières, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'Ombudsman des services bancaires et d'investissement, le Cullen Commission Lead Counsel, la Banque Royale du Canada, la Banque TD, la Banque de Montréal, la Banque Scotia, la Banque CIBC, la Banque Nationale, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et d'autres témoins soumis par les membres du Comité. Que le Comité prenne pas moins de dix réunions pour cette étude et qu'il fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. »
Je suis en train de la lire pour le compte rendu. Je ne la propose pas. L'avis a déjà été donné. Elle a déjà été lue pour le compte rendu, mais elle est pertinente au fait que le sous-amendement demande que la ministre des Finances comparaisse, et elle a expressément fait une demande au Comité, dont le Comité n'a pas tenu compte. La motion, si elle était proposée et adoptée, réglerait la question.
Cela dit, monsieur le président, je propose que le Comité examine la demande présentée conformément à l'article 106(4) du Règlement à ce moment‑ci.
Monsieur Morantz, demandez-vous d'ajourner le débat en cours et de passer à la demande présentée conformément à l'article 106(4) du Règlement? Est‑ce bien ce que vous dites?
Oui. J'aimerais passer à la réunion prévue en vertu de l'article 106(4) du Règlement et ajourner le débat en cours.
D'accord. C'est dilatoire.
Chers collègues, comme la motion qui a été présentée est assortie d'une condition pour passer à la réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement, elle peut faire l'objet d'un débat.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois comprendre que vous ne pouvez pas proposer une motion qui n'est pas dilatoire si nous discutons déjà d'un sous-amendement.
Par conséquent, M. Morantz ne peut pas proposer une motion qui n'est pas dilatoire pendant qu'il a la parole. Cela contournerait le débat sur le sous-amendement dont nous avons débattu pendant toute la réunion.
Monsieur Turnbull, M. Morantz propose une motion dilatoire. Il y a aussi une condition de passer à la réunion demandée en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Étant donné qu'elle est assortie d'une condition et qu'il ne s'agit pas seulement d'une motion dilatoire d'ajournement, elle peut faire l'objet d'un débat, selon le greffier.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
D'après ce que je comprends de la définition d'une motion dilatoire, elle doit passer directement au vote sans débat, alors comment peut‑il s'agir d'une motion dilatoire si elle est assortie d'une condition qui nécessiterait un débat? Cela n'a aucun sens. Ce n'est pas conforme à toutes les règles de procédure que j'ai apprises au cours des cinq dernières années depuis mon arrivée à la Chambre des communes.
Monsieur Turnbull, bien sûr, une motion dilatoire vise à mettre fin au débat, mais puisque celle‑ci comporte une condition, qui a été vérifiée par le greffier, elle peut faire l'objet d'un débat. C'est là où nous en sommes actuellement. C'est la décision que nous avons prise après avoir parlé au greffier, alors je vois...
D'accord. Nous allons passer au vote.
J'aimerais que le greffier l'explique avant que nous passions au vote afin qu'il soit clair qu'il s'agit également d'une directive du greffier.
Le Comité serait‑il disposé à entendre la décision officielle du greffier à ce sujet, simplement pour qu'il soit clair que nous suivons la procédure en bonne et due forme? Pouvons-nous obtenir le consentement de tout le monde?
Monsieur Turnbull.
C'est l'avis du greffier, mais c'est votre décision. Nous n'écoutons pas une décision du greffier. Le greffier donne des conseils. C'est votre décision, monsieur le président.
D'accord, mais le greffier m'a conseillé à ce sujet.
Je veux dire, je n'ai pas le consentement unanime. Je vois que M. Turnbull hoche la tête. Il ne veut pas entendre le greffier.
Monsieur Turnbull, je vous demanderais simplement de demander la parole avant d'intervenir.
Je vais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.
Le greffier: Mme Kayabaga...
Je suis désolé, monsieur le greffier. Pouvez-vous répéter ce sur quoi nous votons? Il y a beaucoup trop de bavardage.
Oui. La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
Comme tout à l'heure, si vous êtes d'accord avec la décision du président, vous votez oui. Si vous n'êtes pas d'accord avec la décision du président, vous votez non.
(La décision de la présidence est rejetée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Étant donné que le vote sur une décision de la présidence est dilatoire, je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir, bien sûr, mais nous venons de voter contre le fait que la présidence applique les règles énoncées dans Bosc et Gagnon. Je ne sais pas exactement ce que cela signifie, mais cela ne peut pas être une bonne chose, alors...
Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est de la comparution de la ministre des Finances devant le Comité, je pense avoir exprimé clairement ma position à l'égard de l'importance de discuter de l'importante question du blanchiment d'argent, d'autant plus qu'elle a écrit une lettre au Comité pour demander un examen quinquennal. Nous n'avons pas respecté nos obligations légales en ce qui concerne cet examen, et il faut absolument que cela se fasse.
Malgré les efforts de M. Chambers aujourd'hui, ce n'est toujours pas le cas, ce qui est malheureux. Je ne comprends pas pourquoi les libéraux et les néo-démocrates qui siègent au Comité sont si opposés à la lutte contre le fléau du blanchiment d'argent au Canada. C'est vraiment honteux. Je ne remettrai pas en question l'éthique de M. Turnbull et les raisons pour lesquelles il s'y oppose. Je laisse à ceux et celles qui nous écoutent et nous regardent le soin de décider.
Cela dit, je pense que je vais conclure mes observations en présentant une motion dilatoire pour passer à l'étude de notre demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Vous avez la parole, monsieur Turnbull.
M. Ryan Turnbull: Je crois comprendre que M. Morantz l'a déjà fait et qu'il y a déjà eu un vote. Cette question a été réglée. Elle ne peut pas être répétée par le même député qui n'a pas cédé la parole.
C'est une règle de procédure bien connue. Je sais, pour avoir siégé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, que ce n'est pas une procédure appropriée.
Je vais m'adresser à vous dans un instant, monsieur Morantz.
Monsieur Turnbull, vous avez rejeté la dernière intervention de M. Morantz pour présenter la présente motion dilatoire assortie d'une condition. Vous avez présenté une motion visant à infirmer la décision de la présidence, alors, techniquement, nous n'avons pas abordé la présente motion dilatoire assortie d'une condition. Techniquement, c'est la première fois qu'elle est présentée.
Je vous cède la parole, monsieur Morantz, s'il s'agit du même rappel au Règlement.
La motion est différente, monsieur le président. La dernière motion était assortie d'une condition. Il s'agit simplement d'une motion dilatoire. C'est différent.
Avant de vous donner la parole, monsieur Turnbull, je vais apporter une précision.
Monsieur Morantz, selon la façon dont vous l'avez présentée — avec l'avis du greffier —, il s'agit d'une motion dilatoire, mais elle est toujours assortie d'une condition, ce qui signifie qu'elle peut faire l'objet d'un débat. La partie dilatoire limite le débat, mais il y a une condition pour poursuivre sur la demande présentée en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Nous pouvons donc en débattre maintenant.
Nous débattons de ma motion d'ajournement du débat sur les sous-amendements afin de poursuivre un nouveau débat en vertu de l'article 106(4).
Eh bien, cela étant, le blanchiment d'argent...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est orwellien. M. Morantz vient de faire exactement ce qu'il a fait auparavant: il a présenté une motion dilatoire assortie d'une condition. Sa capacité de le faire a été contestée. Vous avez jugé la motion recevable. Cette décision a été contestée et le Comité l'a rejetée. Cette question a été réglée.
M. Morantz vient de faire exactement la même chose, monsieur le président. Avec tout le respect que je vous dois, vous avez tout à fait tort de dire qu'il pouvait le faire de nouveau parce que la première n'a pas été traitée. Vous vous en êtes occupé. Vous avez rendu une décision, mais votre décision a été rejetée par le Comité. Le Comité est maître de ses propres procédures et, en fin de compte, il a le pouvoir de prendre la décision. La décision a été rendue. La question a été réglée. M. Morantz n'est pas autorisé à proposer la motion exactement identique à celle qu'il vient de proposer. Vous avez rendu une décision. Elle a été rejetée par le Comité.
Nous pourrions le faire ad infinitum. M. Turnbull a tout à fait raison de dire que le même député ne peut pas présenter la même motion tout de suite après son rejet. Si vous décidez que M. Morantz peut aller de l'avant, je vais contester votre décision une fois de plus.
À titre de précision, monsieur Davies, encore une fois, le greffier m'a informé que lorsque M. Morantz a proposé cette motion à l'origine, il s'agissait d'une motion dilatoire assortie d'une condition, et le greffier m'a dit qu'elle pouvait faire l'objet d'un débat.
Nous n'avons pas abordé cette motion parce que ma décision selon laquelle il s'agissait d'une motion dilatoire assortie d'une condition — ce qui signifie qu'elle pouvait faire l'objet d'un débat — a été infirmée par M. Turnbull, et non pas la motion que M. Morantz a présentée.
Encore une fois, la nouvelle motion présentée par M. Morantz est différente. Ce n'est pas la même chose que la motion précédente, et techniquement, nous ne l'avons pas encore abordée parce que, encore une fois, nous sommes prêts à débattre de cette motion dilatoire assortie d'une condition, à l'égard de laquelle le greffier m'a donné son avis.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, votre décision selon laquelle la motion pouvait faire l'objet d'un débat a été infirmée, et le Comité a dit qu'elle ne pouvait faire l'objet d'un débat.
Vous permettez maintenant le débat sur une motion — exactement la même motion — qui était dilatoire et non dilatoire à la fois. M. Morantz a d'abord proposé une motion dilatoire pour passer à l'étude prévue par l'article 106(4) du Règlement. Vous avez dit que cela pouvait faire l'objet d'un débat. Les membres du Comité ont contesté votre décision en disant qu'elle ne pouvait pas faire l'objet d'un débat. Votre décision a été infirmée.
M. Morantz, lorsqu'il a eu de nouveau le droit de parole, a présenté la même motion, qui est une motion dilatoire visant à passer à la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement, et vous permettez qu'on en débatte, alors que le Comité vient de décider que nous ne sommes pas d'accord avec votre décision selon laquelle la motion peut faire l'objet d'un débat.
Vous ne respectez pas la décision qui vient d'être rendue par la majorité du Comité.
Monsieur Davies, cela étant, si elle ne peut pas faire l'objet d'un débat, nous allons passer directement au vote.
Nous allons maintenant passer au vote sur la motion de M. Morantz visant à passer directement à l'article 106(4) du Règlement. Je vais demander au greffier de mettre cette motion aux voix.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
D'après ce que je comprends, la procédure qui nous est énoncée — je crois que les sources sont Bosc et Gagnon et le Règlement, mais corrigez-moi si je me trompe —, c'est que lorsque nous avons une motion dilatoire assortie d'une condition, elle peut faire l'objet d'un débat, et c'est prévu dans la loi ou les règlements.
Pouvons-nous simplement, à la majorité, décider de déroger au Règlement ou à Bosc et Gagnon à n'importe quel moment? Ce sera intéressant lorsque nous formerons le gouvernement.
Merci, monsieur Lawrence.
Le greffier m'a dit que, oui, les comités sont maîtres de leurs travaux, alors c'est une décision qui a été prise par le Comité.
Je vais passer à la liste des intervenants.
M. Chambers a levé la main. Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que nous en sommes au sous-amendement. Est‑ce exact? En sommes-nous au sous-amendement?
Merci, monsieur le président.
Demander à M. Carney de comparaître n'est pas comme faire comparaître n'importe quel citoyen. Cette personne a un directeur de campagne, a aussi comparu devant d'autres comités du Sénat et d'autres comités de la Chambre par le passé, et tient des rencontres privées au sujet de ses plans concernant l'avenir du pays. Pour les membres du Parti libéral, les membres du caucus, qui appuient d'autres candidats à la direction — qui ont aussi des directeurs de campagne —, ils voudraient que M. Carney fasse l'objet du même niveau d'examen parlementaire que celui auquel fait face régulièrement leur choix préféré, et ce, de façon régulière.
À noter que c'est la secrétaire parlementaire qui a partagé et republié pour amplifier le discours récent de M. Carney, dans lequel il a parlé du budget et de l'avenir du parti et du pays en ce qui concerne l'économie.
Ce n'est pas la première fois que M. Carney tient de tels discours. En fait, il a participé à des balados de quelque 80 minutes pour parler de l'économie, du plan financier du gouvernement ainsi que des besoins et des attentes qu'il aurait concernant un programme de croissance économique. Je pense donc qu'il est tout à fait raisonnable que les membres du Comité veuillent interroger cette personne.
Comme je l'ai dit, il a un directeur de campagne et il envisage clairement de diriger le parti dans un proche avenir. Il est tout à fait conforme à nos obligations et à nos devoirs d'interroger ces personnes et d'inscrire leurs noms comme témoins ou pour qu'ils comparaissent, ce qui, je crois, a déjà été fait dans le cas de cette personne, mais cette demande a été rejetée. Je me souviens que mon collègue du NPD, que je tiens en haute estime, a récemment laissé entendre que si un témoin rejetait une demande de comparution, une assignation à comparaître serait peut-être appropriée, alors il est possible que la façon de penser ait changé à cet égard. C'est ce que j'avais compris de la discussion que nous avons eue il y a quelques semaines, lorsqu'une motion a été déposée pour demander la comparution de cette personne.
Aux membres du caucus libéral qui cherchent à appuyer M. Carney, pourquoi ne pas lui donner la possibilité de paraître sur la scène nationale, de présenter son plan à la population et de le faire examiner par la population? M. Carney est un homme compétent qui peut se débrouiller tout seul, comme il l'a fait à maintes reprises, tant à notre comité qu'au comité sénatorial, où il a comparu il y a quelques semaines. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de faire cette demande.
Je remarque que la motion de la secrétaire parlementaire a été abandonnée au beau milieu de l'étude du projet de loi. En fait, c'est la motion même du gouvernement qui empêche l'étude du projet de loi. Nous étions en train d'étudier le projet de loi. Nous étions en train de poser des questions aux témoins, et le gouvernement a décidé d'interrompre ce processus pour présenter une motion de programmation qui, il le sait, n'aurait pas l'appui du Comité ou n'obtiendrait pas le consensus dans le but d'essayer de nuire à la capacité du Comité de s'acquitter de ses tâches dans le cadre de l'examen du projet de loi. Il veut en fait accélérer l'étude du projet de loi en comité, comme il le fait chaque printemps. En fait, c'est la motion du gouvernement qui empêche l'étude du projet de loi. Elle est inadéquate — comme l'a souligné, soit dit en passant, M. Davies du NPD — parce qu'elle ne prévoit pas suffisamment de témoignages.
Les conservateurs ont dit que la motion n'était pas appropriée pour d'autres motifs, et nous aimerions y inclure d'autres éléments. Par exemple, je remercie le secrétaire parlementaire, M. Turnbull, d'avoir recommandé d'y mentionner le blanchiment d'argent, mais c'est nettement insuffisant par rapport au travail déjà effectué sur ce sujet. Le dernier comité parlementaire à avoir étudié la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes a tenu 14 réunions.
M. Chambers n'arrête pas de tenir des propos trompeurs. Nous savons pertinemment que c'est une tactique d'obstruction systématique de la part des conservateurs. La discussion porte sur leur propre sous-amendement à une motion plutôt raisonnable.
Monsieur Turnbull, ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un argument de débat.
Monsieur Chambers, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie mon collègue de son intervention. Ce n'est pas une motion raisonnable en ce sens que plusieurs partis — notamment tous les partis de l'opposition, dont le partenaire de la coalition — la trouvent inappropriée pour une raison ou une autre. Cela inclut le NPD, le Bloc et les conservateurs.
N'est‑il pas étrange que le gouvernement veuille présenter cette motion sur le déroulement de nos travaux et interrompre l'étude de son propre projet de loi alors qu'il connaît le résultat final? C'est ce qui se passe tous les printemps. Le gouvernement essaie de proposer une motion portant le calendrier de nos travaux afin que nous ayons le moins de temps possible pour mener notre étude et entendre des témoins. C'est à se demander ce qui se cache dans les 600 pages du projet de loi d'exécution du budget. Voilà comment nous en sommes arrivés au scandale SNC-Lavalin, c'est parce que le Comité avait fait son examen de manière trop expéditive.
M. Davies a recommandé d'augmenter nombre de réunions, c'est une excellente idée. Les conservateurs ont aussi proposé des idées pour permettre l'audition d'un plus grand nombre de témoins. Il nous reste encore au moins une semaine, peut-être deux, ce qui nous donnerait le temps d'entendre d'autres témoins avant de renvoyer le projet de loi à la Chambre. Je ne vois pas pourquoi nous n'utilisons pas ce temps pour entendre plus de témoins. Sinon, l'obstruction se poursuivra, comme cela arrive chaque année. Et au dernier moment, le Comité devra caser une dizaine de réunions dans une seule semaine, ce qui nous obligera à siéger pendant des journées entières, au lieu de poursuivre notre étude maintenant ou la semaine prochaine, pendant nos réunions ordinaires, ce qui nous éviterait de tenir des réunions supplémentaires. Nous pourrions ainsi entendre autant de témoins que M. Davies souhaite en entendre.
Le gouvernement n'a pas vraiment besoin de présenter cette motion aujourd'hui. L'étude du projet de loi est déjà en cours. Le gouvernement peut présenter une motion plus tard, à n'importe quel moment, pour faire savoir au Comité qu'il ne progresse pas assez vite ou qu'il est temps de commencer l'examen article par article. Il n'est pas nécessaire de préciser dans cette motion les modalités de l'examen article par article. Le gouvernement essaie d'imposer l'adoption de son projet de loi ici, sachant qu'au bout du compte, nous aurons très peu de témoins à entendre pour notre étude.
Je signale également qu'un seul groupe de fonctionnaires du ministère est venu témoigner au sujet du projet de loi. Il me semble un peu étrange que nous empêchions le débat d'une motion présentée en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement pour le motif que le gouvernement souhaite continuer à débattre d'une motion de programmation.
Sur ce, monsieur le président, je propose l'ajournement du débat.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si un substitut arrive au milieu du vote, est‑ce que ce vote est toujours valable?
Très bien, monsieur Lawrence.
Chers collègues, à en juger par ce que je vois dans la salle, il n'y a pas consensus. Je propose donc que nous suspendions la réunion.
La séance est suspendue à 16 h 39, le vendredi 17 mai.
La séance reprend à 11 h 02, le mardi 21 mai.
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la reprise de la 142e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour discuter de la teneur du projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement.
Tout d'abord, je tiens à rappeler à tous les membres et aux autres participants présents dans la salle les importantes mesures de prévention suivantes.
Pour prévenir tout incident de rétroaction acoustique perturbateur et susceptible de causer des lésions, je rappelle à tous les participants présents dans la salle de garder en tout temps leurs oreillettes à bonne distance des microphones. Conformément au communiqué adressé par le Président à tous les députés, le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises dans le but de prévenir la rétroaction acoustique. Toutes les oreillettes ont été remplacées par un nouveau modèle qui réduit considérablement le risque de rétroaction. Les nouvelles oreillettes sont noires, tandis que les anciennes étaient grises. Je vous prie donc d'utiliser uniquement les oreillettes noires approuvées. Toutes les oreillettes inutilisées seront donc automatiquement débranchées au début de la réunion.
Quand vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer, face vers le bas, au milieu de l'autocollant placé à cette fin sur la table, tel qu'indiqué. Veuillez également lire les cartes disposées sur la table pour prendre connaissance des consignes visant à prévenir la rétroaction acoustique.
Ces mesures ont été prises pour nous permettre de faire notre travail sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment des interprètes. Je vous remercie de votre coopération.
J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des membres du Comité et des témoins.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les participants présents dans la salle qui souhaitent intervenir sont priés de lever la main. Ceux qui participent par Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux. Merci de votre compréhension à cet égard.
Je rappelle à tous les participants qu'ils doivent toujours s'adresser à la présidence.
Cela dit, chers collègues, j'espère que la semaine dernière s'est bien déroulée. J'étais absent vendredi. Je suppose que la liste des intervenants n'a pas été conservée et que nous ne savons pas qui y figurait au moment où la séance a été levée vendredi. La liste des intervenants est donc ouverte.
Nous en sommes au sous-amendement de M. Morantz.
M. Chambers vient de lever la main avec empressement. Nous inscrivons donc son nom à la liste. Ceux qui souhaitent intervenir n'ont qu'à me le faire savoir.
Je vois que M. Davies, M. Morantz et Mme Dzerowicz ont levé la main.
Commençons par M. Chambers.
Je vous remercie.
Re-bienvenue à tous. J'espère que vous avez passé un excellent week-end.
Nous avons commencé ce week-end par une réunion du Comité, c'est fantastique. Voilà comment j'aime commencer les longues fins de semaine, monsieur le président.
Monsieur le président, j'ai fait parvenir au greffier une transcription en anglais et j'espère qu'il pourra la transmettre à nos interprètes. Je vais en commencer la lecture dès que j'aurai le feu vert des interprètes. En attendant, je vais faire une récapitulation pour que nous sachions où nous en sommes.
Un amendement...
Je ne lirai pas la transcription tant que nos amis ne m'informeront pas qu'ils l'ont bien reçue. En attendant, faisons une récapitulation pour voir où nous en sommes.
Nous sommes saisis d'une motion visant à expédier l'étude de ce projet de loi d'exécution du budget de plus de 600 pages qui, semble-t-il, doit être renvoyé au Comité d'ici le 3 juin, selon le gouvernement. Nous savons que ce n'est pas vrai. Le Comité dispose encore d'au moins une autre semaine pour tenir des réunions et entendre des témoins. Un amendement portant sur l'audition de M. Carney a également été proposé.
Merci beaucoup.
Pour démontrer la pertinence de mon intervention, je signale que M. Carney a prononcé plusieurs discours. L'un de ces discours a récemment fait la manchette dans la presse anglophone, sous le titre « Mark Carney says federal budget not focused enough on growth ».
L'automne dernier, la CBC, rien de moins, a diffusé un article intitulé « Former Bank of Canada governor Carney questions carbon price break on home heating oil », dans lequel M. Carney a dit qu'il aurait agi différemment. Comme de nombreux Canadiens, je suis très curieux de savoir ce qu'il aurait fait de différent. Les membres du caucus libéral qui se sont déjà engagés à appuyer un candidat à une éventuelle course à la direction du parti doivent sans doute souhaiter que M. Carney fasse l'objet d'un examen raisonnable.
Je rappelle au Comité qu'il y a quelques semaines, un membre de notre comité a retweeté le discours de M. Carney dans lequel il parlait du budget et du déficit de croissance.
Permettez-moi de faire un bref retour en arrière. Transportons-nous en 2021. M. Carney participait à une baladodiffusion très suivie, le Herle Burly. J'ai une transcription de ce balado que nos fantastiques interprètes ont maintenant en main. Je propose que nous prenions connaissance de ce que M. Mark Carney avait à dire sur plusieurs sujets. Commençons.
Après avoir souhaité la bienvenue à ses fidèles auditeurs, David Herle dit ceci: « Nous allons entrer dans le vif du sujet. Le balado d'aujourd'hui sera très intéressant et comportera deux volets. Le premier est consacré à Mark Carney. Oui, vous avez bien entendu, j'ai bien dit Mark Carney, l'ancien gouverneur de la Banque du Canada et de la Banque d'Angleterre. Le Mark Carney qui a récemment pris la parole au congrès libéral. »
Je signale que M. Mark Carney a également pris la parole à d'autres congrès du Parti libéral, c'est très intéressant. Revenons à la transcription.
L'animateur pousuit ainsi: « Je me demande cependant ce que vous savez de cet homme. Aujourd'hui, nous allons essayer de percer Mark Carney. Nous allons plonger dans son histoire. Pourquoi un jeune et brillant maître de l'univers quitte‑t‑il son prestigieux poste pour devenir fonctionnaire au ministère des Finances? Nous allons aussi parler de la thèse de son nouveau livre Value(s): Building a Better World for All. Enfin, nous allons tenter de démystifier le lien entre l'action climatique et la politique financière et essayer de savoir ce que cela signifie pour le Canada. Nous allons peut-être aussi parler un peu du budget. La deuxième partie de l'émission portera sur la série Not safe for work ou NSFW. Soyons honnêtes, ce n'est peut-être pas sécuritaire que vous nous écoutiez tout seul dans votre coin avec vos maudits AirPods. »
Je ne fais que lire ce qui est écrit, ce n'est pas moi qui emploie ce langage non parlementaire. Je vais faire plus attention, monsieur le président.
David Herle dit: « Voici nos commentateurs politiques, Jenni « pas de duperie » Byrne et Scott « pas de produits de toilette sophistiqués » Reid. Nous allons discuter de la dégringolade de Ford en Ontario: Congé de maladie? Quel congé de maladie? L'inconduite sexuelle de Vance — dans quelle mesure est-ce intéressant sur le plan politique? Est-ce même important? Trudeau a sorti ses gros canons pour sa séance photo sur les vaccins, mais il a pris du retard sur les interdictions de voyager. Nous allons parler de tout ça. Ne manquez pas notre balado « HEY YOUs » cette semaine.
« Mark Carney, soyez le bienvenu à l'émission le Herle Burly. Je suis tellement heureux de vous accueillir ici. Je vous connais depuis... Je vous ai rencontré il y a 20 ans. Je vous connais mieux depuis une dizaine d'années, mais vous n'avez jamais été disponible ou en chômage assez longtemps pour participer à cette émission... merci d'être venu. »
Mark Carney répond: « C'est un nouveau creux, David. C'est un nouveau creux. »
David Herle poursuit: « Vous n'avez jamais pensé... Vous n'avez jamais pensé... oh, mon Dieu. Comment allez-vous? »
Mark Carney répond: « Bien, je vais bien. Je suis heureux d'être ici. Ravi de vous voir. J'écoute vos balados, mais ça faisait longtemps que je ne vous avais pas vu. Je suis ravi de vous revoir. Vous avez l'air bien. »
David Herle dit: « Plutôt embrouillé, mais... C'est ainsi que je suis à mon meilleur. Oui, flou. C'est un effet que j'utilise sur la caméra. »
Après un bref silence, on entend « Oui ».
David Herle demande ensuite: « Que faites-vous pour vous amuser depuis que vous êtes à Ottawa? Que faites-vous pour vous détendre? »
Mark Carney répond: « Dans la ville qui ne se réveille jamais. » Je vais faire une brève digression. C'est tout à fait vrai. C'est la ville que le plaisir a oubliée. Ottawa est la seule ville du pays qui est obligée d'embaucher un gérant de nuit pour la rendre plus amusante.
Je reviens à la transcription.
Monsieur Carney répond: « Ce que je fais pour m'amuser? Je dois dire que c'est difficile même quand tout va bien. C'est difficile. Il n'y a pas grand-chose à faire. Vous savez, deux de nos enfants vivent ici. Nous passons donc du bon temps en famille. Les repas sont agréables, nous les attendons toujours avec impatience, pour être honnête. Je suis aussi membre d'un club de lecture. C'est bien. Nous sommes en train de revoir la série Schitt's Creek et nous regardons parfois jouer les Oilers. »
Je vais faire une pause. Moi aussi, je regarde les Oilers cette année — c'est intéressant — une équipe éternellement favorite pour la coupe Stanley.
Revenons à la transcription.
Il poursuit ainsi: « Nous sommes en marge de... Comme beaucoup d'entre nous... je dors au bureau en quelque sorte. Je passe donc beaucoup de temps devant cet appareil pour faire diverses choses liées au travail. C'est assez amusant, mais, oui, je suis prêt à être libéré, quand ce sera le temps. »
Je vais faire une pause. Il est « prêt à être libéré » le moment venu. Ce moment est peut-être maintenant, monsieur le président.
David Herle dit: « J'en suis certain. Beaucoup d'auditeurs ontariens qui suivent ce balado. Pouvez-vous leur dire quelle est la meilleure équipe de hockey au Canada en ce moment? »
Mark Carney répond: « Les Oilers d'Edmonton. Je donnais une entrevue l'autre jour aux États-Unis. Je pense que c'était pour Bloomberg. Mon interlocuteur m'a dit: "Vous savez, cette année, ce sont les Maple Leafs qui vont remporter la coupe". Et il s'est mis à parler sans arrêt, et j'ai fini par lui demander de quoi il parlait. Ce sont les Oilers qui vont gagner...
J'invoque le Règlement.
C'est captivant, mais je ne vois pas en quoi cette référence au hockey est pertinente ou importante pour le Comité. Pouvez-vous en venir au point que vous essayez d'avancer aujourd'hui?
Merci.
... en arriver au point que vous essayez de soulever ici au Comité...
Monsieur Morantz, faites votre rappel au Règlement.
Je pense qu'il est important de faire remarquer à Mme Thompson qu'elle ne peut pas donner de directives directement à M. Chambers. Elle doit passer par la présidence.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'excuse à l'avance. Ce n'est pas moi qui ai écrit la transcription. C'est la transcription d'une entrevue que M. Carney a donnée au célèbre stratégiste libéral David Herle. Si nous voulons en apprendre un peu plus sur Mark Carney, qui fait l'objet du sous-amendement, c'est le moment idéal pour le faire. Comme je me sens généreux, je vais sauter le bout sur le hockey pour faire plaisir à Mme Thompson.
Passons donc directement au parcours de Mark Carney, au bas de la deuxième page, quand David Herle lui demande s'il a obtenu une bourse sportive ou une bourse pour ses études universitaires. Il lui demande à quelle université il est allé.
Mark Carney répond: « Je suis allé à Harvard qui offre une aide financière. Si vous participez à d'autres activités, cela peut vous aider à être admis. Une fois que vous êtes admis, l'université calcule le montant de l'aide en fonction de vos besoins financiers. J'ai donc bénéficié d'une aide financière. Ce n'était pas une bourse comme telle, mais une sorte de subvention, de prêt, dont une partie provenait du gouvernement de l'Alberta, la bourse Noble. J'étais un boursier Noble. Qu'en dites-vous? Vous pouvez m'appeler boursier Noble durant le reste de l'émission. »
David Herle éclate de rire: « Boursier Noble, je vais écrire ça. »
Mark Carney poursuit: « J'ai posé ma candidature au fonds du patrimoine de l'Alberta, je dois donc... C'est l'une des nombreuses choses que je dois à l'Alberta. »
« Et à Peter Lougheed. »
« Exactement. »
David Herle poursuit: « Il y a quelque chose que je n'arrive pas à m'expliquer dans votre parcours et j'aimerais bien que vous me l'expliquiez. Vous travaillez à New York. Vous êtes un maître de l'univers. Vous gagnez énormément d'argent. Vous menez un train de vie somptueux. C'est la période 'Go, go USA' de Bill Clinton et Bob Rubin dans les années 1990, et vous travaillez chez Goldman. Vous finissez par laisser tomber tout ça pour devenir fonctionnaire au ministère des Finances — vous n'étiez pas subalterne, mais pas le patron non plus —, un simple fonctionnaire au ministère des Finances. Pourquoi avez-vous fait ça?
Mark Carney répond: « Et bien, j'ai toujours eu un intérêt pour la politique publique. Pour vous donner une idée, mon père était un universitaire — surtout un universitaire —, mais durant un certain temps, il a aussi été sous-ministre dans le gouvernement de l'Alberta, à l'époque de Lougheed. Al Boomer Adair était son ministre, tant au ministère des Affaires du Nord qu'au ministère des Parcs et des Loisirs — je ne parle pas d'une sitcom, mais d'un ministère très sérieux en Alberta. Je me suis toujours intéressé à cela. J'avais obtenu mon diplôme de premier cycle. J'ai travaillé pendant quelques années à Londres et à Tokyo. Je suis ensuite retourné faire des études supérieures en économie dans le but de faire carrière en politique publique assez rapidement. J'ai fini par travailler chez Goldman où j'ai obtenu une affectation très intéressante auprès de l'ANC — le Congrès national africain — juste au moment où Nelson Mandela arrivait au gouvernement. Nous avons conseillé le gouvernement. J'ai donc fait ce travail. Quoi qu'il en soit... bla, bla, bla. Ce n'est que 10 ans plus tard que j'ai fini par me lancer en politique publique. Et j'ai d'abord travaillé à la Banque du Canada, David. J'avais vu une petite annonce dans le journal pour le poste de sous-gouverneur et je me suis dit que c'était ma dernière chance ou que c'était une bonne occasion, et que si j'étais vraiment sérieux, je devais essayer. David Dodge a misé sur moi et vous connaissez la suite. Après, les choses se sont enchaînées et j'ai adoré chaque minute de cette expérience. »
David Herle poursuit: « C'est intéressant. Des années plus tard, vous vous êtes engagé dans la filière des changements climatiques et vous en avez abondamment parlé. Une grande partie de votre livre porte sur les changements climatiques. Vous participez à un certain nombre d'initiatives, mais je me rappelle qu'il y a bien des années, vous n'étiez pas aussi engagé dans ce dossier que vous l'êtes maintenant. Avez-vous...? Je ne veux pas reprendre les mots de Chrystia Freeland, mais avez-vous eu une révélation quelconque sur ce sujet? Qu'est‑ce que c'était au juste? »
Mark Carney répond: « Non, il y beaucoup d'enjeux dans ce domaine. J'ai travaillé sur les changements climatiques en tant que fonctionnaire, surtout quand Ralph Goodale était ministre des Finances. Il y avait une sorte de plan sur les changements climatiques, mais pendant mon mandat comme gouverneur de la Banque du Canada, nous traversions une crise financière et c'est surtout là-dessus que nous travaillions. En fait, les changements climatiques sont devenus un dossier prioritaire quand je suis devenu gouverneur de la Banque d'Angleterre. L'une des principales responsabilités de la Banque d'Angleterre, c'est de superviser le secteur de l'assurance, c'est-à-dire la quatrième plus importante industrie de l'assurance au monde. Ce secteur comprend la Lloyd's of London, qui est une institution incroyable de 300 ans. Elle a été fondée il y a plus de trois siècles et elle assure notamment les genoux des joueurs de hockey. Elle est également l'une des principales compagnies d'assurance de biens dans le golfe du Mexique. Le plus gros risque pour cette banque, ce sont les changements climatiques. La banque doit absolument avoir une longueur d'avance et...
Il ajoute: « Les phénomènes météorologiques extrêmes ont triplé au cours des dernières décennies. Les coûts qui y sont associés ont été multipliés par cinq, c'est énorme... ils se chiffrent en centaines de milliards de dollars. Et je parle seulement des coûts assurés. Il y a des coûts beaucoup plus élevés qui ne sont pas assurés, et il est évident que... Je savais ce qui se passait, mais c'est l'ampleur et la vitesse des changements qui nous frappent.
« Parallèlement à cela, c'était il y a six ou sept ans, plutôt six, je pense, je supervisais toutes les réformes financières d'après la crise, dans le cadre de ce que nous appelons le Conseil de stabilité financière, c'est‑à‑dire que je m'occupais des réformes mondiales à cet égard. Les dirigeants du G20 m'ont demandé quel était le rôle de la finance, du secteur financier, dans la lutte contre les changements climatiques. J'ai répondu que nous avions un problème à l'horizon, une catastrophe comme je l'ai appelée. D'ici à ce que danger réel soit clairement compris par tous les acteurs du secteur financier, non seulement par la Lloyd's of London, mais par les grosses compagnies d'assurance, il sera trop tard pour atteindre les objectifs climatiques. Il sera trop tard pour maintenir la hausse des températures sous les deux degrés. Vous, les dirigeants, vous devez réfléchir à cela avec le secteur financier. Il ne suffit pas de présenter des politiques audacieuses. Vous devez vous attaquer de front au problème et prendre les devants.
« Cela a donné lieu à une série de réformes et de mesures, incluant... Je ne vais pas vous ennuyer avec cela, mais il s'agit de réformes techniques très importantes qui sont aujourd'hui tout à fait courantes. À l'époque, ces mesures étaient considérées... Il y avait une pléthore d'opinions à ce sujet, mais je pense que nous aurions dû faire cela 10 ans plus tôt. À l'époque, je n'étais pas en position pour le faire, et je n'en aurais pas compris la nécessité. Mais tout cela devient de plus en plus courant, et nous sommes en train de préparer la prochaine phase de nos interventions. »
David Herle demande: « À quoi ressemblent les discussions que vous avez avec vos amis de l'Alberta au sujet des changements climatiques? »
Mark Carney répond: « Elles évoluent au fil du temps. Je pense que la reconnaissance... Je n'ai jamais abordé la question de l'existence ou non des changements climatiques avec des Albertains — il y a une diversité d'opinions à ce sujet —, ni parlé de la vitesse à laquelle ils arrivent. Je parle plutôt de la contribution que pourrait apporter l'Alberta ou le Canada aux solutions, ou des responsabilités des autres acteurs, et du sérieux que le monde accorde à ce problème.
« Je pense que la crise qui a secoué le secteur financier est maintenant au coeur des préoccupations des principaux acteurs financiers du monde qui investissent ou prêtent de l'argent. Regardez, nous venons juste d'engager 70 billions de dollars américains — je dis bien 70 billions de dollars — avec des plans de carboneutralité à la grandeur du secteur financier. Cette somme va augmenter, entre aujourd'hui et la conférence de Glasgow. Nous avons été un peu lents à reconnaître ce qui arrivait. C'était pourtant clair depuis un moment que cela s'en venait. C'est probablement arrivé plus tôt que je ne l'aurais cru, mais je m'attendais à ce que nous en arrivions là un jour. »
David Herle demande si les investisseurs qui ont engagé ces 70 billions de dollars ont approuvé une série de cibles et de protocoles signifiant qu'ils ne peuvent plus investir dans les sables bitumineux.
Mark Carney répond: « Ce n'est pas tout à fait ça. Ce à quoi ils se sont engagés... et ceci est très important. Je vais aller du plus facile au plus difficile, d'accord? La partie facile, c'est qu'un pays, une société d'énergie ou une banque dit qu'elle atteindra la carboneutralité d'ici 2050. C'est encore loin, vous savez. En passant, ce n'est pas facile d'atteindre cet objectif, mais c'est un engagement facile à prendre, en fait. Bien entendu, si vous avez une bonne réputation et que vous prenez cet engagement ou avez l'intention de le prendre, mais que vous changez ensuite d'avis, vous devez dire où vous en serez en 2030?
« L'échéance de 2030 semble lointaine, mais ce n'est pas si loin que ça pour une entreprise du secteur de l'énergie ou de l'automobile. Pour un constructeur automobile, par exemple, cela équivaut à un ou deux modèles, n'est‑ce pas? Pensez à tout le travail associé à la R‑D, à la mise au point et à la conception de l'usine, surtout si vous faites la transition d'un moteur à combustion à un véhicule électrique. Nous comprenons tout cela. Vous devez penser à changer le portefeuille et les sources de production d'un service public, ou à réduire considérablement l'empreinte carbone des sables bitumineux. Ou vous devez vous lever et lancer des initiatives d'envergure, pas seulement des projets pilotes, de captage et de stockage du carbone, ce dont nous avons besoin pour les sables bitumineux... »
Mark Carney semble un fervent partisan du captage et du stockage du carbone. Je suis certain que mes collègues néo-démocrates aimeraient lui poser des questions sur ce genre d'engagement, mais revenons à la transcription.
Mark Carney poursuit: « Nous avons besoin de cela pour promouvoir l'économie basée sur l'hydrogène et le gaz naturel. Neuf ans, c'est très peu de temps pour faire tout ce qu'il faut faire.
« La solution, c'est de revenir à ce que vous demandiez pour ces institutions financières et ces 70 billions de dollars... l'une des choses importantes que nous avons essayé de faire a été de demander aux entreprises où elles en seront en 2030. Quel pourcentage de cette réduction de 50 % doit‑on viser pour que le monde soit carboneutre en 2050?
« Je ne vais pas vous expliquer la méthode de calcul, mais c'est en gros ce qu'on demande aux entreprises. Que ferez-vous au cours des cinq prochaines années? Quel est votre objectif de décarbonation pour les cinq prochaines années? Quel est votre plan? Comment allez-vous vous y prendre pour les divers secteurs? Le principal objectif, c'est la décarbonation, et je pense que nous y arrivons. Si une entreprise, je ne veux pas en nommer une en particulier, du secteur pétrolier ou de l'énergie de l'Alberta décide de faire un gros investissement ou de former des consortiums de gros investisseurs dans le but de décarboner ses opérations, nous voulons alors que les banques et les investisseurs soutiennent ses projets.
« Et quand les investisseurs placent de l'argent dans le portefeuille — je me rends compte que la plupart des gens nous écoutent, mais ne nous voient pas, de sorte les gestes que je fais de la main ne profitent qu'à vous —, au début, le portefeuille de la banque ou de l'investisseur associé au carbone va augmenter. Nous sommes donc en train de concevoir un système qui tient compte du fait que l'investissement initial permettra de réduire les émissions de carbone dans cinq ou dix ans, ce qui est de la plus haute importance. Rappelez-vous ce que Carville a dit: "C'est l'économie, idiot!" Aujourd'hui, nous disons "C'est la transition, idiot!" Nous n'allons pas nous retrouver du jour au lendemain dans un avenir vert. Ce serait fantastique, mais c'est impossible. C'est pourquoi il faut investir de l'argent pour y arriver.
« N'importe quelle entreprise au monde qui est une grosse émettrice d'émissions doit se doter d'un plan de réduction de ses émissions. Quel est votre plan de réduction? Quel genre d'investissements avez-vous l'intention de faire? Quels moyens prendrez-vous pour y arriver? Si l'entreprise fait partie de la solution, elle va obtenir des capitaux. Si elle fait partie du problème, ou si elle est trop lente, il lui sera très coûteux et difficile de trouver de l'argent. Il faut vraiment faire partie de la solution. C'est à cela aussi que servent les 70 billions de dollars. Cet argent doit être mis à contribution. »
Laissons la transcription un instant.
M. Carney dit que nous avons besoin de 70 billions de dollars pour décarboner et laisse entendre que les entreprises qui n'ont pas de plan verront leurs coûts d'immobilisations grimper. Nous le constatons déjà. Les investisseurs du marché exigent que les entreprises divulguent leurs objectifs climatiques. Ce qui est intéressant, toutefois, c'est qu'un organisme de réglementation comme le Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF, qui a témoigné devant votre comité, s'est vanté, il y a quelques années, que sa division des changements climatiques ne comptait que trois ou quatre employés. Aujourd'hui, elle en compte une trentaine et elle exerce des pressions sur les institutions financières pour qu'elles renforcent les exigences relatives aux capitaux que les prêteurs accordent au secteur pétrolier et gazier.
Cela me semble un peu exagéré, compte tenu du mandat du BSIF. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un débat au Parlement sur la pertinence de modifier le mandat du BSIF pour lui donner un rôle aussi important dans le domaine des changements climatiques. M. Carney a peut-être une raison de vouloir que l'organisme de réglementation adopte cette approche, surtout s'il doit désormais évaluer tous ces plans. Les organismes de réglementation vont-ils commencer à analyser tous les plans de lutte contre les changements climatiques et les plans de réductions des émissions? Ne devraient-ils pas laisser les investisseurs du marché décider des exigences qu'ils imposeront aux entreprises?
C'est une question que j'aimerais bien poser au BSIF, mais il y a près d'un an qu'il n'est pas venu ici. Je me demande s'il essaie de nous éviter, monsieur le président.
Revenons à la transcription. C'est David Herle qui parle: « J'ai passé mes dix premières années sur une ferme en Saskatchewan. Je vais vous parler d'une innovation que je n'aurais jamais cru voir de ma vie. Il s'agit de la pièce d'équipement la plus importante en agriculture aujourd'hui. Ce n'est pas un tracteur, ni une moissonneuse-batteuse, ni une charrue. C'est le téléphone intelligent que l'agriculteur tient dans sa main. Oui, les nouvelles technologies comme l'IA, la robotique, les mégadonnées et la connectivité des réseaux ont changé notre manière de cultiver pour le mieux. »
Monsieur le président, je m'excuse. C'est seulement une publicité diffusée dans l'émission. Je vais sauter ce passage pour faire plaisir à Mme Thompson. Nous n'avons certainement pas besoin d'offrir de la publicité gratuite à quiconque, ici, au Comité des finances.
Je reviens maintenant au balado. M. Herle dit: « Vous travaillez beaucoup avec les Nations unies. En quoi consiste votre travail? J'ai une opinion plutôt mitigée, mais je ne fais que suivre les travaux du Conseil de sécurité. C'est comment, travailler aux Nations unies? »
Mark Carney répond: « Vous suivez les travaux du Conseil de sécurité? Bravo, c'est bien.
« Travailler aux Nations unies, c'est... En fait, je suis envoyé spécial auprès du secrétaire général responsable du fonds sur le climat. Vous pouvez utiliser ces deux titres, boursier Noble et envoyé spécial. Je passe donc la moitié de mon temps à travailler sur ce dossier. Nous avons des discussions sur le financement du secteur privé pour le climat, sur l'organisation du système financier et sur les moyens à prendre pour inciter les investisseurs à faire partie de la solution dans la lutte contre les changements climatiques — comment obtenir de l'argent, par exemple, pour aider cette entreprise albertaine dont nous parlions qui souhaite réduire son empreinte carbone — ou pour une nouvelle technologie renouvelable. En gros cela consiste à organiser tout le système.
« Je suis également conseiller auprès du premier ministre Boris Johnson dans le même dossier. »
Mettons de côté la transcription un moment. M. Carney a également conseillé le premier ministre Boris Johnson, cela veut donc dire que Boris Johnson avait une grande confiance dans le gouverneur Carney. Je me demande ce que le gouverneur Carney pense du bilan de M. Johnson, notamment en ce qui concerne le Brexit. Nos savons que M. Carney s'opposait vivement au Brexit et que Boris Johnson se voulait l'artisan du Brexit. Ce serait un sujet intéressant à aborder avec M. Carney ici au Comité.
Revenons à la transcription.
M. Carney poursuit ainsi: « Tout cela sera abordé à la réunion de la COP, la COP 26 à Glasgow, la grande rencontre sur le climat qui aura lieu en novembre à Glasgow. C'est pour cela qu'il y a eu le sommet Biden et que le Canada s'est fixé une nouvelle cible. Nous serons présents... les choses avancent.
« Je passe donc... Nous avons une équipe d'une trentaine de personnes à Londres, composée pour un tiers de représentants du secteur privé, un tiers de représentants de la Banque d'Angleterre, et un tiers du Trésor du Royaume-Uni, et nous sommes en train d'établir un vaste plan de travail pour mettre les rouages en place dans le secteur financier afin de lui permettre de s'attaquer à ce problème et de mobiliser les institutions privées pour qu'elles fassent partie de la solution. Je pense que le montant de 70 billions de dollars vous donne une bonne idée de l'ampleur du projet. Il y a probablement... J'ai perdu le compte, mais il y a probablement un millier de personnes dans le secteur privé qui travaillent au sein de divers groupes à l'établissement de nouveaux marchés de carbone et qui discutent avec la Banque mondiale afin d'en accroître l'efficacité et ainsi de suite.
« Pour être honnête, je n'ai pas le plaisir de faire partie de la bureaucratie des Nations unies... Je discute évidemment avec le secrétaire général et Amina Mohammed, la vice-secrétaire générale, une femme exceptionnelle. Ces personnes ont toute mon admiration, parce que, quand nous les rencontrons, elles sont souvent entre deux réunions portant sur un grave problème mondial, comme la pandémie, ou d'autres conflits mondiaux. C'est très exigeant de travailler là, c'est certain. »
Je vais m'arrêter un instant, monsieur le président. M. Carney avait d'abord pris des dispositions pour qu'un certain nombre d'institutions financières s'engagent à promouvoir la carboneutralité et qu'elles consacrent des fonds à cet objectif. Bon nombre des premiers signataires ont maintenant retiré leur appui. Voilà donc un autre intéressant sujet que nous pourrions aborder avec M. Carney. Pourquoi certaines grandes institutions financières, qui se sont d'abord montrées très enthousiastes à l'égard de ce projet, ont-elles retiré leur appui?
De plus, certaines agences, comme la Standard & Poor's, ont cessé d'établir les cotes ESG. Pourquoi n'évaluent-elles plus les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance? Parce que cela ne veut rien dire.
La notation ESG ressemble davantage à une escroquerie de marketing qu'à une nécessité. L'interaction entre les lettres E, S et G, soit les facteurs environnementaux, sociaux et de gouvernance... N'est‑il pas bizarre de penser qu'une entreprise qui aurait un très mauvais bilan dans l'un de ces trois domaines pourrait s'en sortir grâce à un rendement exceptionnel dans un autre domaine? Par exemple, un gros pollueur devrait‑il pouvoir redorer son image en ayant un conseil d'administration paritaire? Je ne sais pas, mais c'est de genre de discussion qu'ont les gens qui attribuent des cotes ESG. C'est justement pourquoi Standard & Poor's a cessé de le faire. Parce que c'est de l'escroquerie, tout simplement.
Revenons à la transcription.
David Herle dit: « Vous avez donc publié un livre. Le voici: Value(s) ».
Mark Carney répond: « Oui, j'ai publié un livre. »
Je vais sauter certains passages.
David Herle dit: « Certains lecteurs disent avoir du mal à le lire jusqu'à la fin, mais c'est parce qu'ils n'aiment pas les mots compliqués. J'ai trouvé ce livre passionnant parce qu'il contient les graines d'une philosophie de gouvernance différente et constitue un répit intellectuel par rapport à Reagan et à Thatcher.
« Quelle est votre thèse? Si vous pouviez simplement dire aux gens qui nous écoutent et nous regardent quelle est la thèse de votre livre, que leur diriez-vous? »
Mark Carney répond: « Permettez-moi d'abord de parler brièvement de la genèse du livre et j'en viendrai ensuite à la thèse. Comme vous l'avez dit, j'ai été gouverneur d'une banque centrale, un gouverneur du G7. J'ai accédé à ce poste à la veille de la crise financière. J'ai littéralement remis les clés à la Banque d'Angleterre à la mi-mars de l'année dernière, au moment où le Royaume-Uni fermait ses portes et où nous lancions les premières phases de la réponse à la pandémie de COVID‑19. Entretemps, il y a eu la crise de l'euro, le Brexit et l'intensification de la crise climatique. En fait, en tant que gouverneur, j'ai traversé une série de crises.
« Mon idée, c'était de prendre du recul et de chercher quel était le dénominateur commun à tout cela. J'ai vraiment eu l'impression, en prenant du recul et en réfléchissant à l'évolution de la pensée économique et à mon expérience de ces crises, que nous avions rompu l'équilibre entre certaines valeurs fondamentales indispensables, surtout pour assurer le bon fonctionnement du marché... Je crois beaucoup aux marchés et je suis persuadé que les marchés peuvent jouer un rôle pour régler nos grands problèmes, mais les marchés n'existent pas en vase clos. Les marchés sont en fait des conventions sociales. Désolé pour les mots compliqués, mais je parle de conventions sociales... Nous avons besoin d'équité. Nous devons avoir un sens de l'équité et de la responsabilité. Nous avons besoin que les marchés soient résilients. Nous ne pouvons pas les laisser s'effondrer comme cela a été le cas lors de la crise des prêts hypothécaires à risque. Nous avons donc besoin de ces éléments.
« Nous avons besoin des marchés. En outre, les marchés existent ou peuvent exister à court terme. En tant qu'individus, notre durée est aussi à court terme. Une catastrophe climatique pointe à l'horizon. Nous devons trouver des moyens d'apporter une dimension de durabilité, une dimension de solidarité, c'est‑à‑dire de solidarité régionale au Canada, de solidarité avec les autres au sein de sociétés qui luttent contre les inégalités. Comment pouvons-nous concilier tout cela avec le pouvoir des marchés — ce que j'appelle le dynamisme des marchés —, c'est‑à‑dire ce qui mène à l'innovation, à la croissance, à de meilleurs emplois et ainsi de suite? Comment rétablir l'équilibre?
« Mon raisonnement, c'est que le mouvement du balancier — il n'y a pas seulement deux dimensions — est déréglé. Nous en avons plusieurs exemples. Cela commence en fait par la façon dont l'économie perçoit la valeur. Jusqu'au XIXe siècle, la valeur était considérée comme étant intrinsèque à un bien ou à une activité, ou comme un reflet de la main-d'œuvre et du travail consacrés à cette activité. C'est ce que pensait Adam Smith et aussi David Ricardo. C'est aussi ce que pensait Marx. Ce courant de pensée s'est inversé au XIXe siècle et s'est intensifié au cours des décennies qui ont suivi. On en est venu à déterminer la valeur d'une chose en fonction de son prix, uniquement de son prix. Si une chose n'a pas de prix, elle n'a pas de valeur. C'est ainsi que les choses sont évaluées.
« J'applique cet exemple au climat. Nous connaissons exactement la valeur de la compagnie Amazon, c'est un billion de dollars. La région du même nom, l'Amazonie, n'a de valeur que lorsqu'on commence à brûler la forêt et à la transformer en terres agricoles.
« Cela n'a aucun sens. Nous avons tendance — un peu moins au Canada, mais c'est le cas au Royaume-Uni, aux États-Unis et ailleurs — à monnayer les dons de charité ou à marchandiser des actes de bienfaisance ou de bénévolat, comme le don de sang ou d'autres actes de bienfaisance. En fait, cela change le comportement des gens. Cela fausse la manière de déterminer la valeur.
« Voilà donc la gamme des enjeux. Mon explication n'est pas très linéaire. Vous devez lire le livre pour mieux comprendre, mais ce que j'essaie de faire... Ce qui fait que le livre est long, c'est que j'en arrive à dire: et alors? Parce que c'est frustrant de se livrer à ce genre d'analyses complexes du problème, sans pouvoir proposer de solution.
« Le livre analyse ces trois crises, les changements climatiques, la COVID et le crédit — par crédit, je veux dire la crise financière — et cherche des réponses à ces crises. Quelles sont les leçons à tirer? Qu'est-ce que cela signifie pour le dirigeant d'une organisation? Que doit faire une entreprise ou un pays pour renforcer ces valeurs générales, comme l'équité et la responsabilité, la solidarité, la durabilité, tout en générant un dynamisme?
« Je fais valoir que... C'est un argument sincère, mais j'aurais peut-être dû faire cela bien avant. Trente ans plus tard, je me suis enfin rendu compte que l'humilité est la valeur la plus importante. Elle est essentielle. Qu'on le veuille ou non, l'humilité est une valeur très importante, mais pas l'humilité paralysante. Nous devons conjuguer efficacement l'ambition et l'humilité. C'est ce que j'essaie d'expliquer. »
David Herle dit: « Je vais faire passer le message à Scott Reid ».
« En lisant le livre, et ce que vous décrivez, cela évoque dans mon esprit une vision nostalgique des années 1960, où la différence entre ce que les PDG et leurs travailleurs gagnaient était beaucoup plus petite qu'elle ne l'est maintenant, où les riches étaient imposés à des taux élevés, où les gens obtenaient de bons emplois syndiqués qu'ils gardaient toute leur vie, avec des avantages sociaux, et où les dirigeants se souciaient des collectivités dans lesquelles ils exploitaient leur entreprise et résidaient, et ils s'intéressaient aux communautés dans lesquelles leurs entreprises opéraient. C'est peut-être de la nostalgie à l'eau de rose, mais c'est ce à quoi je pense. Toutefois, je n'entends personne réclamer un retour aux années 1960. »
Mark Carney répond: « Eh bien, tout d'abord, il est toujours risqué de citer une certaine période. C'est une sorte de saudade, n'est‑ce pas? Vous avez la nostalgie d'une époque qui n'a jamais vraiment existé ou une interprétation d'une époque qui n'a jamais existé. Mais il y a certains éléments... et il ne s'agit absolument pas de retourner aux années 1960.
« En fait, l'un des points centraux du livre, et je pense que l'un des principaux défis que nous avons en tant que pays, et que d'autres partagent, c'est la façon dont nous prenons les technologies et les possibilités, ainsi que les risques et les possibilités qui les accompagnent, pour bâtir, vous savez, un système plus équilibré. Ce livre traite de la construction d'un monde meilleur pour tous, et cela passe en grande partie par une plus grande connectivité de manière à développer l'économie régionale au Canada et à aider nos petites entreprises à s'ouvrir sur le monde grâce à des plateformes et à d'autres moyens.
« Permettez-moi de revenir à votre question principale. Je pense que l'un des problèmes — et j'y consacre pas mal de temps dans le livre — concerne l'objet social et la nature de l'entreprise. Je ne suis pas un friedmaniste. Je pense que cela devrait être clair. Je pense que Friedman était, en partie, un homme brillant et qu'il a présenté de bons arguments de diverses façons, mais la primauté fondamentale qu'il accorde aux actionnaires est fondamentalement erronée et, à mon avis, fondamentalement défectueuse, parce qu'il se donne une porte de sortie en disant que, en fait, la seule raison d'être d'une entreprise est de réaliser des profits pour les actionnaires.
« Il dit cela sous réserve de l'éthique et des coutumes de l'époque, et il suppose que celles‑ci restent les mêmes lorsque l'accent est mis uniquement sur le profit. En fait, il dit littéralement, dans son célèbre essai, que toute activité de soutien à la communauté ou aux travailleurs est de la poudre aux yeux hypocrite qui, si elle remplit son objectif, sert à séduire les gens qui tirent les ficelles, et alors c'est bien. Mais, en fin de compte, ce n'est que pour cet objectif, et ce n'est pas bien. C'est répréhensible pour deux raisons: premièrement, il y a une corrosion... et c'est le fondamentalisme de marché le plus pur. Le livre en parle et cela n'a pas d'importance. C'est dans le livre. Vous le voyez sur les marchés financiers.
« Vous le constatez. Je l'ai vécu pendant la période qui a précédé la crise, et j'ai dû y faire face en tant que fonctionnaire avant et après la crise. Vous le voyez dans les pressions sociales que nous connaissons en raison de ces écarts extrêmes qui se sont accentués entre la rémunération des PDG et celle des ouvriers de l'atelier, ou dans la façon dont nous payons nos travailleurs essentiels, non pas pour ce dont nous avons besoin en temps de crise, mais seulement en temps normal. C'est toujours là. Vous le voyez aussi... et je pense qu'il y a un véritable problème économique, c'est‑à‑dire que vous ne le voyez pas...
« Si votre entreprise a une raison d'être et un objectif... Autrement dit, vous réglez un problème. Shopify a une raison d'être. Son objectif est l'entrepreneuriat de masse. Son objectif est de faciliter la création d'entreprises et la vente de produits n'importe où. Cet objectif motivant aide en fait les fournisseurs de Shopify, et ceux qui l'utilisent. Il organise la communauté. Il a un effet d'entraînement qui s'accomplit de lui-même. C'est bon pour Shopify, mais c'est bon aussi pour les actionnaires, les employés et, surtout, les clients, les entreprises qui sont là.
« Je pense qu'il y a un retour du balancier vers un monde où une entreprise a une raison d'être, où vous avez de la solidarité au sein de l'entreprise, avec la communauté et à l'intérieur de l'entreprise. Si je peux transposer cela au niveau d'un pays et de ses objectifs, nous sommes en train de vivre deux grands bouleversements dans l'économie. Nous sommes à la croisée des chemins. Nous en sommes encore aux premières étapes de la refonte numérique de l'économie. La COVID‑19 a accéléré les choses, mais bien d'autres changements sont à venir.
« Je demande dans le livre si nous allons passer au numérique par défaut. Allons-nous laisser les choses se dérouler de la manière que les entreprises de technologie jugent la meilleure, ou allons-nous passer au numérique par choix? Allons-nous concevoir des politiques? Allons-nous aider les gens à acquérir les compétences nécessaires? Allons-nous organiser les choses pour que le plus possible de Canadiens puissent en bénéficier? Vous pouvez voir comment cela peut se produire. Je passe cela en revue dans le livre.
« En ce qui concerne le climat et la durabilité, nous arrivons à un point... et c'est un point clé et une opportunité pour nous. Certains y voient un défi, mais je pense que c'est une opportunité où nous sommes passés... Nous allons nous occuper du climat. Nous avons 130 pays, auxquels se joignent désormais les États-Unis, qui ont dit vouloir atteindre la carboneutralité. Nous avons 1 500 des plus grandes entreprises du monde qui disent viser la carboneutralité. La semaine dernière, nous avions 70 billions de dollars pour atteindre la carboneutralité. Il y a donc un but, un objectif qui nous anime.
« Cela change l'équation parce que cela signifie que beaucoup de gens intelligents, motivés, et curieux partout dans le monde vont trouver la meilleure façon d'atteindre la carboneutralité et qu'ils y arriveront de manière plus efficace, plus économique, et plus rapide qu'un gouvernement. C'est ainsi que, pour revenir au titre du livre, qui parle de valeurs, avec le « s » entre parenthèses, vous obtenez de la valeur sur le marché en vous mettant au service des valeurs de la société. »
David Herle dit: « Je ne comprends pas très bien comment on peut mettre fin à la mainmise des actionnaires sur le comportement des sociétés parce que... Je ne suis pas un investisseur éthique. Je dirige mes investissements là où je peux obtenir le meilleur rendement. On nous répète sans cesse, lorsque nous dénonçons tous les méfaits des grandes sociétés, que nos fonds de pension ont tous investi dans ces entreprises et que si nous voulions qu'ils investissent de façon éthique, nous devrions nous contenter de pensions moindres à la retraite.
« Je sais que je travaille avec beaucoup de PDG qui aimeraient faire leur travail différemment, mais ils doivent rendre des comptes à ces actionnaires sur une base trimestrielle, et si les actionnaires ne pensent pas qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour faire grimper le cours des actions [...] le PDG sera remplacé. L'entreprise ne devrait peut-être pas fonctionner uniquement pour le bénéfice des actionnaires, mais ces derniers ont une mainmise sur elle, n'est‑ce pas? »
Mark Carney répond: « Eh bien, je pense que la première chose est que... Il y a diverses prémisses dans cette question qui sont fausses... Je vous concède qu'on n'investit pas de façon éthique. Je voudrais que ce soit clair.
« Il y a d'abord ce compromis. Les preuves sont très solides... Je fréquente les marchés financiers depuis trois décennies — du côté privé et du côté public —, alors je connais un peu la question, et le livre l'examine en détail. L'harmonisation, la corrélation entre les facteurs ESG en général... Je n'entrerai pas dans tous les détails, mais un certain nombre d'entre eux se trouvent dans le livre, y compris dans les notes de bas de page. Environ 60 % des analyses révèlent une corrélation positive dans les entreprises qui accordent une plus grande importance aux facteurs éthiques, sociaux et de gouvernance. » Elles obtiennent de meilleurs résultats — il y a une corrélation positive dans les entreprises qui accordent de l'importance à l'éthique, à la société, au gouvernement, à la durabilité, etc.
Carney ajoute: « Pourquoi en est‑il ainsi? Premièrement... il y a toute une série de questions. Dans bien des cas, vous éliminez un problème. Vous excluez Volkswagen ou une entreprise qui va faire quelque chose de mal et qui finira par se faire prendre. Désolé, Volkswagen. »
David Herle dit en riant: « C'est un bon exemple. »
En fait, nous devrions faire une pause ici.
Volkswagen, l'entreprise qui a été arrêtée et condamnée à des amendes importantes pour avoir induit la planète en erreur, est un bénéficiaire important de subventions pour la construction d'une usine de batteries en Ontario. Le gouvernement canadien donne énormément de fonds publics à une entreprise qui a délibérément induit en erreur tous les acheteurs de ses produits, et nous sommes censés accepter que c'est le prix à payer pour obtenir la production ici.
C'est plutôt pour demander une précision à M. Chambers.
Je lui donne seulement l'occasion de reprendre son souffle et de boire un verre d'eau parce que je suis très gentil.
Je voulais aussi savoir s'il citait toujours la transcription qu'il lisait depuis... Depuis combien de temps? Je suppose que cela ne fait pas si longtemps.
Je me demande s'il est toujours en train de citer directement la transcription, parce qu'il semblait avoir plutôt émis une opinion. J'aimerais simplement savoir clairement s'il exprime son opinion ou s'il lit la transcription, pour que nous le sachions tous.
Merci, monsieur Turnbull.
Je ne sais pas si M. Chambers aimerait répondre à cette question.
J'ai une liste d'intervenants après M. Chambers, lorsque M. Chambers aura terminé. Il s'agit de M. Davies, M. Morantz, Mme Dzerowicz, M. Lawrence et la liste continue de croître.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne Volkswagen, les commentaires à son sujet venaient de M. Carney, mais les commentaires subséquents sur Volkswagen, sur le fait que le gouvernement subventionne une entreprise qui a induit le monde en erreur, sont certainement les miens. Cela ne fait aucun doute.
Il serait bon de demander à M. Carney s'il pense que les subventions à l'industrie automobile sont appropriées, d'autant plus que M. Carney a travaillé au ministère des Finances pendant la crise financière, en 2008‑2009, lorsque le gouvernement de l'époque a renfloué General Motors et Chrysler pour des sommes importantes.
Je signale, monsieur le président, que lorsque ces renflouements ont eu lieu, les gouvernements — y compris le gouvernement américain, mais surtout le gouvernement canadien — ont reçu une participation au capital. Prenons l'exemple de General Motors. Pour le renflouement, les contribuables canadiens ont reçu des actions de General Motors, qui ont pu ensuite être vendues pour récupérer une partie du renflouement initial.
Le gouvernement a fourni — je crois que j'ai perdu le compte — quelque 40 milliards de dollars pour subventionner les usines de fabrication de batteries de véhicules électriques. Vous pourriez acheter la totalité de Ford Motor Company pour la moitié de cette somme. En fait, le gouvernement aurait pu tout simplement acheter une entreprise d'automobiles au complet pour la moitié du montant qu'il fournit en subventions et en aide sociale aux entreprises du secteur de l'automobile, sans même que nous obtenions une participation en échange. Il y a une promesse d'emplois, mais il n'y a aucun avantage pour le contribuable à part les gens qui vivent... et qui pourraient avoir un emploi.
Ne parlons pas du fait que le gouvernement vient de donner 1,7 million de dollars pour des nouilles.
J'invoque le Règlement.
Je regrette de devoir corriger mon collègue, mais un bon nombre de ces travailleurs ne sont-ils pas des travailleurs étrangers temporaires, et non pas des Canadiens?
En effet, M. Lawrence a raison.
Certains de ces travailleurs que nous subventionnons viennent avec leur expertise en tant que travailleurs étrangers temporaires. J'espère qu'ils transmettront leur expertise aux travailleurs canadiens et aux membres de nos syndicats.
Ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement a décidé de jouer le jeu en subventionnant tout ce qui s'en vient. On nous dit depuis au moins une génération que, comparativement aux États-Unis, le Canada se démarque pour plusieurs raisons. La première est un taux de change favorable. Deuxièmement, les coûts des soins de santé sont en grande partie assumés par le gouvernement. Troisièmement, nous avons une main-d'œuvre bien formée. Apparemment, rien de tout cela n'a d'importance. Ce que nous devons faire maintenant, c'est aligner nos subventions sur celles des États-Unis. Si nous voulons suivre la même voie financière que les États-Unis, je suppose que c'est ce que le gouvernement aimerait faire.
Je pense que c'est très préoccupant. Nous n'avons pas le même montant d'argent que les États-Unis. Nous n'avons pas la monnaie de réserve mondiale. Nous allons voir les difficultés que les dépenses et les subventions de ce gouvernement vont poser pour l'économie lorsque notre dollar va baisser et lorsque notre balance des paiements va s'effondrer parce que nous ne permettons pas des investissements dans des secteurs productifs de l'économie. Le gouvernement a une voie claire, à savoir que nous allons y arriver à coups de subventions.
L'autre point intéressant, c'est que le gouvernement dit qu'il faut examiner les nouvelles données. L'investissement direct étranger direct est en hausse. La seule raison pour laquelle il y a des investissements directs étrangers, c'est que le gouvernement subventionne les investissements qui viennent ici. Ce n'est pas réaliste et ce n'est pas pratique.
Lors de l'annonce récente de Honda, la semaine dernière, le représentant de Honda a dit que le Canada était son troisième choix. L'entreprise a examiné quelques autres pays avant de venir ici. Pourquoi est-elle venue chez nous? C'est parce que le gouvernement lui a donné énormément d'argent. Bien sûr qu'elle va venir.
Le gaz naturel n'est pas jugé rentable, malgré le fait que de nombreux pays, représentants et dirigeants sont venus ici pour en demander. Nous devons croire que le gaz naturel n'est pas rentable, alors que la seule chose de rentable pour certains des investissements que fait le gouvernement, c'est la subvention. J'ai du mal à suivre.
Je remercie mon collègue d'avoir rappelé à tous que les premiers travailleurs de ces usines de fabrication de batteries seront des travailleurs étrangers temporaires.
Monsieur le président, je vais m'arrêter un instant. Avant de céder la parole, je vais revenir à la transcription, parce qu'elle contient des choses intéressantes. Je pense que c'est encore plus pertinent par rapport à ce dont nous allons discuter.
Nous étions en plein milieu des témoignages et de l'audition des fonctionnaires sur le budget. Le gouvernement a décidé de fixer un échéancier très serré pour la présentation du budget à la Chambre. Nous faisons cela chaque printemps. Le gouvernement aurait pu présenter une motion pour avoir un certain nombre de témoins et un certain nombre d'heures. Nous aurions pu nous entendre là‑dessus et nous assurer que le NPD était satisfait du nombre de témoins, puis nous aurions pu reporter à n'importe quel moment la décision de commencer l'étude article par article. Nous pourrions nous en occuper dans une semaine. Nous pourrions nous en occuper dans deux semaines. Ils auraient pu présenter une motion juste au moment où ils voulaient commencer l'étude article par article, à n'importe quel moment, et ne pas enlever du temps aux témoins.
Je soupçonne que nous nous retrouverons dans la même situation que l'an dernier. Nous ferons durer le débat jusqu'à la fin et nous entendrons une série de témoins à toute vitesse, ou peut-être pas. Peut-être que cette fois‑ci, une instruction de la Chambre sera nécessaire. Ce que nous faisons n'est pas une façon efficace d'examiner les projets de loi.
J'ai aimé le fait que, dans le cas du projet de loi C‑59, nous ayons entendu un certain nombre de témoins, ce qui a été négocié avec l'ancien porte-parole du NPD en matière de finances. C'était raisonnable, mais nous pourrions faire la même chose si nous acceptions de reporter la décision sur la date de début de l'étude article par article de deux semaines, ou même de deux réunions. Il est malheureux que nous soyons ici ce soir jusqu'à minuit, car je crois savoir que nous disposerons des ressources nécessaires.
Je vais devoir trouver un autre balado avec M. Carney pour vous en régaler, mais comme il est assez évident que M. Carney cherche à entrer dans l'arène politique, je pense que nous devrions lui donner l'occasion de le faire. Il a déjà comparu devant notre comité. Il s'est toujours très bien comporté. Il est compétent sur plusieurs fronts. C'est un homme dynamique qui a déjà comparu devant le comité sénatorial la semaine dernière. Il a comparu devant le comité des finances il y a quelques années. Il participe à des balados. Il fait des discours.
Les membres du caucus libéral qui appuient d'autres candidats devraient vouloir que M. Carney fasse l'objet d'un certain examen, car il n'est pas juste que les membres du Cabinet qui se présentent eux aussi doivent se lever à la Chambre des communes pour faire face chaque jour aux questions des députés de l'opposition, ou doivent se présenter à un comité pour être interrogés. Ces candidats à la direction font l'objet d'un examen minutieux. Ce que M. Carney a réussi à faire, essentiellement, c'est entrer dans l'arène politique en suscitant très peu de questions. Nous aimerions donc lui donner l'occasion de présenter son plan pour les Canadiens et de préciser où il se démarque du gouvernement actuel, comme il en a parlé en disant, par exemple, que le budget n'est pas suffisamment axé sur la croissance.
Soit dit en passant, dans ce balado, dont je n'ai pas encore parlé, mais dont nous parlerons plus tard, il dit qu'il faudra attendre quelques années avant de voir les avantages du budget du gouvernement. Je me demande s'il pense que ces avantages se sont concrétisés. Ce n'est pas ce qu'il a dit récemment.
Il y a trois ans, il a dit qu'il fallait attendre et voir, et trois ans se sont écoulés. Je ne pense pas qu'il soit aussi heureux. Écoutez, j'aime bien M. Carney. Je pense que nous apprendrions tous quelque chose. Vous n'avez pas souvent l'occasion de parler à quelqu'un qui a été gouverneur de la Banque d'Angleterre, gouverneur de la Banque du Canada, sous-ministre délégué principal au ministère des Finances, quelqu'un qui a travaillé dans le secteur financier pendant 30 ans et qui, de toute évidence, a beaucoup réfléchi à la politique publique, a écrit un livre à ce sujet et est maintenant intéressé à apporter sa contribution. Je lui attribue un immense mérite pour avoir voulu réfléchir à la façon dont il pourrait contribuer au pays. Je pense aussi qu'il est tout simplement raisonnable de lui demander pourquoi ne viendrait‑il pas en parler?
Je dirais aussi que ceux d'entre vous qui sont très mécontents de l'indépendance de la banque centrale et qui la chérissent devraient se demander ce qui a été fait de plus pour miner l'indépendance de la banque centrale. Il y a le fait qu'aux États-Unis, l'ancienne présidente de la Fed est maintenant la secrétaire au Trésor, et qu'au Canada, vous avez un ancien gouverneur de la Banque du Canada qui veut se présenter pour un parti politique. Il a au moins été très ouvert au sujet du parti politique auquel il appartient. Je dirais que cela a beaucoup à voir avec l'érosion de l'indépendance de la banque centrale.
Soit dit en passant, il y a quelques semaines à peine, le premier ministre a dit que les taux d'intérêt baisseraient, ce que j'ai trouvé très surprenant. Je sais que mon collègue, M. Lawrence, aura probablement quelque chose à dire à ce sujet plus tard, mais j'ai une nouvelle pour vous. La banque centrale n'est pas vraiment indépendante.
Quoi qu'il en soit, il faut tenir compte des échanges réguliers entre le ministère des Finances et la banque centrale. Le gouvernement choisit qui la dirige. À tout moment, le gouvernement peut envoyer une lettre ou des instructions écrites à la banque centrale sur des questions liées à la politique monétaire. Par exemple, en 2013, il y a eu une discussion sur l'assouplissement quantitatif, et Jim Flaherty a fait l'objet de critiques parce qu'il a dit que le Canada ne ferait pas d'assouplissement quantitatif. Devinez quoi. L'assouplissement quantitatif est la raison de l'inflation actuelle.
Un certain nombre de personnes remettent maintenant en question le recours à l'assouplissement quantitatif. C'était tout à fait dans les propos du ministre des Finances à l'époque, puisqu'il a pu adresser une lettre ou des instructions à la banque centrale, mais les personnes qui pensaient que l'assouplissement quantitatif n'a pas eu de conséquences pendant 10 ans sont maintenant toutes en train de se raviser.
Soit dit en passant, en ce qui concerne la théorie monétaire moderne, et le fait qu'on pouvait simplement imprimer de l'argent sans conséquence, ces personnes sont très silencieuses sur Twitter ces jours‑ci, parce que cela a créé une forte inflation. Je pense que quelqu'un comme M. Carney aurait beaucoup à dire sur l'intersection entre la politique monétaire et la politique budgétaire. J'aimerais aussi demander au gouverneur actuel de la banque centrale ce qu'il penserait si un ancien gouverneur de la banque centrale était premier ministre. Je me demande comment ces conversations se dérouleraient.
Je pense que ce serait une excellente occasion d'entendre M. Carney. Comme je l'ai dit, je le tiens en très haute estime, et je pense que nous devrions avoir l'occasion d'entendre quelqu'un qui a un curriculum vitae comme le sien et qui souhaite améliorer le pays. J'aimerais lui donner la tribune pour le faire, et c'est pourquoi j'espère que mes collègues accepteront au moins le sous-amendement, ou une version du sous-amendement, qui ferait en sorte que M. Carney comparaisse ici comme témoin, comme il l'a déjà fait.
Rapidement, avant de céder la parole au prochain intervenant, nous n'avons pas encore traité de la motion sur le blanchiment d'argent. Je vois qu'il y a quatre réunions dans la motion principale pour le blanchiment d'argent. Le dernier examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes a pris 14 réunions, je crois. C'est insuffisant. Le gouvernement, qui prétend faire beaucoup pour lutter contre le blanchiment d'argent, n'a même pas respecté son obligation législative d'examiner la loi.
Le gouvernement a apporté des modifications ponctuelles à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, en prétendant chaque fois qu'il apporte un petit changement, que c'est un changement monumental. Pourquoi ne pas simplement effectuer l'examen prévu de la loi pour nous acquitter de notre obligation?
Il fait exactement la même chose pour le blanchiment d'argent que pour la concurrence. Tous les six mois, il présente de nouvelles modifications à la Loi sur la concurrence en disant qu'il s'agit des modifications les plus importantes qui aient jamais été apportées à cette loi. Maintenant, il fait la même chose pour le blanchiment d'argent. Apporte‑t‑il des améliorations? Oui. Est‑ce à la pièce? Oui. Est‑ce inadéquat? Oui, parce qu'il n'examine pas l'ensemble du système.
J'espère que nous pourrons adopter cette motion. Je n'approuve pas non plus les quelques réunions prévues. Je pense que nous devons tenir beaucoup plus de réunions sur le blanchiment d'argent. J'espère que M. Carney viendra nous donner des idées sur la façon dont nous pouvons mieux nous organiser, nous et notre gouvernement, dans l'intérêt des Canadiens.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Chambers.
Je vais revenir à la liste. Nous entendrons maintenant M. Davies, M. Morantz, Mme Dzerowicz et M. Lawrence.
La sonnerie a‑t‑elle retenti? Nous vérifions simplement si la sonnerie se fait entendre.
C'est bien la sonnerie. D'accord.
Chers collègues, comme d'habitude, je vais demander au Comité si nous avons le consentement unanime pour continuer.
J'ai entendu un non, alors nous n'avons pas le consentement unanime. La séance est suspendue jusqu'après le vote.
Nous sommes de retour.
Monsieur Davies, vous avez raison. Je viens de vous entendre dire « cinq minutes ». C'est ce que nous avons — cinq minutes. Ensuite, à moins qu'il y ait un vote, nous allons suspendre la séance jusqu'à cet après-midi.
Allez‑y, monsieur Davies.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, je dispose de cinq minutes. J'ai commencé à avoir une impression de déjà vu. Telle a été ma première impression, et nous semblons avoir repris là où nous en étions vendredi, ce qui est malheureux.
Mon collègue Nathan Cullen, qui a siégé à la Chambre pendant assez longtemps, avait l'habitude de dire que la monnaie du Parlement, c'est le temps. Je pense que c'était une observation très judicieuse. Nous venons tous de diverses régions du pays. Nous avons tous des enjeux et des circonscriptions importants. Nous sommes ici pour traiter d'affaires importantes, et il ne semble jamais y avoir assez de temps pour entendre suffisamment de gens afin d'obtenir suffisamment de rétroaction et d'étudier les projets de loi en détail comme nous devons le faire. Je crois donc vraiment essentiel que nous utilisions le temps dont nous disposons de la façon la plus intelligente et la plus utile possible.
Je suis nouveau à ce comité. Je n'y siège que depuis environ un mois. C'est mon premier budget, et j'ai vraiment hâte d'entendre les parties prenantes à ce sujet. Je crois avoir dit vendredi que les budgets sont des mesures législatives uniques. Cela me rappelle une citation qui, je pense, a été attribuée à Joe Biden. Il a dit: « Ne me dites pas ce que vous jugez important. Montrez-moi votre budget — et je vous dirai ce qui est important à vos yeux. »
C'est le document qui trace la voie pour la gouvernance, l'intendance, de notre pays pour l'année prochaine. Je crois que c'est mon 16e budget. Il y a toujours des choses que je désapprouve entièrement, des choses que j'approuve entièrement, et tout ce qui se trouve entre les deux, mais ce qui est vraiment important, à mon avis, c'est d'entendre ce que les Canadiens ont à dire. Je veux entendre le point de vue des agriculteurs. Je veux entendre le point de vue des petites et moyennes entreprises. Je veux entendre le point de vue de l'industrie de la technologie. Je veux entendre les ONG. Je veux entendre le point de vue du Canadien moyen. Je veux entendre le plus grand nombre de personnes possible afin d'obtenir leurs commentaires sur le budget. Cependant, nous ne sommes pas en mesure de le faire. Au lieu de cela, nous sommes engagés dans ce qui est manifestement une manœuvre dilatoire. J'ai beaucoup de respect pour mes collègues conservateurs, mais je dois dire les choses telles qu'elles sont. Ce sont les conservateurs qui retardent les choses et qui empêchent la rétroaction.
Il y a deux semaines, j'ai proposé un amendement qui prévoyait que nous consacrions six heures à l'audition des témoins aujourd'hui et six autres heures jeudi. Cela fait 12 heures, soit l'équivalent de six réunions, et, bien sûr, nous avions deux réunions de prévues pour cela la semaine précédente, l'une avec des fonctionnaires pendant deux heures, et l'autre avec la ministre pendant ce qui devait être deux heures. Nous n'avons eu qu'une heure parce que c'est là que ça s'est arrêté, et je suis certainement prêt à tenir d'autres réunions pour entendre des témoins la semaine prochaine.
Au lieu de cela, nous avons dû écouter le balado de l'interview de Mark Carney sur The Herle Burly. C'est ce à quoi nous avons consacré la majeure partie des deux dernières heures. Je ne pense pas que ce soit une bonne utilisation de notre monnaie. Je ne pense pas que les Canadiens pensent que c'est une bonne utilisation de notre monnaie.
Il y a peut-être une bonne raison à cela. J'ai passé toute ma carrière dans l'opposition. Je respecte le fait qu'il existe des instruments à notre disposition et que les partis d'opposition doivent parfois ralentir le gouvernement pour de bonnes raisons, parce que les gouvernements majoritaires peuvent agir de façon oppressive. Ils peuvent agir avec une précipitation indue et doivent être ralentis, si bien que certains instruments peuvent être utilisés. Cependant, il y a une raison pour laquelle je doute que ce soit le cas ici. Tout d'abord, les conservateurs ont insisté pour retarder le budget de notre pays, le principal document, parce qu'ils voulaient entendre Mark Carney. J'ai entendu dire aujourd'hui que ce n'était pas la raison. C'est parce que l'étude article par article, qui est la dernière étape de l'examen de ce projet de loi, est prévue à une date qui ne leur plaît pas. Franchement, à mon avis, ni l'une ni l'autre de ces questions n'est suffisante pour bloquer le budget du pays, mais le fait qu'ils aient changé de position me dit qu'ils manquent de conviction quant à ces raisons.
J'ai déjà dit, et je pense que les Canadiens doivent le comprendre, que chaque parti à cette table est autorisé à soumettre les noms des témoins qu'il veut entendre au sujet du budget, et rien n'empêchait les conservateurs de faire de Mark Carney leur premier témoin à faire comparaître sur ce budget s'ils le voulaient. Je ne sais pas pourquoi ils retardent le budget alors qu'ils pourraient le faire, à moins qu'ils aient peur que M. Carney ne vienne pas. C'est la prérogative de chacun des témoins de ne pas se présenter devant le Comité s'ils ne le veulent pas. Parfois, ils ne peuvent pas venir parce que leur horaire ne le leur permet pas, mais parfois, ils ne le veulent tout simplement pas.
Je l'ai dit vendredi et je vais le répéter. Dans ce cas‑ci, les conservateurs ont expliqué très clairement pourquoi ils veulent convoquer M. Carney. Ce n'est pas parce qu'ils veulent connaître son point de vue sur le budget. Ils veulent le bombarder de questions et le mettre sur la sellette parce qu'ils pensent qu'il pourrait vouloir se présenter à la tête du Parti libéral. Comme je l'ai dit vendredi, c'est ce qui me semble inapproprié.
Le Parlement a beaucoup de pouvoir. Nous pouvons citer des gens à comparaître. J'ai vu deux fois, depuis que je suis ici, quelqu'un être cité à comparaître à la Chambre des communes. C'est inhabituel. Cela se produit juste quelques fois par siècle. Le Parlement a ce pouvoir. Nous pouvons citer quelqu'un à comparaître devant le Comité.
Imaginez que le Parlement actuel utilise son pouvoir afin de forcer quelqu'un à venir ici pour répondre à des questions sur ses convictions politiques. Ce n'est pas ainsi qu'agit une démocratie moderne responsable. C'est ce que ferait une dictature de pacotille. C'est ce que font les républiques bananières. Elles abusent de leur pouvoir pour s'en prendre à des citoyens qui ne font qu'exercer leurs droits civiques. C'est ce qui ne va pas.
C'est pourquoi je n'accepterai pas de convoquer Mark Carney. Si nous voulions le faire pour entendre son point de vue sur le budget, peut-être, mais même dans ce cas, c'est un argument faible. M. Carney n'est plus le gouverneur de la Banque du Canada. Il n'est plus le gouverneur de la Banque d'Angleterre. C'est un simple citoyen. J'aimerais connaître son point de vue, mais pas plus que celui de 10 000 autres Canadiens.
Je pense que les Canadiens doivent savoir que c'est ce que nous faisons ici aujourd'hui. Nous perdons le temps précieux et trop court dont dispose le Parlement dans ce qui est, à mon avis, une chasse aux sorcières politique pour s'en prendre à une personne qui a des ambitions politiques qu'un parti ici n'aime pas, et est prêt à bloquer les finances de la nation pour le faire. À mon avis, ce n'est pas approprié. Ce n'est pas une critique partisane. Je dirais la même chose à tout parti qui ferait cela, y compris le mien.
J'aimerais mentionner quelques éléments du budget.
Le budget prévoit un programme d'alimentation dans les écoles. Je pense que chaque personne autour de cette table a des enfants, ou est une tante ou un oncle, ou a des enfants dans sa vie. Nous pourrions adopter ce budget et faire en sorte que 400 000 enfants reçoivent un repas nutritif à l'école en septembre, alors qu'un enfant sur quatre souffre de privation de nourriture. C'est 25 % des enfants, et c'est probablement plus élevé. Il y a des enfants à l'école, à 10 h 30 du matin, qui essaient de se concentrer sur leur cours de mathématiques et dont l'estomac est vide, et les conservateurs retardent ce projet de loi à des fins politiques.
Peu importe le budget de leur famille. Ma première préoccupation concerne ces enfants, mais beaucoup de familles ont du mal à faire face aux prix élevés. Les conservateurs ont présenté un excellent dossier à la Chambre et lors des débats sur la situation difficile dans laquelle se trouvent les Canadiens. Ils ont raison. Ce budget permettra d'y remédier. Cinq jours par semaine, cela permettrait à une famille de savoir que son enfant reçoit un repas nutritif. Si elle a plus d'un enfant, cela pourrait être deux ou trois enfants. Cela permettrait à chaque famille d'économiser des centaines de dollars par mois. Si vous pensez à ces familles, ce sont probablement les familles à faible revenu et les familles monoparentales qui en ont le plus besoin. Ce sont probablement elles qui sont le plus aux prises avec l'insécurité alimentaire. Voilà qui est touché par le fait que les conservateurs retardent ce budget.
Le budget prévoit des fonds pour l'assurance-médicaments afin que les diabétiques puissent obtenir leurs médicaments et leurs appareils. J'ai été porte-parole en matière de santé pendant huit ans. J'ai parlé à de nombreuses personnes souffrant de diabète qui doivent débourser des milliers de dollars chaque année. J'ai parlé à un homme qui m'a dit avoir reçu un diagnostic de diabète de type 1 à l'âge de 20 ans. Il a maintenant 50 ans et il estime avoir dépensé plus de 100 000 $ de sa poche pour des seringues, des aiguilles, des bandelettes de test et des médicaments. Ce sont des gens qui n'ont pas choisi de souffrir du diabète. Ce n'était pas leur propre choix. Ils sont diabétiques. Ce budget leur offrirait non seulement des soins de santé, mais aussi des allégements fiscaux. Cela est retardé.
Il y a des crédits d'impôt pour les entreprises qui veulent investir dans les technologies propres. N'est‑ce pas quelque chose que nous voulons tous? Ne voulons-nous pas créer des champions canadiens dans notre économie? Nous voulons donner aux entreprises qui sont à la fine pointe de la technologie dans l'économie de l'énergie durable de ce siècle un coup de pouce et de l'aide en leur accordant des crédits d'impôt pour qu'elles puissent faire des investissements. Nous les avons entendues dire au Comité qu'elles attendaient de faire ces investissements.
J'ai travaillé pour un syndicat pendant 16 ans avant de venir ici, et le syndicat que je représentais comptait 275 employeurs du secteur privé. J'ai participé à de nombreuses tables de négociation avec des entreprises allant des entreprises familiales de camionnage à Purolator, UPS, Jazz et B.C. Rail — des petites entreprises aux grandes. Chacune d'entre elles évolue dans un environnement extrêmement concurrentiel où chaque jour compte. Leurs concurrents n'attendent pas.
Les concurrents américains, qui reçoivent beaucoup d'argent de l'administration Biden, font des investissements que nos entreprises canadiennes ne peuvent pas faire. Pourquoi? C'est parce que les conservateurs retardent les travaux de ce comité. Encore une fois, je pourrais comprendre s'il y avait une question de principe importante, si le gouvernement agissait de façon oppressive ou s'il y avait un problème extrêmement sérieux dans le budget. Cependant, il est indéfendable de retarder l'adoption de ce budget parce que les conservateurs s'entêtent à vouloir convoquer le prochain chef libéral. C'est injustifiable. C'est non parlementaire. C'est répréhensible. Je pense que les gens doivent le savoir.
Nous allons revenir après la période des questions pour siéger de 15 h 30 à minuit aujourd'hui, et probablement de 15 h 30 à minuit demain, pendant que les conservateurs lisent l'autobiographie de Mark Carney. Chacune de ces heures aurait pu être consacrée à l'audition de témoins. C'est drôle, parce que mon merveilleux collègue M. Chambers a dit qu'ils voulaient entendre des témoins. C'est très orwellien. C'est l'obstruction des conservateurs qui nous empêche d'entendre les témoins qu'ils prétendent vouloir entendre. Ce n'est tout simplement pas correct.
C'est mon premier budget, et je ne sais pas quelle était la pratique antérieure, mais je crois qu'il doit y avoir une meilleure façon de procéder. Je crois que nous devons trouver un moyen de collaborer. Nous pouvons exprimer nos différentes positions de principe. Nous pouvons interroger les témoins. Nous pouvons exprimer nos différents points de vue économiques, et nous devrions le faire. Franchement, aucun parti n'a le monopole des bonnes idées. J'ai hâte d'entendre les suggestions de mes collègues conservateurs au sujet du budget. Cependant, ce qui n'est pas correct, c'est de retarder le débat lui-même. Nous sommes le 21 mai. Nous siégerons seulement cinq semaines de plus. Qu'est‑ce que c'est que 20 jours environ pour adopter le budget?
Il est plus d'une heure. Allons-nous continuer? Je suis heureux de...
Monsieur Davies, nous allons suspendre la séance et nous reviendrons après la période des questions.
Nous avons le quorum.
M. Davies a toujours la parole.
Ensuite, j'ai M. Morantz, Mme Dzerowicz, M. Lawrence et M. Hallan.
Merci, monsieur le président.
Ce dont je parlais avant que nous n'arrêtions pour la période des questions, c'est de ce que je considère comme un gaspillage irresponsable du temps du Comité de la part des conservateurs, qui font de l'obstruction et nous empêchent d'en venir au budget. À mon avis, leurs raisons ne sont pas justifiables. Encore une fois, il y a deux raisons. Premièrement, ils ne voulaient pas laisser le budget aller de l'avant à la Chambre avant que le Comité ne convoque Mark Carney comme témoin. Cependant, aujourd'hui, ils ont changé d'avis, affirmant que le véritable problème pour eux est la date à laquelle commencera l'étude article par article de ce projet de loi. Ils ne sont pas cohérents quant aux raisons qu'ils avancent pour retarder le budget.
J'aimerais terminer mon commentaire sur le diabète. Je ne pense pas l'avoir exprimé aussi clairement que je l'aurais dû. Ce budget contient des fonds qui permettront au gouvernement fédéral de s'asseoir avec les gouvernements provinciaux pour négocier un transfert du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux. Ainsi, toutes les personnes atteintes de diabète de type 1 ou de type 2, dans n'importe quelle province ou territoire, recevraient gratuitement les médicaments et les appareils dont elles ont besoin.
Le résultat des agissements des conservateurs, c'est que cela forcera les diabétiques à se priver des médicaments dont ils ont besoin ou à payer eux-mêmes ces dépenses. Je tiens à dire très clairement qu'il est rare qu'un budget ait des répercussions directes sur la santé des gens, mais il s'agit d'une incidence directe sur la santé. Soit dit en passant, cela empêchera aussi les Canadiens qui ont besoin de contraceptifs de se procurer gratuitement ces dispositifs et ces médicaments. Il y a là un coût réel, car le manque d'accès à la contraception signifie des grossesses non désirées et non planifiées. Les grossesses non planifiées entraînent toutes sortes de conséquences familiales, sociales, psychologiques, physiques, médicales et économiques. Chaque jour où les conservateurs retarderont l'adoption de ce projet de loi, c'est ce qui se produira.
J'ai fait quelques recherches et si quelqu'un pense que les raisons invoquées par les conservateurs pour retarder le budget sont limitées au comité des finances, j'ai découvert que ce n'est pas le cas. Ils retardent les travaux du Parlement dans de multiples comités — par exemple, au comité de l'industrie. J'en conclus que cela fait partie d'une stratégie...
Monsieur Davies, je vais vous interrompre.
La sonnerie se fait entendre, chers collègues, et j'ai besoin du consentement unanime pour poursuivre.
Un député:Non.
Le président:Comme nous n'avons pas le consentement unanime, la séance est suspendue.
Nous sommes de retour.
M. Davies avait la parole, mais j'ai une liste. Sur ma liste M. Morantz, Mme Dzerowicz, M. Lawrence, M. Jivani, M. Hallan et M. Turnbull.
Monsieur Davies, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement conclure. Je ne vois pas très bien dans quel but les conservateurs retardent le budget et les travaux parlementaires à tant d'autres comités. Je peux seulement conclure qu'ils essaient de nuire aux travaux du Parlement en essayant de faire croire que tout marche mal, ce qui semble être leur slogan.
Lorsque vous parlez de choses qui marchent mal, on présume que vous n'en êtes pas en partie responsables. Ce que je vois ici, c'est que les conservateurs entravent délibérément le travail du Parlement et essaient de donner l'impression que nous ne pouvons pas faire avancer les choses, puis ils invoquent cela comme raison politique de les appuyer. Je trouve cela cynique. Il y a certainement suffisamment de choses défectueuses à réparer dans notre pays et au Parlement, sans que les politiciens ne fassent délibérément leur part pour aggraver la situation.
Je vais conclure en disant qu'il est très malheureux et, franchement, inacceptable de continuer à retarder les travaux importants du comité des finances, parce que nous voulons entendre le point de vue des Canadiens. Comme je l'ai dit, ce que les conservateurs retardent ici, au moyen d'une série interminable de tactiques dilatoires — comme la lecture d'un balado difffusé sur The Herle Burly et la lecture de livres sur Mark Carney —, c'est l'écoute des Canadiens. Je pense que c'est totalement répréhensible. Nous devons entendre les commentaires des Canadiens sur le budget. C'est ce que nous devrions faire dès à présent. Si les conservateurs avaient appuyé l'amendement du NPD, nous le ferions maintenant. Nous en serions probablement à notre sixième heure d'audition de témoins aujourd'hui, avec six heures supplémentaires jeudi. Au lieu de cela, nous allons entendre les conservateurs parler de tout sauf du budget. Plus important encore, nous empêchons les Canadiens de s'exprimer sur cet important document.
J'espère qu'un accord pourra être conclu et que le bon sens prévaudra. J'espère que les conservateurs, en particulier, cesseront de faire de l'obstruction et nous permettront d'aller de l'avant. Je suis tout à fait disposé à travailler avec eux, ainsi qu'avec tous les membres du Comité, pour établir un ordre du jour pour le reste du mois de mai et juin qui reflétera les priorités de chacun.
Comme je l'ai dit dès le début, lorsque j'ai proposé pour la première fois que nous tenions une réunion du sous-comité du programme, je voulais qu'il y ait plusieurs jours d'audiences sur la financiarisation du logement, qui est une priorité du NPD. Je pense que les libéraux voulaient deux jours d'audiences sur le financement vert, ce qui est vraiment important dans le contexte de l'environnement et des questions importantes qui ont une incidence sur le développement d'une économie durable et sur la façon de le financer adéquatement. Pour ce qui est des conservateurs, j'ai été heureux d'inscrire leur priorité à l'horaire. Je pense qu'ils voulaient des journées sur la lutte contre le blanchiment d'argent, ou peu importe leur priorité. C'était pour que tous les partis puissent avoir des séances sur certains sujets en juin. Nous ne pourrons pas en arriver là parce que, encore une fois, les conservateurs continuent de retarder les travaux du Comité en faisant de l'obstruction, en nous retardant et en parlant de tout sauf du travail du Comité et du budget.
Cela va prendre fin. C'est ce que nous savons avec certitude. Cela finira d'une façon ou d'une autre. La seule question est de savoir combien de temps nous devrons perdre pour en arriver là. Pour ma part, je veux que cela cesse maintenant. J'aimerais que l'obstruction cesse maintenant. J'aimerais que nous nous mettions au travail. Nous pouvons commencer à prévoir des témoins pour jeudi et la semaine prochaine. Je suis prêt à siéger des heures supplémentaires la semaine prochaine afin que nous puissions obtenir le plus de rétroaction possible avant de passer à l'étude article par article de ce projet de loi. Je suis prêt à travailler en collaboration avec tous les partis ici présents, y compris les conservateurs, et à essayer de faire en sorte qu'il soit tenu compte de leurs priorités en juin.
Je demande à mes collègues de mettre de côté leurs tactiques dilatoires, de se pencher sur les travaux du Comité, et de faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont envoyés ici, et qui n'est pas de rester assis à discuter sans fin de sujets sans importance.
Merci, monsieur le président.
D'accord.
Nous allons maintenant revenir à la liste.
J'avais M. Morantz, mais il n'est pas ici.
Madame Dzerowicz, vous êtes la prochaine sur la liste.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis triste de participer à cette obstruction. Je le fais à contrecœur parce que je préférerais écouter les témoins. Nous sommes saisis d'un énorme projet de loi d'exécution du budget, qui contient un bon nombre de mesures visant à régler certains des principaux problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés aujourd'hui. Il y a aussi un bon nombre de mesures qui aideraient les Canadiens à se préparer à la réussite économique actuelle et future, et il est vraiment important que nous y arrivions.
Je suis très triste, car l'obstruction des conservateurs, qui est une perte de temps et d'argent, ne nous permettra pas d'entendre de nombreux témoins, si tant est qu'il y en ait. Elle ne nous permettra pas de nous pencher sur certains aspects très importants de la loi d'exécution du budget. Elle ne nous permettra pas de parler aux fonctionnaires. Elle ne nous permettra pas d'envisager des amendements qui pourraient rendre ce projet de loi d'exécution du budget encore meilleur qu'il ne l'est actuellement.
Nous avons commencé la réunion d'aujourd'hui en lisant la transcription d'une interview en ligne que M. Carney a donnée dans le passé surThe Herle Burly. Il n'est pas rare — et je ne crois pas que cela surprendra qui que ce soit autour de la table — que d'anciens gouverneurs de la Banque du Canada ou, en fait, des chefs d'entreprise commentent un budget fédéral présenté par un gouvernement libéral, conservateur ou autre. Beaucoup de chefs d'entreprise et d'anciens gouverneurs de banques ont commenté les budgets fédéraux, mais je ne pense pas que ce soit une raison suffisante pour inclure M. Carney dans la motion de programmation que nous avons devant nous.
Je tiens à répéter, probablement pour la centième fois maintenant, que les conservateurs pourront ajouter M. Carney à leur liste de témoins une fois que nous aurons terminé avec la motion concernant notre programme. Personne ne s'oppose à ce que M. Carney soit ajouté à la liste des témoins. Les conservateurs peuvent prendre la liberté de le faire.
Ce que je n'ai pas aimé de l'intervention de M. Chambers ce matin, c'est qu'elle donnait l'impression au public que le Comité ne voulait pas que M. Carney figure sur la liste des témoins. Cependant, ce n'est pas vrai du tout; nous serions très heureux de l'entendre ici, encore une fois, en tant que témoin invité. C'est la prérogative de tous les partis et du Comité de l'inclure sur notre liste de témoins.
Il est important que nous continuions de répéter qu'il n'appartient pas au comité des finances d'interviewer d'éventuels futurs politiciens. J'implore nos collègues conservateurs, qui, je le sais, se soucient de leurs électeurs et de notre pays, de cesser de se servir du comité des finances pour aller à la pêche, car cela nous empêche de jouer notre rôle important dans l'examen, l'amélioration et l'adoption des mesures législatives cruciales dont nous sommes saisis. À l'heure actuelle, nous avons peu de temps pour étudier le projet de loi C‑69, et nous savons que nous devons l'examiner.
Le projet de loi C‑69 contient beaucoup d'initiatives vraiment importantes, et il est vraiment important que nous en examinions quelques-unes. Cependant, nos amis conservateurs ont décidé de faire de l'obstruction au comité des finances, ce qui nous fait perdre du temps, et ils nous empêchent d'aller de l'avant. Plus vite nous irons de l'avant avec le projet de loi C‑69 et nous veillerons à bien faire les choses, plus vite nous pourrons le renvoyer à la Chambre des communes pour qu'il franchisse les étapes du processus législatif, et plus vite nous pourrons le mettre en œuvre.
Je vais passer en revue certains de ses éléments clés.
Un élément clé est le doublement des crédits d'impôt pour les pompiers volontaires et pour la recherche et le sauvetage. Nous savons tous que la saison des feux de forêt approche déjà, et nous savons qu'un nombre sans précédent de forêts ont brûlé l'an dernier au Canada. Nous devons redoubler d'efforts et élaborer un plan différent pour mieux prévenir les incendies de forêt et mieux soutenir nos collectivités, les pompiers et tous les intervenants qui contribuent à assurer la sécurité des Canadiens. Nous essayons de nous attaquer aux effets directs des changements climatiques. Ne pas envisager de doubler les crédits d'impôt pour les pompiers volontaires ou pour la recherche et le sauvetage pose un grave problème.
Ensuite, nous améliorons le crédit d'impôt pour la main-d’œuvre journalistique canadienne. Je suis une ardente défenseure du journalisme canadien indépendant et fondé sur les faits. Le journalisme canadien — je dirais le journalisme dans le monde entier — subit une transformation et une transition massives. Nous devons aider les médias canadiens à traverser cette transition. Il s'agit d'examiner le crédit d'impôt pour la main-d’œuvre journalistique canadienne et de s'assurer qu'il est adéquat. Il est essentiel de continuer à appuyer le journalisme indépendant et factuel au Canada. Nous le disons souvent, mais c'est vrai. Il est essentiel de pouvoir travailler à partir des mêmes faits et d'avoir des médias forts, indépendants et factuels pour avoir une démocratie solide au Canada. On nous empêche d'aborder ce sujet.
Il y a aussi la Remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises. Souvent, les conservateurs — et je dirais probablement nous tous — disent à quel point ils se soucient de nos petites entreprises et de leurs difficultés comme les coûts élevés de l'inflation, l'évolution des affaires après la pandémie, les changements dans les habitudes d'achat et l'augmentation des coûts résultant de la pandémie mondiale et de l'inflation qui s'en est suivie. Les petites entreprises ont de la difficulté à trouver de nouveaux modèles d'affaires. Je pense que le gouvernement fédéral peut soutenir les petites entreprises en partie grâce à la remise canadienne sur le carbone.
Nous savons que nous devons nous attaquer aux changements climatiques. Nous avons un plan responsable pour le faire. L'une des principales promesses que nous avons faites lorsque nous avons mis un prix sur la pollution — aussi appelée taxe sur le carbone ou tarification du carbone — était de nous assurer non seulement que 8 Canadiens sur 10 recevraient plus d'argent que ce qu'ils paieraient, mais aussi que nous fournirions un financement supplémentaire aux petites entreprises et aux Canadiens des régions rurales. Les petites entreprises attendent cette remise sur le carbone. À mon avis, ils attendent depuis un peu trop longtemps. J'ai très hâte que cette remise sur le carbone soit discutée et adoptée dans le cadre de ce projet de loi. Les petites entreprises seront très heureuses de savoir qu'elles récupéreront cette remise sur le carbone.
Je suis heureuse d'entendre tous les arguments de la députée au sujet du budget, mais nous sommes en train de discuter d'un sous-amendement visant à faire venir Mark Carney. Je m'interroge sur la pertinence de l'obstruction à laquelle se livrent les libéraux. Ils se plaignent d'une obstruction, mais c'est ce qu'ils font et ne parlent même pas du sous-amendement dont nous sommes saisis.
Monsieur le président, cela signifie‑t‑il qu'ils aimeraient voter sur le sous-amendement maintenant? Je pense que nous serions heureux de le faire. Cela mettrait fin au débat. Nous pouvons le faire.
Voulez-vous vérifier auprès des conservateurs s'ils veulent tenir ce vote?
Je parle seulement parce que je ne veux pas être... L'an dernier, nous avons parlé pendant 60 heures des anguilles.
Veulent-ils voter sur le sous-amendement maintenant? Est‑ce bien ce qu'ils disent?
Êtes-vous prêts? J'ai entendu dire que je suis responsable d'une obstruction systématique, mais ce n'est pas le cas. Nous n'y participons que parce que vous n'êtes pas prêts à voter. C'est avec plaisir que je propose de le faire.
J'ai entendu le nom de Mark Carney à plusieurs reprises. Ce qui est dit est pertinent, et le Comité dispose d'une grande latitude.
Madame Dzerowicz.
Je pense que cela sera utile pour tous les membres, surtout en raison des allées et venues des substituts.
Le sous-amendement vise à ajouter les mots « la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition de la ministre des Finances pendant deux heures et une réunion sera consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures », et demande que l'étude article par article n'ait pas lieu. Cela ne se limite pas à Mark Carney. Le sous-amendement de M. Morantz demande également à la ministre de venir. S'il porte sur la convocation de la ministre, cela soulève toute une série de questions. Ma collègue, Mme Dzerowicz, pourrait vous en parler, si elle le souhaite. Cela ne se limite pas à M. Carney.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je suis prête à voter sur ce sous-amendement quand les conservateurs voudront nous permettre de le faire. Nous serons heureux de le faire.
Je parlais des petites entreprises parce que je sais qu'elles ont hâte d'obtenir quelque soutien que ce soit de la part du gouvernement fédéral. Nous leur avons déjà fourni un certain nombre de mesures de soutien. Bon nombre de celles à qui j'ai parlé se réjouissent que le gouvernement fédéral ait négocié avec Visa et Mastercard. À compter de septembre, elles obtiendront une réduction de 27 % des frais de carte de crédit qu'elles paient pour Visa et Mastercard.
Lorsque je leur parle de la Remise canadienne sur le carbone, elles sont très heureuses d'en entendre parler. Ce qui est également formidable, et que beaucoup de gens ignorent peut-être, c'est que nous proposons que cette ristourne soit rétroactive pour une période maximale de trois ans. Cela change la donne pour beaucoup de petites entreprises, et je peux vous dire que toutes les petites entreprises qui nous écoutent en ce moment disent au Comité des finances: « Arrêtez de perdre du temps. Adoptez le projet de loi C‑69 parce que nous avons besoin de cet argent. Nous devons réinvestir dans nos entreprises et nos économies locales. »
Nous avons également un soutien et des renseignements supplémentaires concernant le crédit d'impôt à l'investissement dans l'hydrogène propre et le crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologies propres. Cela s'ajoute aux crédits d'impôt à l'investissement qui figuraient dans l'énoncé économique de l'automne.
L'un des messages clés que nous avons entendus de la part de l'industrie, et je dirais qu'il a été unanime, c'est qu'il fallait mettre en œuvre les crédits d'impôt à l'investissement. Les entreprises ont besoin de fiabilité. Elles ont besoin de savoir quand ces crédits d'impôt seront disponibles, faute de quoi elles ne pourront pas établir leur planification — pour aujourd'hui, pour demain, pour les emplois et pour faire en sorte d'être concurrentielles et prospères, aujourd'hui et demain. Si nous avons entendu dire, à propos de l'énoncé économique de l'automne que l'échéancier et la mise en œuvre étaient cruciaux et urgents, je parie qu'elles diraient la même chose au sujet du crédit d'impôt à l'investissement dans l'hydrogène propre et du crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologies propres. Cependant, pour être honnête, je préférerais les entendre directement, et ma plus grande crainte est que nous continuions à perdre du temps, parce que les conservateurs nous imposent cette obstruction, et que nous n'entendrons aucun des témoins. J'aimerais beaucoup entendre directement ce qu'ils ont à dire.
Je tiens également à rappeler à mes amis conservateurs, en particulier, ce que nous sommes également en train de retarder, et qui serait très utile à tous les Canadiens. En effet, nous avons une crise de l'abordabilité dans notre pays après une pandémie mondiale massive et l'inflation qui s'en est suivie, et beaucoup de transitions se produisent dans le monde d'aujourd'hui. Je suis très fière que, dans ce budget, nous ayons présenté un certain nombre de mesures qui seront très utiles aux Canadiens.
On a déjà parlé du programme national d'alimentation dans les écoles. Il y a rarement une journée à la Chambre des communes où un conservateur ne parle pas des familles et des enfants en difficulté. Nous avons une mesure supplémentaire très directe que nous prévoyons mettre en place dans le cadre du programme national d'alimentation dans les écoles. Je peux vous dire que ce programme a été salué à l'unanimité comme étant positif. Les Canadiens de toutes les allégeances politiques partout au pays l'ont demandé. En faisant de l'obstruction systématique, en n'allant pas de l'avant avec le projet de loi C‑69, nous retardons la mise en œuvre du programme national d'alimentation dans les écoles.
Ce n'est pas seulement le programme d'alimentation dans les écoles qui, selon nous, va aider les Canadiens. Il s'agira de poursuivre la mise en œuvre du programme national de garde d'enfants, du programme de soins dentaires, de la phase 1 de notre programme d'assurance-médicaments et de la phase 1 de notre crédit d'impôt pour personnes handicapées. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées, qui en est à la phase 1, et la phase 1 de notre programme d'assurance-médicaments sont également retardés du fait que nous n'allons pas de l'avant avec le projet de loi C‑69 et les discussions ici au Comité des finances.
En ce qui concerne le programme de dispense de remboursement de prêts d'études, le projet de loi C‑69 contient un certain nombre de mesures qui offriront un soutien supplémentaire aux étudiants. Plus précisément, le projet de loi C‑69, dont je me réjouis vraiment, prévoit une dispense de remboursement de prêts d'études pour les médecins de famille et les infirmières. Essentiellement, ce que nous essayons de faire, c'est d'offrir un programme d'exonération des prêts étudiants aux professionnels de la santé qui travaillent dans une collectivité rurale ou éloignée désignée ou mal desservie. Ces avantages incitent les diplômés qui remboursent leurs prêts d'études fédéraux à travailler dans des collectivités mal desservies qui ont de la difficulté à accéder aux services de soins.
Trop de Canadiens n'ont pas accès à des soins primaires au pays, et nous avons désespérément besoin d'offrir des incitatifs aux infirmières et aux médecins pour qu'ils se rendent dans les collectivités rurales et difficiles à servir partout au pays. En n'allant pas de l'avant avec le projet de loi C‑69, nous ralentissons un autre grand programme que nous empêchons de mettre en œuvre et qui aidera les Canadiens, en particulier dans les collectivités rurales et difficiles à servir.
En ce qui concerne la Loi canadienne sur l'épargne-études, bon nombre d'entre nous qui venons de familles immigrantes — comme, je pense, tous ceux de certaines générations — savons que l'éducation est la planche de salut qui nous permet d'améliorer notre vie et celle de nos familles. J'ai été très heureuse de voir que nous avons apporté des modifications à la Loi canadienne sur l'épargne-études. Essentiellement, ce que nous proposons dans le projet de loi C‑69, c'est l'inscription automatique au Bon d'études canadien, ce qui, à mon avis, est vraiment fantastique. Nous essayons de veiller à ce que les enfants soient automatiquement inscrits au Bon d'études canadien. C'est une façon pour nous d'aider les familles à épargner pour les études de leurs enfants, ce qui est de bon augure pour la prospérité économique du Canada, maintenant et pour l'avenir.
Je pourrais parler de nombreuses autres dispositions, mais je vais passer en revue une autre section intitulée: « Recyclage des produits de la criminalité, financement des activités terroristes, contournement de sanctions et autres mesures ».
Une chose qui me déçoit beaucoup chez nos collègues conservateurs, c'est qu'ils semblent donner l'impression que le gouvernement fédéral ne se soucie pas du blanchiment d'argent ou du financement des activités terroristes. En effet, nous avons beaucoup investi dans la lutte contre le blanchiment d'argent depuis 2017 dans les budgets subséquents, et nous avons pris un certain nombre de mesures. Je vais lire la liste des mesures que nous avons prises, car je crois qu'elles sont importantes.
Les conservateurs semblaient craindre que nous ne fassions pas grand-chose, et que ce que nous faisons ne soit pas très efficace. J'aimerais dire à mes amis conservateurs que non seulement nous avons fait pas mal de choses — et je pense qu'ils seront très fiers d'entendre la liste de toutes les choses que nous faisons —, mais qu'il y a une section importante sur le recyclage des produits de la criminalité, le financement des activités terroristes, le contournement des sanctions et autres mesures dans le projet de loi C‑69. Ils continuent de nous imposer cette obstruction, à laquelle je ne veux pas participer. Je préférerais entendre des témoins. Je préférerais examiner les différents articles du projet de loi d'exécution du budget et poser des questions qui feraient en sorte que ce budget rende des comptes aux Canadiens.
Je vais vous lire quelques passages clés, simplement parce que je pense qu'ils sont pertinents.
Ce que nous indiquons dans le projet de loi d'exécution du budget, c'est que, depuis 2017, notre gouvernement a entrepris d'importants travaux pour lutter contre la criminalité financière. Nous avons investi près de 320 millions de dollars depuis 2019 pour renforcer la conformité, le renseignement financier, l'échange de renseignements et la capacité d'enquête afin de soutenir les enquêtes sur le blanchiment d'argent. Nous créons de nouvelles équipes intégrées d'enquête sur le recyclage des produits de la criminalité en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario et au Québec, qui réunissent des experts pour faire avancer les enquêtes sur le blanchiment d'argent, avec l'aide d'experts juricomptables spécialisés. Nous avons lancé un registre public de renseignements sur la propriété effective pour les sociétés fédérales. Il a été lancé cette année, le 22 janvier 2024. Le gouvernement continue de demander aux provinces et aux territoires de promouvoir une approche pancanadienne en matière de transparence relative à la propriété effective.
Nous modernisons le régime canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes afin de l'adapter aux technologies émergentes, aux secteurs vulnérables et aux risques accrus comme le contournement des sanctions. Nous établissons également des partenariats public-privé avec le secteur financier, qui permettent de mieux détecter et de juguler les crimes à but lucratif, y compris la traite de personnes, l'exploitation sexuelle des enfants en ligne et le trafic de fentanyl.
Dans le budget fédéral de 2024 — qui est couvert par la Loi d'exécution du budget —, nous prenons d'autres mesures pour protéger les Canadiens contre les crimes financiers. Voici ce que nous faisons.
Dans le budget de 2024, le gouvernement a l'intention de présenter des modifications législatives à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes — la LRPCFAT —, au Code criminel, à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise. Les modifications proposées à la LRPCFAT renforceront la capacité des entités déclarantes visées par la LRPCFAT d'échanger des renseignements entre elles pour détecter et décourager le recyclage des produits de la criminalité, le financement des activités terroristes et le contournement des sanctions, tout en maintenant les mesures de protection des renseignements personnels, y compris le rôle de surveillance du Commissariat à la protection de la vie privée aux terme des dispositions réglementaires.
Nous proposons également, dans le budget de 2024 et dans le projet de loi C‑69, d'autoriser le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, à divulguer des renseignements financiers aux bureaux provinciaux et territoriaux de confiscation civile pour appuyer les efforts de saisie de biens liés à une activité illégale, et de permettre à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada de renforcer l'intégrité du processus de citoyenneté du Canada. Nous ferons en sortes que les obligations réglementaires en matière de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes visent les entreprises d'affacturage, les entreprises d'encaissement de chèques et les sociétés de location et de financement, afin d'éliminer une échappatoire et d'assurer des règles du jeu équitables pour l'ensemble des entreprises qui offrent des services financiers. Nous permettrons également à CANAFE de diffuser davantage de renseignements sur les manquements aux obligations prévues par la LRPCFAT lorsqu'il impose des sanctions administratives pécuniaires en vue de renforcer la transparence et la conformité, et nous apporterons des modifications techniques pour éliminer les échappatoires et corriger les incohérences.
Les modifications proposées au Code criminel visent notamment à autoriser les tribunaux à rendre une ordonnance obligeant une institution financière à garder un compte ouvert pour faciliter l'enquête sur une infraction criminelle présumée; et à permettre aux tribunaux de rendre une ordonnance de communication répétitive afin d'autoriser les organismes d'application de la loi à obtenir régulièrement des renseignements précis sur les activités d'un compte ou de plusieurs comptes liés à une personne d'intérêt dans le cadre d'une enquête criminelle.
Nous proposons également des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise, qui feront en sorte que les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada qui mènent des enquêtes criminelles soient autorisés à demander des mandats généraux auprès des tribunaux, ce qui modernisera et simplifiera les processus de collecte de preuves et aidera à lutter contre l'évasion fiscale et d'autres crimes financiers. De plus, par l'entremise de notre Agence canadienne des crimes financiers, dans le budget de 2024, nous proposons de fournir 1,7 million de dollars sur deux ans, à compter de 2024-2025, au ministère des Finances pour finaliser la conception et le cadre juridique de l'ACCF.
Comme je ne voudrais pas que les conservateurs pensent que nous n'essayons pas de mettre en œuvre le plus possible de mesures pour nous attaquer à ce que nous savons tous être un problème vraiment grave au Canada — bien que je dirais qu'il est tout aussi grave partout dans le monde —, en plus de cela, nous avons aussi un certain nombre de mesures pour lutter contre la fraude commerciale et le blanchiment d'argent. Ce que nous avons l'intention de faire dans le budget, c'est de nous appuyer sur le travail déjà proposé dans l'énoncé économique de l'automne 2023, qui annonçait des améliorations aux pouvoirs de l'Agence des services frontaliers du Canada en vertu de la LRPCFAT afin de lutter contre la criminalité financière par voies commerciales, et de créer une unité de la transparence commerciale. Dans la foulée de ces travaux, nous fournissons 29,9 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans, à compter de 2024-2025, avec 5,1 millions de dollars en amortissement restant et 4,2 millions de dollars par année par la suite, à l'Agence des services frontaliers du Canada. Elle se servira de ces fonds pour soutenir la mise en œuvre de ses nouveaux pouvoirs au titre de la LRPCFAT afin de lutter contre la criminalité financière et de renforcer les efforts de lutte contre les crimes financiers commis à l'échelle internationale avec l'aide des alliés du Canada. De plus, nous continuons de moderniser notre cadre de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes afin de nous adapter aux technologies émergentes.
Dans ce budget, ce que nous proposons, ce sont des modifications à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, au Code criminel, à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise, avec des modifications corrélatives et de coordination à d'autres lois, afin de renforcer les outils de surveillance, d'application de la loi et d'échange de renseignements que propose le cadre canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Je sais que nous avons discuté vendredi de l'importance de consacrer un certain nombre de séances à la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et à ce que nous pourrions faire de plus. Il y a des exemples nationaux sur lesquels les conservateurs voulaient que nous nous concentrions. Je veux que les Canadiens et tous ceux qui nous écoutent sachent que nous prenons la question au sérieux.
Depuis 2017, nous investissons beaucoup dans ce domaine. Nous travaillons avec des organismes internationaux pour coordonner nos efforts à cet égard. Par ailleurs, dans ce budget comme dans la Loi d'exécution du budget, nous présentons un nombre appréciable de mesures pour faciliter la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité, le financement des activités terroristes, le contournement des sanctions et d'autres mesures. Je sais que c'est important non seulement pour nous, mais aussi pour tous ceux qui siègent à notre Parlement.
Je vais mentionner deux autres choses.
Je dis toujours à M. Davies qu'il m'enlève les mots de la bouche. En effet, il a souvent une longueur d'avance sur moi pour dire une foule de choses que je veux dire. J'ai pourtant ces choses‑là dans mes notes.
J'en suis à ma quatrième année au Comité. C'est un très grand privilège d'en faire partie. L'an dernier, nous avons connu 60 heures d'obstruction systématique, ce qui fut très douloureux. Les seules personnes qui n'en ont pas bénéficié sont les Canadiens. Pour être honnête, notre comité n'en a rien tiré non plus, parce que nous n'avons pas entendu de témoins. Je pense que nous aurions vraiment eu la possibilité de les entendre.
Cette fois‑ci, nous avons l'occasion d'entendre des témoins. Il reste encore du temps. Si nous décidons de mettre aux voix cette motion sur le programme et les amendements qui en font partie, cela pourrait nous laisser quelques jours pour entendre des témoins, surtout sur les articles clés qui nous préoccupent vraiment. Ils peuvent faire des suggestions très réfléchies sur la façon de renforcer le projet de loi C‑69.
Je prédis que, lorsque le Comité se penchera sur le projet de loi C‑69, les conservateurs diront que nous n'avons pas le temps d'entendre des témoins et que les libéraux sont vraiment affreux parce que nous essayons d'adopter ce projet de loi très rapidement. Je dirai à tous les conservateurs qu'il nous reste du temps — pas beaucoup, mais peut-être un peu — pour entendre des témoins, les écouter et poser des questions à nos fonctionnaires. Nous avons le temps d'accorder à cet important projet de loi, qui comporte de nombreuses mesures vraiment extraordinaires pour les Canadiens, l'attention et l'examen auxquels les Canadiens s'attendent de nous dans le cadre de notre travail et de celui du Comité.
C'est le dernier point que je veux soulever, et M. Davies l'a lui aussi mentionné. Ce que je commence à entendre de la part des conservateurs à la Chambre, et que j'entends parfois à notre comité, est que c'est presque comme si nous voulions prouver que le Parlement ne fonctionne pas. Nous voulons prouver que les comités ne fonctionnent pas. Pour eux, notre Chambre des communes — toute la Chambre — est brisée. Mais ce qui risque d'arriver, c'est que nous brisions des choses. Nous donnons l'impression que des choses sont brisées alors qu'elles ne le sont pas du tout.
Nous avons l'occasion de faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont élus. J'encourage les conservateurs à nous permettre de voter sur les amendements dont nous sommes saisis et sur la motion originale sur le programme. Permettez-nous de tenir quelques réunions où nous entendrons des témoins et peut-être d'adopter le projet de loi C‑69, et d'adopter le budget, qui, nous le savons, sera extrêmement avantageux pour de nombreux Canadiens et qui annonce un nombre extraordinaire de mesures qui contribueront à la prospérité de notre économie, aujourd'hui et demain.
Nos comités peuvent mieux fonctionner. J'aurais ceci à dire à tous les membres: faisons le travail que les Canadiens attendent de nous.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Dzerowicz.
J'ai plusieurs députés sur ma liste pour ce débat: MM. Jivani, Hallan et Turnbull et Mmes Thompson et Goodridge.
Monsieur Jivani, vous pouvez y aller.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler très précisément de la partie de la motion qui demande que la ministre des Finances, notre vice-première ministre, comparaisse devant le Comité pour une réunion complète de deux heures et, en particulier, m'étendre sur les raisons pour lesquelles je pense que c'est très important pour la responsabilité ministérielle.
Je n'ai certainement pas toute l'expérience de ma collègue, Mme Dzerowicz; je n'ai pas encore quatre années de service. Je suis ici depuis moins de deux mois. Je pense qu'il serait juste de faire remarquer qu'il est très difficile d'obtenir une réponse claire de la part d'un grand nombre des ministres à la Chambre des communes. On est assis là, et pendant 35 secondes, on a la possibilité de poser une question; puis pendant les 35 secondes suivantes, on obtient rarement une réponse à sa question. C'est un thème assez récurrent. En fait, c'est arrivé pendant une heure complète aujourd'hui. L'idée qu'il est important que la ministre des Finances, notre vice-première ministre, Chrystia Freeland, comparaisse devant le Comité pour une réunion complète et réponde à des questions est porteuse d'espoir et nous donne l'occasion de peut-être avoir des réponses à certaines questions au sujet de ce budget.
Je trouve intéressant que, depuis des semaines, la vice-première ministre et le gouvernement libéral parcourent le pays pour proclamer que ce budget assure l'équité entre les générations. On l'a souligné à maintes reprises, en plaidant auprès des milléniaux et de la génération Z que ce budget est en quelque sorte une recette magique pour l'équité pour une génération que son gouvernement a laissée pour compte pendant neuf ans. Je pense qu'il y a des questions qui méritent d'être posées.
Par exemple, en quoi exactement un budget très déficitaire avantage‑t‑il les jeunes Canadiens? On remet cela à plus tard, en refilant à nos jeunes la facture des coûteuses séances de photos et promesses brisées du gouvernement libéral. Je ne vois pas comment on peut parler d'équité générationnelle. Ensuite, le budget continue de faire des promesses au sujet du logement abordable pour les jeunes, après neuf ans de ces mêmes promesses qui n'ont rien donné, si ce n'est que les paiements hypothécaires et les paiements de loyer ont doublé.
Nous avons l'occasion de tenir une réunion de deux heures au cours de laquelle la vice-première ministre pourrait avoir à répondre à des questions à ce sujet, et il semble que ce serait dans l'intérêt du Canada. Il me semble que les Canadiens le méritent bien, à tout le moins. Si vous faites ces nobles et audacieuses promesses, au mépris de toutes les preuves du contraire, il y a peut-être là une certaine responsabilité ministérielle.
Toutefois, il y a d'autres raisons d'amener la vice-première ministre à comparaître et à répondre aux questions du Comité. Ce budget continue d'imposer aux Canadiens une taxe régressive sur le carbone, et je tiens à le dire très clairement. C'est absolument une taxe régressive de la part d'un gouvernement qui se dit progressiste. La taxe libérale sur le carbone continue de punir les familles qui travaillent fort, en augmentant le coût de la vie. L'essence, la nourriture et tout ce dont on peut avoir besoin pour survivre et prospérer au Canada coûtent de plus en plus cher.
Je sais bien que la vice-première ministre Freeland ne comprend peut-être pas toutes les souffrances infligées ainsi aux familles de travailleurs. En somme, ce n'est que récemment qu'elle a proposé une solution à la crise du coût de la vie, c'est‑à‑dire que tout le monde adopte son mode de vie, et se déplace à vélo et par les transports en commun chaque fois qu'elle va quelque part. Eh bien, la plupart des gens ne vivent pas au centre-ville de Toronto. En fait, la plupart des familles canadiennes ont besoin d'une voiture pour se rendre au travail ou à l'école et mener un train de vie tout ce qu'il y a de plus ordinaire. Il est très clair qu'une taxe qui punit ces activités très nécessaires ne peut être que régressive, et la vice-première ministre devrait répondre à nos questions à ce sujet.
Pourquoi un gouvernement qui se dit progressiste et qui se gargarise de beaux discours à la Chambre des communes au sujet des jeunes s'accrocherait‑il à une politique régressive qui, en fait, pénalise les familles de la classe ouvrière et de la classe moyenne? Pour mettre en perspective ce que le maintien de la taxe sur le carbone dans ce budget fait aux Canadiens, j'aimerais attirer l'attention sur le rapport de 2023 du directeur parlementaire du budget, qui précise que la taxe sur le carbone coûtera 592 $ à la famille moyenne de l'Ontario cet été seulement, de la fête de la Reine à la fête du Travail.
Encore une fois, je pense que de nombreux Canadiens craignent peut-être que la vice-première ministre Freeland ne se rende pas compte de tout l'argent que cela représente pour la plupart des familles. Or, la réalité, c'est que cela signifie beaucoup. C'est une question qui mérite une discussion approfondie et une réunion complète pour permettre à la ministre des Finances de répondre aux questions du Comité des finances.
La bulle de l'élite libérale à Ottawa ne sait peut-être pas ce que signifie 592 $ au cours de l'été, peut-être parce que le chef du parti vit d'un fonds de fiducie. Je ne sais pas. Pour lui, c'est peut-être de l'argent de poche qu'il trouve dans son canapé. Mais, pour la plupart des Canadiens, c'est beaucoup. Ce pourrait être la différence entre être capable de régler ses factures au cours d'un mois donné ou pendant tout l'été et peut-être s'endetter.
L'été dernier, la société de syndics en insolvabilité MNP Ltée a mené un sondage auprès des Canadiens. La plupart des Canadiens qui ont répondu à ce sondage — 52 % — ont dit qu'ils sont à 200 $ ou moins de ne pas être en mesure de payer leurs factures à la fin du mois en raison des taux d'intérêt plus élevés et de l'augmentation du coût de la vie. Ces statistiques viennent des Canadiens qui ont répondu au sondage de MNP, et non pas de milliardaires comme Warren Buffett ou d'amis du Parti libéral qui ont des doctorats que le Parti libéral aime citer comme preuve que leur taxe sur le carbone est bonne pour les Canadiens. Sans surprise, les Canadiens ont une perspective économique très différente de celle de Warren Buffett.
Si la plupart des Canadiens disent qu'ils sont à moins de 200 $ de ne pas être en mesure de payer leurs factures chaque mois, le coût de la taxe sur le carbone cet été — 592 $ — est vraiment énorme. Pour cette majorité de Canadiens, 592 $ pourraient aider à payer leurs factures pendant deux ou trois mois. La taxe sur le carbone enlève de l'argent aux Canadiens cet été et a des conséquences concrètes dont la vice-première ministre Freeland devrait parler devant le Comité.
Pendant que je suis ici et que j'ai la chance de parler, j'aimerais en profiter pour attirer l'attention sur certaines questions locales. Ma circonscription, Durham, compte de nombreuses familles qui ressentent les pressions économiques que la vice-première ministre Freeland a créées avec ses dépenses inflationnistes et sa taxe régressive sur le carbone. Selon le Service de santé de la région de Durham, 16,4 % des ménages de la région sont considérés comme en situation d'insécurité alimentaire. En bref, cela signifie que plus de 16 % des ménages de la région de Durham disent qu'ils craignent de finir par manquer de nourriture, de devoir faire des compromis sur le type ou la quantité de nourriture qu'ils consomment, ou devoir sauter des repas. C'est un problème très réel attribuable à l'inflation des prix des aliments et à l'augmentation du coût de la vie de base.
Je dois dire qu'il est vraiment honteux que le député libéral de Whitby, mon voisin de l'ouest, persiste à minimiser ce problème. Ryan Turnbull, député libéral de Whitby — je suis désolé; je dois m'arrêter, car je frémis — est le secrétaire parlementaire de la vice-première ministre Freeland. Ces dernières semaines, je l'ai vu prendre la parole à la Chambre des communes pour brosser un faux tableau des très graves problèmes économiques qui touchent le Canada, la région de Durham et Whitby en particulier.
C'est pertinent parce que M. Turnbull a proposé une façon de mesurer le succès et le progrès de l'économie à laquelle la vice-première ministre Freeland devrait probablement répondre. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.
Il y a deux semaines, le député libéral de Whitby, M. Turnbull — le secrétaire parlementaire de la vice-première ministre — a pris la parole à la Chambre et cité Warren Buffett pour expliquer que la taxe libérale sur le carbone fait des merveilles. Il a dit que Warren Buffett n'est pas mal à l'aise de mettre son argent au Canada, citant le milliardaire américain comme si c'était la preuve que les dépenses inflationnistes du gouvernement sont bonnes pour les Canadiens. M. Turnbull croit peut-être que la mesure d'une économie saine est le point de vue de Warren Buffett...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, il est question dans le sous-amendement de faire comparaître M. Carney pendant trois heures. Élargissons-nous maintenant la portée de la motion, et y a‑t‑il un autre sous-amendement que nous allons proposer pour M. Buffett? Monsieur le président, je ne sais pas trop ce qui se passe.
Monsieur le président, cela m'apparaît très pertinent. Il a fait le lien entre ce que dit M. Turnbull au sujet du régime de la taxe sur le carbone et Warren Buffett avec Chrystia Freeland. Je pense que vous avez accordé pas mal de latitude à d'autres.
Merci, madame Thompson et monsieur Hallan. Je vous demande la pertinence et la plus grande concision possible, mais notre comité permet une certaine tolérance.
Poursuivez, monsieur Jivani.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement citer notre collègue du NPD, qui a dit qu'une convocation de la ministre ouvre la porte à toute une gamme d'enjeux. Je dirais que ceci s'inscrit dans l'éventail des enjeux.
Encore une fois, comme je le disais avant d'être interrompu, le secrétaire parlementaire de la vice-première ministre, M. Turnbull, a dit à la Chambre, il y a deux semaines, au sujet du coût de l'épicerie, que Warren Buffet n'est pas mal à l'aise d'investir son argent au Canada, citant le milliardaire américain comme si c'était la preuve que les dépenses inflationnistes du gouvernement sont une bonne affaire pour les Canadiens.
Cela pose la question de savoir comment le gouvernement, le secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et la ministre des Finances mesurent ce qu'est une économie prospère et progressiste. Est‑ce par l'opinion de Warren Buffett? S'agit‑il des perspectives économiques d'un milliardaire américain ou de mesures beaucoup plus sérieuses?
Par exemple, il y a une augmentation de la demande dans les banques alimentaires, ce qui, dirais‑je, est une mesure beaucoup plus sérieuse pour déterminer si la taxe sur le carbone est vraiment bonne pour le Canada. Il serait très important et, à mon avis, utile pour les Canadiens que la vice-première ministre comparaisse devant le Comité pour avoir une discussion approfondie sur la façon dont l'économie est mesurée exactement. Comment le gouvernement détermine‑t‑il exactement que c'est une bonne économie pour les Canadiens?
Sur cette idée de mesurer l'économie, comment savons-nous que les choses sont aussi mauvaises que certains le prétendent? Je pense que la demande des banques alimentaires est un très bon indicateur. Des millions de Canadiens vont aux banques alimentaires, dont beaucoup n'y avaient jamais mis les pieds jusque‑là. Encore une fois, j'aimerais revenir au secrétaire parlementaire de la vice-première ministre, M. Turnbull, parce que le 2 mai, à Whitby, une nouvelle banque alimentaire a ouvert ses portes. C'est une nouvelle banque alimentaire, un modèle novateur du style épicerie.
C'était le 2 mai. Le 3 mai, le lendemain, M. Turnbull s'est levé à la Chambre pour défendre les politiques de la vice-première ministre, et je vais le citer parce que c'en est choquant. Il a dit: « Je sais que le député d'en face trouve le prix des aliments trop élevé, et c'est assurément le cas. Cependant, l'indice des prix à la consommation montre que les prix des aliments se stabilisent dans notre économie, ce qui est une bonne nouvelle pour les Canadiens. »
La vice-première ministre voudra peut-être réagir à quelques points importants. Premièrement, est‑il bon de stabiliser les prix élevés des aliments? La plupart des Canadiens ont dit très clairement vouloir que le prix de l'épicerie diminue, pas qu'ils restent élevés, comme le suggère la secrétaire parlementaire de Chrystia Freeland. Je n'en croyais pas mes oreilles. Cela semble tout à fait illogique et justifie un dialogue, des questions et des réponses.
Si le prix des aliments reste élevé, comme M. Turnbull est ravi de le dire, les banques alimentaires de Whitby continueront de croître. Dans bien d'autres coins du Canada, les banques alimentaires continueront de prendre de l'expansion, et ce n'est pas une bonne nouvelle.
La responsabilité ministérielle soulève de très sérieuses questions. Ce sont des questions qui méritent une séance de deux heures au moins, pour répondre aux questions et pour expliquer clairement aux Canadiens quelle est exactement la mesure que le gouvernement utilise pour présenter le budget de cette année. Que veut‑il dire au juste lorsqu'il dit que c'est bon pour les Canadiens? Son étalon de mesure est‑il fondamentalement brisé, et est‑ce la raison pour laquelle il arrive à présenter ce budget avec tant de joie et d'enthousiasme?
La vice-première ministre devra certainement répondre à cette question. Les Canadiens veulent savoir si le gouvernement libéral comprend véritablement les défis auxquels nous sommes confrontés, étant donné la preuve qu'il n'en est rien. Trouver des excuses pour des problèmes économiques très graves au Canada, comme M. Turnbull l'a fait et s'occupe à le faire, n'aide en rien.
Essentiellement, cela revient à la question que voici. La vice-première ministre devrait-elle répondre aux questions de votre comité et cesser de se soustraire à la reddition de comptes? J'espère que la réponse du Comité à cette question est oui.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue, M. Jivani, de son discours très éloquent et de la récapitulation qu'il nous a faite de la réalité d'aujourd'hui à laquelle les Canadiens sont confrontés après neuf ans de gouvernement libéral-néo-démocrate.
D'autres collègues ont essayé de récapituler comment nous en sommes arrivés là où nous sommes aujourd'hui, et il est important de savoir pourquoi nous en sommes là. N'oublions pas que notre comité a essayé de faire comparaître Mark Carney. C'est en fait M. Davies qui a bloqué cette proposition, par une quelconque entente qu'il a négociée avec les libéraux. Nous n'en sommes pas encore certains, mais quoi qu'il en soit, cela a fonctionné. M. Davies a été le premier à intervenir. Il a essayé de bloquer l'entente, et il a réussi. Voyons donc pourquoi nous en sommes là aujourd'hui.
C'était la première fois dans toute mon expérience parlementaire que je voyais un secrétaire parlementaire, M. Turnbull, bloquer un projet de loi du gouvernement, le projet de loi C‑69. N'oublions pas que nous avions des témoins dans la salle et que M. Turnbull a décidé de déposer une motion musclée, sans discussion préalable. Nous savons pertinemment que le NPD a reçu cette motion la veille. À notre connaissance, les autres députés, conservateurs et bloquistes, n'ont pas compris, mais M. Davies était au courant. Ils ont essayé d'utiliser la méthode forte, comme toujours. C'est ce qu'ils font depuis neuf ans avec leur coalition coûteuse. Ils ont essayé de nous tordre le bras...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai bien essayé vendredi dernier, mais j'ai obtenu une décision incroyablement biaisée par la présidence à ce moment‑là.
Il n'y a pas eu de coalition ces neuf dernières années. Vous avez beaucoup de latitude au Comité, mais vous n'avez pas le droit de récrire l'histoire. Dire que les neuf dernières années ont été un gouvernement de coalition, c'est dire que les neuf dernières années ont été un gouvernement républicain américain. C'est tout simplement faux.
Je demanderais à mon collègue de s'en tenir aux faits. Il peut bien parler des deux dernières années et demie, où nous avons eu un accord de confiance et entente d'approvisionnement, mais il n'y a pas eu de gouvernement de coalition entre les libéraux et les néo-démocrates au cours des neuf dernières années. On n'a pas le droit de dire des faussetés sous le couvert du privilège parlementaire. Je demanderais à mon collègue de retirer ses paroles et de s'en tenir à la vérité.
Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, je pense que mon collègue néo-démocrate, Don Davies, doit écouter un peu plus attentivement parce que j'ai séparé les deux choses.
Selon la décision que notre vaillant greffier nous a expliquée, il était très factuel de dire « gouvernement libéral-néo-démocrate ». Une décision a été rendue à la Chambre. Monsieur le président, vous êtes tout à fait libre de vous faire envoyer ce même courriel. Une décision a été rendue à la Chambre des communes le 7 mai 2024, dans laquelle on a fait référence à une décision du 24 septembre 2021 concernant le même rappel au Règlement que M. Davies a soulevé. Il s'agissait d'interdire les mots « gouvernement libéral-néo-démocrate », mais il a été établi que nous le pouvons.
Je vous renvoie tous les deux, lui et vous, monsieur le président, à cette décision.
Je remercie MM. Hallan et Davies.
Je vais mettre cela de côté, mais je vais vérifier ce que vous avez dit au compte rendu.
Pour continuer, ce coûteux gouvernement de coalition libéral-néo-démocrate, comme j'ai le droit de le désigner, a bloqué son propre projet de loi. N'oublions pas que, lorsque ces témoins étaient ici, nous avons entendu des témoignages. M. Turnbull, le secrétaire parlementaire, pour la première fois depuis que je suis ici, a déposé une motion pour bloquer le projet de loi C‑69 de son propre parti.
Qu'en penserait Chrystia Freeland? Est‑ce parce que M. Turnbull appuie peut-être Mark Carney dans une tentative d'accéder à la chefferie du Parti libéral? Il lui a récemment envoyé un message tweet, ce qui pourrait constituer un appui, mais nous ne savons pas. Il a peut-être essayé de tendre un piège à Chrystia Freeland par ce moyen. Nous ne savons pas. C'est pourquoi il est important que Mark Carney et Chrystia Freeland soient ici en même temps.
N'oublions pas que Don Davies et Ryan Turnbull sont venus ici en même temps. Il me semble qu'ils avaient déjà un plan avant d'arriver et qu'ils en mènent large depuis qu'ils sont ici.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Qu'est‑ce que mon honorable collègue veut dire par « sont venus ici en même temps »? J'aimerais qu'il m'explique cela.
Permettez-moi de préciser. Cela veut dire qu'ils se sont joints à notre comité à peu près en même temps. Depuis, nous n'avons rien vu d'autre que le blocage de leurs propres lois et d'autres mesures musclées que, bien sûr, en tant qu'opposition officielle au nom des Canadiens, nous ne tolérerons pas à notre comité.
J'aimerais revenir sur des points que ma collègue, Mme Dzerowicz, a soulevés parce que je pense que c'est très important, et que ce sont des enjeux importants auxquels les Canadiens et les entreprises canadiennes sont confrontés également.
Lorsque nous parlons des entreprises canadiennes, le gouvernement libéral-néo-démocrate présente un gros budget pour une séance de photos. Il prétend qu'il va redonner la taxe sur le carbone aux entreprises. Ces entreprises attendent cela depuis plus de cinq ans. Plus de cinq ans! Elles ont pris l'argent, et les émissions ont augmenté. Cela devait être la solution pour l'environnement, ce qui n'a pas été le cas. Chrystia Freeland a dit que les entreprises s'en porteraient mieux, que l'environnement s'en porterait mieux et que les Canadiens s'en porteraient mieux, mais rien de tout cela n'est arrivé. Rien.
De fait, le ministère de l'Environnement de Chrystia Freeland a lui-même admis qu'il ne vérifie même pas les émissions dans le contexte de l'escroquerie de la taxe sur le carbone. C'est une escroquerie totale. Il n'y a aucun lien entre les deux, parce qu'on sait que c'est comme Justin Trudeau et que le jeu n'en vaut pas la chandelle. C'est pour cela. Voilà pourquoi il n'y a pas de vérification du résultat. Ils en arrachent de plus en plus aux Canadiens et, aujourd'hui, ils sont censés être les champions des petites entreprises qui ont souffert des hausses d'impôt, des pénuries de main-d'œuvre et de toutes sortes de malheurs qu'on a fait vivre aux propriétaires comme aux travailleurs de ces entreprises.
Parlons un peu de cela. Un gouvernement conservateur du gros bon sens ne prendrait pas l'argent au départ. Vous n'auriez pas besoin de ces faux remboursements si vous n'aviez pas pris l'argent au départ. Chrystia Freeland a comparu bien des fois devant notre comité, tout comme le directeur parlementaire du budget, et a refusé de répondre à ce que le directeur parlementaire du budget a confirmé à maintes reprises: que la plupart des ménages sont plus mal en point si l'on tient compte des répercussions économiques et financières de la taxe sur le carbone. C'est exactement ce qu'a dit le directeur parlementaire du budget.
Puis, lorsque Chrystia Freeland ne cesse de répéter, jour après jour, que cette taxe sur le carbone est censée améliorer la vie des Canadiens, c'est un mensonge. Le directeur parlementaire du budget l'a dit lui-même. Il a prouvé que cette taxe sur le carbone ne vaut pas la peine, et les émissions ont encore augmenté. En fait, la situation est si mauvaise que le Canada est passé de 58 à 62 pour l'indice des changements climatiques. Pouvez-vous le croire? Cependant, la taxe sur le carbone a augmenté. Pouvez-vous le croire? C'est fou. Je sais, monsieur le président. C'est fou que l'on puisse augmenter la taxe sur le carbone et voir chuter son indice des changements climatiques. Le croiriez-vous? Tel est le bilan de neuf années de ce gouvernement et de ses politiques désastreuses.
Qu'est‑ce que cela a fait? Chrystia Freeland vous dirait que les Canadiens n'ont jamais été aussi choyés. Eh bien, cette arnaque de la taxe sur le carbone a poussé deux millions de Canadiens vers les banques alimentaires en un seul mois et les projections en annoncent cette année un million de plus. Il y a des familles qui prennent des décisions qu'elles n'ont jamais eu à prendre auparavant. Il y a des mères qui mettent deux fois plus de temps à l'épicerie pour faire leur commande, en se demandant si elles peuvent se permettre tel ou tel achat. Elles doivent sauter des repas. Pouvez-vous le croire? Les Canadiens doivent sauter des repas ici au Canada.
Ma famille est arrivée ici en tant qu'immigrante, comme bien d'autres. Beaucoup de gens qui ont grandi ici disent la même chose. Ce n'est pas le même Canada que nous avons connu, parce qu'après neuf ans de gouvernement, le Canada est brisé. Malgré ce que les libéraux pourraient essayer de vous vendre, c'est comme leur arnaque de taxe sur le carbone. C'est une escroquerie. De fait, 400 000 personnes ont quitté le pays l'an dernier, surtout à cause du coût de la vie. Cela ne nous arrivait jamais, et ce sont des choses que nous n'avions jamais entendues auparavant. Après neuf ans de ce gouvernement, c'est devenu la réalité des Canadiens.
Le Canada était autrefois un bon endroit où immigrer. On pouvait s'y payer une maison, et gérer une bonne entreprise. Les rues étaient sécuritaires. On pouvait envoyer ses enfants à l'école seuls, à pied, et en toute sécurité. Plus rien de tout cela n'est possible après neuf ans de ce gouvernement.
C'est le Canada dont se vante Chrystia Freeland en disant, après neuf ans, que les Canadiens n'ont jamais si bien vécu. Il n'est pas nécessaire de chercher bien loin. Il suffit de se trouver dans certaines de nos grandes villes pour constater la criminalité, le chaos, la destruction et ce que les gouvernements à coûts élevés et à gros déficits réservent aux citoyens.
Pouvez-vous croire que nous vivons dans un pays où il y a des enseignants et des infirmières qui n'ont d'autre logement que leur voiture parce que, après neuf ans de ce gouvernement, appuyé par le NPD, ils n'ont pas les moyens de payer leur loyer, qui a doublé? Les mensualités hypothécaires ont doublé. En fait, les Canadiens ne peuvent pas renouveler leur hypothèque à cause des taux d'intérêt élevés. C'est cela, le Canada dans lequel nous vivons.
À propos des banques alimentaires, il y a un phénomène que nous n'avons jamais vu auparavant. Les familles à deux revenus, parfois avec deux membres qui gagnent bien leur vie, n'ont plus les moyens de se nourrir, de se chauffer ou de se loger. Ce n'était pas cela la promesse du Canada. Ce n'était pas cela le rêve canadien qui avait été promis à ces gens qui sont venus ici, qui ont tout laissé derrière pour l'avenir meilleur qu'on leur promettait. On leur avait promis qu'ils auraient les moyens de faire l'épicerie, de chauffer leur maison et de vivre dans une maison, tout cela en même temps. Cependant, après neuf ans de ce gouvernement, appuyé par le NPD tout au long du processus, c'est la réalité du Canada. Le rêve canadien est brisé. Le rêve canadien est devenu un cauchemar pour beaucoup des personnes à qui nous avons parlé.
Je pense que s'ils commençaient à parler à leurs électeurs, les libéraux et les néo-démocrates comprendraient les souffrances que cela cause. M. Jivani a décrit clairement ce qui se passait dans la circonscription de M. Turnbull. Ce n'était pas une réalité jadis. C'est maintenant le cas, mais il est plus important pour le gouvernement libéral-néo-démocrate de se montrer vertueux et réveillé que d'aider les Canadiens.
Ce budget, ces 40 milliards de dollars de nouvelles dépenses inflationnistes nettes, ne font rien pour aider les Canadiens. En fait, tout le monde a connu des taux d'intérêt élevés. Le gouverneur de la Banque du Canada est venu témoigner en de nombreuses occasions et a parlé de taux plus élevés pendant plus longtemps, et c'est la douleur que les Canadiens doivent endurer. Lorsqu'on lui pose la question, il répond que la politique budgétaire du gouvernement et sa politique monétaire vont dans des directions opposées. C'est un facteur qui explique pourquoi les taux d'intérêt ne peuvent pas baisser.
C'est pourquoi les renouvellements hypothécaires se font parfois au taux double ou triple du taux précédent. C'est pourquoi les Canadiens vivent maintenant dans leur voiture, sous les ponts et sous la tente. Il y a des villages de tentes comme nous n'en avons jamais vu dans tout le pays.
Cela ne fait que neuf ans que le Canada est ainsi brisé sous le régime du premier ministre actuel, avec l'aide du NPD, qui, soit dit en passant, garde le premier ministre en poste par cupidité pour engraisser la pension de son chef. Voilà ce dont il s'agit.
Ce budget n'est pas différent. Il va garder le premier ministre en poste plus longtemps, ce qui va faire plus mal aux Canadiens. Les Canadiens ne voient aucun espoir en ce moment. Un an et demi, ce n'est pas demain la veille pour une élection. C'est pourquoi notre chef a demandé que la taxe sur le carbone soit l'enjeu électoral. Si le gouvernement libéral-néo-démocrate est si sûr de son stratagème de taxe sur le carbone, pourquoi ne pas le mettre sur pause?
Soit dit en passant, avant que le gouvernement libéral-néo-démocrate n'augmente la taxe de 23 % le 1er avril, 70 % des Canadiens, dont sept premiers ministres sur dix, ont dit d'oublier la hausse et de ne pas augmenter la taxe sur le carbone. Cependant, les députés du gouvernement ont fait ce qu'ils font toujours. Ils veulent infliger le plus de souffrances possible aux Canadiens pour propulser le prix de l'épicerie, de l'essence et du chauffage. Ils ont refusé d'écouter les Canadiens, et ils l'ont augmenté en sachant qu'un million de Canadiens viendraient gonfler les rangs des deux millions de personnes qui ont visité une banque alimentaire en un seul mois.
Lorsqu'ils parlent d'équité, les Canadiens voient clairement que ce n'est pas de cela qu'ils parlent. Le gouvernement peut bien trouver équitable de fouiller dans les poches des Canadiens, mais pour les Canadiens ordinaires, il n'y a aucune équité là‑dedans.
Ma collègue, Mme Dzerowicz, a également parlé du recyclage des produits de la criminalité. Je suis consterné qu'elle ait même soulevé cette question après que les conservateurs, avec notre collègue du Bloc, eurent forcé la tenue d'une réunion vendredi dernier sur le recyclage des produits de la criminalité.
Encore une fois, les libéraux, avec le néo-démocrate Don Davies, ont choisi de bloquer cette motion très importante de mon bon ami et excellent collègue Adam Chambers. Nous aurions pu étudier cet enjeu du recyclage des produits de la criminalité. C'est énorme. En fait, c'est si gros et si important que Chrystia Freeland, vice-première ministre et ministre des Finances, a écrit au Comité — à vous, monsieur le président — le 6 octobre 2023.
Je vous lis ce qu'elle a écrit: « Monsieur, je vous écris pour solliciter votre aide dans le cadre du quatrième examen parlementaire quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la LRPCFAT. » Cette lettre ajoute que le dernier examen de la LRPCFAT remonte à novembre 2018.
Cet examen a lieu tous les cinq ans. Le délai est donc déjà dépassé. Mme Freeland a littéralement... Elle l'a peut-être fait par pure formalité, mais nous prenons la chose au sérieux en raison du fait que trois banques différentes auraient, selon certaines allégations, participé au recyclage des produits de la criminalité. La plus récente était la Banque TD. C'est la raison pour laquelle nous voulions convoquer cette réunion, qui a été bloquée, encore une fois, par M. Davies, M. Turnbull et son équipe de libéraux.
On a pu lire dans la presse que « la Banque TD pourrait faire face à des sanctions plus sévères après des allégations de recyclage des produits de la criminalité liées à la drogue, affirme l'analyste. La Banque pourrait faire face au pire des scénarios après qu'un rapport eût fait le lien entre la TD et les profits illicites liés au fentanyl. »
Sous un autre titre: « Enquête de la TD liée au recyclage des produits de la criminalité lié à la drogue », le Wall Street Journal rapporte que des documents et des sources judiciaires révèlent que des enquêteurs ont trouvé des preuves d'une opération de blanchiment d'argent de la drogue. » Et un autre: « La Banque TD se voit imposer une pénalité de 9,2 millions de dollars pour ma déclaration de transactions suspectes. L'agence canadienne de renseignements financiers impose une amende à la TD, au moment où la Banque fait face à d'autres contrôles de conformité aux États-Unis. »
Ma question est la suivante: que cachent les libéraux et M. Davies? Pourquoi ont-ils bloqué l'adoption d'une motion conservatrice de gros bon sens? En fait, c'est une très bonne motion.
Je vais la lire. Elle est de mon ami, M. Chambers, et date du mardi 19 mars. On peut y lire:
[...] conformément à l'article 108(2) du Règlement et en ce qui concerne l'article 72 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, le Comité entreprenne une étude pour examiner la Loi et la situation actuelle concernant le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes au Canada. Que, dans le cadre de cette étude, le Comité convoque la vice-première ministre et ministre des Finances pour au moins deux heures, le ministre de la Justice et procureur général du Canada pour au moins deux heures, le ministre de la Sécurité publique pour au moins deux heures, la ministre du Revenu national pour au moins deux heures, des fonctionnaires des ministères de la Justice et de la Sécurité publique, la Gendarmerie royale du Canada, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, l'Agence des services frontaliers du Canada, le Bureau du surintendant des institutions financières, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'Ombudsman des services bancaires et d'investissement, le Cullen Commission Lead Counsel, la Banque Royale du Canada, la Banque TD, la Banque de Montréal, la Banque Scotia, la CIBC, la Banque Nationale, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et d'autres témoins soumis par les membres du Comité. Que le Comité prenne pas moins de dix réunions pour cette étude et qu'il fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.
Je ne comprends pas pourquoi, même si la ministre des Finances le demande...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je me demande si vous pourriez tirer cela au clair.
M. Hallan a dit qu'il n'adoptait pas cette motion. Je crois qu'il a indiqué qu'il lisait une motion. J'aimerais que vous me disiez très clairement ce qui se passe.
Essaie‑t‑il vraiment de présenter cette motion, ou s'agit‑il seulement d'un autre exemple de discours s'étirant de plusieurs heures?
Merci, madame Thompson.
M. Hallan nous expliquera ce qu'il fait.
Encore une fois, nous parlons du sous-amendement de M. Morantz.
Tout à fait.
Mme Thompson était à la réunion du Comité de vendredi, où elle et les libéraux, ainsi que Don Davies, ont décidé de bloquer la motion. Comme vendredi, je ne fais que lire une motion de mon ami Adam Chambers. Il n'a pas été question de la proposer ni de l'inscrire au Feuilleton. L'avis a déjà été donné.
M. Chambers l'a déjà lue une fois aux fins du compte rendu. Je le faisais de nouveau parce que Chrystia Freeland, la ministre des Finances, l'a demandée. En fait, c'est elle qui voulait cette étude.
Monsieur le président, il parle d'une motion qui n'a pas été débattue. Cela n'a rien à voir... S'ils veulent...
Merci.
M. Angus me remplace. Je vais présenter mon dernier point, avant de lui céder la parole.
Vendredi, nous débattions d'un sous-amendement, et aucune motion ne peut être proposée lorsque nous débattons d'un sous-amendement. Les conservateurs — je crois que c'était M. Chambers, mais je ne suis pas sûr — ont dit qu'il ne présentait pas la motion; il la lisait pour le compte rendu. Elle est donc déjà au compte rendu.
Je vous demande, monsieur le président, de rendre une décision là‑dessus. Certains d'entre nous ont pensé qu'on avait tenté de présenter une motion à un moment où ce n'était pas possible. Si le véritable objectif vendredi était seulement de la lire pour le compte rendu, c'est déjà fait.
Nous continuons cette même réunion. La séance a été suspendue vendredi, et non pas levée. Nous sommes donc dans la même réunion.
Je ne pense pas qu'on puisse lire la motion deux fois pour le compte rendu. Si l'objectif véritable de M. Hallan était seulement de lire la motion pour le compte rendu, eh bien c'est fait. Il affirme qu'il ne fait que la lire pour le compte rendu, mais n'est pas possible parce que c'est déjà fait.
Je vais consulter le greffier. Alors nous allons suspendre la séance pour 15 ou 20 minutes. Je pense que tout le monde a besoin d'une pause santé.
Nous sommes de retour.
Les membres ont reçu pas mal d'information, mais je n'ai pas toute l'information sur ces rappels au Règlement pour rendre une décision. Je vais revoir tout ce qui s'est passé vendredi. Je suppose que c'est pas mal de choses. Je vais regarder la vidéo. Les bleus ne sont toujours pas disponibles, mais je vais les consulter. J'ai parlé avec le greffier et je communiquerai avec les membres du Comité lorsque j'aurai terminé.
Les députés sont-ils d'accord? D'accord. C'est là où je suis en ce moment. J'ai entendu beaucoup de choses de la part de tout le monde, mais je dois faire ce travail avant de revenir devant le Comité.
Nous avions M. Davies, qui a été remplacé par M. Angus, pour un rappel au Règlement, puis M. Angus, pour un autre rappel au Règlement. M. Hallan a également invoqué le Règlement, sauf erreur.
D'accord.
Monsieur Angus, je ne sais pas si vous avez entendu ce que je viens de dire. J'ai examiné la question. Je n'ai pas l'information. Je n'ai même pas les bleus ni la vidéo. Je vais revoir tout cela, avant de revenir au Comité.
Monsieur Angus, à vous maintenant, pour votre rappel au Règlement.
Monsieur le président, une seule chose me préoccupe dans ce que vous dites. Si nous débattons d'une motion et que quelqu'un prend le temps de parler d'une autre motion, cela n'a rien à voir avec l'objet de la discussion. Si nous devons passer la nuit ici, au moins ils doivent s'en tenir au sujet à débattre, ce qu'ils ne faisaient pas. Ils parlaient de quelque chose qui était accessoire à la discussion. C'est ce qui m'agaçait.
M. Davies a expliqué beaucoup plus clairement qu'il avait déjà lu la motion pour le compte rendu, ce qui, à mon avis, est une information importante, mais mon objection était que, si je dois l'écouter parler, il ne peut pas continuer à soulever des points qui ne sont pas pertinents dans notre débat. Autrement, ils nous font perdre notre temps et gaspillent d'énormes ressources de la Chambre.
Merci, monsieur Angus.
Je pense que tous les membres du Comité conviendront que la pertinence est importante et qu'il s'agit de nous en tenir à la question qui nous occupe, à savoir le sous-amendement de M. Morantz. C'est ce à quoi nous devrions nous en tenir.
Sur ce, je cède la parole à M. Hallan.
Merci, monsieur le président.
Nous discutons de points très pertinents au sujet de Chrystia Freeland, dont certains de ses propos et l'onéreux échec de son budget libéral-néo-démocrate. C'est Chrystia Freeland, la vice-première ministre et ministre des Finances, qui, pour revenir à ce que je disais tantôt, a demandé au Comité, en octobre dernier, d'étudier le blanchiment d'argent. Il est donc très pertinent de souligner les répercussions négatives du blanchiment d'argent au Canada.
Il est triste de constater que, vendredi dernier, après une réunion forcée de conservateurs dotés de bon sens et du Bloc, c'est un gouvernement libéral-néo-démocrate qui a bloqué ce travail important. On aurait pu commencer. Comme nous le savons, non seulement la TD a été frappée d'une amende, mais paraît‑il qu'il y aurait aussi du blanchiment dans le contexte des drogues illicites. C'est très préoccupant parce qu'après neuf ans de gouvernement, nous voyons une augmentation du nombre de décès causés par les opioïdes, ainsi que de la criminalité, du chaos et du désordre, le tout étant parfois lié au blanchiment d'argent. C'est pourquoi c'est le moment où jamais d'étudier la question comme Chrystia Freeland, qui fait partie de ce sous-amendement, l'a demandé.
Je sais que le NPD et les libéraux ne veulent pas en parler puisqu'ils ont empêché la tenue de cette réunion vendredi, mais ce sont des vies qui sont en jeu, tellement de vies en fait, qu'il a fallu des conservateurs armés de gros bon sens pour présenter des projets de loi d'initiative parlementaire, car les libéraux et les néo-démocrates ne prennent pas l'affaire au sérieux. Le blanchiment d'argent est lié aux extorsions.
Je vais intervenir très rapidement.
Monsieur Angus, voulez-vous invoquer le Règlement ou voulez-vous être sur la liste des intervenants?
C'est un rappel au Règlement, monsieur le président.
Nous ne débattons pas du blanchiment d'argent. Je pense qu'une enquête à ce sujet s'impose depuis longtemps. Le Canada a une réputation notoire depuis des décennies, mais ce n'est pas pour ça que nous sommes là.
Non, monsieur le président, c'est une question de pertinence. Il a l'obligation de rester concentré. S'il se contente de tourner autour pour dire ce qui lui vient à l'esprit, il nous fait perdre notre temps, et vous, à titre de président, vous avez l'obligation d'exiger de la pertinence.
Il n'est pas question ici des décès causés par les opioïdes. Il peut s'adresser au Comité de la santé pour cela. Nous sommes là pour discuter de cette motion, et nous devons régler la question.
Je vous demande, monsieur le président, de faire en sorte que le député s'en tienne à ce qui est pertinent.
Merci, monsieur Angus.
Nous parlons toujours de la pertinence et de la nécessité de rester aussi précis que possible.
Nous cédons la parole à M. Hallan pour parler du sous-amendement du député Morantz à la motion.
Écoutez, je ne serais pas surpris de constater que, en plus d'appuyer invariablement les libéraux, le NPD veille à ce qu'on ne parle pas de ces sujets importants. Ça en dit long sur le bilan désastreux du gouvernement actuel, qui est au pouvoir depuis neuf ans.
À ce sujet, Mme Dzerowicz a parlé du blanchiment d'argent, parce que c'était censé figurer dans le budget, alors je ne sais pas pourquoi M. Angus trouve que Mme Dzerowicz peut en parler, mais comme je suis conservateur, moi je ne le peux pas. C'est tout à fait pertinent, alors je vais revenir sur le fait que Chrystia Freeland, qui fait partie intégrante du sous-amendement, a parlé du blanchiment d'argent, et que les libéraux et le NPD continuent de nous empêcher d'étudier la question. C'est préoccupant.
Comme je l'ai dit, les conservateurs qui ont du bon sens ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire qui portent sur le blanchiment d'argent. En fait, notre collègue et leader adjoint, Tim Uppal, a présenté un projet de loi sur l'extorsion, qui est également liée au blanchiment d'argent. Nous savons que c'est ce qui se passe. Nous savons que le blanchiment est en lien avec la vente de drogues illicites, tout comme avec les vols d'automobiles. C'est pourquoi c'est important. Nous ne croyons pas du tout que le gouvernement libéral-néo-démocrate va régler ce problème avec le soi-disant budget dont il se vante, alors que ce budget est tout juste bon pour une très dispendieuse séance photo. Il ne fera rien pour aider les Canadiens ordinaires. C'est de cela que nous parlons ici.
Veuillez nous excuser si nous ne croyons pas qu'après neuf ans de gouvernement, il y aura des changements, car avec ce budget, ils restent toujours sur la même voie imprudente, celle‑là même qui a fait doubler les loyers et les hypothèques en raison de dépenses incontrôlées, avec 400 milliards de dollars d'argent non garanti et reporté — une dette qu'ils ont accumulée. C'est aussi la raison pour laquelle les Canadiens sont responsables de la dette du gouvernement libéral-néo-démocrate, avec 54 milliards de dollars seulement en frais d'intérêt. Pouvez-vous le croire? Cette année, plus d'argent sera destiné aux banquiers, aux détenteurs d'obligations et aux amis de Bay Street de la ministre des Finances Chrystia Freeland, plutôt qu'aux médecins, aux infirmières et aux transferts en matière de santé, tout ça après neuf ans du gouvernement actuel.
Le NPD n'hésite pas à appuyer ce budget qui a échoué et qui coûte cher, parce qu'il tient à protéger la pension de son chef, Jagmeet Singh. C'est de cela qu'il s'agit. C'est une honte. C'est une honte qu'ils appuient un budget aussi raté, un budget qui va ajouter 40 milliards de dollars de nouvelles dépenses nettes — des dépenses inflationnistes. C'est ce que nous avons vu année après année, et la situation ne fera que s'aggraver pour les Canadiens tant et si longtemps que ce gouvernement libéral-néo-démocrate demeurera au pouvoir.
Ce n'est pas seulement Chrystia Freeland qui veut que nous parlions de blanchiment d'argent. En fait, en lien avec ce qui s'est passé récemment avec la Banque TD et les allégations — le même blanchiment que les conservateurs ont tenté de dénoncer dans un effort que les libéraux, avec l'appui du NPD, ont bloqué récemment —, c'est que Mark Carney, l'homme de la taxe sur le carbone, lorsqu'il était gouverneur de la Banque du Canada, a aussi parlé des banques. C'est pourquoi il est si important que nous donnions suite à ce que Chrystia Freeland a dit au sujet du blanchiment d'argent, qui est également censé figurer dans son budget si coûteux.
Il y a un article de la CBC, croyez‑le ou non, du 18 juillet 2012, qui dit plus ou moins ceci: « La nouvelle règle de Mark Carney pour les banques: s'abstenir de faire du mal ». On peut y lire que même le gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, a pris la parole mercredi, qualifiant la culture bancaire de « profondément troublante », et affirmant que les banquiers doivent « élever considérablement leur jeu à des niveaux de conduite qui sont attendus dans tout autre aspect de la vie. » Donc, M. Carney, l'homme de la taxe sur le carbone lui-même, a parlé du blanchiment d'argent et de la raison pour laquelle nous devons veiller à avoir de meilleures règles au Canada, surtout en ce qui concerne nos banques.
Selon le rapport Cullen, qui a été conclu en 2022, si la Colombie-Britannique veut mettre fin au blanchiment d'argent, elle doit créer sa propre agence de renseignement sur les crimes financiers, parce que le gouvernement Trudeau ne fait rien. Je dirais même plus que c'est le gouvernement Trudeau-NPD qui ne fait rien, parce que nous avons récemment vu ce gouvernement bloquer toute tentative de notre Comité d'étudier la lutte contre le blanchiment d'argent et les produits de la criminalité pour des choses comme l'extorsion et le vol d'automobiles, qui sont en hausse. Tout récemment, des experts ont dit que les efforts des libéraux n'étaient qu'une petite tape de rien du tout à l'égard du présumé blanchiment d'argent de la Banque TD. Tel est le bilan du gouvernement libéral-néo-démocrate. C'est pourquoi il nous tarde d'étudier la question.
La règle de Mark Carney pour les banques c'est de s'abstenir de faire du mal. C'est pourquoi nous voulons qu'il soit ici. Cependant, M. Turnbull a laissé tomber cette motion et a commencé cette incroyable obstruction systématique. C'est la première fois qu'un secrétaire parlementaire dépose une motion et fait de l'obstruction à l'égard de son propre projet de loi. Pouvez-vous imaginer combien de fois nous aurions pu entendre M. Carney pendant ce temps? Il aurait peut-être pu confirmer s'il pense, tout comme Chrystia Freeland, que l'annulation de Disney+ signifie que tous les problèmes liés à l'inflation et au coût de la vie seront réglés, ou s'il croit, comme Chrystia Freeland, que tout le monde devrait faire du vélo pour régler les problèmes liés au coût de la vie, ou encore s'il pense que deux millions de personnes qui fréquentent une banque alimentaire en un seul mois, après neuf ans du gouvernement actuel, signifient que les Canadiens n'ont jamais vécu mieux que maintenant. Or, nous ne le pouvons pas, parce que M. Turnbull a commencé cette incroyable obstruction systématique. Comme je l'ai dit, c'est la première fois que je vois cela de la part d'un secrétaire parlementaire. C'est peut-être parce qu'il veut appuyer M. Carney, l'homme de la taxe sur le carbone, plutôt que la candidature de Chrystia Freeland à la direction du Parti libéral. Il a peut-être commencé toute cette histoire pour protéger M. Carney.
Ce que nous aurions pu faire avec tout ce temps, si cette obstruction n'avait pas été amorcée par M. Turnbull — avec l'appui de M. Davies du NPD —, c'est d'entendre M. Carney. Justement quand il a dit que les banques devraient s'abstenir de faire du mal... nous avons assisté à une explosion du blanchiment d'argent sans précédent. C'est peut-être la raison pour laquelle Chrystia Freeland voulait que nous l'étudiions ici. J'ai des faits sur le blanchiment d'argent, et j'aurais pu demander à Mark Carney, s'il était ici, s'il était d'accord avec les experts, qui estiment que plus de 100 milliards de dollars pourraient être blanchis au Canada chaque année.
En 2019, le département d'État des États-Unis a décrit le Canada comme un « grand pays pour le blanchiment d'argent », aux côtés de l'Afghanistan, des îles Vierges britanniques, de la Chine, de Macao et de la Colombie. Pouvez-vous croire, après neuf ans de gouvernement, que c'est ainsi que nous sommes perçus? Telle est la réputation du Canada sous ce gouvernement libéral-néo-démocrate. C'est incroyable, mais je comprends pourquoi les libéraux et les néo-démocrates veulent bloquer toute motion visant à étudier cette question. C'est parce que cela permettrait de mettre fin à la corruption. Cette étude expliquerait pourquoi les Canadiens doivent vivre la pire crise du coût de la vie de l'histoire du Canada. Tel est le bilan du gouvernement libéral-néo-démocrate.
Je vais continuer avec des faits plus importants au sujet desquels j'aurais pu poser des questions à Mark Carney n'était‑ce de l'obstruction en cours. Global Financial Integrity a conclu que 626,3 millions de dollars américains avaient été blanchis entre 2015 et 2020, et un rapport de la GRC de 2019 estimait que 46,7 milliards de dollars avaient été blanchis au Canada en 2018 seulement. Il n'est pas étonnant que le rapport Cullen dise que la Colombie-Britannique devrait créer sa propre agence parce que le gouvernement Trudeau ne fait rien. C'est tout à fait exact. C'est parce que le NPD l'appuie et laisse faire tout cela.
Je peux parler d'extorsion. J'ai récemment visité une entreprise de transport très prospère qui a été victime d'extorsion. J'ai regardé des clips vidéo et entendu un clip audio. Dans le clip audio, quelqu'un appelle et exige une certaine somme d'argent sans quoi on fera pleuvoir la mitraille contre la maison. Puis, j'ai vu une vidéo montrant un VUS blanc se diriger vers la maison et quelqu'un qui tirait sur elle. Cette famille, comme beaucoup d'autres au pays, doit maintenant vivre séparément les uns des autres dans différents hôtels de la région du Grand Toronto en raison des politiques laxistes du gouvernement en matière de criminalité. Elles ont mené à beaucoup de blanchiment d'argent, que Chrystia Freeland nous a demandé d'étudier.
C'est ce que le gouvernement actuel a donné aux Canadiens pendant neuf ans. Cette famille d'immigrants est venue ici à la recherche d'une vie meilleure et a tout risqué pour un avenir plus sûr pour ses enfants. Ils ont travaillé jour et nuit et sont passés d'un boulot comme concierge à la direction de cette entreprise de transport prospère. Maintenant, ils ont peur parce que le succès est puni au Canada après neuf ans de gouvernement, avec le soutien du NPD.
Ces politiques laxistes en matière de criminalité ont des conséquences très réelles pour les familles comme celle dont je viens de parler. Ils vivent dans la peur tous les jours. C'était la première fois que je voyais des vitres pare-balles sur une voiture, et c'était la première fois qu'ils ont dû trouver un fournisseur qui ferait la même chose pour eux. Le gouvernement Trudeau, comme le dit si bien le rapport Cullen de la Colombie-Britannique, ne fait rien, et avec l'appui du NPD, il continue de bloquer toute étude à ce sujet. C'est la raison pour laquelle nous demandons sans cesse de donner suite à la demande de la vice-première ministre et de nous y mettre sans plus tarder. Nous savons que l'extorsion et le vol de voitures sont à la hausse et que c'est lié au blanchiment d'argent.
Je vais vous présenter d'autres faits. En octobre 2020, on a reproché à Ottawa — Ottawa étant le gouvernement libéral-néo-démocrate actuel, pour ceux qui nous écoutent — de ne pas faire grand-chose pour contrôler le flux de fonds illicites. Peu après que le Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF, ait annoncé le démantèlement de son service de lutte contre le blanchiment d'argent, un fonctionnaire retraité du bureau, Nicolas Choules-Burbidge, a déclaré que ce démantèlement se produisait en dépit du fait que les banques incarnent la partie la plus risquée du secteur financier. C'est selon lui un autre pas en arrière de la part du Canada, car le gouvernement — le gouvernement libéral-néo-démocrate — fait fi du démantèlement de notre régime de lutte contre le blanchiment d'argent. Les avocats canadiens ne sont pas du tout couverts et sont reconnus comme présentant le risque le plus élevé, a‑t‑il ajouté.
J'ai beau être au courant de tout cela, j'avoue que je ne vois pas pourquoi le gouvernement libéral-néo-démocrate s'entête à bloquer cette étude. Chrystia Freeland, et même Mark Carney dans une certaine mesure, savent à quel point il est important d'étudier cette question, mais les députés continuent de faire équipe pour bloquer une motion des conservateurs qui est pleine de bon sens et qui est présentée par...
J'invoque le Règlement.
Je remplace quelqu'un ici, et je sais que le Comité fait de l'excellent travail, mais j'aimerais obtenir quelques précisions, si vous me le permettez, comme nouveau membre temporaire. Pourriez-vous lire le sous-amendement dont nous parlons maintenant? Serait‑il possible de nous en faire une lecture rapide? Je ne l'ai pas devant moi.
D'accord. En gros, cependant, il y a un sous-amendement qui propose que Mark Carney comparaisse devant le Comité à titre d'ancien...
Non, ce n'est pas le sous-amendement. Nous en sommes au sous-amendement de M. Morantz sur la motion relative à la programmation.
D'accord. Il propose que Mark Carney comparaisse devant le Comité à titre d'ancien gouverneur de la Banque du Canada...
Il est plus important que jamais que nous fassions avancer les travaux du Comité. M. Carney a accepté de comparaître devant un comité sénatorial. Nous ne pouvons pas confirmer s'il a fait volte-face au sujet de l'escroquerie de la taxe sur le carbone, alors j'aimerais lui poser une autre question pendant qu'il est là: êtes-vous d'accord avec Chrystia Freeland et Justin Trudeau sur leur démarche visant à quadrupler l'escroquerie de la taxe sur le carbone qui a déjà renchéri le coût de l'essence, de l'épicerie et du chauffage domestique? Ils veulent quadrupler la chose. C'est la voie qu'ils suivent. Est‑ce que le M. Carney qui ne jure que par la taxe sur le carbone est d'accord avec ce plan?
Lorsqu'il se fera couronner comme chef libéral, voudra‑t‑il poursuivre la voie destructrice de la taxe sur le carbone? C'est quelque chose que j'aimerais savoir, comme tous les Canadiens. Est‑ce que M. Carney veut poursuivre sur la voie destructrice des déficits élevés et de la dette que le premier ministre nous a imposée? En fait, le premier ministre a alourdi la dette des Canadiens plus que tous les premiers ministres qui l'ont précédé. C'est ce qui a mené à des sommets d'inflation sur 40 ans et aux hausses de taux d'intérêt les plus rapides de l'histoire du Canada. Résultat: les Canadiens sont les plus à risque parmi les pays du G7 en matière de défaut des paiements sur les prêts hypothécaires. Est‑ce que M. Carney est d'accord avec le premier ministre pour dire que c'est la voie qu'il veut suivre lorsqu'il deviendra chef du Parti libéral? C'est peut-être la raison pour laquelle M. Turnbull a bloqué notre motion. C'est peut-être pour ça qu'il a commencé à faire de l'obstruction. Il veut protéger M. Carney.
C'est plus important que jamais. Nous avons beaucoup de questions à poser à M. Carney au sujet de sa taxe sur le carbone. Est‑il d'accord avec Justin Trudeau et la ministre des Finances au sujet de bon nombre de ces politiques inefficaces, y compris les politiques antidrogue qui ont fait des ravages au pays et qui figurent dans le budget? La ministre des Finances admet que c'est la voie qu'ils veulent emprunter, cette voie destructrice qui a ravagé nos rues et déchiré des familles. C'est le bilan après neuf ans du gouvernement actuel. Ce sont là certaines des questions les plus importantes que nous aimerions lui poser. M. Carney est également au courant des déficits, tout comme il l'était à l'époque. Je crois qu'il a dit que le budget fédéral n'insistait pas assez sur la croissance.
N'oublions pas qu'il n'est pas le seul ancien gouverneur de la Banque du Canada à s'être prononcé sur le budget. Prenons par exemple David Dodge, un fier libéral qui se proclame tel, et rappelons ce qu'il a dit avant la présentation du budget. Il a dit que c'était le pire budget depuis 1982. M. Carney n'est donc pas le seul ancien gouverneur de la Banque du Canada à avoir dit que c'était le pire des budgets, et ils sont tous deux libéraux.
Nous sommes d'accord. Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que c'est un mauvais budget parce qu'il ne fait rien pour améliorer l'offre de logements. C'est un budget juste bon pour une séance photo. Ce que nous avons vu récemment, c'est 4,4 milliards de dollars en primes versées à la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour empêcher la construction de maisons. Cela donne au gouvernement l'occasion de voyager d'un bout à l'autre du pays, aux frais des contribuables, et de prendre la tête de projets qui ne font qu'être repris pour donner l'impression qu'il essaie de régler le problème du logement, alors que ce qu'il fait en réalité, c'est créer plus de paperasse, pas plus de maisons.
C'est évident, car cette année, le service du logement de Chrystia Freeland a dit que les mises en chantier allaient diminuer. C'était aussi le cas l'an dernier, et il en sera tout autant l'an prochain. Il manque plus de cinq millions de logements, mais le gouvernement dit que le budget est une question d'équité. Or, il n'y a rien de juste à ce que toute une génération se voie privée du rêve d'accession à la propriété. Après neuf ans de ce gouvernement, appuyé par le NPD, ce rêve d'accession est bel et bien mort. À moins de pouvoir compter sur ses parents, aucun jeune ne pourra jamais être propriétaire d'une maison dans ce pays. C'est la réalité de ce gouvernement, pourtant, y compris avec ce budget, il s'est vanté d'avoir réservé quelque 89 milliards de dollars au logement, pour ensuite doubler le coût du logement. Pouvez-vous le croire? Les données sont pourtant là.
Je ne sais pas comment on peut se vanter de cela, mais nous voyons sans cesse Chrystia Freeland prendre la parole à la Chambre des communes et dire aux Canadiens, y compris aux jeunes qui n'ont pas les moyens de se payer une maison, qu'ils n'ont jamais eu mieux. La réalité, c'est que le Canada est brisé de toutes les façons possibles et que c'est le gouvernement libéral-néo-démocrate qui l'a brisé. Ça saute aux yeux.
Je n'ai jamais vu autant de douleur et de souffrance chez des Canadiens ordinaires ou de nouveaux arrivants comme moi. Ils se demandent pourquoi ils sont venus ici et songent à ce qu'ils ont laissé derrière. Ce n'est pas le Canada qu'on leur a promis. Les gens qui sont nés et qui ont grandi ici disent que ce n'est plus le même Canada. Il est difficile de trouver quelqu'un qui dirait: « Augmentez encore plus le coût de mon essence, de mon épicerie et de mon chauffage domestique, même si vous n'avez pas atteint un seul objectif de réduction des émissions. Les émissions ont augmenté et vous avez menti en nous faisant croire que vous remettiez plus d'argent dans nos poches que ce que nous avons à payer pour la taxe sur le carbone. » Je n'ai pas rencontré un seul Canadien qui trouve de quoi remercier le gouvernement. C'est sans compter que l'indice des changements climatiques a chuté de quatre points. C'est humiliant.
Le premier ministre a trouvé toutes les façons possibles d'humilier le Canada sur la scène internationale, et le budget n'en fait que davantage. C'est un budget humiliant. Il est humiliant que le gouvernement dise que c'est une question d'équité, mais qu'il veille à ce qu'un jeune ne puisse jamais se permettre d'acheter une maison. Toute une génération de propriétaires a disparu. Voilà de quoi il est fait, ce budget.
Rien dans ce budget n'aidera les deux millions de Canadiens qui fréquentent une banque alimentaire — rien. Un Canadien sur cinq ne mange pas à sa faim. Un tiers de ces deux millions sont des enfants. C'est le bilan de ce gouvernement libéral-néo-démocrate, mais selon eux, tout va bien. Tout va bien, madame la marquise. Ils disent: « Vous n'avez jamais eu mieux. Taisez-vous et laissez-nous faire ce que nous faisons. »
Si quelqu'un de l'opposition prend la parole à ce sujet, on va lui coller toutes sortes d'adjectifs. Quiconque accuse les libéraux d'exprimer les émotions des Canadiens d'aujourd'hui se fera soudainement traiter de raciste et de misogyne, tellement ils sont désespérés. Il est clair que ce budget n'aide personne. Or, si vous critiquez le budget, tout à coup, les libéraux et les néo-démocrates, la gauche, vont comme d'habitude se livrer à leurs accusations de racisme et de sexisme parce que leur bilan est indéfendable. Ce budget reprend la vieille raison pour laquelle les Canadiens n'ont plus les moyens de vivre ici. De plus en plus de Canadiens choisissent de partir. Il n'y a rien dans ce budget pour aider quiconque veut rester au Canada.
Il paraît que 200 $ vont très loin à l'épicerie. Il est vrai qu'on pouvait remplir le coffre de la voiture avec ça il y a des années, en 2015 et auparavant... mais aujourd'hui c'est à peine si on peut se procurer de quoi couvrir le siège avant. C'est à cause de l'arnaque de la taxe sur le carbone et du manque de concurrence. Le gouvernement libéral-néo-démocrate a fait toutes sortes d'investissements dans tous les secteurs, ce qui a fait augmenter le coût de tout, mais il veut tout de même quadrupler sa taxe sur le carbone et il en est fier.
J'ai d'autres choses à dire, mais comme je vois que beaucoup de mes collègues brûlent d'envie de s'exprimer, je vais céder la parole au prochain intervenant tout en vous priant de m'inscrire de nouveau sur la liste, monsieur le président.
Merci.
Le prochain intervenant est M. Turnbull, puis ce sera au tour de Mme Goodridge — qui n'est plus là —, alors ce sera à MM. Morantz et Hallan.
Merci, monsieur le président.
Je crois que cela fait maintenant environ 5,5 heures que les conservateurs font de l'obstruction. Examinons ce qui se passe pour les Canadiens à la maison. Oui, je suis sûr qu'ils nous regardent tous.
Il y a quelques semaines, nous avons essayé de tenir une réunion du sous-comité pour établir un calendrier pour le reste de mai et juin, jusqu'à l'ajournement de la Chambre pour l'été. De toute évidence, nous avons eu un bon débat à cette réunion. Je ne dirai pas mot de son contenu, mais il est évident que le Comité n'a pas pu s'entendre sur les priorités malgré nos discussions approfondies.
Ce sont les conservateurs qui ont refusé d'appuyer toute forme de motion de programmation assortie d'un ensemble convenu de priorités. Même si nous avons vraiment essayé d'en arriver à un consensus, nous avons constaté que les conservateurs, comme nous le voyons ici aujourd'hui, n'étaient pas vraiment intéressés à travailler en collaboration.
Ils ont dit qu'ils s'opposaient à notre budget avant même qu'il ne soit publié, alors veulent-ils vraiment l'étudier? Je dirais que ce que nous voyons ici aujourd'hui est exactement le contraire.
Je ne sais pas, mais j'invoque le Règlement et je suis membre associé. Je revendique mes droits comme membre associé de ce comité, monsieur le président.
Monsieur le président, suis‑je un membre associé? Pourriez-vous vérifier vos dossiers?
Le greffier pourrait peut-être nous éclairer.
Merci, monsieur le président.
Mon premier rappel au Règlement, c'est que j'aurais eu le droit de faire un rappel au Règlement, même si je n'avais pas été reconnu comme substitut.
Mon deuxième rappel au Règlement porte sur le point soulevé par M. Turnbull. Il induit le Comité en erreur. Notre chef conservateur a présenté trois demandes précises relativement au budget. Il s'agissait de supprimer la taxe sur le carbone et les contrôleurs...
Attendez un instant.
La substitution n'a pas encore eu lieu. À moins que M. Hallan ne quitte la salle, vous n'êtes pas reconnu comme substitut au Comité.
Je reviens à M. Turnbull.
Je suis désolé. J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le greffier pourra peut-être nous donner des précisions, mais je n'ai pas besoin d'être inscrit comme substitut pour faire un rappel au Règlement.
Merci beaucoup.
Comme je le disais, nous avons tenté d'en arriver à un consensus avec les conservateurs. De toute évidence, ils n'étaient pas prêts à travailler en collaboration.
Êtes-vous en train de décider que M. Genuis n'a pas le pouvoir de faire un rappel au Règlement? Est‑ce une décision que vous prenez là?
Non, ce que je dis, monsieur Chambers, c'est que M. Turnbull a la parole. Le député Genuis n'a pas encore été inscrit comme substitut.
Est‑ce une décision que vous prenez? Pouvez-vous confirmer auprès du greffier s'il s'agit d'une question de privilège?
Nous voilà de retour.
Pour répondre à M. Chambers, les députés ne peuvent pas se mettre à invoquer le Règlement à tue-tête quand ils ont à peine franchi la porte de la salle.
Un député: Mais si, ils le peuvent.
Le président: Vous ne le pouvez pas.
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si j'ai franchi la porte, c'est bien parce que j'ai été élu par les électeurs de Sherwood Park—Fort Saskatchewan pour les représenter à la Chambre des communes.
J'ai été nommé membre associé de ce comité, ce qui veut dire que j'ai le droit de faire des rappels au Règlement.
J'invoque le Règlement. Allez-vous me laisser parler ou va‑t‑il falloir parler d'une question de privilège?
[Français]
Monsieur le président, comme tous les membres du comité et tous les députés le savent, quand il y a des discussions simultanées, ça rend le travail impossible pour les interprètes. Je demanderais donc à tous mes collègues de respecter un peu le décorum.
[Traduction]
Vous avez tout à fait raison, monsieur Ste‑Marie, en ce qui concerne la discussion simultanée.
Je n'ai pas besoin de le dire à M. Genuis. Je lui ai déjà parlé à maintes reprises de la discussion simultanée et il continue de le faire.
M. Hallan est toujours dans la salle. Il n'y a pas eu de substitut.
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de pouvoir prendre la parole devant le Comité. Il me semble qu'on porte atteinte à mes privilèges en étant interrompu si souvent par M. Genuis, mais passons...
Je soulignais que...
Monsieur le président, j'aimerais soulever une question de privilège. M. Hallan est à l'extérieur de la salle, alors même selon votre bizarre interprétation du Règlement, je devrais avoir le droit de soulever la question.
Cessez ces interruptions, je vous prie. C'est ce que vous faites souvent chez nous. Je ne sais pas si vous le faites dans tous les comités, mais vous ne vous en privez pas ici.
Merci, monsieur le président.
Nous avons vu la tactique de M. Genuis et sa façon grossière d'intervenir. Il élève sa voix sur celle des autres. Je veux pouvoir entendre ce que les gens ont à dire sans être intimidé par M. Genuis. C'est une tactique courante.
Je respecte votre rôle de président, mais je pense franchement que s'il n'a pas envie d'écouter, nous devons au moins lui couper le micro. Lorsque le président parle, personne n'est censé l'interrompre et M. Genuis ne fait que parler plus fort que les autres. Je pense qu'il est ici pour jouer ce jeu. C'est très irrespectueux, sans parler des soucis que nous causent les problèmes de nos interprètes et du harcèlement qu'ils doivent subir en entendant des gens vociférer de la sorte, comme l'a si bien rappelé mon collègue du Bloc.
Par respect pour nos interprètes, je vous demande simplement de ne pas vous écarter du sujet. Vous faites du bon travail, mais nous devons respecter le processus.
Merci, monsieur Angus.
Les députés ne le croiront peut-être pas, mais ma première priorité est la santé et la sécurité de ceux qui travaillent ici. J'ai lu des notes sur la santé et la sécurité de nos interprètes à chaque réunion. Je suis certain que M. Genuis, qui a assisté à de nombreuses réunions, m'a entendu les lire pour qu'elles figurent au compte rendu et qu'il comprend que parler à tue-tête et en même temps que les autres nuit à nos interprètes et à tous les membres du Comité.
C'est à cela que je vais m'en tenir. Je répète que ma priorité et ce qui est primordial, c'est la santé et la sécurité des personnes qui sont à la table, ainsi que de celles qui travaillent ici et qui se trouvent dans cette salle pour rendre notre travail possible.
Sur ce, je reviens à M. Turnbull.
Merci, monsieur le président.
Je soulève une question de privilège, et je vais commencer par lire les passages pertinents du chapitre 20 de La procédure et les usages de la Chambre des communes concernant le statut des députés et leur droit de s'exprimer au Comité. On peut y lire:
Les comités permanents et mixtes permanents comptent aussi des membres associés. Ceux‑ci peuvent être nommés membres de sous-comités et agir comme substituts des membres en titre qui ne peuvent assister à certaines réunions. Lorsqu'ils siègent à des sous-comités ou remplacent des membres en titre comme substituts, les membres associés ont tous les droits des membres en titre: leur présence compte pour le quorum et ils peuvent participer au débat, proposer des motions et voter et, le cas échéant, soumettre un avis de motion. Le recours aux membres associés pour former des sous-comités aide notamment à alléger la charge de travail des membres en titre des comités.
Le Règlement prévoit que tout député — qu'il appartienne à un parti politique ou qu'il soit un député indépendant — peut participer aux délibérations publiques d'un comité duquel il n'est pas membre, à moins que la Chambre ou le comité en question en ordonne autrement. Le Règlement exclut toutefois qu'un non-membre puisse voter, proposer des motions ou compter pour le quorum.
Les comités adoptent la plupart du temps une motion de régie interne qui régit le processus et le temps alloué aux membres des comités lors de l'interrogation des témoins.
Le texte ne s'arrête pas là, mais ce qu'il faut retenir, c'est que le Règlement et l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes établissent très clairement que les membres associés des comités dûment élus par leurs électeurs ont le droit de participer aux travaux et à tous les aspects de ces comités à quelques exceptions près, à savoir qu'ils ne peuvent pas voter, proposer des motions ou être comptés aux fins du quorum.
Je ne cherchais pas à voter, à proposer une motion ni à être compté aux fins du quorum, mais simplement à invoquer le Règlement. Ce qui s'est ensuivi, c'est un refus de mon droit de parole et une kyrielle de calomnies scandaleuses de la part d'autres députés qui contestaient mon approche et mes motivations.
Et pourtant, je continue à affirmer l'importance vitale du respect des règles du Comité. Sauf votre respect, le président n'a pas inventé les règles. Il est responsable de l'application des règles énoncées dans La procédure et les usages de la Chambre des communes et dans le Règlement. Le Règlement prévoit que j'ai le droit de faire des rappels au Règlement et que j'ai le droit de parler. Je cherchais à invoquer le Règlement, et ce n'est que lorsqu'on m'a empêché d'exercer mes droits comme membre du Comité que le chevauchement des voix a commencé.
Je tiens à souligner que la question des discussions simultanées et des répercussions sur la santé des interprètes a été examinée en profondeur au comité des ressources naturelles. Le président libéral, George Chahal, a d'abord prétendu que la santé et la sécurité des interprètes étaient menacées par ces discussions simultanées. Par la suite, il a dû se rétracter et admettre qu'il avait eu tort.
Bien sûr, les interprètes ont la tâche d'autant plus dure quand tout le monde parle à la fois. C'est vrai, mais leurs problèmes de santé et de sécurité ne sont pas causés par ça, mais par tout autre chose — par exemple, les chocs acoustiques que le système produit en boucle —, et c'est bien connu. Je dirais aux gens comme M. Angus d'y réfléchir à deux fois avant d'inventer des histoires et de dire que quelque chose est un problème pour la santé et la sécurité, alors qu'il n'en est rien.
La principale question que je soulève relativement à la question de privilège, c'est que j'ai le droit de prendre la parole au Comité. C'est clairement établi dans le Règlement. Vous m'avez refusé ce droit il y a quelques instants.
Cela touche très clairement mes privilèges. Le privilège le plus fondamental dont jouissent les députés, c'est la capacité de s'exprimer devant les comités, et le refus de ce privilège constitue une question de privilège. Dans ce contexte, je suis prêt à présenter une motion demandant que le président soit chargé de préparer un rapport exposant les faits importants de cette atteinte au privilège et de le présenter au Comité.
Je vais maintenant parler de cette question.
Bref, lorsqu'un député se voit refuser le droit de parole, c'est extrêmement grave. Nous sommes tous élus, que nous soyons membres réguliers d'un comité ou non, et peu importe comment nous franchissons la porte de la salle, nous avons le droit de parler et d'être entendus au nom de nos électeurs. Les règles et les protocoles établis concernant les privilèges des députés et leur capacité de s'exprimer ne sauraient être niés par un président ou un comité donné sans l'adoption d'une motion clairement rédigée à cet effet, et ce en raison des principes qui illustrent ces questions depuis toujours.
Je sais que certains de mes collègues voudront peut-être intervenir sur cette question de privilège, mais je dirais que les décisions du Président, il y a très longtemps, ont établi des règles concernant le droit de parole. Pour qu'un comité fonctionne de façon productive, efficace et respectueuse, il faut que les règles soient respectées. Je pense qu'un président ne peut pas et ne devrait pas exiger le respect de sa volonté, sauf s'il est disposé à respecter ces règles lui-même. Cette motion de privilège qui demande la préparation d'un rapport à la Chambre permettra au Comité de rétablir le droit de parole de tous les députés. Tous les députés sont dûment élus, qu'il s'agisse de membres réguliers ou de substituts.
Ce qu'il faut retenir, c'est que le droit de s'exprimer comme député à la Chambre ou en comité ne vient pas de la direction de son parti. Bien sûr, nous comprenons qu'il existe des systèmes pour l'établissement de listes qui vont au Président ou pour déterminer la composition de nos comités. Les différentes listes qui établissent les membres d'un comité sont soumises par les whips des partis, mais cela ne devrait pas avoir pour effet d'empêcher les députés d'exercer leurs privilèges. Bien que les whips des partis déterminent qui sont les membres réguliers des comités, des personnes qui n'en sont pas des membres réguliers peuvent avoir un intérêt pour le sujet du comité et avoir néanmoins besoin que leur droit de parole soit protégé dans le cadre des délibérations du comité en question.
En fait, la Chambre a pris des mesures supplémentaires dans certains cas, à l'étape de l'étude article par article d'un projet de loi, pour permettre à des députés qui ne sont pas des députés réguliers ou des députés de partis reconnus de proposer des amendements. Les gens peuvent quitter le caucus de leur parti pour diverses raisons, ou ils peuvent être élus comme indépendants. Leur droit de s'exprimer en comité ou à la Chambre doit toujours être protégé. Si nous devions nous éloigner du principe selon lequel le droit de participation aux comités découle du statut de député d'une personne et que nous commencions à considérer qu'il découle de son statut de personne choisie par la direction du parti, les députés seraient réduits à être de simples créatures de leur parti et de leur leadership par opposition à des représentants de leurs électeurs.
Nous venons ici non pas principalement à titre de représentants de partis ou de membres de partis, mais à titre de personnes qui ont été choisies par nos électeurs comme porte-parole de leurs préoccupations. Bien que je sois un membre régulier du comité des opérations gouvernementales, mes électeurs peuvent avoir et ont souvent des inquiétudes portant sur des sujets abordés par d'autres comités. Ainsi, il s'agit non seulement d'exercer mes droits en qualité de député, mais de vouloir représenter mes électeurs et exprimer leurs inquiétudes, leurs idées et leurs priorités en participant aux conversations qui ont lieu dans divers autres comités.
Le principe établi dans le Règlement n'est pas seulement que les députés peuvent participer aux débats et aux travaux qui ont lieu dans d'autres comités. Il est également important qu'ils aient le droit protégé de participer aux délibérations des autres comités. Autrement, ce serait contraire au principe fondamental de la représentation, qui est de savoir à qui nous sommes censés rendre service ici. C'est au cœur du principe du privilège.
Qu'est‑ce que le privilège? Quel est le privilège des députés qu'il faut protéger? Il ne s'agit pas de l'affirmation du droit d'un député de vouloir oui ou non faire quelque chose, mais de l'obligation des députés d'agir au nom de leurs électeurs et, par conséquent, de pouvoir s'acquitter de leurs fonctions comme leurs représentants.
Il s'agit, à mon avis, d'une question claire, monsieur le président, et j'espère que si cette question de privilège est adoptée rapidement, nous pourrons revenir sans plus tarder au sujet principal qui nous occupe.
Je vais m'arrêter ici. Je pense que M. Lawrence a peut-être quelque chose à dire sur la question de privilège également.
Vous savez, je ne sais jamais comment prononcer son nom.
Pouvez-vous nous dire comment prononcer votre nom?
En général dans notre domaine, il vaut mieux réduire les attentes que les augmenter. Vous pouvez y aller avec « Genuis » ou prononcer à la maltaise « Genuis ».
D'accord.
Monsieur Genuis, permettez-moi d'abord de vous rappeler, à vous et à tous les membres du Comité, aux personnes présentes ici et à celles qui nous regardent, que ma priorité absolue en qualité de président est la santé et la sécurité de toutes les personnes qui se trouvent présentes dans cette salle. Les propos en aparté, les cris et les coups dont nous sommes témoins de la part de M. Genuis, non seulement ici aujourd'hui, mais à de nombreuses reprises au Comité, causent du tort à nos interprètes.
Monsieur Genuis, s'il vous plaît.
Nous n'avons qu'à regarder la vidéo pour voir M. Genuis crier dans le micro ici même, et parler en même temps que d'autres.
Monsieur Genuis, on a tort de dire que de tels comportements ne font pas de tort à nos interprètes et ne nuisent pas à leur santé et à leur sécurité.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attaquer personnellement M. Genuis, monsieur le président. Si vous voulez vous en tenir aux faits, très bien. C'est votre prérogative, mais avec les attaques personnelles, je me rends compte qu'il se fait tard...
Cela n'a rien de personnel. Je m'en tiens aux faits. Je m'en tiens au point que M. Genuis fait valoir, à savoir que cela ne crée pas de problème de santé et de sécurité lorsqu'il parle en même temps que d'autres, qu'il crie ou qu'il se livre à d'autres pitreries devant le Comité. Que ce soit lui ou les autres membres, je crois que cela cause du tort...
Monsieur le président, vous déformez mes propos. Je ne défends aucun de ces comportements que vous m'attribuez à tort, mais...
Votre micro était ouvert, monsieur.
Je voulais parler justement du rapport entre les échanges en aparté et la santé et la sécurité des interprètes.
C'est justement ce que sont en train de faire Mme Dzerowicz et M. Turnbull.
Je pense que vous inventez des choses à mon sujet, monsieur le président, et je comprends que vous avez une raison de faire cela...
J'invoque le Règlement et vous parlez en même temps que moi.
Je trouve déconcertant que, si c'est moi qui parle et que vous commencez à parler en même temps, c'est moi qu'on accuse de cacophonie. Si je suis en train d'invoquer le Règlement et que vous commencez à parler en même temps, je pense que vous avez une part de responsabilité au moins plus grande que la mienne.
Cette question a été réglée au comité des ressources naturelles, et je vous invite à parler à M. Chahal, qui, je crois, avait l'air un peu ridicule après certaines des assertions qu'il a faites, même s'il ne l'a pas reconnu. Comme on le voit bien dans le compte rendu, il a dû revenir devant le comité pour préciser que si les discussions simultanées compliquent la tâche aux interprètes, elles n'entraînent pas de conséquences fâcheuses pour la santé et la sécurité. Il y a d'autres choses qui le font, mais on parle ici strictement de discussions simultanées.
Maintenant, je pense toujours qu'il faut éviter ce genre d'échanges à part, mais je ne comprends pas comment, lorsque j'essaie de parler et d'invoquer le Règlement, comme je faisais, et que vous me refusez sans cesse mon droit de parole, vous trouvez que j'ai tort d'affirmer un principe tenant aux privilèges des députés. C'est pourquoi j'ai soulevé la question de privilège.
La priorité devrait être le respect des règles. Les règles nous protègent tous, vous à titre de président et moi à titre de membre. Elles protègent les membres en règle. Tout ce que vous avez à faire pour bien tenir votre rôle de président, c'est d'appliquer les règles qui sont établies. C'est tout ce que vous avez à faire. N'inventez pas de nouvelles règles. Appliquez celles qui sont établies.
Je sais que vous intervenez en même temps, ce qui cause de l'interférence, mais je vous encourage simplement à appliquer les règles telles qu'elles sont établies.
J'ai terminé, et j'aimerais bien savoir comment vous allez vous y prendre pour appliquer les règles qui sont écrites, non pas les règles de Peter Fonseca, mais celles qui figurent dans La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Je voudrais que, chaque fois qu'on invoque le Règlement, vous demandiez que ce soit bien le cas, parce que rien de tout cela n'avait à voir avec le Règlement; or, c'est vous qui présidez la réunion. Je vous prie de le faire.
Merci, monsieur Green et monsieur Genuis.
Avant de rendre ma décision, j'insiste à nouveau sur la santé et la sécurité. Je n'arrêterai pas de le répéter, pour le bien de nos interprètes. J'ai entendu comment la cacophonie peut les affecter et combien d'entre eux en ont souffert, et nous voulons que cela cesse. Je ne suis pas d'accord avec M. Genuis sur ce point.
Passons maintenant à ma décision, qui repose sur le passage suivant de La procédure et les usages de la Chambre des communes. C'est à page 1036 dans la version anglaise...
Voici ce qu'on lit:
Le remplacement ne confère toutefois pas au substitut les prérogatives ni les responsabilités qu'est susceptible d'avoir le substitué s'il est en plus un dirigeant du comité (par exemple: président, vice-président).
Lors des réunions, le principe même de la substitution implique que celle‑ci ne peut se faire qu'en l'absence du membre substitué.
Comme nous le savons et comme nous l'avons tous vu, M. Hallan était toujours dans la salle lorsque M. Genuis est arrivé — je ne sais même pas s'il était assis à la table — et qu'il a commencé à parler au micro de peu importe ce dont il parlait.
Voilà ma décision, chers collègues.
Monsieur Genuis, si vous voulez vous référer au manuel de la procédure et des usages... voilà ma décision.
Monsieur le président, vous ne vous êtes pas prononcé sur la question de privilège, mais sur un rappel au Règlement, je crois. Pour que les choses soient plus claires avant que vous rendiez votre décision sur la question de privilège...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous n'avez pas du tout fait mention de la question de privilège.
... et M. Green se met à parler en même temps. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à lui dire à ce sujet, mais il parle toujours.
Avant que vous rendiez votre décision, j'ai demandé à intervenir sur la question de privilège. Sommes-nous en train d'en discuter maintenant, ou bien est‑ce que votre décision portait là‑dessus?
J'ai rendu ma décision sur le fait que M. Genuis se présente à la table pour prendre la parole à titre de substitut sans que M. Hallan ait d'abord quitté la salle, ce que j'ai demandé.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne voulais pas prendre la parole à titre de substitut. Je voulais parler à titre de membre associé et de député élu de Sherwood Park—Fort Saskatchewan.
Vous n'avez pas à m'aimer personnellement, mais vous vous trompez royalement en ce qui concerne les règles, et j'invite le greffier à intervenir. Le greffier devrait être invité à donner son avis. Il s'agit d'un principe important du Parlement...
Nous sommes de retour.
Après avoir consulté les greffiers, je peux dire, monsieur Genuis, qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège. Premièrement, je ne vous ai pas reconnu comme membre et vous n'aviez pas été désigné comme substitut. Il n'y avait aucun consentement de la part des membres pour vous donner la parole. Vous êtes entré en trombe. Si 338 députés voulaient se ruer à travers la porte et commencer à faire ce que vous avez fait, ce serait la pagaille. Ce serait le chaos. Nous n'aurions pas de décorum, alors au nom du décorum, voilà ce qui s'est produit.
Une fois désigné comme substitut, vous êtes à la table. Cependant, il n'y avait pas de consentement de la part des membres pour vous entendre. Vous avez juste ouvert votre micro et vous vous êtes mis à parler, ce qui n'est pas autorisé.
Monsieur le président, je n'ai pas juste ouvert mon micro et commencé à parler. J'ai dit « rappel au Règlement ».
La façon d'invoquer le Règlement est de dire « rappel au Règlement ». Ensuite, on obtient la parole et on poursuit.
Monsieur Genuis, je viens de dire que vous n'aviez pas le consentement et que vous n'étiez pas désigné comme substitut.
J'invoque le Règlement. Je n'ai pas besoin du consentement des autres membres pour le faire. Il est tout à fait nouveau de dire qu'il faut le consentement des autres membres d'un comité pour invoquer le Règlement.
Il faudrait que vous soyez au Comité et que le président vous donne la parole ou qu'il y ait consentement implicite. Vous ne l'aviez pas et vous avez juste commencé à parler.
Le greffier pourrait‑il parler? Je ne pense pas que votre interprétation des règles soit juste. Le greffier connaît les règles.
Monsieur Genuis, vous n'étiez pas à la table. Il n'y a pas eu consentement unanime pour que vous preniez la parole. Vous êtes entré en trombe dans cette salle et dans ce comité.
Monsieur le président, qu'est‑ce que cela veut dire, que je suis entré en trombe? J'ai ouvert la porte et je l'ai franchie, puis j'ai pris place à la table. Je suis un député élu et je suis membre associé de ce comité.
Bien sûr, vous pouvez siéger au Comité. À l'heure actuelle, vous le faites à titre de substitut. Vous siégez au Comité...
Non, vous devez l'être. Comme je disais, nous ne pouvons pas avoir 338 députés ou 100 sénateurs qui franchissent la porte et qui se mettent à prendre le micro. Vous devez obtenir la parole de la part de la présidence et le consentement des membres.
Je reviens à M. Turnbull.
J'avais un rappel au Règlement qui a été interrompu et qui s'est perdu dans la discussion, mais j'ai demandé la parole avant votre décision, puis vous avez rendu celle‑ci.
J'ai dit que je voulais parler de la question de privilège. Je ne sais pas si vous m'avez entendu — c'est de bonne guerre —, mais je l'ai dit clairement et vous avez opiné.
J'ai statué qu'au moment où le député Genuis franchissait la porte, il n'était pas désigné comme substitut.
En comité, c'est au président de donner la parole à quelqu'un qui se trouve à la table, s'il le désire, et il faut le consentement implicite des membres. Il n'y a pas eu consentement à ce que M. Genuis prenne la parole.
Mon objection, si vous voulez, c'est que lorsque j'ai demandé de parler précisément de cela avant la décision, vous ne m'en avez pas donné l'occasion.
Je suis désolé. Je n'ai pas entendu cela, mais monsieur Viersen, vous avez été désigné substitut et M. Genuis a quitté la salle.
Ce n'est pas tant la formalité qui m'inquiète, mais j'ai demandé la parole. Vous avez opiné, mais je n'ai pas obtenu la parole. Je vous demande juste d'admettre cela et peut-être que des excuses seraient de mise.
Monsieur Lawrence, j'ai rendu ma décision. Comme je l'ai dit, je parlais de M. Genuis et des arguments qu'il a soulevés.
J'ai rendu une décision sur la substitution pour que tout le monde sache bien ce qu'il en est. Je suis heureux que M. Viersen soit maintenant substitut en bonne et due forme, parce que j'ai vu qu'il essayait de parler à la table sans avoir été reconnu par la présidence. Il n'avait pas le consentement des membres, je crois, pour agir de la sorte, mais maintenant qu'il siège à la table à titre de substitut, il le peut.
Allez‑y, monsieur Lawrence.
Monsieur le président, cela fait trois fois que je soulève cette question et vous n'en avez pas parlé une seule fois, alors je reviens à la charge.
Monsieur Lawrence, j'en ai parlé. J'ai l'impression d'avoir réglé le problème. Vous n'êtes peut-être pas de cet avis, mais nous...
Je vais poursuivre mon rappel au Règlement. Je veux revenir sur le cours des événements.
M. Genuis a soulevé une question de privilège. J'ai levé la main et j'ai dit que j'aimerais intervenir à ce propos, ce que, selon le Règlement, vous devez autoriser; ce n'est pas à vous de choisir. Vous m'avez alors reconnu. Vous avez clairement fait un geste à mon endroit. J'en ai déduit que vous alliez me permettre de parler avant de rendre votre décision. Une simple admission de ce fait serait formidable.
Je vais devoir consulter la vidéo pour voir ce qui s'est dit, monsieur Lawrence. Il y avait beaucoup de discussions simultanées et de répliques, surtout de la part de M. Genuis. Peu importe qui parlait, il lui coupait la parole, ce qui était très irrespectueux et n'aidait en rien le décorum au sein du Comité. Je vais voir où vous vouliez intervenir.
Vous avez eu l'occasion de parler. Je comprends ce que vous dites et j'ai rendu ma décision. Je ne sais pas ce que vous en pensez ou ce que les autres membres en pensent, mais je tiens beaucoup à la santé et à la sécurité des personnes ici présentes et de ceux qui font un travail extraordinaire d'interprétation. Il est inacceptable — et je ne le permettrai pas — que des députés comme M. Genuis entrent ici et se mettent à crier. De tels comportements ne font que nuire à la santé et à la sécurité des gens qui travaillent sur la Colline.
J'invoque le Règlement. Sincèrement, je ne veux pas m'éterniser là‑dessus, mais je crois que c'est important.
Une des choses qui m'aideront à éviter de parler en même temps que d'autres, c'est la conviction que vous allez prendre acte de mon rappel au Règlement, que vous allez me donner la parole. J'avais exprimé le désir d'intervenir sur la question de privilège de M. Genuis, vous n'en avez pas tenu compte et vous êtes allé directement à votre décision. Cela m'incite à couper la parole, non pas que je veuille causer du tort à qui que ce soit — certainement pas, nos interprètes font un travail formidable —, mais parce qu'il y a 100 000 personnes dans Northumberland—Peterborough-Sud qui comptent sur moi pour porter leur voix.
Je comprends que, si les conservateurs veulent contester votre décision, libre à eux de le faire, mais autrement, je pense que nous devons passer au débat.
J'avais la parole. J'ai été interrompu pendant je ne sais combien de temps, mais pendant un bon moment. Je représente 142 000 personnes, au nom desquelles je tiens à parler, et j'ai été interrompu à maintes reprises. J'espère reprendre la parole pour aller au bout de mon propos.
Merci, monsieur le président.
Je ne crois toujours pas que votre décision sur la question de privilège soit claire. Je comprends que vous ayez lu un extrait du chapitre 20 de La procédure et les usages de la Chambre des communes — je cite ici l'édition de 2017 —, mais si vous aviez poursuivi votre lecture, voici ce que dit le paragraphe suivant:
Le Règlement prévoit que tout député — qu'il appartienne à un parti politique ou qu'il soit un député indépendant — peut participer aux délibérations publiques d'un comité duquel il n'est pas membre, à moins que la Chambre ou le comité en question en ordonne autrement.
Il n'y a aucun ordre particulier régissant les délibérations de cette réunion, de sorte que n'importe quel député peut s'asseoir à la table et participer au débat. S'il s'agit d'un débat chronométré et que nous suivons l'ordre des interventions, un député peut dire qu'il partagera son temps de parole avec un autre.
Tout député siégeant à cette table peut invoquer le Règlement, sans nécessairement avoir été désigné substitut. C'est pourquoi la question de privilège a été soulevée. Vous n'avez pas reconnu M. Genuis comme un député autorisé à siéger ici.
Vous comprenez, j'espère bien, que vous ne pouvez pas décider tout bonnement qui sera reconnu au Comité selon son allégeance politique. J'espère que vous pourrez tirer cela au clair, vous assurer de bien comprendre les règles et rendre la décision appropriée sur cette question de privilège.
Merci, monsieur Viersen.
Je croyais avoir été clair. Pour qu'un membre qui ne siège pas ou qui n'a pas été désigné comme substitut — quelqu'un qui franchit la porte, comme un député ou un sénateur — puisse s'asseoir à la table et avoir l'occasion de prendre la parole, il faut obtenir le consentement des membres et celui de la présidence. Ce consentement n'a pas été donné.
M. Genuis a franchi la porte, s'est assis à la table, a ouvert son micro et a interrompu des membres qui avaient la parole et qui parlaient de ce dont nous débattons actuellement. C'est ce qui est arrivé et c'est ainsi que j'ai rendu ma décision.
Oui, monsieur Viersen.
Je ne sais pas trop comment procéder à partir d'ici, parce que je ne vois rien à ce propos dans le Règlement. Le Règlement dit qu'un député peut participer aux travaux d'un comité. Il a beau ne pas pouvoir voter, compter pour le quorum ou proposer des motions, mais il peut prendre part aux travaux. Il n'est pas nécessaire d'avoir un consentement unanime pour qu'un député participe à une audience publique.
Chaque député, du simple fait de son titre, a la capacité de faire un rappel au Règlement. C'est notre responsabilité collective de veiller au bon fonctionnement de la Chambre, alors tout député peut invoquer le Règlement pour s'assurer que les comités fonctionnent selon les règles établies. C'est ce que nous essayons de faire ici aujourd'hui.
Merci, monsieur Viersen.
On dit qu'il « peut » participer, mais il a besoin que des membres y consentent. On ne parle pas de consentement unanime; on dit seulement que des membres doivent consentir à ce que quelqu'un soit présent à la table.
De nombreux députés sont venus à cette table, sans être membres permanents du Comité ou même substituts. Les membres, le président y compris, les voient, les reconnaissent et les invitent à la table. Ce que le Règlement ne permet pas, c'est que quelqu'un franchisse la porte en trombe, s'assoie à la table, ouvre son micro et dise n'importe quoi. Ce n'est pas permis. C'est mon interprétation. Comme vous le savez, ce serait un manquement au décorum.
Je vais vous dire ce qui s'est passé ici, monsieur Viersen, après quoi je veux revenir à M. Lawrence. À cause de toutes les discussions croisées et les échanges de répliques avec M. Genuis, j'ai peut-être raté quelque chose que M. Lawrence a dit, mais c'est ce qui s'est passé. Nous ne pouvons pas tolérer ce genre de comportement chaotique de la part des députés. Ce serait perturbateur et cela empêcherait les comités de faire leur travail. Je ne pense pas qu'un député de quelque parti que ce soit veuille voir cela dans notre comité.
Nous avons beaucoup de travail à faire ici, un travail important. Nous sommes saisis d'un projet de loi d'exécution du budget et nous en débattons. Voilà ce à quoi nous travaillons, monsieur Viersen.
Est‑ce que je peux intervenir à ce sujet, monsieur le président? Le fait est que, pour qu'un député puisse invoquer le Règlement à un comité, il n'a pas besoin d'être un substitut. Avez-vous statué que, pour invoquer le Règlement, il fallait être un substitut? Était‑ce bien là votre décision?
Monsieur Viersen, il s'agit de donner la parole à un député ou à un sénateur qui n'était pas à la table, qui n'était pas désigné comme substitut, qui n'était pas reconnu — alors que nous étions en plein débat et qu'un membre était en train de parler ici au Comité —, quelqu'un qui s'est pointé et qui a coupé la parole à la table. Non, il faut une sorte de consentement implicite de la part des membres, ce que M. Genuis n'avait pas lorsqu'il est arrivé. Voilà ce qui s'est passé.
Bien sûr, une fois qu'il a été reconnu comme substitut, il a eu droit de parole, mais ce n'était pas le cas auparavant.
... étant donné que le Règlement stipule clairement que les membres associés — et chaque député est un membre associé de chaque comité — ne peuvent pas voter, proposer des motions ou compter pour le quorum, mais, au‑delà de cela, ils peuvent participer aux délibérations. Pour faire un rappel au Règlement, il n'est pas nécessaire d'être substitut. Voilà où je veux en venir.
Je ne sais pas à quelle page, mais c'est au chapitre 20. C'est le sixième paragraphe. Je vous invite à le relire pour que vous compreniez bien que, pour être reconnu par un comité, je n'ai pas besoin d'être un substitut désigné. C'est ce que nous essayons de faire valoir ici, et c'est...
Vous avez fait valoir votre point de vue. Je ne sais pas si vous allez contester... Contestez-vous ma décision?
Merci, monsieur le président.
C'est vraiment formidable de revenir enfin à ce que je disais. Je parlais tout à l'heure des efforts de bonne foi que nous avons déployés pour nous entendre avec les conservateurs sur un programme qui nous permettrait de traverser les mois de mai et de juin de façon ordonnée et d'accomplir tout ce que nous avions à l'ordre du jour, dont certaines des études dont le Comité a été saisi, mais qui ne sont pas terminées. Cela comprenait évidemment notre priorité numéro un, c'est‑à‑dire le projet de loi d'exécution du budget.
Les conservateurs ont refusé de nous appuyer. C'est bien. C'est leur prérogative d'agir ainsi, mais qu'ils viennent au Comité laisser entendre que j'ai en quelque sorte déposé une motion sans préavis... La motion que j'ai présentée correspond exactement à ce dont nous avions discuté lors de notre réunion précédente, alors ce n'était pas une grande surprise. Tout le monde connaissait nos priorités. Je pense que les conservateurs ont eu tôt fait de comprendre qu'ils étaient minoritaires dans ce comité. C'est pourquoi nous nous retrouvons en pleine obstruction aujourd'hui.
Les conservateurs ont proposé un amendement, puis un sous-amendement. C'est du sous-amendement que nous débattons actuellement. C'est exactement là‑dessus que les conservateurs cherchent à échapper à un vote. En fait, ce à quoi nous assistons ici depuis cinq heures et demie — je suppose que nous en sommes maintenant à six heures et demie rien que pour aujourd'hui —, c'est de l'obstruction systématique de la part des conservateurs. Je le signale pour quiconque est toujours attentif et a encore la patience de prêter l'oreille aux délibérations du Comité. J'espère qu'ils sont attentifs.
En réalité, les conservateurs savent que le vote ne sera pas en faveur du sous-amendement. Par conséquent, ils tiennent le Comité en otage en continuant de parler ad infinitum. Plus tôt, c'était M. Chambers qui nous lisait pendant plus d'une heure la transcription des propos de Mark Carney sur le balado The Herle Burly. Nous l'avons laissé faire et cela figure maintenant au compte rendu, ce qui n'est certainement pas l'obstruction la plus créative dont j'aie été témoin. Quoi qu'il en soit, j'imagine que certains conservateurs manquent d'imagination. Cela me convient.
En réalité, tout ce que nous voulons, c'est nous attaquer à l'étude du projet de loi d'exécution du budget. Pourquoi? À mon avis, c'est ce que les 142 000 membres de ma collectivité veulent que je fasse. Ce projet de loi prévoit d'importantes mesures d'aide aux Canadiens.
Les conservateurs citent... Un de leurs députés est venu faire un tour, il m'a insulté et il a quitté la salle. C'était M. Jivani. Je l'invite à revenir et à poursuivre la conversation.
Ce qui est intéressant, c'est qu'il a parlé des banques alimentaires et des files d'attente. Tous les jours, à la Chambre des communes, nous entendons les conservateurs chanter ce refrain, comme s'ils se souciaient vraiment des gens coincés dans ces files d'attente. Nous mettons en place un programme national d'alimentation dans les écoles, qui permettra de nourrir 400 000 enfants partout au Canada au cours des cinq prochaines années. C'est un investissement d'un milliard de dollars.
Comment les conservateurs osent-ils faire de l'obstruction et bloquer des travaux importants sur le projet de loi d'exécution du budget et venir me dire qu'ils se soucient vraiment des gens qui font la queue devant les banques alimentaires? Ils bloquent des mesures d'aide réelle aux Canadiens, comme les soins dentaires, les places supplémentaires en garderie, l'assurance-médicaments, le programme national d'alimentation scolaire et la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. Ce sont des mesures d'aide essentielles aux familles dont ils disent pourtant se soucier.
Je trouve que c'est un peu fort. Il m'est difficile de les croire sur parole lorsque je les entends pérorer ici comme s'ils se souciaient vraiment des familles canadiennes. Je n'y crois pas. C'est de la poudre aux yeux. Je ne sais pas comment je pourrais y voir un engagement authentique et sincère envers leurs électeurs.
Je sais que mes électeurs tiennent à un programme national d'alimentation scolaire. Ils tiennent aux crédits d'impôt liés aux technologies propres et à l'hydrogène propre. Ils tiennent à la Remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises. Ils tiennent à un meilleur régime d'accession à la propriété et à voir prolonger de deux ans l'interdiction de l'investissement étranger dans le logement au Canada. Ils tiennent à la Loi canadienne sur l'épargne-études et à l'inscription automatique que nous proposons dans le projet de loi d'exécution du budget, ainsi qu'à bien d'autres choses qui y figurent.
Ce qui est intéressant, cependant, pour revenir à la semaine dernière, qui était notre semaine de relâche... Je crois comprendre que les conservateurs voulaient invoquer l'article 106(4) du Règlement pour convoquer une réunion d'urgence. Ce qui est intéressant, c'est que j'avais fait savoir aux conservateurs, la semaine précédente, que j'étais plus qu'ouvert, comme d'ailleurs tous les membres libéraux du Comité, à l'idée d'étudier la lutte contre le blanchiment d'argent.
Ils ont utilisé les précieuses ressources du Comité, puis ils sont venus et se sont énervés parce qu'ils ont fait un faux pas. Leur motion invoquant l'article 106(4) arrivait dans une semaine où nous avions déjà suspendu une réunion. Ils ont donc dû continuer à faire de l'obstruction autour du sous-amendement de M. Morantz. Ils n'ont pas aimé cela, évidemment. Encore une fois, ils ont essayé de renverser la vapeur, de réécrire le scénario et de rejeter le blâme sur les libéraux.
En réalité, le projet de loi d'exécution du budget contient de nombreuses mesures importantes visant à renforcer la lutte contre le blanchiment d'argent. Plusieurs de mes collègues ont déjà cité des passages qui portent précisément là‑dessus. Je n'entrerai pas dans les détails. Cependant, faut‑il le souligner, les conservateurs disent qu'ils veulent étudier la lutte contre le blanchiment d'argent, mais ils bloquent l'étude du projet de loi qui comprend pourtant de très importantes mesures à cet égard.
Nous avons aussi fait savoir que nous serions heureux d'étudier la question après avoir terminé le travail sur le projet de loi d'exécution du budget. Ce n'est pas encore assez bon pour eux. Non seulement ils bloquent un travail essentiel de lutte anti-blanchiment en entravant l'étude du projet de loi, mais ils ne sont pas prêts à concéder que nous sommes raisonnables et de bonne foi en disant que nous voulons bien tenir des réunions sur la lutte contre le blanchiment d'argent si les conservateurs veulent continuer à travailler sur ce sujet. Nous ne demandons pas mieux. Pourquoi? Parce que notre bilan parle de lui-même: chaque année, à chaque énoncé économique d'automne et à chaque projet de loi budgétaire, nous avons ajouté des mesures de lutte contre le blanchiment d'argent. Notre gouvernement est convaincu que nous progressons et que nous prenons ces questions au sérieux. Il y a des choses que nous pouvons continuer à étudier, des solutions et des mesures que nous pouvons offrir pour poursuivre la lutte contre le blanchiment d'argent, qui est un grave problème.
Je trouve un peu fort que les conservateurs osent prétendre que nous ne sommes pas... Ils prétendent essentiellement que nous bloquons notre propre loi d'exécution du budget, alors qu'en réalité, ce sont eux qui font de l'obstruction autour de leur propre sous-amendement. Voilà ce que je trouve difficile à accepter.
Je ne fais que signaler en toute franchise ce qui se passe au Comité. À mon avis, cela gruge un temps précieux et des ressources qui pourraient être consacrés à l'audition de témoins clés au sujet du projet de loi.
J'ai entendu un député conservateur dire plus tôt — je crois que c'était M. Hallan — qu'il avait des critiques à faire et des questions à poser à la vice-première ministre et ministre des Finances. Elle a déjà comparu devant le Comité et elle a répondu pendant une heure à nos questions sur le projet de loi. Ce que les conservateurs disent aujourd'hui au Comité, cela ne colle pas avec la vérité, à savoir que la vice-première ministre et ministre des Finances a déjà répondu à des questions substantielles venues des partis de l'opposition. Je pense que c'est important. En tout cas, nous trouvions certainement important qu'elle vienne répondre à ces questions.
L'autre chose que je veux dire, c'est que lorsque vous voyez des membres lire la transcription d'un balado pour qu'elle figure au compte rendu, que cela ait rapport ou non avec le sous-amendement, cela montre simplement qu'ils ont l'intention de gaspiller du temps et qu'ils ne sont pas vraiment intéressés à étudier l'abordabilité. Ils ne sont pas vraiment intéressés à régler les problèmes qu'ils disent vouloir régler, puisque le projet de loi traite justement des questions d'abordabilité et de lutte contre le blanchiment d'argent.
Nous avons dit que s'ils voulaient inviter Mark Carney comme témoin, qu'ils le fassent. Je comprends que leur intérêt est purement partisan.
Je pense que M. Davies, lorsqu'il était ici, a très bien résumé la situation en montrant que les conservateurs disent depuis le début qu'ils veulent faire comparaître M. Carney uniquement pour servir les fins de leur parti. Ils veulent spéculer sur ses intentions, et je ne vois tout simplement pas... D'accord, invitez‑le, mais le fait de l'inclure dans une motion obéit clairement à un autre motif qui, à mon avis, constitue un abus de pouvoir parlementaire et nous ne devrions pas le faire à moins d'une bonne raison. On a déjà vu les conservateurs utiliser une assignation à comparaître pour amener des particuliers devant un comité. Je pense que nous ne devrions faire cela que dans des circonstances très limitées.
De mon point de vue — ce serait vraiment formidable —, si les conservateurs veulent vraiment s'atteler à la lutte anti-blanchiment ou à toute autre question qu'ils ont mentionnée, alors pourquoi nous empêchent-ils aujourd'hui de mettre aux voix le sous-amendement qu'ils ont proposé? Est‑ce parce qu'ils savent qu'ils vont perdre ce vote, ou est‑ce simplement qu'ils ne tiennent pas vraiment à entreprendre l'étude du projet de loi d'exécution du budget?
Il est assez clair pour moi qu'ils ne veulent pas du tout étudier le projet de loi, parce que s'ils le voulaient, nous pourrions utiliser le temps précieux et les ressources dont nous disposons cette semaine pour entendre des témoins, ce qui serait, je pense, utile.
J'ai 300 témoins qui, je parie, seraient prêts à comparaître devant nous pour parler du programme national d'alimentation scolaire et de son importance à la grandeur du Canada, et beaucoup d'autres pour parler de nombreuses autres mesures prévues dans le projet de loi. Je pense qu'il serait dans l'intérêt de nos électeurs que nous fassions le travail dont le Comité est chargé, c'est‑à‑dire étudier le budget dont il est saisi.
Je dirais qu'il faut passer au vote. Je n'ai pas grand espoir que les conservateurs le permettront, vu l'obstruction qu'ils pratiquent ici et dans de nombreux autres comités. Je sais que cela ne se limite pas à notre comité. Nous l'avons vu avec la Loi sur l'emploi durable. Nous l'avons vu lors des mises à jour des accords de l'Atlantique. Nous l'avons vu dans bien d'autres circonstances.
Depuis que je suis ici, depuis 2019, j'ai vu maintes fois les conservateurs se livrer à l'obstruction systématique. Ils ne veulent pas s'atteler aux travaux du Comité, même si, de bonne foi, nous avons dit: oui, étudions la lutte anti-blanchiment dès que nous en aurons fini avec le projet de loi d'exécution du budget. Ce n'est pas encore assez bon pour eux. Ils veulent faire à leur tête, ils ne veulent pas faire le travail qui est, je dirais, la priorité absolue d'un comité des finances, c'est‑à‑dire étudier le projet de loi destiné à mettre en œuvre le budget du pays.
D'accord, je m'arrête ici, monsieur le président. Merci beaucoup.
Merci, monsieur Turnbull.
J'ai maintenant sur ma liste Mme Thompson, Mme Goodridge, M. Morantz, M. Hallan et M. Lawrence.
Merci, monsieur le président.
Je veux certainement faire écho à certains des propos de mes collègues. Je serais heureuse de siéger tard ce soir si nous discutions avec des témoins, mais ce n'est pas pour assister à de l'obstruction systématique que j'ai proposé ma candidature de députée. Ce n'est pas ce que mes électeurs me demandent, surtout en ces dernières semaines de la session.
Pour m'assurer de rester pertinente, je serai très claire. M. Carney est le bienvenu au Comité. Si les conservateurs veulent l'inviter à venir témoigner, libre à eux, mais que ce soit à titre de simple citoyen... Au cours de ces heures très pénibles d'obstruction systématique, je n'ai pas entendu un seul argument justifiant la comparution d'un simple citoyen devant le Comité.
Mon collègue, M. Turnbull, a mentionné que la vice-première ministre et ministre des Finances était au Comité le 9 mai et qu'elle a répondu à nos questions sur le projet de loi d'exécution du budget.
Je tiens à souligner et répéter très rapidement quelques-uns des points soulevés par M. Turnbull au sujet de certains programmes essentiels de santé et de services sociaux que mes électeurs veulent voir progresser. Ils sont de la plus haute importance: le maintien des services de garde d'enfants et l'augmentation du nombre de places; le programme national d'alimentation scolaire, très important pour les enfants, pour les familles et pour la sécurité alimentaire; un régime d'assurance-médicaments comprenant des mesures d'aide à la contraception et d'aide aux diabétiques.
Une des choses dont je n'entends pas assez parler, c'est l'importance préventive de l'aide aux médicaments contre le diabète. On peut ainsi s'assurer qu'une personne qui en est aux premiers stades de cette maladie chronique peut être stabilisée et ne pas chuter aux stades plus invasifs et difficiles du diabète, si elle a accès aux médicaments et aux outils de dépistage nécessaires.
Je ne crois pas qu'on fasse bon usage de nos ressources en bloquant systématiquement l'adoption de ces programmes alors que nous avons vraiment besoin d'entendre des témoins qui continueront d'en souligner l'importance.
Je veux prendre quelques instants pour parler des initiatives en matière de logement, parce que j'entends souvent à la Chambre à quel point le logement est important pour les Canadiens, et je suis d'accord. Je suis très fière du travail que fait le gouvernement libéral pour s'attaquer à ce problème. Dans le projet de loi d'exécution du budget — là encore, c'est de cela que nous devrions débattre —, il est question de libérer des terrains publics pour construire des maisons, par exemple sur des terrains de Postes Canada, sur des terrains de la Défense nationale, et de convertir en logements des immeubles à bureaux. J'ai entendu les députés conservateurs de l'opposition en parler à maintes reprises. C'est dans notre budget. Parlons‑en.
Nous construisons plus d'appartements locatifs. Cela aussi, c'est un sujet dont nous entendons parler constamment dans les débats, que ce soit à la Chambre ou dans les comités. Il y a 15 milliards de dollars de fonds nouveaux affectés au programme de prêts pour la construction d'appartements, ce qui pourrait entraîner la construction de 131 000 unités de logement d'ici 2031. Parlons‑en.
Nous lançons l'initiative « Bâtir au Canada », une approche Équipe Canada pour offrir à la classe moyenne plus de logements abordables sur des terrains sous-utilisés à travers le pays. Ce programme prévoit des prêts fédéraux à faible coût et des investissements provinciaux et territoriaux pour accroître la construction — un autre programme solide qui peut augmenter l'offre de logements pour les Canadiens de la classe moyenne.
Nous bonifions de 400 millions de dollars le Fonds pour accélérer la construction de logements, doté de 4 milliards de dollars. Ce programme est offert dans ma collectivité de St. John's-Est. C'est extrêmement important et c'est très bien accueilli chez nous. Mes électeurs veulent que nous allions de l'avant avec ce programme.
Nous lançons un Fonds canadien de protection des loyers de 1,5 milliard de dollars afin de préserver et d'accroître l'offre de logements abordables au Canada, et nous investissons 1 milliard de dollars dans le Fonds pour le logement abordable afin de construire des logements accessibles financièrement et de lancer un volet permanent de création rapide de logements — encore là, c'est très important. Cela s'inscrit aussi dans la prévention de l'itinérance en offrant des logements tout au long d'un continuum de besoins allant de l'itinérance réelle à l'investissement commercial et en injectant 1,3 milliard de dollars de plus dans le programme « Vers un chez-soi », qui est la stratégie canadienne de lutte contre l'itinérance.
Oui, nous devons faire beaucoup pour aider les plus vulnérables de la collectivité à avoir un endroit respectable où se sentir chez soi. Parlons‑en donc. Examinons l'importante répartition des fonds dans le budget afin de garantir la mise en place d'aides pour tous les Canadiens dans l'ensemble du pays.
Je peux continuer. Il s'agit de simplifier la reconnaissance des diplômes étrangers dans les secteurs de la construction, d'œuvrer à la réduction du déficit de logements dans les communautés autochtones et d'inciter les établissements d'enseignement du Canada à construire davantage de logements pour les étudiants. Nous l'avons appris par le biais de l'énoncé économique de l'automne. Nous l'avons entendu lors de la consultation prébudgétaire. Nos électeurs nous le disent, en tout cas, c'est ce que j'entends de mes électeurs. Je l'entends constamment à la Chambre. Je l'entends en comité. Nous devons régler les problèmes de logement.
Il s'agit d'un plan solide pour aider tous les Canadiens à avoir un lien qui sera leur « chez soi ». J'implore les députés de l'opposition de nous laisser voter. Mettons fin au débat sur le sous-amendement. Passons au travail pour lequel les Canadiens ont choisi de nous envoyer à cette importante Chambre des communes, à ce Parlement. Ce travail consiste à veiller à ce que nous répondions aux besoins de tous les Canadiens.
Je me refuse à passer 20 minutes à lire des notes et j'exhorte mes collègues de l'opposition à cesser de le faire. Reprenons le travail pour lequel on nous a envoyés ici. Je suis heureuse de m'asseoir avec les témoins. Je suis heureuse de faire ce qu'il faut pour faire avancer ce budget, mais cette obstruction doit cesser.
Merci.
Je suis désolé, monsieur le président. J'invoque le Règlement.
Pourriez-vous lire la liste au complet pour que les députés sachent à quel moment ils vont prendre la parole?
Oui, monsieur Genuis. J'ai lu cette liste à maintes reprises, mais je vais la relire. Dans l'ordre, j'ai M. Morantz, M. Hallan, M. Lawrence et M. Chambers.
Je vous remercie d'avoir reconnu mon rappel au Règlement. J'apprécie que les choses se soient améliorées relativement au respect des règles.
Je devrais cependant être ajouté à la liste, que je sois remplaçant ou non. J'ai le droit d'être ajouté à la liste, monsieur le président.
Nous n'avons pas obtenu l'accord, nous allons donc passer à M. Morantz.
J'ai déjà rendu une décision à ce sujet, monsieur Genuis, ici au Comité, dans le cas de M. Viersen.
Allez‑y, monsieur Morantz.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est important de prendre un peu de recul, car je sais que de nombreuses personnes suivent en ce moment même la réunion de ce comité dans tout le pays, et qu'elles ne savent peut-être pas très bien de quoi nous parlons. Nous devons prendre un peu de recul — cela fait quelques jours que nous essayons de traiter de cette motion sur la programmation — et expliquer à ceux qui nous regardent ce que nous faisons ici.
Nous débattons actuellement d'un sous-amendement que j'ai déposé sur une motion et qui dit, en gros, que dans la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition de la ministre des Finances pendant deux heures, qu'une autre sera consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures, et que l'étude article par article ne commencera pas tant que les témoins susmentionnés n'auront pas comparu pour les durées demandées.
Pour comprendre ce que cela signifie, nous devons revenir en arrière et examiner la motion dans son ensemble…
Merci, monsieur le président.
En fait, je peux formuler une objection, que je sois ou non remplaçant. Je vous recommande de lire le Règlement.
Maintenant que je suis inscrit comme remplaçant, il ne devrait pas y avoir de controverse sur le fait que je demande à être ajouté à la liste des intervenants. Pouvez-vous confirmer que tel est le cas? Je sais que M. Baker voulait m'empêcher de parler, mais hélas, il ne pourra pas…
La motion se lit comme suit… Je vais repasser dessus rapidement pour que les personnes qui nous regardent comprennent ce que nous sommes en train de faire. Il s'agissait essentiellement d'une motion libérale visant à programmer le reste de nos réunions jusqu'à la fin de cette session, qui se déroulera probablement autour de la troisième semaine de juin. Les libéraux ont présenté une motion visant à ce que… Ironiquement, cette motion a été remise à M. Davies la veille de sa présentation au Comité, mais pas à M. Hallan. Nous avons donc été surpris quand elle a été retirée.
En fait, il est intéressant de voir que les libéraux veulent entendre des témoins, car la moitié des fonctionnaires étaient présents au comité des finances au moment où M. Turnbull a déposé cette motion qui a entraîné cette obstruction systématique. Il est un peu exagéré de dire que nous retardons l'audition des témoins alors que ce sont les libéraux qui ont déclenché toute cette débâcle. Quoi qu'il en soit, voilà où nous en sommes. Nous sommes maintenant saisis de cette motion de programmation. Je vais la passer en revue parce que je pense qu'il est important que les gens comprennent bien ce dont nous discutons.
Voici ce qu'elle dit:
En ce qui concerne les travaux futurs du Comité, il est convenu que:
i. le Comité consacre sa réunion ordinaire du jeudi 9 mai 2024, au témoignage de la vice-première ministre et ministre des Finances, ainsi que des fonctionnaires du ministère des Finances, sur l'objet du projet de loi C‑69…
Soit dit en passant, je sais que M. Turnbull a fait remarquer, il y a un instant, que la ministre des Finances est déjà venue pendant une heure. Cependant, il s'agit de sa motion, il souhaite donc manifestement qu'elle revienne au Comité. Il ne peut pas dire que ce n'est pas le cas parce que la première chose dans sa motion demande que la ministre des Finances comparaisse devant ce comité. N'ai‑je pas raison? C'est ce qui est écrit. Je ne sais pas pourquoi il dit maintenant qu'il ne veut pas qu'elle soit là. C'est très étrange. Peut-être votera‑t‑il maintenant contre sa propre motion.
La motion se poursuit ainsi:
ii. le Comité consacre ses réunions ordinaires du 9, 21, 23, 28 et 30 mai 2024, à étudier l'objet du projet de loi C‑69…
Je pense qu'il est important de mentionner aux personnes qui nous regardent que nous n'avons pas encore été saisis du projet de loi C‑69. Il convient de noter que ce texte est toujours à la Chambre des communes, car les libéraux semblent incapables de gérer leurs affaires législatives. Nous sommes en train de débattre d'une motion de programmation concernant un projet de loi dont ce comité n'est même pas saisi. Allez savoir! C'est à nous qu'on reproche de retarder les choses, mais il est toujours à la Chambre. En fait, pour faire sortir le texte de la Chambre et le renvoyer au Comité, les libéraux ont dû présenter une motion visant à interrompre le débat aujourd'hui. Bien entendu, le NPD a de nouveau voté avec eux.
Je ne sais pas pourquoi le NPD continue de porter les libéraux à bout de bras. En fait, je peux comprendre, vous savez.... Ils ont signé une entente de soutien et de confiance, mais ce qui est intéressant, c'est qu'ils votent avec les libéraux sur presque tout. M. Davies a voté avec eux pour rejeter notre motion selon l'article 106(4) du Règlement vendredi, qui visait simplement à étudier le blanchiment d'argent. Pourquoi le NPD vote‑t‑il avec les libéraux pour mettre fin à l'étude sur le blanchiment d'argent? Je ne comprends pas, monsieur le président. Je me souviens qu'il fut un temps où le NPD était un véritable parti d'opposition, où il avait des leaders de premier plan, comme Jack Layton — paix à son âme — et Tom Mulcair, qui cuisinaient sans relâche le premier ministre Harper lors de la période des questions. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Le parti est plein de flagorneurs qui encensent les libéraux, et je ne comprends pas vraiment pourquoi. Quoi qu'il en soit, je suppose que les stratèges politiques du NPD pensent que c'est une bonne idée.
Est venu ensuite mon sous-amendement voulant que, dans la semaine du 28, une réunion soit consacrée à l'audition de la ministre pendant deux heures, qu'une autre soit consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures, et que l'étude article par article ne commencera pas avant que les témoins susmentionnés ne se soient présentés pour les durées demandées.
En ce qui concerne la ministre des Finances, l'une des raisons… Je voudrais également aborder la question du blanchiment d'argent, qui est pertinente, je vous l'assure, monsieur le président. Si vous m'accordez quelques minutes, je vais m'assurer que ce comité et ses membres comprennent exactement en quoi le blanchiment d'argent est pertinent pour la ministre des Finances qui comparaît devant ce comité, et c'est la raison pour laquelle il figure dans mon sous-amendement.
La raison est très simple, monsieur le président. La ministre des Finances vous a écrit le 6 octobre 2023. Et si l'on compte — novembre, décembre, janvier, février, mars, avril et mai —. cela fait plus de sept mois qu'elle a écrit ceci à l'honorable Peter Fonseca, c.p., député, président du Comité permanent des finances.
Monsieur,
Je vous écris pour solliciter votre aide dans le cadre du quatrième examen parlementaire quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (LRPCFAT).
L'article 72 de la LRPCFAT stipule que tous les cinq ans, un comité parlementaire doit procéder à l'examen de l'administration et de l'application de la loi. Cette exigence législative contribue à faire en sorte que la LRPCFAT demeure dynamique et réactive aux menaces émergentes de recyclage des produits de la criminalité et de financement des activités terroristes…
C'est une affaire très sérieuse, monsieur le président.
… et qu'elle soit conforme aux normes internationales en évolution visant à lutter contre ces crimes.
Il y a de cela sept mois. La lettre se poursuit ainsi:
Le dernier examen de la LRPCFAT remonte à novembre 2018.
D'après mes calculs, cela fait plus de cinq ans. Nous avons l'obligation légale d'examiner cette loi après cinq ans, et nous en sommes maintenant à la sixième année, soit sept mois après que la ministre a écrit la lettre au Comité.
Je poursuis:
La LRPCFAT ne précise pas quel comité parlementaire doit procéder à l'examen. Je demande donc au Comité permanent des finances de mener cette tâche.
Une fois l'examen terminé, le Comité sera tenu de présenter au Parlement un rapport sur les recommandations de modifications à la LRPCFAT ou à son administration. Je suggère que l'examen de la LRPCFAT soit entrepris cet automne…
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'ai l'amendement et le sous-amendement devant moi. Je constate que nous débattons du sous-amendement, je crois.
Je pense que l'amendement couvrait la lutte contre le blanchiment d'argent, mais pas le sous-amendement, que vous avez, je crois, lu pour la transcription. Je m'interroge donc sur la pertinence de cette question et je suggère qu'elle ne fasse pas partie du sous-amendement dont nous débattons.
J'en ai expliqué la pertinence, monsieur le président. Je vais peut-être l'expliquer de nouveau. Je vais devoir revenir en arrière, car il se peut que M. Turnbull n'écoutait pas.
C'est tout à fait pertinent parce que le sous-amendement demande que la ministre des Finances comparaisse devant le Comité. Je vais le relire: « la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition de la ministre [des Finances] pendant deux heures ».
Cette question de la lettre de la ministre des Finances est pertinente parce qu'elle est la ministre des Finances, et que le sous-amendement, dont nous débattons actuellement, l'invite à comparaître devant le Comité. Je ne pense pas que vous puissiez décider que ce n'est pas pertinent, monsieur le président, mais vous êtes libre d'essayer si vous le voulez.
Quoi qu'il en soit, je vais finir de lire la lettre. J'ai presque terminé:
Une fois l'examen terminé, le Comité sera tenu de présenter au Parlement un rapport sur les recommandations de modifications…
J'invoque le Règlement.
Je suis désolé de le refaire, mais je crois que cela a déjà été lu pour la transcription. C'est la troisième fois. Encore une fois, je remets en question la répétition. C'est un rappel au Règlement sur la pertinence. La lettre a déjà été lue lors de notre réunion de vendredi en comité, et elle l'a de nouveau été aujourd'hui. C'est maintenant la troisième fois.
Monsieur le président, je vais simplifier les choses. Je reconnais que la lettre a déjà été lue. Je pense avoir fait valoir mon point de vue.
Le fait est que j'ai signé une lettre demandant la tenue d'une réunion d'urgence en vertu du Règlement. L'article 106(4) du Règlement précise que le président « convoque » la réunion lorsqu'elle est signée par au moins quatre membres de deux partis différents, de sorte que nous avons respecté la norme prévue à l'article 106(4) du Règlement.
Le greffier pourrait peut-être me corriger, mais je crois me souvenir d'un avis de convocation qui a été retiré par la suite et remplacé par l'avis de convocation pour la réunion suspendue. Il se peut que je me trompe ou que je confonde avec un autre comité.
Cela s'est‑il produit? Oui, donc j'ai raison sur ce point. En fait, un avis de convocation a été donné conformément à l'article 106(4) du Règlement, et je croyais que nous avions une réunion au sujet de l'article 106(4) du Règlement. Puis, le lendemain, tout à coup, le greffier a envoyé un courriel disant que l'avis de convocation était retiré. Vous verrez, lorsque vous aurez l'occasion de vous renseigner et d'en parler au greffier, que l'avis de convocation a été retiré.
Vous en souvenez-vous?
Un député: Oui.
Nous sommes de retour.
Monsieur Morantz, je viens de m'entretenir avec le greffier et je pense qu'il devrait expliquer ce qui s'est passé.
Dans le passé, lorsqu'une réunion était suspendue, des demandes liées à l'article 106(4) avaient été acceptées afin de permettre la tenue d'une autre réunion à la place. Cela s'est déjà produit dans le passé, et il s'agit d'un précédent, comme je viens de le dire. C'est le conseil que j'ai donné au président, et c'est pourquoi il a convoqué la réunion 143, alors que la réunion 142 avait été annulée.
La Direction des comités s'est entretenue de la chose et a décidé de modifier la façon de procéder; elle n'autorise plus la tenue d'une nouvelle réunion en cas d'annulation.
C'est à la Direction des comités que siègent tous les greffiers de comité, y compris les responsables de la gestion l'agent de la logistique. Nous travaillons pour l'ensemble de la Direction.
La Direction, mes responsables, a décidé que cela changerait. On m'a dit d'informer le président que la réunion 143 serait supprimée et remplacée par une reprise de la réunion 142 afin que le président puisse répondre à l'exigence de l'article 106(4) du Règlement de laisser le Comité décider de ce qu'il veut faire, soit de discuter du sujet de l'article 106(4) du Règlement ou de reprendre le débat sur le projet de loi C‑69, dont nous étions saisis.
Cela soulève toutes sortes d'autres questions pour moi, et je ne sais pas si nous pouvons les aborder dans le cadre de cette conversation, mais d'après ce que le greffier vient de dire, je pense qu'il y avait un précédent en vertu duquel l'article 106(4) aurait pu être invoqué pour qu'une séance portant un numéro antérieur soit tenue en remplacement d'une réunion subséquente annulée. C'est au vu de ce précédent que le premier avis de convocation a été émis. J'ai, quelque part dans ma boîte de réception, un avis de convocation pour la réunion numéro 143. Parce que nous avons signé une lettre en vertu de l'article 106(4) qui respectait les dispositions de cet article du Règlement — étant donné qu'il y avait suffisamment de députés de plus d'un parti politique qui s'étaient inscrits —, cet avis de convocation a été retiré. Je n'ai jamais vu cela depuis que je suis ici: un avis de convocation retiré et remplacé par un autre. D'après ce que le greffier a expliqué, c'est parce que les fonctionnaires qui forment ce qu'il appelle la Direction des comités ont décidé qu'ils préféraient que ce soit le Comité qui prenne ce genre de décisions, ce qui est tout à fait normal.
C'est exactement ce que je veux dire. Nous venons d'apprendre que la Banque TD, aux États-Unis, a un énorme problème de blanchiment d'argent. Sept mois se sont écoulés depuis que la ministre des Finances, dont M. Turnbull est le secrétaire parlementaire, nous a demandé de revoir cette législation, et nous avons eu l'article 106(4).
Malgré tout cela, monsieur le président, quand j'ai proposé que nous fassions exactement ce que le greffier pensait que le Comité pourrait envisager de faire — j'ai proposé cela au cours de cette réunion, et vous le verrez, quand vous écouterez l'enregistrement — c'est‑à‑dire de passer à l'examen de l'article 106(4), tous les libéraux et M. Davis ont voté contre. Je trouve stupéfiant qu'ils puissent dire, d'une part, qu'ils se préoccupent du blanchiment d'argent et, d'autre part, que nous devons examiner la LEB, dont ce comité n'est même pas actuellement saisi, puisqu'elle est en fait à la Chambre, et que les libéraux en profitent pour ne pas tenir de réunion sur le thème du blanchiment d'argent.
Cela dit, pour la gouverne des personnes qui nous regardent, voici ce que disent les paragraphes suivants:
iii. que tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 heures HE le jeudi30 mai 2024;
iv. que le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 12 heures HE le 3 juin 2024 et que la présidence soit chargée d'organiser une réunion prolongée et de demander des ressources supplémentaires de la Chambre, à cet égard; si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi, au plus tard à 11 heures HE le 28 mai 2024, que tous les amendements restants soumis au Comité soient réputés proposés et la présidence mette aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat, tous les articles et les amendements soumis restants, de même que toute question nécessaire
Et ainsi de suite.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de lire les dernières dispositions, mais je veux m'en tenir au sous-amendement, monsieur le président. Je veux parler de la partie du sous-amendement qui demande que nous entendions Mark Carney. Je ne veux pas que les libéraux et les néo-démocrates viennent nous dire qu'il ne devrait pas comparaître, qu'il est un simple citoyen et que nous ne devrions pas le citer à comparaître ou qu'une citation à comparaître ne peut être émise dans ce cas. Il est simplement dit que nous consacrerons une réunion à l'entendre pendant trois heures, et dire que nous essayons de citer M. Carney à comparaître s'apparente à de la désinformation.
Il est certes un simple citoyen, mais le simple citoyen le plus public du pays. En fait, je pense qu'il se fait bien voir. Je vois qu'il va collecter des fonds avec Bonnie Crombie lors d'une activité de financement du Parti libéral provincial le 11 juin 2024, sur la rue King, à Toronto. Je ne serais pas surpris qu'il ait organisé une collecte de fonds pour le parti fédéral; il se fait voir. Non seulement il fait cela, mais il a également comparu devant le comité sénatorial des banques, alors ce n'est pas comme s'il évitait le Parlement. Il est venu au Parlement.
En fait, cette réunion a donné lieu à des questions et des réponses très intéressantes. Il ne s'agit pas tout à fait d'un balado, mais il existe une transcription du comité sénatorial des banques. J'ai pensé vous en lire la transcription, étant donné que, M. Carney n'étant pas présent, ce comité peut au moins se faire une idée en se fondant sur les propos qu'il a tenus au comité sénatorial des banques.
Je vais commencer par le sénateur Housakos qui a demandé à M. Carney s'il soutenait la taxe carbone de Justin Trudeau, une taxe carbone qui, selon sept premiers ministres sur dix ainsi que la grande majorité des Canadiens, accable la classe ouvrière d'un bout à l'autre du pays.
M. Carney a déclaré avoir déjà indiqué dans ses remarques liminaires qu'un secteur financier qui divulgue les informations voulues, qui a des plans de transition et qui bénéficie, au même titre que l'économie, d'un marché de crédits carbone, a comme avantage de favoriser l'ajustement. Il permet de financer des solutions, ce qui est l'essentiel, ainsi que de gérer les risques et d'aider les travailleurs à accéder à de meilleurs emplois.
Selon M. Carney, les résultats sont optimisés quand on peut s'appuyer sur une politique climatique crédible et prévisible. Même si cette politique peut s'inscrire dans un avenir lointain, si elle est crédible, l'ajustement peut commencer dès maintenant, ce qui nous permet de bâtir une économie meilleure.
Pour lui, la politique climatique comporte bien des aspects différents, comme la réglementation, les subventions, les crédits d'impôt, la tarification du carbone et les crédits d'émission de carbone, mais il estime essentiel, tandis que nous érigeons ce système financier qui permet de trouver des solutions pour les Canadiens, que tout ce qui doit être changé soit remplacé par quelque chose d'au moins aussi bon.
Ainsi, toujours selon M. Carney, pour tout changement devant être apporté, il convient de mettre en place une option encore plus efficace qui conservera cette crédibilité et cette prévisibilité ayant le pouvoir de stimuler l'investissement. Nous sommes actuellement dans une situation où il faut trouver 2 billions de dollars d'investissements pour alimenter le cœur de notre économie.
Je n'ai pas entendu de réponse à la question de M. Housakos. C'est une bonne chose que le sénateur Housakos ait repris les choses en main pour lui dire: « Monsieur Carney, pouvez-vous répondre à la question? Êtes-vous en faveur de la taxe carbone de Justin Trudeau? Un oui ou un non suffira. »
Quand M. Carney a commencé par dire: « Ce que je veux dire... », le sénateur Housakos est intervenu pour lui lancer: « Je n'ai pas entendu de oui ou de non ».
M. Carney n'a pas répondu à la question. Je veux dire par là qu'il a totalement évité la question pour déclarer: « C'est l'avantage d'être témoin. On peut dire ce que l'on pense… »
C'est un excellent exemple de la raison pour laquelle il devrait comparaître ici, parce que s'il continue à se positionner pour devenir le prochain chef du Parti libéral... et c'est clair, comme vous le savez et comme je l'ai dit. On ne sait pas clairement s'il veut supprimer la taxe, mais il est clair qu'il veut supprimer le premier ministre.
Il n'a pas pu répondre à une simple question du sénateur Housakos, ce qui a amené celui‑ci à lui rétorquer: « Et la joie d'être sénateur, c'est de pouvoir poser la question.
Il a insisté: « Êtes-vous en faveur de la taxe carbone de Justin Trudeau? Je dois en effet vous rappeler que le Canada est actuellement en 62e position sur 67 pays pour ce qui est de l'indice de vulnérabilité au changement climatique. »
Le sénateur a reposé sa question: « La taxe carbone fonctionne-t-elle et êtes-vous en faveur de la taxe carbone de Justin Trudeau? »
M. Carney a alors dit: « Il est important que nous ayons un système financier tourné vers l'avenir et disposant des informations nécessaires à sa bonne gestion, et que nous ayons une politique climatique crédible et prévisible. »
Encore une fois, c'est pénible à lire, en fait. M. Carney a simplement évité cette question, qui est si importante. S'il veut faire de la politique, il doit pouvoir répondre à cette question, et il ne le fait pas.
À ce moment, il s'approche un peu plus de la réponse, et la sénatrice Martin a fait du bon travail. Elle a ensuite pris la parole et a déclaré: « Je voudrais revenir à la question de mon collègue, à savoir si vous êtes pour ou contre la taxe carbone. Je n'ai pas entendu de réponse claire. »
M. Carney a répondu: « Je pense que cette taxe a eu son utilité jusqu'à présent. »
Que c'est intéressant! Là encore, cela soulève de nombreuses questions. Que veut‑il dire? Veut‑il dire que nous devrions la garder? Veut‑il dire qu'il faut la modifier? Veut‑il dire qu'elle doit être supprimée? Nous ne le savons pas, mais il a manifestement des opinions à ce sujet. Il n'est tout simplement pas très clair au sujet de ces opinions.
Il a déclaré: « Je crois que l'on peut toujours chercher à optimiser les choses et qu'un pays devrait toujours être ouvert à de meilleures solutions.
Mais il faut que ces solutions… ».
La sénatrice Martin lui a alors lancé: « Désolée, monsieur Carney. Je vais prendre cela pour un oui, mais je dois passer à ma prochaine question. »
M. Carney a répondu: « J'ai indiqué que la taxe a été utile jusqu'à présent. C'est ce que j'ai dit. »
La sénatrice Martin dit: « Oui, merci. »
Il y a d'autres éléments dans la transcription qui ne sont pas directement liés à la taxe sur le carbone. Je n'insisterai pas sur ce point auprès de mes collègues.
Je crois que je suis prêt à céder le micro au prochain intervenant, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Je vais commencer par le début et préparer le terrain.
J'ai eu le plaisir, ou le déplaisir, comme on voudra, de négocier la programmation du budget. Même si je n'étais pas d'accord avec M. Beech sur un certain nombre de points, nous avons toujours été en mesure de nous conduire… M. Beech, et c'est tout à son honneur, m'a toujours donné l'occasion de commenter, de négocier, de parler et de trouver des solutions. Il n'y a jamais eu de motion de programmation dont je n'étais pas au courant.
Quand nous nous retrouvions en comité, nous avions souvent déjà passé des heures à discuter. À quelques reprises, lors du dernier budget, je crois que j'ai passé plus de temps à parler à M. Beech qu'à mon épouse, et même si nous ne sommes pas toujours parvenus à une solution, il a certainement travaillé avec sérieux. C'est pourquoi j'ai été très surpris quand nous avons été saisis d'une motion qui nous a été imposée. Même en discutant avec Don Davies du NPD, j'ai appris qu'elle lui avait été remise la veille.
D'une manière générale, ce n'est pas la façon dont les choses se sont déroulées en ce qui concerne le budget. C'est un document incroyablement important, comme l'ont dit de nombreuses personnes, c'est un document qui compte plus de 600 pages et nous voulions vraiment avoir le temps de le négocier et de le comprendre.
Si vous examinez la motion originale, les dates initiales pour l'étude de ce qui a été appelé par un certain nombre de personnes « l'acte législatif le plus important que le gouvernement présentera » étaient les 9, 21, 23, 28 et 30 mai. Il s'agirait d'un des plus petits nombres de témoignages pour un budget dans l'histoire récente du Canada, ce qui est troublant.
Comme nous sommes le 21 mai, nous n'aurons que trois jours de réunion. À la décharge du NPD et de M. Davies, ce dernier a présenté un amendement visant à augmenter le nombre de témoignages, mais il est clair que ce n'est pas substantiel. J'aurais beaucoup aimé passer une partie de la semaine de relâche à examiner cette question parce que je crois qu'elle est d'une importance cruciale.
Cela étant dit, nous en sommes là, et c'est un véritable défi. Je tiens également à préciser que l'énoncé économique de l'automne a été examiné par le Parlement de façon relativement rapide. En fait, croyez‑le ou non, nous attendons toujours que le Comité… Il a fallu une éternité pour que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre, parce que les libéraux n'ont tout simplement pas voulu l'adopter. Je crois qu'ils parlent encore de l'énoncé économique de l'automne ce soir, en fait. Il me semble étrange que nous soyons presque à l'été — qui arrivera cette fin de semaine, le 24 mai — et que nous soyons encore en train de discuter de l'énoncé économique de l'automne.
La compétence de ce gouvernement n'a jamais été remise en question, et je ne dis pas cela de manière positive, mais je pense qu'à ce stade, j'aimerais parler de certaines de nos questions de fond.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Pourriez-vous confirmer la liste des intervenants et, si je n'y figure pas, pourriez-vous m'inscrire à la fin de la liste?
Certainement.
M. Lawrence a la parole, puis elle ira ensuite à MM. Chambers, Genuis, Green et Viersen.
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