FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à la réunion 44^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 10 mai 2022, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑19, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril  2022 et mettant en œuvre d'autres mesures.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les députés participent en personne dans la salle et à distance, au moyen de l'application Zoom. Conformément à la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, toutes les personnes qui assistent à la réunion en personne doivent porter un masque, à l'exception des députés qui sont à leur place pendant les délibérations.

     J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des députés. Veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre microphone et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

     Pour l'interprétation, pour ceux qui sont sur Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.

     Je vous rappelle que toutes les observations doivent être formulées par l'intermédiaire de la présidence.

     Pour ceux qui sont dans la salle, levez la main si vous souhaitez prendre la parole. Pour ceux qui sont sur Zoom, utilisez la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi ferons de notre mieux pour respecter l'ordre d'intervention. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

     J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui. Veuillez noter que les témoins d'aujourd'hui sont ici pour parler de la partie 5 de la Loi d'exécution du budget.

    Maintenant, je souhaite la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui. À titre personnel, nous avons James Hinton, expert en propriété et innovation intellectuelles de Own Innovation. Pour les Syndicats des métiers de la construction du Canada, nous avons Sean Strickland, directeur exécutif, et Rita Rahmati, spécialiste des relations gouvernementales. De chez Canadiens pour une fiscalité équitable, nous avons D.T. Cochrane, économiste. De chez Cidre Canada, nous avons Barry Rooke, directeur général, et de chez Imagine Canada, nous avons Bruce MacDonald, président-directeur général.

     Nous allons maintenant commencer avec M. Hinton, d'Own Innovation, qui va nous présenter sa déclaration liminaire. Vous disposez d'au plus cinq minutes, monsieur. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Bonjour.

     Je suis Jim Hinton, avocat spécialisé dans la propriété intellectuelle, agent de brevet et agent de marque chez Own Innovation. Je suis cofondateur de l'Innovation Asset Collective, chercheur principal au Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, et professeur adjoint à l'Université Western. Mais je ne m'adresse pas à vous dans le cadre de ces fonctions. Je m'adresse à vous en tant que personne ayant l'expérience d'aider les entreprises canadiennes à naviguer dans les systèmes mondiaux de propriété intellectuelle, souvent prédateurs, afin qu'elles puissent commercialiser et adapter leurs technologies à l'échelle mondiale.

     Je suis heureux de parler du budget de 2022, qui a été qualifié de budget de l'innovation. Ce budget comporte de nombreux aspects intéressants, notamment des investissements dans la stratégie de PI et d'autres programmes de financement de l'innovation, mais si nous ne positionnons pas ces programmes correctement, ils ne seront rien d'autre que des calories vides. Ils ont bon goût, mais ils ne produiront rien de valable.

     Il y a deux éléments clés à prendre en compte dans ce budget: l'importance de la PI — la propriété intellectuelle — et des actifs de données, et leur incidence sur la liberté d'action d'une entreprise.

     Les actifs incorporels, y compris la propriété intellectuelle et les données, représentent aujourd'hui les actifs les plus précieux des entreprises, 91 % de la valeur boursière de l'indice S&P 500 étant constituée d'actifs incorporels. La PI et les données ne sont donc pas tout, mais elles sont presque tout.

     Avec ce budget, nous avons reconnu que le Canada occupera la dernière place en matière d'innovation au sein de l'OCDE et que les investissements des entreprises en recherche et développement seront lamentables. Cette situation persistera malgré les milliards de nouveaux fonds consacrés à l'innovation si nous ne les orientions pas correctement.

     Pourquoi les entreprises canadiennes font-elles si piètre figure et n'investissent-elles pas dans la R‑D? C'est tout simplement parce qu'elles n'ont pas la liberté d'agir, puisque les marchés mondiaux ont déjà été accaparés par des acteurs qui contrôlent la propriété intellectuelle et les stocks de données.

     Alors, où en est le Canada? C'est terrible. Nous possédons moins de 1 % de la propriété intellectuelle mondiale. Pour les entreprises canadiennes, cela signifie que nous n'avons pas la liberté de fonctionner, car on ne peut pas commercialiser ce que l'on ne possède pas. Nous devons composer avec les 99 % de PI des acteurs mondiaux, ce qui limite la liberté d'action des entreprises canadiennes. En pratique, cela signifie que les Canadiens n'ont pas les ensembles de données exclusifs ou ne possèdent pas les brevets fondamentaux qui sont nécessaires pour procéder à la commercialisation à l'échelle mondiale, par exemple.

    Dans le budget actuel, il y a un buffet de programmes de financement de l'innovation — un fonds de croissance, une nouvelle agence d'innovation, une refonte du programme de recherche scientifique et de développement expérimental, la stratégie des minéraux essentiels, des programmes de technologie propre, les semi-conducteurs, le fonds d'innovation stratégique, les conseils subventionnaires fédéraux, les supergrappes, la prolongation de la protection du droit d'auteur, la monnaie numérique, le conseil des conseillers économiques, un régime privilégié des brevets, la réforme de la concurrence, un programme d'achats stratégiques et même des cliniques juridiques sur la PI.

     Mais pour obtenir l'innovation, il faut avoir un cadre approprié, propice à la réussite. Qu'est‑ce que la réussite de l'innovation? Ce sont des entreprises canadiennes qui possèdent de la PI et des données de valeur [difficultés techniques] et qui commercialisent leur technologie à grande échelle dans le monde. Le cadre approprié est celui de la liberté d'action. Ce programme augmentera‑t‑il ou diminuera‑t‑il la liberté d'action des entreprises canadiennes? Quel est l'avantage économique net?

     Pour ce faire, nous devons reconnaître la position actuelle du Canada en matière de PI dans le paysage mondial de la PI et nous assurer que ces programmes améliorent structurellement la position des entreprises canadiennes en matière de PI et de données par rapport à leurs concurrents mondiaux. C'est dans cette optique que la politique d'innovation canadienne doit envisager tout financement de l'innovation. N'oubliez pas que presque toute l'activité économique, soit plus de 91 %, est une activité d'innovation.

     Un exemple particulier de notre piètre performance est le fait que sur les plus de 10 milliards de dollars de financement public annuel qui vont aux universités canadiennes, plus de la moitié de la PI industrielle qui en résulte finit par appartenir à des entreprises étrangères. Cela signifie qu'actuellement, les universités canadiennes travaillent en fait à réduire la liberté d'action des entreprises canadiennes. Nous serions mieux lotis si les universités canadiennes ne faisaient rien du tout au nom de l'innovation.

     Cette situation se retrouve dans notre financement mal orienté de l'innovation. Les exemples sont constants, de l'intelligence artificielle à l'exploitation minière, des minéraux essentiels aux véhicules électriques.

     Ces défis sont la raison pour laquelle j'ai cofondé l'Innovation Asset Collective afin d'accroître la liberté d'action des entreprises canadiennes. En moins de deux ans, l'IAC est devenu un exemple d'action réussie en matière d'innovation en ayant un impact important sur l'amélioration de la liberté d'action et de la position des entreprises canadiennes en matière de PI par le biais de l'éducation et de la génération de PI et des collectifs de brevets. Cependant, j'ai été déçu de constater que l'IAC n'a pas été financé dans ce budget afin de maintenir le Canada au même niveau que ses homologues mondiaux.

     Un financement complet signifie un financement d'un ordre de grandeur supérieur à celui du projet pilote de 30 millions de dollars. À titre de comparaison, le fonds français pour les brevets a reçu 500 millions d'euros au départ et 500 millions d'euros supplémentaires depuis. Nous devons faire cela à grande échelle pour être concurrentiels à l'échelle mondiale.

    Enfin, les choses vont empirer pour le Canada, et nous devons agir de toute urgence. Les Américains et les Chinois sont bien coordonnés pour contrôler leurs marchés intérieurs avec ceux des Japonais, des Coréens et des Européens et travaillent agressivement pour maintenir et étendre leur position en matière de PI et de données. Ici, au Canada, nos stocks de PI s'amenuisent, car deux des principaux détenteurs stratégiques de PI au Canada — BlackBerry et WiLAN — vendent leurs portefeuilles de PI. Pendant ce temps, nous continuons à investir dans la croissance des positions de PI d'entreprises étrangères comme Huawei et Google.

    Malgré certains progrès, sans une orientation appropriée et un rythme d'action accru, nous serons très certainement les derniers parmi les pays de l'OCDE. Cela signifie que le Canada ne pourra pas profiter des fruits d'une économie productive — d'excellents soins de santé et d'autres programmes sociaux —, qui constituent le fondement de la prospérité canadienne. Si nous sommes derniers au sein de l'OCDE, le Canada ne tardera pas à devenir un pays à revenu moyen.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Hinton.

     Nous passons aux Syndicats des métiers de la construction du Canada pour cinq minutes de remarques. Allez‑y, monsieur, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de participer aux consultations prébudgétaires plus tôt cette année et de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Malheureusement, ma collègue, Mme Rita Rahmati, ne pourra pas se joindre à nous aujourd'hui.

     Je m'appelle Sean Strickland. Je suis directeur exécutif des Syndicats des métiers de la construction du Canada, qui font partie des syndicats des métiers de la construction de l'Amérique du Nord. Nous représentons 14 syndicats internationaux de la construction qui regroupent plus de 3 millions de travailleurs syndiqués de la construction en Amérique du Nord, dont 600 000 au Canada.

     Les femmes et les hommes des métiers de la construction sont employés dans la construction de tous types de projets, des plus petits aux plus grands projets de plusieurs milliards de dollars, partout au Canada. Les secteurs de la construction et de l'entretien combinés représentent environ 6 % du PIB annuel du Canada.

    Le budget de 2022 comprend d'importantes victoires pour les travailleurs, y compris une victoire historique pour les travailleurs de la construction du Canada — une chose que les métiers de la construction réclament depuis longtemps — à savoir une déduction fiscale pour la mobilité de la main-d'œuvre pour les gens de métier. En vertu de cette proposition, ils pourront désormais déduire ces dépenses de leur revenu, ce que la Loi de l'impôt sur le revenu ne leur permettait pas de faire auparavant. Il sera ainsi plus facile pour les travailleurs de la construction d'aller là où [difficultés techniques]...

    Monsieur Strickland, est‑ce que vous m'entendez?

    Je vous entends.

    Très bien.

     Votre Internet est un peu saccadé. Vous devrez peut-être éteindre votre vidéo. La réunion est télévisée, mais il se peut que vous deviez éteindre votre vidéo pour que nous puissions entendre clairement vos remarques. Voyons ce que cela donne.

     Êtes-vous toujours là?

    Oui. Je viens d'éteindre la vidéo.

    Si vous pouviez poursuivre vos remarques, nous vous en serions reconnaissants. Voyons si tout est clair maintenant.

    Voulez-vous que je reprenne depuis le début, ou avez-vous compris la plus grande partie?

    Il vous restait environ une minute et demie. C'est là que j'ai en quelque sorte arrêté le temps.

    Je vais peut-être commencer par le budget de 2022.

    Bien sûr, ce serait parfait.

    Je demanderais une certaine indulgence pour le temps, monsieur le président.

    Bien.

    Le budget de 2022 comprend quelques gains importants pour les travailleurs, dont l'un est un dossier sur lequel nous travaillons depuis longtemps. Il s'agit de la déduction fiscale pour la mobilité de la main-d'œuvre pour les gens de métier.

     Grâce à cette proposition, les gens de métier qui doivent se déplacer loin de chez eux pourront désormais déduire ces dépenses de leur revenu, ce que la Loi de l'impôt sur le revenu ne leur permettait pas de faire auparavant. Il sera ainsi plus facile pour les travailleurs d'aller là où il y a du travail et de continuer à soutenir leur famille chez eux.

     Je tiens à remercier le comité des finances d'avoir inclus cette mesure dans son rapport prébudgétaire et ses recommandations.

     Le budget comprend d'autres gains pour les travailleurs et les Canadiens, comme le doublement du financement accordé au Programme pour la formation et l’innovation en milieu syndical, un programme qui a permis aux centres de formation et aux organismes d'élargir, d'innover et d'améliorer la formation des gens de métier. Il comprend des projets comme la création du bureau d'avancement des apprenties — une initiative de services de soutien global pour accroître le recrutement et la rétention des femmes dans les métiers spécialisés.

     Il y a également des investissements dans la construction de nouveaux logements; des fonds pour des investissements dans la recherche sur les technologies vertes, comme les petits réacteurs modulaires; un crédit d'impôt à l'investissement pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, ce qui est très important pour notre passage à une économie de carboneutralité; des investissements dans les services de garde d'enfants, les soins de santé et un programme national d'assurance-médicaments; et une nouvelle table consultative dirigée par les syndicats, qui réunit les syndicats et les associations commerciales et qui conseillera le gouvernement sur les investissements prioritaires pour aider les travailleurs à s’y retrouver dans le marché du travail en évolution, en se concentrant particulièrement sur les travailleurs qualifiés à mi‑carrière dans les secteurs à risque et occupant des emplois à risque. Ce ne sont là que quelques-uns des points saillants du budget de 2022 qui sont à l'avantage des travailleurs et des Canadiens.

     Au‑delà du budget de 2022, les Syndicats des métiers de la construction du Canada exhortent le gouvernement à se concentrer sur les réformes du programme des travailleurs étrangers temporaires dans le cadre de la solution à court terme à la pénurie de main-d'œuvre.

     Là où les syndicats le peuvent, faire d'eux un employeur désigné pour le programme des travailleurs étrangers temporaires, afin de s'assurer que les travailleurs sont traités équitablement. Les syndicats peuvent tirer parti de nos systèmes de halls d'embauche pour mettre les travailleurs étrangers temporaires au service de différents employeurs et mieux soutenir une disponibilité de la main-d'œuvre.

    Lorsque vous évaluez la viabilité du programme des travailleurs étrangers temporaires dans une région particulière du Canada, vous pouvez inclure également les métiers de la construction et les conseils locaux des métiers de la construction.

     En ce qui concerne les changements à l'assurance-emploi, rendez permanent le changement temporaire actuel à l'allocation des indemnités de départ; permettez aux apprentis de faire une demande d'assurance-emploi avant leur formation, ce qui leur assurerait une meilleure sécurité financière pour mettre à jour leurs compétences; et lors du rétablissement de la commission d'appel, assurez-vous qu'il y a une représentation syndicale désignée à ce tribunal.

     Une autre question sur laquelle nous pourrions nous pencher à l'avenir pour remédier aux pénuries de main-d'œuvre est de faciliter la mobilité transfrontalière des travailleurs de métiers spécialisés entre le Canada et les États-Unis. Nous savons que les exigences en matière de compétence pour un grand nombre de nos métiers sont presque identiques des deux côtés de la frontière; par conséquent, il est tout à fait logique de permettre aux travailleurs de se déplacer dans les deux sens pour remédier aux pénuries de main-d'œuvre, ce qui est très difficile à faire.

     En conclusion, en tant que parlementaires, vous savez qu'il y a toujours plus de travail à faire. Au nom de nos 600 000 travailleurs syndiqués de la construction, nous vous remercions de votre service et nous vous encourageons à adopter le budget dans l'intérêt non seulement de nos membres, mais de tous les travailleurs de la construction au Canada.

     Merci, monsieur le président et membres du Comité.

    Merci, monsieur Strickland.

    Nous avons pu vous entendre clairement une fois que la vidéo a été désactivée. Je ne sais pas si vous pourrez la rallumer par la suite pour que nous puissions vous voir lorsque vous ferez d'autres remarques ou répondrez à des questions.

     Nous passons maintenant à Canadiens pour une fiscalité équitable et M. D.T. Cochrane. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes, monsieur. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

     Je vous remercie d'avoir invité le groupe Canadiens pour une fiscalité équitable, CFE, à commenter ce projet de loi d'exécution du budget.

     Permettez-moi d'abord de féliciter le gouvernement d'avoir agi avec l'urgence voulue pour créer un registre de la propriété effective accessible au public. Les membres de tous les partis reconnaissent la nécessité de ce registre.

     Il faut maintenant s'efforcer d'obtenir l'adhésion des provinces pour que le registre soit véritablement pancanadien. À cette fin, nous recommandons que le gouvernement finance entièrement cette démarche. De plus, la mise en œuvre devrait aller de l'avant avec tous les partenaires qui le souhaitent. Les retardataires pourront être inscrits ultérieurement.

     Il y a plusieurs autres éléments du projet de loi C‑19 que le groupe CFE se fera un plaisir d'aborder pendant les questions et réponses, notamment la taxe sur les produits de luxe, les mesures sur la spéculation immobilière, le crédit d'impôt pour l'accessibilité domiciliaire et les mesures fiscales pour l'action climatique.

     Cependant, aujourd'hui, je veux aborder les éléments qui manquent dans le projet de loi: la surtaxe unique et permanente sur les bénéfices des banques et des compagnies d'assurance, ainsi qu'une règle générale anti-évitement actualisée pour lutter contre l'évitement fiscal. Nous comprenons que ces mesures peuvent nécessiter davantage de consultations. Cependant, nous sommes préoccupés par l'absence d'urgence. Trop de temps permet une trop grande influence des élites bien financées et de leurs agents, ce qui conduit à des mesures affaiblies, voire inefficaces.

     Pendant la pandémie, le gouvernement a fourni des sommes d'argent sans précédent pour soutenir les Canadiens et stabiliser notre système financier. Malheureusement, les alarmistes déficitaires induisent maintenant les Canadiens en erreur en prétendant que ces soutiens sont responsables de l'inflation.

     L'histoire standard de l'inflation prétend qu'elle est due à « trop d'argent pour trop peu de biens », mais il existe une explication beaucoup plus simple: les entreprises utilisent leur pouvoir de fixation des prix. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenir compte des forces extérieures importantes qui perturbent les chaînes d'approvisionnement mondiales et entraînent une hausse de nombreux coûts. Cependant, nos recherches ont révélé que la marge bénéficiaire des sociétés canadiennes cotées en bourse en 2021 a presque doublé pour atteindre près de 16 %, alors que la moyenne prépandémique était inférieure à 9 %. Cela porte fortement à croire que les entreprises ne se contentent pas de répercuter la hausse des coûts.

     Nous avons une économie de percolation inversée. Cela signifie qu'une partie de l'argent public ajouté à l'économie a inévitablement trouvé son chemin vers les coffres des entreprises. Les entreprises augmentant également leurs marges bénéficiaires, un flux toujours plus important d'argent public s'est retrouvé sous le contrôle des entreprises. Cela est essentiellement à l'avantage de l'élite.

    Le groupe Canadiens pour une fiscalité équitable accueille favorablement les surtaxes imposées aux banques et aux compagnies d'assurance; toutefois, leur application est trop étroite, le seuil fixé est trop élevé et elles sont trop faibles. Si les sociétés financières ont connu la plus forte hausse de leurs marges bénéficiaires, passant de 14 % à 22 %, des bénéfices extraordinaires ont été enregistrés dans de nombreux secteurs. Il n'y a aucune raison valable de limiter la taxe unique aux revenus supérieurs à 1 milliard de dollars ou l'augmentation permanente du taux aux revenus supérieurs à 100 millions de dollars. De plus, une surtaxe unique de 15 % et une augmentation permanente de 1,5 % sont des mesures faibles et timides.

     Les gouvernements successifs ont réduit les taux d'imposition des sociétés pendant des décennies. De près de 40 % dans les années 1980, le taux actuel est un maigre 15 %. On nous a promis que ces réductions entraîneraient des investissements plus productifs. En fait, l'investissement provenant des bénéfices des sociétés est plus faible aujourd'hui qu'il ne l'était dans les années 1980.

     Bien sûr, les sociétés ne paient pas réellement d'impôt au taux légal. En 2021, alors même qu'elles réalisaient des profits record, les sociétés ont fait baisser leur taux d'imposition effectif à un niveau record. Elles créent et exploitent des échappatoires pour réduire leur impôt. Nous avons été heureux de constater que le budget de 2022 prévoyait de supprimer certaines de ces échappatoires.

     Nous avons également accueilli favorablement les mesures plus concrètes visant à renforcer la règle générale anti-évitement, également connue sous le nom de RGAE, qui permettra à l'Agence du revenu du Canada de sévir plus vigoureusement contre la comptabilité créatrice des entreprises, mais ce processus doit être plus urgent. À l'heure actuelle, la situation défavorise l'ARC et ses efforts pour lutter contre l'évitement fiscal des plus grandes sociétés et des particuliers les plus riches.

    Les récentes décisions de la Cour suprême contre l'ARC soulignent le fait que l'Agence travaille avec une main attachée dans le dos. Nous avons besoin d'une RGAE actualisée dès que possible.

     Lorsque la pandémie a frappé, il était largement admis que nous avions besoin de nos institutions publiques pour soutenir les Canadiens. Les sociétés et leurs propriétaires ont néanmoins profité grassement.

     Le besoin d'un investissement robuste dans les programmes publics ne fait que croître. Un impôt sur les bénéfices excédentaires plus fort, un taux d'imposition des sociétés plus élevé et une RGAE plus forte peuvent réduire les avantages excessifs dont bénéficient les sociétés et contribuer à créer un pays plus juste et plus équitable.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Cochrane.

     Nous allons maintenant entendre le représentant de Cidre Canada, Barry Rooke.

    Merci de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Je suis Barry Rooke, le directeur général de la nouvelle association nationale du cidre, Cider Canada/Cidre Canada. Nous soutenons 370 cidriculteurs agréés dans tout le pays et le mois dernier, nous avons eu notre premier anniversaire en tant qu'organisme sans but lucratif. Notre association est nouvelle, mais on produit du cidre au Canada depuis des centaines d'années et le cidre a connu une résurgence au cours des cinq dernières années. Nous pensons que le nombre de producteurs de cidre a doublé au cours de cette période au Canada.

    Le secteur soutient directement près de 9 000 emplois et des dizaines de milliers d'autres dans les vergers, les transports et les restaurants. Les producteurs de cidre se présentent sous différentes formes: de petits producteurs du fruit à la table qui font tout, comme Riverdale Orchard and Cidery à Bonshaw, à l'Île‑du-Prince-Édouard; de petites entreprises d'envergure locale, comme Coronation Hall Cider Mills à Bristol, au Québec; des cidreries de destination comme Taves Estate Cidery à Abbotsford, en Colombie-Britannique; et de grands producteurs commerciaux qui servent tout le pays, comme Growers, No Boats on Sunday et Thornbury Craft.

    En Ontario, nous pensons que près de 8 % de toutes les pommes servent à produire du cidre, tandis que les chiffres au Québec, en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse sont similaires ou même plus élevés. Beaucoup de producteurs utilisent des pommes qui ne seraient autrement pas consommées en raison de leur apparence. Le cidre est aussi une option de rechange importante à la bière pour les personnes qui ont une intolérance au gluten et qui ne veulent pas des teneurs élevées en alcool du vin.

    Notre plus grande préoccupation est liée aux nouveaux droits d'accise. Ceux‑ci devraient augmenter le coût d'une cannette ou d'une bouteille de 20 ¢ à 50 ¢. Ce coût doit être supporté par les producteurs ou répercuté sur les consommateurs pendant au moins six mois, avant que le programme proposé aux producteurs n'apporte un certain allégement.

    Avec des coûts de production en hausse, des frais de transport toujours croissants et de nouveaux problèmes de liquidités, les producteurs de cidre ont de la difficulté à concurrencer les produits étrangers dont les prix sont nettement inférieurs à ceux des boissons canadiennes et nous voyons l'argent sortir du pays. Ce serait de très mauvais augure pour le plus grand secteur de production de fruits du Canada.

    Il semble manquer de 20 à 35 millions de dollars par an à l'enveloppe du programme d'aide proposé et celui‑ci ne doit durer que jusqu'en 2024. Nous avons besoin d'un programme entièrement financé, car la base des consommateurs du secteur commence vraiment à croître. Nous avons les ressources pour être l'un des plus grands producteurs de ce produit au monde. L'existence de coûts supplémentaires étouffe la croissance, car cela fait douter les producteurs et crée de l'incertitude dans le secteur quant à l'opportunité d'investir dans l'économie canadienne. Nous risquons de voir près de la moitié des producteurs de cidre au Canada fermer leurs portes au cours des trois prochaines années, avec des répercussions sur l'économie estimées à 500 millions de dollars par an.

    Notre production de cidre diffère légèrement de celle de nos homologues du secteur du vin, avec lequel le cidre est classé. Les coûts de production du cidre sont généralement plus élevés que ceux du vin, mais le cidre est davantage consommé comme de la bière. Les pommes voyagent mieux, mais sont entreposées plus longtemps, ce qui permet de produire toute l'année. Ainsi, l'importation de jus qui n'est pas très courante pourrait être une solution pour réduire les coûts, mais l'économie locale en pâtirait.

    Sans un programme entièrement financé, les grandes cidreries commerciales ne seront pas encouragées à acheter des pommes canadiennes et pourraient se tourner vers les importations. Cette situation pousse aussi les moyennes entreprises, qui font appel à des groupes comme BC Tree Fruits pour le coemballage ou la coproduction d'un produit, à chercher du jus à l'étranger, ce qui risque de nuire davantage à l'industrie pomicole canadienne.

    Je terminerai mon intervention par de bonnes nouvelles à propos du secteur. Nous commençons à être connus dans le monde entier, car les producteurs de cidre du Canada remportent un nombre disproportionné de prix. Nous sommes de très, très bons producteurs de cidre à partir de pommes canadiennes.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de vous renseigner sur ce qui était autrefois l'une des plus grandes industries du Canada, avant la Prohibition, et qui connaît maintenant un essor plus rapide que celui de l'industrie de la bière artisanale il y a 10 à 20 ans. C'est le moment d'investir dans ce secteur.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Rooke.

    Nous allons maintenant passer à Imagine Canada et à Bruce MacDonald pour au plus cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de nous donner l'occasion d'attirer votre attention sur des considérations importantes dans le cadre de votre discussion de la première loi d'exécution du budget.

    Comme vous le savez tous, le secteur des organismes caritatifs et sans but lucratif est un élément essentiel du tissu même de nos collectivités, améliorant la vie quotidienne des gens ici au Canada et collaborant avec d'autres organismes dans le monde entier. En outre, ce secteur contribue au bien-être économique de la nation. Les organismes caritatifs et sans but lucratif emploient un Canadien sur dix et contribuent au PIB du Canada à hauteur de 8,3 %.

    À titre de secteur qui revêt une grande importance pour aider les Canadiens, nous avons trouvé encourageantes deux annonces récentes faites lors de la présentation du budget de 2022. Il s'agit des modifications apportées au contingent des versements et de l'intention déclarée de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre à un organisme de bienfaisance de fournir ses ressources à des organismes qui ne sont pas des donataires reconnus. On a dit que cela concrétisera l'esprit du projet de loi S-216. Ensemble, ces mesures permettraient d'injecter des ressources financières supplémentaires dans le secteur et de consacrer une plus grande partie de ces nouvelles ressources au soutien de communautés vulnérables et marginalisées, notamment en collaborant avec des organismes qui sont souvent au service de Canadiens noirs, autochtones et de couleur et dirigés par eux.

    Je suis ici pour vous faire savoir que le libellé proposé de la loi d'exécution du budget a nettement raté sa cible et qu'il aggraverait en réalité la situation des organismes caritatifs qui veulent travailler avec des donataires non reconnus. Bien que l'intention soit claire, le libellé lui-même pose d'énormes problèmes.

    L'esprit du projet de loi S-216 comprend un certain nombre d'éléments essentiels. Il s'agit d'une solution faite au Canada pour établir une politique qui reflète nos engagements internationaux et intègre les plus récents principes de la responsabilisation fondée sur des données probantes et les principes de la philanthropie fondée sur la confiance. Malheureusement, le libellé de la loi d'exécution du budget offre plutôt une intégration rigide et mal adaptée de la mesure fiscale américaine dans la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada.

    Nous continuerons à encourager le gouvernement à soutenir l'esprit et la substance du projet de loi S-216, ainsi qu'un vaste collectif d'organismes, dont Coopération Canada, Fondations philanthropiques Canada, Imagine Canada et un groupe d'avocats spécialisés dans le domaine des organismes de bienfaisance qui proposent tous des solutions concrètes pour améliorer le projet de loi.

     S'il n'est pas amendé, le projet de loi C-19 aura un certain nombre d'effets néfastes. Au lieu de supprimer le concept de direction et de contrôle, la loi d'exécution du budget conserve l'actuel régime des « propres activités », qui exige l'exercice d'une direction et d'un contrôle. Le libellé de la loi d'exécution du budget codifierait alors la direction et le contrôle par un règlement et l'incorporerait dans la structure du nouveau régime des versements admissibles.

    En pratique, la transposition des directives administratives en vigueur de l'ARC dans un texte de loi se traduira par une approche moins souple et l'ARC exigera davantage de conditions du type « direction et contrôle » pour les versements admissibles. Cela réduira les types de collaboration, la souplesse dans leur conception et les partenariats avec des donataires non reconnus dans l'ensemble.

    Le libellé proposé ne reflète pas l'esprit du projet de loi S-216, soit la philanthropie fondée sur la confiance sur un pied d'égalité, mais perpétue plutôt le régime paternaliste en vigueur en intégrant une longue liste d'exigences trop prescriptives ressemblant à un code qui régirait la relation entre le bailleur de fonds et le bénéficiaire. Ce faisant, la loi d'exécution du budget conserve la nature coloniale et paternaliste de la relation dont nous avons essayé de nous écarter.

    La loi d'exécution du budget renforce, voire alourdit le fardeau administratif. Les organismes devront engager des frais juridiques, retenir les services d'avocats et contrôler les interventions pour se conformer à cette réglementation.

     Afin d'englober l'esprit du projet de loi S-216, nous sommes heureux de proposer trois amendements au libellé de la loi d'exécution du budget pour votre examen.

    Au paragraphe 149.1(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, nous proposons de préciser à la définition de « versement admissible ». Il faudrait supprimer la référence au fait que le versement doit satisfaire à des conditions prévues par règlement et la remplacer par une exigence selon laquelle l'organisme caritatif doit plutôt prendre des dispositions raisonnables pour s'assurer que les ressources versées sont exclusivement utilisées à des fins caritatives. Ainsi, il serait possible d'établir des partenariats plus inclusifs afin de mieux soutenir les donataires non reconnus qui offrent des programmes tout en conservant la responsabilisation et en poursuivant une fin caritative.

    À l'article 21 du projet de loi, il faudrait modifier le libellé proposé à l'alinéa 168(1)f) à propos des dons dirigés. Je ne lirai pas l'amendement en entier, mais je dirai que l'amendement apporte une solution au problème des dons dirigés dans la loi sur l'exécution du budget. Le problème que pose le libellé n'est pas que les organismes caritatifs ne peuvent pas verser des dons à des donataires non reconnus, mais qu'ils ne peuvent pas recevoir de dons dans le but précis de les verser à des donataires non reconnus, même si cette pratique est conforme à leurs activités caritatives.

    Il faudrait supprimer le projet de règlement 3703 dans son intégralité. Ainsi, la réglementation reviendrait dans les documents d'orientation de l'ARC et n'existerait pas en tant que règle codifiée dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Le libellé de la loi d'exécution du budget n'est pas encore arrêté. En tant que membres du comité des finances, que députés et que porte-voix de vos collectivités, vous pouvez exercer une influence énorme sur le libellé définitif et je vous exhorte à user de cette influence et à appuyer ces amendements. Ce faisant, vous établirez un système plus respectueux, moins complexe et moins coûteux qui pourra s'adapter aux besoins de l'avenir.

    Je vous remercie de votre temps. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Dans notre premier tour, chaque parti disposera d'au plus six minutes pour interroger les témoins.

    Nous commençons par les conservateurs. Je crois que c'est au tour de M. Lewis, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un honneur d'être ici au comité des finances pour la première fois. Je suis ravi d'être ici.

    Je remercie tous les témoins pour leur témoignage. Je pense que c'était fantastique.

    Monsieur le président, par votre entremise, toutes mes questions s'adresseront à M. Strickland ce matin.

    Monsieur Strickland, j'aimerais commencer par un bref commentaire. Je vous remercie du travail que vous accomplissez par l'entremise des Syndicats des métiers de la construction du Canada. Comme vous le savez très bien, j'ai travaillé en collaboration incroyablement étroite avec de nombreux syndicats, dont les syndicats des charpentiers, les syndicats des travailleurs de la construction, la Fédération internationale des ouvriers en électricité et l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord. Je crois que vous êtes au courant, monsieur, de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-241.

    Connaissez-vous ce projet de loi, monsieur?

    Oui, je le connais, monsieur Lewis.

    Merci beaucoup.

    Pour poursuivre sur la lancée de votre témoignage, vous avez parlé d'environ trois millions de travailleurs représentés en Amérique du Nord. Je crois qu'il est vrai que nous aurons besoin de 350 000 travailleurs spécialisés de plus d'ici 2025, rien qu'en Ontario.

     Dans le cadre du projet de loi C-241, je crois fermement que si nous voulons reconstruire le Canada, si nous voulons construire nos ponts, nos égouts, nos réseaux électriques et les maisons dont nous convenons tous que nous avons désespérément besoin, nous devons faire appel aux métiers spécialisés et les mettre en action.

     Par la présentation du projet de loi C-19, il y avait une ouverture de la part du gouvernement. C'est un excellent début, mais le plafond a été fixé à 4 000 $. Ce montant pourrait équivaloir à un mois et demi ou deux mois de déplacements. Dans le projet de loi C-241, mon projet de loi d'initiative parlementaire, il n'y a pas de plafond parce que si nous voulons que nos travailleurs qualifiés se déplacent dans différentes régions du pays, je crois qu'ils ne devraient pas se voir imposer des restrictions. En tant qu'homme d'affaires moi-même, il n'y a aucune restriction quant au nombre de fois où je peux prendre l'avion, séjourner à l'hôtel ou prendre un repas à l'extérieur de la ville.

     Je suis curieux, monsieur. Pourriez-vous nous expliquer en quoi, selon vous, cette mesure serait peut-être plus avantageuse que le projet de loi C-19?

    Merci beaucoup de votre question, monsieur Lewis. Merci beaucoup d'avoir défendu et parrainé ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, notre organisation, les Syndicats des métiers de la construction du Canada, préconise depuis longtemps une déduction fiscale. Auparavant, trois projets de loi d'initiative parlementaire parrainés par le NPD et la recommandation formulée par ce comité des finances recommandaient une déduction fiscale, une proposition qui a reçu, je crois, un appui majoritaire du Comité des finances.

    Nous avons pour position que nos travailleurs ont besoin dès à présent d'un allégement fiscal et la façon la plus rapide de l'obtenir, à mon avis, passe par la mesure contenue dans le budget. Cependant, notre travail au sein des Syndicats des métiers de la construction du Canada consiste à soutenir les initiatives stratégiques et législatives qui profitent à nos membres et nous appuyons donc les projets de loi qui offrent le plus grand avantage. En toute équité, nous ne demandons rien d'inéquitable par rapport aux autres contribuables, mais nous appuyons les initiatives et les projets de loi qui profitent aux travailleurs canadiens de la construction, y compris les 600 000 membres des Syndicats des métiers de la construction du Canada.

    Excellent, merci.

    Par votre entremise, monsieur le président, je reviens à M. Strickland. Vous avez parlé de la mobilité transfrontalière. Ironiquement, dans ma circonscription d'Essex, une nouvelle usine de batteries s'installe. Nous avons le pont Gordie-Howe, qui sera… Eh bien, le pont Ambassadeur est déjà le passage frontalier international le plus achalandé en Amérique du Nord, avec un nombre énorme d'échanges commerciaux, mais je sais qu'ils ont de la difficulté à trouver des travailleurs qualifiés pour mener à bien ces projets.

    Pourriez-vous nous dire comment le projet de loi C-241 pourrait favoriser l'arrivée d'un plus grand nombre de travailleurs qualifiés dans notre région pour construire cette infrastructure dont nous avons si désespérément besoin?

    Je pense qu'il y a plusieurs éléments, monsieur Lewis.

    L'un des défis actuels est que nos travailleurs, surtout les travailleurs syndiqués de la construction, constituent une main-d'oeuvre très mobile. Près de chez vous, à Sarnia, un grand projet est en cours et des électriciens et des chaudronniers de partout au pays y travaillent. À Fort McMurray, pendant les confinements, les travailleurs de la construction ont voyagé partout au pays.

    Pour ces grands projets, une indemnité de subsistance est souvent incluse, ce qui encourage les travailleurs à partir. Cependant, il arrive souvent qu'il n'y a pas d'indemnité de subsistance, de sorte qu'il y a des régions où le taux de chômage est élevé et où, 300 kilomètres plus loin, la demande est excédentaire et le nombre de travailleurs disponibles est insuffisant. Les travailleurs sont dissuadés de se déplacer parce qu'ils vont devoir payer de leurs poches les frais de déplacement, d'hébergement et de repas. Ils ne feront pas ce voyage. Si vous accordez cette déduction fiscale dans le projet de loi d'exécution du budget ou dans d'autres initiatives, cela incitera les travailleurs à aller là où il y a du travail et cela contribuera à équilibrer les marchés du travail au Canada.

    Merci, monsieur Strickland.

    Dans nos 35 dernières secondes, pourriez-vous parler brièvement des travailleurs étrangers temporaires et de l'aide que le projet de loi C-241 pourrait leur apporter?

    Tout type d'incitatif qui offre un allégement fiscal aux travailleurs pour leur déplacement devrait, en théorie, réduire la dépendance à l'égard des travailleurs étrangers temporaires.

    Le problème des travailleurs étrangers temporaires est un problème beaucoup plus vaste pour le Canada et l'économie canadienne. Il ne s'agit pas seulement de l'industrie de la construction. Il touche l'agriculture, la pêche et d'autres secteurs, également. Nous avons besoin d'une approche holistique pour améliorer la disponibilité de la main-d'œuvre dans toutes sortes de secteurs au Canada, et pour trouver des moyens de réduire la dépendance à l'égard des travailleurs étrangers temporaires.

    Toutefois, comme le programme des travailleurs étrangers temporaires existe, nous devons y apporter de nombreuses modifications afin qu'il reflète davantage nos valeurs canadiennes et protège les travailleurs de l'exploitation lorsqu'ils viennent travailler ici depuis l'étranger.

    Merci, monsieur Lewis, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant donner la parole aux libéraux pour qu'ils posent leurs questions.

    Madame Dzerowicz, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens moi aussi à remercier tous les intervenants pour leurs excellents exposés.

    Je vais poser d'abord des questions à M. Hinton, puis je passerai à M. Strickland.

    Monsieur Hinton, je vous remercie de votre exposé très clair. Vous avez lancé un appel urgent à notre gouvernement concernant l'importance de la propriété intellectuelle et un appel urgent à l'action concernant notre besoin d'établir des règles sur la liberté d'agir.

    Pour ceux qui ne comprendraient pas, qu'entendez-vous par « liberté d'agir »? Pourriez-vous nous l'expliquer en 30 secondes ou moins? De plus, quelles sont les deux ou trois principales mesures que nous devons prendre pour créer un environnement offrant une « liberté d'agir » à nos entreprises?

    Merci.

    Les entreprises de l'économie de l'innovation doivent composer avec la liberté d'agir. La PI est un droit négatif. Un brevet vous permet d'empêcher d'autres entreprises de fabriquer, d'utiliser ou de vendre. Il ne s'agit pas tant de protéger ce que vous avez inventé, bien que la PI protège votre invention. Vous vous appuyez sur les positions de PI d'autres acteurs. Si le fondement ou le terrain appartient à des acteurs importants ou majeurs, votre liberté d'action est ultimement réduite. Il s'agit de la capacité à commercialiser votre technologie, en reconnaissant que la plupart des droits de propriété intellectuelle accordés — 90 % des brevets — visent à améliorer les positions d'autres personnes. Parce que vous ne possédez pas cette position sous-jacente, vous n'avez pas la liberté d'agir. Si 99 % de la PI est déjà détenue par d'autres acteurs, vous devez la gérer et réduire les risques qui en découlent.

    C'est la liberté d'agir. C'est la lentille que toute politique dans l'économie de l'innovation doit utiliser: est‑ce que cela augmentera la liberté d'agir des entreprises canadiennes tout en diminuant la liberté d'agir d'autres acteurs mondiaux?

    Notre gouvernement fédéral a pris un engagement clair à l'égard d'une stratégie nationale en matière de PI. Quelle mesure nous recommanderiez-vous de prendre immédiatement pour aider à créer cette liberté d'agir pour les entreprises au Canada?

    La mesure immédiate consisterait à mettre à l'échelle le Collectif d'actifs en innovations. Il s'agit d'un projet pilote qui en est à sa dernière année. Nous avons besoin d'être au niveau de nos pairs mondiaux et de disposer d'un financement complet. Pour l'instant, le Collectif est destiné aux entreprises de technologie propre basée sur les données, un secteur très important, mais il est très sous-financé. Nous devons l'étendre à tous les secteurs. Les gouvernements provinciaux et fédéral doivent collaborer pour augmenter le financement en fonction des dépenses en innovation. Nous devrions dépenser beaucoup plus que nous le faisons déjà pour protéger la PI que nous générons et nous assurer qu'elle profite économiquement au Canada et aux entreprises canadiennes.

    Si je me souviens bien, vous avez dit que le Collectif d'actifs en innovations, le CAI, est un projet pilote de 30 millions de dollars. Vous pensez que nous devons l'augmenter. Pourriez-vous nous préciser la somme d'argent qui, selon vous, serait suffisante pour élargir l'échelle de cette initiative?

    Je regarde nos pairs mondiaux et ce que d'autres pays font. Les Chinois et les Américains ont largement financé leur capacité de génération de PI. Nous ne pouvons pas les égaler. Nous devons être plus astucieux et regarder d'autres pays comme la France, la Corée et le Japon, ce qu'ils font en tant que petites économies ouvertes. Comme je l'ai dit, le fonds français, France Brevets, a commencé avec 500 millions d'euros et a reçu depuis 500 millions d'euros supplémentaires. Il s'agit d'une somme considérable, le double en ordre de grandeur du financement que le Canada offre aujourd'hui. Nous devons vraiment suivre le rythme de ces pairs mondiaux.

    Merci beaucoup, monsieur Hinton.

    Comme je n'ai plus de temps pour discuter avec vous, pourriez-vous nous soumettre quelques-unes de vos principales recommandations sur la façon dont nous pourrions créer cette liberté d'agir au‑delà de la mise à l'échelle du projet pilote sur les technologies propres de 30 millions de dollars. Je vous en serais reconnaissante. Nous pourrions alors examiner vos recommandations pour aller de l'avant.

    Pour M. Strickland maintenant, je tiens à vous remercier de votre présence. Je tiens aussi à vous remercier du leadership dont vous avez fait preuve dans le dossier de la déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre des gens de métier et d'avoir vraiment poussé notre gouvernement à augmenter le financement de la formation des travailleurs syndiqués et de l'innovation. Cela a eu un effet et, comme vous avez pu le constater, cela figure dans le budget de 2022.

    Nous avons beaucoup parlé des pénuries de main-d'œuvre au Canada. Au fil des ans, comme notre système d'immigration n'a pas facilité l'entrée de gens de métier au pays, nous avons formé ou acquis un certain nombre de travailleurs de métier sans statut qui travaillent dans le secteur de la construction.

    Pensez-vous que nous devons normaliser le statut ou trouver une sorte de voie d'accès à la citoyenneté pour ces travailleurs de métier qui ont travaillé dans notre industrie, qui ont été formés et qui ont été largement intégrés à la société et à l'économie? Avez-vous des idées à ce sujet?

    Absolument. Les travailleurs sans papier sont certainement un défi pour le secteur. On trouve de nombreux travailleurs sans papier à travers le Canada qui vont travailler tous les jours. Je pense qu'il serait bon de trouver une voie d'accès à la citoyenneté pour ces personnes et de les faire entrer dans l'économie canadienne légitime. Je sais qu'un certain travail a déjà été effectué en collaboration avec le Congrès du travail du Canada. Nous avons eu des discussions et certains projets pilotes sont en cours, c'est donc une chose qui doit se produire.

    Une autre chose doit se produire lorsque nous parlons d'immigration. Nous commençons à plaider pour un programme pilote d'immigration dans le secteur de la construction. Comme vous l'avez dit, madame Dzerowicz, il est difficile pour des travailleurs de la construction d'entrer au Canada en vertu des lignes directrices en vigueur en matière d'immigration et nous avons besoin de travailleurs de la construction.

    Rien qu'en Ontario, selon des estimations prudentes, nous avons besoin de 25 000 travailleurs à l'heure actuelle. Les défis sont similaires en Colombie-Britannique. Des défis se profilent à l'horizon en Alberta. Nous devons trouver un moyen de revenir à certaines initiatives des années 1950 et 1960, lorsque nous faisions venir des hordes de travailleurs de la construction pour bâtir l'infrastructure de l'époque, qui doit maintenant être remplacée.

    Différentes mesures doivent être prises pour améliorer la mobilité de la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction et l'immigration en est un élément important.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous allons maintenant entendre le Bloc par l'entremise de M. Ste-Marie pour six minutes, s'il vous plaît.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes premières questions s'adressent à M. MacDonald, d'Imagine Canada. Celles qui suivront s'adresseront à M. Rooke, de Cidre Canada.

    Tout d'abord, je tiens à remercier tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Je les remercie aussi de leurs présentations. Elles étaient toutes vraiment très intéressantes. J'ai particulièrement apprécié celle de M. Cochrane.

    Monsieur MacDonald, nous avons eu la chance de rencontrer des représentants de votre organisation pour discuter plus en profondeur des problèmes que comporte le projet de loi C‑19. Je comprends que vous préfériez le projet de loi S‑216, qui répondait mieux aux besoins des organisations que vous représentez.

    Selon vous, quelle serait l'incidence du projet de loi C‑19 sur les groupes en quête d'équité qui souhaitent s'associer à des organismes de bienfaisance?

    Malheureusement, monsieur Ste‑Marie, il n'y a pas eu d'interprétation. Je n'ai donc pas compris une grande partie de la question.

    Monsieur le président, pourriez-vous expliquer à M. MacDonald comment utiliser le service d'interprétation correctement?

    Je l'ai utilisé, mais, malheureusement, cela ne fonctionne pas.

    Je n'ai pas pu entendre les quelque 20 dernières secondes de l'interprétation.

    D'accord.

    Je ne sais pas si les membres entendent aussi les canaux qui se chevauchent. L'anglais et le français se chevauchent.

    Je ne reçois rien du tout, et je l'ai activé. J'ai essayé les deux réglages.

    Je reçois maintenant l'interprétation française, et je suis sur le canal anglais.

    Monsieur le président, les techniciens peuvent-ils régler le problème?

    Monsieur MacDonald, m'entendez-vous?

    Non.

    Monsieur Ste-Marie, pouvez-vous parler en français?

    Je pourrais continuer un peu plus tard, une fois que les services techniques auront réglé le problème.

    Monsieur MacDonald, avez-vous entendu l'interprétation de cette intervention?

    Non.

    Avez-vous choisi « anglais » au bas de votre écran?

    Oui.

    Est‑ce que les autres témoins entendent l'interprétation?

    Je ne l'entends pas, monsieur le président.

    Malheureusement, monsieur Ste-Marie, je ne suis pas capable de vous répondre en français.

    Je comprends tout à fait cela, d'où l'importance du service d'interprétation.

    Monsieur le président, si cela vous convient, je pourrais continuer un peu plus tard, lorsque le problème sera réglé.

    Monsieur Ste-Marie, nous allons suspendre la séance quelques minutes pour voir si nous pouvons régler le problème.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant reprendre la discussion.

    Monsieur Ste-Marie, nous en étions à deux minutes lorsque nous avons fait une pause. Il vous reste donc quatre bonnes minutes.

    Monsieur le président, vous avez dit que j'aurais droit à un temps de parole de six minutes, il me semble.

    Nous en étions à deux minutes lorsque nous avons fait une pause. Il vous reste donc quatre bonnes minutes.

    Très bien.

    Je crois que M. Blaikie souhaite intervenir.

    Monsieur Blaikie, allez‑y, je vous en prie.

    Monsieur le président, étant donné qu'il semble que l'interprétation n'ait pas fonctionné pendant toute l'intervention de M. Ste-Marie, il serait raisonnable qu'il ait droit à un temps de parole de six minutes pour que tout le monde ait la chance de bien comprendre ce qu'il a dit pendant les deux premières minutes de son intervention.

    Merci, monsieur Blaikie. Était‑ce deux minutes complètes? Je ne m'étais pas aperçu que l'interprétation n'avait pas fonctionné pendant les deux minutes complètes.

    Nous allons donner la parole à M. Ste-Marie pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Blaikie, de votre intervention.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Leurs présentations étaient des plus intéressantes.

    Mes premières questions s'adressent à M. MacDonald.

    Monsieur MacDonald, selon ce que nous avons compris, ce qui est proposé dans le projet de loi C‑19 n'est pas suffisant. Ce serait le projet de loi S‑216 qui répondrait le mieux aux demandes formulées par divers organismes.

    Quelle serait l'incidence du projet de loi C‑19 sur les groupes en quête d'équité qui souhaitent s'associer à des organismes de bienfaisance?

    Je vous remercie de votre patience.

    Je vais répondre en anglais.

    Comme nous sommes à l'aube d'un changement au Canada, il est vraiment important que nous soyons en mesure d'évoluer en même temps.

    Au moment où nous cherchons à régler les problèmes durables liés à la vérité et à la réconciliation ainsi que les inégalités systémiques, nous constatons que bon nombre des organismes au service de ces communautés sont, en fait, des donataires non reconnus. Il est essentiel d'amender le libellé du projet de loi C-19 pour permettre à ces organismes de s'engager auprès d'organismes de bienfaisance afin de pouvoir créer des solutions novatrices et uniques, sans pour autant alléger la reddition de comptes pour offrir des services à ces groupes, leurs parties prenantes, leurs concitoyens, et s'assurer que nous progressons en tant que nation.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur MacDonald.

    Vous avez aussi proposé des amendements que le Comité pourrait apporter au projet de loi. Ils seront certainement débattus au Comité. Je voulais vous en informer.

    Vous avez fait allusion à une plateforme de partage. Pouvez-vous nous en parler davantage?

    Comment les changements apportés dans le projet de loi C‑19 touchent-ils ce type de partenariat caritatif?

    C'est une excellente question.

    L'expression « plateforme de partage » est couramment utilisée pour décrire une situation où un organisme accueille un projet ou une initiative qui n'est pas constitué en société et qui n'a pas de statut juridique propre et lui fournit un port d'attache juridique. C'est un peu comme un incubateur dans le monde de l'impact social, si vous faites le parallèle avec les entreprises en démarrage.

    Nous cherchons à faire en sorte que ces organismes puissent participer d'une manière qui leur soit adaptée. En partie, nous cherchons vraiment à dire ici que des éléments contextuels et de raisonnabilité doivent être incorporés dans le système, parce que cette approche universelle ne fonctionne pas pour tous ces types d'activités.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur MacDonald.

    En comparant le projet de loi C‑19 avec le projet de loi S‑216, je crois comprendre que le ministère des Finances est préoccupé par la mauvaise utilisation qui pourrait être faite de certaines dispositions du projet de loi S‑216, notamment par la possibilité de détourner l'objectif à des fins non caritatives. Cela pose le problème de la responsabilité. J'aimerais avoir vos observations là-dessus.

    Croyez-vous que de mauvaises personnes pourraient utiliser des dons de bienfaisance à des fins non caritatives?

    La nature prescriptive de cet instrument législatif semble être empruntée à la loi américaine. Essaie-t-on de nous faire comprendre que la loi américaine est la meilleure façon de gérer un régime de partenariat caritatif?

    La réponse brève est non. Si nous examinons le système américain, nous constatons qu'il est très différent du système canadien. Il y a des problèmes fondamentaux. Premièrement, il n'est pas vraiment adapté à notre situation. Notre système est fondé sur la prémisse de la common law, qui est plus générale que les règles de l'Internal Revenue Code des États-Unis, qui sont plus catégoriques. En important une petite section du régime fiscal américain complexe, nous mélangeons les systèmes avec des résultats insatisfaisants.

    La deuxième difficulté tient au fait que le système américain est incroyablement prescriptif. Même le modèle d'orientation actuel de l'ARC permet à l'organisme de bienfaisance de déterminer le meilleur outil de reddition de comptes. Essentiellement, ce qui se passe, c'est que cette approche prescriptive fait abstraction du contexte. Elle essaie de dire que tous les partenariats de bienfaisance doivent se ressembler, et ce n'est pas ainsi que cela fonctionne sur le terrain. Nous avons besoin d'un système qui permette aux organismes de bienfaisance, aux donataires non reconnus et, oui, à l'ARC de collaborer pour trouver de bons exemples de responsabilisation.

    Je vous remercie, monsieur MacDonald.

    Ma dernière question est plus délicate que les précédentes.

    Dans les dernières années, le gouvernement a dû faire face à une controverse en lien avec l'organisme UNIS.

    Les amendements proposés pourraient-ils, de près ou de loin, ouvrir la voie à un cas semblable?

    En bien, je pense que la situation est tout à fait unique et différente. Je pense qu'il est important de souligner ici, et je ne cesserai de le répéter, que « responsabilisation différente » ne signifie pas « moins de responsabilisation ».

    Les organismes seront toujours tenus de montrer que les partenariats avec des donataires non reconnus servent l'objectif de bienfaisance, la documentation sera toujours requise et la reddition de comptes financière sera toujours en place.

    Je le répète, nous demandons que cette idée de contexte, de raisonnabilité et d'unicité de chaque relation soit prise en compte dans le système dans lequel elle s'inscrit.

     Vos réponses sont très claires et très convaincantes, monsieur MacDonald.

    Souhaitons que les amendements que vous proposez soient adoptés en comité et qu'ils puissent bonifier la nouvelle loi.

    Monsieur le président, mon temps de parole est-il écoulé?

    Nous en sommes à six minutes, monsieur Ste-Marie.

    D'accord.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre les questions du NPD.

    Monsieur Blaikie, vous disposez de six minutes.

    Merci.

    Merci à tous nos témoins de leur présence.

    Monsieur Strickland, je tiens tout d'abord à féliciter les Syndicats des métiers de la construction du Canada d'avoir réussi à faire franchir la ligne d'arrivée à la proposition fiscale pour les métiers de la construction. Je sais que les métiers de la construction y ont travaillé avec un grand nombre de mes collègues néo-démocrates au fil des ans et, bien sûr, avec des députés d'autres partis également. Je vous félicite pour cela.

    Je me demande simplement si vous avez des commentaires sur le libellé précis de la Loi d'exécution du budget et sur les amendements qui devraient y être apportés. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une représentation assez décente de ce que vous avez demandé, mais je voulais vous donner l'occasion de nous faire part brièvement de vos réflexions.

    Merci beaucoup, monsieur Blaikie, et en fait, merci à votre parti pour son soutien au fil des ans.

    Notre point de vue sur ce sujet… J'ai examiné une partie du libellé. Nous n'avons pas procédé à un examen détaillé du libellé dans son ensemble. Je serais heureux de saisir l'occasion de le faire et de vous fournir d'autres commentaires par l'entremise de la présidence.

    Nous sommes d'avis que nous avons travaillé sur ce dossier depuis longtemps et que le besoin est assez immédiat, donc nous aimerions mettre en place quelque chose dès que possible. Rien dans le libellé dont j'ai pris connaissance, un peu superficiellement, ne nous donne matière à nous inquiéter.

    Je dirais que cela pourrait être un peu déroutant pour le travailleur de métier, parce que le libellé est « supérieure d'au moins 150 kilomètres à la distance entre » le logement, autrement dit la distance du travail de leur résidence. Il nous a fallu, à moi et à l'équipe, un peu de temps pour arriver à comprendre ce que cela signifiait exactement et nous avons dû dessiner quelques cartes.

    En ce qui concerne l'impôt sur le revenu et les Canadiens qui remplissent leur déclaration de revenus, la transparence et la simplicité sont toujours de mise. Si nous avons du mal à interpréter le sens exact de la mesure, je pense qu'il y a peut-être lieu de préciser les choses et de rédiger des notes d'interprétation à ce sujet pour aider nos travailleurs.

    Comme la mesure entrera en vigueur, si j'ai bien compris, une fois le projet de loi adopté, pour l'année civile en cours, nous allons donc demander à nos travailleurs et à tous les travailleurs de la construction de commencer à conserver leurs reçus pour pouvoir demander la déduction fiscale et nous voulons nous assurer que nous leur communiquons clairement les lignes directrices.

    Je pense qu'on peut faire mieux à cet égard, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. MacDonald.

    Dans votre déclaration liminaire, je crois que vous avez dit que vous aviez des propositions d'amendement que vous n'alliez pas lire ici, mais je me demande si vous ne pourriez pas nous les fournir par écrit après la réunion afin qu'elles fassent partie de notre compte rendu des témoignages dans le cadre de l'étude du projet de loi.

    De plus, si vous le souhaitez, vous pourriez nous fournir des remarques brèves ou peut-être une petite note dans votre suivi écrit sur la façon dont vous envisagez le fonctionnement des mécanismes de responsabilisation dans le cadre de votre proposition, ce que cela signifierait exactement et ce à quoi les Canadiens peuvent s'attendre à l'égard du maintien de la responsabilisation dans le système malgré une certaine latitude accrue.

    Absolument, nous serions heureux de le faire.

    Merci beaucoup, c'est très apprécié.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Cochrane.

    Vous avez dit que vous espériez avoir l'occasion de parler un peu de certaines mesures relatives au logement qui sont contenues dans la Loi d'exécution du budget. Je voulais m'assurer que vous disposiez d'un peu de temps pour le faire.

    Oui, merci beaucoup de m'offrir l'occasion de faire des commentaires à ce sujet.

    Nos principales préoccupations concernant toutes les mesures relatives à la spéculation dans le domaine de l'habitation ont trait à leur cible.

    Nous pensons que les mesures visant à réduire le traitement du logement comme un actif d'abord, et une maison ensuite, sont les bienvenues. Nous pensons simplement qu'il n'y aucune raison de limiter les personnes exclues de cette activité aux non-Canadiens.

    À notre avis, la mesure risque d'encourager les attitudes xénophobes envers les immigrants et d'autres personnes qui sont perçues comme des non-Canadiens. Honnêtement, la majeure partie de l'activité spéculative qui influe sur les prix des logements viendra du Canada et nous pensons donc que toutes les mesures visant la spéculation ne devraient pas être limitées ainsi.

    Merci beaucoup.

    Je me tourne vers le président pour qu'il me donne une idée du temps dont je dispose.

    Il vous reste environ une minute.

    D'accord, très bien.

    J'aimerais aussi vous interroger sur certaines autres mesures annoncées dans le Budget pour tenter d'augmenter le montant que les Canadiens peuvent épargner pour acquérir une maison, par exemple. Je me demande ce que vous pensez de l'efficacité de mesures de cette nature qui pourraient aider les Canadiens à épargner pour une mise de fonds, par exemple, dans le marché actuel si rien n'est fait pour tenter d'atténuer l'effet de la spéculation sur la hausse de prix des maisons.

    Je m'en remets à vous en tant qu'expert, mais il me semble que si vous mettez plus d'argent entre les mains des Canadiens pour acheter une maison, cela ne fait qu'augmenter la mise maximale. Nous ne cassons pas la tendance qui a poussé les prix des maisons à la hausse. Nous permettons simplement aux Canadiens d'obtenir un petit avantage concurrentiel à un moment donné pour une offre donnée, mais nous ne nous attaquons pas aux problèmes structurels du marché immobilier.

    Oui. Il n'y a aucun doute que ces mesures risquent de jeter de l'huile sur le feu. Je comprends la motivation derrière ces mesures. Je crains qu'elles soient enracinées dans une impulsion qui consiste à toujours essayer d'adhérer à la logique du marché et à laisser le marché fonctionner comme il le souhaite. Cependant, en matière de logement, nous devons tenir compte de la façon dont le marché fixe les prix.

    Si des mesures comme l'encouragement à l'épargne pour l'achat d'une maison profiteront à certaines personnes et les aideront à accéder au marché résidentiel, vous avez tout à fait raison de dire qu'elles ne feront que propulser davantage les prix des maisons à la hausse. Les spéculateurs qui ont déjà accès à beaucoup de capitaux et qui ne sont pas soumis à autant de restrictions qu'ils le devraient vont l'anticiper et vont déjà s'y engouffrer.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Mesdames et messieurs les membres et les témoins, c'est la fin de notre premier tour.

    Nous allons commencer notre second tour avec M. Lawrence du Parti conservateur.

    La parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions porteront sur la direction et le contrôle. Elles s'adresseront pour la plupart à M. MacDonald.

     Tout d'abord, monsieur MacDonald, je pense que certaines préoccupations relatives à l'adoption de principes de responsabilisation et de transparence, par opposition à des principes de microgestion, pourraient provenir du gouvernement et de la crainte que si les organismes de bienfaisance font des dons à des donataires non reconnus, l'argent puisse servir à des fins non caritatives ou même, dans le pire des cas, à des fins illicites. Toutefois, ayant examiné le projet de loi S-216 et le projet de loi dont nous sommes saisis, je sais que cela ne se produira pas.

    Vous pourriez peut-être nous parler des types de difficultés auxquelles un organisme de bienfaisance serait confronté, tant sur le plan de la réputation que sur le plan juridique, si le projet de loi amendé était adopté et que l'un des organismes sans but lucratif ou des organismes non reconnus faisaient quelque chose qui ne relève pas de la bienfaisance.

    Oui, la question est intéressante parce que, je le répète, cela nous ramène à l'idée qu'une reddition de comptes différente, c'est une reddition de comptes moins rigoureuse.

     Nous voulons que les organismes qui souhaitent collaborer avec des donataires non reconnus le fassent au service de leurs objectifs caritatifs. Tant le projet de loi S-216 que les amendements que nous proposons à la loi d'exécution du budget créent un système qui permet de le faire. Il n'y a pas moins de documentation. Il n'y a pas moins de reddition de comptes. Des mesures de responsabilisation appropriées tiennent compte du partenariat et de la relation particulière établie avec le donataire non reconnu. L'ARC jouerait son rôle en veillant à ce que ces mesures soient respectées.

    Les organismes de bienfaisance veulent accomplir leurs bonnes œuvres au service de leurs objectifs caritatifs. Ils ne cherchent pas à s'en soustraire. Nous suggérons un système qui préserve la capacité d'avoir des programmes novateurs et qui permet aussi d'avoir confiance dans les mesures de responsabilisation en vigueur.

    Merci beaucoup.

    Vous pourriez peut-être également nous parler un peu des conséquences involontaires ou négatives que l'adoption sans amendements de ce projet de loi aurait sur les groupes marginalisés, racialisés et vulnérables. En ce qui concerne le critère de contrôle et direction, j'ai clairement vu le défi à relever, considérant la nature problématique des relations entre le gouvernement canadien et les peuples autochtones, parce qu'essentiellement le critère de contrôle et direction signifie qu'un organisme de bienfaisance canadien doit prendre en charge un organisme sans but lucratif autochtone.

     Ne croyez-vous pas, et n'hésitez pas à me dire le contraire si vous le pensez, que la nature prescriptive de cette loi nous fera répéter cette erreur si nous n'amendons par le projet de loi?

    Non seulement nous allons répéter l'erreur, mais en fait nous l'aggraverons parce que les dispositions sur le contrôle et la direction demeurent dans la loi d'exécution du budget. Le critère des propres activités n'est pas modifié dans la Loi de l'impôt sur le revenu; il est maintenu. Il y a également toute cette série de mesures prescriptives.

     Nous évoluons dans un monde différent, où les organismes de bienfaisance doivent travailler avec des partenaires qui ne sont pas des organismes de bienfaisance. Dans ce contexte, nous avons besoin d'un système qui autorise une telle collaboration, puisque d'une certaine façon ces organisations sont souvent les experts du terrain qui fournissent les services et coopèrent avec leur partenaire caritatif. Il est absolument essentiel de préserver cette capacité.

    Parfait. Merci, monsieur le président.

     Pour la dernière minute, je vous demanderai de nous expliquer en quoi consistent les dons dirigés. Leur raison d'être est d'empêcher un donateur de diriger un don qui le favorisera, en particulier. Cette situation pourrait s'avérer réellement problématique si un organisme de bienfaisance veut canaliser des montants particuliers vers l'Ukraine, par exemple. Techniquement, cet organisme pourrait être dans l'illégalité.

     Vous le ferez sans doute avec plus d'éloquence que moi, alors pourriez-vous nous en dire un peu plus, monsieur MacDonald?

    Puisqu'un nombre croissant d'organismes de bienfaisance commencent à avoir de telles relations avec des bénéficiaires non admissibles pour servir des populations vulnérables ici ou à l'étranger, je juge important que ces organismes aient la capacité financière de le faire. Nous voulons faire en sorte que les organismes puissent avoir l'argent nécessaire.

     Si un donateur souhaite collaborer avec un organisme de bienfaisance pour créer un nouveau programme novateur dans une réserve autochtone, il voudra être en mesure de s'assurer que l'argent servira bien à cette fin. En autant que l'argent sert la cause caritative, nous voulons nous assurer que ce soit possible.

    Merci, monsieur Lawrence.

     M. MacDonald a maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les invités d'aujourd'hui présents. Je crois que M. Strickland a quitté, mais j'ai encore quelques questions à lui poser. Est‑il encore ici?

    Monsieur Strickland, êtes-vous là?

    Oui, je suis toujours là.

    Je croyais qu'il était parti. Merci.

     Monsieur Strickland, des millions de dollars sont transférés chaque année aux provinces, à l'intention des agences de développement du marché du travail de chaque province.

     Pouvez-vous me parler, en ce qui touche votre industrie, de quelques-uns des programmes les plus efficaces?

    Le Programme pour la formation et l'innovation en milieu syndical est un très bon programme qui fonctionne vraiment bien. Le budget doublera pour atteindre 84 millions de dollars, qui profiteront directement à 197 centres de formation partout au pays. Il fonctionne très bien, en ce qu'il permet non seulement d'améliorer le financement des centres de formation syndicale et leur capacité à se procurer le type d'équipement requis pour les techniques de construction modernes, mais aussi de sensibiliser la population aux avantages d'une carrière dans le secteur de la construction. C'est un excellent programme, très efficace.

     Il existe également des programmes d'apprentissage qui sont mis en oeuvre par le truchement de diverses initiatives gouvernementales, ainsi que des programmes gouvernementaux qui offrent un certain soutien aux apprentis qui intègrent le secteur de la construction. Le régime d'assurance-emploi offre de nombreux programmes, mais il faudrait apporter au régime lui-même quelques améliorations pour mieux venir en aide aux travailleurs de la construction, et plus particulièrement aux apprentis.

    Merci. Votre commentaire est intéressant, puisque le régime d'assurance-emploi est en cours d'examen.

     Auriez-vous des suggestions concernant le Programme des travailleurs étrangers temporaires? Je viens de l'Île‑du‑Prince-Édouard, où je pense qu'il manque de 600 à 1 000 travailleurs de la construction sur notre petite île de 160 000 habitants. C'est énorme. Le Programme des travailleurs étrangers temporaires... Nous avons au départ établi une stratégie de croissance pour l'Atlantique qui donne de très bons résultats; elle a été adoptée de façon permanente à l'Île‑du‑Prince-Édouard et dans le Canada atlantique.

     Que proposez-vous pour bonifier le Programme des travailleurs étrangers temporaires? Est‑il possible de mettre sur pied un projet pilote pour les travailleurs de la construction? Quelle ampleur suggérez-vous?

    Excellente question.

     Nous envisageons de nous servir du projet pilote de l'Atlantique comme voie d'accès pour la mise en place d'un projet pilote visant le secteur de la construction. J'ignore le nombre exact pour l'Ontario. Je sais quelle est la demande, d'après mes conversations avec divers dirigeants de l'industrie du bâtiment et du milieu syndical en Ontario. J'ai dit tantôt qu'uniquement en Ontario 25 000 personnes pourraient immédiatement intégrer le marché du travail. Vous avez parlé de 6 000 personnes à l'Île‑du‑Prince-Édouard, parce que vous connaissez un boom immobilier. Selon ConstruForce Canada, d'ici 10 ans le Canada aura besoin de plus de 100 000 travailleurs, non seulement pour répondre à la demande mais aussi pour combler les départs à la retraite.

    Nous avons besoin d'un projet pilote pour les travailleurs immigrants dans le secteur de la construction. Je ne connais pas les données exactes, mais nous devons démarrer ce projet dans la province où la demande est actuellement la plus forte. On doit également s'assurer qu'il est réalisable. Nous envisageons 10 000 travailleurs pour la province de l'Ontario. [Difficultés techniques] Ce nombre augmenterait et refléterait la demande qui existe dans les diverses provinces.

     Nous devons transcender notre dépendance croissante envers la main-d'œuvre étrangère temporaire. Le Programme des travailleurs étrangers temporaires n'est pas une solution durable à long terme à la demande exercée sur le marché de la main-d'œuvre au Canada. Nous devons également encourager davantage de Canadiens à se joindre à l'industrie de la construction. C'est un objectif pour lequel le gouvernement a également proposé plusieurs initiatives, sous formes de services d'apprentissage et de projets sectoriels. Beaucoup d'argent est prévu pour aider l'industrie à recruter plus de gens de métiers. Nous avons besoin d'encore plus d'initiatives de ce gendre.

    Vous avez environ 30 secondes.

    Une chose que vous n'avez pas mentionnée, mais que nous continuons à mettre en évidence, c'est de parler des métiers et de les faire connaître à un certain moment aux élèves de la maternelle à la 12^e année, ou bien de la 7^e à la 12^e année. Il ne semble pas y avoir d'approche cohérente à l'échelle nationale.

     Pouvez-vous brièvement commenter cette situation, et est‑ce que votre association a lancé une quelconque initiative en ce sens ou pour sensibiliser la population?

    Rapidement, s'il vous plaît.

    C'est un véritable défi. Vous en avez probablement tous déjà entendu parler dans vos communautés. Les cours de métiers qui étaient donnés dans les années 1970 ont tous disparu. Les modèles d'apprentissage ont changé, et il est donc très difficile pour un élève du secondaire, dans de nombreuses provinces, d'être le moindrement exposé aux métiers.

     Là où je vis, à Kitchener-Waterloo, une seule école secondaire offre des cours d'électricité. Une seule offre des cours de ferblanterie. Si ces métiers vous intéressent, vous devrez fréquenter ces écoles, peu importe où vous habitez dans région.

     Nos syndicats, de même que les syndicats de différentes communautés et les associations provinciales, travaillent fort pour corriger la situation, mais le défi est de taille [difficultés techniques]. Certaines initiatives sont lancées au niveau provincial, que nous encourageons.

    Merci, monsieur Strickland. Votre connexion Internet commence à flancher. Vous avez raison: les métiers offrent de belles occasions de carrière.

     Passons maintenant à M. Ste-Marie, pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    La vie est plus belle quand on vit près d'un lac, mais, malheureusement, on a souvent des problèmes de connectivité en région. Cela reste un problème majeur.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Rooke, de Cidre Canada.

    Monsieur Rooke, je suis vraiment impressionné par la qualité du cidre produit par nos artisans. Ce qui a été fait dans les dernières années est vraiment incroyable. Ma dernière découverte, c'est le cidre produit par l'entreprise Qui Sème Récolte, à St‑Jean‑de‑Matha. C'est vraiment une industrie en plein essor dont nous pouvons être très fiers.

    J'aimerais d'abord m'assurer de bien comprendre le problème. Dans le projet de loi C‑19, il est question de rétablir la taxe d'accise sur le vin par suite d'une décision prise par l'Organisation mondiale du commerce, ou OMC, dans le cadre d'un conflit entre le Canada et l'Australie.

    Si je comprends bien, la poursuite concernait le vin de raisin. Le problème, c'est qu'à Ottawa, on ne fait pas la différence entre le vin de raisin et les autres boissons alcoolisées, comme le cidre et l'hydromel. Par conséquent, la taxe d'accise s'appliquera à vos membres.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est exact. Le cidre est actuellement classé dans la catégorie des vins. Il est produit de façon similaire, mais avec des fruits frais, contrairement à la bière qui est produite avec de l'orge.

     C'est un des aspects que nous souhaitons approfondir, en vue de collaborer avec le gouvernement pour classer le cidre dans une autre catégorie que le vin, parce que la production cidrière possède des structures qui lui sont propres, avec les coûts qui s'y rattachent. Nous pensons que cela aidera à régler les problèmes soulevés par les droits d'accise. La question de la taxation de l'alcool au niveau fédéral présente également son lot de défis, qui nécessiteront vraisemblablement une révision des trois droits actuels: bière, spiritueux et vin.

     Nous pensons qu'une solution dirigée par l'industrie, un peu comme le Business Technical Advisory Panel, ou BTAP, mis en place par la Colombie-Britannique depuis deux ans, pourrait non seulement aider les Canadiens à renforcer l'assise économique des organisations qu'ils dirigent, mais aussi les aider à produire et à déguster ce succulent produit élaboré dans diverses régions du pays.

    Je vous remercie beaucoup, c'est très clair.

    Je suis tout à fait d'accord sur vos propos, monsieur Rooke.

    Au Québec, la législation fait une distinction entre le vin de raisin, appelé « vin », et les autres boissons alcoolisées, comme le cidre.

    Selon vous, c'est quelque chose qui pourrait être adopté à Ottawa, en plus de la révision des taxes sur l'alcool.

    Est-ce bien cela?

    Effectivement, je pense qu'il serait logique de classer le cidre dans sa propre catégorie, ou dans une catégorie distincte du vin. L'industrie cidrière est en pleine croissance et présente un excellent potentiel de développement. On disait que le cidre représente environ 2 à 4 % de la consommation totale d'alcool; ce pourcentage est en hausse.

     Le fait de pouvoir déterminer ses propres besoins et élaborer ses propres solutions dans le cadre des structures et régimes fiscaux profitera au producteur individuel, et aussi aidera le consommateur canadien à se procurer ce type de produit.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    C'est très clair.

    Je vous remercie.

    Monsieur Blaikie, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

     J'aimerais revenir à M. Cochrane.

     Nous avons eu l'occasion de parler un peu de logement, mais il a également mentionné l'action climatique comme un des sujets qu'il souhaitait aborder dans son témoignage. Je voulais donner à M. Cochrane l'occasion de parler un peu de cette question dans le contexte de la loi d'exécution du budget.

    Merci beaucoup.

     Notre commentaire général, pour ce qui concerne le thème de l'action climatique dans le budget 2022, est que le budget est loin de financer le nombre d'initiatives directes et concrètes nécessaires pour réaliser les types de transformations économiques dont nous avons besoin. Nous déplorons la place excessive accordée aux crédits d'impôt. Ce projet de loi réduit l'impôt sur le revenu des sociétés pour les fabricants de technologies à émission zéro. L'ajout de nouvelles complications au régime fiscal nous inquiète toujours.

     M. Strickland a déjà signalé que le système fiscal fonctionne mieux quand il reste simple. L'introduction d'une mesure qui réduira le taux d'imposition d'un quelconque sous-segment du milieu des entreprises nous inquiète toujours, en raison des magouillages qu'autorise un tel ajout. Nous craignons que cette mesure impose un fardeau excessif à l'ARC, qui devra surveiller ce qui peut être effectivement considéré comme technologie à émission zéro.

     D'un autre côté, si l'on souhaite abaisser les taux d'imposition pour essayer d'encourager certains secteurs manufacturiers, il faudrait peut-être alors en contrepartie relever les taux d'imposition applicables à la production des technologies qui contribuent à la hausse des émissions. Nous croyons simplement que sous sa forme actuelle, la mesure proposée est une approche très asymétrique qui ouvre grand la porte aux substitutions plutôt qu'à l'action concrète.

    Le budget annonçait environ 2,5 milliards de dollars, ou un peu plus, pour encourager le captage et le stockage du carbone. La réduction des subventions aux actions accréditives pour les combustibles fossiles représentera selon le gouvernement des recettes d'environ 9 millions de dollars.

     Pouvez-vous nous parler de l'ordre de grandeur en jeu, dans la différence entre le montant consacré aux nouvelles subventions pour les combustibles fossiles et le montant qui est réduit?

    Nous sommes très heureux de voir la fin des actions accréditives pour les investissements dans les sociétés pétrolières et gazières. Nous ne sommes pas d'accord avec le régime d'actions accréditives plus généralement. En réalité, il ne profite qu'à l'élite absolue des investisseurs et encourage à investir dans des entreprises qui ne sont par ailleurs pas rentables. Ce régime peut encourager des pertes d'argent de manières qui sont destructives pour les endroits où l'investissement encourage, en fait, à agir.

    La subvention au captage du carbone est également très inquiétante. Elle nous semble être une subvention qui profitera principalement au secteur pétrolier et gazier, qui bénéficie déjà depuis des décennies d'une forme de subvention en n'étant pas facturé pour les émissions de carbone. Nous avons un secteur pétrolier et gazier surdéveloppé et nous devons opérer une transition aussi vite que possible. Selon nous, encourager ainsi la technologie de captage du carbone n'est pas la solution pour atteindre les objectifs voulus.

    En fait, nous préférerions voir des investissements directs dans la création de ces technologies sans que cela risque de devenir pour les entreprises un moyen d'éviter de payer de l'impôt, ce qu'elles savent très bien faire.

    Je vous remercie.

    Votre temps de parole est terminé, monsieur Blaikie.

    Nous passons à présent aux conservateurs et à M. Albas.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins de leurs compétences et de leurs opinions. Je les remercie également d'avoir souhaité venir nous dire ce que signifie, selon eux, le projet de loi C‑19 pour certaines des parties intéressées.

    Je commencerai par M. Rooke.

    Monsieur Rooke, dans ma circonscription, nous avons des vignobles, tout à fait, mais aussi des cidreries, comme la Left Field Cider Company juste à l'extérieur de Logan Lake, Dominion Cider, Millionaires' Row, Summerland Heritage Cider et NOMAD Cider, pour ne parler que de Summerland et Logan Lake. Il y en a d'autres.

    Je vais vous parler un peu du différend commercial à cause duquel le gouvernement dit que nous devons apporter ces modifications à la Loi sur l'accise, plus particulièrement aux articles concernant le vin.

    À ma connaissance, le gouvernement a complètement capitulé face aux Australiens et ne s'est pas battu à l'OMC. Voilà où nous en sommes. Malheureusement pour vous, comme votre industrie est définie aux termes de la Loi sur l'accise comme faisant partie de la catégorie des vins, vous vous retrouvez arbitrairement visé.

    C'est, en effet, le cas. On n'a pas pensé au départ que le cidre était à part, mais il a connu une croissance tellement rapide au cours des 10 à 15 dernières années. Il est séparé des vins dans la plupart des autres pays parce qu'ils en produisent suffisamment pour qu'il ait sa propre catégorie. Nous faisons partie des vins. Résultat, à cause de ces contestations, notre secteur est également visé par ce processus. En plus, souvent, nos membres ne savent même pas ce qu'est le droit d'accise. Ils ont lancé leur entreprise sans même penser que cela aurait une incidence.

    J'aimerais vous poser la question parce qu'il y a certainement une date limite pour la mise en bouteilles. Entre en scène le projet de loi C‑19. À la page 106 en français, le paragraphe 129(2) est ainsi libellé: « Le paragraphe (1) entre en vigueur, ou est réputé être entré en vigueur, le 30 juin 2022. Toutefois, ce paragraphe ne s’applique pas au vin emballé avant cette date. » Ce qui pourrait aussi concerner le cidre.

    Vos membres savent-ils que tout ce qui est embouteillé à compter du 1^er juillet sera frappé de ce droit d'accise supplémentaire?

    Il n'est pas facile de faire passer le mot parce qu'encore une fois, c'est très nouveau et les entreprises concernées sont souvent de très petites structures. Nous craignons que la moitié peut-être des producteurs de cidre ne sachent pas que le droit d'accise va s'appliquer. Ils ne savent pas qu'on va leur facturer ce nouvel impôt à partir du 1^er juillet. Ils ne savent pas que s'ils ont un produit qui attend et qui pourrait être mis en bouteilles, ils devraient l'embouteiller pour ne pas être touchés.

    Il y a aussi, évidemment, de grosses difficultés en ce qui concerne les bouteilles, le transport et le carton. Une excellente étude, qui vient d'être publiée aujourd'hui, fait remarquer qu'ici, à Ottawa, des entreprises réutilisent des bouteilles parce que le délai d'approvisionnement qui était avant à une semaine est maintenant à six mois parfois.

    Si on donnait de trois à six mois de plus à votre industrie, cela aiderait au moins les entreprises a) qui ne sont pas au courant, et aussi b) celles qui ont des problèmes de chaîne d'approvisionnement pour les bouteilles, etc. pour l'embouteillage.

    Cela nous permettrait d'arriver à un point où nous pourrions, si un programme pour les producteurs était mis en place, réduire le déficit, soulager la trésorerie et surmonter les difficultés de manière générale quand les fonds commenceront à rentrer.

    Je vais attirer l'attention du gouvernement sur quelque chose parce que les députés ministériels n'y pensent pas toujours sous cet angle — pas les députés ministériels ici présents, mais le gouvernement lui-même. La majeure partie de notre population vit le long de la frontière avec les États-Unis. Dans l'État de Washington, il y a de grandes exploitations qui peuvent déverser d'énormes quantités de produits, comme les pommes, sur un marché si elles veulent.

    Toutes les entreprises que j'ai énumérées sont fières d'utiliser des produits canadiens. Elles travaillent avec des agriculteurs locaux pour qu'il y ait moins de pertes. En faisant ces changements, les économies d'échelle seront considérables.

    Selon vous, combien de vos membres devront commencer à utiliser, ou décideront de commencer à utiliser, des pommes américaines plutôt que le produit local canadien?

    Je ne saurais pas vous donner un nombre exact, mais je pense que ce que nous disons, c'est que si les producteurs canadiens veulent s'en tenir aux produits canadiens, les prix augmentent tellement vite et la concurrence est telle que ce ne sera pas viable financièrement. Leurs marges sont déjà très serrées, bien plus que dans tout le secteur de la bière, du vin et des spiritueux.

    C'est peut-être une occasion de passer à autre chose. Dans certaines provinces, le produit doit être entièrement canadien et venir de la province en question. Au Québec, par exemple, on ne peut utiliser que des pommes québécoises.

    Évidemment, une bouteille de vin se vend normalement plus cher qu'une bouteille de cidre peut-être.

    Est‑ce exact?

    En général, oui.

    Ces changements toucheront plus le cidre que le vin.

    Est‑ce exact?

    C'est exact. Quand on ajoute les taxes provinciales, cela fait plus parce qu'il y a une double imposition.

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur le président. Espérons que le gouvernement retrouve ses esprits et soit disposé à accepter des amendements.

    Je vous remercie, monsieur Albas.

    Nous passons maintenant aux libéraux.

    Nous avons M. Chatel pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Leurs commentaires sur le projet de loi C‑19 sont très intéressants.

    Monsieur Hinton, vos propos m'ont beaucoup intéressée concernant le manque de propriété intellectuelle canadienne.

    Au Québec, on a vu notamment de petites ou moyennes entreprises innover, mais, dès que leur innovation devenait commercialement viable et rentable, elles se faisaient acheter par des compagnies américaines, la plupart du temps.

    Avez-vous des recommandations à faire pour améliorer cette situation et retenir ces entreprises canadiennes et la propriété intellectuelle qu'elles génèrent?

    Je vous remercie.

    Le problème que vous soulevez au Québec se pose dans l'ensemble du pays. Une grande partie de la propriété intellectuelle canadienne part à l'étranger ou est vendue, et tout cela parce que les entreprises canadiennes n'ont pas de liberté d'action. La PI sous-jacente appartient déjà aux acteurs qui l'acquièrent, et cela arrive dans tout le secteur.

    Prenons quelque chose comme les minéraux critiques et toute la chaîne de valeur des véhicules électriques. Le succès, c'est d'avoir des entreprises canadiennes qui possèdent de la PI essentielle tout au long de la chaîne de valeur. Les Américains et les Chinois surveillent les entreprises canadiennes qui commencent à se développer et, à un moment donné, ils se disent qu'elles les aideront à renforcer leur chaîne de valeur des véhicules électriques et décident d'acheter la PI pour, par exemple, trois à dix fois sa valeur, parce que nous savons qu'en ayant toute la chaîne de valeur, ces innovations rapporteront.

    Ces entreprises sont ciblées expressément. Il me semble que le département de l'Énergie des États-Unis a une liste des entreprises qui détiennent de la PI essentielle. Il en fait le tour et achète les entreprises pour plus qu'elles ne valent aujourd'hui, car il sait qu'elles auront une valeur essentielle pour tout le véhicule électrique, le continuum des minéraux critiques de la précieuse PI.

    Ce n'est pas un marché ouvert. C'est ce qui arrive, et les Chinois et les Américains sont les plus connus pour agir ainsi.

    Je vous remercie.

    Le Canada ne se compare évidemment pas aux États‑Unis ou à la Chine à cet égard.

    Cela étant dit, vous avez mentionné tout à l'heure que de petites économies ouvertes, comme la France ou la Corée, ont elles aussi adopté une stratégie qui pourrait être appliquée ici.

    Pouvez-vous nous dire brièvement quelles sont leurs stratégies?

    J'aimerais bien que vous nous transmettiez aussi votre réponse par écrit plus tard.

    Ce que nous constatons, c'est que ces entreprises cherchent vraiment en priorité à créer de la PI et à en conserver les éléments importants. À l'heure actuelle, nous appliquons mal une grande partie de notre politique en matière d'innovation. Nous investissons dans l'économie matérielle, nous donnons des milliards de dollars pour des emplois manufacturiers, tandis que les Américains gardent toute la PI, ce qui ne fait que perpétuer le problème.

    Ce que ces pays ont fait avec ce que nous avons d'abord appelé des « fonds souverains de brevets »... Mais à présent, avec le Collectif d’actifs en innovation et le Collectif de brevets du Canada... il est possible d'acquérir et de conserver la PI dans l'intérêt des entreprises canadiennes. Donc, disposer d'un réservoir de propriété intellectuelle auquel les entreprises canadiennes ont accès afin d'ouvrir des possibilités... Il n'y a aucune entreprise canadienne parmi les 100 premiers titulaires de brevets, et sans portefeuilles de 5 000 à 10 000 brevets, nous n'avons pas de quoi nous mesurer à ces grands acteurs, ce qui fait que la boule de neige commence à fondre au lieu de grossir.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Hinton.

    Monsieur Cochrane, nous avons reçu M. Brian Arnold lors d'une réunion précédente, qui nous a parlé des règles générales anti-évitement. Il avait des propositions très concrètes à offrir au Comité sur la façon d'améliorer l'application de ces règles afin que tout le monde paye sa juste part d'impôt.

    Je suis également très préoccupée par les stratégies d'évitement fiscal, dont le chalandage fiscal.

    J'aimerais avoir votre réponse par écrit, parce que vous n'aurez évidemment pas beaucoup de temps pour répondre à ma question. J'aimerais connaître vos suggestions concrètes à ce sujet.

    Veuillez répondre très brièvement.

    Je suis économiste et mon domaine de compétence ne porte pas vraiment sur ce qu'il faudrait faire en la matière.

    En fait, je respecte vos compétences dans ce domaine, madame Chatel, et M. Arnold est certainement un expert en la matière.

    Ce que je sais, en tant qu'économiste, c'est que la Règle générale anti-évitement, la RGAE, est tout à fait dépassée parce que l'économie mondiale est devenue beaucoup plus numérique et que la possibilité de déplacer des actifs incorporels fait qu'il est beaucoup plus facile de déclarer des bénéfices dans le centre le plus favorable d'un point de vue fiscal. Il y a longtemps qu'elle aurait dû être revue, et je laisse volontiers M. Arnold vous expliquer comment.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Chatel.

    Chers collègues, nous passons à notre dernière série de questions. Je sais que nous avons perdu un peu de temps à mi‑parcours. Je me montrerai donc strict sur le temps imparti à chacun et nous finirons un peu après 13 heures.

    Nous commençons par les conservateurs et M. Fast pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Ma première question est pour M. Rooke.

    Je vous remercie d'avoir mentionné la Taves Estate Cidery à Abbotsford, en Colombie-Britannique. Loren Taves m'a confié que ce nouveau droit d'accise sur les produits de cidrerie sera désastreux pour son entreprise. Les bénéfices de l'entreprise en seront considérablement réduits et ses dépenses d'équipement ne lui rapporteront rien. Il a également mentionné l'incidence des taxes sur le carbone sur sa viabilité, quand les cidreries américaines n'ont pas à payer une telle taxe.

    Savez-vous si le gouvernement cherche à mettre en œuvre un mécanisme d'ajustement à la frontière pour le carbone afin de compenser le désavantage dont pâtissent les entreprises canadiennes, surtout dans le secteur des cidreries?

    Je ne connais rien au sujet et n'ai eu aucune discussion qui le concerne.

    Eh bien, je peux confirmer qu'aucun mécanisme d'ajustement de ce type n'est en place. Autrement dit, les Canadiens qui paient une taxe sur le carbone sont traités beaucoup moins avantageusement que les entreprises américaines.

    Ma deuxième question est pour M. Hinton.

    Votre évaluation du retard du Canada en matière d'innovation est une des plus alarmantes que le Comité ait jamais entendues.

    Vous avez dressé une liste, assez longue d'ailleurs, des problèmes qui nuisent à notre compétitivité, en particulier en ce qui concerne l'innovation.

    Pouvez-vous passer de nouveau cette liste en revue, rapidement, et mettre notamment l'accent sur deux éléments que j'ai relevés? La boîte à brevets est le premier et le deuxième, c'est les 10 milliards de dollars d'investissements universitaires du gouvernement fédéral, des fonds qui ne sont jamais vraiment remboursés parce que les entreprises qui en sont bénéficiaires finissent par devenir étrangères.

    Volontiers. Je vous remercie.

    Il me semble que j'ai compté au moins 16 aspects du projet de loi d'exécution du budget qui concernent l'innovation. Pour ce qui est des deux que vous soulignez, d'autres pays ont mis en place une boîte à brevets. Cependant, 99 fois sur 100, on s'y prend mal.

    En réalité, quand on met en œuvre ce type de politiques, il s'agit de compétitivité fiscale et d'encourager les entreprises canadiennes à prospérer et à rester au Canada, et pas de les désavantager par rapport à leurs concurrents mondiaux. La boîte à brevets ne devrait pas viser à attirer l'investissement direct étranger ou à créer des emplois parce que cela fait partie de la stratégie concrète des 9 %.

    Quant aux autres aspects, le financement actuel de la recherche est loin d'être productif. Comme je le disais à propos des universités canadiennes, nous investissons des milliards de dollars dans la recherche-développement. En fait, les universités canadiennes savent très bien créer des talents et brillent dans la recherche fondamentale, mais il n'y a aucune incitation ou condition imposée pour encourager le développement économique. Dans des pays comme la Finlande, il y en a trois: l'éducation, la recherche fondamentale et le rendement économique.

    Les universités ont commencé à réclamer des fonds au nom de l'innovation, mais innover, c'est inventer et commercialiser, utiliser sur le marché la technologie mise au point. Les universités ne sont pas des acteurs de l'innovation. C'est l'affaire des entreprises canadiennes, des entreprises mondiales. Ce que nous constatons aujourd'hui, c'est que plus de la moitié des partenariats de l'industrie qui produisent de la PI sont conclus avec des entreprises étrangères, comme Huawei et Google, comme je le mentionnais.

    Comment protégeons-nous l'investissement des contribuables dans les universités canadiennes? Quel mécanisme utilisons-nous pour que ces entreprises restent canadiennes ou, si tel n'est pas le cas, pour recouvrer les fonds investis, plus un rendement de cet investissement peut-être?

    Nous voyons des initiatives dans tout le pays. Au Québec, il y a Axelys et, en Ontario, Propriété intellectuelle Ontario. La Colombie-Britannique et l'Alberta examinent la question et commencent à prendre des mesures parce qu'elles représentent l'autre moitié des bailleurs de fonds publics en l'occurrence.

    Nous devons veiller à ce que la PI soit gérée de façon judicieuse dans l'intérêt des entreprises canadiennes. À l'heure actuelle, dans les universités, il faut publier. Si vous publiez sans protéger, c'est de la philanthropie en matière d'innovation. En fait, vous donnez cette technologie à quiconque est capable de s'en saisir.

    Il faut au moins veiller à une gestion judicieuse de cette PI, accorder la priorité aux entreprises canadiennes et faire en sorte que ce soient des entreprises canadiennes qui récoltent les fruits de ces investissements. Ne donnez plus la priorité aux ententes avec Fujitsu et tous ces autres acteurs qui n'ont vraiment pas besoin de l'aide des contribuables canadiens.

    Je vous remercie, monsieur Hinton et monsieur Fast.

    Nous passons maintenant aux libéraux.

    Monsieur Baker, vous avez la parole pour vos questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question est pour M. Cochrane.

    Je voudrais revenir au registre de la propriété effective, si possible. Je sais que votre équipe en défend l'idée.

    Je pense à mes concitoyens d'Etobicoke-Centre qui nous regardent, comment leur expliqueriez-vous l'importance d'un registre de la propriété effective?

    Notre organisme a contribué à la production d'un récent rapport sur le blanchiment à la neige, qui consiste à utiliser la réputation du Canada en tant que pays où la primauté du droit est bien établie, qui est stable financièrement et dont le régime fiscal est relativement solide. Cependant, l'anonymat qui va de pair avec les registres d'entreprises permet à des personnes de cacher leur argent et de le faire transiter par le Canada. Il y acquiert alors la réputation d'y avoir été effectivement sanctionné.

    Le Canada fait maintenant partie du réseau international des paradis fiscaux et, à mon avis, ce n'est pas ainsi que le Canada veut fonctionner dans l'économie mondiale. Le système des paradis fiscaux abrite des billions de dollars qui ne sont pas imposés, et il est lié aux activités illégales et au terrorisme. Éliminer la possibilité pour les gens de se cacher derrière des entreprises comme le leur permet leur appartenance à des réseaux de propriétés est une façon de combattre le rôle du Canada au sein de ce réseau.

    C'est tout à fait logique.

    Est‑ce que cela aurait aussi une incidence sur le prix des maisons au Canada?

    Oui, certainement. Nous ciblons les propriétaires étrangers, mais il ne serait pas trop difficile de se faire passer pour un propriétaire canadien si vous achetez le bien en passant par une entité intermédiaire canadienne.

    Ce que vous dites, c'est qu'un registre de la propriété effective nous permet de mieux comprendre qui investit au Canada, notamment en ce qui concerne les biens immobiliers. Par conséquent, il nous permet de vérifier que ceux qui investissent suivent les règles qui s'appliquent s'ils investissent depuis l'étranger. J'imagine qu'il nous permet également de mieux suivre la circulation des fonds et, peut-être, de savoir s'ils sont utilisés à des fins criminelles.

    Ce résumé vous semble‑t‑il juste?

    Ce résumé est tout à fait juste. La principale préoccupation de notre organisme est, évidemment, le rôle de l'anonymat et le rôle des registres d'entreprises dans l'évitement fiscal. En sachant qui est le propriétaire effectif, l'Agence du revenu du Canada pourra veiller à ce que tous les impôts qui devraient être payés le soient.

    En effet, c'est logique.

    L'invasion récente de l'Ukraine par la Russie et ses répercussions mondiales préoccupent tous les membres du Comité et tous les députés. Pouvez-vous nous dire, en quelques mots, pourquoi, vu l'invasion de l'Ukraine par la Russie, ce type de registre peut se révéler être plus important?

    Si le gouvernement voulait sanctionner les oligarques liés au régime de Vladimir Poutine, pour s'assurer qu'ils ne puissent pas fuir leur culpabilité et les empêcher de faire des affaires au Canada d'une manière qui, finalement, sert la machine de guerre russe, si je puis dire, ce serait pratiquement impossible. Pourquoi? Parce qu'ils se cachent derrière des montages financiers qui empêchent, forcément, de dire quels biens appartiennent à ces oligarques.

    Je comprends.

    Je crois qu'il me reste une cinquantaine de secondes. Le président me corrigera si je me trompe.

    Dans ces 50 secondes, pouvez-vous nous aider à comprendre — c'est‑à‑dire les citoyens qui nous regardent à la maison et moi — pourquoi des personnes réussissent à ne pas être transparentes sur les biens qu'elles possèdent et sur la propriété de ces biens? Pourquoi cette opacité?

    C'est parce que des entreprises peuvent être propriétaires d'entreprises. Une entreprise peut en posséder une autre dans un autre pays qui elle-même en possède une dans un autre pays encore. Il devient très difficile de savoir qui est propriétaire de quoi parce qu'on a affaire à des régimes juridiques différents dans chacun de ces pays.

    Le fait que le Canada crée un registre de la propriété effective ne réglera évidemment pas le problème mondial, mais ce sera un immense pas en avant et le Canada pourra inciter d'autres pays à lui emboîter le pas.

    Très bien.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Cochrane et monsieur Baker.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois et à M. Ste‑Marie pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous assistons à des échanges très intéressants aujourd'hui.

    Je vais m'adresser de nouveau à M. Rooke, de Cidre Canada. J'aimerais lui poser une question en lien avec l'échange qu'il a eu avec M. Albas.

    Monsieur Rooke, si j'ai bien compris, là où les provinces permettent l'importation de jus de pomme pour fabriquer du cidre, la taxe d'accise s'appliquerait de la même manière à l'artisan qui utilise des pommes provenant de pommiers du Canada pour faire son jus et fabriquer son cidre qu'au fabricant qui importe du jus des États‑Unis, par exemple.

    Est-ce bien cela?

    Il faudrait que je vérifie pour le confirmer, mais je crois comprendre que le droit d'accise est imposé au moment où le fruit est transformé en alcool. Si vous achetez des pommes à l'étranger, par exemple, vous devrez toujours payer la taxe — la partie droit — quand vous transformez le jus en produit. C'est à ce moment‑là que le droit d'accise devient applicable. Si les pommes sont beaucoup moins chères, ou si le jus qu'elles produisent qui permet ce processus... Peut-être que certains producteurs opteront pour cette solution.

    Dans l'objectif de soutenir une industrie en pleine ébullition qui compte plusieurs artisans, il est important que le gouvernement se penche sur cette mesure législative. Il faut encourager nos producteurs et s'assurer que la loi n'entraîne pas de conséquences néfastes pour ces derniers.

    Monsieur Rooke, dans votre présentation, vous avez parlé des conséquences néfastes pour l'industrie que pourrait avoir le fait d'imposer cette taxe d'accise prévue dans le projet de loi C‑19.

    Pourriez-vous nous parler plus en détail de ces conséquences néfastes?

    Les conséquences importantes que nous voyons dépendent, encore une fois, de la capacité d'une entreprise de continuer de fonctionner et de produire le produit, parce que les marges sont déjà tellement faibles. Encore une fois, de petits agriculteurs y voient une occasion d'utiliser les pommes qu'ils produisent, et les petites, moyennes et grandes entreprises qui soutiennent les restaurants canadiens, les vergers et ainsi de suite.

    Les pommes ont une telle importance — les vergers sont les plus gros producteurs de fruits du pays, en fait — que le droit d'accise risque d'être lourd de conséquences non seulement pour les producteurs de cidre, mais aussi pour les économies voisines.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous passons au NPD et à M. Blaikie pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hinton, j'ai notamment appris au comité du commerce international, à la dernière législature, que le Canada n'est pas le seul à mettre l'accent sur le libre-échange sur les marchés mondiaux et sur la réduction des obstacles à l'accès dans les accords commerciaux

    Voici où nous en sommes à cet égard. Les gouvernements des deux bords ont tendance à croire que la philosophie du libre-échange consiste à adopter une attitude de laisser-faire envers l'industrie au pays, alors que nos concurrents internationaux ne partagent pas cet avis. Ils cherchent tout aussi vigoureusement à réduire les obstacles à l'accès aux marchés pour leurs acteurs industriels. Ils s'en sortent beaucoup mieux pour ce qui est de travailler avec eux sur des stratégies pour passer de l'accès théorique aux marchés à un vrai accès pour les entreprises. Ils ont une idée du genre de travail qu'ils veulent protéger et des mesures qu'ils souhaitent prendre pour stimuler la création d'emplois sur leur propre marché intérieur grâce à l'accès aux marchés internationaux.

    Quantité d'industries nous en parlent. Que pensez-vous de cette évaluation générale et vaut-elle pour l'industrie que vous connaissez tout particulièrement?

    Les pays plus puissants, comme les États-Unis, utilisent les accords commerciaux internationaux pour imposer des règles qui profitent à leurs industries nationales. Nous le voyons avec la prolongation de la protection du droit d'auteur qui est mentionnée dans cette loi. C'est à l'avantage de la Californie et d'autres créateurs de contenu que nous avons acceptés dans le cadre de l'Accord Canada-États-Unis-Mexique.

    En fait, il ne s'agit pas de libre-échange. Ces choses sont inventées. La propriété intellectuelle est une affaire d'invention. Les brevets, les marques de commerce et les droits d'auteur, rien de tout cela n'existe sans quelqu'un qui dise que nous devons donner à un tel des droits de propriété sur ces inventions. Les États-Unis et d'autres pays font tout à fait pencher la balance. Le chef du Bureau des brevets américain influence nettement la politique. Cette politique vise à profiter aux entreprises locales. Nous n'avons pas vraiment cela au Canada. Nous n'en sommes pas conscients.

    Notre politique en matière d'innovation a toujours reposé sur les intrants d'entreprises technologiques étrangères et, ensuite, aucun de nos oligopoles canadiens — les banques, les sociétés d'assurance et les entreprises de télécommunications — ne fait revenir la prospérité économique au Canada. Nous devons travailler en étroite collaboration avec les innovateurs canadiens pour savoir comment nous pouvons augmenter leur liberté d'action sur les marchés mondiaux et diminuer celle de leurs concurrents pour cette prospérité économique.

    Il me semble que nous avons un peu vu cela pendant la pandémie...

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Blaikie. Je sais que le temps passe vite.

    Nous avons maintenant M. Chambers pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui. C'est un plaisir de vous accueillir en ces lieux. Je suis heureux que nous ayons pu organiser quelques-unes de nos audiences.

    Monsieur Cochrane, je voulais reprendre là où mon collègue, M. Baker, s'est arrêté en ce qui concerne le registre de la propriété effective. Si nous comprenons bien, le registre que crée le gouvernement ne pourra pas être consulté — du moins au début. L'intention est qu'on puisse à terme le consulter.

    Pouvez-vous expliquer combien il est important que le registre devienne public, gratuit et accessible?

    C'est absolument nécessaire. Il doit être rendu public. Il doit être consultable, car c'est une fonction élémentaire quand on veut rendre ce genre de registre utile. Ainsi, non seulement le gouvernement et les institutions gouvernementales, mais aussi toutes sortes d'entités pourront l'utiliser.

    Nous voulons notamment que nos partenaires insistent bien sur le fait que ce registre représentera un grand avantage pour les entreprises aussi. Il leur permettra de faire toutes les vérifications voulues qui peuvent souvent se révéler coûteuses pour s'assurer qu'elles ne font pas affaire avec des acteurs malveillants et qu'elles ne se retrouvent pas associées à eux sans le savoir. Le registre permettra aux journalistes de mener des enquêtes afin de trouver les véritables propriétaires de biens. Il en deviendra d'autant plus important qu'il devra vraiment permettre de faire toutes ces choses qu'il est capable de faire, selon nous.

    Je vous remercie vivement de cette réponse. Nous sommes entièrement d'accord, les députés de notre parti et moi-même, qu'il est important de rendre le registre public et accessible.

    Vous avez mentionné le travail des journalistes. Je pensais que nous prendrions peut-être le temps de parler un peu des Panama Papers. Le Canada n'a réussi à trouver aucune des personnes nommées dans les Panama Papers, ni même à porter contre elles des accusations criminelles ou à les déclarer coupables. C'est une chose de découvrir des actes répréhensibles ou des actes peut-être illégaux, c'en est une autre d'intenter des poursuites et de condamner.

    Nos résultats sur ce front vous inquiètent-ils?

    Certainement. Ils montrent qu'il y a probablement une multitude de problèmes qui empêchent l'Agence du revenu du Canada de porter des accusations quand les éléments de preuve semblent très largement montrer, pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas nécessairement tous les tenants et aboutissants juridiques, que quelqu'un a fait quelque chose qui mérite que la justice s'en mêle.

    Qu'est‑ce qui empêche de le faire? Nous ne savons pas exactement. La presse a parlé dernièrement d'ententes de faveur conclues entre certains hauts fonctionnaires et les personnes qu'ils sont censés surveiller, et c'est peut-être un facteur.

    Oui, c'est très préoccupant. À vrai dire, l'image du Canada en est pas mal écornée quand on songe que nos alliés sont très nombreux à avoir fait quelque chose de l'information révélée par ces fuites.

    Je vous remercie.

    En effet, j'ai souvent dit qu'en regardant seulement les chiffres des condamnations et les enquêtes, on penserait que les Canadiens comptent parmi les citoyens les plus respectueux des lois dans le monde et qu'il n'y a pas chez nous d'acteurs malveillants. À Simcoe-Nord, mes concitoyens sont très honnêtes et dignes de confiance, mais j'ai du mal à croire que nous ayons un aussi faible taux de condamnation et aussi peu d'enquêtes dans notre pays.

    Vous avez mentionné des ententes de faveur. Mon collègue, M. Stewart, a déposé une motion au comité des finances, il y a quelques semaines — nous n'avons pas encore eu l'occasion de l'examiner — où il est question de la transaction ou peut-être de l'exonération que l'Agence du revenu du Canada accorde à un contribuable important.

    Êtes-vous au courant de cette motion? Seriez-vous favorable à ce que plus d'informations soient rendues publiques?

    J'avoue, à ma courte honte, que je n'en ai pas entendu parler. Elle nous a échappé. Nous souhaitons certainement savoir ce qui est proposé, et je suis toujours favorable à plus d'information, car c'est rarement une mauvaise chose.

    Je vous remercie.

    Pour votre gouverne, cette motion concerne la décision relative aux arrangements préalables en matière de prix de transfert au sein de l'ARC. Espérons donc qu'une partie de ces données sera communiquée au Comité, et nous vous saurions gré de nous dire ce que vous en pensez.

    Monsieur le président, il me reste probablement 20 secondes. Comme nous sommes en retard, je vous redonne la parole.

    Je vous remercie, monsieur Chambers.

    Nous passons aux libéraux. Ce sera notre dernier intervenant, Mme Dzerowicz, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à M. Hinton et peut-être aller plus loin dans certaines questions posées par M. Fast. En réponse à la question sur l'investissement que nous faisons dans les universités pour la recherche, vous avez notamment répondu qu'il n'y avait pas de conditions imposées pour encourager l'innovation.

    Quelle mesure recommanderiez-vous de prendre au palier fédéral pour encourager l'innovation et la protection des brevets? Je sais que vous avez mentionné que plusieurs provinces ont déjà un certain nombre d'organismes qui commencent à travailler sur le sujet, mais que pouvons-nous faire à l'appui à l'échelle fédérale?

    Ce que nous devons vraiment faire au palier fédéral, c'est reprendre ce qui se fait déjà. Le Comité d’experts en matière de propriété intellectuelle de l'Ontario a publié un rapport dans lequel sont notamment détaillées des mesures, et la province réunit maintenant les ressources nécessaires. Les universités manquent, de manière générale, de ressources. Elles doivent donc être dotées de suffisamment de ressources et soutenues pour être capables de se réorienter à cet égard.

    En fait, les universités ne sont pas au cœur de l'innovation. Nous devons donc nous demander ce qui est important pour les entreprises canadiennes, les PME canadiennes et quels sont leurs besoins en ce qui concerne la PI et la recherche, afin que les universités canadiennes puissent répondre à ces besoins, au lieu de nous demander comment faire pour que les universités soient plus performantes sur le plan de l'innovation. Nous devons nous demander ce qu'il faut faire pour renforcer les entreprises canadiennes en utilisant les universités, collèges et centres de recherche canadiens et en collaborant avec eux de façon générale. Autrement dit, il faut placer les PME canadiennes au centre de tout cela et, ensuite, faire en sorte que ces organisations les soutiennent.

    Merci de votre réponse.

    Nous entendons souvent dire que les entreprises n'investissent pas autant dans l'innovation qu'elles devraient. Selon vous, est‑ce parce qu'elles n'ont pas la liberté d'action dont vous parliez?

    Oui, c'est exact. On n'investira pas dans un secteur d'activité ou dans une nouvelle entreprise dont la PI fondamentale appartient à la concurrence parce que cela prive de la liberté d'action. Les entreprises purement canadiennes ne sont pas très bien placées du point de vue de la PI et doivent tout mettre en oeuvre pour que leurs bénéfices restent, disons, dans leur réarrangement, plus provinciaux et nationaux, mais il ne s'agit pas des possibilités économiques mondiales dont nous avons vraiment besoin.

    Que pouvons-nous faire pour y remédier? Il semble y avoir un manque de capacité ou — je ne suis pas certaine que nous puissions le dire — de compétences, qu'il s'agisse de comprendre l'économie de l'innovation ou d'y participer à l'échelle du gouvernement, des entreprises ou des universités. Comment faisons-nous pour améliorer la situation dans les trois cas?

    Il s'agit fondamentalement d'une question d'éducation à la propriété intellectuelle, et c'est ce que nous faisons avec le Collectif d’actifs en innovation. C'est ce que je fais vendredi. Vous pouvez assister à mon cours à l'Université Western sur l'innovation dans la commercialisation. Il s'agit, en réalité, de faire en sorte que les PME canadiennes comprennent mieux la PI, mais aussi, essentiellement, de donner des ressources comme nous le voyons dans le budget.

    Le programme CanExport est fantastique. Par l'intermédiaire du Service des délégués commerciaux, il donne aux entreprises canadiennes des ressources pour protéger leur propriété intellectuelle dans le monde. Toutefois, sans cette liberté d'action... Il faut donc doter convenablement en ressources des entités comme le Collectif des brevets, afin que nous ayons cette liberté d'action ou que nous l'améliorions pour les principaux secteurs économiques du Canada.

    Combien de temps me reste‑t‑il? J'ai une minute.

    Est‑ce que M. Strickland est toujours des nôtres ou nous a‑t‑il quittés? Il nous a quittés.

    Il a des problèmes de connexion, madame Dzerowicz.

    Très bien, je vous remercie.

    Monsieur Hinton, il me reste une minute. Si vous avez un avis à donner au Comité sur autre chose ou si vous souhaitez formuler une recommandation, vous avez la parole.

    Il serait notamment essentiel d'abandonner l'illusion qu'est l'investissement direct étranger. Il crée des emplois, mais on ne peut pas parler pour autant de prospérité économique. Nous avons eu des discussions sur les métiers spécialisés. Ils n'attirent même pas assez de candidats. Arrêtez d'investir dans une stratégie pour l'emploi. Voilà les 9 % d'économie matérielle. Commencez à investir dans l'économie de l'immatériel, comme la fabrication de pièces et de batteries pour véhicules électriques. On investit beaucoup dans ce secteur dernièrement, mais la PI et les données appartiendront à des entreprises américaines. Nous participons, mais nous ne nous taillons pas la part du lion pour ce qui est de la valeur.

    Avant de m'occuper de PI, j'ai travaillé dans la construction de poids lourds. Quand il n'y aura plus de subventions, il n'y aura plus d'emplois. Ce qui garde une valeur économique, c'est la propriété intellectuelle. Ce sont les données et les actifs incorporels. Voilà ce que nous devons faire croître, pas participer à l'usine de quelqu'un d'autre. C'est à lui qu'appartiennent la PI et les données. Or, la fabrication, comme tout autre secteur, est dominée par la PI et les données.

    Merci beaucoup. Très bonne observation.

    Je vous remercie, madame Dzerowicz.

    Je remercie nos excellents témoins de leurs observations. Je vous sais gré aussi de vos nombreuses réponses aux nombreuses questions posées par les membres du Comité, car elles nous éclairent sur le projet de loi C-19. Au nom des membres du Comité, du greffier, de l'analyste et de toutes les personnes ici qui aident à cette production, je vous remercie tous infiniment de votre présence aujourd'hui.

    La séance est levée.