FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des finances
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 9 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 43e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier l'objet du projet de loi C-19, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022 et mettant en oeuvre d'autres mesuresan act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on April 7, 2022, and other measures.
La réunion se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021.
Je suis en train de faire mes remarques, monsieur Fast.
Une voix: C'est bon, il a le droit de lever la main.
Conformément à la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui assistent en personne à la réunion doivent porter un masque, sauf les membres qui sont à leur place pendant les délibérations.
J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
Le service d'interprétation est disponible pour ceux qui sont sur Zoom. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le parquet, le français ou l'anglais. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal souhaité.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence. Pour les membres dans la salle, si vous souhaitez intervenir, veuillez lever la main. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « lever la main ». Le greffier et moi gérerons l'ordre des interventions du mieux que nous le pourrons et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard. Je demande aux membres et aux témoins de se traiter mutuellement avec respect et décorum.
En cette première heure consacrée aux travaux du Comité, les mains levées en ce moment sont celles de M. Beech, puis de M. Ste-Marie, puis de M. Stewart.
Monsieur Beech, vous avez la parole.
Rappel au Règlement. Rappel au Règlement. J'ai un rappel au Règlement.
Monsieur le président, M. Beech n'était même pas en ligne, sans parler de sa main levée, alors il n'avait pas levé la main en premier.
Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Je suis désolé, monsieur Stewart, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.
Laissez-moi terminer.
J'étais là en premier. Il n'était même pas présent. Ma main était levée en premier. Elle devrait être reconnue en premier.
Vous faites preuve de mauvaise foi en ce moment. C'est de la mauvaise foi de la part de la présidence.
Monsieur le président, pourriez-vous demander conseil à nos fonctionnaires ici à la table pour savoir si vous pouvez reconnaître une main levée avant même que la séance soit officiellement ouverte?
La seule personne dont je sais qu'elle a levé la main après que vous ayez déclaré la séance ouverte, ici même à cette table, il y a quelques minutes, est mon collègue ici présent.
La première main levée, monsieur Fast… Voilà ce que j'ai vu: M. Beech a levé la main, puis M. Ste-Marie…
Vous avez laissé entendre que M. Beech avait levé la main après que vous avez déclaré la séance ouverte. Je l'ai regardé pendant tout ce temps. Ce que vous dites est manifestement faux, et les témoignages le prouveront.
Merci, monsieur le président.
À propos du même rappel au Règlement, si certains membres ne sont pas satisfaits de la liste des interventions que vous avez proposée, la chose à faire serait de contester la présidence. Nous voterions sur le maintien ou non de votre décision et nous pourrions passer à autre chose. C'est la façon de résoudre le problème.
À propos du même rappel au Règlement, j'aimerais me faire l'écho de mon collègue, M. Blaikie, et signaler le comportement comme un rappel au Règlement. Je suis en train d'apprendre le bon déroulement des séances en comité. Remettre en question l'intégrité d'un membre est un rappel au Règlement et cela ne devrait pas être permis en comité, alors je suis d'accord avec…
Oui, c'est un rappel au Règlement.
Je vais contester votre décision et je demanderais aussi au greffier de trouver l'heure à laquelle M. Beech s'est mis en ligne, car son visage n'était pas à l'écran. S'il avait levé la main, son visage aurait été au milieu de l'écran, là où il est maintenant.
Vous-même, en tant que président, avez dit que M. Ste-Marie avait levé la main en premier, et moi en deuxième. Puis, vous avez changé d'avis et placé M. Beech en première position, ce qui signifie que vous êtes littéralement de mauvaise foi…
C'est ce qu'il y a de plus réjouissant, monsieur le président, parce que tout le monde le verra. Ce sera génial.
La question est de savoir si la décision de la présidence est maintenue? Si vous êtes en faveur de la présidence, vous votez oui. Si vous êtes contre, vous votez non.
Si je comprends bien, compte tenu de la prérogative de la présidence, la décision de la présidence était que M. Beech était le premier, M. Ste-Marie le deuxième et M. Stewart le troisième.
Est-ce exact?
J'ai confirmé en fait auprès du greffier que M. Beech avait levé la main le premier. J'ai obtenu la confirmation que M. Beech a levé la main le premier.
Vous ferez l'objet d'une enquête vous aussi, comme M. Trudeau. Vous pourrez peut-être faire l'objet d'une enquête. C'est monnaie courante ici.
La question est de savoir si la décision de la présidence est maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Monsieur Stewart, nous avons dû vous rappeler à l'ordre à plusieurs reprises pour vos pitreries en réunion. Je le répète, veuillez respecter le décorum envers ce comité, ses membres et vos collègues.
Nous passons aux tours de parole. Monsieur Beech, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs. Comme je le disais tout à l'heure, j'espère que tout le monde a passé une excellente fête des Mères.
Comme nous le savons tous, j'ai fait circuler la semaine dernière une motion concernant notre étude de la Loi d'exécution du budget. Après m'être entretenu avec des députés de tous les partis, je crois que nous avons l'appui de la majorité pour aller de l'avant sur cette question.
Je propose donc la motion telle qu'elle a été distribuée.
Je croyais comprendre que nous ne devons pas parler des séances à huis clos ni des travaux qui y ont cours. J'aimerais que vous consultiez le greffier à ce sujet, car je crois comprendre que lorsqu'une motion ou une conversation se déroule à huis clos, il est extrêmement rare qu'elle fasse soudainement partie des travaux d'un comité en séance publique.
J'aimerais savoir, par votre entremise, monsieur le président, et après consultation, ce qu'il en est. Je ne crois pas que la motion soit recevable.
Merci, monsieur Albas.
Monsieur Beech, vous pouvez en faire à nouveau une motion.
Mme Dzerowicz invoque le Règlement.
Monsieur le président, je ne pense pas que vous ayez fait référence à quoi que ce soit dans le débat qui a eu lieu à huis clos. Je pense aussi que nous devrions noter que la motion que M. Beech s'apprête à lire a été distribuée par le greffier.
Permettez-moi de rectifier, monsieur le président. Je faisais moi aussi référence à M. Beech. Je suis désolée. Il ne faisait pas référence à quoi que ce soit s'étant déroulé à huis clos.
Monsieur Beech, c'est tout? D'accord.
Je vois des mains levées. Je vais donner la parole à M. Ste-Marie, puis à M. Stewart.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais parler de la motion. Le projet de loi C‑19, qui concerne la mise en œuvre du budget, contient une foule de mesures et de lois ainsi que des centaines de pages. Nous avons eu des discussions à ce sujet. Mon intention est de demander à mes collègues du Comité que nous prenions le temps de bien étudier les implications de chaque partie de la motion.
Pendant la pandémie, la Chambre a adopté à la hâte des projets de loi du gouvernement, et il a souvent fallu revenir avec d'autres projets de loi pour corriger des lacunes qui n'avaient pas été relevées. Cela est attribuable au fait que nous n'avions pas eu le temps de bien étudier chaque implication des lois proposées. La disposition relative à l'acquisition de 10 jours de congé payé réapparaît dans le projet de loi C‑19 aujourd'hui, parce qu'elle avait été formulée de façon inadéquate.
Il y a beaucoup d'éléments dans le présent projet de loi. L'une de mes grandes préoccupations concerne l'application de la taxe de luxe. Comme je l'ai souvent dit, je suis tout à fait d'accord sur le principe, comme la plupart de mes collègues, je crois, mais j'ai de graves inquiétudes concernant les répercussions sur le secteur manufacturier que nous n'aurions pas prises en compte. Il n'y a pas eu d'étude d'impact à ce sujet. Mes collègues conservateurs ont parlé des répercussions de cette taxe sur l'industrie navale, notamment en ce qui a trait à l'entretien des navires. Pour ma part, j'ai beaucoup parlé des répercussions sur les aéronefs. J'espère que le Comité finira par suggérer à la ministre des amendements au projet de loi proposé afin que le secteur manufacturier ne soit pas trop touché par cette nouvelle taxe.
Nous comprenons l'intention du gouvernement pour ce qui est d'adopter le présent projet de loi d'ici la fin de la session parlementaire, mais comme il y a énormément d'éléments à examiner, je propose deux solutions. La première est de faire des heures supplémentaires en comité pour étudier chaque section de manière approfondie. Dans ce cas-là, je demanderais à mes collègues qui sont les porte-parole de leur parti dans différents dossiers de comparaître devant le Comité, accompagnés de leurs témoins, pour que tout soit traité de façon adéquate.
L'autre solution, qui a souvent été retenue dans le passé, consisterait à répartir l'étude du projet de loi entre divers comités de la façon suivante.
Le Comité permanent du commerce international pourrait notamment étudier la section 9 de la partie 5.
Le Comité permanent de l'industrie et de la technologie, quant à lui, pourrait se pencher sur les sections 15, 16 et 17 de la partie 5.
Le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées étudierait les sections 26, 27, 29 et 32 de la partie 5, qui touchent divers aspects liés à l'assurance-emploi.
Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration s'occuperait de la section 23 de la partie 5 touchant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Finalement, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne examinerait les sections 18, 19, 21 et 22 de la partie 5.
Je sais que les autres comités ont beaucoup de travail et d'études à faire, mais nous étudions ici un projet de loi majeur du gouvernement, et il mérite toute l'attention des députés.
Au sujet de la motion de M. Beech, à l'heure actuelle, je suis mal à l'aise à l'idée de prévoir une date pour la fin des travaux, puisque nous n'avons pas fait le tour de la question et qu'il y a plusieurs implications liées aux lois dont il est question dans le projet de loi mammouth C‑19. Je serais donc favorable au retrait de cette partie. Je serais aussi favorable à une répartition de l'étude entre divers comités. Je comprends bien ce que cela signifie pour les autres comités, mais je crois que c'est nécessaire pour arriver à nos fins.
Je propose donc un amendement à la motion. Je ne l'ai pas encore rédigé, mais il s'agit de répartir l'étude du projet de loi entre les comités que j'ai nommés plus tôt.
Si cela convient à tout le monde, je peux les nommer de nouveau en m'exprimant lentement.
Il s'agirait de soumettre à l'examen du Comité permanent du commerce international la section 9 de la partie 5; au Comité permanent de l'industrie et de la technologie, les sections 15, 16 et 17 de la partie 5; au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, les sections 26, 27, 29 et 32 de la partie 5; au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, la section 23 de la partie 5; et au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, les sections 18, 19, 21 et 22 de la partie 5.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Nous entendrons maintenant M. Steward, puis M. Fast et M. Albas.
Je vais parler de l'amendement, monsieur le président, mais j'avais levé la main à l'origine pour parler de la motion principale.
Je vais demander à M. Ste-Marie de répéter.
Je compatis entièrement lorsque, soudainement, le secrétaire parlementaire présente une motion qui a pour effet de programmer nos travaux. Bien des réflexions se bousculent dans mon esprit. Immédiatement, je me dis: « Quoi, n'est-ce pas le même gouvernement qui avait promis de libérer l'indépendance des comités en écartant les secrétaires parlementaires de leurs travaux? »
Bien sûr, nous savons qu'ils n'aiment pas les résultats qui découlent de nombreuses promesses, alors voilà où nous en sommes aujourd'hui, monsieur le président, soit le retour à un secrétaire parlementaire qui programme le qui, le quoi, le quand, le où et le pourquoi. Nous connaissons tous le « pourquoi »: c'est parce qu'il est d'humeur, tout comme sa ministre, à ce que cette étude de la loi d'exécution du budget soit réalisée en fonction de leur calendrier, et non pas dans le cadre de l'examen minutieux qu'un texte de loi aussi important mérite.
Encore une fois, à M. Ste-Marie, je conviens qu'il a lieu de s'inquiéter de l'arrivée soudaine du gouvernement avec cette approche.
S'il voulait bien nommer les comités individuellement et nommer ceux auxquels il voudrait répartir l'examen, et ensuite donner peut-être quelques…
Encore une fois, M. Albas vient de faire référence à ce qui s'est passé à huis clos. C'est le même rappel au Règlement auquel vous avez fait référence plus tôt.
Quoi? Je ne comprends pas, monsieur le président. Vous pouvez peut-être trancher. Je n'ai fait aucune mention d'une conversation à huis clos.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir à mon point initial, les libéraux ont promis que les comités seraient indépendants. Ils en sont maintenant au point où les secrétaires parlementaires exercent des pressions et programment les débats sur la loi d'exécution du budget.
M. Ste-Marie est un député très avisé. Nous venons d'horizons différents, monsieur le président, et nous ne sommes pas toujours d'accord sur tout, mais je dois revenir à son point initial, à savoir la nécessité de bien examiner un projet de loi volumineux. Je comprends tout à fait que ses concitoyens, surtout ceux du secteur de l'aérospatiale, vont avoir des inquiétudes au sujet de la composante de ce projet de loi qui prévoit une taxe de luxe. Il a aussi soulevé des préoccupations à propos d'autres parties du projet de loi, alors le député voudra peut-être…
Je suis désolé de devoir me répéter, mais j'ai été interrompu plus tôt.
Le député pourrait-il énumérer les comités auxquels il souhaiterait confier l'étude de différentes parties du projet de loi, ainsi que les raisons dans chaque cas?
Cela m'aiderait à comprendre.
[Français]
[Traduction]
Je ne savais pas si M. Beech voulait parler de l'amendement.
Cependant, monsieur Ste-Marie, allez-y, je vous en prie.
[Français]
Je remercie M. Albas de ses commentaires.
Comme je l'ai déjà dit, pour le moment, je suis contre le fait d'établir une limite à l'étude en Comité du présent projet de loi. Cependant, cela pourrait faire l'objet d'un second amendement.
Pour ce qui est du présent amendement, j'y suggère que différents comités se partagent le travail, pour que nous puissions bien étudier l'ensemble du projet de loi.
Ainsi, je propose que la section 9 de la partie 5 soit confiée au Comité permanent du commerce international. Cette section modifie la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Ainsi, il faut s'assurer que la loi n'entraîne pas d'effets pervers dans la Loi pour les secteurs industriels du Québec et du Canada et que tous les effets possibles soient pleinement étudiés. Si c'était le Comité permanent des finances qui étudiait cette section, il devrait y consacrer beaucoup de temps.
Je propose également de confier l'étude des sections 15, 16 et 17 de la partie 5 au Comité permanent de l’industrie et de la technologie. La section 15 porte sur la modification de la Loi sur la concurrence. Or nous savons que la Loi sur la concurrence est très faible au Canada, la plus faible parmi les pays du G7. Je salue l'intention du gouvernement de vouloir la modifier, mais ce qui est proposé est-il suffisant pour vraiment changer la donne?
Ensuite, je propose que l'étude de la section 16 de la partie 5, qui porte sur la Loi sur le droit d'auteur, soit confiée au Comité permanent de l’industrie et de la technologie. C'est ce comité qui possède l'expertise nécessaire pour prolonger la durée du droit d'auteur. Il pourrait également étudier la section 17 de la partie 5, qui porte sur la Loi sur le Collège des agents de brevets et des agents de marques de commerce. À mon avis, nous nous épargnerions ainsi plusieurs séances.
Le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées se verrait, quant à lui, confier toutes les sections de la partie 5 qui touchent l'assurance-emploi et les congés payés. Il s'agit notamment des sections 26 et 27, qui modifient la Loi sur l'assurance-emploi, ainsi que de la section 29, qui modifie le Code criminel et le Code canadien du travail en vue de réduire le délai préalable aux jours de congé pour raisons médicales, et ainsi de suite. Cette dernière ne porte pas directement sur l'assurance-emploi, mais sur les jours de congé payé. Il y a aussi la section 32, qui constitue le Conseil d'appel en assurance-emploi.
Selon moi, l'étude de ces sections représente plusieurs semaines de travail et exigera plusieurs témoins, ainsi que beaucoup d'expertise et d'étude.
Ensuite, je propose de confier la section 23 de la partie 5, qui modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Celui-ci possède une grande expertise en la matière et cela nous ferait gagner du temps.
Enfin, je propose de confier au Comité permanent de la justice l'étude des sections 18, 19, 21 et 22 de la partie 5. La section 18 porte sur la Loi de mise en œuvre de l’Accord sur la station lunaire civile Gateway. Les implications de cette section du projet de loi relèvent du Comité permanent de la justice. La section 19 modifie quant à elle la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. À mon avis, le Comité permanent des finances ne possède pas l'expertise nécessaire pour se pencher sur les radiographies des cavités corporelles, loin de là, comme je l'ai déjà mentionné.
La section 21 de la partie 5 modifie le Code criminel afin de créer l'infraction de fomenter volontairement l'antisémitisme. J'estime que cette section relève du Comité permanent de la Justice, tout comme la section 22, qui modifie la Loi sur les juges, la Loi sur les Cours fédérales et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et certaines autres lois.
Voilà donc ma proposition. J'espère avoir correctement répondu à la question de mon collègue M. Albas.
Merci.
Je vous remercie, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
J'ai M. Beech, puis M. Albas pour parler de l'amendement.
Allez-y, monsieur Beech.
Merci, monsieur le président.
J'ai une brève question pour mon collègue, M. Ste-Marie.
Vous avez dit dans votre déclaration initiale que vous n'étiez pas à l'aise avec une date butoir, mais nous évoluons dans un environnement où nous composons avec des dates butoirs, des procédures parlementaires et des ressources limitées à la Chambre.
Seriez-vous prêt à fixer une date butoir pour la réponse des comités, disons le 20 mai, et à exiger que ces réponses soient présentées par écrit? Seriez-vous prêt à le faire?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur Beech, je comprends les impératifs du gouvernement et je partage sa volonté du gouvernement de voter le projet de loi avant la pause du Parlement pour l'été. Cela dit, comme je l'ai expliqué préalablement, à l'heure actuelle, je ne suis pas prêt à fixer une date butoir. On pourrait en arrêter une pour les autres comités, cela dit.
Étant donné que la Chambre n'a toujours pas voté le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, je trouve précipité de décider d'une date butoir. Pour ce qui est des autres comités, la date pourrait être fixée à la fin de mai ou au début de juin. Je pourrais accepter cela. Évidemment, je préfère que le Comité prenne des décisions de façon consensuelle.
Comme je le disais, j'aurais préféré voter sur les limites de l'étude dans un autre amendement ou dans une autre partie, mais, si M. Beech veut proposer un sous-amendement afin de fixer une date limite pour les études des autres comités, je pourrais l'appuyer.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Sur la liste, je vois MM. Albas, Chambers et Fast pour parler de l'amendement.
Monsieur le président, comme M. Ste-Marie a reçu une contre-proposition de M. Beech et qu'il a ensuite dit qu'il aimerait peut-être envisager le mois de juin, le secrétaire parlementaire pourrait peut-être réagir, s'il le veut bien, car cela aurait une certaine incidence sur mon intervention.
Malheureusement, monsieur le président, le secrétaire parlementaire a changé son fusil d'épaule, au lieu d'essayer de nous dire ce que nous devrions faire, il dit à plusieurs comités de la Chambre des communes comment faire leur travail.
En réalité, monsieur le président, comme vous avez travaillé dans une collaboration si étroite avec le greffier, vous êtes le mieux placé entre tous pour savoir que tout le monde veut venir au Comité des finances. Nous sommes l'un des comités les plus occupés. D'autres comités, comme celui de l'industrie, ont eux aussi un programme extrêmement chargé. Dire soudainement qu'il vous reste 11 jours pour produire un rapport sur les principaux sujets signifie que les membres devraient laisser tomber ce qu'ils font, lancer immédiatement un appel à témoins, puis commencer immédiatement des séances de planification. Avant même qu'ils n'arrivent à la première réunion, nous aurions probablement déjà atteint la date butoir du 20 mai. C'est manifestement injuste pour les autres comités.
Je comprends parfaitement que le député du Bloc québécois, M. Ste-Marie, essaie de faire honorablement son travail, monsieur le président, et qu'il essaie de composer avec cette exigence et de trouver un moyen de faire part de ses préoccupations à ces différents comités, mais vous savez quoi? Les conservateurs ont adopté une approche différente depuis le début. Vous savez que nous avons fait appel aux porte-parole de l'opposition qui ont des responsabilités précises pour poser des questions aux fonctionnaires, en particulier sur le projet de loi C‑19. Nous allons continuer à le faire. Malheureusement pour mon ami du Québec, M. Ste-Marie, même si son coeur et son tempérament sont tout à fait à la bonne place, le fait que le secrétaire parlementaire vienne maintenant aggraver les dommages que ce gouvernement cause à l'indépendance, selon moi…
La semaine dernière, monsieur le président, comme vous vous en souvenez, vous étiez là pendant la période des questions, j'ai demandé explicitement à la ministre du Revenue national si elle appuierait une motion du Parti conservateur, la motion de mon collègue, M. Stewart, au sujet des préoccupations relatives aux allégations concernant les arrangements préalables en matière de prix de transfert à l'ARC. Elle a dit: « Oh, eh bien, le député sait que nous ne tenons pas compte des opinions des personnes qui comparaissent devant le Comité ». Eh bien, je suppose que la vice-première ministre et ministre des Finances ne se gêne certainement pas pour dire au Comité des finances ce qu'il doit faire. Notre secrétaire parlementaire ne semble certainement pas se gêner pour dire aux autres comités ce qu'ils doivent faire. Je pense que c'est un processus un peu honteux.
Écoutez, je ne vais pas en faire une affaire personnelle. Je sais que M. Beech, en tant que secrétaire parlementaire, s'est vu confier une tâche. Je lui suggérerais simplement de réfléchir peut-être à ces points, parce qu'on est loin de l'époque où il a été élu en 2015, où les secrétaires parlementaires pouvaient assister aux séances, écouter les débats et peut-être avoir des conversations en marge avec leurs autres députés. Ils n'étaient pas des membres votants.
La situation a changé en 2019. Ils sont devenus des membres votants.
Maintenant, la situation a changé encore une fois, monsieur le président. Maintenant, nous avons le secrétaire parlementaire de la ministre des Finances qui dicte non seulement ce que le Comité des finances fera, mais en fait, ce que plusieurs comités parlementaires indépendants feront, à tout moment. Je pense que ce n'est pas une demande de bonne foi qu'il a faite à M. Ste-Marie, je n'en voudrais pas une seule seconde à M. Ste-Marie, pas d'aucune façon, qu'il soit aussi furieux qu'il puisse l'être contre ce gouvernement pour la façon dont il traite ce processus parlementaire, et en particulier cette loi d'exécution du budget au sein de ce comité, donc je voudrais…
Je pense que M. Albas ne parle plus de l'amendement que M. Ste-Marie propose. Je pense qu'il parle de la façon dont M. Beech a réagi. Je me demande s'il pourrait revenir à l'amendement.
Monsieur le président, je vous demande de trancher la question, car j'ai clairement parlé de l'amendement. Il s'agit de l'amendement que M. Ste-Marie a présenté de bonne foi pour ensuite recevoir une contre-offre de mauvaise foi. Je pense que cela relève tout à fait des travaux du Comité et que cela est tout à fait en rapport avec la discussion sur l'amendement présenté par l'honorable député Ste-Marie.
Vous pourriez peut-être vous prononcer sur ce point, s'il vous plaît.
Monsieur Albas, j'autorise une certaine marge de manoeuvre. Je pense que vous nous avez présenté, si j'ai bien compris, votre perspective historique sur ce qui s'est passé au cours des 10 ou 15 dernières années, mais nous allons nous en tenir à l'amendement. Je ne sais pas…
Dix à 15 ans, monsieur le président? Je ne comprends pas. Je parlais précisément de la motion d'amendement…
Non, monsieur Albas, vous avez parlé de votre histoire, puis de l'histoire des secrétaires parlementaires, ainsi de suite.
Oui. Encore une fois, monsieur le président, je disais directement que je n'en voudrais pas à ce député qui essaie à sa façon d'obtenir une meilleure étude du projet de loi et qui reçoit plutôt une réponse de mauvaise foi de la part du secrétaire parlementaire. Comme je l'ai dit, je n'en veux pas personnellement à M. Beech, mais dans ce cas-ci, nous pouvons voir que c'est le cabinet de la ministre qui fait pression sur lui pour qu'il agisse ainsi.
Monsieur le président, je vais m'arrêter là et dire que les conservateurs ont une approche très simple. Nous n'allons pas forcément appuyer la motion de mon collègue, mais je l'appuie, lui. Je l'appuie dans son désir de voir une meilleure transparence et une meilleure étude de ce projet de loi du gouvernement.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Albas.
J'ai sur ma liste MM. Chambers, Fast et Beech et Mme Dzerowicz.
Monsieur Chambers, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas s'il s'agit d'un rappel au Règlement pertinent, mais puisque j'ai la parole, ce sera plutôt une question.
À l'automne ou juste avant que nous ajournions pour la relâche hivernale, nous avons adopté le projet de loi au Comité, qui a ensuite été promptement adopté par le Parlement. Je suppose que ma question est la suivante: quelle est la dernière date à laquelle nous pourrions adopter le projet de loi d'exécution du budget, terminer l'étude article par article et l'adopter quand même? Je regarde le calendrier et nous sommes censés être ici jusqu'au 23 juin. Si nous pouvions faire ce que nous avons fait cet hiver, pourquoi fixer des dates comme la fin de mai ou le 20 mai pour que les députés ou les comités fassent rapport? C'est dans une semaine et quelques jours.
Certaines modifications à la Loi sur la concurrence et à d'autres lois sont majeures. À quoi bon avoir un comité si c'est pour nous paralyser alors que nous avons déjà montré que nous pouvions étudier un projet de loi et le faire cheminer jusqu'à la fin du processus?
Je regarde le calendrier. Je vois le 23 juin. C'est plutôt une question pour mes collègues, peut-être: quel est le dernier jour où nous pouvons envoyer ce projet de loi du Comité et le voir adopter avant que nous ajournions le 23 juin?
Merci, monsieur Chambers.
Nous débattons de l'amendement et nous allons donner la parole à MM. Fast et Beech, à Mme Dzerowicz puis à M. Blaikie.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souligner d'abord que ce sont les députés conservateurs de ce comité qui ont appuyé les efforts visant à effectuer une étude préalable du budget, de sorte que toute suggestion selon laquelle les efforts que nous ou le Bloc avons déployés visent à retarder l'adoption du budget est fausse et mal avisée.
Je constate que lorsqu'il a proposé de diviser des éléments de ce projet et de les confier à différents comités, M. Ste-Marie a préfacé ses remarques en disant qu'il est fondamentalement contre l'idée d'imposer des limites au projet de loi. Je pense que je dois en comprendre qu'il s'oppose à limiter la capacité des parlementaires à accomplir leur travail lorsqu'il s'agit d'analyser le budget et ses différentes composantes qui sont décrites dans les différentes parties de la loi d'exécution du budget.
Je note qu'il évoque la possibilité de renvoyer l'article 9 de la partie 5 au Comité du commerce; les articles 15 à 17 au Comité de l'industrie; les articles 26, 27, 29 et 32 au comité HUMA; l'article 23 au Comité de l'immigration; et les articles 18, 19, 21 et 22 au Comité de la justice.
Je comprends pourquoi il veut le faire. Par exemple, il est question dans ce projet de loi de l'établissement d'une infraction au Code criminel pour les activités créées sur la Lune. En quoi est-ce une question d'argent? C'est le cas pour de nombreux éléments de la loi d'exécution du budget et je comprends pourquoi il veut envoyer des éléments à différents comités qui sont mieux placés pour les examiner.
Comme le gouvernement n'a pas tenu sa promesse de ne pas présenter de projet de loi omnibus, ce qui est le cas ici, nous sommes maintenant confrontés à une situation qui nous cause d'importants problèmes de programmation, que le gouvernement tente de résoudre en faisant simplement adopter ces mesures à toute vapeur sans examen approprié. C'est irresponsable.
Je souligne aussi que le gouvernement avait en fait promis de ne pas limiter le débat en n'invoquant pas la clôture et pourtant, nous avons vu ce gouvernement le faire régulièrement. Vous comprenez pourquoi nous, en tant qu'opposition officielle, sommes incroyablement frustrés par le revirement soudain de ce gouvernement après qu'il ait promis de devenir plus transparent et de rendre des comptes non seulement aux parlementaires, mais aux Canadiens.
J'implore le secrétaire parlementaire, qui m'a déjà approché à plusieurs reprises pour voir s'il n'y avait pas un moyen de faire avancer rapidement ce dossier, de proposer des solutions réalistes et équitables qui permettraient d'adopter ce projet de loi d'une manière qui assure un examen adéquat tout en étant rapide. Je n'ai pas vu cette approche de la part du secrétaire parlementaire. Jusqu'à présent, il a été rusé. Il a essayé de proposer des solutions qu'il sait très bien qu'en tant qu'opposition, nous ne pouvons pas accepter parce qu'elles portent atteinte à notre droit constitutionnel d'exercer un contrôle sur ce qui représente, au bout du compte, 57 milliards de dollars de nouvelles dépenses dans un budget.
Les Canadiens comprendront que ce genre d'argent frais dépensé par un gouvernement doit faire l'objet d'un contrôle approprié, et pour toutes ces raisons…
Monsieur le président, je demanderais à M. Fast de poursuivre la discussion sur le sujet dont nous sommes saisis, c'est-à-dire l'amendement que M. Ste-Marie a présenté.
Eh bien, monsieur le président, il me restait à conclure.
Je pense que la plupart des gens qui nous regardent auraient remarqué que j'essayais de conclure, mais maintenant qu'elle a invoqué le Règlement…
… monsieur le président, bien sûr, cela me donne le droit de répliquer à ce rappel au Règlement.
Tout cela pour dire simplement que j'ai continuellement fait référence aux efforts de M. Ste-Marie pour répartir les différents éléments de ce projet de loi d'exécution du budget de sorte qu'il soit transmis aux comités les mieux placés pour examiner ces questions.
La raison pour laquelle il en est ainsi est que le gouvernement a déposé un projet de loi omnibus. Il ne s'agit pas exclusivement d'un projet de loi sur les dépenses et la fiscalité, comme c'est le cas pour la plupart des budgets. Il s'agit d'un projet de loi omnibus qui est essentiellement un fourre-tout d'éléments que le gouvernement a décidé d'incorporer dans un projet de loi budgétaire et c'est pour nous une source de grande frustration parce que nous ne pouvons pas exercer le contrôle que nous sommes censés exercer.
Merci, monsieur Fast.
J'ai maintenant M. Beech, Mme Dzerowicz et M. Blaikie.
Allez-y, monsieur Beech.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les députés pour leurs commentaires.
J'ai certainement travaillé avec diligence avec tous les membres lors de différents appels téléphoniques au fil du temps pour tenir compte de tous les besoins, désirs et souhaits, y compris essayer d'obtenir plus de temps d'étude que nous n'en avons eu en moyenne au cours des cinq dernières années. En écoutant le débat, j'ai travaillé fébrilement sur un libellé qui, je l'espère, répondra à la majorité des besoins du Comité.
J'aimerais proposer un sous-amendement, je suppose, à la motion amendée de M. Ste-Marie, et je pense qu'il serait préférable que je lise le texte intégral d'une motion révisée. Je dois aussi la transmettre au greffier. Laissez-moi la lire et voir si cela répond aux besoins des membres. Elle se lirait comme suit:
Que:
(a) le président du Comité écrive, dans les plus brefs délais, aux présidents des comités permanents suivants pour les inviter à étudier l'objet des dispositions suivantes du projet de loi C-19, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022 et mettant en oeuvre d'autres mesures,:
(i) le Comité permanent du commerce international, la partie 5, section 9 du projet de loi;
(ii) le Comité permanent de l'industrie et de la technologie, la partie 5, sections 15, 16 et 17 du projet de loi;
(iii) le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, la partie 5, sections 26, 27, 29 et 32 du projet de loi;
(iv) le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, la partie 5, section 23 du projet de loi;
(v) le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, la partie 5, sections 18, 19, 21 et 22 du projet de loi;
(b) les comités permanents énumérés en (a)
(i) formulent des recommandations relatives aux dispositions qu'ils ont examinées dans une lettre adressée au président du Comité permanent des finances, dans les deux langues officielles, au plus tard à 16 h le vendredi 20 mai 2022;
(ii) si un comité permanent énuméré en (a) choisit de ne pas examiner l'objet des dispositions, il en informe le président du Comité permanent des finances par lettre, dans les deux langues officielles, au plus tard à 16 h le vendredi 13 mai 2019.
Merci, monsieur le président.
Oui, sur le sous-amendement.
Pour les membres qui ont levé la main en premier, madame Dzerowicz, voulez-vous parler du sous-amendement ou de l'amendement?
Je tenais simplement à apporter une petite correction à ce que M. Beech a mentionné. Je crois qu'il a dit « 2019 ». Je pense qu'il voulait dire « 2022 ».
Monsieur le président, pourrions-nous suspendre temporairement la séance et permettre à M. Beech d'envoyer son amendement au greffier pour qu'il soit distribué?
Mesdames et messieurs, nous sommes de retour. Est-ce que tout le monde a reçu l'amendement et le sous-amendement distribués?
Mme Dzerowicz est la suivante. J'ai ensuite MM. Blaikie, Chambers, Ste-Marie et Albas.
Allez-y, madame Dzerowicz.
Monsieur le président, je ne vais pas intervenir sur le sous-amendement à l'amendement à la motion originale. Je suis d'accord pour céder la parole à M. Blaikie.
Merci, monsieur le président.
Nous semblons être aux prises avec un enchevêtrement d'au moins deux questions dans notre discussion sur l'étude du projet de loi sur le budget. D'une part, il y a la question de l'échéancier et du temps que nous allons prendre pour étudier le projet de loi. D'autre part, il y a la question de savoir comment nous allons procéder à l'étude, si nous allons nous efforcer de tout étudier ici ou si nous allons diviser l'étude et envoyer certains éléments à d'autres comités, probablement là où — je comprends l'argument de M. Ste-Marie — les membres ont été immergés dans un sous-ensemble de questions qui ont trait à certains éléments du projet de loi et pourraient très bien être en mesure de mener plus efficacement l'étude. Je crois que M. Albas a aussi fait quelques commentaires à cet effet, par rapport au savoir-faire en la matière. Je pense que les objections de certains membres à l'égard du calendrier de cette étude s'enchevêtrent peut-être parfois avec la question de savoir comment nous allons mener notre étude.
Je pense que M. Ste-Marie a… Si nous comprenons que nous travaillons selon un échéancier accéléré, et je pense que c'est le cas, alors de façon réaliste, si le projet de loi sur le budget doit être adopté d'ici la fin juin, il doit sortir de la Chambre à une date qui laisse suffisamment de temps pour que l'autre chambre l'étudie.
M. Chambers a cité tout à l'heure l'exemple du projet de loi C-2, qui a pu être adopté relativement rapidement après sa sortie du Comité, mais je voudrais citer l'exemple du projet de loi sur l'énoncé économique de l'automne qui a été adopté la semaine dernière. Nous avons constaté un appétit incroyable de la part du caucus conservateur pour intervenir sur ce projet de loi. C'est en partie pour cette raison que les néo-démocrates se sont employés à mettre en place un mécanisme de prolongation des séances en mai. C'était pour donner aux députés des partis de l'opposition qui voulaient en dire plus sur ce projet de loi et d'autres le temps de le faire, mais je ne dirais pas que la culture ici en est une d'adoption rapide des projets de loi une fois qu'ils sortent du Comité. Le projet de loi C-8 l'a prouvé, je pense, sans l'ombre d'un doute.
Au-delà de tout changement de culture significatif et manifeste, je pense qu'il est légitime de se soucier du fait que si ce projet de loi devait sortir du Comité tard dans la partie, pour ainsi dire, il ne reste pas beaucoup de temps avant l'été, peu importe ce que nous faisons ici, alors je pense qu'il est logique d'essayer d'accélérer l'étude du projet de loi tout en prévoyant beaucoup de temps pour l'étudier. Si nous examinons la motion principale, nous voyons que l'objectif est d'avoir 20 heures d'études, ce qui est comparable à l'étude du dernier projet de loi d'exécution du budget et, pour être franc, de nombreux projets d'exécution du budget qui remontent à un certain temps.
Je constate que l'on tente ici de faire en sorte que nous disposions de suffisamment de temps pour bien étudier le projet de loi en organisant des séances supplémentaires, à l'instar des processus qui se sont déroulés pour des projets de loi d'exécution du budget similaires dans le passé. Je vois cet effort pour permettre aux autres comités d'examiner le projet de loi, tout en comprenant que nous avons un échéancier serré, comme un acte de bonne foi pour essayer de répondre aux préoccupations qui ont été soulevées.
Si ma mémoire est bonne, je crois que le sous-amendement prévoit même que d'autres comités peuvent nous faire savoir qu'ils n'ont pas l'intention d'étudier ces dispositions, ce qui nous donne suffisamment de temps pour essayer d'organiser la présence de certains témoins à cette table afin que ces dispositions soient tout de même étudiées.
Je suis aussi conscient du fait que nous parlons de… Je vais peut-être en rester à, monsieur le président.
Tout cela pour dire que je pense que nous avons ici une proposition pour essayer de répondre à une préoccupation d'un député de l'opposition. La proposition a présentée pour essayer d'accéder au savoir-faire d'autres comités et nous aider à faire une meilleure étude dans un délai serré. Nous avons un échéancier accéléré. Il est difficile d'en parler sans faire référence à la culture de l'obstruction qui s'est développée à la Chambre des communes autour au processus législatif ou de députés qui ne ressentent pas le besoin de permettre l'adoption d'un projet de loi ou de nous permettre de voter avec l'effondrement du débat, donc je pense que le sous-amendement est raisonnable.
Je remercie M. Ste-Marie pour l'amendement lui-même, qui est un moyen d'essayer d'avoir des échanges et des négociations sur la façon dont nous pouvons faire une meilleure étude dans le temps dont nous disposons, et je suis en faveur de la motion principale qui, je pense, essaie de reconnaître que pour que le projet de loi sur le budget soit adopté, il doit sortir du Comité en laissant suffisamment de temps à la Chambre, puis au Sénat de le traiter. Nous parlons réellement de trois semaines. Une semaine et demie dans chaque endroit avant la fin du mois de juin est ce que j'appellerais un échéancier relativement serré, à moins que les gens soient d'avis qu'il n'est pas nécessaire que le projet de loi budgétaire soit adopté avant l'été et que nous pouvons laisser traîner les choses comme ce fut le cas pour l'énoncé économique de l'automne.
Je ne suis pas de cet avis. J'ai su ce qui est arrivé aux enseignants, par exemple, lorsque le débat sur le projet de loi C-8 a été prolongé. L'ARC leur a dit qu'ils n'obtiendraient pas leur remboursement d'impôt parce qu'un projet de loi était encore à l'étude, et un certain nombre de points porteront sur un certain nombre de secteurs différents dans ce projet de loi. Les parties prenantes nous disent qu'elles veulent savoir, d'une manière ou d'une autre, comment ces éléments vont se concrétiser, qu'il s'agisse de la taxe de luxe ou d'autres éléments, et il nous incombe donc d'essayer de traiter rapidement le projet de loi.
Voilà pourquoi je suis pour la motion principale ainsi que l'amendement et le sous-amendement qui ont été proposés. Voilà à quoi le processus ressemble lorsque les parlementaires essaient de prendre au sérieux les préoccupations de tous les partis à la table et de trouver la meilleure façon de progresser dans les circonstances difficiles dans lesquelles nous nous trouvons souvent.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur Blaikie. Je pense que vous avez bien saisi ce dont nous parlons, soit la motion principale, l'amendement et le sous-amendement, en ce qui concerne le délai et la façon dont nous allons étudier le projet de loi.
Mesdames et messieurs, nous parlons de la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous sommes ici pour les parties prenantes, pour les Canadiens et pour les témoins.
Nous approchons de la fin de l'heure. J'ai encore un certain nombre d'intervenants. Il y a MM. Chambers, Ste-Marie, Albas et Fast, mais la fin de l'heure approche et nous avons des témoins que nous aimerions tous entendre, j'en suis sûr, car c'est pour cela que nous sommes ici.
Allez-y, monsieur Chambers.
Merci, monsieur le président.
J'ai remarqué que le sous-amendement proposé par le secrétaire parlementaire maintient la date du 20 mai et une échéance que je trouve incroyablement ambitieuse. C'est même plus ambitieux que les délais que nous avons fixés dans la motion principale. Nous avons une semaine de pause. Il est malheureux que le budget ait été déposé si tard, mais ce n'était pas une décision de ce comité, c'était le choix du gouvernement de présenter le budget à cette date.
C'était aussi le dernier jour avant une relâche de deux semaines à l'extérieur de la Chambre. Pendant la crise financière, alors que le monde s'est écroulé, le budget de 2009 a été présenté à la fin de février. Il me semble que le calendrier est principalement déterminé par le gouvernement à ce stade.
Je trouve incroyablement ambitieux de retenir le 20 mai pour demander à d'autres comités de mettre de côté ce qu'ils font et de mettre tout le monde sur le pont pour traiter les études émanant de notre comité. Je pense que nous devrions nous demander: « Quels sont les domaines prioritaires? » ou « Où sont les domaines les plus gênants? »
Le gouvernement devrait réfléchir à la possibilité de diviser le projet de loi. Je soumettrais cette idée à la réflexion. S'il y a des dispositions relatives à la concurrence sur lesquelles il semble que les gens n'ont pas encore été consultés, nous voulons que le Comité de l'industrie se penche sur la question. Il pourra peut-être le faire pendant l'été. Cependant, suggérer que nous devrons faire ceci et le faire parce que le gouvernement a décidé de présenter le budget à l'une des dernières dates possibles… Je suppose que nous aurions pu ne pas avoir de budget. C'est ce que nous avons vécu pendant un an.
Cependant, nous devons penser à des possibilités exceptionnelles ou spéciales afin de garantir que certains de ces changements sont réellement mis à l'épreuve. Généralement, lorsque vous avez l'intention de modifier la Loi sur la concurrence ou une autre, vous faites une consultation. Vous dites « Merci beaucoup » et vous présentez les avant-projets des modifications que vous souhaitez apporter. Vous les soumettez à la consultation, puis vous les incorporer dans un projet de loi. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas mener des consultations à ce sujet au cours de l'été et incorporer les points dans le deuxième projet de loi budgétaire, si les parties prenantes estiment qu'il y a eu un manque de consultation. À mon avis, il m'apparaît incroyablement ambitieux de demander au Comité de l'industrie de faire tout cela en l'espace d'une semaine et quelques jours.
L'autre point est le suivant: quels sont les autres sujets sur lesquels nous travaillons et sur lesquels nous devrions nous concentrer? Il y a des problèmes avec l'ARC. Il y a des problèmes avec une étude sur l'inflation. Allons-nous simplement adopter ce texte, et ensuite…? Je crains que nous n'adoptions cette motion et que nous adoptions le budget au Comité, puis que nous nous retrouvions soudainement sans plus aucune réunion du Comité pour traiter des questions vraiment importantes. Je m'inquiète simplement de l'échéancier ambitieux que nous nous imposons.
Ma question au secrétaire parlementaire est la suivante: tenez-vous vraiment à la date du 20 mai, ou y a-t-il une date plus tardive que vous envisageriez pour nous permettre de respecter un échéancier qui vous convienne? Si ce n'est pas le cas, en raison de la date uniquement, je ne peux pas appuyer le sous-amendement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Premièrement, je remercie M. Beech de nous avoir transmis le texte de son sous-amendement en français; j'en suis très heureux.
Je m'excuse de ne pas avoir mis par écrit l'amendement que je propose dans les deux langues officielles. D'ailleurs, monsieur le président, je vous remercie de l'avoir accepté.
En ce qui a trait au sous-amendement, je suis d'accord sur la proposition de diviser le projet de loi entre les différents comités. Cependant, j'ai des réserves sur la date limite, comme je l'ai dit préalablement.
La politique, c'est l'art des compromis sans compromission. Je peux accepter le sous-amendement, mais j'aurais préféré, comme M. Chambers vient de le souligner, qu'il n'y ait pas de date limite pour les autres comités ou qu'il n'y ait pas de date plus éloignée. J'éprouve un malaise par rapport à cela, mais, si c'est le compromis auquel nous arrivons, je suis prêt à l'accepter. Toutefois, je ne suis pas prêt à fixer aujourd'hui une limite aux travaux du Comité permanent des finances sur le projet de loi C‑19.
Je suis prêt à voter sur le sous-amendement et l'amendement, et je vais proposer un autre amendement à la motion principale pour retirer le paragraphe b), afin qu'il n'y ait pas de limite à l'étude du Comité pour le moment. Nous pourrons y revenir si les travaux avancent bien. Après cela, l'autre amendement pourrait être mis au vote.
[Traduction]
Merci.
Oui, plus tard, mais nous devons d'abord examiner l'amendement et le sous-amendement à la motion principale.
Merci.
[Français]
Monsieur Ste‑Marie, avez-vous terminé?
Vous me faites signe que oui.
[Traduction]
Je vais donner la parole à M. Albas, puis M. Fast et Mme Dzerowicz.
Merci, monsieur le président. J'aimerais soulever deux ou trois points.
Peut-être pouvez-vous aussi clarifier, dans votre lecture, monsieur le président, le dernier sous-amendement du secrétaire parlementaire.
En tant que Comité, sommes-nous toujours en mesure d'entendre des témoignages sur ces articles en attendant que ces comités rendent leurs décisions? Il me semble que c'est un peu ambigu. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et avoir une quelconque indication.
Nous avons pris des dispositions en toute bonne foi pour que des témoins de tous horizons puissent comparaître. Si un comité choisit de ne pas le faire, je ne veux pas qu'on me dise, monsieur le président, que nous ne pouvons pas poser des questions sur cette section, parce que nous attendons toujours la réponse…
Permettez-moi d'intervenir très brièvement. Je viens de vérifier auprès du greffier. Bien sûr, oui, nous pouvons le faire. Nous pouvons continuer à entendre des témoins sur n'importe laquelle de ces sections.
C'est excellent.
C'est ma prochaine question, monsieur le président. De toute évidence, le Comité lui-même a choisi de faire une étude préalable du projet de loi C-19. Inévitablement, il y a lieu de se demander, surtout en raison de l'accord de confiance et de l'accord de crédits que le NPD a conclu avec les libéraux s"il est possible, s'ils sont de cette humeur — car nous savons que lorsque le premier ministre est d'humeur, il obtient ce qu'il veut — que la Chambre nous envoie le projet de loi C-19 dans son intégralité, et dans quelle situation cela nous mettrait-il?
Demandons-nous à ces comités de faire une étude article par article et qu'arriverait-il si cela entrait en conflit avec l'ordre de la Chambre? Vous et le greffier pourriez peut-être en parler.
Je ne veux pas accepter de faire quelque chose, monsieur le président, qui finit par aller à l'encontre de la Chambre.
Nous ne pouvons pas demander à un autre comité de faire une étude article par article, seulement une étude thématique.
Essentiellement, au bout du compte, nous allons tous devoir suivre chaque réunion qui se déroule là-bas, ou entendre les témoignages, et ensuite rédiger des amendements. Pour ma part, cela ne me semble pas être un processus efficace. Si ces comités pouvaient procéder à un examen article par article, ce serait beaucoup plus logique.
Enfin, monsieur le président, nous avons des témoins aujourd'hui. Je crois que vous avez travaillé de bonne foi avec le greffier, monsieur le président, pour faire en sorte qu'ils soient présents. Pourriez-vous prendre des dispositions en vue d'une prochaine réunion sur les travaux du Comité et faire preuve de respect envers les témoins qui sont ici pour parler du projet de loi C-19 et qui sont prêts à le faire?
Je propose d'ajourner ce débat et de vous permettre, monsieur le président, d'accueillir nos témoins.
Je crois comprendre qu'il s'agit d'une motion dilatoire qui ne permet pas le débat. Nous passons directement au vote.
Oui, nous allons passer à la deuxième partie de notre réunion.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: La motion est rejetée. Nous allons poursuivre nos travaux.
J'ai encore M. Albas. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins qui se sont préparés pour comparaître aujourd'hui. Veuillez leur faire savoir que ce n'est pas de leur faute s'ils ont reçu une demande du Comité et que, malheureusement, en raison des affaires internes du Comité, ils n'ont pas pu s'adresser à nous aujourd'hui.
Monsieur le président, je vous demande s'il sera possible de réinviter ces témoins à une prochaine réunion du Comité. Devraient-ils passer leur temps à attendre en ligne pendant que nous débattons du sous-amendement, de l'amendement et de la motion?
Je veux proposer l'idée aux membres… Je pense qu'il y a une voix très claire pour traiter le sous-amendement, l'amendement et tout le reste. Si nous étions tous d'accord pour passer aux voix, je pense que nous pourrions procéder à ces votes en quatre minutes et voir le résultat, puis nous pourrions passer à nos témoins, que nous espérons tous entendre aujourd'hui.
Tant qu'il n'y a pas d'obstruction, nous pourrions permettre à ces témoins de rester et nous pourrions les entendre.
... mais M. Fast est le suivant.
Il s'agit du sous-amendement… de l'amendement à la motion principale.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre à M. Beech, il ne s'agit pas de faire de l'obstruction. Il s'agit de faire le travail que nous sommes appelés à faire en tant que parlementaires, c'est-à-dire exercer un contrôle sur des milliards de dépenses et des milliards de dollars d'impôts qui sont imposés aux Canadiens.
J'aimerais ajouter quelques réflexions sur le sous-amendement et l'amendement lui-même.
Plusieurs collègues ont parlé d'un « échéancier accéléré ». La raison pour laquelle nous jouissons de la latitude nécessaire pour exécuter notre travail ici au Comité est de nous assurer que nous faisons bien les choses. De nombreux éléments de la loi d'exécution du budget dont nous sommes saisis nécessitent un examen plus approfondi. Ce sont des éléments comme le traitement réservé aux organismes caritatifs et l'élément de direction et de contrôle dont il est maintenant question à la Chambre et ici.
Malheureusement, des témoins étaient à notre disposition aujourd'hui. Nos amis libéraux, avec l'appui de notre coalition néo-démocrate, ont décidé qu'ils n'allaient pas les entendre et qu'ils poursuivraient avec leurs amendements et sous-amendements. Très franchement, monsieur le président, je pense que cela envoie un message terrible à ceux qui comptent sur nous et sur cette législature pour faire leur travail correctement. Il est tout à fait inapproprié de déranger des témoins comme nous venons de le faire, et ils sont en droit de s'en plaindre.
Cela dit, je tiens aussi à souligner que, malgré les plaintes selon lesquelles le processus est ralenti, le fait est qu'en tant qu'opposition conservatrice, non seulement avons-nous convenu avec tous les autres membres de ce comité de mener une étude préalable pour accélérer le processus et faire avancer la loi d'exécution du budget, mais nous avons aussi appuyé ce processus. Non seulement l'avons-nous fait, mais le Sénat lui-même effectue une étude préalable de la loi d'exécution du budget. Dans les deux chambres du Parlement, nous disposons d'un moyen qui a permis à tous les partis de coopérer pour adopter ce projet de loi de façon accélérée, mais pouvons-nous obtenir ne serait-ce qu'une once de coopération de la part du secrétaire parlementaire et de ceux qui tirent ses ficelles? Il semble que non, et c'est vraiment triste.
Il y a une limite à comprimer les délais avant de commencer à miner notre capacité à bien faire notre travail.
J'ai parlé du secteur caritatif. Qu'en est-il de l'industrie du vin qui crie à la faute contre ce gouvernement?
Qu'en est-il du secteur de la navigation de plaisance? Qu'en est-il de l'aérospatiale? Qu'en est-il du secteur de l'automobile? Ils crient tous à l'injustice à cause de la façon dont le gouvernement applique la législation fiscale.
Ce n'est même pas la taxe comme telle qui est en cause. C'est la façon dont elle est mise en oeuvre et le défaut de procéder à des évaluations appropriées des répercussions économiques pour chaque secteur avant de l'appliquer. Nous avons entendu des témoins, des fonctionnaires du ministère des Finances et d'autres ministères fédéraux. Ils ont admis qu'aucune évaluation des répercussions économiques n'avait été faite pour ces taxes. C'est un manque énorme, monsieur le président. Vous ne devriez pas être surpris que nous tenions à procéder de la bonne façon. Nous voulons avoir le temps de bien faire les choses.
Le secrétaire parlementaire n'a pas présenté de plan réaliste pour dûment examiner ce projet de loi. Si M. Beech peut proposer une solution d'accommodement qui convient à tous les partis ici présents, nous l'examinerons sérieusement et en toute bonne foi — je peux le lui assurer, en tant que porte-parole des Finances. Nous l'examinerons en toute bonne foi. Il ne peut pas continuer à agir simplement comme un bouclier pour le gouvernement, qui veut faire passer ce projet de loi à toute vitesse. C'est inacceptable.
Merci, monsieur Fast.
J'ai maintenant Mme Dzerowicz et MM. Blaikie, Albas et Stewart.
Allez-y, madame Dzerowicz.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour ceux qui écoutent peut-être à la maison, je tiens simplement à dire que l'étude du budget est toujours une période intense après la présentation du budget. Un certain nombre d'heures est toujours proposé et c'est toujours très intense, avec des réunions supplémentaires.
J'aimerais réitérer ceci parce que je pense que c'est important, et je pense que M. Beech l'a mentionné plus tôt: le nombre d'heures que nous proposons pour étudier le budget est égal au nombre d'heures le plus élevé des cinq dernières années. Il est important de dire que personne n'essaie de le faire adopter à toute vapeur. Bien sûr, nous avons beaucoup d'éléments à étudier, mais ce comité a la capacité de le faire. Nous voulons nous assurer que nous disposons d'un temps suffisant et que nous faisons un très bon travail, et c'est l'intention de notre côté du parquet.
Je tiens à remercier M. Beech d'avoir proposé que, si nous passions directement aux voix, nous pourrions entendre nos témoins aujourd'hui. Je sais que je voulais les entendre, mais certains de nos députés de l'opposition ont rejeté cette proposition. Je le déplore et j'espère que les témoins reviendront.
M. Ste-Marie a suggéré que nous passions au vote sur le sous-amendement. J'aimerais voir si le Comité est prêt à le faire. Je pense que nous avons eu suffisamment de temps pour en discuter et je crois que le moment est venu de passer au vote.
Avant de passer à M. Blaikie, sommes-nous prêts à mettre aux voix le sous-amendement?
Je n'entends pas de consensus à ce sujet.
Madame Dzerowicz, avez-vous terminé? Oui.
Nous avons M. Blaikie, puis MM. Albas et Stewart.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je l'ai dit plus tôt, je tiens à souligner que si l'objectif est de faire adopter cette loi avant l'été, ce qui est souvent un objectif raisonnable pour un projet de loi d'exécution du budget, nous nous heurtons à un échéancier difficile quoi qu'il arrive.
Pour ma part, j'aimerais consacrer le temps dont nous disposons à l'étude du projet de loi, et je pense que cette motion permet une somme d'étude comparable à celle que nous avons vue pour d'autres lois d'exécution du budget remontant à un certain temps, mais nous devons programmer la façon dont nous allons l'étudier. Nous devons prendre une décision sur la façon dont nous allons étudier le projet de loi.
Le Comité peut prendre cette décision. Je respecte le fait que ce n'est pas tout le monde qui sera d'accord avec la décision du Comité, mais nous devons être en mesure de tenir un vote afin de prendre cette décision. Ensuite, nous pourrons procéder avec le temps dont nous disposons, qui est limité quoi qu'il arrive, au 23 juin au plus tard. Le projet de loi doit sortir de la Chambre avant cette date afin qu'il ait le temps de passer au Sénat. Nous parlons d'une différence d'une semaine ou deux par rapport à ce qui est suggéré dans la motion originale. Ce n'est pas une si grande différence. Nous devons décider de la façon dont nous allons l'étudier afin de tirer le meilleur parti possible du temps qui nous est imparti.
C'est pourquoi j'appuierais certainement la tenue d'un vote afin que nous puissions décider d'une façon ou d'une autre sur le sous-amendement, l'amendement et la motion principale et que nous puissions étudier le projet de loi dans le temps dont nous disposons.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Blaikie.
J'ai vérifié certaines données historiques et cela correspond au temps que nous avons accordé à des études dans le passé. Les heures sont conformes à ce que nous avons fait dans les années précédentes.
M. Blaikie a demandé le vote.
Des voix: Non.
Monsieur le président, je sais que vous connaissez très bien le Règlement, et certains députés peuvent ou non le connaître.
Vous avez dû sonder les membres deux fois pour savoir si nous pouvons ou non passer à la question. Les députés doivent savoir que l'article 116 du Règlement s'applique au Comité, et je vais le lire ici, monsieur le président:
Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection du Président de la Chambre, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.
Puis, plus précisément, nous avons le paragraphe 2, qui concerne la fin du débat. L'alinéa 2a) précise,
Sauf si une limite à la durée d'un débat a été adoptée par le comité ou par la Chambre, le président d’un comité permanent, spécial ou législatif ne peut mettre fin à un débat alors que des membres présents souhaitent encore y participer. Une décision du président à cet égard ne peut faire l'objet d’un appel au comité.
Monsieur le président, je ne tiens pas à ce que nous entrions dans un processus où vous êtes mis dans une position où des membres veulent encore dire ce qu'ils ont à dire, et où vous allez de l'avant et passer outre ou mettez la question aux voix.
Maintenant, je sais que vous ne le feriez pas, monsieur le président, parce que l'alinéa b) mènerait à ceci:
Une infraction de l'alinéa a) du présent paragraphe peut être portée à l'attention du Président de la Chambre par un député et le Président peut décider de la question. Si, de l’avis du Président, une telle infraction est survenue, le Président peut ordonner que toutes les délibérations ultérieures en relation avec ladite infraction soient annulées.
Monsieur le président, je ne veux pas vous mettre dans une situation où, en tant que député, pour une raison quelconque, d'autres députés voulant accélérer le processus, je doive soulever une question de privilège à la Chambre et demander au Président de se prononcer sur cette question, et nous revenions ici pour essentiellement annuler le point et revenir au début du débat. À mon avis, ce serait une grave perte de temps pour tout le monde et je pense que cela ne serait pas très bon pour votre réputation, monsieur le président.
Je vais faire de mon mieux pour m'assurer de lever la main clairement afin d'attirer votre attention. Lorsque vous avez sondé la salle, lorsqu'il a demandé le vote la première fois, nous avons dit non parce que nous avions des membres sur la liste et nous voulions simplement le laisser poursuivre.
Maintenant, pour en revenir à la motion, monsieur le président…
Avant que M. Albas ne poursuive ses remarques, je tiens simplement à dire que sur ce point, qui était une question de procédure, je suis tout à fait d'accord. Je ne faisais pas appel à la présidence pour essayer d'obtenir un vote. Si certains membres ici présents veulent continuer à parler, c'est leur droit en vertu du Règlement. Je serai certainement en faveur de ce droit ici même. J'en appelais aux autres membres du Comité pour que nous puissions avoir un vote, pas à la présidence.
Il est important de reconnaître que dans la mesure où nous prenons du temps pour débattre de ces questions au lieu de laisser le Comité prendre une décision — quelle que soit celle qui ressortira du vote — c'est du temps que nous passons à débattre de la façon de procéder à l'étude plutôt que de procéder à l'étude elle-même.
Je préfère ne pas passer le temps à débattre de la façon dont nous étudions, mais passer le temps à étudier. Si d'autres membres estiment qu'il est important de poursuivre ce débat, c'est leur droit, bien sûr. Je serai heureux de soutenir ce droit. Je serai heureux d'entendre leurs arguments, ou du moins je les entendrai.
Cependant, je pense qu'il est important que le Comité prenne une décision. Si nous ne sommes pas autorisés à procéder au vote parce que des membres veulent continuer à débattre du point, cela signifie qu'une décision est prise dans les faits. Nous décidons d'avoir moins de temps pour étudier le projet de loi, d'avoir plus de temps pour étudier le projet de loi ou, en poursuivant le débat, nous décidons de ne pas étudier le projet de loi du tout.
Si cette discussion doit durer jusqu'à la fin du mois de juin, nous nous retrouverons dans la situation où nous n'aurons pas étudié du tout le projet de loi. Si nous poursuivons ce débat jusqu'au 20 mai, en discutant de la façon dont nous allons procéder, nous aurons perdu un temps précieux que nous pourrions consacrer à l'étude du projet de loi .
À mon sens, il vaut la peine de pouvoir trancher ces questions, et j'entends par-là de procéder à un vote. Bien sûr, je comprends que d'autres membres puissent ne pas être d'accord et qu'ils puissent vouloir utiliser le temps d'une autre manière. Ils ont tout à fait le droit de le faire. Personne ne remet en question ce droit. Je me demande si c'est la bonne chose à faire, ce qui est, bien sûr, un sujet très différent.
Je veux être clair sur ce point. Je remercie M. Albas et vous, monsieur le président, de m'avoir donné le temps d'être clair sur ce point.
Merci, monsieur le président.
Je trouve toujours rafraîchissant que quelqu'un vienne ici et veuille faire preuve de déférence envers le Parlement en tant qu'institution. Même si une partie de moi voulait crier « Débat, débat », il est important que nous soyons tous conscients de nos responsabilités de veiller à laisser cette institution aussi bonne qu'elle puisse l'être, sinon meilleure. Je suis reconnaissant au député pour son approche à cet égard.
Monsieur le président, pour en revenir au sous-amendement, je dois à nouveau soulever des préoccupations à propos de la procédure appropriée et de la mauvaise foi. Même si, à première vue, le secrétaire parlementaire a présenté ce qui semble être un effort de bonne foi pour collaborer avec le député du Bloc québécois, M. Ste-Marie, la difficulté que nous avons ici, monsieur le président, est la suivante: l'échéancier qui a été proposé est excessivement court.
Chacun de ces comités, et je suis un ancien membre du Comité de l'industrie, par exemple, a les mains pleines avec une grande quantité de ses propres travaux. Si l'on fixe un délai aussi court, cela signifie que ce qui adviendra légitimement, c'est qu'un comité dira avoir reçu une lettre du président ici présent exigeant une réponse dans un délai très court. Les membres du comité en question, qu'il s'agisse de la justice ou de l'industrie, diront: « Eh bien, nous avons déjà établi notre plan », de sorte que l'une de deux choses se produira. Soit ils devront abandonner d'autres travaux importants, soit ils essaieront de s'approprier des ressources supplémentaires qui, nous le savons, n'existent tout simplement pas.
Pourquoi dis-je cela, monsieur le président? C'est parce que nous savons que nous avons besoin d'un accès suffisant aux interprètes. À cet égard, j'appuie mes collègues du Québec à 100 %. Les francophones devraient pouvoir bénéficier de cette interprétation simultanée dans leur langue maternelle.
Comme vous le savez mieux que quiconque, monsieur le président, pour avoir travaillé avec le greffier, cela peut être très difficile. En fait, je ne serais pas surpris que ce dernier ait reçu des appels de ressources disant qu'elles ne peuvent plus nous accommoder. D'après mon expérience, le Comité des finances a toujours bénéficié d'un peu plus de déférence que les autres comités, car il est considéré comme l'un des bourreaux de travail du Parlement.
Il se peut que nous soyons en train d'accaparer des ressources supplémentaires ou que ces comités disent qu'il leur est impossible de convoquer correctement des témoins d'ici le 20 mai. Cela fait 11 jours, chers collègues. Disons simplement que même si le greffier, sur l'ordre du président après un dénouement positif du Comité aujourd'hui, envoyait une lettre aujourd'hui, et que ces discussions étaient remises à la prochaine réunion, il faudrait convoquer des témoins. Il faudrait en fait tenir une réunion de travail.
Pardonnez-moi, monsieur le président, je ne fais même pas les choses dans l'ordre, et vous méritez mieux que cela.
Tout d'abord, il faudrait convoquer une réunion de travail, puis lancer un appel à témoins, et tous ces témoins devraient participer à des audiences qui se dérouleraient avant le 20 mai.
Une bonne question se pose à M. Beech, ou peut-être à M. Ste-Marie. Grâce à ce processus, nous avons constaté que l'examen article par article ne sera pas fait par ces différents comités, il sera fait ici même. Encore une fois, sont-ils censés rédiger un rapport? Sommes-nous censés être à l'écoute des préoccupations de ces députés?
Les conservateurs ont déjà planifié en conséquence. Nous avons déjà dit que le Comité des finances avait décidé de procéder à une étude préalable, de sorte que nous allons faire venir nos porte-parole et nous avons proposé plusieurs témoins. Je suis heureux d'entendre que le président autorisera une certaine souplesse, comme le greffier l'a confirmé, pour poser des questions même si une section a été confiée à un autre comité, mais encore une fois, il y aura de nombreux problèmes de coordination à régler.
Monsieur le président, c'est un résumé du sous-amendement qui, je crois, est l'objet de notre débat. Il s'agit de l'amendement de M. Beech à l'amendement. Est-ce exact?
Oui.
À mon avis, le sous-amendement à l'amendement semble à première vue un exercice de bonne foi, mais malheureusement, ce n'est pas le cas.
Encore une fois, ce n'est pas la faute de M. Beech. Je sais qu'il a un travail à faire. En fait, monsieur le président, en tant qu'ancien secrétaire parlementaire, lorsque les gens me demandaient ce que je faisais, j'avais l'habitude de répondre à la blague: « Eh bien, il y a en fait deux types de secrétaires parlementaires, et ils usent tous deux le cuir de chaussures. L'un cire les chaussures de son ministre et l'autre fait le travail ». Je laisserai M. Beech décider lequel il est.
À cet égard, la bonne foi de l'amendement original de M. Ste-Marie était d'avoir un examen réfléchi de plusieurs sections du projet de loi C-19.
En ce qui concerne le projet de loi C-19, je pense qu'il est important de consigner quelque chose au procès-verbal, monsieur le président, car je soulève des préoccupations depuis le début. Vous vous souviendrez mieux que quiconque que des représentants du ministère des Finances ont comparu devant nous. J'avais expressément demandé, parce que le secrétaire parlementaire nous avait présenté un exposé technique sur la motion de voies et moyens, si cet exposé technique couvrait tout le contenu du projet de loi C-19, et ils avaient répondu que non, qu'il y avait d'autres ajouts. Nous n'avons pas encore reçu de réponse du ministère des Finances, et cela soulève certaines questions.
Je vais vous dire ce qui me préoccupe également. L'exemplaire que j'ai ici est celui que j'ai reçu à titre d'information. J'ai consulté Internet, monsieur le président, et j'ai constaté qu'à partir de la page 421, toute une section est tout simplement absente. Voici la page 421 de mon exemplaire; remarquez qu'elle est vierge. Je découvre à ce stade tardif qu'il y a un grand nombre de dispositions ici, et même certains graphiques et certaines sections concernant les droits sur les produits de vapotage et les vols admissibles pour les collectivités éloignées, puis toute une annexe sur un tableau de semaines de prestation pour les travailleurs saisonniers.
Je dois dire que le processus adopté par ce gouvernement n'a pas été le bon, et j'y vois une tendance. Nixon avait l'habitude de dire, et je paraphrase, qu'il était paranoïaque, mais que les gens en avaient réellement contre lui. Je suppose que je suis paranoïaque, mais je vois une tendance ici. Nous constatons à maintes reprises que le gouvernement nous remet un exemple à titre d'information, mais qu'il ne s'agit pas de la totalité du projet de loi. Le gouvernement présente un exposé technique, mais il ne couvre pas l'ensemble du projet de loi.
Maintenant, le secrétaire parlementaire a apporté un sous-amendement à une initiative de bonne foi de M. Ste-Marie, et ce n'est pas de bonne foi, monsieur le président. Il s'agit là d'énormes difficultés avec lesquelles les députés ont dû composer dans ce processus.
Monsieur Albas, je vais intervenir. Le projet de loi est complet en ligne. J'ai vérifié auprès des analystes…
Cela n'est pas de votre ressort, monsieur le président, mais encore une fois, j'ai reçu un exemplaire. Il y avait une belle reliure et j'ai commencé à le parcourir. J'ai parcouru des pages et des pages parce que je n'arrivais pas à obtenir une réponse claire à la question de savoir si la motion de voies et moyens avait exactement le même contenu que le projet de loi C-19. Les fonctionnaires des Finances nous ont dit que ce n'était pas le cas.
Encore une fois, à propos de l'exemplaire que les députés ont reçu à titre d'information dans le hall de l'opposition, et je le répète, ce n'est pas votre faute, monsieur le président, et ce n'est pas la faute du greffier ou de qui que ce soit d'autre que le gouvernement, j'ai envisagé de soulever une question de privilège, mais vous savez quoi, monsieur le président? Le Président de la Chambre a déjà dit que ces documents sont considérés comme des « exemplaires à titre d'information ».
Eh bien, je vous dirai ceci: lorsqu'un exemplaire à titre d'information ne correspond pas au projet de loi en entier, quand nous découvrons que l'exposé technique ne couvre pas l'ensemble du projet de loi, et que nous avons ensuite un sous-amendement qui ne permet pas l'examen article par article par ces comités qui sont en fait beaucoup plus versés dans ces sujets, monsieur le président, c'est encore une fois la raison pour laquelle je pense que les conservateurs ont dit que nous ferons simplement venir nos porte-parole et nous croyons que nous pouvons faire la plus grande partie du travail pour demander des comptes dans le cadre de cet examen.
Toutefois, nous nous opposons, et je dirais même catégoriquement, monsieur le président, à ce qu'un secrétaire parlementaire présente une motion portant sur un amendement présenté de bonne foi par notre collègue Ste-Marie, pour découvrir ensuite qu'ils vont ajouter un sous-amendement qui ne fait pas ce qu'il est censé faire. Il s'agit simplement d'un effort du gouvernement pour détourner l'attention. Il s'agit d'une autre étape d'un processus de mauvaise foi et je suis désolé de devoir en être témoin, car le Comité des finances est l'un des meilleurs comités où j'ai siégé.
Nous avions plusieurs témoins qui étaient censés prendre la parole aujourd'hui, et j'espère qu'ils ne se sentent pas personnellement insultés. Nous avons vu de nombreux membres choisir d'invoquer le Règlement ou de faire certaines références dans leurs commentaires, monsieur le président, alors j'espère que je ne serai pas rappelé au Règlement ou interrompu par qui que ce soit lorsque je dirai ceci: ils ont dit expressément que si nous arrêtions de parler, nous pourrions aller les écouter, mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Soit nous aurions dû réduire le temps pour leur permettre d'exprimer le fond de leur pensée dans leurs déclarations, soit nous aurions eu des députés qui n'auraient jamais eu cette chance. Si les membres avaient appuyé ma motion d'ajournement du débat, je pense que nous nous en serions tous mieux portés en ayant entendu ces témoignages dans leur intégralité et nous aurions ensuite pu simplement discuter des travaux du Comité, comme de cet amendement présenté par le secrétaire parlementaire.
Monsieur le président, j'ai dit à plusieurs reprises aujourd'hui que, compte tenu du mode de fonctionnement de ce gouvernement, les secrétaires parlementaires ont encore une fois commencé à agir d'une manière que je qualifie d'interventionniste, et nous voyons maintenant le secrétaire parlementaire tenter d'externaliser les travaux et de donner des ordres à d'autres comités pour que sa ministre et lui puissent avoir l'air de faire des efforts de bonne foi. Je pense que c'est vraiment honteux et qu'il faut les rappeler à l'ordre à cet égard.
Monsieur le président, j'ai soulevé plusieurs points. J'espère que les députés libéraux sortent en ce moment même leur téléphone et qu'ils textent Terry Beech pour lui dire: « Monsieur Beech, cette motion ne dit pas ce que nous voulons qu'elle dise. Nous devrions peut-être envisager de la retirer ». Ensuite, nous devrions peut-être revenir à M. Ste-Marie, qui a déjà dit qu'il avait d'autres amendements pour essayer d'améliorer ce processus de son point de vue.
J'espère que les députés, surtout les députés libéraux, reconsidèrent mes arguments, qu'ils adressent leurs propres arguments au secrétaire parlementaire et qu'ils demandent à ce dernier de leur confier cette responsabilité. À une époque, ce gouvernement libéral avait une approche faite de voies ensoleillées. Maintenant, comme mon collègue d'Abbotsford l'a dit, il est dans un mode dépensier, essayant de donner des ordres aux comités pour faire adopter à la hâte des dépenses de milliards de dollars qui, honnêtement, ne seront pas scrutées comme elles devraient l'être.
Monsieur le président, je vais conclure. Je serais heureux de répondre aux questions que les autres membres pourraient me poser, mais encore une fois, je dois dire que le processus doit être équitable et que cette duperie de la part du secrétaire parlementaire... Il s'est vu confier une tâche difficile. C'est une tâche difficile que d'être secrétaire parlementaire. C'est une tâche difficile que d'être le secrétaire parlementaire de la ministre des Finances et vice-première ministre, mais nous devons dénoncer ce que nous voyons.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Quand on pense à l'amendement de M. Ste-Marie, il voulait en réalité approfondir les éléments du projet de loi qui portaient sur l'industrie, le commerce international, les droits de la personne et l'immigration. Je pense qu'il n'y a aucun doute qu'il s'intéressait de bonne foi à ces questions et qu'il se souciait des problèmes auxquels seraient confrontés ses concitoyens dans sa circonscription et dans tout le pays.
Cependant, je pense que lorsqu'on examine le sous-amendement du secrétaire parlementaire, il est très clair qu'il n'y a là qu'une autre distraction de la part du gouvernement. Le gouvernement a besoin de distractions, car la GRC mène une enquête sur le premier ministre pour avoir accepté un voyage illégal de 216 000 $ d'un lobbyiste. Il y a aussi les lanceurs d'alerte de l'ARC, monsieur le président, qui voulaient manifestement faire honnêtement leur travail et personne ne les protégeait...
Vous savez quoi, monsieur le président? Je pense que vous êtes le président et que c'est à vous de trancher, pas aux autres membres.
Oui, je le ferai, monsieur le président.
Je disais qu'à mon sens, l'intérêt de M. Ste-Marie pour le projet de loi était légitime. Je pense qu'il a présenté ses idées de bonne foi, en accord avec ses concitoyens et avec les en jeux qui lui tiennent à coeur. Dans son amendement initial, il s'intéressait à l'industrie, au commerce international, aux droits de la personne et à l'immigration et il les répartissait et les soumettait séparément à l'examen de comités dont ce sont leurs priorités. Je pense que son effort était responsable, pour l'essentiel.
Je disais que, selon moi, le sous-amendement du secrétaire parlementaire est ce que mon collègue M. Albas a qualifié de « détournement de l'attention »; j'emploie le mot « distraction » à propos du sous-amendement. Je parle directement du sous-amendement.
Pour que je puisse faire mon travail, monsieur le président, lorsque j'ai affirmé qu'à mon avis, le sous-amendement est une distraction, j'ai cité le voyage illégal de 216 000 $ que le premier ministre a accepté...
Je crois qu'on nous accorde une grande marge de manoeuvre lorsque nous intervenons en comité. Il faisait référence à la raison pour laquelle il pourrait s'agir d'une tactique de distraction, et c'était dans les limites du sujet. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je crois que les commentaires de M. Stewart se situaient dans sa vaste marge de manoeuvre.
J'ai certainement assisté ici à de nombreuses manoeuvres d'obstruction de députés libéraux alors qu'ils prenaient des tangentes échevelées…
Je vous entends. À l'intérieur de cette vaste marge de manoeuvre, tenez-vous-en au sous-amendement et à l'amendement.
Allez-y, monsieur Stewart.
Merci, monsieur le président. Je vais revenir à mon idée initiale.
Fondamentalement, la motion de M. Ste-Marie était conforme à ses intérêts et aux enjeux qui lui tiennent à coeur. En ce qui concerne le sous-amendement dont je parle maintenant, lorsqu'un parti politique, lors d'une audience du Comité, propose un sous-amendement à un amendement, il y a toujours une volonté de produire un effet. Nous le faisons tous. En comité, nous voyons tous les partis politiques employer cette tactique. C'est parfaitement légitime.
Je disais simplement qu'à mon avis et de l'avis de nombreux Canadiens, le gouvernement aurait des raisons légitimes de tenter de détourner l'attention ou de distraire des questions en jeu. Dans mon rôle de ministre du Revenu national du cabinet fantôme pour l'opposition, je dois évidemment être présent au Comité des finances. Je dois examiner ce sous-amendement. Je dois aussi savoir pourquoi il est présenté.
Alors que le premier ministre fait potentiellement l'objet d'une enquête et que les lanceurs d'alerte disent qu'ils ne sont pas protégés…
C'est ce qui est écrit: les échéanciers et l'étude. Ce sont le sous-amendement et l'amendement à la motion principale.
J'en suis tout à fait conscient, monsieur le président. C'est formidable de pouvoir régler la question. De toute évidence, c'est au sous-amendement que je fais référence et je crois que le sous-amendement, en parlant directement du sous-amendement, détourne l'attention des obstacles auxquels le gouvernement est confronté. Je pourrais continuer à citer ce voyage encore et encore, mais il heurte beaucoup de susceptibilités, alors je vais laisser cette partie de côté.
Il n'y a pas eu d'évaluation de l'impact économique. On fait passer le projet de loi en comité à toute vitesse. Le 20 mai, la date que je vois dans le courriel que j'ai reçu n'est que dans 11 jours. Il est probable que seulement sept ou huit de ces jours sont des jours ouvrables. Ce n'est pas beaucoup de temps lorsqu'on parle de 57 milliards de dollars. Il y a 57 milliards de dollars de nouvelles dépenses et plusieurs économistes ont dit que le pays n'a besoin d'aucune nouvelle dépense.
Monsieur le président, en étudiant le projet de loi, je me suis aussi penché sur les aspects de direction et de contrôle qu'il comporte. De nombreux organismes caritatifs se sont vus interdire ou empêchés de collecter des fonds pendant la pandémie. Nous avons tous eu affaire à des organismes caritatifs, y compris certains organismes qui opèrent actuellement dans le monde entier, même si les organismes caritatifs canadiens, en raison du cadre législatif sur la direction et le contrôle que nous avons déjà, font face à des coûts et à des délais accrus. Les travaux et les projets sur lesquels ils travaillent ne sont pas menés conformément au code, et ils prennent donc plus de temps et coûtent plus chers. Il s'agit certainement d'un sujet sur lequel la Chambre est déjà saisie d'un projet de loi.
Il y a aussi les Canadiens pour une équité fiscale. Je crois qu'ils comparaissent aujourd'hui. Je sais qu'ils ont aimé ma motion parce qu'ils savent que le projet de loi ne tient pas la route. Le NPD s'est plié à leur demande pendant des années, mais il les a clairement mis aux abonnés absents lorsqu'il a décidé de former une coalition avec le gouvernement.
Si vous prenez le sous-amendement…
… l'amendement et la motion principale. Le sous-amendement et l'amendement parlent des échéanciers et de ce que nous allons étudier, monsieur Stewart.
Monsieur le président, je ne vous entends pas. Il y a beaucoup de verbiages de la part du NPD, parce qu'il y a beaucoup de susceptibilités heurtées par ce commentaire.
Il n'y a pas de remarques désobligeantes, monsieur le président, juste beaucoup d'encouragement. C'est tout.
Je sais qu'ils vont tous au caucus ensemble et qu'ils doivent s'entendre, je comprends, mais je dois revenir à mon rôle ici, parce que le sous-amendement est le plus important, n'est-ce pas?
Si nous revenons au début, vous savez, les producteurs de vin sont contrariés. Il y a des problèmes liés à la direction et au contrôle dans tout le pays. Il y a une coalition néo-démocrate-libérale. Il y a des enquêtes de la GRC sur les voyages illégaux payés par des lobbyistes, puis il y a ce sous-amendement au projet de loi du pauvre M. Ste-Marie… M. Ste-Marie essayait littéralement de se pencher sur l'industrie, le commerce international, les droits de la personne et les problèmes d'immigration auxquels nous sommes tous confrontés dans nos bureaux de circonscription. Soyons réalistes: si vous êtes député dans ce pays, vous avez des dossiers d'immigration qui sont sérieusement en souffrance. Vous avez des gens qui essaient d'obtenir un passeport et qu'ils l'attendent depuis trois mois. Ce à quoi nous avons affaire dans nos bureaux de circonscription est incroyable, sans précédent, en fait.
Je remarque que peu importe…
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvons-nous, s'il vous plaît, parler du sous-amendement et non de ce qui se passe dans nos bureaux de passeport ou dans nos bureaux de circonscription?
Je vous remercie.
Monsieur Stewart, encore une fois, parlez du sous-amendement, de l'amendement…
Pour un rappel au Règlement, allez-y, monsieur Blaikie.
Sur le même rappel au Règlement, je pense que M. Stewart essaie de faire valoir un point. Je suis convaincu qu'il reviendra au sous-amendement. Je pense que nous avons vu plusieurs rappels au Règlement sur la pertinence. Je ne suis pas sûr qu'ils aident le débat.
J'espère que nous accorderons à M. Stewart son temps de parole et qu'il finira par arriver au bout de son argument et nous saurons mieux en quoi il consiste une fois qu'il l'aura fait. Je pense que nous sommes encore en train de découvrir son argument. J'ai hâte de l'entendre et de passer au vote lorsqu'il sera convaincu d'avoir fait valoir son point. Je pense que l'interrompre ne servira qu'à prolonger l'expérience, ce que je préférerais ne pas vivre.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Blaikie. En ce qui concerne notre examen du sous-amendement et de l'amendement, nous sommes en mode découverte.
Allez-y, monsieur Stewart.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne le sous-amendement, nous devons examiner les processus que nous utilisons ici, et je n'ai pas eu l'impression qu'ils étaient tous équitables. C'est mon opinion, je sais que j'y ai droit, à moins, bien sûr, que je sois censuré par le projet de loi 11 ou autre chose.
Monsieur le président, en ce qui concerne le sous-amendement, pour revenir à l'origine de tout cela, la coalition veut inscrire le 20 mai comme date dans le sous-amendement, et c'est très bientôt. Une partie de notre travail ici, en tant que députés et membres du Comité, est d'exercer un contrôle adéquat sur les dépenses — une évidence, puisque nous sommes le Comité des finances — mais nous parlons de 57 milliards de dollars de nouvelles dépenses qui, selon la majorité des économistes du pays, ne sont pas nécessaires en raison de l'afflux d'argent imprimé au cours des deux dernières années.
Lorsque j'examine le sous-amendement, je pense à ce que l'amendement original visait à examiner: l'immigration, les droits de la personne, le commerce international et l'industrie. Nous avons tous dans nos bureaux de circonscription des concitoyens qui éprouvent des problèmes avec la Loi sur la concurrence. J'ai des problèmes avec la direction et le contrôle dans certains organismes caritatifs et j'ai aussi un petit vignoble. Je ne vois certainement pas autant de problèmes que certains des députés du Comité et de la Chambre…
Excusez-moi, monsieur Stewart.
Madame Dzerowicz, avez-vous levé la main pour vous inscrire sur la liste? D'accord. Je ne savais pas si cela avait à voir avec M. Stewart.
Poursuivez, je vous en prie.
Je suppose qu'en ce qui concerne le sous-amendement, je pense que les libéraux ont certainement besoin d'une distraction par rapport aux nombreuses enquêtes, notamment celle liée au voyage payé par le lobbyiste…
Monsieur le président, je pense simplement que c'était comme un milliardaire sur une île, et c'était un lobbyiste. C'est une histoire assez juteuse pour le public canadien. Je dois croire qu'avoir un beau petit faux-fuyant est une bonne affaire pour le premier ministre en ce moment.
Ici, au Comité, nous parlons de 57 milliards de dollars de nouvelles dépenses sans évaluation de l'impact économique, et plusieurs groupes n'acceptent manifestement pas le plan économique du gouvernement. Nous savons que ce gouvernement n'a pas de politique monétaire, il n'en a jamais eu.
Je ne peux tout simplement pas appuyer le sous-amendement tel qu'il est, car la date est trop proche. Le 20 mai est tout simplement trop tôt pour que nous puissions exercer une surveillance adéquate.
Je serais heureux de répondre aux questions des autres, mais c'est tout pour aujourd'hui, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pour répondre à la question soulevée par M. Albas, si l'étude du projet de loi est répartie entre les comités, chacun d'entre eux devra faire rapport au Comité permanent des finances avant que l'on passe à l'étude article par article. Oui, cela signifie qu'il sera encore plus difficile de respecter les délais, qui sont déjà très courts.
Par ailleurs, je veux le remercier de son intervention, parce que j'utilise aussi la version papier, puisqu'il est difficile de consulter autant de pages à l'écran. Ma version aussi s'arrête donc à la page 421, alors que le document électronique en compte 440. C'est la première fois que je vois que les deux versions d'un projet de loi ne concordent pas, et c'est très grave.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que, dans leur objectif initial, la motion et le sous-amendement... Mon plus grand défi est l'échéancier qu'ils imposent. On nous demande, en tant que comité, de respecter un échéancier avant même que nous ayons entendu des témoins. Tout ce que nous avons, c'est ce que certaines personnes — des parties prenantes — nous envoient. Nous savons qu'il n'y a pas d'étude économique. Ce point a également été soulevé ici.
Monsieur le président, je suis toujours rapide, mais je vais essayer d'être bref dans mes observations.
Auparavant, lorsqu'on a demandé à la Chambre d'adopter rapidement des lois, des erreurs ont été commises — des erreurs assez importantes. Certaines choses sont passées un peu inaperçues pendant un certain temps, notamment la question de SNC qui a été soulevée, parce qu'elle a été intégrée à un projet de loi budgétaire et n'a pas été examinée aussi minutieusement qu'elle aurait pu l'être, puisque le Parlement avait un échéancier serré. Nous avons passé du temps à la chambre principale à débattre et à corriger des lois découlant de la pandémie. Les prestations du SRG en sont un bon exemple. Cette erreur n'a pas été repérée par le Comité ou par une partie prenante donnée avant l'adoption de la loi. Ce n'est qu'après l'adoption du projet de loi d'exécution du budget que le NPD, et c'est tout à son honneur, s'est rendu compte qu'il y avait un problème.
Je me demande ce qui va se passer cette fois-ci. Je soupçonne qu'il y aura des problèmes concernant la politique de la concurrence. J'ai mentionné tout à l'heure que, normalement, il y aurait une consultation, puis une consultation sur les amendements proposés, mais nous ne faisons que passer à côté.
Je vais citer un cabinet d'avocats qui a une certaine expérience de la politique de concurrence. Il dit:
Malgré l'importance des modifications proposées et les choix politiques délibérés qu'elles sous-entendent, il convient de noter que ces propositions ne sont pas le résultat d'une consultation publique des parties prenantes — un processus qui a été suivi auparavant et que les membres du barreau canadien du droit de la concurrence ont demandé une fois de plus.
Pas plus tard que la semaine dernière, des représentants d'Industrie Canada ont indiqué que le barreau du droit de la concurrence n'avait pas été consulté au sujet de ces ébauches de règles.
Maintenant, j'aimerais...
Je suis désolé, monsieur le président. Tentiez-vous de parler?
Il semble que les cloches ont commencé, alors je vais demander aux députés le consentement unanime pour continuer.
Des députés: Non.
Nous n'avons pas le consentement unanime.
Nous allons suspendre la séance.
[La séance est suspendue à 12 h 53, le lundi 9 mai.]
[La séance a repris à 16 h 13, le jeudi 12 mai.]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la suite de la 43e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour discuter de ses travaux.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres participent en personne dans la salle et à distance, au moyen de l'application Zoom. Conformément à la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, toutes les personnes qui assistent à la réunion en personne doivent porter un masque, à l'exception des députés qui sont à leur place pendant les délibérations.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des députés.
Veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Pour les personnes qui participent à la réunion par vidéoconférence, vous devez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez le mettre en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. Pour accéder à l'interprétation sur Zoom, vous n'avez qu'à sélectionner, au bas de votre écran, le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser leur casque d'écoute et sélectionner le canal désiré.
Je vous rappelle que toutes les observations doivent être formulées par l'intermédiaire de la présidence. Si vous êtes dans la salle, levez la main si vous souhaitez prendre la parole. Si vous êtes sur Zoom, utilisez la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi ferons de notre mieux pour respecter l'ordre d'intervention. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Enfin, je demande aux députés et aux témoins de bien vouloir se traiter mutuellement avec respect et décorum.
Nous en sommes au sous-amendement. Nous allons commencer par M. Chambers, qui, je crois, avait la parole à la fin de la dernière réunion.
Vous avez une excellente mémoire, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.
Comme tout ceci est nouveau pour moi, j'ai quelques questions, ou peut-être des rappels au Règlement.
Je ne peux pas proposer un amendement à un sous-amendement, n'est-ce pas? Ce n'est pas comme dans le film Inception. On ne peut pas continuer à descendre indéfiniment. Bien.
Ensuite, il n'y a pas de motions. Si j'ai un amendement, je peux le faire après être revenu sur la liste des intervenants. D'accord.
Pour commencer, j'aimerais mentionner que j'ai offert une boisson à l'orange à mon collègue du NPD. Si je ne suis pas convaincant dans mes observations, peut-être qu'un pot-de-vin fonctionnera ici, cet après-midi.
Plusieurs de mes collègues libéraux d'en face me manquent. Cela me rappelle une blague que mon ancien patron avait l'habitude de raconter. De nombreuses personnes sont dans une salle, et durant le discours de l'orateur du conférencier, elles commencent toutes à sortir douvement, une à une, jusqu'à ce qu'il n'en reste plus qu'une dans la salle. Le conférencier lui dit: « Merci beaucoup d'être resté. » Et le monsieur répond, « Ne me remerciez pas. Je suis le conférencier suivant. »
Des voix: Oh, oh!
M. Adam Chambers: Avec un peu de chance, notre sale restera relativement pleine cet après-midi.
Monsieur le président, j'ai dit la dernière fois que je suis toujours rapide, mais que je serai bref. Aujourd'hui, je serai au moins l'un des deux, et peut-être même les deux.
Le climat politique dans lequel nous nous trouvons ne se prête pas vraiment à la collaboration. Je ne pense pas que ce soit une surprise pour qui que ce soit. Il y a manifestement des choses qui se passent en dehors de cette salle de comité et qui diminuent notre capacité à travailler. Je trouve cela regrettable, car je pense que nous avons fait du très bon travail ensemble en tant que comité. Si vous pensez au projet de loi C-2, nous avions un amendement qui a été adopté. Même s'il s'agissait d'un vote par appel nominal, c'était un amendement qui avait été accepté en principe par tous les membres de ce comité. Franchement, j'ai trouvé que c'était une réussite que d'avoir pu collaborer pour y parvenir.
En ce qui concerne le projet de loi C-8, nous avons discuté d'un éventuel amendement qui interdirait l’acquisition de biens immobiliers par des non-résidents. Là encore, il y a eu un vote par appel nominal qui n'a pas abouti, mais je crois que c'est cette discussion qui a conduit à son inclusion dans le budget. Si je comprends bien, il s'agissait d'un amendement tardif au budget. C'est le résultat du travail de ce comité.
Il semble que nous nous dirigions maintenant vers un affrontement, ce qui fait que la situation est un peu malheureuse et que nous pourrions avoir besoin d'une instruction de la Chambre pour que ce comité renvoie le projet de loi à la Chambre. J'aimerais éviter cela.
C'est aussi une partie de mon travail préféré à Ottawa. Bien sûr, j'aime beaucoup être dans ma circonscription pour parler à mes électeurs, mais c'est le travail à Ottawa que je préfère — et vous voir tout le temps, monsieur le président. Vous pourriez dire: « Hé, Adam, la vie est courte. Essaye d'en profiter. » Mais j'aime vraiment être ici.
En ce qui concerne l'amendement et le sous-amendement, je crois que M. Ste-Marie était sur la bonne voie en ce qui concerne la participation des autres comités. Ils devraient assumer une partie du poids de l'examen de la loi, parce qu'elle touche éventuellement bien des aspects du travail d'autres comités ou de lois examinées par d'autres comités. J'aimerais le remercier pour sa proposition. Peut-être qu'elle a été inspirée par le Comité du Sénat, parce qu'eux aussi ont proposé quelque chose de semblable au sujet de la fragmentation du projet de loi et son envoi à d'autres comités.
Le 4 mai, le Comité du Sénat a adopté une résolution. Je ne vais pas la lire textuellement, mais je vais en parcourir les grandes lignes. Le Comité sénatorial a décidé de confier au Comité des peuples autochtones l'examen des sections 2 et 3 de la partie 5; au Comité des banques et du commerce l'examen des sections 5, 10, 11, 15, 16, 17 et 30 de la partie 5; au Comité des affaires étrangères et du commerce international l'examen des sections 9, 18 et 31; au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles l'examen des sections 1, 21 et 22 de la partie 5; au Comité de la sécurité nationale et de la défense l'examen des sections 19 et 20; et au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie l'examen des sections 23, 24, 26, 27, 29 et 32.
Il s'agit manifestement d'un projet de loi assez substantiel. Nous le savons tous. C'est l'un des plus gros projets de loi que nous ayons vus. Ce n'est pas le plus gros jamais vu, mais il est très gros. Je pense qu'il serait bon que nous continuions à l'examiner.
Si je mentionne la motion du Comité du Sénat, c'est pour souligner le fait que les rapports des autres comités doivent ravoir été présentés « le 10 juin au plus tard ». Or, le 10 juin est bien plus tard que la date proposée dans le sous-amendement, à savoir le 20 mai, qui est bien avant le 10 juin.
Je ne peux manifestement pas proposer un amendement au sous-amendement, mais le 10 juin me semble être une très bonne date, monsieur le président, que mes collègues du gouvernement pourraient peut-être envisager. C'est là où nous en sommes en ce qui concerne certaines des dates. Je crois que le 10 juin nous donnerait amplement de temps pour que la Chambre examine le projet de loi. Soit dit en passant, le gouvernement dispose encore de certaines autres mesures, notamment en ce qui concerne l'instruction de la Chambre et l'ajournement.
J'ai simplement de la difficulté à accepter la date du 20 mai, en plus de la date du 30 mai dans la motion principale. Je ne me sens pas à l'aise à l'idée d'accepter un calendrier fixe avant que nous ayons eu l'avantage d'entendre quelques témoins. Oui, je sais que nous retardons maintenant la comparution de certains témoins, mais je suis d'avis que nous ne pouvons pas accepter d'arrêter un échéancier avant d'avoir entendu certaines des préoccupations.
Au cas où nous ne l'entendrions pas de témoins, j'ai déjà entendu quelques parties prenantes se déclarer préoccupées par le projet de loi.
Aujourd'hui, des représentants du secteur caritatif m'ont rendu visite. Je sais que M. Lawrence, qui est ici, joue un rôle déterminant dans un projet de loi d'initiative parlementaire, et je suis sûr qu'il en parlera plus tard, alors je ne lui volerai pas la vedette si ce n'est pour dire que le budget indiquait que le projet de loi d'exécution du budget comprendrait l'esprit et le fond du projet de loi d'initiative parlementaire qui avait été examiné en Chambre. Le secteur caritatif est d'avis que ce n'est pas le cas et qu'en fait, cela crée d'autres préoccupations encore. J'espère que ces parties prenantes ont l'oreille de nos collègues du gouvernement et qu'elles peuvent leur faire comprendre comment il y aurait lieu de modifier le projet de loi d'exécution du budget. Nous avons quelques suggestions d'amendements, que nous serions bien sûr heureux de présenter, mais je ne crois pas que le délai que nous nous sommes fixé permette d'examiner à fond certains de ces changements, ni même de les présenter à la Chambre pour modifier le projet de loi d'exécution du budget. Nous savons tous, je crois, ce qui arrive lorsque nous nous retrouvons dans une situation où nous adoptons des lois à la hâte.
Je laisse à M. Lawrence le soin d'aborder plus tard d'autres questions liées au secteur caritatif.
Il y a des modifications proposées à la Loi sur la concurrence et j'en ai parlé lors de la dernière réunion, mais nous paraphrasons ou résumons simplement l'opinion généralisée, au sein du droit de la concurrence et de ceux qui sont touchés par la Loi sur la concurrence, qu'ils n'ont pas été consultés. En fait, le Comité du Sénat a entendu certains d'entre eux hier. La professeure Quaid de l'Université d'Ottawa, je crois, a dit: « Il est important de moderniser la loi. Mais si nous ne le faisons pas correctement et ne tenons pas compte de l'ensemble du tableau ainsi que des questions techniques, nous risquons de simplement changer la loi sans pour autant améliorer la politique de concurrence ».
Benjamin Dachis de l'Institut C.D. Howe, une organisation très réputée et un membre réputé, déclare: « Je dirais que le gouvernement a sauté quelques étapes clés lorsque la consultation menée par le sénateur est passée directement à la loi. » Il s'agit de la consultation que le sénateur Wetston a menée.
Il y a beaucoup de choses entre les deux, pour ce qui est de discussions avec des parties prenantes qui seront éventuellement touchées, les parties prenantes qui savaient qu'elles seraient touchées, mais d'autres aussi qui ne le découvriront que lorsqu'elles commenceront à recevoir des recours collectifs. Les répercussions sont nombreuses dans l'ensemble de l'économie, dans les domaines que nous connaissons et dans des domaines futurs dont nous n'avons pas la moindre idée, et je pense que beaucoup d'entre nous sont d'accord pour dire que, fondamentalement, la Loi sur la concurrence doit être modifiée.
Les oligopoles dans de nombreux secteurs clés influent sur notre vie quotidienne. C'est une bonne chose, à mon sens, d'étudier comment nous pouvons changer notre politique de concurrence pour l'améliorer, mais ces propositions d'amendements devraient faire l'objet de consultations. L'avantage est que nous aurons un projet de loi d'exécution du budget à l'automne. Nous devrions envisager de mener des consultations à ce sujet au cours de l'été — pas ce comité, bien sûr, car nous avons beaucoup d'autres tâches importantes à accomplir —, mais l'industrie, sous la direction du ministre Champagne, devrait mener une consultation sur les modifications proposées avant qu'elles ne deviennent loi.
Parce que je ne suis pas forcément partisan de l'égalité des chances, je dirais que ce n'est pas la première fois que la Loi sur la concurrence a été modifiée dans un projet de loi omnibus sans consultation. C'est ce qui s'est produit en 2009, sous le gouvernement précédent. Toutefois, le contexte était quelque peu différent. À l'époque, il s'agissait du plus important déficit budgétaire jamais présenté, mais c'était au beau milieu d'une récession économique mondiale. C'était aussi au milieu de la crise de la coalition en 2009. Certains n'appellent peut-être pas cela une crise, mais à l'époque, c'est l'impression que nous avions. Le projet de loi d'exécution du budget était le seul moyen de légiférer, car il était clair que presque aucune loi ne passerait à la Chambre.
Maintenant, nous avons un peu plus de temps et une certaine certitude. Nous avons à la Chambre une entente de soutien dans participation entre deux partis, qui garantit presque l'adoption de certains textes législatifs. Elle garantit également une instruction de la Chambre.
En ce qui concerne la taxe de luxe, nous avons déjà entendu des témoins, tant en public qu'en privé, exprimer certaines préoccupations quant à l'absence d'une étude des impacts économiques. Le gouvernement a admis qu'il n'en a pas fait autant. Cette taxe aura des répercussions sur l'emploi et entraînera des pertes de revenus. Je pense que nous devons déterminer comment cela s'équilibre avec les économies ou les augmentations de recettes prévues pour le gouvernement.
Pour ce qui est du sous-amendement du 20 mai et de l'amendement du 30 mai, nous avons vérifié les étapes du rapport des projets de loi d'exécution du budget précédents. L'année dernière, le projet de loi d'exécution du budget a fait l'objet d'un rapport à la Chambre le 21 juin. Cela ne laissait pas beaucoup de jours pour l'adopter, mais il a été adopté avant l'ajournement de la Chambre. En 2019, le projet de loi d'exécution du budget a fait l'objet d'un rapport le 5 juin. En 2018, le rapport a été présenté le 4 juin, et en 2017, le 6 juin. Ce n'est pas beaucoup plus long, mais un peu plus long que ce que nous proposons ici.
Nous acceptons une motion de programmation qui va simplement nous mettre en mode de pilotage automatique, que nous puissions ou non découvrir certains défis. Cela me fait également penser que ce que nous proposons de faire n'est probablement pas ce qu'il y a de plus efficace. Je pense que nous manquons probablement, dans une certaine mesure, à nos obligations envers les parties prenantes et les Canadiens.
Je ne crois pas que ce soit une surprise pour la plupart des gens, mais le processus prébudgétaire que nous suivons a peu d'influence sur le budget réel. Nous recevons la soumission prébudgétaire au ministre des Finances peut-être quelques semaines avant le budget. La plupart des budgets sont déjà prêts en janvier, alors je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup de changements à ce moment-là.
Peut-être qu'au cours de l'été, une activité de renforcement de l'esprit d'équipe consisterait à déterminer comment le calendrier pourrait fonctionner l'année prochaine, où nous pourrions peut-être raccourcir notre période de consultation prébudgétaire et déterminer comment nous pourrions consacrer une quantité importante de temps à l'étude du projet de loi d'exécution du budget, si nous n'allons pas pouvoir abandonner les projets de loi omnibus d'exécution du budget. Je doute que ce soit le cas. Ce n'est tout simplement pas le climat dans lequel nous nous trouvons actuellement.
Je crois que c'est le NPD qui a proposé d'appuyer une étude prébudgétaire. Cela devrait peut-être devenir la norme. Nous savons que ces projets de loi ne rétrécissent pas, malgré le fait que le gouvernement a promis directement de ne pas faire de lois omnibus. Peut-être devrions-nous envisager de banaliser cela et de consacrer un temps déterminé à l'étude du projet de loi d'exécution du budget, qui pourrait être prolongé sur consentement du Comité ou par l'adoption d'un amendement.
Nous pourrions sans doute améliorer l'organisation des réunions et l'hygiène pour que cet endroit fonctionne un peu mieux. Je serais en faveur de cela. Je ne suis pas forcément pour l'entrave à toutes les sortes de pouvoirs discrétionnaires, mais nous pourrions nous entendre pour le faire, par consensus peut-être.
Je vous cite des paroles les projets de loi omnibus: « J'aimerais dire que je n'utiliserais pas [les projets de loi omnibus], point final. Il y aura toujours de gros projets de loi, mais ils doivent être liés sur le plan thématique et sur le plan du fond dans tous leurs éléments, de manière à former un seul et même texte de loi. L'approche fourre-tout est pour moi une véritable source d'inquiétude. » Pour ceux qui suivent à la maison, c'est le député de Papineau de l'époque, M. Trudeau, qui a dit qu'il n'utiliserait pas de projets de loi omnibus.
Dans une autre citation, nous avons: « C'est un autre projet de loi omnibus très volumineux qui compte 430 pages et 516 dispositions distinctes ». Eh bien, ce projet de loi d'exécution du budget fait 500 pages. Je ne sais pas combien de dispositions différentes il y a, mais c'est beaucoup plus gros. L'orateur poursuit: « Il est tout simplement trop volumineux pour pouvoir être étudié comme il se doit par le Parlement pendant une période aussi brève. [Le gouvernement espère]que nous adopterons cette mesure législative à toute vapeur et ils tentent d'éviter que le Parlement l'étudie comme il se doit. » Ça, mes amis, c'était Scott Brison, l'excellent député Scott Brison. Il était responsable — je vois que je perds déjà des gens, mais je crois qu'ils reviendront parce que ça va si bien — du scandale de SNC, si j'ai bien compris, mais il avait raison en ce qui concerne la loi omnibus.
Vous savez, si nous ne pouvons pas nous passer des projets de loi omnibus d'exécution du budget — et il semble que ce soit le cas —, alors peut-être devrions-nous avoir un processus plus rigoureux, ou un processus convenu, qui permettrait aux membres du Comité d'examiner minutieusement le projet de loi, de proposer des amendements raisonnables et de travailler avec des parties prenantes techniques — ceux qui vivent ces choses tous les jours —, en particulier en ce qui concerne certaines lois fiscales, les lois sur la concurrence, pour nous aider à faire en sorte qu'il n'y a pas d'erreurs.
En fait, le projet de loi d'exécution du budget que nous examinons actuellement corrige certaines erreurs commises dans les projets de loi précédents d'exécution du budget, notamment en ce qui concerne certaines questions relatives à la PCU. C'est un défi important pour nous. On nous demande d'adopter quelque chose à la hâte. En même temps, nous savons ce qui se passe lorsque nous ne nous donnons pas assez de temps; nous finissons par commettre des erreurs.
Ce n'est qu'en juillet, grâce au bon travail du NPD pendant l'été, que nous avons remarqué que nous avions fait une erreur en ce qui concerne les récupérations du SRG. Toutefois, il était trop tard. À mon avis, si nous avions eu plus de temps pour examiner cette loi d'exécution du budget l'an dernier, le NPD aurait probablement été en mesure de faire part de ses préoccupations plus tôt. Le résultat et la conséquence de cette loi précipitée ont fait que nous avons dû passer du temps, au sein de ce comité et à la Chambre des communes, à débattre d'un texte de loi distinct pour corriger cette iniquité.
Ce sont là mes principales préoccupations concernant les dates prévues dans la motion. Je sais qu'il y aura des objections à mon intervention qui viendront, évidemment, du fait que nous retardons l'audition des témoins. Cependant, nous avons proposé lors de la dernière réunion, et je propose de le faire à nouveau si cela est approprié, d'ajourner ce débat à une date ultérieure. Nous pourrons avoir cette discussion plus tard. Le gouvernement, qui a beaucoup plus d'outils à sa disposition, peut présenter d'autres motions à tout moment ou une instruction de la Chambre, s'il estime que nous ne faisons pas avancer les choses.
Nous serions heureux de passer aux témoignages. Je pense qu'il est restrictif pour les droits des parlementaires d'avoir un calendrier aussi agressif sans avoir vu des témoins et entendu des témoignages au préalable.
Certains diront qu'un retard entraînera un préjudice pour les contribuables parce que la taxe sur le carbone ou les paiements incitatifs pour le climat seront retardés. Je mets en garde les membres de mon gouvernement avant qu'ils ne fassent une telle déclaration, comme ils l'ont fait, avec l'ARC, lors du report du projet de loi C-8 concernant les enseignants qui recevaient un remboursement d'impôt. Il y a eu une quantité importante de désinformation, et j'ose dire de faux renseignements, car il était sciemment faux pour les membres du gouvernement, et même pour l'Agence du revenu du Canada, de dire aux Canadiens qu'ils ne pouvaient pas gérer leurs impôts parce qu'ils attendaient que le Parlement adopte le projet de loi.
Comme preuve de cela, j'aimerais souligner quelques points provenant directement de l'ARC au cours des dernières années.
En 2017, le gouvernement a apporté quelques changements au traitement de la TPS sur les fournitures de naloxone. L'ARC a répondu « [qu']en date du 22 mars 2017, les fournisseurs peuvent arrêter de facturer la TPS/TVH sur les fournitures de naloxone conformément à la modification proposée », et que la mesure proposée devait être approuvée par le Parlement.
Elle a également indiqué que, « conformément à sa pratique courante », elle gère « cette mesure selon la modification proposée ». C'est-à-dire qu'elle gère le code fiscal suivant la modification proposée et non adoptée par le Parlement.
De plus, pas plus tard que l'année dernière, l'ARC, dans une réponse à une question posée au Sénat, je crois, a répondu que, pour leur part, les contribuables choisissaient habituellement d'établir eux-mêmes leur cotisation d'impôt et de réclamer des avantages en vertu d'une loi proposée parce qu'elle pouvait leur offrir un traitement plus favorable, éviter des conséquences négatives comme l'obligation de payer des intérêts, alléger leur fardeau en matière de conformité ou pour toute autre raison.
Autrement dit, même en l'absence d'une obligation légale de le faire, il existe de bonnes raisons pour lesquelles les contribuables et l'ARC choisissent d'agir en supposant que la loi proposée sera finalement adoptée. Toute affirmation selon laquelle retarder ce projet de loi ou même le projet de loi C-8 retarde la capacité des contribuables à obtenir leur argent n'est pas seulement fausse, elle est intentionnellement trompeuse, et il y a un précédent important de la gestion par l'ARC de changements fiscaux avant qu'ils n'aient reçu la sanction royale.
Monsieur le président, aux abords de ma conclusion, j'espère que le gouvernement prendra en considération certaines choses ou certains points que j'estime convaincants, comme l'harmonisation des dates avec l'étude du Sénat du 10 juin. Puisque nous avons des changements importants à la Loi canadienne sur les sociétés par actions et à la Loi sur la concurrence, nous devrions inviter le ministre Champagne à comparaître devant ce comité, ne serait-ce que pour une heure. Je sais que c'est un homme occupé, mais ce sont des changements importants. Nous devrions vérifier avec lui, à ce comité ou peut-être au Comité de l'industrie, pourquoi il n'y a pas eu de consultation, pourquoi ils sont convaincus que c'est la bonne démarche, de sorte qu'il puisse être tenu responsable de ces changements s'ils posent des problèmes à l'avenir.
Enfin, j'espère que la vice-première ministre reviendra devant ce comité et satisfera à l'exigence de l'étude sur l'inflation en venant parler de l'inflation pendant trois heures. C'est l'une des questions les plus importantes auxquelles les Canadiens sont confrontés aujourd'hui. C'est certainement le problème le plus important à l'échelle nationale.
Je respecte beaucoup la ministre. Je pense que nous profitons tous de sa présence au Comité. Sa présence est toujours la bienvenue, de même que celle des ministres d'autres ministères. Je pense qu'elle nous aide à bien faire notre travail. Cela en dit beaucoup sur la responsabilité ministérielle. Je ne proposerai pas de motion, mais comme l'inflation est bien en dehors de la fourchette de maîtrise, il pourrait être approprié de demander à la ministre et au gouverneur de revenir au Comité très régulièrement jusqu'à ce que l'inflation soit de nouveau maîtrisée.
Ce sont là quelques-unes des préoccupations que m'inspire le sous-amendement. Si nous sommes disposés à reporter la date du 20 mai, qui est dans moins de deux semaines, au 10 juin, je pourrais commencer à me sentir à l'aise, ou plus à l'aise. Fixer la fin de l'examen article par article au 30 mai est tout simplement trop brutal, à mon avis.
Monsieur le président, je suis un éternel optimiste. L'espoir est éternel. J'espère un miracle. Je suis sûr que nous pouvons faire du bon travail ici. Juste au cas où, j'étais préparé. J'ai des ailes à mes chaussettes, tout est possible.
Je pense qu'on peut arriver à une approche de collaboration. Nous pourrions reporter cette discussion sur le calendrier à une date ultérieure. Nous pouvons entendre quelques témoins maintenant, puis décider ensemble, avec un peu plus de renseignements, si nous pensons que le calendrier est trop agressif. Je crois que le gouvernement a en son pouvoir beaucoup plus de souplesse et d'options, surtout avec l'entente de soutien sans participation. S'il estime que nous ne faisons pas un travail adéquat ou que nous retardons intentionnellement le renvoi d'un projet de loi du Comité, il pourrait trouver un moyen de reprendre le projet de loi du Comité. La voie inéluctable sur laquelle nous nous trouvons maintenant est que nous n'allons pas entendre de témoins, malgré notre désir, du moins de ce côté-ci, de passer à cette étape maintenant.
J'accueille favorablement certaines des observations des membres du gouvernement. J'ai eu jusqu'à présent une merveilleuse de collaboration avec eux, et nous avons fait un excellent travail.
Même dans le cas de la Loi sur les mesures d'urgence, quand l'atmosphère dans d'autres comités était beaucoup plus passionnée et tendue, nous nous en sommes tenus aux faits. Nous pourrions faire un excellent travail avec les parties prenantes ici.
Monsieur le président, j'ai parlé longuement. Peut-être que si les gens à l'extérieur de ce comité pouvaient travailler et collaborer, comme nous l'avons fait par le passé, cet endroit pourrait être un peu plus convivial pour tout le monde. J'ai pleinement confiance que nous pouvons faire des progrès, et j'attends que cela se produise. Nous sommes ici pour avancer et, on l'espère, entendre des témoins.
Je comprends que ces jeux se déroulent à l'occasion. La meilleure chose pour tout le monde serait que nous entendions quelques témoins, fassions les choses correctement et peut-être reportons cette discussion plus difficile d'une ou deux semaines.
Monsieur le président, je cède mon temps de parole à l'intervenant suivant sur la liste. Je vois deux ou trois mains levées. Je vous remercie de m'avoir permis de recommencer ici. C'était très gentil de votre part.
Si vous voulez ajourner le débat, nous sommes bien sûr ouverts à cela. Sinon, je cède la parole à l'intervenant suivant.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Chambers.
Nous avons Mme Dzerowicz, M. Albas et M. Lawrence. J'avais M. Fast, mais je crois qu'il a quitté la salle.
Madame Dzerowicz, allez-y, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais faire quelques brèves remarques.
Au cours de la dernière réunion, et de celle-ci, jusqu'à présent, nous entendons très clairement nos collègues conservateurs qui ont exprimé leurs préoccupations quant au temps dont nous disposons pour étudier cette loi d'exécution du budget. Malheureusement, comme mon collègue, M. Chambers, vient de le mentionner, nous avons dû annuler nos témoins lors de la dernière séance, dont beaucoup que nous avions hâte d'entendre. Nous avons également dû annuler tous les témoins qui auraient pu être retenus pour cette réunion. C'est très triste, car nous aurions déjà pu avancer sur cette étude de la loi d'exécution du budget.
Nous avons présenté une proposition qui nous aurait permis d'entendre 20 heures de témoignages. Cela correspond à notre étude précédente sur la loi d'exécution du budget et au temps que nous avons consacré à cette étude au cours des cinq dernières années. Cela nous laisse suffisamment de temps pour effectuer un examen très complet, article par article.
M. Ste-Marie, notre collègue du Bloc Québécois, a proposé un amendement vraiment excellent et réfléchi pour donner aux autres comités la possibilité d'étudier certaines sections du projet de loi, et nous l'avons accepté. Je crois que quelqu'un a dit lors de notre dernière réunion que la politique est l'art du compromis. C'était une proposition merveilleuse et réfléchie. Elle était indispensable, compte tenu des répercussions sur le calendrier que nous avons en mai et en juin chaque année.
Jusqu'à présent, notre comité n'est pas en mesure d'étudier cette importante loi. Les autres comités qui pourraient déjà commencer à étudier les différentes parties de la loi d'exécution du budget sont également retardés dans l'étude des différentes sections clés.
Nous avons fait valoir nos arguments. Nous ne voulons pas continuer à les répéter. Je crois également que le Bloc et le NPD ont fait un excellent travail en présentant leurs arguments.
J'aime vraiment entendre certaines des merveilleuses suggestions qui ont été faites. J'aime beaucoup l'activité de renforcement de l'esprit d'équipe au cours de l'été proposée par M. Chambers. J'aimerais vraiment encourager les conservateurs à préciser leurs points de vue et à permettre que cette question soit mise aux voix.
Nous devons voter sur un sous-amendement et une motion. Je nous encouragerais, si nous pouvions ajourner le débat, à passer directement au vote, afin que nous puissions commencer cette étude de la loi d'exécution du budget.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à dire que je sais combien ces conversations peuvent parfois être difficiles, et j'aime la teneur, le ton, que nous avons tous adopté en tant que députés. Nous sommes tous envoyés ici pour essayer de travailler ensemble.
Je ne suis pas d'accord avec certaines des choses que ma collègue, Mme Dzerowicz, a dites plus tôt, mais je vais garder cela pour autre un moment, sauf pour dire que je comprends que ces réunions sont importantes pour nos électeurs et qu'elles peuvent être longues parce que la démocratie n'a pas de prix. Il y a des règles qui régissent cet endroit pour permettre aux comités de fonctionner de manière aussi indépendante que possible, comme M. Chambers l'a dit plus tôt.
Il existe évidemment d'autres outils que le gouvernement peut utiliser, comme un ordre de la Chambre. En fait, il a confié l'étude du projet de loi C-19 à ce comité. En fin de compte, ce comité a été créé pour servir la Chambre, mais sans avoir d'autres instructions, nous avons la responsabilité de fixer notre propre cap.
Bien que la motion de programmation initiale présentée par M. Beech, en sa qualité de secrétaire parlementaire, ait été reçue de bonne foi par M. Ste-Marie, que j'admire beaucoup pour sa passion pour ses électeurs, pour les questions qu'il a posées et le manque de réponses qu'il a pu recevoir en ce qui concerne la taxe de luxe et l'intervention occasionnelle de mon honorable collègue du NPD, ce qui s'est passé, c'est qu'il a présenté cette motion et que nous avons maintenant un sous-amendement à son amendement, qui visait à faire en sorte qu'il y ait un processus approprié.
Le gouvernement — ne l'oublions pas, monsieur le président — a tenté dès le départ d'appliquer ses directives à ce qui est censé être un comité indépendant. Dès le départ, je crois avoir fait savoir que c'était un problème. J'ai fait remarquer que le gouvernement avait promis qu'il n'y aurait pas de secrétaires parlementaires au comité. De temps en temps, ils s'asseyaient dans un coin et écoutaient attentivement afin de pouvoir rapporter à leurs ministres les travaux de ce comité, qui est un organisme très auguste, et auquel j'ai toujours aimé siéger.
Encore une fois, il s'agit d'un projet de loi de 468 pages, je crois, parce que lorsque j'ai demandé à la ministre quand elle est arrivée pour l'heure, j'ai dit 421. Encore une fois, monsieur le président, vous devez tenir compte du fait qu'il y a un certain nombre de pages dont nous ignorions l'existence. Le gouvernement n'a même pas eu l'amabilité, dans ses copies de courtoisie, de nous dire qu'il y a plus de texte sur le site Web, ne serait-ce qu'une note d'accompagnement, donc il y a des pages qui manquent, ce que j'ai mentionné plus tôt.
Pour commencer mes observations aujourd'hui, je reviens au ton que M. Chambers a établi plus tôt. Il a raconté une petite blague où il ne restait plus qu'une personne dans une salle de conférence et quand l'orateur a remercié cette personne d'être restée, elle lui a répondu: « Non, je suis le prochain intervenant. » C'était très drôle. Cela me rappelle une blague très semblable que je faisais quand je me suis lancé en politique. Je disais que mon objectif dans tout discours ou toute présentation était de trois choses: être audacieux, être bref et partir. En fait, je crois que ce n'était pas être audacieux. Je crois que c'était être brillant.
J'avais l'habitude de plaisanter en disant qu'ils obtiendraient au moins deux sur trois. Devenu un peu plus réaliste, je dis à tout le monde de ne s'attendre à aucun des trois aujourd'hui.
J'aimerais commencer par expliquer pourquoi nous devrions être préoccupés par la motion de programmation présentée par le secrétaire parlementaire, et j'en ai déjà parlé. Les gouvernements sont liés à cette institution. Ce ne sont pas eux qui nous disent, à nous les députés, d'avoir confiance. Ce sont eux qui doivent présenter des projets de loi qui méritent la confiance. Dans le cas présent, nous avons une motion qui nous dit directement combien de présentations nous pouvons avoir. Je suppose qu'elle nous donne simplement une limite de temps, et elle indique également quand nous devrions procéder à l'examen article par article.
La motion très réfléchie de M. Ste-Marie propose en fait de diviser le projet de loi, parce que dans ces quelque 460 pages, il y a de nombreuses dispositions qui se rapportent aux domaines de spécialité d'autres comités, comme le commerce international, l'industrie et la technologie, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, tous des organismes très importants.
Si nous leur envoyons quelque chose, la prémisse même devrait être que nous cherchons de bonne foi à obtenir leur réponse. Maintenant, si vous vous reportez à notre dernière réunion, monsieur le président, je crois qu'il a été confirmé que l'étude article par article serait effectuée uniquement par notre comité. Quoi qu'en pensent les membres des autres comités, en fin de compte, ils ne pourront pas essentiellement faire ce que nous faisons, c'est-à-dire proposer des amendements et en débattre. À mon avis, ce n'est pas juste.
Je fais remarquer également qu'il y aura quelques difficultés, car je crois que les membres indépendants ne sont pas pris en compte dans le cadre de cette motion particulière du secrétaire parlementaire, ni même dans son amendement. Pas de souci, cependant. Je laisse ça plus tard.
Ce que je pense qu'il est important de noter, c'est que lorsque l'on offre quelque chose de bonne foi, l'idée est qu'il s'agit d'une offre légitime. Maintenant, pour que ces comités décident soudainement s'ils peuvent ou non se réunir au moment indiqué ici par le secrétaire parlementaire... et remarquez que le jeudi 12 mai est aujourd'hui. Lorsque cette proposition a été déposée pour la première fois, c'était évidemment plus tôt dans la semaine. Les jours sont déjà passés et, même si je comprends que M. Baker et Mme Dzerowicz aient tous deux déclaré que la politique est l'art du compromis, le compromis signifie une discussion réfléchie et des concessions. Il ne signifie pas qu'il faut passer outre d'autres membres sans avoir suivi un processus réfléchi.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, cela laisse aux conservateurs très peu d'options, si ce n'est de dire que nous ne croyons pas que cette motion particulière ou son amendement... En fait, je devrais dire que l'amendement semble l'améliorer, mais le sous-amendement du secrétaire parlementaire n'est pas fait de bonne foi. Pourquoi? Parce que le temps a déjà été rogné.
Nous avons déjà dû dire non aux témoins qui se sont présentés lundi, prêts à faire leur exposé. J'ai présenté une motion pour voir si nous pouvions accélérer les choses. On ne saurait trop insister sur l'importance des témoignages. Pourquoi? Parce que, de toute évidence, c'est un très gros projet de loi omnibus et je trouve lamentable que la ministre des Finances, la vice-première ministre, n'ait passé qu'une heure avec le Comité. J'aurais préféré une deuxième heure, car j'aurais posé plusieurs autres questions qui se rapportaient directement au projet de loi C-19.
Je ne vois aucune mention dans le sous-amendement de la possibilité que la ministre revienne. En fait, M. Chambers avait exprimé le désir que le ministre de l'Industrie vienne parler des composantes de la concurrence, des modifications à la Loi sur la concurrence. Je respecte beaucoup le ministre Champagne. Je crois que c'est une personne très réfléchie. Si le Comité souhaite qu'il vienne pour une heure, je trouverai certainement de la place pour cela dans mon emploi du temps. À mon avis, ce sous-amendement particulier que M. Beech a proposé ne concerne ni le ministre de l'Industrie, ni la ministre des Finances.
Ce qui m'inquiète, au fur et à mesure que le temps s'écoule, c'est qu'en fin de compte, nous aurons de moins en moins de temps, parce que les libéraux n'ont pas essayé de travailler en collaboration avec tous les membres. Je crois que c'est vraiment le fond du problème. Je ne blâme ni le Bloc ni le NPD de jouer le jeu parce que leurs préférences ont peut-être été satisfaites.
Peut-être voient-ils une réalité différente de la mienne, mais ce sous-amendement particulier de M. Beech ne répond pas nécessairement à ces besoins de notre point de vue. Encore une fois, bien que nous connaissions le dicton selon lequel la politique est une affaire de compromis, on en parle généralement comme de l'art du possible.
Savez-vous quoi, monsieur le président? Ce qui est possible n'est pas toujours probable.
Ce qui est probable, c'est quand vous faites... Vous ne pensez pas que vous devriez parler aux autres membres et essayer de les rallier à votre cause. Au lieu de cela, nous avons des motions, des amendements et des sous-amendements qui n'ont pas le consentement de tous les partis ou membres. De toute évidence, il y a moyen de tenir un débat démocratique sur cette question et, en fin de compte, de procéder à un vote, mais je ne suis pas disposé à le faire tant que nous n'aurons pas examiné attentivement certains des problèmes que pose cette motion particulière.
Permettez-moi de vous faire part de quelques-unes de mes préoccupations.
Au cours de la dernière législature — je vais donner un exemple personnel — je faisais partie du Comité de l'environnement et du développement durable. C'est un très bon comité. Tout comme dans le présent comité, j'ai eu la chance de travailler au sein d'un groupe où nous pouvions avoir des points de vue différents sur la politique. Je sentais que les personnes autour de la table étaient généralement respectueuses et comprenaient que nous étions tous là pour représenter nos électeurs et échanger nos points de vue. Lorsque nous avions des désaccords, nous en parlions jusqu'à ce que nous trouvions un consensus ou un compromis, ou nous soumettions le tout à un vote démocratique.
Nous nous sommes penchés sur un projet de loi appelé C-12, et il y a quelque chose de très semblable entre le C-12 et le projet de loi sur la carboneutralité présenté par le ministre de l'Environnement — à l'époque, c'était le député Wilkinson de North Vancouver, un compatriote de la Colombie-Britannique... Comme dans ce projet de loi et cette étude, le secrétaire parlementaire a présenté une motion de programmation. Malheureusement, le député du NPD de l'époque a choisi d'être pour cette motion de programmation. Encore une fois, je ne veux porter préjudice à personne ni mettre en cause la personnalité de quiconque, y compris l'ancien député ou le représentant actuel du NPD à cette table, qui, j'en suis sûr, est ici de bonne foi.
Ce qui s'est passé est, à mon avis, remarquable. Des témoins se sont présentés et nous avons écouté leur témoignage. Tous les partis, le Bloc, même les Verts... Ma collègue, la députée May, de Saanich—Gulf Islands, a présenté des amendements, tout comme les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs. Nous avons proposé un certain nombre d'amendements significatifs qui, selon nous, auraient amélioré le projet de loi, même si nous nous sommes opposés au projet de loi à la Chambre en raison de certains problèmes liés au groupe consultatif pour un avenir à zéro émission nette. Je n'entrerai pas dans les détails de ce qui s'est passé à la Chambre. Je dirai qu'il est plutôt malheureux de voir comment cela s'est terminé.
Ce qui s'est passé en fin de compte, c'est que le processus a été si serré que nous entendions des témoins littéralement après que la période de soumission des amendements au projet de loi avait expiré.
Pensez-y. Vous recevez un appel du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Vous avez consacré votre carrière professionnelle ou vos heures de bénévolat et votre expertise à la rédaction d'un mémoire. En fait, un témoin m'a dit que dès qu'il a reçu la lettre, il a commencé à taper furieusement son exposé, mais qu'au moment où il s'est inscrit à l'horaire, toutes les suggestions qu'il avait présentées dans son rapport et dans ses remarques étaient sans objet.
Pourquoi étaient-elles sans objet? Ce n'était certainement pas à cause de la mauvaise foi de cette personne, mais à cause de la façon dont le Comité avait lancé le processus et programmé qu'il n'y aurait qu'un certain temps pour présenter des amendements. Cette personne a été profondément déçue, comme tant d'autres.
Le gouvernement n'a probablement jamais entendu ces intéressés en personne, mais je peux dire que la députée May a affirmé au Comité qu'elle avait entendu la même chose. Pourquoi? De nombreux groupes veulent être réinvités et ils veulent que le gouvernement demeure, à tous le moins, quelque peu neutre et positif.
Dans ce cas, je dois dire que le processus du Comité de l'environnement — un comité habilement présidé par l'un de vos collègues, le député Scarpaleggia — était si mauvais que nous avons fini par presser les témoignages après la fin de la période de soumission des amendements. Les gens ont estimé que ce processus n'était pas de bonne foi. Je vois beaucoup de mêmes caractéristiques — beaucoup de mêmes marqueurs — dans ce processus, en fait, et je dirai que je l'ai déclaré à l'époque. J'ai fait à peu près ce que je fais aujourd'hui. J'ai dit aux autres membres: « Si nous adoptons ce processus, nous bloquons les témoins ». Nous allons nous retrouver avec un processus qui ne mène pas à un meilleur résultat que le projet de loi C-12.
C'est exactement ce qui s'est passé, malheureusement. En fait, quand on regarde les amendements, ce processus était tellement mauvais. Certains amendements ont été appuyés par certains témoins, mais d'autres, en fait... Le NPD s'est joint aux députés libéraux et a rejeté presque tous les amendements, à l'exception d'une motion du Bloc Québécois qui prévoyait un examen quinquennal. Je commence à voir un net parallèle entre ce processus et le processus actuel. À quoi avons-nous abouti? Nous avons abouti à une situation où les membres du Comité étaient à la gorge les uns des autres. Ce n'était pas très agréable. Les témoins se sentaient mal et, en fin de compte, le gouvernement a obtenu ce qu'il voulait. Je vois les mêmes choses se produire ici.
Je dirais que ce n'était probablement pas très amusant pour M. Scarpaleggia, mais laissez-moi vous dire ce qui était encore pire. Votre ancien collègue, M. Scott Simms, a déclaré publiquement... Il participait au balado de Michael Geist, Law Bytes, au cours duquel il a parlé de ce qui était le projet de loi C-10 et des manigances qui ont fini par se produire.
Pourquoi? Eh bien, il y a un lien direct avec ce qui s'est passé ici avec le sous-amendement de M. Beech. Le processus et les délais étaient si serrés dans la motion de programmation initiale qu'à un moment donné, pendant l'étude article par article, à cause d'une motion de programmation, les membres du Comité, dans bien des cas, ne savaient pas sur quoi ils votaient. Afin de respecter la motion de programmation établie par le gouvernement, qui se trouve être le même gouvernement ici, ils ont fini par voter des amendements sans même savoir sur quoi ils votaient. Le président appelait un numéro, et ce qui est encore pire, c'est que pour le peuple... Il y avait là, évidemment, des parties prenantes de l'industrie et des groupes culturels — des artistes et autres personnes. C'étaient des personnes qui étudient l'Internet et la liberté d'expression, ce genre de préoccupations juridiques et constitutionnelles. Toutes étaient horrifiées parce qu'elles ne savaient même pas sur quoi les membres votaient. Elles entendaient simplement des chiffres criés, ce qui a jeté le discrédit sur l'ensemble du processus de comité.
Et le pire, c'est que les conservateurs ont dû faire appel au président de la Chambre au sujet d'un processus tellement mauvais. Savez-vous ce qui s'est passé? Le Président a déclaré que ce n'était pas la façon dont le Parlement était censé fonctionner et a ordonné au Comité de reprendre le processus. Le gouvernement a fini par obtenir ce qu'il voulait, mais, pour les gens qui ont suivi le déroulement, le processus du Comité parlementaire a été mis en doute.
Je dirais à tous les députés ici présents que les mêmes problèmes que le Comité de l'environnement et du développement durable et le Comité permanent du patrimoine ont eu avec le projet de loi C-10... Il y a certainement des parallèles avec ce que nous avons ici aujourd'hui — un grand projet de loi omnibus, où le temps consacré aux témoins est dicté par le gouvernement.
Je le répète, ce projet de loi est particulièrement vaste, monsieur le président.
M. Chambers a souligné entre autres… D'aucuns diront que si les conservateurs restent fermes sur leurs positions, les Canadiens ne pourront pas tirer profit des mesures fiscales prévues mais, comme l'a dit M. Chambers concernant le processus de voies et moyens, le gouvernement peut déposer des avis de motions de voies et moyens portant sur des mesures fiscales, et l'ARC peut considérer qu'elles ont été adoptées, même si ce n'est pas le cas. Beaucoup de Canadiens, comme je l'ai expliqué à un résident de ma circonscription l'autre jour au sujet du projet de loi C-8, seraient très surpris.
De toute évidence, je m'attendrais à ce qu'un gouvernement minoritaire se montre assez prudent pour ce qui est de ce genre de mesures. Je sais notamment que le projet de loi C-208 a été présenté par Larry Maguire au cours de la législature précédente, qui proposait de modifier la loi. Le Parlement l'a adopté, mais la mesure n'a pas été annoncée. La plupart des gens s'attendraient à ce que le Parlement, s'il a adopté une mesure législative qui autorise le transfert intergénérationnel d'une exploitation agricole ou d'une installation de traitement du poisson sans les coûts supplémentaires… Si l'ARC et le ministère des Finances peuvent reporter l'application de ces dispositions, expliquez-moi comment, au nom du ciel… Je m'emporte, mais franchement, monsieur le président, comment expliquer que l'ARC traite des mesures qui sont encore à l'état de projet comme si elles avaient force de loi?
Un député: Je ne sais pas.
M. Dan Albas: Au cours de la 41e législature, durant laquelle j'étais député, nous avons étudié un projet de loi modifiant diverses mesures fiscales. Il englobait toutes les modifications du régime fiscal apportées par le gouvernement Chrétien, je crois, le gouvernement Martin et le gouvernement minoritaire du premier ministre Harper. C'était un concentré. Le document avait à peu près 800 pages. Et savez-vous quoi? Le NPD, qui formait alors l'opposition officielle, a demandé que le projet de loi fasse l'objet d'une étude parce que ses députés voulaient aller au bout du processus. Ils savaient que les mesures fiscales en question étaient déjà traitées comme si elles avaient été adoptées et qu'elles étaient déjà appliquées.
Quand quelqu'un insiste pour que ce comité parlementaire remplisse son rôle et s'acquitte de ses obligations… Là encore, c'est ce que la ministre du Revenu national m'a répété en Chambre. Elle ne veut pas savoir qui témoigne devant nous puisque les comités sont indépendants. J'oserais dire, monsieur le président, qu'elle entend par là qu'il faut respecter l'indépendance des comités si les conservateurs demandent à rencontrer le commissaire de l'ARC… Cette indépendance est reléguée au second plan quand le gouvernement veut faire adopter un projet de loi omnibus, comme le prouve ce sous-amendement.
Concernant le sous-amendement et le moment choisi, je trouve assez intéressant que le Sénat, par l'intermédiaire de son comité des banques et d'autres comités, ait adopté une motion autorisant une étude préalable le 4 mai et une tournée générale. Les sénateurs ont jusqu'au 10 mai…
M. Adam Chambers: Ils ont jusqu'au 10 juin.
M. Dan Albas: Je suis désolé, monsieur le président, et ravi de constater que M. Chambers est là pour nous ramener à l'ordre. Donc, ils se donnent jusqu'au 10 juin.
Pourquoi? Parce que les sénateurs indépendants, soucieux des enjeux régionaux ou d'esprit conservateur… Ces sénateurs ont décidé entre eux que la meilleure façon de concilier la nécessité de déposer une mesure législative promise par un gouvernement élu et l'obligation d'en faire une étude rigoureuse… Je serais curieux de savoir combien de ministres et combien d'heures par ministre l'autre chambre peut obtenir, considérant que nous avons dû nous contenter d'une petite heure.
D'ailleurs, je suis convaincu qu'il est possible d'améliorer ce processus. Si un ministre vient témoigner durant une heure, nous devrions lui accorder seulement cinq minutes pour présenter des remarques liminaires, parce que nous avons eu beaucoup moins de temps pour faire notre vrai travail, qui est de demander des comptes au gouvernement.
Je sais, monsieur le président, que vous allez examiner cette proposition avec le greffier, du moins je l'espère.
J'essaie de savoir si vous m'écoutez, monsieur le président. Je vois que vous hochez diligemment la tête. Je prends tout ce qui passe. Merci d'avoir remué la tête pour me rassurer que je ne parle pas dans le vide.
J'ai parlé un peu du passé, du projet de loi modifiant diverses mesures fiscales qui faisait près de 700, ou peut-être de 800 pages que le NPD voulait étudier en détail durant la 41e législature, même si la plupart des mesures avaient déjà fait l'objet de motions de voies et moyens, ou étaient traitées comme…
J'ai aussi parlé brièvement du projet de loi C-12, qui a vraiment mis à rude épreuve un comité très efficace qui s'est transformé en foire d'empoigne. Là encore, si vous avez entendu l'entrevue de Michael Geist avec l'ancien président du comité du patrimoine, le député libéral Scott Simms, vous savez de quoi je parle quand je dis que personne n'est sorti gagnant de cet épisode.
Je voudrais à tout prix nous éviter d'en arriver là, monsieur le président. Je voudrais que nos communications s'améliorent, et que le gouvernement fasse quelque chose pour que le processus du Comité soit efficace pour nous tous, pas seulement une poignée de membres. Il faudrait en venir à réaliser… Si les membres du gouvernement ne veulent pas me donner raison, ils pourraient au moins donner raison à M. Chambers. Je peux comprendre qu'ils ne veuillent pas perdre la face en admettant qu'ils sont d'accord avec le député de Central Okanagan-Similkameen-Nicola, mais absolument rien ne les empêche de donner raison à M. Chambers.
J'ai déjà proposé des améliorations au processus. J'en ai discuté avec certains de mes collègues conservateurs. Comme ce n'est pas le moment de discuter du processus parce que nous étudions un sous-amendement à l'amendement de M. Ste-Marie, je me bornerai à dire que le gouvernement fait fausse route.
J'espère que le gouvernement a bien compris la demande des conservateurs. Donnez-nous des échéances raisonnables et nous allons nous remettre en piste. L'échéancier actuel n'a aucun sens. La programmation proposée dans la motion originale et le sous-amendement à l'étude donnent vraiment une impression de mauvaise foi aux membres du Comité.
Nous avons soumis une liste de 46 témoins, qui représentent toutes les régions du pays, et nous voulons entendre ce qu'ils ont à dire. C'est pour cette raison que je demande aux membres du gouvernement de faire marche arrière, de déposer la motion, d'entendre des témoins en comité, un par un. Il sera toujours possible de revenir avec une motion.
Nous avons quelques suggestions pour rendre l'échéancier beaucoup plus raisonnable, mais nous ne pouvons pas les soumettre pour le moment.
Je vous rappelle que nous n'avons pas vraiment eu besoin de lancer un appel à témoins. Ils se sont présentés de leur plein gré. Je suis certain que le téléphone de M. Ste-Marie ne dérougit pas, que des gens veulent lui parler et qu'ils veulent venir rencontrer le Comité. Le greffier nous a même transmis des noms de personnes qui ont demandé à comparaître devant le Comité sans passer par un député, comme c'est le cas habituellement. Pourquoi? Parce que ces gens veulent que le gouvernement les entende.
Je ne prétends pas que seuls les témoins que nous proposons valent la peine d'être entendus. Des membres du Comité ont peut-être d'autres témoins à proposer, mais nous ne pourrons pas les entendre parce que le gouvernement a choisi de commencer par une motion de programmation plutôt que de laisser le processus suivre son cours.
Vient un moment, monsieur le président, où il faut accepter les compromis évoqués par Mme Dzerowicz ou tenir un vote démocratique, mais ce n'est pas le moment.
Le sous-amendement proposé par M. Beech devrait comprendre la convocation du directeur parlementaire du budget, le DPB en plus du ministre de l'Industrie, ou prévoir le retour devant le Comité de la ministre des Finances. Je sais que le DPB s'intéresse de très près aux mesures fiscales et aux statistiques financières du gouvernement. Le sous-amendement de M. Beech serait nettement amélioré si nous remédions à ces lacunes.
Je m'en voudrais de ne pas rappeler qu'il n'est pas juste de la part de M. Beech de s'approprier la motion de programmation. Il est le secrétaire parlementaire et la motion a été rédigée par quelqu'un d'autre. Il pourra me corriger si je me trompe, monsieur le président.
Je dis cela parce que la ministre des Finances est très occupée, un peu trop selon moi.
Permettez-moi de glisser quelques mots à ce sujet, parce que je crois que c'est exactement pour cette raison qu'il n'est pas question de la ministre des Finances dans le sous-amendement de M. Beech. Je ne crois pas qu'elle aurait été contente s'il l'avait désignée comme témoin. C'est un ministère qui demande beaucoup, monsieur le président, et j'imagine que la fonction de vice-première ministre n'est pas de tout repos non plus. Cela dit, ce n'est pas à la vice-première ministre ni à la ministre des Finances de décider de ses attributions. Cette responsabilité revient au premier ministre.
Le premier ministre, en combinant ces deux rôles, peu importe les compétences d'une personne, monsieur le président… Il faut bien le dire: la ministre est débordée. Elle ne peut guère accorder plus d'une heure au Comité. Elle n'a pas le temps de répondre de manière concluante aux questions des membres. Comme je l'ai dit, en lui octroyant 10 minutes… Croyez-moi, j'adorerais donner 20 minutes à tous les ministres si nos réunions duraient 3 heures. Ce serait tout à fait juste, mais la réalité est que la ministre a eu à peine 50 minutes pour répondre aux questions de tous les membres du Comité, et c'est loin d'être optimal.
Le premier ministre doit reconsidérer son choix. S'il veut une ministre des Finances qui maîtrise son dossier et qui peut prendre le temps voulu pour défendre son projet de loi devant le Comité des finances, ce n'est vraiment pas la bonne façon d'y arriver.
D'après ce que j'ai entendu de la part de M. Ste-Marie, la taxe sur les biens de luxe n'est pas bien ficelée. Apparemment, il n'y aurait même pas eu d'étude sur les répercussions économiques, sur l'emploi et tout le reste, ce qui pourrait être un signe que le ministère des Finances ne reçoit pas assez d'attention. Je sais pertinemment, après avoir parlé à certains des collaborateurs de l'ancien ministre des Finances Jim Flaherty, qui nous a quittés, qu'une personne qui se dévouait à ce ministère prenait le temps de poser toutes les questions essentielles quand un projet de loi était déposé.
Cette personne répondait ensuite aux questions pointues des députés. C'est ce qui se passait durant les périodes de gouvernement minoritaire Harper et durant la période ultérieure de mandat majoritaire, de 2011 à 2015. Si la ministre des Finances n'était pas en même temps la vice-première ministre, notre travail serait sans doute plus efficace. Comme je l'ai dit, la motion ne propose pas que le Comité la réinvite à témoigner, et cela mérite réflexion de notre part. À mon avis, nous ne pouvons vraiment pas nous contenter d'avoir obtenu aussi peu de temps.
J'ai vu que le président de l'association des vignerons était ici lundi. Je suis certain qu'il en avait long à dire parce que, quand j'ai interrogé la ministre des Finances au sujet de certaines dispositions proposées par le gouvernement concernant cette industrie, j'ai été profondément déçu de ses réponses superficielles alors qu'il y a tellement d'enjeux à régler.
Je demande aux membres du gouvernement de montrer qu'ils prennent notre discussion au sérieux et qu'ils sont sincères quand ils disent que la politique est une affaire de compromis, et j'espère qu'ils sont en train d'échanger des textos ou des courriels. Je le répète, je ne leur demande pas de dire que Dan Albas a raison, mais ils peuvent certainement admettre que M. Chambers a raison quand il affirme que le processus pourrait être amélioré.
Je sais qu'ils l'ont fait pour M. Ste-Marie puisqu'il a soumis l'amendement auquel ils ont donné leur appui, du moins pour une grande partie.
Le temps est très précieux ici. Nous avons jusqu'au 23 juin pour discuter du projet de loi. Le gouvernement a beaucoup de temps, surtout maintenant qu'il a adopté la motion no 11, avec l'appui du NPD, pour prolonger les séances au-delà de minuit. Clairement, ces séances permettront de poursuivre les débats… Je suis vraiment contrarié de ne pas avoir pu débattre du projet de loi C-19 en Chambre. Les Canadiens méritent des explications au sujet d'un bon nombre de ses dispositions.
Ce n'est pas votre faute, monsieur le président. Croyez-le ou non, beaucoup de gens ne suivent pas les délibérations des comités. Je dirais même que je reçois plus de réactions sur les interventions à la Chambre des communes parce que les gens regardent CPAC. Ils suivent les travaux de la Chambre, mais ils n'ont pas toujours la chance de voir les comités à l'œuvre.
C'est ma seule chance de me prononcer sur le projet de loi C-19. Et ce sera impossible si nous n'arrivons pas à un processus efficace pour le Comité. Je ne permettrai pas que le Comité… Ou plutôt, je prendrai tous les moyens à ma portée pour faire comprendre au Comité que si nous adoptons la motion de programmation, même si la proposition de M. Ste-Marie l'améliorerait un peu en prévoyant que les comités « formulent des recommandations relatives aux dispositions qu'ils ont examinées dans une lettre adressée au président du Comité permanent des finances, dans les deux langues officielles, au plus tard à 16 h le vendredi 20 mai 2022 », ils n'auront aucune chance. C'est littéralement dans huit jours, et nous discutons de cet échéancier qui n'a aucun bon sens.
Le secrétaire parlementaire, même s'il n'a pas rédigé cette motion que quelqu'un au cabinet de la ministre… La ministre l'a peut-être écrite elle-même, mais j'en doute. Pourquoi? Exactement, monsieur le président: parce qu'elle a beaucoup trop de choses à faire. Si nous sommes pour faire cette étude… C'est évident pour moi que le gouvernement n'a pas donné suffisamment de temps au Comité, et qu'il n'a certainement pas donné assez de temps aux autres comités pour étudier le projet de loi C-19.
Et, monsieur le président, que dire de la proposition suivante:
si un comité permanent énuméré en (a) choisit de ne pas examiner l'objet des dispositions, il en informe le président du Comité permanent des finances par lettre, dans les deux langues officielles, au plus tard à 16 h le vendredi 13 mai 2022;
Le 13 mai, vraiment? C'est demain, le 13 mai. Si un comité estime être trop occupé pour faire l'étude en question, il est censé vous le faire savoir officiellement, par écrit. C'est un délai ridiculement court. Soit nous les forçons à faire cette étude, soit nous les forçons à ne pas répondre.
Je le répète, monsieur le président, le temps est ce que nous avons de plus précieux ici. Le gouvernement est assez chiche pour ce qui est de laisser du temps à ceux qui ne sont pas dans ses rangs. Il devrait respecter le calendrier parlementaire et permettre aux personnes raisonnables de travailler jusqu'au 23 pour trouver un terrain d'entente. À l'opposé, il veut nous imposer un processus grotesque, qui place les autres comités dans une situation encore plus absurde.
À ce sujet, monsieur le président, qu'arrivera-t-il si les autres comités ne peuvent pas vous faire parvenir leur réponse écrite d'ici à demain, comme l'exige cette motion? Seront-ils forcés de faire cette étude? Devrons-nous siéger, comme le prévoit la motion no 11, à des séances prolongées qui nécessiteront l'annulation de réunions de comités? Comment trouveront-ils les ressources? Le gouvernement nous donnera-t-il plus d'interprètes si la motion de M. Beech est adoptée, ou devrais-je dire la motion du cabinet de la ministre des Finances…
C'est le silence radio sur ces sujets. Si les comités ne vous donnent pas leur réponse écrite d'ici à demain, ils n'auront pas le choix. Quand pourront-ils se réunir? Sont-ils censés joindre leur calendrier? Il reste tellement de questions sans réponse que je n'ai pas le choix de répéter ce que j'ai dit au début: le processus proposé n'est vraiment pas fondé sur la bonne foi. Nous pourrions nous contenter de suivre les ordres que le gouvernement nous donne, par l'entremise de son secrétaire parlementaire, et les autres comités pourraient en faire autant, mais ce ne serait pas sain.
Ce n'est pas ce que les libéraux nous ont promis en 2015. Ils en ont fait des promesses. À les entendre, les projets de loi omnibus seraient chose du passé. Ils continuent d'en proposer. Ils ont promis que les secrétaires parlementaires seraient des membres sans droit de vote. Ce n'est toujours pas le cas. Ils ont insisté sur l'indépendance des comités. Pas assez apparemment.
Nous avons quelques revendications. Tout d'abord, les conservateurs veulent sentir qu'ils prennent part à un processus juste. Même si nous ne sommes pas d'accord avec tous ses aspects, nous voulons être convaincus que le processus est juste.
Ensuite, nous voulons rencontrer certaines personnes, qu'elles comparaissent devant le Comité. Nous voulons leur poser des questions. Nous voulons discuter avec le DPB et avec le ministre de l'Industrie. Nous voulons revoir la ministre des Finances, qu'elle fasse preuve d'une certaine responsabilité relativement à ce qui était, selon moi… C'est dire à quel point nous avons perdu le contrôle sur l'inflation. Au début, je pensais que le projet de loi avait 423 pages, mais il en fait 468. C'est un autre effet de l'inflation sous ce gouvernement.
Je blague, mais je préférerais de beaucoup étudier le projet de loi et recevoir la ministre des Finances pour une deuxième heure, ou qu'elle vienne discuter avec nous pendant trois heures, comme c'était prévu dans la motion précédente sur l'étude de l'inflation. D'ailleurs, je crois que mon collègue, M. Stewart, a déposé une excellente motion sur l'étude des accords préalables de prix. Les décisions de l'ARC qui ont fait les manchettes dernièrement… Nous n'avons pas pu en discuter parce que le gouvernement a déposé une motion de programmation qui a été amendée, ou qui pourrait être amendée par un député du Bloc. Un autre amendement a été proposé parce que tout ce que veut le gouvernement, c'est garder le contrôle du processus. En fait, le processus lui-même est douteux parce qu'il n'y a pas d'examen en bonne et due forme…
J'ai siégé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, un des meilleurs et des plus importants de la Chambre. Je détesterais avoir à imposer un processus qui n'est pas rigoureux à ce comité. Parce que vraiment, si le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ne peut pas même pas examiner les dispositions de ce projet de loi…
Le projet de loi contient des dispositions sur l'examen quadriennal de la rémunération des juges et il propose aussi des modifications au Code criminel. Il y est même question de la Lune et de l'application du Code au-delà des eaux territoriales du Canada. Comme il paraît qu'il y a de l'eau sur la Lune, on pourrait prétendre que les eaux canadiennes s'étendent jusque-là. Je ne sais pas ce qu'on attend de ces mesures, mais je ne crois pas que le droit maritime s'appliquera.
Pardonnez-moi, monsieur le président, mais je voulais vraiment que ce soit inscrit au compte rendu étant donné qu'un de nos membres a dit qu'il faudrait peut-être le demander à l'ancien astronaute et ministre des Transports, M. Marc Garneau. J'aimerais vraiment que le gouvernement consulte davantage les députés, et même ses anciens ministres. Quelqu'un a suggéré qu'il témoigne devant le Comité.
Là est toute la question. D'autres témoins ont peut-être des expériences semblables. Nous pourrions demander à des députés de venir nous rencontrer. Nous ne pouvons pas les obliger à témoigner… Je ne peux même pas imaginer ce qui se dirait à ce sujet au comité de la justice et des droits de la personne.
La question de savoir s'il est possible de programmer les réunions nécessaires pour débattre de plusieurs de ces questions… Je ne vois pas comment ce pourrait être faisable, et ce n'est certainement pas raisonnable. Je ne crois pas que ce soit possible pour le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui étudie actuellement, je vous le donne en mille, le projet de loi C-5, qui propose une réforme en profondeur du Code criminel.
Essentiellement, le gouvernement est en train de nous faire comprendre qu'il va renvoyer les propositions aux comités en se disant qu'ils ne pourront pas en faire l'étude article par article parce qu'il ne leur donnera pas assez de temps, et ensuite… Je ne vois vraiment pas ce que le gouvernement avait en tête. Comme je l'ai dit, je ne blâme pas M. Beech parce que je ne crois pas qu'il soit l'auteur de la motion. Il pourra me corriger si je me trompe. Peu importe, mais le 13 mai, c'est beaucoup trop rapide.
C'est un gros problème. Les autres comités ont déjà des études en cours. Sachant que la motion no 11 et les séances nocturnes empêcheront la tenue de bien des réunions prévues… Même si les comités trouvent du temps pour se rencontrer, ils ne pourront pas faire une étude article par article. J'imagine qu'ils pourront, comme la députée de Saanich—Gulf Islands, venir ici à titre individuel pour proposer des amendements, mais ils devront faire très vite. Actuellement, plusieurs autres comités que celui de la justice étudient le projet de loi C-5.
Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement reste si inflexible sur les échéanciers. Pourquoi ne pas nous permettre de recevoir des témoins? Il reste beaucoup de temps d'ici au 23 juin. Avec la bonne attitude… Si, comme notre éternel optimiste, M. Chambers, nous nous rallions à ceux qui croient que les esprits raisonnables peuvent mettre de côté leurs différends, nous pourrons commencer à faire avancer les choses.
Monsieur le président, après que d'autres membres auront eu l'occasion de se prononcer sur ce sous-amendement, nous pourrions passer au vote et la proposition sera peut-être rejetée. Une autre motion sera déposée qui correspondra davantage à ce que M. Chambers a dit dans son intervention. Je l'espère, parce que le monde a besoin d'optimisme. Il y a tant de choses qui vont mal.
Je sais que le gouvernement tient mordicus à son idée, mais il devrait aussi tenir mordicus à ce que les députés travaillent dans des conditions qui leur donnent le sentiment de faire leur travail. Le gouvernement devrait renforcer la capacité des députés de se rendre utiles, parce que beaucoup d'entre nous se sont donné cette mission. Nous voulons être ici pour poser des questions, pour proposer des amendements et pour faire partie intégrante d'un processus. Je suis désolé d'avoir à dire que ce n'est pas du tout ce que nous permettent de faire la motion de programmation et le sous-amendement proposé par M. Beech, dont il n'est peut-être pas l'auteur. Ils ne nous donnent pas du tout l'impression de faire partie intégrante du processus.
Beaucoup de possibilités s'offrent à nous. Je serais ravi que le Comité rencontre le commissaire de l'ARC, débatte de la concurrence en matière de banques ouvertes, de… Mme Dzerowicz a parlé brièvement des conséquences de l'abolition des barrières commerciales. Il y a beaucoup de pain sur la planche pour nous, mais M. Beech et la personne qui a rédigé la motion pensent que le débat que nous avons en ce moment est le meilleur usage que nous pouvons faire de notre temps.
Cette espèce de bricolage que l'on veut imposer à un comité au mandat aussi noble que le Comité des Finances ne sert pas ses intérêts, et je refuse de donner mon appui à cette motion.
J'ai mentionné quelques éléments que je serais disposé à appuyer. J'espère vraiment avoir eu l'attention de mes collègues et les avoir touchés. Si je les ai touchés, j'espère qu'ils déposeront un autre amendement le moment venu. Ou tout simplement, nous pourrions demander le retrait de la motion, sans aller plus loin. M. Beech en est peut-être venu lui-même à la conclusion qu'une motion qui impose une échéance de 16 heures, le vendredi 13 mai… Je ne sais pas vraiment…
Monsieur le président, par l'entremise du greffier, pouvez-vous me dire combien de temps il vous faudrait pour envoyer une lettre si on vous le demandait? Avez-vous déjà ces lettres? Ces lettres sont-elles prêtes?
Monsieur le président, je ne veux pas vous mettre sur la sellette mais, de toute évidence, vous ne le saviez pas. Vous m'avez semblé un peu déstabilisé. C'est quand même une bonne preuve du professionnalisme du personnel de la Chambre des communes, y compris notre greffier, qui doivent interpréter la volonté du Parlement et des parlementaires. S'ils pouvaient l'écrire en toutes lettres sur l'écran, ils pourraient peut-être… Là encore, comme l'a affirmé l'ancien greffier du Conseil privé, quand le premier ministre s'emporte, il obtient ce qu'il veut.
J'imagine que si certains députés s'emportent, le greffier se mettrait à l'œuvre pour que nous puissions inviter les membres d'autres comités à participer au processus. À mes yeux, cela découle… Si le greffier est prêt à envoyer ces lettres, puis-je vous redemander, monsieur le président, par l'entremise du greffier, si d'autres comités… Sont-ils au courant qu'ils recevront cette demande? Avons-nous pris la peine de les en aviser d'une façon ou d'une autre? Non? C'est donc dire qu'ils recevront cette petite bombe vendredi, probablement. Ils vont ouvrir leur courrier demain, puisque j'imagine que nous enverrons la demande par courrier interne, ou par courriel, tard ce soir. Le président de ces comités devra ensuite répondre sans délai.
Monsieur le président, je compterais sur vous, parce que je n'ai jamais eu l'honneur de recevoir l'appui de mes collègues pour présider quoi que ce soit. Et en m'écoutant moi-même, je sais exactement pourquoi. Malgré ce défaut… Monsieur le président, que feriez-vous si vous receviez, tard un jeudi soir, un courriel du président d'un autre comité vous demandant une réponse avant 16 heures le lendemain?
Je pense que la plupart des présidents répondraient sans attendre que c'est impossible. Et si c'est impossible, alors pourquoi prétendre que c'est la procédure établie? Je ne suis pas d'accord. La politique… C'est quelque chose qui m'agace au plus haut point. Les gens disent que les politiciens se préoccupent trop de leur image, et ils ont raison.
Si nous étions dans une entreprise, vous n'oseriez jamais demander quelque chose à un collègue d'un autre service si vous savez qu'il ne peut pas y répondre. Cela ne se fait pas. Pourtant, parce qu'ils veulent appuyer ou donner l'impression qu'ils appuient l'amendement de M. Ste-Marie, qui je crois était de bonne foi, ils se disent que pour éviter de perdre la face, ils doivent donner l'impression de faire un effort sincère pour arriver à quelque chose.
Il suffit de lire la motion pour réaliser que c'est tout sauf un effort sincère. Si j'étais le président d'un comité, je ne pourrais pas m'empêcher de penser que c'est une blague, que tout le monde doit savoir qu'il est impossible de faire le tour des membres dans la journée parce que plusieurs sont sur la route. Peut-être que plusieurs devront siéger jusque tard dans la nuit demain si c'est ce que décide le gouvernement, étant donné le prolongement anticipé de cette séance.
Il y aurait tant de choses à dire, mais je vais revenir à M. Chambers, qui persiste à dire que la raison doit l'emporter, qu'il faut faire preuve d'un peu plus d'optimisme. Lui-même est un éternel optimiste. Vous savez, je crois qu'il parvient même à me changer par sa seule présence aujourd'hui. Nous pourrions peut-être… M. Beech pourrait peut-être envoyer un texto à l'auteur de la motion, sans rejeter le blâme sur cette personne puisque, forcément, c'est le chef de cabinet ou son adjoint qui lui aura demandé d'écrire cette motion. Il est peut-être en train de lui écrire pour lui dire qu'il faudra peut-être refaire le travail parce que les choses ne se présentent pas très bien pour eux et que c'est infaisable pour le Parlement.
Je ne sais pas. Je ne suis pas dans le secret des dieux. J'espère vraiment que c'est ce qui se passe en ce moment. Dans sa forme actuelle, cet amendement…
Au fait, monsieur le président, j'ai déjà parlé des témoins que nous avons approchés pour comparaître devant le Comité en personne ou à distance. La plupart se sont montrés très ouverts à l'idée.
Je voudrais revenir sur certaines des doléances que j'entends. Les députés de North Okanagan—Shuswap et de Kelowna—Lake Country, de même que ceux de l'Ontario ont soulevé des réserves importantes concernant le secteur manufacturier et la taxe sur certains produits de luxe. Ils veulent convoquer des témoins. C'est ce qu'ils m'ont dit. Ce n'est pas à l'industrie de payer pour notre incapacité à nous entendre sur un processus convenable.
M. Chambers a dit qu'il est un éternel optimiste, et je voudrais pouvoir en dire autant. J'espère de tout cœur avoir touché une corde sensible chez mes collègues et en avoir convaincu quelques-uns que nous devons recommencer nos devoirs. Je serais ravi de pouvoir discuter avec la ministre des Finances pendant une autre heure mais, si cela n'arrive pas, j'espère au moins que des efforts seront faits pour arranger les choses.
Premièrement, concernant le sous-amendement, ce ne devrait pas… Le sous-amendement, monsieur le président… La motion de programmation confond l'entendement. Dans un monde idéal, on la mettrait à la poubelle, mais il faudrait à tout le moins examiner le sous-amendement et décider s'il faut le retirer parce qu'il est tout simplement inapplicable.
Je pourrais peut-être, monsieur le président, conclure avec quelques réflexions supplémentaires pour la gouverne de mes collègues qui ont eu le temps de digérer ce que je viens de dire et des autres qui sont peut-être encore en train de mastiquer. Beaucoup de gens comptent sur nous. Ils voient grimper les prix de l'essence et des maisons, le monde en pleine crise. Ils veulent seulement nous voir faire quelque chose.
Ils pourraient me montrer du doigt, monsieur le président, et m'accuser de faire partie du problème et d'empêcher les choses d'avancer. C'est tout sauf la réalité, monsieur le président. Je me démène. Je me démène pour que le Comité s'entende sur un processus plus avisé. Nous pourrions procéder à une étude rigoureuse du projet de loi avant qu'il soit renvoyé à l'autre chambre. Si l'autre chambre peut décider que ses comités doivent donner une réponse avant le 10 juin… Pourquoi attendre que ce sous-amendement soit adopté pour informer les autres comités? Pourquoi attendre jusqu'au dernier moment et leur balancer que l'échéance est le vendredi 13 mai alors que les comités de l'autre chambre ont jusqu'au 10 juin?
Je suis conscient que je me suis beaucoup emballé aujourd'hui, mais je suis vraiment inquiet. Voyez-vous, je me suis pris d'affection pour cet endroit. Le plus grand compliment que puisse recevoir un parlementaire est d'être perçu comme un homme ou une femme au service de la Chambre des communes, comme quelqu'un qui reste fidèle à l'institution, sans égard à sa fonction. J'ai rencontré des ministres qui vénèrent cet endroit et qui le comprennent.
L'honorable Wayne Easter, votre prédécesseur, monsieur le président, était un homme au service de la Chambre des communes. Il savait qu'en ce lieu, les ministres devaient rendre des comptes. Il pouvait se montrer critique envers son propre gouvernement quand il essayait de manigancer pour exclure le Parlement ou nuire à son image.
Monsieur le président, j'entends souvent les libéraux parler de certaines périodes du passé, de la montée du populisme, de la mort de la démocratie dans l'obscurité, et que sais-je encore. C'est pourtant simple. Pourquoi ne pas profiter du fait que nous sommes réunis ici pour nous serrer les coudes et nous écouter les uns les autres? Nous avons une chance unique de nous y mettre. Mon souhait le plus cher est que les membres du gouvernement le réalisent. J'espère vraiment que mes collègues du Bloc et du NPD ne penseront pas que j'ai fait mauvais usage de mon temps de parole, parce que je suis ici pour défendre leurs droits, et j'ose espérer que les membres du gouvernement peuvent en dire autant au sujet des miens.
Merci, monsieur le président. Merci de m'avoir réservé du temps, et merci de nouveau à ceux qui m'ont écouté. Nous pourrons peut-être poursuivre la discussion sur le retrait de cette motion.
Monsieur Beech, je vous en prie, redonnez-nous notre comité.
Merci, monsieur le président.
Les sages paroles de mes prédécesseurs m'ont captivé, mais je vous demanderais d'être magnanimes parce que je n'ai pas comme eux un don de concision.
Des voix: Oh, oh!
M. Philip Lawrence: Je voudrais parler de direction et de contrôle, un sujet qui selon moi est d'une importance capitale pour comprendre les obstacles auxquels font face les organismes de bienfaisance canadiens. Mon point de départ sera le libellé du sous-amendement qui nous a été soumis. D'emblée, j'ai été frappé par certaines dates qui y figurent. Comme vous le savez, je ne suis pas un membre régulier du Comité et j'ai pris connaissance de ce texte avec un petit retard. Comme je l'ai dit, j'ai été surpris par certaines dates.
Il y est indiqué que les autres comités devront nous soumettre leurs propositions avant le 20 mai. C'est à mon sens injuste, et c'est assurément antidémocratique de leur donner une semaine à peine pour faire ce travail. Il est aussi irréaliste de leur demander de décider s'ils feront ou non un examen avant le vendredi 13 mai. Par ailleurs, nous acculer de la sorte au pied du mur en nous donnant un délai ridiculement court pour effectuer l'étude article par article… J'espère réussir à vous faire une démonstration convaincante.
Je voudrais parler d'un article assez bref de ce projet de loi omnibus. Soit dit en passant, je vous rappelle, comme l'a fait mon collègue avant moi, que le premier ministre s'est vanté, qu'il a répété ad nauseam durant la campagne de 2015, à l'époque des « voies ensoleillées », que son gouvernement ne recourrait jamais aux projets de loi omnibus. Personne ne pourra me reprocher d'exagérer si je dis que comme plusieurs autres, cet engagement à l'égard de la démocratie est passé à la trappe. Personnellement, je ne voudrais absolument pas être vu comme un complice ou un responsable du déclin de la démocratie au Canada.
Pour convaincre le Comité de la pertinence de mes observations, je répète que je vais parler d'un article très bref de ce projet de loi omnibus très volumineux, qui fait plus de 400 pages. J'ai bien aimé l'allusion de mon collègue au fait que c'est à cause de l'inflation si ce projet de loi déjà énorme de 423 pages en contient maintenant plus de 450.
Un article très bref, qui propose des modifications qui tiennent sur moins de cinq pages, touche la direction, le contrôle et les propres activités. Je vais essayer de vous donner quelques explications. La Loi de l'impôt sur le revenu a maintenant plus de 3 000 pages. Dans ces 3 000 pages, certaines dispositions régissent les organismes de bienfaisance. Je souligne au passage que ce comité demande depuis des années que la Loi de l'impôt sur le revenu fasse l'objet d'un examen. Dans sa forme actuelle, elle place le Canada en position de désavantage concurrentiel. De nombreux pays ont préparé des livres blancs au cours de la dernière décennie afin de moderniser leurs lois de l'impôt sur le revenu.
Parce que cette loi a des répercussions considérables pour notre société, il est du devoir du gouvernement, dont nous faisons partie, de voir à ce qu'elle soit à jour et moderne, et qu'elle reflète les préférences des Canadiens. C'est décevant de constater que nous avons manqué à cette responsabilité et que le gouvernement a ignoré les appels répétés du Comité des finances depuis de nombreuses années. Et le plus triste dans tout cela est que les Canadiens en subissent les conséquences.
Je suis désolé de vous interrompre.
J'ai un bref rappel au Règlement, monsieur le président. J'ai levé la main pour que vous m'inscriviez sur la liste des intervenants. J'aurais aimé réagir aux remarques liminaires de M. Chambers. Je ne suis pas certain si vous avez vu ma main levée.
Je veux bien donner une partie de mon temps à M. Blaikie si je peux reprendre où j'ai laissé après son intervention. Si cela lui convient, je n'y vois aucun inconvénient.
J'apprécie beaucoup l'esprit de compromis de M. Chambers, et je me suis creusé les méninges pour voir comment nous pourrions couper la poire en deux. Je vous propose d'essayer d'en venir à un accord unanime relativement à la modification de certaines dates figurant dans les motions. Si nous nous entendons pour modifier ces dates et si nous adoptons ces motions, nous pourrons entreprendre l'étude dès lundi.
Dans le sous-amendement, au point b)(i), l'échéance proposée est le 20 mai 2022. Je propose de reporter cette échéance au 27 mai. Le point b)(ii) propose le 13 mai comme échéance. M. Albas en a parlé. Je propose d'inscrire plutôt le 20 mai. Je ne crois pas qu'il y a des dates dans l'amendement proposé par M. Ste-Marie mais, dans la motion principale, je crois qu'il faudra modifier certaines dates si nous voulons que ce soit réaliste.
Donc, au point b)(i), je propose de remplacer le 20 mai 2022 par le 30 mai 2022 et au point b)(iii), de remplacer le 30 mai 2022 par le 3 juin 2022. Ces modifications ne nous donnent pas jusqu'au 10 juin, comme l'a proposé M. Chambers, mais puisque le Sénat envisage d'entamer son étude du projet de loi le 10 juin, il est à espérer que la Chambre des communes appuiera un renvoi au Sénat pour que son échéance du 10 juin fonctionne.
Au nom de l'esprit de compromis auquel a été invité le Comité, j'espère que nous pourrons rattraper une partie du temps perdu et terminer notre étude rigoureuse du projet de loi à temps pour que le Sénat puisse entamer sa propre étude à la date qu'il s'est fixée.
Je serai ravi de redonner les dates que je propose si c'est nécessaire.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Voici un extrait de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc:
Dans la plupart des cas, il n'y a pas de limite au nombre d'amendements qui peuvent être proposés; toutefois, la Chambre ne peut étudier qu'un seul amendement ou sous-amendement à la fois.
Je ne doute aucunement de la bonne foi de mon collègue, mais nous avons notre propre proposition. M. Beech pourrait facilement mettre fin au débat en retirant sa motion ou…
Dans ce cas, monsieur le président, pouvez-vous suspendre la séance quelques minutes pour que nous puissions en discuter? Nous avons déjà proposé un amendement concernant l'échéancier auquel le Comité consentira peut-être.
Volontiers. Je vais répéter les dates et si mes collègues veulent une brève suspension, cela me va aussi.
Je propose que, dans le sous-amendement, au point b)(ii), on remplace le 13 mai par le 20 mai, et au point b)(i), qu'on remplace le 20 mai par le 27 mai. Dans la motion principale, je propose de remplacer le 20 mai par le 30 mai au point b)(i), et le 30 mai par le 3 juin au point b)(iii).
Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je comprends… En fait, je ne l'ai pas dit d'entrée de jeu, mais je suis tout à fait d'accord avec M. Albas au sujet des règles et c'est pourquoi j'ai commencé en proposant que le Comité essaie d'en arriver à quelque chose qui obtiendra un consentement unanime pour que nous puissions en finir avec ce débat et entamer notre étude en bonne et due forme dès lundi.
Merci.
Merci, monsieur Blaikie.
Avez-vous tous noté les dates proposées?
D'accord. Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Les partis se sont consultés, et si vous le demandez, j'espère que vous obtiendrez…
Des députés: Oh, oh!
M. Daniel Blaikie: notre consentement unanime à l'égard de la motion suivante: Que dans le sous-amendement, « 20 mai » soit remplacé par « 27 mai » et « 13 mai » par « 20 mai » et que, dans la motion principale, « 20 mai » soit remplacé par « 30 mai » au point b)(i); que le point b)(iii) commence par « l'étude article par article débutera le lundi 30 mai et, si le comité n'a pas terminé […] » et que dans la suite du libellé actuel de la motion, « 30 mai » soit remplacé par « 3 juin ».
J'espère que vous n'allez pas me demander de répéter ce que je viens de dire parce que je risque de changer quelques mots.
C'est noté pour tout le monde? Oui?
Est-ce que les dates mentionnées avant la suspension ont changé? Je crois qu'elles sont…
La seule différence est l'ajout dans le paragraphe d'introduction du point b)(iii) concernant le début de l'étude article par article. Il est proposé de la commencer le 30 mai et de la terminer le 3 juin, comme c'est indiqué dans la motion.
Monsieur Blaikie, j'aurais une question.
Le point b) de la motion principale commence par « Passer à l'examen article par article du projet de loi C-19, à condition que le projet de loi soit renvoyé […] au plus tard le jeudi 26 mai ». Est-ce qu'il faudrait remplacer « 26 mai » par « 30 mai »?
Vous avez raison. Il y est prévu de passer à l'examen article par article « à condition que le projet de loi soit renvoyé au comité le 19 mai 2022 ou avant [...] ».
Au lieu d'ajouter quelque chose au début du point b)(iii), nous pourrions simplement remplacer « jeudi 26 mai » par « 30 mai » dans l'introduction du point b), et ajouter le jour de la semaine correspondant. Cela m'irait. Je crois que l'intention est suffisamment claire.
Oui. J'ai un petit problème. Comme c'est une motion qui demande un consentement unanime, il ne devrait pas y avoir beaucoup de débats, mais je suis un peu préoccupé au sujet de l'étude article par article. Je me demande si nous aurons assez de ressources pour la faire correctement.
Comme je l'ai déjà dit, quand je pense au projet de loi C-10 et à la situation épouvantable que nous avons vécue au cours de la dernière législature, notamment parce que nous avons été obligés de voter sans savoir sur quoi nous votions… Pouvez-vous suspendre la réunion pour la vérification soit faite? Le greffier pourrait peut-être vérifier si nous aurons assez de ressources pour faire correctement l'étude article par article. Autrement, je ne pourrai pas donner mon appui et vous n'obtiendrez pas un consentement unanime.
Je crois que les whips collaboreront de bonne foi si nous obtenons un consentement unanime… Quoi qu'il en soit, monsieur le greffier?
J'ai le programme de la semaine du 30 mai. Une réunion est prévue le lundi 30 mai, à 11 heures, et une autre réunion est prévue le 2 juin. Donc, deux réunions pourraient être consacrées à l'étude article par article, soit quatre heures en tout.
Une des remarques entendues est que nous ne sommes pas les seuls à utiliser les ressources. Les autres comités ont aussi besoin de ressources. Si notre étude force l'annulation des réunions d'autres comités… Est-ce que nous voulons vraiment que…
Monsieur le président, nous devrons peut-être vous demander une autre suspension de cinq minutes pour que les partis puissent en discuter. Très franchement, nous ne devrions pas débattre d'une motion unanime, et c'est ce qui nous fait tiquer. Nous ne voulons absolument pas que d'autres comités voient leurs réunions annulées ou nous voir nous-mêmes incapables de faire cette étude.
Merci de nous avoir octroyé un petit moment pour discuter.
Je le répète, monsieur le président, je veux à tout prix éviter les problèmes vécus par l'ancien député Simms. Il présidait une réunion pour laquelle il n'y avait pas assez de ressources ou de temps pour permettre un débat en profondeur.
Je remercie M. Blaikie de sa persévérance malgré mes remarques, et d'avoir cherché une solution. Merci.
J'ai écouté vos discussions, et je crois que vous avez parlé de l'art du possible, ou de l'art de quelque chose. J'étais aux aguets, je ne m'en cache pas. J'ai entendu parler de poules qui ont des dents et de chercher des solutions.
Monsieur Blaikie.
Monsieur McLean, je vois que vous avez levé la main.
Un député: Son nom est-il sur la liste des intervenants?
Le président: Était-ce seulement pour être sur la liste? Je ne vois pas votre nom.
Monsieur McLean, allez-y.
Excellent.
Nous y sommes presque. J'aurais besoin d'une autre petite minute de suspension pour clarifier un point.
Est-ce que le Comité peut m'accorder une minute pour que je règle ce point?
Nous reprenons.
Nous allons demander à M. Blaikie de nous redire sur quoi le consentement unanime est demandé.
D'accord.
Je suis heureux de redire aux membres que je propose de remplacer, dans le sous-amendement, « 20 mai » par « 27 mai » au point b)(i), et « 13 mai » par « 20 mai » au point b)(ii).
Dans la motion principale, je propose de remplacer « 20 mai » par « 30 mai » au point b)(i), et « 30 mai » par « 3 juin » au point b)(iii).
Je propose également de changer la date de début pour l'étude article par article, dans l'introduction du point b), par « 30 mai » au lieu de « 26 mai ».
Nous y sommes presque. Au point b)(i), plutôt que « 30 mai », il faut inscrire « 27 mai », pour nous assurer d'avoir les ressources voulues pour notre étude article par article.
Je pense que nous avons un consentement unanime.
Nous sommes tous d'accord. La motion modifiée est adoptée.
Monsieur le président, je tiens à remercier les membres du Comité et M. Blaikie, qui je crois a obtenu une moyenne parfaite au bâton pour ce qui est de dénouer les impasses.
Je ne sais pas si c'est à cause de chaussettes porte-bonheur avec des poules qui ont des dents, mais j'espère que les Leafs gagneront ce soir.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication