FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 47^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 10 mai 2022, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑19, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022 et mettant en œuvre d'autres mesures.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Les députés participent, selon le cas, en présentiel ici‑même ou à distance au moyen de l'application Zoom. Le 10 mars 2022, le Bureau de régie interne a adopté une directive obligeant les personnes présentes dans la salle à porter un masque, sauf si elles sont assises à leur place pendant les délibérations.

    Voici quelques consignes à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et assurez-vous de le désactiver lorsque vous ne parlez pas. Des services d'interprétation sont à notre disposition. Si vous utilisez Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous participez en personne, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les députés présents dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Ceux qui participent sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard. Je demande aux députés et aux témoins de se traiter mutuellement avec respect et retenue

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui.

    Nous accueillons Pierre Laliberté, commissaire des travailleurs et travailleuses, qui témoignera à titre personnel. Soyez le bienvenu.

    Nous recevons également deux témoins de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante: Corinne Pohlmann, vice-présidente principale des affaires nationales et des partenariats, et Jasmin Guénette, vice-président des affaires nationales. Bienvenue à vous deux.

    Enfin, nous accueillons des représentants du Conseil du patronat du Québec: Karl Blackburn, président et chef de la direction, et Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef. Soyez les bienvenus.

    Nous allons commencer par entendre la déclaration préliminaire de M. Laliberté. Vous avez un maximum de cinq minutes. À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie tous.

    Certaines mesures du document budgétaire touchent à l'assurance-emploi, et je suis disposé à aborder tous les éléments à ce sujet qui peuvent vous intéresser. Cela dit, si je suis ici, c'est pour parler plus précisément de la section 32 du projet de loi de mise en œuvre du budget, qui traite des commissions d’appel. Ce ne sont pas les dispositions les plus marquantes du document budgétaire ni les plus spectaculaires, mais elles sont importantes pour les prestataires de l'assurance-emploi et les gens qui interjettent appel des décisions de la Commission de l’assurance-emploi du Canada.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais mentionner que je ne parle pas simplement en mon nom, mais également au nom de ma collègue, qui représente les employeurs à la Commission, Mme Nancy Healey.

    À la suite du dépôt du projet de loi de mise en œuvre du budget, nous avons en effet signé une lettre conjointe à l'attention de la ministre, que je vais vous faire parvenir, pour exprimer nos inquiétudes relatives à la section 32 sur le Conseil d’appel en assurance-emploi et demander que les dispositions soient retirées du projet de loi pour faire l'objet d'une étude plus approfondie. Ces dispositions, qui ne sont pas très connues, font écho à une annonce faite par le gouvernement le 15 août 2019 concernant le retour des commissions d'appel, une organisation tripartite sous l'égide de la Commission de l'assurance-emploi. Depuis lors, la mise en œuvre de la nouvelle structure a été mise sur la glace, largement à cause de la COVID‑19, ce qui explique pourquoi nous vous en parlons aujourd'hui.

    Le dépôt du projet de loi nous permet donc de prendre connaissance pour la première fois de certains détails de la structure proposée.

     Avant de plonger dans le vif du sujet, il est bon de rappeler que la structure proposée vise à remplacer la division générale du Tribunal de la sécurité sociale, un tribunal créé en 2012 pour remplacer les conseils arbitraux qui administraient avec succès, depuis les années 1940, les appels pour le programme d'assurance-emploi.

    Il convient également de rappeler que la réforme de 2012 a été effectuée sans qu'une évaluation ou consultation préalable soit menée en bonne et due forme à l'époque. Pour l'essentiel, elle semble avoir été motivée, au bout du compte, par des questions de coûts. D'ailleurs, ma prédécesseure a été informée de ce changement par des hauts fonctionnaires alors qu'elle se trouvait à la séance d'information à huis clos sur le budget. C'est dire que le sujet ne faisait pas partie du débat public. La disposition concernant le nouveau Tribunal de la sécurité sociale a été ajoutée à la Loi d'exécution du budget de 2012. Bref, la réforme a été essentiellement imposée sans la moindre discussion publique. Nous ne voudrions pas qu'une telle erreur se répète dans le budget de cette année.

    Au cours des années suivantes, le dysfonctionnement du Tribunal de la sécurité sociale a soulevé un tollé. C'est ce qui a poussé le ministre responsable du programme, Jean-Yves Duclos, à demander un examen par un tiers.

    Les conclusions de cet examen ont confirmé les critiques formulées à l'endroit du Tribunal de la sécurité sociale. L'examen a également établi que le Tribunal était plus coûteux que les conseils arbitraux. Le ministre a alors mis en place un groupe de travail sur l'élaboration conjointe avec les intervenants des milieux syndical et patronal dans le but de recréer une structure interne simplifiée qui permettrait une justice efficace par les pairs. Cela s'est fait de manière tripartite sous l'égide de la Commission.

    À mon avis, ce qui est proposé dans la section 32 ne correspond pas à ce qui a été discuté en 2018 et ne reflète pas la vision initiale du gouvernement. Il semble qu'en cours de route, cette vision se soit transformée en quelque chose de différent.

    Pour ces raisons, nous aimerions que ces dispositions soient essentiellement mises en veilleuse et que la section 32 soit retirée du projet de loi d'exécution du budget pour être étudiée séparément. On peut certes s'en passer. Étant donné que le libellé actuel ne semble pas tenir pleinement compte des intentions du gouvernement, nous estimons qu'il serait approprié et utile de prendre le temps d'étudier cet aspect avec toutes les parties concernées.

     Je ne sais pas s'il me reste beaucoup de temps.

    Il ne vous en reste plus.

    Je serai heureux d'expliquer plus en détail pourquoi nous sommes ici.

    Bien sûr, vous pourrez le faire pendant la période des questions.

     Merci, monsieur Laliberté.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

     Merci.

    Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui. Je suis accompagnée de mon collègue, Jasmin Guenette, qui m'aidera à répondre à certaines des questions lorsque nous en serons rendus là.

    Tout d'abord, la FCEI est un organisme non partisan et sans but lucratif qui représente 95 000 petites et moyennes entreprises de l'ensemble du Canada. Nos membres viennent de toutes les régions du pays et évoluent dans tous les secteurs de l'économie.

    Il est important de se rappeler que les petites entreprises ressentent encore les effets de la pandémie. Seulement deux sur cinq ont retrouvé un niveau normal de ventes. Un peu plus du tiers d'entre elles ne déclarent aucune dette liée à la pandémie. Moins d'une petite entreprise sur cinq indique ne pas souffrir de stress attribuable à la pandémie. Cela signifie que les deux tiers des petites entreprises ont dû s'endetter, en moyenne, d'environ 160 000 $ à cause de la pandémie. Plus de 80 % d'entre elles sont encore aux prises avec les effets de la COVID sur la santé mentale.

    Même si nous nous réjouissons de la levée des restrictions, les programmes de soutien liés à la COVID ont maintenant pris fin. Les petites entreprises doivent maintenant faire face à une multitude de nouveaux défis. Les plus notables sont la hausse des prix et de l'inflation, les problèmes dans la chaîne d'approvisionnement, l'augmentation des coûts gouvernementaux et les pénuries de main-d'œuvre, qui contribuent tous à l'augmentation du coût d'exploitation. En fait, plus de 9 petites entreprises sur 10 nous disent que leurs coûts ont augmenté considérablement depuis le début de la pandémie et qu'il s'agit maintenant du principal problème auquel se heurtent les petites et moyennes entreprises du Canada.

    Comme vous pouvez vous en douter, nous avons cherché, en prévision du budget, à promouvoir des initiatives susceptibles d'aider les petites entreprises à gérer leurs coûts ou, du moins, à éviter de leur causer davantage de tort. C'est également dans cette optique que nous avons réagi au projet de loi C‑19, Loi d'exécution du budget. Nous estimons que certains éléments de cette loi peuvent certainement s'avérer utiles, mais il y a aussi quelques dispositions qui nous inquiètent et un certain nombre de mesures qui, selon nous, manquent encore.

    Commençons par ce qui nous a plu. Nous sommes ravis de constater que la passation en charges immédiate va enfin de l'avant après avoir été annoncée dans le budget de 2021. Nous avons reçu de nombreux appels de propriétaires de petites entreprises qui espéraient tirer parti de cet incitatif, car celui‑ci était censé entrer en vigueur à partir d'avril 2021. Or, en l'absence d'une mesure législative, l'Agence du revenu du Canada ne pouvait pas traiter les demandes, ce qui a retardé le recours à cet incitatif à un moment où certaines entreprises auraient vraiment pu s'en servir. Malheureusement, cette situation entraînera également des formalités administratives supplémentaires, car les entreprises qui ont peut-être déjà présenté une demande doivent maintenant en refaire une pour se prévaloir de l'incitatif.

    Nous sommes également heureux de voir que la déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre fait partie du projet de loi, car les pénuries de main-d'œuvre continuent de causer des problèmes majeurs dans tout le Canada. Grâce à une déduction qui permet aux gens de métier recherchés de déduire jusqu'à 4 000 $ en frais de déplacement ou de réinstallation, certains d'entre eux pourront accepter plus facilement des emplois dans des régions éloignées où l'on a du mal à trouver les travailleurs qualifiés nécessaires.

    De plus, nous avons été heureux de voir certaines dispositions qui donneraient à l'Agence du revenu du Canada le pouvoir discrétionnaire d'accepter des demandes tardives pour la subvention salariale d'urgence du Canada, la subvention pour le loyer et le programme d'embauche. Ces programmes se sont révélés essentiels à la survie de nombreuses petites entreprises, mais leurs processus de demande peuvent s'avérer très complexes et difficiles. En conférant à l'Agence du revenu du Canada une certaine souplesse en ce qui concerne les demandes, on fera en sorte que les entreprises ayant des demandes légitimes puissent toujours avoir accès à ces fonds.

    Cependant, il y a aussi plusieurs éléments qui, d'après nous, manquent dans le projet de loi C‑19 et qui auraient pu aider à atténuer certaines des difficultés auxquelles font face actuellement les petites entreprises et qui entravent leur relance économique.

    Tout d'abord, nous avons remarqué que l'un des éléments les plus importants du budget de 2022 n'a pas été inclus dans le projet de loi, à savoir la disposition visant à faire passer de 15 à 50 millions de dollars le plafond du capital imposable qui donne droit au taux d'imposition des petites entreprises. Cette disposition est importante, car le plafond du capital imposable n'a pas changé depuis plus de 20 ans, et cela permettrait à un plus grand nombre de petites entreprises de se prévaloir du taux d'imposition des petites entreprises. Il est décevant de constater que cette disposition ne fait pas partie du projet de loi. Nous espérons qu'elle sera mise en œuvre très bientôt.

    De même, la fiducie collective des employés est une autre mesure qui a été annoncée dans le budget, à la grande joie des propriétaires de petites entreprises, mais qui ne figure pas dans le projet de loi. Là encore, nous aimerions que les choses avancent dans ce dossier, car il s'agit d'une nouvelle option importante pour ceux qui cherchent à se retirer de leur entreprise.

    Par ailleurs, nous avons été déçus de l'absence de mesures pour aider les petites entreprises durement touchées à composer avec leur dette. Je le répète, environ les deux tiers des petites entreprises sont aux prises avec une dette colossale qui s'élève, en moyenne, à environ 160 000 $, et nous avions espéré que le gouvernement réagirait en prenant des mesures comme la majoration de la portion non remboursable des prêts au titre du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes ou le fait de prolonger le délai de remboursement d'une autre année.

    Nous avons été déçus de constater que les charges sociales imposées par le fédéral, comme le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi, devraient augmenter de nouveau en 2023 — à vrai dire, elles vont augmenter de nouveau pour le Régime de pensions du Canada, mais il s'agira d'une première augmentation en trois ans pour l'assurance-emploi. De telles taxes sont particulièrement difficiles à assumer, car elles sont établies sans égard aux bénéfices, et c'est pourquoi les petites entreprises ont du mal à les absorber. Par conséquent, lorsque ces taxes augmentent, elles ont tendance à gruger les coûts de formation, les salaires que les petites entreprises peuvent verser et leur capacité à prendre de l'expansion. Trouver des moyens de compenser ces coûts, du moins en partie — peut-être par l'entremise, disons, d'un crédit d'impôt au titre de l'assurance-emploi qui leur permettrait de conserver une partie de ces coûts — serait bien utile à l'avenir.

    Le projet de loi prévoit aussi un certain nombre d'autres modifications fiscales dont la portée est plus limitée, mais qui auraient néanmoins une incidence sur de nombreuses petites entreprises dans les secteurs concernés. Mentionnons, entre autres, l'instauration d'une taxe de luxe, l'indexation continue de la taxe sur la bière, l'élimination de l'exemption de la taxe d'accise sur le vin canadien et l'instauration d'une taxe d'accise sur les produits de vapotage.

     Bien que chacune de ces taxes ait sa raison d'être, c'est vraiment leur accumulation qui peut être dévastatrice pour les petites entreprises qui croulent déjà sous les dettes, qui doivent faire face à la hausse des coûts d'expédition et d'approvisionnement et qui essaient de trouver du personnel pour les aider à maintenir leurs activités à flot.

    Les mois à venir seront difficiles, car le Canada va passer d'une période riche en programmes de soutien dans le contexte de la pandémie de COVID à une économie post-COVID où il n'y aura plus de soutien, malgré les nombreux nouveaux défis. Bien que les mesures de soutien ne constituent peut-être plus les bons choix en matière de politiques, les gouvernements doivent continuer à faire en sorte que les décisions stratégiques n'aggravent pas la situation des petites entreprises.

     Je vous remercie. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

    Merci, madame Pohlmann.

    Nous allons maintenant entendre le représentant du Conseil du patronat du Québec.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Karl Blackburn et je suis le président et le chef de la direction du Conseil du patronat du Québec, ou CPQ. Je suis accompagné aujourd'hui de Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef.

    Notre organisation, créée en 1969, est une confédération de près de 100 associations sectorielles et de plusieurs sociétés membres qui représentent les intérêts de plus de 70 000 employeurs de toutes tailles et de toutes les régions du Québec issus des secteurs privé et parapublic.

    De manière générale, le CPQ a accueilli favorablement le dépôt du budget fédéral prévoyant investir dans la productivité et la transition verte. Le CPQ apprécie en particulier les incitatifs fiscaux pour la fabrication des technologies à zéro émission et les investissements des entreprises dans l'équipement lié à l'énergie propre. La transition écologique et le verdissement de notre économie peuvent également constituer des sources de rentabilité, de compétitivité et de richesse pour le Canada tout entier.

    L'innovation sort gagnante de ce budget, puisque les sommes qui soutiennent les investissements sont aussi substantielles que diversifiées. Je pense notamment à la création de l'agence d'innovation et d'investissement et au fonds de croissance du Canada, dont les détails seront présentés à l'automne.

    À ce sujet, par contre, je me permets de souligner que la taxe sur les biens de luxe qui a été présentée lors du budget envoie un signal qui entre en contradiction avec les mesures que je viens d'énumérer. De plus, elle pourrait avoir un impact négatif sur le secteur aérospatial canadien tout en profitant aux constructeurs étrangers.

    Je veux souligner deux éléments en particulier. Premièrement, le mécanisme prévoyant un paiement à la livraison suivi d'une remise à l'exportation d'un aéronef aura un impact considérable sur le fonds de roulement des entreprises canadiennes du secteur aérospatial. Deuxièmement, le seuil proposé de 90 % requis pour atteindre l'exonération d'usage professionnel est beaucoup trop élevé comparativement à ce qui existe dans d'autres réglementations.

    Sur une note plus positive, le virage proposé en faveur de l'économie verte donne une impulsion considérable aux entreprises. Les montants prévus englobent une vaste série de mesures structurantes, dont celles qui visent à appuyer des projets de décarbonisation. Je souligne aussi certaines mesures en lien avec la formation et les investissements pour l'accélération des processus d'immigration.

    Avant de conclure, je vais aborder quelques questions qui, selon nous, méritent une attention particulière. D'abord, certains chantiers méritent un coup de pouce du fédéral, notamment des incitatifs pour les travailleurs expérimentés dans le contexte de la pénurie de main-d'œuvre et le prolongement des programmes d'aide dans certains secteurs d'activités en difficulté.

    Finalement, le gouvernement fédéral devra entamer rapidement une réflexion sur le contrôle des déficits et du poids de la dette publique avec le prolongement ou la mise en place de programmes sociaux assez costauds.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que Mme Norma Kozhaya et moi-même répondrons aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Blackburn.

     Chers témoins et chers collègues, nous allons maintenant passer à la période des questions.

     Au premier tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions aux témoins.

    Nous commencerons par le Parti conservateur, et c'est M. Albas qui a la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins de nous faire profiter de leur expertise au sujet du projet de loi C‑19.

    Je m'adresserai d'abord aux représentants du Conseil du patronat du Québec.

    Monsieur Blackburn, vous pourriez commencer par nous parler de la taxe sur les biens de luxe, qui a été proposée par le gouvernement. Quelles seront les répercussions de cette taxe sur vos industries, particulièrement en ce qui a trait aux remises?

     Je vais vous répondre et, ensuite, je vais céder la parole à ma collègue, Mme Kozhaya, qui pourra vous donner des informations plus précises.

    Premièrement, il est évident que l'industrie aérospatiale, dans le contexte actuel, après avoir traversé des périodes très difficiles, subira des effets négatifs de cette taxe, surtout si on tient compte de la concurrence internationale, qui est très féroce. Les deux mesures que j'ai mentionnées dans notre brève présentation vont inévitablement causer un important problème de liquidités pour le secteur aérospatial et les constructeurs d'aéronefs au Canada.

    Deuxièmement, en relevant le seuil d'utilisation commerciale d'un appareil à 90 % pour qu'il soit considéré comme servant à une opération commerciale et non personnelle, on crée inévitablement une distorsion dans le marché, alors que, dans d'autres secteurs comparables, on utilise un seuil de 50 %.

    C'est une réponse plutôt générale, mais, si vous me le permettez, je vais demander à ma collègue, Mme Kozhaya, de vous donner davantage d'explications pour répondre à la question précise que vous venez de poser.

    Je vous remercie de votre question.

    Effectivement, comme M. Blackburn l'a expliqué, le problème est que la taxe est payée directement lors de la vente d'un aéronef. Or l'aéronef peut rester au Canada quelques mois pour subir des modifications, par exemple, ou pour d'autres raisons. Ce n'est qu'après que l'avion est exporté que le remboursement se fait. Dans l'entretemps, il peut y avoir des problèmes de liquidités de l'ordre de plusieurs millions de dollars, problèmes auxquels les autres fabricants dans d'autres pays ne sont pas assujettis.

    Évidemment, la taxe, en soi, est problématique, mais en supposant que certaines raisons la rendent acceptable, à notre avis, elle vise davantage les individus, soit les clients qui achètent un aéronef à des fins personnelles, et non à des fins commerciales. En vertu du projet de loi, pour être exempté de la taxe, l'appareil doit être utilisé à des fins commerciales au moins 90 % du temps, soit presque 100 % du temps. De plus, le calcul est pas mal complexe.

    On sait également que les États‑Unis avaient une taxe similaire dans les années 1990, qui a été finalement abolie, parce qu'on trouvait que ce n'était pas une bonne idée. Cela désavantage les fabricants canadiens. De plus, on sait que c'est une chaîne de valeur importante, tant pour les fabricants que pour leurs fournisseurs.

    D'accord.

    Vous voulez que nous changions le projet de loi pour améliorer la situation et diminuer la taxe à 50 %. Est-ce bien cela?

    Ce n'est pas la taxe, c'est...

    Vous voulez dire un seuil d'usage de 50 %. Excusez-moi.

    C'est exact.

    Parfait.

    Je vais passer rapidement à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Madame Pohlmann, êtes-vous d'accord avec le Conseil du patronat du Québec sur l'idée de modifier la catégorie d'utilisation personnelle dans le cadre de la taxe de luxe? Partagez-vous également certaines des mêmes préoccupations concernant le système de remises en espèces proposé par le gouvernement?

    Je ne peux pas vraiment me prononcer là‑dessus.

    En ce qui concerne la taxe de luxe, c'est surtout dans le domaine des bateaux et des marinas que nous avons entendu des préoccupations de la part des petites entreprises, qui s'inquiètent des répercussions sur les bateaux qui seront vendus. Je sais que le seuil pour l'achat de bateaux est passé de 100 000 $ à 250 000 $, ce qui est un peu différent des avions et des voitures de luxe. Je pense que nos collègues du Conseil du patronat parlaient surtout de l'industrie aérospatiale. Je ne crois pas que nous ayons une position claire sur ces aspects précis de la taxe de luxe, car elle n'a pas nécessairement touché de la même manière nos membres dans le domaine des avions. Les répercussions se font surtout sentir dans le secteur des bateaux.

    Pendant que vous y êtes, les représentants de l'association du cidre, des brasseurs artisanaux et de l'association de l'hydromel du Québec sont tous venus nous dire qu'ils avaient des réserves à l'égard de la date butoir du 1^er juillet pour le retrait de l'exemption.

    Votre organisation serait-elle en faveur d'un sursis de six mois avant l'entrée en vigueur de la nouvelle mesure législative?

    Oui, tout à fait.

    Pensez-vous qu'un délai de six mois soit suffisant pour que l'industrie puisse au moins apporter les changements qui s'imposent et acheter les fournitures nécessaires pour la mise en bouteille?

    C'est une bonne question. Je ne sais pas, mais je pense que nous devons prévoir un peu plus de temps pour que les rajustements nécessaires soient faits.

    Très bien.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste 30 secondes.

    En ce qui a trait à votre recommandation concernant l'assurance-emploi pour les petites entreprises, pourriez-vous simplement nous rappeler quelle partie du projet de loi nous devrions modifier, ou s'agit‑il plutôt d'une demande générale de la FCEI?

    Il s'agirait plutôt d'une demande que la FCEI formule d'une manière générale. C'est simplement que nous avons constaté que les taux de cotisation à l'assurance-emploi doivent être majorés en janvier à la conclusion d'une période de trois ans. Nous estimions devoir réfléchir à une solution, d'autant plus que les taux de cotisation au Régime de pensions du Canada vont aussi augmenter. Dans une perspective plus globale, nous invitons donc le gouvernement à envisager certaines politiques pour compenser ces hausses de coûts à venir.

    Merci.

    Merci, monsieur Albas.

    Nous allons maintenant passer du côté des libéraux pour les questions de M. MacDonald qui dispose de six minutes.

    Ma première question sera pour Mme Pohlmann de la FCEI. Alors que j'étais ministre à l'Île‑du-Prince-Édouard, je me suis vivement réjoui de recevoir le Prix Coupe-paperasse d'or que j'ai d'ailleurs encore dans mon bureau.

    En jetant un coup d'oeil sur votre site Web, je me demandais à partir de quel moment vous jugeriez acceptable, à la lumière de la situation qui prévaut au Canada et de vos préoccupations concernant le budget, que l'on mette fin aux prestations dont bénéficient les petites entreprises?

    Je sais que vous êtes là pour défendre les intérêts de ces entreprises, mais ne vient‑il pas un moment, en considérant le portrait d'ensemble, où il faut se demander s'il convient de poursuivre le paiement de ces prestations?

    Je présume que vous parlez des prestations liées à la pandémie, n'est‑ce pas?

    C'est bien cela.

    Nous ne nous opposons pas à ce que l’on mette maintenant fin à ces prestations. Nous savons qu'elles ont cessé d'être versées il y a une semaine et demie. Nous nous inquiétons beaucoup toutefois de la dette accumulée par les petites entreprises dans les différentes régions du pays. Je parle bien sûr de la dette attribuable à la pandémie sans que les entreprises en question puissent, pour une bonne part, y faire quoi que ce soit. Il faut donc se demander comment on peut les aider à composer avec cette dette.

    Nous notons déjà une augmentation du nombre de faillites. C'est ce que nous apprenait une publication diffusée hier par Statistique Canada. Les faillites sont de retour à leur niveau d'avant la pandémie, si elles ne le dépassent pas. C'est un phénomène qui va forcément se poursuivre et nous devrons, si nous voulons contrôler l'hémorragie, réfléchir aux mesures à prendre pour aider les petites entreprises à gérer leur endettement.

    Nous n'en sommes plus à réclamer une prolongation des subventions salariales ou des subventions pour le loyer. Nous savons que ces mesures ont pris fin. Bon nombre de nos membres acceptent maintenant cet état de fait, mais nous devons tout de même faire quelque chose pour aider les entreprises aux prises avec une dette. C'est dans cette optique que nous souhaiterions que l'on envisage des mesures comme la majoration de la portion non remboursable des prêts au titre du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes et peut-être l'ajout d'une remise de dette dans le cadre du Programme de crédit pour les secteurs durement touchés. Cela pourrait s'appliquer seulement aux secteurs où les entreprises ont dû fermer leurs portes pendant plus de 300 ou 400 jours, par exemple, durant la pandémie.

    Il faut tenir compte du fait que les temps difficiles ne sont pas encore chose du passé pour un grand nombre de petites entreprises.

    On pourrait penser que vous parlez du secteur des services.

    Tout à fait.

    Le gouvernement fédéral assume 92 %, voire davantage dans certaines provinces, des coûts associés à la relance post-pandémie. Dans l'ensemble, on a investi dans une plus large mesure pour aider les petites entreprises — entre 176 millions et 200 millions de dollars — que les particuliers. Certaines provinces, comme ce fut le cas chez moi, au Nouveau-Brunswick, n'ont pas utilisé tous les fonds mis à leur disposition.

    Quelles démarches effectuez-vous auprès des gouvernements provinciaux pour obtenir de l'aide à l'égard de certains des problèmes avec lesquels vous devez maintenant composer?

    Nous avons exercé de fortes pressions pour inciter les provinces à en faire plus. Comme nous venons de l'indiquer, nous estimons que les gouvernements provinciaux n'ont pas été à la hauteur. Ils avaient pourtant accès à des fonds leur permettant d'apporter leur aide relativement aux problèmes découlant de la pandémie.

    Depuis maintenant deux ans, et nous l'avons encore fait il y a quelques mois à peine, nous intervenons activement auprès des provinces pour leur faire valoir une chose. Comme elles sont l'ordre de gouvernement qui décidait à quel moment des restrictions allaient être imposées aux entreprises, ce sont elles également qui devraient leur venir en aide dans ce contexte. Pour les encourager à faire partie de la solution, nous allons poursuivre nos efforts en ce sens en leur parlant des niveaux d'endettement qui affligent nos membres et des coûts à la hausse qui les attendent.

    Combien de petites entreprises représentez-vous? Est‑ce environ 100 000? Est‑ce bien ce que vous nous avez dit au départ?

    Oui. Nous avions 110 000 membres avant la pandémie. Ce nombre est descendu à 95 000 pendant la pandémie. Nous espérons reprendre le terrain perdu.

    Assez ironiquement, le nombre de faillites avait diminué à la fin de 2020, par rapport à 2019. Vous venez de nous dire qu'il est maintenant revenu à son niveau d'avant la pandémie, soit celui de 2019.

    Il semblerait qu'il y en ait même davantage. Je crois que nous nous approchons du bord de cette falaise dont je parlais. Maintenant que les mesures de soutien ont pris fin et que le niveau d'endettement est élevé, je m'attends à voir de plus en plus d'entreprises fermer leurs portes au cours des mois à venir.

    Il vous reste 90 secondes.

    J'ai noté autre chose sur votre site Web. Vous y faites part de vos préoccupations quant au déficit et à la dette du gouvernement.

    C'est exact.

    Il est intéressant de noter que vous réclamez davantage de soutien tout en vous disant préoccupés par la dette gouvernementale. Pouvez-vous nous expliquer votre façon de voir les choses dans ce contexte?

    Certainement.

    Nous voudrions en fait qu'un plan soit établi. Nous ne sommes pas en train de dire que le déficit devrait être éliminé sur‑le‑champ. Nous savons que ce n'est pas réaliste compte tenu de tout ce qui est arrivé. Nous souhaiterions plutôt qu'un plan soit mis de l'avant pour l'élimination progressive du déficit afin que nous puissions commencer à réduire notre dette. C'est davantage ce que nous attendrions du gouvernement.

    Je vous parlais plutôt du fait que vous demandiez plus d'argent tout en vous inquiétant de la dette nationale. C'est un peu ce qu'on appelle « vouloir le beurre et l'argent du beurre ». Je ne veux pas trop verser dans l'ironie, mais je pense que c'est ce qui ressort vraiment de votre site Web.

    Mais d'où vient tout cet argent? Il vient de l'économie, et pour que celle‑ci puisse continuer de prospérer, il faut consentir les investissements nécessaires afin que les différents acteurs puissent la porter au niveau où elle doit se retrouver. À n'en pas douter, les petites entreprises font partie intégrante de l'économie canadienne avec une contribution au PIB à hauteur de 50 %. Nous n'allons pas toutes les sauver, nous en sommes bien conscients, mais bon nombre d'entre elles se retrouvent en mauvaise posture sans en être aucunement responsables.

    Merci.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Nous allons maintenant entendre M. Ste-Marie du Bloc québécois.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins. Je les remercie de leur présence et de leurs présentations.

    Mes premières questions s'adresseront à M. Blackburn, du Conseil du patronat du Québec.

    Je suis entièrement d'accord sur tous les éléments qui se trouvent dans votre présentation. Nous avons une inquiétude majeure relativement à ce projet de loi, et c'est la taxe sur les produits de luxe. Les fonctionnaires nous ont appris qu'aucune évaluation des répercussions financières de cette taxe n'avait été faite.

    Nous ne sommes pas contre le principe, nous y sommes favorables. Cependant, nous réalisons de plus en plus que la mise en application de cette taxe peut avoir de nombreux effets néfastes sur l'industrie des bateaux, par exemple. Cette taxe aura aussi des répercussions majeures sur le secteur de l'aérospatiale.

    Le secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre des Finances, M. Beech, siège à notre comité, et il est bien conscientisé à ce sujet. Il connaît les problèmes que cette taxe risque d'occasionner au secteur de l'aérospatiale. Cependant, cela semble moins évident pour la ministre des Finances et pour ses fonctionnaires.

    C'est dans le cadre des travaux du Comité que les fonctionnaires ont été sensibilisés au problème du prélèvement de la taxe pour les avions destinés à être exportés. Ce prélèvement peut représenter un demi-milliard de dollars de liquidités par année. Les fonctionnaires nous disent que, puisque cette taxe sera mise en œuvre dans plusieurs mois, nous pouvons adopter le projet de loi dans sa forme actuelle, et on trouvera une solution tôt ou tard.

    Comment réagissez-vous à cela? Madame Kozhaya, vous avez récemment parlé de cette question avec mon collègue M. Alain Therrien.

    Les fonctionnaires nous ont dit que le seuil de 90 % dépendrait de l'interprétation de l'Agence du revenu du Canada. Nous ne savons pas vraiment ce que cela veut dire, et on ne nous présente que des éléments flous. Il semble que les élus n'ont donné aucune consigne afin que le problème soit réglé.

    Pouvez-vous nous rappeler l'importance de s'attaquer à ces deux problèmes que comporte le projet de loi?

     Je peux encore une fois amorcer un début de réponse et demander à Mme Kozhaya de la compléter.

    Toutefois, ce que vous nous dites, monsieur le député, m'inquiète au plus haut point. Lorsque j'entends des fonctionnaires dire qu'on verra, qu'on s'adaptera et qu'on s'ajustera une fois que le projet de loi aura été adopté, c'est comme dire, au fond, qu'on va nous frapper et que, quand nous aurons un genou à terre et très mal, on va nous écouter. À la suite de tout cela, on va nous répondre qu'on ne peut rien y changer, parce que la loi est ainsi faite. Je pense donc qu'il nous faut saisir l'occasion que nous avons actuellement.

    Le raisonnement du législateur est bon, à la base. Taxer ces produits de luxe peut avoir un certain sens. Dans les règles d'application, par contre, on voit que des éléments peuvent être plus difficilement applicables pour l'industrie canadienne. Je reprends l'exemple que Mme Kozhaya a donné tout à l'heure en parlant de la fabrication d'un avion. Par exemple, le fabricant vient de fabriquer son avion, mais il l'envoie chez des sous-traitants afin de faire finir l'intérieur avec du bois de luxe provenant du Québec, avec des produits de cuir du Québec ou du Canada, ainsi qu'avec des produits provenant d'autres secteurs économiques importants du Canada. Cela prend plusieurs mois avant d'être complété. Même si l'avion n'est pas encore livré, le fabricant de l'aéronef aura dû payer la taxe. C'est là qu'un important défi de liquidités se pose.

    S'attendre à des rajustements après que le mal est fait m'apparait en sous-estimer les conséquences. Ce sont les mêmes prémisses qui nous animent concernant le taux d'utilisation. N'attendons pas de voir s'il y aura un taux d'utilisation plus bas. Si un taux de 50 % est déjà utilisé dans d'autres secteurs, pourquoi ne pas utiliser le même taux que celui de ces autres secteurs et ainsi ne pas défavoriser l'industrie de l'aéronautique, par exemple, qui a été durement affectée?

    J'écoutais ma collègue de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante répondre au député précédent quant au prolongement de certaines mesures. Je me permettrai de dire que, faire l'adéquation, avoir un plan de réduction de la dette et demander des mesures supplémentaires pour certains secteurs, cela m'apparait faire les détours très rapidement.

    La position que le Conseil du patronat du Québec a défendue est la suivante: les secteurs les plus durement touchés, comme l'aéronautique, le tourisme, la restauration ou l'hébergement, devraient pouvoir compter sur des mesures gouvernementales jusqu'à la fin de l'année 2022, ce qui leur permettrait de traverser un autre cycle économique. En effet, ces secteurs sont directement liés à des fluctuations de cycles économiques. Leur permettre d'avoir accès à un cycle économique, qui, pour cet été, promet d'être très bon, les mènera à la fin de l'année. De plus, le fait de pouvoir compter sur des programmes qui les aident à franchir ce cycle nous parait logique. Cela n'a rien à voir avec les préoccupations qu'ont les gens des entreprises canadiennes en lien avec la dette qui est engendrée par le gouvernement fédéral.

    Il y a trois ou quatre ans, lorsque venait le temps de dépenser 1 milliard de dollars, les gens étaient très préoccupés. Ils procédaient à toutes sortes de consultations avant de le faire. Maintenant, que ce soit 5 milliards, 10 milliards ou 20 milliards de dollars, cela ne semble pas grave. Toutefois, dans les faits, quelqu'un devra payer pour cela.

    Je joins ma voix à celle de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour dire que nous serons capables de générer de la croissance, de la prospérité et de la richesse collective si nous avons une économie forte. Alors, soutenons cette économie pour qu'elle soit encore plus forte et choisissons certains secteurs qui méritent peut-être moins de recevoir de l'aide maintenant pour concentrer nos efforts et aller chercher le maximum de ce qu'on peut aller chercher comme croissance économique. Tout le monde en sortira gagnant.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    C'est maintenant au tour de M. Blaikie du NPD pour une période de six minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Laliberté, j'aimerais revenir avec vous à la question des changements touchant le mécanisme d'appel pour l'assurance-emploi. Je crois que vous avez parlé du système en place avant les réformes des conservateurs.

    Je ne sais pas si vous pourriez nous dire un mot des trois stades de l'évolution à ce chapitre : la situation qui prévalait avant les réformes par les conservateurs; le résultat de ces réformes; et les objectifs que semble viser le gouvernement avec la Loi de mise en oeuvre du budget.

    D'accord. C'est une longue histoire, mais disons, pour résumer, qu'il y avait de 1940 jusqu'à 2012 un système fondé sur ce qu'on appelait les conseils arbitraux. Dans la plupart des villes canadiennes, des arbitres issus des milieux patronal et ouvrier, et nommés par le gouvernement, se chargeaient d'entendre les appels à l'échelle locale. C'est une façon de procéder qui offrait de la souplesse tout en n'étant pas particulièrement coûteuse, car les arbitres touchaient seulement des indemnités quotidiennes pour chaque cause entendue. Ces conseils s'acquittaient bien de leur rôle. Il y avait bien de temps à autre une plainte contre un arbitre ou pour un autre motif, mais on peut parler pour l'essentiel d'un système qui a bien fonctionné pendant 70 ans...

    En 2012, on a malheureusement décidé que ce système avait fait son temps. Je ne veux pas exonérer de toute responsabilité ceux qui ont pris cette décision, mais il existe au sein de notre bureaucratie une certaine mentalité voulant qu'il soit possible de centraliser les processus pour en accroître l'efficience. Je pense que cette volonté a grandement influé sur les choix qui ont été faits à ce moment‑là. On semblait croire que l'on pourrait, on ne sait trop comment, réaliser des économies en regroupant les processus d'appel pour la Sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi.

    Comme nous le savons maintenant, l'idée n'était pas si bonne. Quelques années plus tard, différents problèmes nous ont amenés à revoir cette formule élaborée avec des lunettes que je dirais fortement teintées de rose.

    Au moment où la présente réforme a été envisagée, en consultation avec les intéressés représentant employeurs et travailleurs, le Tribunal de la sécurité sociale ne s'acquittait pas de son mandat. Comme je l'indiquais, il était totalement inefficient et très coûteux. Il faut dire que le gouvernement a fait la bonne chose en demandant à une tierce partie d'évaluer la situation. Comme je le disais, cet examen a confirmé ce qu'on entendait sur le terrain. On a ensuite mis sur pied un groupe de travail qui en est arrivé à une nouvelle formule qui ressemblait vraiment beaucoup à celle des conseils arbitraux. Et voilà que l'on annonçait en grande pompe en août 2019 la mise en œuvre d'un système qui ne semblait plus, pour une raison ou une autre, correspondre à la vision de départ.

    La structure mise en place ne relève pas de la Commission, mais plutôt du président de la Commission, ce qui est totalement différent. C'est‑à‑dire que l'on doit rendre des comptes au sous-ministre d'Emploi et Développement social Canada. Il n'y a rien à redire de la personne occupant actuellement ce poste, mais ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le genre de cadre de responsabilisation qui était recherché.

    La Commission avait notamment un problème de reddition de comptes avec le Tribunal de la sécurité sociale. Lorsque le Tribunal a commencé à devenir dysfonctionnel, il a été impossible pour la Commission d'obtenir de véritables réponses à ses questions parce qu'il s'agissait d'une entité indépendante. Voilà maintenant que nous faisons exactement la même chose. Nous créons une nouvelle structure indépendante qui ne relève pas de la Commission. Ce n'est pourtant pas ce qui ressortait des échanges que nous avons pu avoir avec les différentes parties prenantes et avec le gouvernement.

    Il y a aussi l'idée que l'on en viendra à pouvoir compter sur des membres à temps plein qui seront mutés en provenance du Tribunal de la sécurité sociale et se joindront aux membres à temps partiel qui touchent seulement une indemnité quotidienne… Cela ne fonctionnera pas. On va ainsi créer un milieu propice à l'animosité. Vous allez avoir, d'une part, des membres à temps plein avec une gamme complète d'avantages sociaux et tout le reste et, d'autre part, des membres à temps partiel qui se sentiront constamment défavorisés. Ce n'est pas un bon point de départ.

    Il y a un élément vraiment crucial qui brille par son absence dans ce qui est proposé. C'est le commentaire que nous avons entendu le plus souvent au fil des ans. Je parle de la présence locale, du fait d'avoir des membres à l'échelle régionale ou locale qui peuvent entendre les appels en personne, si bien que cette possibilité n'est pas seulement théorique, mais bel et bien concrète. Le projet de loi ne prévoit absolument rien à ce sujet, même si c'est une caractéristique primordiale.

    Il en ressort essentiellement que nous allons créer une nouvelle structure de gestion qui bénéficiera d'une latitude plutôt vaste quant à la forme définitive que ce mécanisme pourrait prendre. Nous croyons que c'est une erreur. Il devrait y avoir une exigence de représentation régionale — dans les limites du raisonnable — partout au pays de telle sorte que les appelants puissent être entendus par des membres de leur collectivité.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur Laliberté. Monsieur Blaikie, c'est tout le temps que vous aviez.

    Nous allons maintenant passer au second tour de questions en débutant du côté des conservateurs.

    Monsieur Stewart, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'adresse ma question aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je ne vois aucun problème à ce que ce soit la vice-présidente principale ou le vice-président qui réponde, et je les remercie tous les deux de leur participation à la séance d'aujourd'hui.

    Parlons de la taxe de luxe. Ne craignez-vous pas que la nature hautement complexe de cette taxe alourdisse les coûts d'observation déjà élevés que vos membres doivent assumer?

    Certainement. Toutes les nouvelles taxes qui sont instaurées ont cet effet. Comme je l'indiquais précédemment, c'est dans le secteur de la navigation de plaisance que nous avons surtout entendu des critiques lorsque cette taxe a été annoncée. À titre d'exemple, les marinas, qui sont souvent des petites entreprises, s'inquiétaient beaucoup des répercussions de cette taxe sur leurs activités.

    Vous avez raison. Le fardeau associé au paiement de ces taxes est toujours problématique. Lorsque nous cherchons à évaluer le fardeau réglementaire des petites entreprises en leur demandant de nous indiquer quelles mesures leur compliquent le plus la tâche, les trois premiers éléments cités sont toujours reliés à des taxes. Je suis persuadée que ce sera la même chose dans ce cas‑ci. Pour les entreprises — et particulièrement les petites — qui auront à payer cette taxe, les répercussions seront sans doute considérables.

    Cette taxe aura donc fort probablement un effet assez important.

    Merci, madame Pohlmann.

    Dans ma circonscription de Miramichi—Grand Lake, il y a un certain nombre de ces petites marinas. À proximité du secteur de la baie Miramichi, il y a un grand nombre de marinas et de petites entreprises locales de navigation de plaisance. Je peux vous assurer que des gens ont communiqué avec moi pour me faire part de leurs inquiétudes concernant cette taxe.

    Étant donné les coûts d'observation supplémentaires associés à la taxe de luxe, les pertes de revenus de vente dues au fait que des acheteurs vont peut-être revoir leur décision en raison des taxes ajoutées, sans compter le prix très élevé du carburant et les frais de la dette accumulée pendant la pandémie, estimez-vous que l'on aurait dû en faire davantage dans ce budget et, le cas échéant, de quelle manière? Prenez le temps que vous voulez pour répondre.

    Certainement. Après avoir expliqué quelques-unes des mesures principales du budget à nos membres, nous leur avons demandé ce qu'ils en pensaient et s'ils estimaient que c'était un budget favorable aux petites entreprises. Malheureusement, très peu étaient de cet avis. Il va de soi que certains voyaient des avantages à des mesures comme les changements apportés au taux d'imposition des petites entreprises et à la limite de capital imposable. Je rappelle qu'un groupe très restreint d'entreprises vont en bénéficier, mais cela demeure un pas en avant intéressant pour l'avenir.

    Nous aurions bien sûr préféré y retrouver des initiatives pour la gestion de la dette. Il va aussi de soi que l'on aurait souhaité voir des mesures permettant tout au moins d'éviter une augmentation des frais d'exploitation des entreprises. Malheureusement, les hausses annoncées au chapitre des cotisations au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi et de la tarification du carbone ne vont certes pas contribuer à améliorer les choses dans un avenir prévisible. Encore là, nous aimerions constater une forme quelconque de reconnaissance des coûts associés à ces types de taxes pour les petites entreprises. Les charges sociales peuvent se révéler particulièrement difficiles à absorber.

    C'est assurément un autre secteur pour lequel nous aurions désiré voir des mesures d'aide plus concrètes afin de tenir compte de la situation des petites entreprises. La pénurie de main-d'œuvre n'est qu'un problème de plus qui vient s'ajouter à ceux avec lesquels ces entreprises doivent déjà composer. Il est par ailleurs bien certain que la déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre a été une très bonne initiative. Il en va de même des changements apportés juste avant le budget au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Ces mesures vont aider de nombreuses entreprises.

    Ce sont de petits éléments qui se sont révélés fort bénéfiques, mais, si l'on considère l'ensemble de la situation, nous estimons que l'on aurait pu en faire plus. Nous sommes conscients que l'on a déjà beaucoup fait pour les petites entreprises, mais il faut malheureusement constater, comme je l'indiquais tout à l'heure, que seulement 40 % d'entre elles sont de retour à leur niveau de revenu habituel. Elles sont plusieurs à devoir mettre les bouchées doubles pour se remettre à flot. Elles ont simplement besoin que l'on reconnaisse un peu mieux leur situation en évitant de leur causer davantage de tort pour plutôt les appuyer dans leur parcours de reprise.

    Je comprends tout cela, madame Pohlmann. Je constate seulement que le gouvernement ne cesse de dire récemment que tous les Canadiens peuvent compter sur lui et qu'il se préoccupe vivement de la question de l'abordabilité, mais que rien de tout cela ne transparaît dans les mesures qu'il met de l'avant.

    Je vous suis reconnaissant pour les réponses que vous nous avez données aujourd'hui. Merci.

    Merci, monsieur Stewart.

    Nous passons maintenant aux libéraux avec Mme Chatel qui dispose de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont avec nous aujourd'hui. Je vais d'abord poser une question à M. Blackburn et Mme Kozhaya, du Conseil du patronat du Québec.

     La pandémie n'a été facile pour personne. On a dû dépenser beaucoup d'argent. Toutefois, je suis quand même rassurée, car le Canada a le meilleur ratio de la dette nette au PIB parmi les pays du G7. Nous sommes aussi très bien classés parmi les pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE.

    J'aimerais connaître votre réaction à notre budget, qui se veut fiscalement prudent, mais qui contient aussi des investissements dans une transition verte et dans l'innovation, comme vous l'avez souligné. Sommes-nous sur la bonne voie?

    D'abord, tout à l'heure, j'ai été impoli, car je n'ai pas laissé de temps de parole à ma collègue. Alors, je vais simplement vous dire que nous avons eu des réactions très positives lorsque le budget a été rendu public. Je vais maintenant laisser ma collègue, Mme Kozhaya, vous donner davantage d'information, par souci d'équité.

    Merci.

    Je vous remercie de votre question.

    Effectivement, le ratio de la dette nette au PIB est favorable pour le Canada. Par contre, celui de la dette brute au PIB s'est détérioré davantage, et c'est sur la dette brute que nous payons des intérêts. Actuellement, on s'attend à ce que les taux d'intérêt augmentent, donc il faut avoir une vision à long terme.

    Il est vrai que le gouvernement a fait des investissements pour soutenir l'économie pendant la pandémie. Le dernier budget contenait beaucoup de mesures pour la transition verte, que nous avons saluées et qui sont nécessaires, selon nous. Il faut conjuguer la lutte contre les changements climatiques et la compétitivité des entreprises et s'en servir pour créer de nouvelles possibilités. Toutefois, selon nous, il y a aussi d'autres programmes qui risquent de coûter cher, avec le temps, lorsque les taux d'intérêt vont augmenter. Il s'agit donc surtout d'avoir une vision à long terme.

    D'autres éléments nous inquiètent. Par exemple, à un moment donné, va-t-il falloir augmenter le fardeau fiscal? Nous pensons que nous n'avons pas une grande marge de manœuvre à cet égard, surtout pour les entreprises, si on regarde ce qui se fait ailleurs. Voilà pourquoi nous croyons qu'il faut rester soucieux de contrôler la dette à long terme. Cela fait partie d'une gestion saine des finances publiques pour tous les ordres de gouvernement. Nous reconnaissons également le besoin de faire des investissements pour stimuler l'économie lorsque c'est nécessaire et, surtout, pour effectuer la transition verte. Par ailleurs, nous faisons face à un vieillissement démographique partout au Canada, et de façon encore plus marquée au Québec. Ce défi entraînera d'autres besoins.

    Toutes ces considérations doivent être gardées à l'esprit. Le Canada a quand même un bon bilan à certains égards, mais il a également des défis à relever.

    Merci beaucoup. J'aimerais juste apporter une précision.

    Les économistes avec qui je travaillais à l'OCDE m'ont toujours dit que, dans le cas du Canada, il fallait se baser sur la dette nette, car nos fonds de pension sont capitalisés, alors que ceux des pays d'Europe ne le sont pas. C'est une dette brute. Puisque nous les capitalisons, il faut les déduire du PIB. Je respecte les économistes qui m'ont bien avisée là-dessus. À ce compte, nous avons un très bon bilan, mais il ne faut pas négliger les efforts que nous devrons faire.

    Au sujet de la transition vers une économie verte et innovante, mes collègues de l'OCDE, et même ceux des Nations unies, disent souvent que la prochaine décennie est celle de l'action et que, si on n'investit pas dans les secteurs névralgiques, on ne sera plus adapté à l'économie de demain.

    Pouvez-vous nous en parler, monsieur Blackburn?

    Je vais demander encore à ma collègue, Mme Kozhaya, d'amorcer la réponse, et je la complèterai s'il reste du temps.

    Merci.

     Tout à fait. D'ailleurs, parmi les mesures qui figuraient dans le dernier budget, il y a la volonté de développer les chaînes d'approvisionnement autour des secteurs de l'électrification, de la batterie, des minéraux critiques. Ce sont des éléments qui sont importants pour la prochaine décennie, et peut-être même pour les prochaines décennies. Ils sont en lien avec cette transition verte, qui est souhaitable et qui nous permet en même temps d'atteindre des objectifs environnementaux, économiques et sociaux. Nous pensons que, dans les efforts pour la transition juste, il faut également faire attention aux travailleurs et aux entreprises.

    Je ne sais pas si c'était le sens de votre question, mais ce sont effectivement des investissements nécessaires qui impliquent tant le secteur public que le secteur privé. Le secteur privé doit y contribuer, et le secteur public doit l'appuyer. Il y a aussi le fonds de croissance du Canada. Cette collaboration entre le secteur public et le secteur privé, soit les contributions de contrepartie, est une mesure importante pour nous.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Chatel.

    C'est maintenant au tour du Bloc et de M. Ste-Marie pour une période de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'adresserai mes questions à M. Guénette.

    Juste avant de le faire, j'aimerais simplement rappeler que M. Giroux, le directeur parlementaire du budget, fait chaque année des études et nous montre qu'il y a davantage de marge de manœuvre au fédéral que dans les provinces. Comme les transferts ont été amputés au cours des dernières années, il faut s'inquiéter du problème que représente le poids de la dette dans les provinces, laquelle ira en augmentant, selon M. Giroux.

    Monsieur Guénette, en quoi le projet de loi C‑19 répond-il aux demandes et aux besoins de vos membres?

    Sinon, qu'est-ce qui manque au projet de loi C‑19 et qui aurait dû s'y trouver, en particulier au sujet de la pénurie de la main-d'œuvre?

    Je vous remercie beaucoup de votre question, monsieur Ste‑Marie.

    Je vais reprendre les commentaires qui ont été faits en début de présentation par ma collègue, Mme Pohlmann.

    Parmi les éléments que nous aurions aimé voir dans le budget, il y a l'effort pour réduire les frais d'exploitation des PME québécoises et canadiennes. Il n'y a pas eu d'annonce concernant l'allégement du fardeau fiscal des PME. Nous aurions aimé que des annonces soient faites en ce sens. Il n'y a pas eu d'annonce non plus concernant l'allégement de la dette que les PME ont dû contracter pour faire face à la pandémie de la COVID‑19.

    Je souhaite rappeler qu'un très grand nombre de PME sont dans une situation difficile, non pas parce qu'elles ont fait de mauvais choix d'affaires ou d'investissement, mais parce qu'elles ont dû composer avec des mesures de restrictions ou avec des fermetures imposées, par exemple.

    La dette moyenne au pays est de 160 000 $. Nous aurions donc aimé voir des mesures pour alléger la dette des PME. C'est pour cette raison que nous recommandons notamment d'augmenter la portion des subventions du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes à 50 %. C'est pour cela que nous demandons également de repousser d'une autre année le délai de remboursement du prêt qui a été reçu pour avoir droit à la portion subvention du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, et ce, pour donner plus de marge de manœuvre aux PME afin qu'elles puissent trouver davantage de liquidités pour rembourser ces dettes.

    Je dirais que ce sont vraiment les deux pièces manquantes de ce budget en ce qui concerne les PME. Il n'y a pas eu 'eeffort sur le plan des frais d'exploitation ni sur celui de la réduction de la dette.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    La parole est maintenant à M. Blaikie du NPD pour deux minutes et demie également.

    Madame Pohlmann, je sais que vous avez déjà parlé des prêts offerts dans le cadre du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes et de la nécessité de prolonger un peu le délai de remboursement. Je crois que vous avez aussi parlé d'augmenter la portion des prêts susceptible d'être radiée ou d'en retarder l'échéance. Pouvez expliquer au Comité pourquoi vous pensez que cela serait important, quelle différence cela pourrait faire et pour qui?

    Les prêts offerts dans le cadre du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes ont probablement été plus utilisés par les petites entreprises. Essentiellement, ils ne ciblaient que les petites entreprises. Ces dernières pouvaient y avoir accès, et plus de 900 000 l'ont fait. En conséquence, comme nous l'avons appris, les petites entreprises se sont retrouvées avec des dettes accumulées qui avaient de quoi inquiéter. Dans des secteurs comme l'hôtellerie et le tourisme ainsi que dans ceux des arts et des loisirs, cette dette dépasse largement les 225 000 $.

    Nous essayons de trouver des moyens de les aider à faire face à une partie de cette dette. Dans le secteur de l'hôtellerie en particulier, certains de nos membres nous ont dit qu'il leur faudra plus d'une décennie pour rembourser une dette d'une telle ampleur, ce qu'elles ne sont pas certaines d'être en mesure de le faire. Tout ce que nous pourrons faire pour les aider est le bienvenu.

    Bien sûr, les prêts offerts dans le cadre du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes pouvaient atteindre 60 000 $. À l'heure actuelle, 20 000 $ pourront être radiés de ce montant si vous le remboursez avant la fin de 2023. Nous pourrions peut-être faire passer ce montant à au moins 30 000 $, ou à la moitié du prêt, afin qu'ils n'aient pas à se soucier de rembourser 40 000 $, mais seulement 30 000 $. N'importe quel petit coup de pouce pourra les aider à composer avec leur dette. Il serait bon également de prolonger d'un an le délai de remboursement, car il est évident qu'à la fin de l'année prochaine, certaines d'entre elles auront encore du mal à faire face à cette obligation de rembourser, surtout dans les secteurs qui ont été les plus touchés.

    Nous encourageons le gouvernement à réfléchir à cela au fur et à mesure que nous approcherons de la fin de l'année. Nous pourrions peut-être prolonger la période de remboursement jusqu'à la fin de 2024, ce qui leur donnerait un peu plus de temps pour se remettre sur pied et relancer leurs activités. Avec un peu de chance, plus tard cette année ou au début de l'année prochaine, nous serons plus proches de la situation où nous étions avant la pandémie.

    Avez-vous une idée de ce que le report de la date limite de remboursement ou l'augmentation du montant du prêt qui peut être radié pourrait signifier pour le gouvernement quant aux sommes qu'il serait en mesure de récupérer? Avez-vous une idée du nombre d'entreprises qui ont contracté un prêt du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes et qui risquent de faire faillite si elles ne bénéficient pas d'une certaine marge de manœuvre quant à cette obligation financière?

    Oui. Comme je l'ai dit, environ deux tiers d'entre elles ont une dette « pandémique ». Bien sûr, les montants varient. Nous savons aussi qu'une sur cinq ou une sur six cherche à fermer ses portes. Près de 16 à 18 % des entreprises sont dans cette catégorie. C'est probablement quelque part au milieu. Il ne s'agit certainement pas des deux tiers. Je pense que beaucoup d'entre elles pensent que si l'activité peut reprendre et revenir à ce qu'elle était avant la pandémie, elles pourront probablement rembourser leur prêt en un an ou deux. Elles vont probablement s'en sortir. C'est vraiment ce groupe qui a été fermé pour...

    Si vous étiez un restaurant à Toronto, vous avez été fermé jusqu'à 350 jours pendant la pandémie. C'est beaucoup de temps où vous étiez inactif. Vous deviez continuer à payer le loyer. Vous deviez toujours essayer de comprendre ce que vous deviez faire avec vos services publics et tout ça. Les subventions étaient les bienvenues, mais elles ne couvraient pas tout, et ces dettes doivent encore être remboursées.

    Je vous remercie.

    Merci, député Blaikie.

    Nous allons maintenant entendre les conservateurs. Monsieur Fast, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Laliberté. Je veux simplement une clarification. Vous souhaitez que la section 32 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité soit isolée et étudiée séparément, une fois que d'autres consultations avec le gouvernement auront eu lieu. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    D'accord. Merci.

    Madame Pohlmann, je suis heureux de vous revoir. En passant, j'ai été heureux d'entendre quelqu'un parler de la dette et des déficits, ainsi que de la nécessité d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Selon vous, est‑il exact de dire que ce budget ne propose aucun plan précis pour y parvenir?

    Je vais céder la parole à mon collègue, M. Guénette.

    Monsieur Guénette, voulez-vous répondre à cette question?

    Bien sûr.

    Je vous remercie de votre question. En effet, nous aimerions que le gouvernement fédéral établisse un calendrier et un plan clairs sur ce qu'il compte faire pour revenir à l'équilibre budgétaire.

    Tout le monde comprend l'investissement qui a dû être fait pendant la pandémie pour soutenir les petites entreprises. Cela dit, nous avons régulièrement sondé nos membres tout au long de la pandémie, et leur principale préoccupation concernant la pandémie était l'incidence que cette dernière allait avoir sur l'économie. Beaucoup de nos membres ont dit que l'une des façons d'atténuer les conséquences économiques de la pandémie était que le gouvernement fédéral présente un plan pour essayer de revenir à un budget équilibré dans un avenir proche.

    Comme ma collègue l'a dit plus tôt, l'échéancier devra être étalé dans le temps. Cela ne se fera pas l'année prochaine.

    J'entends un « non » ici: non, ce budget ne fixe pas de date ferme pour le retour à l'équilibre des finances.

    Je veux m'adresser à nouveau à Mme Pohlmann.

    Je veux vous interroger sur la nouvelle taxe sur les avions, les trains et les automobiles. Le gouvernement a‑t‑il contacté votre organisme pour vous demander quel serait l'impact de cette nouvelle taxe sur les industries concernées?

    Pas directement, bien que nous ayons pris part aux consultations sur la taxe de luxe qui se sont tenues ces deux dernières années.

    Votre organisme a‑t‑il fait une évaluation de l'incidence que cette taxe pourrait avoir sur, disons, l'industrie de la fabrication de bateaux ou les fabricants d'avions? Avez-vous une idée de l'incidence que cette taxe aura sur eux?

    Nous n'avons pas fait cette évaluation, non.

    À votre connaissance, est‑ce que le gouvernement a fait une telle évaluation?

    Pas à ma connaissance, mais je crois qu'il faudrait le demander à nos collègues du Conseil du patronat, qui en savent peut-être plus que nous. Nous ne représentons pas le secteur de l'aérospatiale, alors je ne peux pas parler pour ce groupe.

    Vous avez dit que la Loi d'exécution du budget ne fait pas ce qui avait été promis dans le budget, à savoir relever la limite du capital imposable. Cela signifie‑t‑il que la limite plus élevée ne sera pas offerte en 2022 aux entreprises qui auraient pu être admissibles?

    C'est la question que je me pose. Je présume que non, parce que l'Agence du revenu du Canada n'a pas tendance à administrer les taxes qui ne sont pas encore adoptées aux termes de la loi. Je présume que le nouveau seuil n'aura pas été adopté à ce moment‑là.

    Si une autre loi est adoptée avant la fin de l'année, je suppose qu'elle s'appliquera probablement encore à l'année financière 2022. Chose certaine, c'est que nous les encourageons à le faire.

    Combien de petites entreprises bénéficieraient de ce changement fiscal qui a été promis?

    Ce ne serait pas un nombre énorme, mais pas une quantité négligeable non plus. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact. De bons exemples sont les concessionnaires de machineries agricoles, et parfois les concessionnaires automobiles qui sont à plus petite échelle, mais qui ont des stocks considérables qui représentent beaucoup d'argent, même si eux-mêmes ont des revenus qui ne dépassent pas les 300 000 à 400 000 $ par an.

    Il y a une proportion importante dont nous entendons parler chaque année. Le secteur agricole est un autre secteur sur lequel cela tend à avoir un impact déterminant. Je peux vous dire qu'il y a certains secteurs et certaines entreprises qui attendent cet avantage, parce que cela leur donnera un sérieux coup de pouce.

    Je vous remercie.

    Merci, et merci à vous, député Fast.

    Passons maintenant aux libéraux. Le député Baker a la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par poser mes questions aux représentants du Conseil du patronat du Québec.

    Quelles seront les répercussions de l'élargissement de l'admissibilité aux allégements fiscaux des petites entreprises sur les membres de votre conseil et sur les entreprises du Québec?

    Effectivement, c'est une bonne nouvelle. Il est clair qu'un allégement fiscal pour les entreprises est le bienvenu. Cela va les inciter aussi à croître, parce que, parfois, le passage d'une PME à une plus grande entreprise vient avec des répercussions fiscales et réglementaires qui sont parfois lourdes. Je n'ai pas de chiffres précis, mais c'est manifestement une mesure qui est la bienvenue.

    D'accord, merci.

    Ce budget crée le fonds de croissance du Canada, qui aura un effet de levier sur le capital privé dans le but d'augmenter la productivité économique du Canada.

     Quelle est l'opinion de votre organisation sur le fonds de croissance du Canada? À votre avis, quel genre de potentiel ce fonds représente-t-il?

     Comme je l'ai mentionné, le fonds de croissance du Canada fait partie des grandes lignes que nous avions demandées afin qu'il y ait une sorte de jumelage entre les fonds publics et privés. Évidemment, à cette étape, c'est un peu difficile de vous en dire davantage. Nous sommes en train de consulter nos membres, parce que nous n'avons pas beaucoup de détails, ni sur ce fonds ni sur l'agence d'innovation, mais les détails devraient être précisés plus tard à l'automne. Une consultation d'experts a lieu présentement.

    C'est sûr qu'il faut faire preuve de flexibilité et d'ouverture à l'égard de l'ensemble des entreprises. Quand on parle de transition verte, toutes les entreprises peuvent contribuer à réduire leur empreinte carbone. En ce sens, je crois qu'elles peuvent être accompagnées et soutenues, et peut-être même profiter de ce fonds.

    Il faut aussi voir comment ce fonds va s'inscrire avec les autres mesures qui existent déjà, que ce soit avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation ou le ministère des Finances du Québec. Ce fonds est un ajout intéressant. Comme je le disais plus tôt, nous aimerions aussi regarder ailleurs pour voir concrètement ce qui serait plus efficace, mais c'est manifestement un outil de plus qui est le bienvenu.

    Selon l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, les perspectives en matière de croissance économique au Canada pour la prochaine décennie ne sont pas parmi les meilleures. Alors, si cet outil permet de renverser la tendance, c'est-à-dire d'améliorer notre productivité, qui est un enjeu présentement, c'est manifestement un outil fort apprécié.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais passer à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il? Est‑ce environ 90 secondes?

    Oui. Vous avez environ 90 secondes.

    Nous avons annoncé des changements au Programme des travailleurs étrangers temporaires afin de soutenir les petites entreprises, en particulier celles où le taux de chômage est plus élevé. Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie pour vos membres?

    Les changements les plus récents apportés au Programme des travailleurs étrangers temporaires sont les bienvenus pour nos membres. Lorsque nous avons demandé à nos membres combien d'entre eux avaient utilisé ce programme, ils n'étaient que 16 % environ. Cependant, ceux qui l'ont utilisé l'ont trouvé très utile pour faire face à la pénurie de main-d'œuvre.

    Il y a des secteurs qui sont particulièrement touchés par la pénurie de main-d'œuvre et qui ont eu du mal à utiliser le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Ces changements leur faciliteront l'accès à ce programme et leur permettront de s'en prévaloir, même si ce n'est que sur une base temporaire. Nous pensons que ce sera une très bonne chose pour les entreprises — surtout dans le secteur de l'hôtellerie et ce genre de choses — qui ont eu plus de difficulté à accéder au programme dans le passé. Elles pourront profiter de ce programme pour se remettre sur pied à la suite de la COVID.

    Merci beaucoup.

    Merci, député Baker.

    Membres et témoins, nous passons à notre troisième série de questions. Nous allons commencer par les conservateurs.

     Député Chambers, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'avoir comparu malgré le court préavis. Nous apprécions leur flexibilité en matière d'horaire. C'est toujours formidable d'avoir l'apport de nos intervenants.

    J'aimerais commencer par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Le gouvernement nous parle beaucoup des remboursements de la taxe sur le carbone et de la façon dont les familles sont dédommagées pour les dépenses liées à la taxe sur le carbone. Elles ne sont pas les seules à payer pour des biens lorsque la taxe sur le carbone est appliquée, que ce soit sur le carburant lui-même — ce qui est, évidemment, très direct — ou, indirectement, sur d'autres biens. La Banque du Canada a indiqué que cette taxe est responsable d'au moins un demi-point de pourcentage de l'inflation, et cela, c'était avant la plus récente augmentation.

    Les entreprises ne bénéficient pas d'un remboursement de la taxe sur le carbone. Pouvez-vous nous dire comment vos membres sont touchés par certains de ces coûts?

    Monsieur Guénette, voulez-vous répondre à cette question?

    Je peux commencer, et vous aurez peut-être quelque chose à ajouter par la suite, madame Pohlmann.

    En ce qui concerne la taxe sur le carbone, iI y a deux choses à dire. Tout d'abord, le 1^er avril, nous avons assisté à une nouvelle augmentation de cette taxe, ce qui entraîne des coûts supplémentaires pour de nombreuses petites entreprises, notamment celles du secteur agricole. Depuis maintenant des années, nous soutenons que le système actuel de la taxe sur le carbone est injuste pour les petites entreprises parce qu'il n'y a pas de système de remboursement à leur intention. Elles paient sur la base d'une estimation qui a été faite par le passé. Elles paient environ la moitié de la taxe, mais elles ne reçoivent qu'environ 8 % du remboursement distribué.

    Nous demandons au gouvernement fédéral de rendre la taxe sur le carbone plus équitable pour les petites entreprises. Nous craignons également que de nombreuses entreprises touchées par la pandémie et d'autres aient du mal à payer le coût supplémentaire que représente la taxe sur le carbone, et encore plus au cours des deux prochaines années, lorsque la taxe atteindra plus de 100 $ la tonne, et même potentiellement 170 $ la tonne dans sept ou huit ans.

    C'est vraiment une question d'équité. Espérons qu'un programme sera mis en place pour permettre aux entreprises de récupérer une plus grande partie de leur argent et pour amender le système injuste qui est actuellement en place.

    Merci. J'apprécie cette réponse.

    Vous avez parlé d'agriculture. J'entends certainement les agriculteurs de ma circonscription. Ils bénéficient d'une déduction sur la taxe sur le carbone en ce qui concerne le diesel et l'essence ordinaire, mais lorsqu'il s'agit de gaz naturel — qui, soit dit en passant, est un carburant qui émet moins de carbone que l'essence ordinaire et le diesel —, la seule offre du gouvernement est un rabais d'environ 20 ¢ par dollar. En fait, un agriculteur d'une circonscription voisine m'a envoyé une facture indiquant une taxe sur le carbone de 13 000 $ pour un seul mois de consommation en gaz naturel.

    Je ne sais pas trop d'où le gouvernement pense que vient cet argent. Il vient des poches d'un agriculteur, ou du fait de ne pas embaucher une personne supplémentaire. La plupart des agriculteurs sont des preneurs de prix, mais il faut aussi penser à la pression haussière que nous voyons s'appliquer sur les prix et les biens. Ce coût finit par « se propager » au système.

     J'apprécie beaucoup vos observations au sujet de la taxe sur le carbone.

    Je sais qu'il y a quelques autres dossiers que la Fédération canadienne de l'entreprise canadienne suit d'assez près, et j'apprécie assurément vos observations sur la situation fiscale. L'une des choses sur lesquelles le budget reste muet, ce sont les frais de traitement des transactions par cartes de crédit. Un engagement a été pris en 2019. Il y avait un engagement budgétaire en 2021. Nous n'en avons pas vraiment entendu beaucoup plus à ce sujet. Pouvez-vous faire le point sur la façon dont les choses se passent pour vos membres à cet égard?

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

    C'est assurément une chose à laquelle on ne s'est pas encore attaqué. Nous continuons à faire pression en ce sens et nous espérons que le gouvernement fédéral ira de l'avant avec la réduction des frais de carte de crédit, comme il a promis de le faire dans le budget qui vient d'être adopté et dans le budget précédent. Nous allons continuer à le tenir à sa promesse pour qu'il aille de l'avant, car il s'agit d'une mesure importante pour remédier à quelque chose qui donne beaucoup de mots de tête à de nombreuses petites entreprises en ce moment.

    Merci, et merci au député Chambers.

    Nous passons aux libéraux et à la députée Dzerowicz, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous ceux qui comparaissent devant nous aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence.

    À la page 88 du budget, il y a une note concernant le fait de « Réduire des frais de transaction liés aux cartes de crédit », ce qui indique que cette question reste importante. Nous allons continuer à mener des consultations afin de déterminer comment nous pouvons y parvenir, car ce problème continue d'être prioritaire pour nous. Il se trouve que j'étais à la page 88, alors quand M. Chambers a posé la question, je me suis sentie chanceuse d'être à cette page.

    J'adresse en fait ma première question à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Depuis que je suis députée, c'est-à-dire depuis presque sept ans, j'ai constaté qu'un grand nombre des petites entreprises de ma circonscription ont commencé à présenter des demandes dans le cadre du programme Emplois d'été Canada et qu'elles ont vraiment profité de ce programme. Quel genre de réaction à ce programme avez-vous observée auprès des petites entreprises canadiennes?

    Oui, c'est assurément un programme que les petites entreprises utilisent assidûment. En fait, nous nous efforçons chaque année, en janvier, de leur rappeler de présenter une demande dans le cadre du programme, car nous avons toujours l'impression que la période de présentation des demandes est assez précoce et courte et qu'un grand nombre de gens sont contrariés lorsqu'ils la manquent. L'élargissement du programme tout au long de la pandémie a été une bonne chose, car je mentionne encore une fois qu'il s'agit d'une sorte de subvention salariale. Le programme permet aux jeunes d'acquérir une expérience professionnelle et aux employeurs d'embaucher quelqu'un qu'ils peuvent espérer former et transformer en employé à temps plein à l'avenir.

     C'est un programme que nous aimons et que nous soutenons, et les changements qui ont été apportés pour l'élargir étaient les bienvenus. Je pense que la subvention a également été haussée en ce qui concerne les salaires des étudiants.

    Je vous remercie de votre réponse.

    La pandémie de COVID n'a pas donné lieu à beaucoup de choses positives, mais je peux vous dire que cet élargissement du programme a permis de sensibiliser un grand nombre de petites entreprises au programme. Il a aidé un plus grand nombre d'entre elles à l'adopter. En retour, cela a permis à un plus grand nombre d'étudiants de ma circonscription de présenter des demandes d'emploi plus locales. C'est un grand avantage pour les petites entreprises et pour le programme Emplois d'été Canada.

    Vous avez déjà répondu à la question concernant les programmes de travailleurs étrangers temporaires. Que pouvons-nous faire d'autre? Le gouvernement actuel a déployé des efforts considérables pour tenter de remédier à la pénurie de main-d'œuvre, que ce soit en procédant à certains rajustements en matière d'immigration ou en faisant entrer un nombre historique de nouveaux immigrants. Nous avons également mis en place un portail d'emploi pour les Ukrainiens qui arrivent au Canada. Nous avons apporté des changements au programme des travailleurs étrangers temporaires, et nous avons élargi le programme Emplois d'été Canada. Maintenant que nos frontières sont ouvertes, il y a beaucoup de jeunes qui arrivent d'autres pays et qui occupent certains de ces emplois temporaires.

     Toutes ces mesures sont vraiment formidables. Que pensez-vous qu'on doive faire de plus?

    Il y a deux ou trois mesures qui pourraient être prises.

    L'une d'elles consisterait à créer une voie vers la résidence permanente pour les travailleurs étrangers temporaires. Cette voie n'est certainement pas directe à l'heure actuelle. Il y a des sortes de voies tortueuses que l'on peut emprunter par l'intermédiaire des programmes des candidats des provinces, par exemple. L'une des mesures qui pourraient être prises consisterait à mettre en place un mécanisme plus officiel qui permettrait aux gens d'entreprendre cette démarche.

    Une autre mesure découle de certaines recherches que nous avons effectuées sur la pénurie de main-d'œuvre. L'automatisation est en train de devenir une approche plus efficace que les entreprises ont adoptée pour faire face à la pénurie de main-d'œuvre. Donc, le fait de trouver des moyens de fournir des incitations aux entreprises afin de leur permettre d'investir davantage dans l'automatisation pourrait les aider à combler quelques lacunes dans certains des domaines où il est peut-être plus difficile de le faire.

    En ce qui concerne l'automatisation, je pense qu'un grand nombre de petites entreprises ne se rendent pas compte qu'il s'agit d'une option qui pourrait leur être utile. Environ un tiers de nos membres l'ont utilisée, et je pense que près de 60 ou 70 % d'entre eux ont déclaré qu'elle les avait aidés à combler une partie de leur pénurie de main-d'œuvre. Je pense qu'il s'agit d'un domaine que nous devons étudier davantage afin de déterminer comment nous pourrions aider les petites entreprises à remédier à leurs pénuries de main-d'œuvre à l'aide de l'automatisation.

    Ces suggestions sont très utiles.

    J'allais vous poser une question au sujet du Programme canadien d’adoption du numérique. Ce n'est pas tout à fait la même chose que l'automatisation dont vous parlez, mais c'est dans la même veine en ce sens que l'on tente d'aider un grand nombre de nos petites entreprises à faire la transition pour qu'elles aient les compétences, la technologie et la capacité nécessaires pour réussir au cours du XXI^e siècle. Comment se déroule ce programme?

    Je pense qu'il est un peu trop tôt pour le dire. Je crains un peu que le programme soit un peu compliqué en ce qui concerne le processus de demande, l'obtention de services de conseil et ce genre de choses. Plus tôt aujourd'hui, certaines des personnes qui supervisent ce programme nous ont appelés pour connaître le taux de participation. Je crois que c'est un programme qui est encore en voie d'être adopté. Je pense que l'idée est très bonne, mais la question est de savoir si les petites entreprises vont l'adopter ou non.

    Le programme comporte aussi deux étapes, et la deuxième étape est en fait un peu hors de leur portée, car il faut avoir un revenu d'au moins 500 000 $ pour y avoir accès, et le chiffre d'affaires de la plupart des petites entreprises est inférieur à ce montant. Voilà un autre aspect du programme qui pourrait peut-être être amélioré en abaissant ce seuil, car c'est celui qui vous permet d'obtenir des prêts pour automatiser davantage votre entreprise. De petits éléments comme celui-là pourraient peut-être être rajustés pour rendre le programme plus attrayant pour les petites entreprises.

    Ces réponses sont très utiles. Merci beaucoup.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous allons maintenant donner la parole au député du Bloc québécois, M. Ste-Marie, pendant deux minutes et demie.

     Ma question s'adresse aux représentants du Conseil du patronat du Québec et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Si un représentant de chaque organisme pouvait répondre chacun à ma question en une minute, je leur en serais reconnaissant.

    Il y a beaucoup d'incertitude dans le milieu des affaires, actuellement. Il y a eu la pandémie. Il y a maintenant l'inflation. Les chaînes d'approvisionnement sont au ralenti en raison des confinements en Asie. De plus, la guerre en Ukraine a entraîné une explosion du prix de l'énergie et des matières premières. Il y a aussi les changements climatiques et la pénurie de la main-d'œuvre qui engendrent de l'incertitude.

    À cet égard, quels sont les principaux éléments préoccupants pour vos membres?

    Dans quelle mesure vos membres arrivent-ils à se débrouiller dans ce tourbillon?

     Je vais répondre le premier à votre question.

    La pénurie de la main-d'œuvre est certainement au premier rang des priorités de nos membres. Nous en avons parlé brièvement, mais la pénurie de la main-d'œuvre a des conséquences économiques importantes. Certains prétendent que c'est une bonne nouvelle. Pourtant, nous faisons face à une grave crise économique et cela a de graves répercussions économiques sur les entreprises canadiennes.

    Un membre sur deux nous a indiqué qu'il a dû refuser des contrats, faute de main-d'œuvre nécessaire pour pouvoir les réaliser. Quarante-trois pour cent de nos membres nous ont indiqué qu'ils ont dû reporter ou annuler des projets d'investissement, parce qu'ils n'avaient pas la main-d'œuvre pour les mener à bien.

    À court terme, le gouvernement du Canada aurait pu instaurer des mesures incitatives pour permettre aux travailleurs expérimentés de rester sur le marché du travail ou d'y revenir de deux à trois jours par semaine, parce que beaucoup de gens veulent le faire.

    Parmi ces mesures, le gouvernement pourrait rehausser le niveau de gains sans avoir à payer de l'impôt sur ce niveau et permettre aux entreprises qui embauchent des travailleurs expérimentés de ne pas avoir à cotiser au régime de retraite ou au programme d'assurance-emploi. Ce sont des mesures très concrètes qui auraient permis rapidement à des centaines de milliers de travailleurs de toutes les entreprises au Canada de retourner sur le marché du travail.

    Je suis bien d'accord.

    Monsieur Guénette, vous pouvez intervenir à votre tour.

    Les quatre priorités que nous avons définies sont les suivantes.

    D'abord, il faudrait réduire les frais d'exploitation. Comme vous l'avez mentionné, il y a les coûts d'énergie et les intrants, entre autres.

    Ensuite, il y a les frais d'exploitation liés aux différentes taxes et autres frais imposés par les gouvernements. C'est un enjeu qu'il faut régler.

    De plus, il faudrait régler les difficultés liées à l'approvisionnement afin que nous puissions recevoir les biens et les produits à temps.

    Enfin, il faudrait trouver des solutions à la pénurie de la main-d'œuvre, qui est importante.

    Voilà, en quelque sorte, les quatre grandes priorités que nous avons définies à ce jour. Ce n'est pas une situation facile pour les chefs d'entreprise, au Québec comme partout au Canada, qui doivent faire face à ces enjeux.

    Je vous remercie tous les deux.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous allons maintenant donner la parole au député néo-démocrate, M. Blaikie, pendant deux minutes et demie.

    En ce qui concerne la pénurie de la main-d'œuvre, je me demande à quel point l'accès au logement et l'accès aux services de garde, entre autres, pour les travailleurs et les travailleuses font partie du problème qui doit être résolu pour assurer que nos entreprises ont accès à un nombre adéquat de travailleurs et de travailleuses.

    Voulez-vous que je réponde à la question?

    À qui s'adresse votre question?

    M. Guénette et M. Blackburn peuvent tous les deux répondre à ma question.

    Nous pouvons commencer par vous, monsieur Guénette.

    Je vais reprendre certains propos qui ont déjà été dits.

    Un certain nombre de recommandations sont importantes pour faire face à la pénurie de la main-d'œuvre au pays. Nous en avons déjà discuté, mais l'immigration est un enjeu important. Il faut s'assurer que nos entreprises ont accès à plus de travailleurs étrangers, et ce, plus rapidement.

    Il faudrait également offrir une meilleure formation en entreprise, car cela permettrait de garder plus longtemps les employés déjà sur place. Il faudrait donc trouver des solutions pour améliorer le système de formation en entreprise, notamment en réduisant les cotisations au régime d'assurance emploi.

    L'automatisation est une autre solution qui doit être mise en avant. Ma collègue l'a mentionné plus tôt: un certain nombre d'entreprises veulent mettre en avant l'automatisation.

    Une autre solution serait d'offrir une aide financière en ce qui a trait à la taxe sur la masse salariale, ce qui donnerait davantage de ressources aux entreprises pour embaucher du personnel, peut-être même pour augmenter les salaires. Ainsi, les entrepreneurs auraient plus d'argent dans leurs poches pour trouver le personnel dont ils ont besoin.

    Il faut mettre en place des mesures incitatives pour encourager les gens à retourner sur le marché du travail tout en leur permettant d'avoir accès à un logement près de leur lieu de travail. C'est certainement une autre des solutions qui pourrait aider à résoudre la pénurie de la main-d'œuvre.

    Des annonces ont été faites en ce sens. Il faudra voir dans le détail comment cela va se présenter, mais toutes ces recommandations peuvent certainement faire partie de la solution.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blackburn, voulez-vous ajouter un commentaire à votre tour?

    Il y a certainement deux endroits où le gouvernement fédéral peut agir rapidement pour lutter contre cette pénurie.

    Premièrement, par l'entremise du programme d'assurance-emploi, qui fait actuellement l'objet d'une révision, on pourrait se doter d'un programme de formation continue. Ainsi, les personnes qui ont perdu leur emploi pourraient recevoir une formation et continuer leur parcours de formation, et les entreprises qui donnent de la formation pourraient profiter d'incitations fiscales, ce qui les encouragerait à en faire davantage.

    Pour ce qui est de la crise du logement ou de la situation des infrastructures, c'est un faux débat en lien avec la pénurie de la main-d'œuvre, si je peux m'exprimer ainsi, parce que tout le monde est touché par cette réalité.

    Si nous voulons bénéficier de plus grands services, avoir plus de places en garderie et nous doter d'infrastructures dignes de ce nom, dans toutes les régions du Canada, nous devons être en mesure, d'abord, de pallier la pénurie de la main-d'œuvre. Sans des mesures vigoureuses, qui sont nécessaires pour notre économie, malheureusement, nous allons subir les conséquences de cette pénurie de la main-d'œuvre.

    Je reviens aux statistiques dont je vous ai parlé brièvement. Certains investissements et certains contrats ne se réalisent pas, parce que nous n'avons pas la main-d'œuvre nécessaire. C'est donc un problème.

     Merci, monsieur Blackburn.

     Je vous remercie.

     Merci, monsieur Blaikie.

    Nous allons maintenant donner la parole au député conservateur, M. Stewart, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'adresse encore une fois mes questions à la FCEI.

    Dans un communiqué de presse publié sur votre site Web, on peut lire ce qui suit: « Le 1^er avril, les taxes sur le carbone ont augmenté, ce qui rend ce régime fiscal encore plus injuste pour les PME. Elles sont contraintes de payer des centaines de millions de dollars, mais n’obtiennent pratiquement aucun rabais. Les petites entreprises considèrent que les coûts de l'essence et de l'énergie constituent la plus grande difficulté financière à laquelle elles font face, et un processus permettant de rendre aux petites entreprises cet argent dont elles ont désespérément besoin n'a toujours pas été créé ».

    Je vois ici une citation de M. Kelly, qui a déclaré que: « La FCEI continuera à exercer des pressions en faveur d'un programme de remboursement accessible à toutes les petites entreprises qui paient des taxes fédérales sur le carbone ».

    Étant donné que les coûts de l'essence et de l'énergie représentent un énorme défi financier pour les petites entreprises canadiennes, pensez-vous qu'il est temps pour le gouvernement de suspendre les taxes sur le carbone qu'il a imposées aux petites entreprises canadiennes afin de leur venir en aide, ou à tout le moins de mettre en oeuvre un programme de remboursement d'urgence à l'intention des petites entreprises qui sont pénalisées par la taxe sur le carbone? N'hésitez pas à nous faire part de vos idées à ce sujet.

    Merci.

    Je vais répondre à la première question. Madame Guénette, il se pourrait que vous souhaitiez ajouter quelque chose après coup.

    Comme Mme Guénette l'a souligné plus tôt, les taxes sur le carbone que les petites entreprises versent au gouvernement fédéral sont très injustes. Comme nous l'avons dit, la moitié de ces revenus proviennent de petites entreprises. Une petite partie de cet argent provient du secteur des municipalités, des universités, des écoles et des hôpitaux. Cela représente environ 8 % de ces 50 %. Ils ne sont censés récupérer qu'environ 8 à 10 % de ces taxes. Cependant, cet argent n'a jamais vraiment été restitué aux petites entreprises. D'après ce que j'ai compris et d'après le directeur parlementaire du budget, cet argent est toujours entre les mains du gouvernement. Il s'est accumulé au cours des dernières années, à mesure que la taxe sur le carbone a été perçue.

    Au départ, cet argent était censé être affecté à des programmes visant à aider les petites entreprises à devenir plus efficaces sur le plan énergétique. Cependant, un seul programme a été mis en place, et ce avant la pandémie. Pour avoir accès au programme, il fallait investir 80 000 $ pour toucher des remises. La plupart des petites entreprises ne sont pas en mesure d'investir 80 000 $ dans des équipements écoénergétiques. On nous avait dit qu'ils allaient créer un deuxième programme dont le seuil serait beaucoup plus bas afin de permettre aux petites entreprises d'y participer. Cela n'a jamais eu lieu. La COVID a frappé, et depuis, rien n'a été offert aux petites entreprises.

    Ce qu'il faut faire avant tout, c'est rendre la taxe fédérale sur le carbone plus équitable pour les petites entreprises. Si elles investissent 50 % dans la taxe sur le carbone, elles doivent récupérer au moins le même montant.

    Comme nous le savons, la plupart de cet argent est remis aux consommateurs sous forme de rabais. Cependant, en ce qui concerne les petites entreprises, les montants accumulés, qui sont censés leur revenir, sont toujours entre les mains du gouvernement. C'est là le coeur du problème pour nous.

    Bien sûr, le fait que la taxe augmente chaque année est un autre problème de coûts. Bon nombre des petites entreprises vont devoir trouver un moyen d'absorber cette augmentation. Nous avions demandé au gouvernement de geler la hausse de la taxe sur le carbone de cette année, ne serait-ce que pour leur permettre de souffler un peu avant de devoir trouver un moyen d'absorber ces coûts dans leur budget. Bien entendu, cela ne s'est pas produit.

    Voilà essentiellement la direction que nous aimerions que la taxe sur le carbone prenne à l'avenir. Il faut trouver un moyen de la rendre plus équitable pour les petites entreprises et de la geler éventuellement si nous sommes toujours aux prises avec des dettes et d'autres coûts.

    Merci, madame Pohlmann. Je vous suis reconnaissant de votre réponse.

    Dans ma circonscription, au Nouveau-Brunswick, certaines petites entreprises ont vraiment du mal à verser la taxe sur le carbone. Ce qui est intéressant à propos de la taxe sur le carbone, c'est que les émissions de carbone ont en fait augmenté. Pas un seul changement climatique, pas une seule crise climatique ou quel que soit le nom qu'on donne à ce phénomène à un moment ou à un autre... Ce nom diffère d'un jour à l'autre. Rien ne s'est produit qui pourrait porter les Canadiens à croire que la taxe fonctionne. Les entreprises paient plus cher. Les gens paient plus cher à la pompe. Tout le monde paie plus cher, et tout le monde souffre à cause de l'inflation massive qui est survenue pendant la pandémie. Bien sûr, le gouvernement met tout sur le dos d'une guerre qui a commencé il y a environ un mois.

     Je me réjouis que vous vous soyez joint à nous aujourd'hui. Pour reprendre ce que j'ai dit et pour conclure, vous convenez que la taxe sur le carbone nuit aux petites entreprises canadiennes et qu'elles n'obtiennent essentiellement rien en retour. Vous avez demandé un remboursement. Il existe d'autres idées, mais celle-là, au moins, serait utile pour le moment.

    Pouvez-vous nous donner des précisions sur l'importance des coûts supplémentaires qu'assument les petites entreprises? Y a-t-il un pourcentage ou un chiffre que vous pouvez avancer à ce sujet?

    C'est difficile à dire, car cela dépend du secteur dans lequel on se trouve. Certains secteurs sont beaucoup plus énergivores, et les répercussions de la taxe sur elle sont donc beaucoup plus importantes.

    Madame Guénette, vous pourriez peut-être parler un peu de l'agriculture et de répercussions de la taxe sur ce secteur. C'est probablement surtout dans ce secteur que nous disposons de données anecdotiques. Madame Guénette, souhaitez-vous communiquer...

     Je vous suis reconnaissant de votre réponse. Merci.

    Merci, monsieur Stewart.

    Nous allons maintenant donner la parole au député libéral, M. MacDonald, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais juste revenir en arrière. Madame Pohlmann, vous avez parlé un peu de l'innovation et du fonds de commercialisation. Nous avons souvent entendu dire en comité que nous ne commercialisons pas nos produits assez rapidement et que, lorsque nous les commercialisons, les innovations ne restent pas nécessairement au Canada. Je me demande donc si vous pourriez nous donner des idées ou des conseils au sujet d'autres politiques que nous pourrions élaborer pour améliorer cette situation.

    Je ne sais pas si c'est moi qui ai parlé de cela. Je pense que c'était Mme Kozhaya. Vous devriez peut-être vous adresser à elle, car je ne connais pas très bien ce fonds.

    Bien sûr, si Mme Kozhaya est là...

     Oui. Merci.

    Effectivement, je crois que c'est moi qui avais abordé cette question, qui est très importante.

    C'est un problème parce que nous ne commercialisons pas nos innovations au Canada. Nous ne profitons donc pas de toutes les retombées de nos innovations. Nous espérons que l'agence d'innovation et d'investissement jouera un rôle crucial à cet égard. L'agence pourrait accompagner les inventeurs et les innovateurs, que ce soit par la mise en place d'incitatifs fiscaux ou en leur fournissant l'information nécessaire pour garder la propriété intellectuelle.

    Le budget prévoit également une révision du programme de crédits en recherche-développement. Ces crédits d'impôt peuvent être adaptés pour encourager davantage les dépenses en matière de commercialisation. En ce moment, les crédits s'appliquent au programme de recherche scientifique et de développement expérimental. Cependant, beaucoup de nos membres nous disent que les dépenses en matière de commercialisation et d'étude de marché en lien avec la recherche scientifique ne s'appliquent pas. C'est la même chose pour certaines recherches effectuées par des sous-traitants.

    Nous espérons aussi que la révision de ces crédits sera l'occasion de mieux appuyer la commercialisation de l'innovation.

    Merci.

    L'autre jour, au cours d'une discussion sur la commercialisation et la recherche et développement au sein des universités, nous avons entendu dire que les universités ont reçu environ 10 milliards de dollars . Je voulais simplement savoir ce que vous pensez de ce financement, de ce que font les universités en matière de recherche et, par-dessus le marché, de la commercialisation, au sujet de laquelle vous venez de fournir une réponse. Comment cela se passe-t-il? Devrait-on poursuivre ce processus, ou y a-t-il une meilleure façon de procéder?

    Malheureusement, je ne peux pas me prononcer spécifiquement sur cette question.

    Toutefois, je sais que, de façon générale, si nous regardons l'expérience d'autres pays qui ont réussi à cet égard, comme l'Allemagne et la Finlande, la collaboration entre le milieu de la recherche, les universités et les entreprises est cruciale.

    Dans notre jargon, nous parlons de deux types d'innovation: pousser et tirer. Le terme « pousser » s'applique quand on parle de crédit d'impôt, alors que le terme « tirer » c'est lorsqu'il y a un problème auquel on essaie de trouver une solution, et cela, par la collaboration entre les universités et le secteur privé. L'expérience d'autres pays montre que cela donne de bons résultats.

    Merci.

    Je voulais revenir à...

    Il vous reste une minute.

    Je suis désolé.

    Je voulais revenir à la FCEI et poser des questions au sujet des différents programmes de financement offerts aux petites entreprises par le gouvernement fédéral. Parmi ces programmes de financement, quels sont ceux qui, selon vous, ne seront pas efficaces à l'avenir?

    Ce n'est pas une question à laquelle il est facile de répondre parce que, premièrement, il y a des programmes que je ne connais peut-être pas aussi bien que d'autres. Si vous parlez des financements non liés à la COVID, je ne connais pas vraiment tous les programmes, car bon nombre d'entre eux sont tout à fait propres à des industries, à des types d'innovation spécifiques ou à d'autres aspects particuliers. Il est donc plus difficile pour moi de répondre à cette question.

    L'un des programmes qui me viennent rapidement à l'esprit est bien sûr le Programme canadien d’adoption du numérique, qui est actuellement en place. Bien entendu, il y a quelques programmes de prêts, comme la Stratégie pour les femmes en entrepreneuriat et le Programme pour l’entrepreneuriat des communautés noires, qui sont tous deux encore aux premiers stades de leur mise en oeuvre, je crois. Par conséquent, je ne suis pas sûre de leur efficacité.

    Ensuite, la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada est un autre programme. Elle offre des garanties d'emprunt aux petites entreprises par l'intermédiaire des banques. En ce moment, elle fait l'objet de quelques changements visant à améliorer les types de prêts offerts et les types d'activités pour lesquelles elles peuvent obtenir des prêts, ce qui, selon moi, sera positif à l'avenir.

    Cependant, je ne peux pas parler de ces programmes de manière précise. Mon esprit est encore en « mode COVID », et je ne me souviens pas de ce qui était offert auparavant. Voilà les programmes qui me viennent à l'esprit.

    Merci. Merci, monsieur MacDonald.

    Je remercie les témoins, qui ont fait un excellent travail. Je sais que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour vous préparer, mais les réponses que vous avez fournies à notre comité ont été très utiles. Notre avis de convocation vous a laissé très peu de temps pour vous préparer.

    Chers députés, comme il ne nous reste pas assez de temps pour procéder à une série de questions régulière et complète, j'examine le temps dont nous disposons. Nous allons répartir ce temps entre les partis. Donc, quatre minutes seront accordées à chaque parti.

    Nous allons commencer par donner la parole aux conservateurs. Monsieur Albas, vous avez la parole pendant quatre minutes.

    Je vous remercie de m'accorder la parole.

    Monsieur Laliberté, je vous remercie de témoigner et de nous présenter votre opinion sur ce qu'il faudrait faire. Je sais que mon collègue M. Fast vous a posé quelques questions à ce sujet.

    Je m'interroge toutefois à propos de quelque chose. Qu'est‑ce qui vous fait croire... Même si nous pouvions convaincre les membres du Comité de retirer cette disposition, cela n'oblige toutefois pas le gouvernement à retourner à la planche à dessin et à examiner certains échanges que vous avez eus avec lui initialement.

    Si le gouvernement est d'humeur à dire « Vous savez quoi? Nous allons agir comme cela. C'est décidé. », à quoi servira‑t‑il de lui accorder une pause en retirant la disposition? En quoi cela modifiera‑t‑il son comportement? N'ajoutera‑t‑il pas cette disposition à un futur projet de loi?

    Je vous remercie de la question, mais je ne suis pas absolument sûr de la manière dont les choses se passeraient. Bien franchement, je pense que l'intention derrière cette réforme était... Je ne pense pas qu'il y avait de problème. Selon moi, il y avait un consensus général sur la nature des problèmes à résoudre et sur la vision qui devrait plutôt être adoptée.

    C'était en 2019. Nous sommes en 2022, et bien des choses se sont passées depuis. Je pense que la version écrite de la vision ne cadre pas avec la vision d'alors.

    Pour répondre un peu plus directement, je n'ai pas l'impression que c'est une question litigieuse. Il suffit de changer d'approche pour revenir à l'intention initiale. Voilà pourquoi je considère que si nous pouvions en discuter avec le Comité, nous nous entendrions tous sur ce qu'il faut faire et éviterions d'adopter une disposition qui pourrait être bancale pour les raisons que j'ai évoquées.

    Au bout du compte, vous voudriez que cette disposition soit retirée du projet de loi, mais qu'il y ait ensuite une sorte de processus pour la soumettre de nouveau directement au Comité pour l'examiner...

    C'est cela.

    ... tenir des séances et peut-être la proposer à la Chambre des communes.

    Le Comité a la capacité de le faire. Est‑ce ce que vous voudriez faire dans le cas présent?

    Je pense que ce serait la bonne chose à faire afin de lui accorder l'attention nécessaire.

    Je comprends.

    Mon temps est restreint, je reviendrai au Conseil du patronat du Québec.

    Je suis préoccupé, car la production migre vers les États-Unis. On l'a vu avec Bombardier. J'ai entendu dire aujourd'hui que la taxe sur le luxe proposée par les libéraux pourrait profiter aux fabricants étrangers, au détriment de l'industrie canadienne.

    Pouvez-vous expliquer au Comité et aux Canadiens ce que vous craignez exactement qu'il puisse se produire si le projet de loi est adopté sans amendements?

    Effectivement, cela va désavantager le secteur, non seulement Bombardier, mais aussi toute la chaîne de valeur et l'écosystème qui gravite autour, comme les fournisseurs et les autres fabricants.

    De façon générale, lorsqu'il y a une nouvelle taxe, le coût augmente, ce qui réduit la demande.

    En supposant que nous acceptions qu'il y ait cette taxe pour usage personnel, et non pour usage commercial, il faudrait nous assurer qu'il n'y a pas de problèmes de liquidités. Comme nous l'avons mentionné au début, pendant quelques mois, une entreprise n'aurait pas accès à des dizaines de millions de dollars, alors que ses concurrents n'avaient pas le même problème.

    Il faut également nous assurer que la définition d'un usage commercial est moins contraignante. Nous pourrions aussi nous inspirer des États‑Unis, où il y a eu un cas semblable, et apprendre de cette expérience.

    Si vous pouviez remettre par écrit un modèle plus favorable que celui qui est proposé ici au Comité, je vous en saurais gré. Je vous remercie.

     Ce sera avec plaisir.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Albas.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Chatel, du Parti libéral, pour quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question à poser. Combien ai-je de temps, monsieur le président?

    Je dispose de deux minutes, n'est‑ce pas?

    Vous disposez de quatre minutes.

    C'est quatre minutes. Bien.

    Je vais encore m'adresser aux représentants du Conseil du patronat du Québec.

    Monsieur Blackburn et madame Kozhaya, j'aimerais savoir quelles sont vos deux, trois ou quatre recommandations pour assurer que les grandes entreprises, mais aussi les moyennes et les petites entreprises, tout particulièrement, pourront se tailler une place dans l'économie numérique et l'économie verte de demain.

    Je peux amorcer une réponse générale, mais je vais demander à Mme Kozhaya de la compléter.

    D'abord, il faudrait inévitablement avoir accès à plus de travailleurs. Malheureusement, encore une fois, la pénurie de la main-d'œuvre freine des investissements et ralentit des projets. Les propriétaires et les employeurs sont les comptables, sont les gens qui assurent le service, sont les gens qui font la livraison et qui font les achats. Il devient donc très compliqué de passer à l'autre étape. Sans mesures vigoureuses pour régler la pénurie de la main-d'œuvre, on risque de passer à côté de beaucoup d'occasions sur le plan de la croissance économique.

    Pour répondre plus précisément à votre question, je vais demander à Mme Kozhaya de vous parler plus en détail des mesures.

    Effectivement, la question de la main-d'œuvre est un problème majeur, tant pour les travailleurs peu qualifiés que pour les travailleurs très qualifiés. Pour assurer la transition écologique, il faut avoir une main-d'œuvre qui est formée dans ces domaines.

    Pour ce qui est des mesures d'accompagnement dans la transition écologique, il faut reconnaître qu'il y a des mesures dans le budget pour encourager les investissements verts et les investissements dans les technologies à faibles émissions ou carboneutres pour les véhicules. Il y a aussi le renforcement des chaînes de valeur autour de ces secteurs.

    Une autre initiative à laquelle nous pourrions penser est en lien avec les mesures d'accompagnement. Souvent, une entreprise peut faire un investissement, mais les coûts d'exploitation pour les technologies à plus faibles émissions étant plus élevés, il pourrait y avoir des mesures d'accompagnement à cet égard. Pour ce qui est des plus petites entreprises, c'est plus ou moins la même chose.

    Comme nous l'avons déjà mentionné, il faut des mesures d'aide à l'automatisation. Au Québec, nous avons un crédit d'impôt pour l'investissement et l'innovation. Nous avions demandé qu'il y ait également un crédit d'impôt équivalent au fédéral pour aider les entreprises de façon très brève.

    Merci beaucoup, madame Kozhaya.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Pohlmann et à M. Guénette à propos du même point.

    Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

    Si vous aviez quatre recommandations à faire pour assurer que les entreprises canadiennes puissent se tailler une place dans l'économie numérique et verte de demain, quelles seraient-elles?

     Environ 70 % des membres que nous représentons ont des entreprises d'environ 12 à 15 employés. Nos membres ont des entreprises dans le commerce de détail, la construction, la restauration et l'hébergement, entre autres. Ce sont, pour la plupart d'entre elles, de petites entreprises.

    Pour ce qui est de la transition verte ou énergétique, il faut s'assurer que cette transition ne vient pas ajouter des coûts aux opérations pour un très grand nombre de PME, alors qu'elles viennent de traverser deux années excessivement difficiles. En effet, un très grand nombre d'entreprises ont eu beaucoup de difficulté à générer les revenus nécessaires pour avoir une entreprise rentable. Seulement 40 % des PME canadiennes ont des ventes normales, alors que plus de 60 % d'entre elles ont accumulé des dettes en lien avec la pandémie de la COVID‑19.

    Je suis reconnaissant de votre question, et les questions liées à la transition verte, entre autres, sont très importantes pour notre société. Cependant, la priorité de nos membres, en ce moment, c'est vraiment tout ce qui concerne les questions liées aux frais d'exploitation et à la pénurie de la main-d'œuvre. D'ailleurs, c'est dans cette optique que nous faisons cette présentation devant vous aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Chatel.

    Nous accorderons maintenant la parole au Bloc pour les dernières questions de la séance.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par faire un commentaire aux membres du Comité en lien avec le témoignage de M. Laliberté. Ensuite, j'aurai une question à poser à M. Terry Beech dans son rôle de secrétaire parlementaire, donc de représentant du gouvernement.

    Monsieur Laliberté, je vous remercie de votre présence.

    Vos points sont on ne peut plus clairs. Je suis d'accord avec vous. Je crois qu'il faudrait séparer la section 32 du projet de loi C‑19 pour s'assurer de bien l'étudier.

    Si le gouvernement acceptait cette proposition, ce serait l'idéal. Je poserai d'ailleurs une question à M. Beech à ce sujet. Cela dit, le gouvernement pourrait ne pas l'accepter.

    Nous avons déjà demandé que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées se penche sur cette section.

     Il faudrait s'assurer que nous pourrons mener les consultations nécessaires et examiner tous les amendements qui s'y rattachent. Si ce comité n'est pas en mesure de le faire, il faudra que le Comité permanent des finances s'en charge. Je demanderai alors que le Comité prenne tout le temps nécessaire pour étudier à fond la section 32 au complet.

    En tant que représentant du gouvernement, M. Beech peut-il déjà nous dire si le gouvernement serait ouvert à l'idée de retirer la section 32 du projet de loi C‑19 pour en faire un projet de loi différent?

    S'il n'a pas de réponse à nous fournir, peut-il consulter ses collègues du gouvernement et nous en donner une?

    J'informerai M. Ste-Marie que nous n'avons pas encore eu de nouvelles de HUMA.

    J'ignore si M. Beech, par l'entremise du président...

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je répondrai avec plaisir, faisant d'abord remarquer que ce n'est pas une question pour le secrétaire parlementaire. Je remercie toutefois M. Ste‑Marie de l'avoir posée.

    Le Comité est un organe indépendant qui est capable de prendre ses propres décisions quant aux études à entreprendre. Comme vous nous faites part de vos intentions, sachez que l'affaire exigera plus que les huit minutes qui restent à la séance. Il conviendrait probablement d'en discuter lors de l'étude article par article.

    Je laisserai peut-être M. Ste‑Marie continuer de poser ses questions.

    Merci.

    Je remercie M. Beech de sa réponse.

    Je voudrais m'assurer que, quand il le pourra, il nous fera part de la position du gouvernement, à savoir s'il serait prêt à retirer la section 32 du projet de loi C‑19 pour en faire un autre projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Était‑ce là toutes vos questions, monsieur Ste-Marie? Oui.

    D'accord. Nous passerons maintenant au NPD, qui posera les dernières questions.

    Monsieur Blaikie, vous disposez d'un peu plus de quatre minutes.

    Je veux revenir à M. Laliberté au sujet de la question du conseil d'appel en assurance-emploi.

    Vous avez évoqué la tension qui peut se développer entre les membres à temps plein et les membres à temps partiel qui entendent les appels. Je me demande si vous vouliez faire part au Comité de vos réflexions sur la manière dont les membres des conseils d'appel sont sélectionnés, sur ce qu'indique le projet de loi et sur la façon dont il conviendrait, selon vous, de procéder.

    Le projet de loi ne prévoit pas de mécanisme. L'intention consistait à confier la sélection aux bureaux respectifs du commissaire des employeurs et du commissaire des travailleurs et des travailleuses. La sélection s'effectuerait lors d'un processus dans le cadre duquel les gens pourraient présenter leur candidature en étant parrainés par des organisations d'employeurs, de travailleurs ou de la communauté qui confirmeraient leurs compétences dans le domaine des appels, pour ainsi dire, ainsi que leur bonne réputation dans leur milieu. Le processus a fait l'objet de discussions informelles à l'étape conceptuelle.

    Vous constaterez que le projet de loi ne traite pas de cet aspect. J'ignore ce qu'il en sera, au bout du compte. À l'heure actuelle, au Tribunal de la sécurité sociale, on exige que les candidats reçoivent une sorte de sceau d'approbation. Autrement dit, la fonction publique fait la sélection, puis dresse une liste de huit personnes — s'il y a huit postes à pourvoir — et nous demande de prendre une décision sans en savoir plus. Nous ne voulons pas de processus semblable, pour des raisons qui sont assez évidentes.

    C'est ce que je répondrais à la question.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Blaikie.

    Monsieur Ste-Marie, juste avant d'entreprendre notre dernier tour, j'ai dit quatre minutes. Or, vous avez tous les deux utilisé environ deux minutes et demie chacun. J'ignore si vous aviez d'autres questions ou si vous ne m'avez pas entendu du début du tour.

    Pour ma part, j'aimerais demander aux témoins s'ils ont un mot de la fin à nous offrir en quelques minutes.

    Je demanderais aux témoins s'il y a une question qu'on ne leur a pas posée et à laquelle ils aimeraient répondre.

    Je me permets de réitérer les principaux points que j'ai soulevés. Vous avez entendu des commentaires de nos deux organisations, principalement. Ce qui est au cœur des priorités, c'est la pénurie de la main-d'œuvre qui a vraiment des conséquences importantes sur notre économie.

    La relance économique, même si elle est présente, même si on la sent dans beaucoup d'endroits au Canada, n'est pas aussi forte qu'elle pourrait l'être.

    J'inviterais donc tous les parlementaires de toutes les formations politiques à accorder la priorité aux mesures qui apporteront des solutions durables à court, moyen et long terme à la pénurie de la main-d'œuvre au Canada.

    Malheureusement, cette pénurie pose un risque pour le Canada, c'est-à-dire que les autres pays vont prendre de l'avance sur notre pays. Si le Canada n'arrive pas à être compétitif à cause de la pénurie de main-d'œuvre, il sera alors difficile de surmonter la pente par la suite.

    Il nous reste encore un peu de temps. Est‑ce que d'autres témoins voudraient intervenir?

    J'ajouterai simplement que les répercussions de la pandémie se font encore sentir; ce n'est pas fini pour de nombreuses petites entreprises. Vous devez donc vous assurer d'en tenir compte lorsque des politiques sont examinées ou créées afin de déterminer quelles en seront les conséquences sur les petites entreprises. Ne leur faites plus de torts; elles ne peuvent tout simplement plus en supporter davantage. Ce serait mon mot de la fin.

    J'ai vu que M. Laliberté levait la main.

    Je voulais simplement traiter d'une question qu'on ne m'a pas posée pour dire que le budget n'était malheureusement pas très bénéfique pour la caisse d'assurance-emploi.

    Au cours du dernier exercice, la caisse a reçu 35 milliards de dollars, une injection substantielle d'argent venant des revenus généraux. Il accuse maintenant un déficit de près de 30 milliards de dollars. Un grand nombre de mesures temporaires — comme le gel des taux qui, je pense, a plu aux gens —ont causé ce déficit, et il est fort malheureux que le gouvernement ne s'y soit pas attaqué, car comme on l'a souligné plus tôt, les cotisations sont maintenant plus lourdes à porter pour certains que pour d'autres.

    Essentiellement, je ne fais que signaler que toute la question du financement de l'assurance-emploi pourrait constituer un problème à moyen terme.

    Merci, monsieur Laliberté.

    Je tiens à répéter aux témoins qu'ils ont été excellents. Vous avez répondu à de nombreuses questions et fournirez aux membres du Comité les réponses qu'ils ont réclamées et pour lesquelles vous pourrez peut-être nous trouver des informations.

    Au nom des membres du Comité, du greffier, de l'analyste... Une fois encore, je dirai que le greffier et les autres employés ont trimé dur pour vous faire témoigner aujourd'hui. Je sais que nous vous avons en quelque sorte invités à la dernière minute; je vous remercie dont d'avoir comparu. Vous étiez fort bien préparés à répondre à toutes nos questions. Je vous remercie donc beaucoup au nom du Comité. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir témoigné.

    La séance est levée.