PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 18 juin 2024
[Énregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour, tout le monde.
Je vous souhaite la bienvenue à la 132e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Les membres assistent à la réunion en personne dans la salle ou à distance en se servant de l'application Zoom.
Avant de commencer, je demanderais à tous les membres et autres participants qui assistent à la réunion en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les consignes visant à prévenir les incidents de rétroaction acoustique.
[Français]
Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
[Traduction]
Veuillez vous servir uniquement des écouteurs noirs approuvés et tenez‑les à distance de tout microphone en tout temps. Si vous ne vous en servez pas, déposez‑le face vers le bas, sur l'autocollant qui se trouve sur la table à votre droite ou peut-être à votre gauche, pour vous assurer qu'il est suffisamment éloigné des microphones.
[Français]
Je vous remercie de votre coopération.
[Traduction]
Je vous rappelle que vous devez toujours adresser vos commentaires à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, qui est intitulé « ArriveCan » et qui a été renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
Je souhaite maintenant la bienvenue aux témoins.
De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons Michael Duheme, commissaire. Nous accueillons aussi Mark Flynn, sous-commissaire.
Je vous remercie, messieurs, d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Vous la faites lorsque vous êtes prêts.
Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les membres du Comité.
Bonjour, je témoigne devant vous aujourd’hui à la suite de la motion visant à inviter la GRC présentée par le Comité le mois dernier.
J’apprécie le travail que le Comité effectue pour donner suite aux recommandations formulées dans le rapport de la vérificatrice générale du Canada sur l’application ArriveCAN. Je comprends que le Comité et le public veulent des réponses et que des comptes soient rendus en ce qui concerne ArriveCAN. La GRC enquête et a recours à toute l’information disponible, ce qui comprend le rapport d’audit de performance de la vérificatrice générale et l’information provenant du Bureau de l’ombudsman de l’approvisionnement. La GRC a plusieurs enquêtes en cours sur ces dossiers.
L’indépendance de la police est maintenue tout au long des enquêtes; l’indépendance opérationnelle soutient la primauté du droit, ce qui est nécessaire pour le maintien de la confiance du public. La GRC s’assure que l’intégrité de l’enquête et les droits des personnes accusées sont protégés, et elle prend des mesures pour atténuer tout préjudice qui pourrait survenir. C’est l’équilibre délicat que la GRC s’efforce de maintenir dans toutes ses enquêtes.
Cela dit, j’aimerais fournir au Comité plus d’information sur le secteur de la GRC qui possède l’expertise et l’expérience nécessaires pour mener ce type d’enquêtes.
[Français]
Les services de la Police fédérale constituent une responsabilité essentielle de la GRC, et ils sont fournis dans chaque province et territoire du pays ainsi qu'à l'étranger.
Dans le cadre du mandat de la Police fédérale, l'équipe des Enquêtes internationales et de nature délicate de la GRC mène des enquêtes sur des sujets délicats qui peuvent représenter des menaces importantes pour l'intégrité politique, économique et sociale des institutions gouvernementales du Canada, pour les fonctionnaires et pour l'intégrité de la Couronne au pays et à l'étranger.
L'équipe des Enquêtes internationales et de nature délicate enquête sur des allégations graves de corruption et de criminalité financière suivant le Code criminel ou d'autres lois fédérales, au sein du gouvernement ou de ses institutions.
[Traduction]
L’intégrité de toute enquête criminelle doit être protégée. Les personnes visées par une enquête sont parfois connues du public, mais leurs associés qui sont mêlés aux infractions alléguées sont souvent inconnus. La divulgation d’information sur le suspect, les accusations ou la stratégie et les techniques d’enquête pourrait mener à la destruction d’éléments de preuve ou à l’intimidation de témoins, ou porter préjudice à une personne innocente, et est susceptible de compromettre une enquête. La GRC ne peut pas faire de commentaires sur la nature de l’information qu’elle reçoit relativement à une enquête en cours, ni sur la source de cette information. En ce qui concerne ArriveCAN, la GRC peut confirmer qu’elle enquête sur tous les éléments qui y sont liés afin de déterminer si une infraction criminelle a été commise.
Pour garantir l’indépendance de la police et s’assurer qu’elle est libre de toute influence politique réelle ou perçue, la GRC est autonome sur le plan opérationnel. L’indépendance policière est un principe important dans une société libre et démocratique. Elle garantit que le gouvernement ne peut pas orienter ou influencer les mesures prises par les forces de l’ordre, et que les décisions en matière d’application de la loi restent basées sur l’information et les preuves à la disposition de la police. Cette indépendance est pleinement respectée dans toutes les enquêtes.
La progression d’enquêtes complexes et de nature délicate comme celles que nous faisons variera selon plusieurs facteurs, y compris des questions de privilège, le nombre d’autres enquêtes en cours et les ressources disponibles. C’est pourquoi la durée de ces enquêtes peut varier.
Aujourd’hui, je m’engage à vous fournir le plus d’information possible sur ces enquêtes. Mark Flynn et moi allons répondre à vos questions au meilleur de nos capacités tout en protégeant l’intégrité de cette enquête et de toute autre enquête en cours.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Nous allons commencer notre première série de questions. Les quatre premiers membres auront six minutes chacun.
Monsieur Brock, nous allons commencer par vous. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être venus.
Commissaire, dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné qu'il y avait « plusieurs enquêtes en cours » sur ces dossiers. Parliez-vous de l'affaire ArriveCAN?
En ce qui concerne ce type d'activité, il y a un grand nombre d'enquêtes. Pour ce qui est d'ArriveCAN en particulier, il y a une seule enquête.
Il n'y a pas de ramifications, mais si l'on considère ArriveCAN et d'autres cas semblables, cela en fait beaucoup. Je parle de la catégorie dans laquelle je la classe. Je ne vous donnerai pas un nombre exact.
D'accord. Se rapportent-elles aux entrepreneurs et aux sous-traitants ou se rapportent-elles à des fonctionnaires fédéraux ou à des représentants du gouvernement ou les deux?
D'accord. Je demande encore si elles portent exclusivement sur les entrepreneurs et les sous-traitants ou si elles impliquent des représentants du gouvernement.
Je présume que « la totalité » pourrait comprendre les entrepreneurs, les sous-traitants et les fonctionnaires qui ont traité avec ces entrepreneurs ainsi que les sous-ministres qui supervisent ce ministère et, en fin de compte, les ministres qui, au final, assument la responsabilité. C'est tout un bassin de personnes sur qui vous pourriez vous pencher.
Est‑ce exact?
Je ne donnerai pas d'information sur les cibles ou les sujets de l'enquête. Je vais simplement parler de sa substance de manière à vous donner le plus d'information possible aujourd'hui pour vous être utile.
Je vous remercie, monsieur.
Je passe maintenant à GC Strategies. La veille de la convocation à la barre de la Chambre des communes de Kristian Firth, l'un des deux propriétaires de GC Strategies — GC voulant dire « gouvernement du Canada » selon sa définition, son domicile a été perquisitionné. Je comprends que c'était un groupe ou une partie d'un détachement de la GRC. C'est la Section des enquêtes internationales et de nature délicate qui a été chargée d'exécuter le mandat.
Combien d'agents y ont participé?
Nous ne parlons jamais du nombre d'agents qui participent à nos opérations. Dans ce cas‑là, contrairement à notre façon habituelle de faire, nous avons confirmé que nous avions exécuté un mandat de perquisition.
Je ne la fournirai pas. Cela reviendrait à donner des détails de l'opération et des renseignements personnels.
D'accord. Kristian Firth a confirmé ce qui a été fouillé. Il a, en fait, passé en revue le mandat de perquisition de six pages.
Question d'informer les Canadiens qui regardent, n'importe qui peut demander la communication de ce mandat de perquisition, en gros, en demandant la dénonciation en vue d'obtenir un mandat de perquisition. Une personne peut s'adresser à un tribunal pour obtenir une ordonnance et lire le contenu de ce mandat de perquisition de six pages.
Êtes-vous d'accord, monsieur?
D'accord.
Kristian Firth a confirmé à la Chambre des communes que ses appareils électroniques ont été saisis. Je sais que vous ne pouvez pas le confirmer ou le nier, mais il a fourni cette information.
Est‑ce que cela a fait avancer votre enquête sur une activité criminelle impliquant Kristian Firth?
En ce qui concerne le matériel sous enquête, comme elle le fait dans toute enquête, la GRC est en train d'explorer et d'examiner toute l'information qu'elle a en sa possession.
Une fois que j'aurai déterminé si le mandat et son contenu ont été scellés ou non, nous fournirons cette...
Je vais en venir à l'essentiel. Selon Kristian Firth, qui a parcouru le document de six pages, c'était lié à de la facturation frauduleuse et à la falsification de curriculum vitæ. Cela semble-t‑il exact?
Encore une fois, je ne confirmerai pas d'information que contient le document dont je n'ai pas entendu parler.
D'accord. M. Firth avait un associé du nom de Darren Anthony. Son domicile a‑t‑il aussi été perquisitionné?
Je ne ferai pas de commentaire. Là encore, cela reviendrait à confirmer des éléments d'une enquête qui, à ma connaissance, a...
Ferait‑il partie de la perquisition plus vaste de personnes qui sont incluses de votre enquête concernant ArriveCAN?
Je répète que je ne confirmerai pas ce qui est visé par une enquête si ce n'est pas déjà connu du public.
Monsieur le président, j'aimerais continuer à répondre aux questions, mais, je déteste me répéter et...
Je ne parlerai pas des détails de notre enquête, mais, si une accusation avait été portée, cela aurait été rendu public.
Monsieur Brock, je crains que... En fait, je reviendrai à vous, car je sais que vous êtes le suivant sur la liste.
Madame Yip, vous avez la parole pendant six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'attendre que nous ayons terminé nos votes aujourd'hui.
Commissaire Duheme, vous avez initialement décliné l'invitation du Comité à comparaître et j'aimerais lire une partie de la lettre contenant votre réponse adressée à sa greffière :
Elle dit :
Comme vous le savez peut-être, une motion semblable au sujet d'ArriveCAN a été présentée par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en octobre 2023. Cette motion demandait que comparaisse un représentant de la GRC au sujet de « rumeurs selon lesquelles la GRC enquête sur des allégations d'actes répréhensibles de trois entreprises ayant participé au développement de l'appli ArriveCAN. » La GRC a répondu par écrit à cette demande, mentionnant qu'elle n'enquêtait pas sur ArriveCAN et qu'elle enquêtait sur des allégations portées à notre attention par Botler AI. Toutefois, depuis cette lettre d'octobre 2023, la GRC a ouvert une enquête sur ArriveCAN.
En tout respect, je suis d'avis que faire comparaître un représentant de la GRC à ce sujet ne donnerait pas grand-chose au Comité puisque nous ne pourrions pas commenter l'affaire afin de protéger l'intégrité de l'enquête en cours. Par ailleurs, la GRC tient à la transparence, à la reddition de comptes et à l'intégrité et reste ouverte à la possibilité de comparaître à la fin de l'enquête, si nécessaire.
Cordialement,
Mike Duheme
Pouvez-vous nous dire ce qui vous a fait changer d'idée et décider de comparaître devant le Comité aujourd'hui?
Initialement, monsieur le président, lorsque la demande a été présentée, c'était pour discuter de l'enquête à proprement parler. Si nous avons adressé cette lettre à la greffière, c'était pour expliquer que nous ne sommes pas libres de parler des détails de l'enquête ou de les expliquer. Je voulais que le Comité le sache, puis prenne une décision éclairée, car la dernière chose que je veux faire, c'est vous faire perdre votre précieux temps à propos de choses pour lesquelles nous ne pouvons pas fournir de réponses. C'était le but de la lettre.
Le 29, une autre lettre a été envoyée, disant que nous serions très heureux de nous présenter, étant entendu, là encore, que nous ne pourrions pas parler de détails concernant l'enquête.
Il est bien que vous nous ayez ainsi décrit les faits. Comment vous, ou la GRC, en général, déterminez-vous quand il est approprié de parler publiquement sur une enquête en cours?
Comme Mark Flynn y a fait allusion plus tôt, lorsque des accusations sont portées, elles le sont dans le système judiciaire et cela est rendu public. Lorsque nous menons une enquête, nous avons la responsabilité de protéger non seulement les personnes sur qui nous enquêtons, mais aussi les témoins et toute autre personne qui craint de subir de l'intimidation, et nous devons faire le nécessaire pour protéger l'enquête.
Je vais laisser M. Flynn étoffer mes propos, mais on éviterait de discuter de tout ce qui s'applique à la preuve dans une enquête.
Monsieur Flynn.
Il arrive que nous parlions d'enquêtes en cours, lorsqu'il y a un vif intérêt du public. La sécurité est habituellement le facteur qui détermine une décision de révéler publiquement ce que nous faisons à propos d'une affaire donnée.
Comment la GRC fait-elle la part entre la nécessité de préserver l'intégrité d'enquêtes et le droit du public d'être informé?
Je comprends. Nous devons trouver un juste équilibre dans ces dossiers très médiatisés. Là encore, la responsabilité que nous avons à la GRC est de protéger l'intégrité de l'enquête.
Pas du tout, et c'est pour cette raison que ma lettre subséquente dit que si vous souhaitez discuter de la première lettre que j'ai envoyée, au sujet de l'enquête, nous serions très heureux de comparaître.
Non, nous n'avons rien senti de tel. Comme dans n'importe quel autre cas, il n'y a jamais eu d'ingérence politique ou de pression pour qu'un dossier soit ouvert. Dans ce cas en particulier, l'affaire a été portée à notre attention. Notre Section des enquêtes internationales et de nature délicate a lancé l'enquête, puis, par la suite, nous avons reçu une lettre du chef de l’opposition souhaitant pousser plus loin l'enquête sur ArriveCAN, ce que nous faisons en ce moment.
À quel point la pression du public pèse-t-elle dans la décision de la GRC de faire enquête ou non sur une chose?
Nous avons déjà fait face à la pression du public compte tenu des positions que nous avons prises sur certaines enquêtes. Là encore, nous envisageons de mener une enquête lorsque cela est justifié et, une fois qu'elle a commencé, nous veillons à en maintenir l'intégrité.
Monsieur le président, ils n'en jouent pas sur notre décision de mener ou non une enquête, mais ils aiment savoir ce qui se passe.
Lorsque des députés d'un parti politique publient des gazouillis dans lesquels ils exigent que la GRC ouvre une enquête ou porte des accusations ou déclarent que la GRC est contrôlée par Justin Trudeau, comment réagissez-vous?
Toutes nos décisions concernant les enquêtes sont prises indépendamment de toute figure politique, qu'on parle de députés, de ministres, de premiers ministres et ainsi de suite. Nous veillons rigoureusement à notre indépendance et nous ne sommes pas du tout faibles dans notre façon de résister aux forces externes quant à ce sur quoi nous enquêtons ou pas.
Merci.
C'est le temps dont vous disposiez, madame Yip.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant le Comité. Toute l'information qu'ils pourront nous donner aujourd'hui sera très utile.
J'aimerais revenir en arrière et replacer les éléments dans leur contexte. On a appris que la GRC avait lancé une enquête en octobre 2023. D'ailleurs, la vérificatrice générale l'avait appris en même temps que tout le monde, alors qu'elle menait déjà son audit sur l'application ArriveCAN.
Premièrement, pourquoi ne pas avoir avisé la vérificatrice générale de cette enquête dès le début pour éviter de faire le travail en double et pour utiliser l'information obtenue dans le cadre de son audit sur le projet ArriveCAN?
Il est important de noter que la vérificatrice générale doit prendre en compte certains paramètres lors d'un audit, tout comme la GRC dans le cadre des enquêtes criminelles. Le partage d'information ne se fait pas si facilement.
Ce devrait l'être, normalement. Les enquêtes que vous faites peuvent mener à des accusations criminelles dans un dossier. Dans le cas de la vérificatrice générale, si elle soupçonne qu'il y a eu des actes répréhensibles, elle vous transmet l'information.
Dans ce cas-ci, on parle de fraude et de falsification de curriculum vitæ. Elle pourrait découvrir des éléments de preuve, qui pourraient vous servir dans votre enquête.
Est-ce exact?
Ce serait intéressant de pouvoir le faire, mais notre organisation, en menant ses enquêtes policières, doit suivre un certain processus judiciaire pour obtenir le droit d'accéder à de l'information de n'importe quel gouvernement ou entité. Cela n'est pas le cas d'autres organisations, comme le Bureau du vérificateur général. La façon dont le Bureau mène ses enquêtes et obtient de l'information est différente de la façon dont la police le fait.
Je suppose donc qu'elle vous a transmis tout son dossier, y compris toutes les preuves et toute l'information dont elle disposait sur le projet ArriveCAN?
Non, elle a dit qu'elle était prête à coopérer avec nous. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la police doit suivre un processus judiciaire pour aller chercher la preuve dont elle a besoin dans son enquête policière.
Je crois que M. Flynn veut ajouter quelque chose.
Merci.
[Traduction]
Je pense qu'il est nécessaire d'apporter quelques précisions. La GRC a confirmé en octobre que nous menions des enquêtes sur d'autres affaires et nous avons précisé qu'elles ne se rapportaient pas à ArriveCAN. Ce n'est qu'une fois que la vérificatrice générale a déposé le rapport que nous avons confirmé publiquement que nous enquêtions sur cette affaire, et en ce qui concerne...
[Français]
Merci, monsieur Flynn.
Le Comité est bien au courant que vous enquêtiez sur les plaintes déposées par Botler AI. L'histoire prenant de plus en plus d'ampleur, notamment à ce comité, vous avez constaté que cela ne concernait pas seulement un cas ou une entreprise, mais que c'était généralisé. Il y a aussi eu le rapport de la vérificatrice générale à ce sujet.
Beaucoup de gens se posent des questions, au Québec comme dans le reste du Canada. L'enquête globale sur le dossier ArriveCAN ainsi que les sous-enquêtes que vous avez mentionnées plus tôt seront-elles rendues publiques?
Qu'est-ce qui sera rendu public, le résultat de l'enquête ou seulement les charges criminelles?
Je peux vous confirmer que, à cause de l'attention que le dossier a suscitée, nous prévoyons faire une communication publique pour informer les gens à la fin de l'enquête. Bien entendu, si nous portons des accusations, les documents présentés à la cour peuvent être divulgués. Les documents qui ne le sont pas peuvent être obtenus au moyen d'une demande d'accès à l'information.
Quand croyez-vous que le résultat de l'enquête globale sur le projet ArriveCAN sera rendu public? Je sais que, en ce qui a trait aux sous-enquêtes, qui concernent des personnes que vous ne pouvez pas nommer, les échéanciers seront probablement différents.
Il est difficile de prévoir le temps que peut prendre une enquête. J'utilise toujours l'exemple du téléphone cellulaire. Il y a 20 ans, c'était seulement un téléphone, alors que, aujourd'hui, c'est un ordinateur. Lorsqu'on saisit des appareils électroniques, cela peut prendre du temps pour en faire l'analyse. Une enquête peut nous amener à interroger une seule personne, parfois dix.
Croyez-vous que l'enquête sera terminée d'ici la fin de l'année?
Cela peut-il prendre beaucoup de temps, de sorte que nous ne recevrons les résultats que dans trois ou quatre ans?
La complexité d'une enquête peut changer d'une journée à l'autre. Je peux vous assurer que nous avons les ressources nécessaires pour nous attaquer aux plaintes qui nous ont été adressées.
D'accord.
Vous n'avez donc aucune idée de la date à laquelle votre enquête sera terminée. Cela peut-il se produire d'ici la fin de l'année ou au cours de l'année suivante, en 2025?
Ce serait purement spéculatif. Comme je l'ai dit, d'une journée à l'autre, une enquête peut prendre une nouvelle direction.
Je vais ajouter le temps non utilisé à votre prochain tour de parole.
Le prochain intervenant est M. Desjarlais.
[Traduction]
Non, pardon. C'est M. Green.
Je suis ravi de vous revoir. Vous avez la parole pendant six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai eu tellement de plaisir la dernière fois que je suis venu ici que j'ai pensé revenir.
J'aimerais commencer, cependant, par un avis de motion:
Que, conformément à la pratique habituelle des comités permanents de la Chambre des communes, le Comité permanent des comptes publics ne se réunisse pas pendant les vacances d'été du Parlement, à moins que les exigences de l'article 106(4) du Règlement ne soient satisfaites.
C'est un avis de motion que je viens de déposer.
Je vais poursuivre ma série de questions. Merci beaucoup.
Commissaire, la vérificatrice générale a conclu... La constatation 1.50 du rapport dit:
De nombreuses modifications avaient été apportées à ces contrats de services professionnels non concurrentiels. Environ la moitié des modifications contractuelles avaient eu pour effet de prolonger la durée du contrat au‑delà de la période initiale, ce qui avait empêché ou retardé les occasions pour d’autres entrepreneurs de soumettre des propositions pour des travaux. Ces modifications avaient également entraîné des coûts supplémentaires.
En outre, nous savons que GC Strategies a falsifié des curriculum vitæ et a fourni des autorisations de tâches gonflées au gouvernement. Il a pu y voir dédoublement des autorisations de tâche pour pouvoir facturer une somme plus élevée.
Fait‑on enquête là‑dessus?
Encore une fois, je me reporte à ce que Mark Flynn a dit plus tôt. Je ne vais pas commenter les éléments de l'enquête.
Monsieur, vous avez laissé entendre que vous n'enquêtez pas sur ArriveCAN, mais plutôt sur un prolongement des allégations de Botler. Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet pour le bénéfice des Canadiens et pour qu'ils comprennent?
Comme vous le savez, cette affaire nous a été confiée par l'Agence des services frontaliers du Canada, par l'intermédiaire de Botler AI. ArriveCAN est arrivé par la suite. Il y a plusieurs autres plaintes sur lesquelles nous enquêtons.
J'invite M. Flynn — si vous le voulez bien monsieur le président — à étoffer ma réponse.
Pour ajouter quelques précisions, toutes les autres enquêtes que j'ai mentionnées plus tôt ne portent pas sur ArriveCAN, l'Agence des services frontaliers du Canada ou l'affaire Botler AI. Il y a des questions plus générales concernant les approvisionnements et vous comprendrez que puisque ce domaine attire plus l'attention, il y a d'autres enquêtes et d'autres plaintes qui sont portées à notre attention.
Lors de sa comparution à la Chambre des communes, M. Firth a déclaré que Diane Daly, fonctionnaire à l'Agence des services frontaliers du Canada, anciennement gestionnaire aux Approvisionnements, a aidé GC Strategies à rédiger la demande de propositions que l'entreprise a fini par remporter. Enquêtez-vous là‑dessus?
Là encore, monsieur le président, je ne vais pas commenter des points précis de l'enquête. Cela est ressorti dans un comité. Je ne suis pas libre d'en dire plus sur notre enquête judiciaire.
En mars 2022, Mme Daly a envoyé un courriel à Botler pour exiger que l'entreprise remette tous ses dossiers à Dalian et Coradix, même si son contrat ne l'y obligeait pas. Ces documents sont la preuve d'un acte répréhensible.
Avez-vous d'autres indications montrant que certains fonctionnaires ont fait plus que le nécessaire pour manipuler la preuve d'acte répréhensible?
Dans ce cas aussi, je ne vais pas émettre d'hypothèse ou même répondre à toute question se rapportant directement à l'enquête.
Je vais continuer de poser des questions. Vous êtes ici. J'ai été invité et il me reste un peu de temps.
Selon vous, commissaire, aurait‑il été possible pour une entreprise comme GC Strategies de fonctionner sans le soutien de proches et de réseaux du gouvernement?
J'en ai une facile pour vous.
Qu'est‑ce qui vous a amenés à déterminer que le rapport justifiait une enquête?
Je n'ai pas le délai exact. Je peux donner en partie la chronologie à partir de la réception de la plainte, mais...
Le lendemain. Je n'ai pas d'information exacte à ce sujet, mais elle aurait commencé après la plainte.
Selon le mandat de l'enquête, qu'est‑ce qui serait considéré comme une activité criminelle dans ce cas‑ci?
Sans parler de ce cas en particulier, je dirai que les enquêtes que nous menons en général peuvent porter sur une série d'infractions au Code criminel.
Dans son rapport, la vérificatrice générale dit n'avoir trouvé aucune preuve indiquant que des employés de l'Agence des services frontaliers du Canada avaient respecté le code de conduite interne en déclarant avoir été invités à des soupers et à d'autres activités par des entrepreneurs. M. Cameron MacDonald et M. Antonio Utano sont nommés dans les contrats accordés aux proches du gouvernement.
Enquêtez-vous sur leurs associations et leur contrat tout au long du projet ArriveCAN?
Merci, monsieur Green.
Nous allons entamer la deuxième série de questions.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Commissaire, vous avez confirmé que la GRC a fait une descente au domicile de M. Kristian Firth de GC Strategies. Pourquoi avez-vous décidé, contrairement à la procédure habituelle, d'en informer le public?
Monsieur le président, je peux répondre.
Cette décision était fondée sur le fait que cela avait été révélé publiquement et que le public pouvait voir devant ce lieu que la GRC était passée par là. À ce stade, il était devenu inutile de tenter de camoufler le fait que nous y étions allés pour exécuter un mandat de perquisition.
Pouvez-vous nous décrire la scène? Est‑ce que M. Firth était présent? M. Firth nous a dit que la GRC avait fouillé des appareils numériques. Est‑ce vrai? Pouvez-vous confirmer que c'est ce qui s'est passé?
Comme je l'ai déclaré plus tôt, si des accusations avaient été portées contre M. Firth, ce serait consigné dans un registre public.
Existe-t‑il un document public montrant que des accusations ont été portées dans le cadre de votre enquête sur l'affaire ArriveCAN?
Nous avons en notre possession un document obtenu par une demande d'accès à l'information. C'est le A‑2023‑00306. C'est une note de service pour le greffier du Conseil privé provenant de ce ministère, du Bureau du Conseil privé, pour le premier ministre. Les documents disent qu'en janvier 2023, le premier ministre a demandé des séances d'information relativement à ArriveCAN. La GRC est-elle au courant de ces séances d'information?
Le document, commissaire, dit aussi que le premier ministre a soulevé la question d'ArriveCAN auprès du greffier du Conseil privé. La GRC est-elle au courant de ces échanges et de leur contenu?
Non, monsieur le président, je ne suis au courant des échanges entre le premier ministre et le Bureau du Conseil privé ni de leur contenu.
Encore une fois, cela ne nous concerne pas. Nous voulons nous assurer que tout document inclus dans l'enquête l'est correctement. Vous pouvez garder le document pour l'instant, monsieur.
D'accord. Je suis certain que les personnes diligentes de votre organisation qui sont derrière vous ont saisi le numéro de la demande d'AIPRP lorsque je l'ai présenté et peuvent consulter le dossier.
Dans son rapport, la vérificatrice générale mentionne qu'elle a transmis à la GRC de l'information sur la relation commode entre des fonctionnaires de l'Agence des services frontaliers du Canada et certains fournisseurs. Fait‑on enquête là‑dessus, commissaire?
Comme je disais, nous menons un grand nombre d'enquêtes en ce moment à la lumière de l'information que nous avons recueillie. Je n'en dirai pas plus.
Il est important pour les Canadiens de savoir si de hauts fonctionnaires du gouvernement libéral font l'objet d'une enquête portant sur des actes criminels parce qu'un agent du Parlement indépendant vous a mentionné.
Vous avez dit que vous ne pouvez pas nous dire qui est visé par vos enquêtes. Alors, je vous demande ceci: si les preuves vous y amènent, promettrez-vous aux Canadiens d'interroger des représentants du gouvernement, y compris des ministres et le premier ministre, si cela est pertinent pour vos enquêtes?
Je peux promettre que notre équipe suivra chaque piste fournie par les preuves dans nos enquêtes et que nous interrogerons toutes les personnes que nous devons interroger dans notre enquête.
Au sujet des documents, Minh Doan, dirigeant principal de la technologie, aurait détruit des milliers de documents liés à ArriveCAN. Êtes-vous au courant de ces allégations?
Là encore, c'est une question qui pourrait être liée à une enquête en cours et dont nous ne parlerions pas aujourd'hui.
Dans la foulée de ma dernière question, pouvez-vous nous dire quelles peines la destruction intentionnelle de documents qui font l'objet d'une enquête criminelle...? Quelles sont les peines qu'une personne encourrait en cas d'accusation et de déclaration de culpabilité?
Monsieur, dans le contexte dans lequel vous posez la question, je pense qu'il serait déplacé que j'aille dans les détails. Cependant, je peux très prudemment sortir du contexte de la question, si vous le permettez...
... et dire que quiconque prend des mesures qui contrecarrent une enquête criminelle peut devoir en subir les conséquences.
Il existe de nombreuses infractions qui pourraient s'appliquer dans ces cas, notamment l'obstruction, mais je ne réponds pas dans le contexte de la question initiale. Je dis simplement, pour vous aider dans votre travail aujourd'hui, que toute destruction de documents pertinents dans le cadre d'une poursuite au criminel dans l'intention de nuire pourrait avoir des conséquences criminelles.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Commissaire, vous avez mentionné plus tôt que le chef du Parti conservateur vous a envoyé une lettre, exigeant que vous enquêtiez sur ArriveCAN. Quelle incidence cela a‑t‑il sur votre indépendance et comment avez-vous répondu à cette lettre?
Dès réception de la lettre, nous avons répondu à M. Poilievre que nous étions en train d'évaluer toute l'information dans le cadre de l'enquête dans son ensemble.
Merci.
Étant donné la nature de ce qui se passe dans les médias et les questions qui ont été posées aujourd'hui, l'un de vous estime-t‑il qu'il est approprié que le chef de l’opposition ou d'autres dirigeants politiques tentent de s'ingérer ainsi dans le travail d'enquête indépendant de la GRC?
Je dirais que personne ne devrait se mêler d'une enquête en cours, quelle que soit l'organisation policière qui mène cette enquête.
Certains députés conservateurs ont allégué que la GRC fait les quatre volontés du premier ministre Justin Trudeau.
Est‑ce vrai?
Non, ce n'est pas vrai. L'indépendance de la police est entièrement respectée. Depuis que j'occupe ma fonction, et dans ma fonction précédente aussi, les seules fois où j'ai eu affaire au premier ministre ou à d'autres ministres, c'est lors de séances d'information sur des dossiers. Je dirais que c'était des exposés plus qu'autre chose avec des questions.
Merci.
Comme vous le savez sans doute, le Comité a voté pour convoquer le co‑propriétaire de GC Strategies, Kristian Firth, à la barre de la Chambre des communes après qu'il a refusé de répondre aux questions ici, en présence du Comité. M. Firth a déclaré qu'il ne voulait pas répondre à certaines questions, ou avait le sentiment qu'il ne pouvait pas le faire, précisément en raison des enquêtes en cours de la GRC sur ArriveCAN.
Pouvez-vous expliquer au Comité comment la GRC traite le concept du privilège parlementaire dans les délibérations parlementaires?
C'est un facteur avec lequel nous devons composer lorsque nous menons nos enquêtes. Nous consultons habituellement des experts dans le domaine pour voir ce qui peut être utilisé et ce qui ne peut pas l'être. Cela pose problème lorsque nous avons affaire à ces types d'enquêtes.
Comment cela fonctionne-t‑il, alors, compte tenu du fait que les témoins sont protégés par le privilège parlementaire et que les réponses et l'information qu'ils donnent ne peuvent pas être utilisées contre eux dans une enquête criminelle? Qu'en serait‑il si, dans un témoignage devant le Comité, la GRC entendait une chose qui se rapporte à une enquête? Seriez-vous obligés de trouver cette information par d'autres moyens?
Dans la plupart des cas, oui, nous serions obligés de la trouver autrement en raison des protections que vous avez décrites. Toutefois, il y a tellement de variables qu'il faudrait un juriste très spécialisé pour analyser cela dans les diverses situations et donner des réponses exactes.
Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, je dirai que tout ce que nous produisons lors d'une enquête criminelle doit être communicable et avoir été obtenu légalement. C'est parfois difficile pour nous quand le privilège parlementaire entre en jeu.
Je comprends.
Pour éviter la situation à l'avenir, que pouvons-nous faire pour que les témoins se sentent suffisamment à l'aise et protégés pour parler franchement lors des délibérations d'un comité ou d'autres délibérations parlementaires?
Monsieur le président, en tout respect, je dois réfléchir avant de répondre. Que faisons-nous pour fournir un filet de sécurité aux personnes qui viennent pour qu'elles se sentent protégées?
M. Flynn, voulez-vous ajouter quelque chose?
C'est vraiment une question à laquelle chaque personne aurait à répondre avec ses propres conseillers juridiques et peut-être avec les conseils des juristes du Comité.
J'aimerais vous poser une question au sujet de l'information classifiée et le lien avec les ministres et la Loi sur la protection de l'information. Le ministre LeBlanc a mentionné récemment, lors d'une mêlée de presse, qu'il vous avait demandé à vous, sous-commissaire Flynn, ce qui pourrait arriver s'il rendait publique de l'information classifiée. Il a dit que vous aviez répondu que le ministre risquerait d'être poursuivi au criminel. Est‑ce vrai?
C'est exact et j'ai déclaré que quiconque révèle de l'information classifiée doit en répondre devant la loi comme tout le monde. Manifestement, dans le cas présent, les noms sont de l'information classifiée et les rendre publics constituerait un acte criminel.
Merci.
Les députés doivent respecter bien des règles et des procédures parlementaires. Par exemple, ils ne peuvent pas faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement. Quand quelqu'un publie un gazouillis et dit que la GRC ou un autre organisme d'application de la loi doit faire ceci ou cela ou insinue que la GRC manque d'indépendance opérationnelle, on pourrait faire valoir que cette personne tente en quelque sorte d'influencer indirectement la GRC.
Pourriez-vous nous donner votre opinion là-dessus, monsieur le commissaire?
On peut en débattre, mais nos enquêteurs de partout au pays sont très professionnels. Encore une fois, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous nous en tiendrons aux renseignements et aux preuves pour en arriver aux accusations potentielles et ainsi de suite.
Merci.
J'ai bien peur que votre temps soit écoulé, madame Bradford.
[Français]
Je cède maintenant la parole à Mme Sinclair-Degagné pour un peu plus de deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Duheme, vous avez mentionné que la vérificatrice générale était prête à coopérer avec vous.
Toutefois, j'ai cru comprendre que vous n'aviez pas demandé l'entièreté de l'information dont elle disposait dans ces dossiers. Pourtant, des éléments d'information ont été transmis à ce comité, comme la liste des fonctionnaires qui ont accepté des invitations à des événements, alors que cela enfreignait clairement le code de conduite de l'organisme en question.
Cela peut donner des indices quant aux fonctionnaires qui ont été impliqués dans l'affaire mettant en cause GC Strategies.
Ce genre de document a été transmis à ce comité, à sa demande. Est-ce le genre d'information que vous iriez aussi chercher par vos propres moyens, sachant que la vérificatrice générale a déjà fait le travail?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, les documents qui sont versés dans un dossier d'enquête criminelle ont été obtenus de façon légale. Les documents qui sont déposés ici, au Comité, sont assujettis au privilège parlementaire. Si nous recevons de l'information et que celle-ci nous mène à de telles listes, par exemple, la situation se complique du fait que cette information est alors protégée par le privilège parlementaire.
Je suis persuadée que si vous demandiez au Comité de vous transmettre de l'information, comme nous le faisons souvent pour ce qui est de divers renseignements que nous rendons publics, le Comité vous fournirait sans problème l'information dont vous avez besoin.
Compte tenu de la saga ArriveCan et de la décision d'élargir l'enquête liée aux allégations de la firme Botler AI à ce que vous appelez une enquête globale sur le projet ArriveCan, avez-vous pris connaissance des travaux menés dans les comités parlementaires? Avez-vous glané de l'information?
Au bout du compte, notre travail peut-il être utile à la GRC dans le cadre de l'une de ses enquêtes?
Bien entendu, le travail du Comité peut toujours être utile dans la mesure où l'information peut être utilisée.
Cela dit, il faut faire attention. Si des comités parlementaires fournissaient de l'information à la police pour promouvoir ou faire avancer une enquête, je remettrais alors en question l'indépendance policière dans tout cela.
Comme je l'ai dit, les documents qui nous sont remis le sont de façon officielle. Ainsi, la GRC peut déposer des accusations devant la cour, sachant que tout peut être divulgué et que tout a été obtenu de façon légale.
Dans une réunion antérieure, le Comité avait invité à comparaître M. David Yeo. Il avait avoué à certains journalistes avoir des comptes à l'étranger.
Je sais que vous ne pouvez pas vraiment vous exprimer sur un tel sujet. Cependant, de manière générale, est-ce le genre de cas où vous allez consulter les comptes, que ce soit des comptes à numéro au Canada ou des comptes à l'étranger, pour voir s'il n'y a pas eu d'activités illégales?
Le faites-vous dans le cadre de vos enquêtes?
Dans le cadre d'une enquête, nous explorons toutes les avenues. Si une porte s'ouvre relativement à une transaction outre-mer ou à quelque information que ce soit, nous prenons les mesures appropriées pour obtenir l'information.
Merci beaucoup.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Desjarlais pendant deux minutes et demie. Allez-y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il est clair, en particulier dans les nombreuses réunions que nous avons eues au sujet de ce travail... Nous avons aussi, bien sûr, convoqué M. Kristian Firth pour outrage au Parlement afin qu'il réponde à des questions auxquelles il n'a pas répondu devant un autre comité. Il est clair que tout le long de ce processus, nous avons enquêté sur plusieurs cas sur une longue période, mais je pense que cela a été un cas choquant pour les Canadiens.
Je pense qu'il est important de souligner que ce travail et ce qui s'est passé au Parlement, en particulier avec Services publics et Approvisionnement Canada, sont vraiment troublants. C'est l'un des cas qui est mis en évidence. Je pense qu'il s'agit d'une préoccupation vraiment profonde que j'ai, une préoccupation systémique, une préoccupation liée à la corruption systémique à Services publics et Approvisionnement Canada. Nous l'avons remarqué dans ce cas particulier, mais nous l'avons aussi vu à plusieurs reprises. Nous le savons parce que ces acteurs figurent parmi ceux qui collaborent avec Services publics et Approvisionnement Canada depuis 2011.
GC Strategies, par exemple, a conclu des marchés avec le gouvernement avant même que les libéraux ne soient au pouvoir. L'entreprise est passée inaperçue à ce moment‑là et a changé de nom au déclenchement des élections. Quand les libéraux ont pris le pouvoir, elle a adopté le nom de GC Strategies. Nous voyons ces mêmes acteurs, ces entreprises de deux personnes, actifs sous l'ancien gouvernement et sous le gouvernement actuel. Nous voyons ce genre de comportement dans l'attribution de marchés qui prend d'énormes ramifications, qui deviennent d'énormes réseaux de sous-traitance, où même les autorisations de tâches sont modifiées plusieurs fois.
À quel moment la GRC a‑t-elle pensé faire enquête ou formuler des commentaires sur la nature systémique de cette passation de marchés qui semble privilégier certains acteurs au détriment d'autres, en particulier lorsqu'il s'agit de contrats non concurrentiels? Avez-vous des commentaires à faire là‑dessus?
Monsieur le président, je n'ai pas de commentaires à faire sur le processus d'approvisionnement en tant que tel. Je suis ici pour expliquer que nous enquêtons sur plusieurs dossiers liés à la première plainte, à la deuxième plainte et à d'autres en matière d'approvisionnement, comme M. Mark Flynn l'a mentionné plus tôt.
Diriez-vous que vous avez à mener de telles enquêtes souvent?
D'aussi loin que vous pouvez vous rappeler dans le cadre de vos fonctions, est‑ce que Services publics et Approvisionnement Canada a participé à ce genre de pratiques de passation de marchés illicites?
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de dire depuis combien de temps je suis au courant d'enquêtes de cette nature ou depuis combien de temps j'y participe.
Il faudrait que je consulte nos archives pour voir combien de dossiers nous avons examinés dans le cadre du processus d'approvisionnement.
Ma dernière question pour cette intervention porte sur le fait qu'il s'agit d'une affaire très publique. Nous savons qu'il y a eu des tentatives politiques, bien sûr, de tirer profit de cette situation tout à fait notoire.
Y a‑t‑il eu des cas de tentatives d'ingérence dans votre enquête que vous pouvez signaler au Comité?
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Nous revenons à M. Barrett pendant cinq minutes, s'il vous plaît.
Monsieur le commissaire, vous avez dit que vous enquêtiez sur le scandale d'ArriveCAN, sur ArnaqueCAN, en raison du rapport de la vérificatrice générale.
Est‑ce une évaluation juste de la situation?
Je dirais que cela a commencé le 31 janvier 2023, avec le renvoi de l'Agence des services frontaliers du Canada relativement à l'entreprise Botler AI, et que cela a pris de l'ampleur à partir de là.
D'accord. L'enquête relative à Botler AI vous a amené à ouvrir une enquête sur ArriveCAN. Ce n'était pas un renvoi de la vérificatrice générale.
Je vais demander à M. Flynn s'il peut apporter des précisions, mais d'emblée, le renvoi que nous avons reçu ou qui a été fait portait sur le processus d'approvisionnement en général.
Il est difficile de mettre une date précise sur les différents éléments parce que, lorsque nous recevons des renseignements de diverses sources ou que ces renseignements nous amènent à entamer... Nous pouvons faire un suivi, mais il est probable que les enquêteurs ne voudront pas que ces détails soient rendus publics.
Nous pouvons toutefois faire un suivi.
Vous avez le rapport de la vérificatrice générale. De nombreuses autres enquêtes sont menées par des mandataires du Parlement. Nous avons le commissaire à l'intégrité du secteur public, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée. Bien sûr, l'ombudsman de l'approvisionnement a terminé son enquête. La commissaire au lobbying a reçu des plaintes et des renseignements liés à ce dossier.
Avez-vous travaillé avec ces autres entités?
Une question semblable a été posée plus tôt.
Le problème que nous avons quand nous participons à des enquêtes criminelles, c'est qu'il y a des règles de procédure, des règles juridiques, des règles de protection de la vie privée et des règles différentes en ce qui concerne la responsabilité criminelle selon le processus applicable.
Du point de vue de l'application de la loi, si la vérificatrice générale ou un comité parlementaire peut obliger quelqu'un à venir témoigner, il est protégé dans le cadre de certains de ces processus. Il se peut que l'on détermine plus tard que la personne n'a pas fourni ces renseignements de son plein gré et que, par conséquent, nous ne pouvons pas les utiliser.
Il y a des moments où cela crée en fait des défis importants pour nos enquêtes. Nous apprendrons quelque chose, mais nous ne pourrons pas l'utiliser, et il y a ensuite des questions sur la façon dont nous poursuivons certaines enquêtes qui sont fondées sur un processus qui n'est pas juste pour l'accusé.
Avez-vous demandé ou reçu des documents du gouvernement dans le cadre de votre enquête sur le programme ArnaqueCAN de 60 millions de dollars?
Là encore, cela concerne des détails de notre enquête dont nous ne parlerons pas. Je ne dispose pas de tous les renseignements pour vous répondre et, même si c'était le cas, je ne peux pas.
Nous avons déjà vu le gouvernement cacher des documents et des renseignements à la GRC, y compris dans le cas des vacances illégales du premier ministre dans l'île d'un milliardaire et de son scandale SNC-Lavalin, où le secret du Cabinet a été invoqué pour protéger ce qui est un problème politique.
Si vous faites face à la même obstruction dans ce cas‑ci, que fera la GRC pour récupérer cette information ou est‑ce que les documents confidentiels du Cabinet ne sont que le dernier recours?
Je ne confirme pas s'il y a eu des revendications de privilège à ce sujet. Je tiens à ce que ce soit clair.
Nous exerçons tous les droits que nous confère la loi dans le cadre de nos enquêtes pour recueillir tous les renseignements que nous pouvons légalement obtenir.
Monsieur le commissaire, nous avons entendu des révélations choquantes au sujet de Technologies du développement durable Canada, aussi connue sous le nom de caisse noire environnementale d'un milliard de dollars, révélations selon lesquelles 319 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été affectés là où il y avait des conflits d'intérêts. C'est dans le rapport de la vérificatrice générale.
Êtes-vous au courant de ces conclusions? Répondez rapidement par oui ou par non, si vous le pouvez, je vous prie.
La Chambre a ordonné que les documents, le produit du travail de la vérificatrice générale, les documents de Technologies du développement durable Canada et les documents du ministre de l'Industrie soient tous remis au légiste parlementaire et à la GRC.
J'ai deux questions: vous engagez-vous à examiner les renseignements qui vous sont présentés à la suite de cet ordre de la Chambre? Vous engagez-vous à informer le public des résultats de cet examen?
Je ne suis pas au courant de la discussion qui a eu lieu et je ne sais pas s'il y a une volonté d'en parler à la GRC. Je dirais que je suis ouvert à un examen, à condition que l'information que nous recevons puisse être divulguée et obtenue de façon légale, de sorte que, s'il y a un suivi à faire, nous puissions faire le suivi approprié.
Merci beaucoup.
La parole est maintenant à Mme Khalid.
Je vous en prie. Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.
Je vais peut-être commencer par dire ce qui préoccupe, je pense, beaucoup de gens. Il est de plus en plus troublant de voir des gens remettre en question l'indépendance opérationnelle des forces de l'ordre dans ce pays.
Un peu plus tôt aujourd'hui, au comité de l'éthique, le député conservateur de Brantford—Brant, M. Larry Brock, a carrément remis en question l'indépendance de la GRC en prétendant que, parce que le commissaire de la GRC est nommé par le gouverneur en conseil et qu'il relève du ministre de la Sécurité publique, la GRC a un programme politique lorsqu'elle agit dans son rôle. J'aimerais vraiment savoir ce que vous pensez de ce genre d'insinuations où la GRC n'est pas réellement indépendante sur le plan opérationnel, mais plutôt gouvernée par des intérêts politiques.
Je peux confirmer que l'indépendance opérationnelle existe. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la seule fois où j'ai eu l'occasion de m'asseoir avec le premier ministre, un ministre ou d'autres ministres, c'était pour faire le point sur des dossiers opérationnels clés afin de les mettre au courant de la situation. Nous n'avons jamais été soumis à de l'ingérence, à des suggestions ou à des pressions pour faire quelque chose. Je peux confirmer que, en 37 ans de carrière et au cours des 6 ou 7 années à œuvrer à cet échelon, on ne m'a jamais demandé de faire quoi que ce soit.
Je suis sûr que M. Flynn aurait quelque chose à ajouter.
Je suis d'accord. Du point de vue de la GRC, c'est une grande source de fierté. Vous l'entendrez dans ma voix chaque fois qu'on me pose des questions sur les directives. C'est un élément de notre formation, de notre ADN. C'est présent dès le début de notre carrière. Qu'il s'agisse de conseils municipaux ou de députés, à l'échelle provinciale ou fédérale. Nous travaillons de façon très indépendante et sans influence.
Merci.
Personnellement, je suis très préoccupée par ce genre de discours, car je crois qu'il érode la confiance dans nos institutions démocratiques et dans l'indépendance opérationnelle de la GRC.
Je me demande si vous pouvez nous aider à comprendre comment la désinformation, surtout de la part de personnes qui sont censées être crédibles, qui ont peut-être beaucoup d'adeptes, influe sur nos institutions publiques et sur le travail que vous faites, en particulier dans le cadre d'enquêtes ouvertes.
Encore une fois, je dois faire preuve de prudence en ce qui concerne la désinformation. J'aime toujours rester neutre dans toutes ces comparutions et fournir l'information que nous pouvons sans nuire à notre mandat. Je suis très fier de mon travail. Je suis ici en tant que fonctionnaire pour aider le Comité, et nous aimerions concentrer notre attention sur l'aide à apporter au Comité. C'est là‑dessus que portera mon témoignage d'aujourd'hui.
Je vous en suis reconnaissante. Je comprends le caractère délicat d'une enquête ouverte, et c'est pourquoi je suis si préoccupée par l'ampleur de la désinformation qui est diffusée et, bien franchement, par la remise en question de l'indépendance de la GRC dans cette affaire.
Je suppose que ma prochaine question est naturellement la suivante: si les conservateurs n'aiment pas le résultat de votre enquête, vont-ils diffamer votre organisation? Avez-vous commencé à réfléchir aux prochaines étapes?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, notre objectif, à la fin de ces enquêtes, est de communiquer au grand public nos conclusions, afin que nous soyons ouverts et transparents, ce qui renforce la confiance de la population. Je ne peux pas me prononcer sur les commentaires qui pourraient être faits au sujet de la GRC.
Nous pourrions peut-être parler d'une situation hypothétique, plutôt que de parler précisément d'une enquête ouverte.
Je vous pose la question suivante: comment gérez-vous la désinformation et la mésinformation qui sont diffusées au sujet de votre organisme, et quelles mesures prenez-vous pour vous assurer que le public canadien le perçoit comme indépendant et pour lui montrer que cette indépendance est bien réelle?
Nous avons souvent de la difficulté à communiquer des renseignements sur ce qui se passe dans le cadre de nos enquêtes pour bon nombre des raisons dont nous avons parlé aujourd'hui, même après l'arrestation et lorsque nous entamons des poursuites criminelles.
La GRC a un site Web sur la transparence. Vous constaterez que nous qui en sommes les représentants communiquons régulièrement avec les médias et le public. Vous verrez beaucoup de nos membres participer à des événements importants avec le public. Je rappelle à tout le monde que cette fin de semaine, le 23 juin, nous soulignerons l'anniversaire tragique de l'un des plus graves attentats terroristes contre le Canada. Vous verrez des membres de la GRC à ces événements, encore une fois, en train de parler aux gens et de communiquer l'information que nous pouvons.
Toutefois, c'est une autre paire de manches lorsqu'il est question d'arrestations et d'accusations. Notre capacité de nous exprimer publiquement est limitée par les dispositions procédurales du Code criminel, qui traitent de la façon dont les processus sont menés et du droit de l'accusé à des réponses et une défense pleines et entières. Cette information pourrait avoir une incidence sur ces procédures si elle était divulguée par les acteurs du système de justice, y compris la police. Cela pourrait avoir une incidence sur l'équité procédurale et la probabilité que l'individu puisse être traduit devant la justice.
Nous devons constamment tâcher de trouver le juste équilibre entre le désir d'être transparent en communiquant avec le public et la nécessité de protéger le droit à la vie privée et les autres droits des principaux intéressés et des Canadiens en général.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant commencer le troisième tour de table.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à la question de Mme Bradford, êtes-vous en train de dire que le fait de révéler des noms dans le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement constituerait une infraction criminelle?
Si un nom dans le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement est classé comme une information classifiée et qu'il est révélé par une personne qui a eu accès à cette information par des moyens appropriés, grâce une habilitation de sécurité, et ainsi de suite, cette divulgation irait à l'encontre de la Loi sur les infractions en matière de sécurité.
Merci.
Évidemment, le gouvernement peut changer la cote de sécurité des noms. Il y a une différence entre changer la cote et révéler des renseignements classifiés. Cependant, je comprends votre point de vue selon lequel une personne qui a eu accès à des renseignements classifiés commettrait une infraction si elle révélait ces renseignements.
Que se passerait‑il dans le cas où une personne révélerait un de ces noms par des allusions? Il se pourrait qu'après avoir lu le rapport, un parlementaire dise que telle ou telle personne ne devrait pas être autorisée à se joindre à un caucus donné ou à y rester. Est‑ce qu'une telle allusion constituerait une infraction criminelle?
Il faudrait examiner l'affaire pour déterminer s'il y a infraction ou non. Cela dépendrait vraiment des détails des circonstances dans lesquelles le parlementaire a pris connaissance de l'identité de la personne.
Disons qu'un parlementaire reçoit une habilitation de sécurité, lit le rapport et dit: « Vous savez quoi? Après avoir lu le rapport, je ne pense pas que la personne X devrait être autorisée à faire partie du caucus Y. »
Serait‑ce une infraction criminelle?
Je le répète, cela dépendrait de l'endroit où le parlementaire aurait prononcé ces paroles et de la cote de sécurité rattachée à l'identité de la personne visée.
Supposons que le parlementaire ait reçu une habilitation de sécurité lui permettant de prendre connaissance de cette information et qu'elle dise ceci en public, devant un microphone: « après avoir lu le rapport, je ne pense pas que la personne X devrait être autorisée à faire partie du caucus Y ».
S'agirait‑il d'une infraction criminelle, d'une violation de la Loi sur les infractions en matière de sécurité?
Comme je l'ai dit, il faudrait pouvoir examiner concrètement les faits pour répondre à cette question.
Un article de CBC a été publié le 14 juin.
On peut y lire ceci:
Après avoir lu un rapport non caviardé de l'un des organismes canadiens de surveillance des activités de renseignement, le chef du NPD, Jagmeet Singh, dit maintenant qu'il pense que le député indépendant Han Dong ne devrait pas être autorisé à réintégrer le caucus libéral.
Je vais vous transmettre cette information pour que vous puissiez la prendre en considération. Le respect de la loi est très important à mes yeux, bien sûr.
Aujourd'hui, nous sommes en présence d'une situation extraordinaire. Je pense que vous conviendrez que c'est extraordinaire. Des hauts dirigeants de la GRC comparaissent devant notre comité parlementaire dans un contexte où les préoccupations au sujet de la corruption du gouvernement néo-démocrate-libéral nous ont amenés au point où de multiples enquêtes criminelles ont lieu relativement à des soupçons de corruption du gouvernement fédéral, y compris beaucoup d'affaires impliquant des entrepreneurs liés à ArriveCAN, en plus d'autres enquêtes.
Pourriez-vous nous aider à y voir plus clair et à dresser la liste de toutes les enquêtes en cours qui concernent le gouvernement fédéral ou les relations entre le gouvernement fédéral et des entrepreneurs externes?
Je ne dispose pas de cette information... je ne suis pas en mesure de vous la fournir aujourd'hui. Vous me posez une question très vaste. Je n'ai pas accès à cette information. Dans le contexte des enquêtes en cours, ce n'est pas une question à laquelle nous répondrions même si j'avais cette information.
Il est intéressant que vous disiez que c'est « très vaste ». Cela illustre peut-être le problème. Je veux dire, je vous demande simplement de nommer toutes les enquêtes que la GRC mène actuellement sur la corruption gouvernementale ou les relations corrompues entre les entrepreneurs et les gouvernements. Vous me répondez en me disant que la liste est trop longue. Elle est trop longue pour que vous puissiez la communiquer.
Alors, vous pourriez peut-être passer en revue les diverses enquêtes liées à ArriveCAN et aux entrepreneurs qui ont eu des contrats relatifs à cette application. Vous nous avez dit que l'enquête principale avait commencé en quelque sorte après le rapport de la vérificatrice générale. Il y a une autre enquête concernant les mêmes entrepreneurs.
Combien d'enquêtes de la GRC portant sur ce groupe principal d'entrepreneurs suspects sont en cours?
À titre de précision, en ce qui concerne la première partie de votre question, je n'ai pas dit que la liste était très vaste. J'ai dit que la question était très vaste.
En ce qui concerne le nombre d'enquêtes portant précisément sur ArriveCAN...
Je suis désolé. Ce n'est pas la question que j'ai posée. Je vous demande simplement combien d'enquêtes policières sont menées sur la corruption au sein du gouvernement. Il fut un temps où il aurait probablement été facile de dire qu'il n'y en avait pas, mais nous vivons dans une réalité différente avec le gouvernement actuel.
Combien d'enquêtes sont en cours concernant la corruption au sein du gouvernement? Cela me semble être une question assez claire et directe. Combien y en a‑t‑il?
Monsieur le président, je pense que l'on saute trop vite aux conclusions en parlant de corruption. Nous sommes en train d'enquêter sur plusieurs dossiers concernant le processus d'approvisionnement. Cela pourrait nous amener à constater qu'il y a eu de la corruption, mais à l'heure actuelle, je dirais que nous n'en sommes pas là.
Encore une fois, je ne veux pas entrer dans les détails de...
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de nombreuses enquêtes sont en cours. Vous pouvez consulter le Code criminel et vous verrez que diverses infractions peuvent être constatées. Comme je l'ai dit, je vais laisser l'enquête suivre son cours. Si la preuve recueillie justifie que des accusations criminelles soient portées, nous agirons en conséquence.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. En effet, je ne pense pas qu'un seul membre de ce comité puisse songer à empêcher la tenue d'une de vos enquêtes, à y nuire ou à la compromettre. C'est pourquoi je suis très surprise des questions posées par mes collègues conservateurs. C'est peut-être parce que l'une des personnes mentionnées est membre en règle du Parti conservateur. Il se peut qu'on ait quelque chose à cacher. Je ne voudrais certainement pas m'ingérer dans une enquête sur M. Yeo ou sur n'importe qui d'autre.
Pour ce qui est de la raison pour laquelle la GRC a été invitée ici aujourd'hui, je vous remercie d'avoir accepté cette invitation la deuxième fois, parce que vous avez dit très clairement, commissaire Duheme, que vous ne répondriez à aucune question qui pourrait mettre en péril votre travail, mais que vous seriez ici pour nous aider, en tant que membres du Comité, à comprendre votre approche générale en matière d'enquêtes criminelles. Je vous en remercie, vous et M. Flynn. Ce qui nous intéresse ici, c'est le domaine des opérations du gouvernement et de la fonction publique.
Vous avez mentionné tout à l'heure que c'est l'Agence des services frontaliers du Canada qui a été la première à vous renvoyer le dossier concernant l'approvisionnement. J'aimerais mieux comprendre comment la GRC interagit avec les divers mandataires du Parlement, comme le vérificateur général, l'ombudsman de l'approvisionnement et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Est‑ce que vous attendez un renvoi ou une plainte, ou est‑ce que vous enquêtez généralement au jour le jour?
Je ne dirais pas que nous enquêtons au jour le jour, mais nous connaissons notre environnement. Nous sommes au courant lorsque de l'information est révélée. Il y a des moments où des bureaux ou des fonctionnaires nous renvoient des affaires. Ils nous disent qu'ils ont découvert des irrégularités et ils offrent leur aide. À ce moment‑là, nous communiquerons probablement avec les procureurs de la Couronne, qui font partie de bon nombre de nos unités d'enquête et qui nous aideront à gérer les diverses complications liées à la réception de renseignements de différents bureaux qui ont différents types de pouvoirs, y compris le pouvoir de contraindre une personne à faire quelque chose.
Monsieur Flynn, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les sociétés d'État consultatives? Travaillez-vous avec des avocats?
Oui, nous avons accès aux procureurs de la Couronne, qui font partie du Service des poursuites pénales, lors de nos enquêtes criminelles. Ils s'occupent de questions juridiques précises qui auront une incidence sur la viabilité d'une poursuite. Ils ne nous donnent pas de conseils juridiques pour la GRC. Ils nous donnent des conseils sur les mesures que nous pourrions prendre et qui pourraient avoir une incidence sur la viabilité d'une poursuite ultérieure.
J'utilise cet exemple pour répondre à votre question, parce que les mandataires du Parlement ont des pouvoirs différents. Dans certains cas, leurs pouvoirs leur permettent de contraindre des gens à produire certaines informations. Ce sont des pouvoirs différents de ceux que la GRC ou la police en général utilisent afin que des poursuites pénales puissent être intentées. Les seuils juridiques sont différents.
Si nous possédons de tels renseignements et que nous les utilisons, par exemple, alors qu'ils ont été obtenus avec un seuil juridique beaucoup plus bas que celui que nous pourrions utiliser pour les obtenir, nous demandons l'avis des procureurs pour savoir si nous devrions ou non les recevoir sans mandat ou si nous devons demander une autorisation judiciaire pour les obtenir au moyen d'une ordonnance de communication ou d'un mandat de perquisition, par exemple. Cela permet ensuite une surveillance judiciaire adéquate du processus employé pour obtenir ces renseignements et nous garantit que nous les obtenons en respectant les seuils qui nous permettent de les utiliser dans une poursuite et de la voir couronnée de succès.
Encore une fois, j'insiste sur le fait que les procureurs ne nous donnent pas de conseils juridiques. Ils nous donnent des conseils sur ce que nous pouvons faire ou ne pas faire et qui aurait une incidence sur la viabilité de la poursuite.
Je vous en remercie.
Je pense au Bureau du vérificateur général, par exemple, qui est régi par une loi du Parlement. Des dispositions très précises de cette loi concernent la confidentialité des renseignements reçus, et ainsi de suite. La vérificatrice générale dit très clairement qu'elle collabore avec la GRC.
Avez-vous établi des lignes directrices? Autrement dit, ce que vous cherchez doit‑il être très précis?
Qu'est‑ce qui vous aide à travailler avec le Bureau du vérificateur général?
La réponse est que cela dépend de la situation. Comme je l'ai indiqué, il ne suffit pas que la vérificatrice générale ou un autre mandataire du Parlement dise simplement: « Je vais vous donner tous mes renseignements en raison des points que vous avez soulevés ». Sans donner d'exemples précis, je dirais qu'il y a des renseignements qui peuvent être obtenus en passant par les mandataires du Parlement, et d'autres qui nécessiteraient des pouvoirs supplémentaires pour que nous puissions les obtenir et qu'ils puissent être utilisés dans des poursuites judiciaires.
Je vous ai accordé beaucoup de temps additionnel, madame Shanahan. Le gouvernement aura une autre occasion d'intervenir.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup.
Je reviens à ma question précédente sur les paradis fiscaux. Jusqu'où les pouvoirs de la GRC et sa capacité d'agir sur le plan légal, comme vous l'avez dit, vous permettent-ils d'aller lors d'une enquête?
Cela vous permet-il de vérifier des opérations bancaires, comme des transferts d'argent entre des comptes canadiens, par exemple des comptes appartenant à des fonctionnaires, et des comptes situés dans des paradis fiscaux?
L'enquête de la GRC peut s'étendre internationalement, en collaboration avec nos partenaires. Si je reprends l'exemple que vous avez donné, dès que nous découvrons un lien entre un montant d'argent déposé dans un paradis fiscal et une personne au Canada, nous recherchons de l'information qui nous permettrait de porter éventuellement des accusations.
Bien entendu, il faut travailler de concert avec les pays en question. Ce n'est pas toujours facile lorsqu'il s'agit de paradis fiscaux. C'est à nous de démontrer un lien et de faire tous les efforts possibles pour obtenir l'information nécessaire.
Je ne suis pas en mesure de vous donner un chiffre, mais disons que nous sommes au courant de l'existence des paradis fiscaux. Quand nous menons des enquêtes sur le blanchiment d'argent, cela nous y mène régulièrement.
Je ne suis pas en mesure de dire le nombre de fois que les paradis fiscaux ont accepté de coopérer avec nous. Il faudrait évidemment que je fasse une recherche dans l'ensemble des dossiers opérationnels de l'organisation.
De manière générale, est-ce rare que les pays acceptent de collaborer avec la GRC ou, au contraire, est-ce plutôt courant?
Je n'ai pas été exposé à cela. Je n'ai donc aucune information me permettant de dire si cela se passe bien ou non.
Je ne peux pas donner de détails sur une enquête précise. Encore là, rien ne nous indique que l'enquête nous mènerait à des paradis fiscaux. Comme je l'ai dit plus tôt, nous recueillons l'information, nous continuons notre enquête et nous irons là où notre enquête va nous mener.
Pourtant, M. David Yeo, qui est quand même au centre de toute l'affaire liée à l'application ArriveCAN, possède des comptes dans les paradis fiscaux. Cela a été mentionné à plusieurs reprises. Il n'avait aucune raison légitime d'avoir des comptes dans des paradis fiscaux, si ce n'est qu'il s'intéresse au commerce international. C'est la raison pour laquelle ce monsieur ouvrait, apparemment, des comptes dans les paradis fiscaux.
Merci beaucoup.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Desjarlais. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poser quelques questions supplémentaires au sujet d'ArriveCAN, puisque vous êtes ici à ce sujet.
Comment la GRC assure‑t-elle l'intégrité des enquêtes en cours?
Nos enquêtes sont gérées par plusieurs mécanismes.
Premièrement, nous avons ce qu'on appelle un triangle de commandement. Il s'agit d'un groupe indépendant de personnes qui déterminent quelles mesures seront prises. Une surveillance est exercée sous la direction d'un officier responsable des enquêtes criminelles dans la région où l'enquête est menée.
Le quartier général, lui, a un rôle de supervision à jouer, ce qui l'amène à produire des rapports et à surveiller beaucoup d'activités se déroulant un peu partout au pays. L'information recueillie est utilisée à plusieurs fins...
Le temps file... Je vous remercie de cette réponse.
Pouvez-vous nous en dire davantage sur les accusations portées contre une personne qui aurait falsifié des documents ou des autorisations de travaux, ou encore qui aurait surfacturé le gouvernement en utilisant des renseignements frauduleux?
Dans un contexte général qui n'est pas celui d'une enquête en particulier, je pense que vous avez utilisé le mot clé au début de votre question, lorsque vous avez qualifié l'activité de fraude. Des infractions de ce genre sont définies.
Il faudrait que je consulte le Code criminel. Je ne me souviens pas exactement des sanctions prévues dans ces articles.
Bien.
Étant donné que le comité parlementaire et la GRC enquêtent sur des questions semblables et pourraient se retrouver avec des preuves similaires, comment protégez-vous l'intégrité de la preuve clé contre les fuites, par exemple?
Dans le cadre de nos enquêtes criminelles, on s'attend à ce que nos enquêteurs se conduisent de façon appropriée et professionnelle. En cas de fuite d'information, il y a des conséquences internes, et des sanctions pénales peuvent être imposées. En ce qui concerne les autres organismes et entités qui mènent des enquêtes semblables, ils seraient régis par les règles qui s'appliquent à ces domaines.
Précédemment, vous avez laissé entendre qu'il y avait plusieurs enquêtes en parallèle. Les Canadiens devront-ils attendre que toutes les enquêtes soient terminées, ou allons-nous apprendre les résultats au fur et à mesure que vous y arriverez?
Je m'attends à ce que vous appreniez les résultats au fur et à mesure que nous y arriverons, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de répercussions sur les autres enquêtes en révélant cette information.
Juste pour préciser cela, voulez-vous dire que ce serait dans le cas où plusieurs enquêtes seraient liées d'une façon ou d'une autre?
C'est ainsi qu'il serait le plus probable qu'il y ait un conflit nous empêchant d'annoncer des résultats. Si cinq personnes ont commis cinq infractions différentes sans aucun lien entre elles, rien ne nous empêche d'annoncer que nous avons porté des accusations contre l'une d'elles.
Merci. Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Brock, pour cinq minutes. Je vous en prie.
Monsieur le commissaire, pouvez-vous nous confirmer que les prochaines élections générales ne nuiront pas à vos multiples enquêtes sur les pratiques d'approvisionnement frauduleuses et le dépôt potentiel d'accusations criminelles?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'indépendance des services de police est un élément clé pour nous, et elle est respectée. Nous ne changerons pas de cap parce qu'il y a des élections générales.
Merci, monsieur le commissaire.
Messieurs, la majorité des députés de la Chambre des communes ont voté pour une motion des conservateurs qui ordonnait au Bureau du vérificateur général, au ministère de l'Industrie et à Technologies du développement durable Canada, la caisse noire environnementale, de recueillir... et de soumettre ces renseignements au légiste parlementaire. La motion visait essentiellement à faire en sorte que le légiste parlementaire transmette les dossiers à la GRC.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il faut que les questions soient pertinentes. Je sais que nous changeons constamment de sujet, mais nous sommes ici aujourd'hui pour discuter d'ArriveCAN.
Je vais autoriser la question. Vous savez que je donne de la latitude. C'est une question dont le Parlement est saisi.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Jolie tentative, madame Shanahan.
Pour remettre les dossiers à la GRC, ils seront livrés à son quartier général. Vous engagez-vous, monsieur le commissaire ou monsieur le sous-commissaire, à entreprendre un examen de ces documents?
Je peux dire que toute information transmise à la GRC sera soumise au niveau d'examen approprié, en utilisant les ressources appropriées pour le faire.
Je ne sais pas si vous voyez l'importance d'une enquête policière approfondie sur la caisse noire environnementale. On a découvert que plus de 186 conflits d'intérêts différents, qui n'ont pas été signalés et auxquels on n'a pas donné suite, ont abouti à la livraison de 300...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pense que nous aurons beaucoup de temps pour parler de Technologies du développement durable Canada. Si les conservateurs s'ennuient avec ArriveCAN...
Madame Shanahan, ce n'est pas un recours au Règlement, mais je note votre désir de faire revenir la GRC au sujet de la caisse noire environnementale.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
Il est étonnant de voir jusqu'où le gouvernement libéral est prêt à aller pour nous empêcher d'obtenir des réponses.
Trois cent quarante millions de dollars venant des poches des contribuables ont été envoyés... S'il s'agissait d'une société cotée en bourse, des accusations auraient été portées et des gens auraient été congédiés. Il y a une telle différence entre la sphère publique et la sphère privée.
Allez-vous vous engager auprès des Canadiens et des parlementaires à examiner cette question le plus rapidement possible?
Je pense que Mark a été très clair au sujet des renseignements que nous recevrions et des mesures que nous prendrions.
Merci.
Monsieur le sous-commissaire, j'ai écouté très attentivement votre échange avec mon collègue, M. Barrett. Il vous a présenté une hypothèse au sujet d'accusations potentielles, en particulier en ce qui concerne les tentatives de Minh Doan de supprimer des milliers et des milliers de courriels pertinents. Votre réponse a piqué ma curiosité. Vous avez répondu que toute personne qui contreviendrait à une enquête criminelle pourrait en subir les conséquences. C'est vrai pour tous les Canadiens, n'est‑ce pas?
C'est exact, et je précise que ma réponse n'était pas donnée dans le contexte de l'affaire Minh Doan.
D'accord. Je comprends que c'était une réponse générale, mais cela s'applique à tous les Canadiens. On ne peut pas en dire autant du premier ministre Justin Trudeau. À lui seul, il a fait obstruction à votre enquête sur une accusation d'entrave à la justice liée à son implication dans l'affaire SNC-Lavalin. Nommez-moi un Canadien, monsieur le commissaire...
Non, je dois entendre les recours au Règlement.
Monsieur Brock, vous avez une minute et 40 secondes.
Monsieur le commissaire ou monsieur le sous-commissaire, nommez-moi un seul Canadien, à part Justin Trudeau, qui peut à lui seul bloquer une enquête criminelle. Je vais vous donner un peu de temps pour y réfléchir.
Je peux répondre à cette question immédiatement. Je peux dire qu'aucun Canadien ne peut bloquer une enquête criminelle indépendante de la GRC, un point c'est tout.
D'accord, mais Justin Trudeau l'a fait. Je regarde vos conclusions et vos recommandations dans le rapport sur l'affaire SNC-Lavalin. Je regarde le paragraphe 23, que vous n'avez probablement pas sous les yeux. Je tiens essentiellement à le répéter pour que les Canadiens puissent comprendre où en est cette enquête. Bien que vous ayez conclu qu'il ne fallait pas porter d'accusations contre Justin Trudeau, vous indiquez au paragraphe 23 de votre rapport que:
... ne se traduit pas par l'absence d'une infraction criminelle...
[...] si des éléments de preuve supplémentaires devaient toutefois être découverts pour corroborer une intention criminelle d'entraver la justice, il serait recommandé de rouvrir le cas aux fins d'une enquête plus approfondie.
Si Justin Trudeau coopérait avec vous et divulguait des documents confidentiels du Cabinet, en particulier en ce qui concerne le congédiement de Jody Wilson-Raybould, cela ferait‑il avancer votre enquête?
Monsieur le président, je ne pourrais que conjecturer sur le type d'information qui a été reçue. Nous fonctionnons dans le cadre d'un processus judiciaire, et sans avoir toute la connaissance de l'autorité du premier ministre, je n'en dirai pas plus, mais il y a différentes règles qui régissent différentes entités et différents processus.
Merci.
Cela ne répond pas à la question. Si Justin Trudeau vous divulguait des documents confidentiels du Cabinet — en vous assurant une transparence et une reddition de comptes complètes —, serait‑ce suffisant pour que vous puissiez enfin déterminer s'il existe ou non des motifs raisonnables et probables de porter des accusations contre un premier ministre en exercice, oui ou non?
Si nous avions l'ensemble de l'information, nous serions en mesure de mieux évaluer le résultat d'un dossier.
Merci beaucoup.
Je cède maintenant la parole à M. Weiler, qui est en ligne.
Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier le commissaire Duheme et le sous-commissaire Flynn d'être ici aujourd'hui. Je sais que vous faites de votre mieux pour nous fournir tous les renseignements possibles tout en vous assurant de ne pas compromettre les enquêtes que vous menez. Il est certain qu'une bonne partie de ces questions seraient plus faciles à la fin d'une enquête, pour faire la lumière sans risquer de compromettre l'enquête.
Monsieur le commissaire, j'espérais que vous puissiez dire au Comité si la GRC peut contraindre le gouvernement ou les ministères à lui fournir de l'information afin de faciliter les enquêtes.
Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, mon expérience me dit que nous avons besoin des bons documents et du bon processus judiciaire pour obtenir des renseignements auprès d'autres ministères, afin que nous puissions les impliquer dans une procédure judiciaire si nous en venons à porter des accusations.
Merci, monsieur le commissaire.
En ce qui concerne les ressources dont vous disposez, diriez-vous qu'elles sont assez robustes pour mener ce genre d'enquêtes?
Je fais entièrement confiance aux enquêteurs que nous avons.
Il est arrivé à l'occasion que nous devions faire appel à des experts ne faisant pas partie de la police pour nous aider à mieux comprendre des dossiers sur lesquels nous enquêtons.
Monsieur le commissaire, pourriez-vous nous en dire plus sur le processus à suivre pour obtenir les services d'experts externes pouvant contribuer aux enquêtes?
Nous consultons nos collègues des autres services de police ou le milieu universitaire, où se trouvent des experts de certains domaines. Il pourrait s'agir de fraude. Ce pourrait être n'importe quel domaine où nos enquêteurs ont besoin d'aide et de formation pour bien mener leurs enquêtes.
Merci.
Que l'enquête vise des titulaires de charge publique ou qu'elle concerne le crime organisé, le terrorisme ou autre chose, pensez-vous que la GRC a suffisamment de ressources?
Je dis toujours que si vous demandez à un chef de police ou à un commissaire s'il dispose de ressources suffisantes, il répondra immanquablement qu'il n'a pas assez de ressources, parce que nous voulons tout faire. Pour ce qui est des ressources de la GRC, l'environnement dans lequel nous travaillons change... je ne dirais pas tous les jours, mais assez rapidement. Nous établissons donc un ordre de priorité, en gardant à l'esprit que la sécurité publique est la priorité numéro un de l'organisation.
Merci.
Je comprends tout à fait votre point de vue à ce sujet. Il y a des cas complexes comme celui‑ci, sans oublier des domaines qui évoluent rapidement, comme les crimes financiers et le blanchiment d'argent. Je comprends qu'il est important que les forces de l'ordre disposent de ressources appropriées pour pouvoir lutter contre ces menaces en constante évolution.
Dans un autre ordre d'idées, j'espérais que vous pourriez parler au Comité des risques que peut poser la divulgation prématurée d'une trop grande quantité de renseignements liés à une enquête en cours.
Bien sûr. Cela met en péril l'intégrité de l'enquête elle-même.
Si nous commencions à publier le nom des personnes que nous interrogeons ou que nous accusons, nous pourrions mettre ces personnes en danger. Nous pourrions aussi mettre en danger d'autres personnes à qui sont associés ces gens qui cachent des preuves. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne divulguons pas les noms tant que... Si des accusations sont portées, ces renseignements sont rendus publics dans le cadre du processus judiciaire. Nous faisons des commentaires à ce moment‑là, mais nous n'en faisons pas pendant l'enquête, afin de préserver l'intégrité de l'enquête.
Merci.
On sait que les comités parlementaires accomplissent un travail crucial. C'est une façon pour les députés de demander des comptes au gouvernement et aux organismes gouvernementaux.
Par ailleurs, on sait qu'il est tout aussi important que les organismes d'application de la loi maintiennent leur indépendance opérationnelle, un sujet dont il a été question depuis le début de cette rencontre, et qu'ils préservent l'intégrité des enquêtes. En tant que parlementaires, comment pouvons-nous, dans l'intérêt public, examiner et évaluer des renseignements en comité conformément à nos rôles et responsabilités, mais sans nous ingérer dans une enquête criminelle en cours ni la compromettre?
Les gens doivent savoir que vous êtes régis par un ensemble de règles et de paramètres lorsque vous tenez vos audiences. Ainsi, lorsqu'ils se présentent devant un comité, ils savent qu'ils peuvent parler librement de l'aspect judiciaire des choses. Pour ce qui est des activités criminelles, les paramètres sont légèrement différents, de toute évidence. J'encourage le Comité à poursuivre son travail. Si on peut arriver à mieux comprendre une situation, je pense que tout le monde y gagnera.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Nous commençons le quatrième et dernier tour.
Monsieur Stewart, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le commissaire et le sous-commissaire d'être ici aujourd'hui.
Comme le président du Comité et moi venons tous les deux du Nouveau-Brunswick, je tiens tout d'abord à rendre hommage aux trois héros disparus de Moncton. Cela fait 10 ans ce mois‑ci que nous avons perdu les agents de la GRC Fabrice Gevaudan, Dave Ross et Douglas Larche.
Nos pensées et nos prières accompagnent leur famille, dont la vie a changé à jamais en ce jour tragique de juin à Moncton. Nous n'oublierons jamais le courage dont ces trois hommes et leurs collègues de la GRC ont fait preuve pour protéger leurs concitoyens du Nouveau-Brunswick.
Voici l'une des questions que je me pose aujourd'hui. Je crois savoir que la GRC dispose d'un budget de 49 millions de dollars pour l'enquête sur l'ingérence étrangère. Je suis simplement curieux de savoir si la GRC dispose d'un budget distinct pour enquêter sur le scandale d'ArriveCAN. Si oui, à combien s'élève ce budget?
Je vais donner un début de réponse puis passer la parole à Mark Flynn.
Tout d'abord, je vous remercie de vos paroles à propos de nos trois membres décédés. Il y a maintenant 10 ans que s'est produit le tragique et triste incident qui a coûté la vie à trois personnes courageuses, trois membres courageux de la GRC.
En ce qui concerne le budget, le montant auquel vous faites référence était de 48,9 millions de dollars. Cela faisait partie d'un mémoire du Cabinet qui a été soumis il y a quelques mois. Mark pourra fournir plus de détails, mais le budget de l'organisation est... L'organisation reçoit des fonds, et ceux‑ci ne sont pas toujours destinés aux enquêtes sur un type d'infractions en particulier.
Mark pourra en dire davantage sur le budget de la police fédérale.
Oui. Il m'apparaît important de souligner, comme l'a fait le commissaire, que le financement de 48,9 millions de dollars est destiné à l'examen d'un certain type de problème, et non à une enquête précise. Si l'on considère le budget général de la police fédérale, sans entrer dans les détails complexes, on constate qu'il s'élève à plus de 800 millions de dollars. Le budget peut se situer entre 600 millions et peut-être 1 milliard de dollars, et nous affectons ces fonds en fonction de nos priorités.
Merci.
Est‑ce qu'une somme précise était dédiée à l'enquête sur ArriveCAN? C'est le chiffre que j'espérais obtenir, si vous le connaissez.
Nous n'allouons pas une somme fixe. Certains documents liés aux enquêtes fournissent des projections budgétaires, mais il ne s'agit pas de limites. Ces chiffres visent simplement à informer la haute direction de ce que coûte une enquête, afin qu'on en tienne compte dans les projections.
Très bien, je vous remercie.
Je me demandais aussi... Cela n'a jamais été mon dossier principal, mais j'ai beaucoup de questions à ce sujet depuis un an. Il y a une chose qui m'a frappé. Il s'agit peut-être d'une coïncidence, mais j'aimerais connaître votre opinion. Le jour où Kristian Firth a été appelé à la barre, pendant son témoignage...
M. Blake Desjarlais: J'ai entendu « the barn »?
M. Jake Stewart: De quoi s'agit‑il?
Je suis désolé, c'est une autre histoire.
Une chose qu'il a dite pendant son témoignage a attiré mon attention. Il a dit essentiellement, je paraphrase, que la GRC avait perquisitionné dans sa résidence la veille. C'était peut-être le matin même de son témoignage, mais je crois me souvenir que c'était la veille.
Le fait que la perquisition ait eu lieu peu de temps avant son témoignage est‑il significatif?
J'ajouterais, monsieur le président, que nous n'avons pas de liste indiquant que tel témoin comparaîtra devant tel comité à tel moment.
C'était la deuxième fois qu'une telle comparution se produisait dans l'histoire du pays et la première fois en 111 ans. Il était donc de notoriété publique qu'il allait se passer quelque chose d'important à la Chambre des communes. Pour être franc, je n'en avais jamais entendu parler à l'époque, mais je me demandais s'il y avait un lien entre les deux événements, puisqu'ils étaient rapprochés.
Selon vous, la GRC bénéficie‑t‑elle de l'entière collaboration du Bureau du vérificateur général pour cette enquête?
Je connais la vérificatrice générale. Nous entretenons de très bonnes relations, et je suis convaincu qu'elle et son équipe collaborent pleinement.
Merci.
La question que voici est plutôt hypothétique.
Estimez-vous disposer de ressources suffisantes, et quand l'enquête pourrait-elle se terminer?
Comme je l'ai dit plus tôt, je ne me prononce jamais sur la durée possible d'une enquête, car il arrive que l'interrogatoire d'une personne nous amène à en interroger 10 autres. Je donne aussi l'exemple des téléphones portables. Il y a 10 ou 15 ans, c'étaient de simples téléphones cellulaires mais maintenant, ce sont des mini-ordinateurs. Certaines données sont chiffrées, ce qui nous demande plus de temps. Je parle ici d'un seul téléphone, mais vous pouvez imaginer l'ampleur du travail requis quand nous saisissons des ordinateurs portables et d'autre matériel. Cela nous prend plus de temps.
Merci.
Avez-vous eu du mal à obtenir des renseignements des organismes gouvernementaux, par exemple de l'Agence des services frontaliers dans ce cas‑ci, aux fins de l'enquête de la GRC?
Je ne suis au courant d'aucun problème mais, étant donné le poste que j'occupe, je n'ai pas connaissance de tous les détails. Je peux toutefois affirmer qu'aucun problème n'a été porté à mon attention.
Par ailleurs, avez-vous le sentiment que les fonctionnaires sont tenus de respecter des normes plus élevées que la population en général, ou le seuil de responsabilité est‑il le même?
Il existe des infractions spécifiques concernant les fonctionnaires, qui peuvent porter, par exemple, sur les habilitations de sécurité ou les abus de confiance, selon le poste qu'occupe la personne. Bref, des infractions spécifiques s'appliquent aux fonctionnaires, d'une manière générale.
Je ne dirais pas qu'il s'agit de normes plus élevées, car la loi s'applique à tout le monde de manière égale. Toutefois, des éléments particuliers de certaines infractions ne s'appliquent qu'aux personnes qui occupent un poste de confiance.
Si vous ne considérez pas que la norme à respecter est plus élevée, comment la décririez-vous? Diriez-vous que cela fait tout simplement partie du travail?
Je ne dirais pas que cela fait partie du travail. Dans les faits, le Code criminel s'applique de manière égale à tout le monde, comme les autres lois. Si vous occupez un certain type de poste, vous pourriez faire l'objet de sanctions si vous posez certains gestes ou si vous omettez de poser certains gestes, si cela correspond aux infractions particulières dont je parlais.
Dans vos observations préliminaires, vous avez parlé de l'équilibre délicat que la GRC doit s'efforcer de maintenir dans toutes ses enquêtes.
Quelles mesures la GRC prend-elle pour atténuer les préjudices futurs dans le cadre de ses enquêtes?
L'équilibre délicat que j'ai mentionné porte vraiment sur l'équilibre entre le droit de savoir et le besoin de savoir. Quand on enquête sur un dossier de ce genre, les Canadiens souhaitent grandement savoir et comprendre ce qui s'est passé. Il faut donc trouver un juste équilibre, car, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons à cœur de protéger l'intégrité de l'enquête.
Il y a différentes façons de fournir des renseignements à la GRC. Dans le domaine de la sécurité nationale, nous avons un numéro 1‑800. Dans certains domaines, il est possible de transmettre des renseignements en ligne. D'autres méthodes permettent de faire un signalement anonyme.
Dans la déclaration préliminaire, il a été mentionné que la GRC fait enquête et qu'elle utilise tous les renseignements disponibles, y compris le rapport d'audit de performance de la vérificatrice générale et l'examen des pratiques d'approvisionnement d'ArriveCAN du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement.
Quelle information cherchez-vous à obtenir dans l'examen des pratiques d'approvisionnement du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement?
Nous sommes à la recherche de toute information qui pourrait nous aider. Comme il a été mentionné précédemment au sujet de l'infraction au Code criminel, celle‑ci comporte certains éléments. Une fois que nous commençons à avoir une idée de ce que pourrait être l'infraction, nous cherchons toute information qui peut nous aider à définir les éléments d'une infraction criminelle afin que nous puissions porter les accusations appropriées.
Y a‑t‑il quelque chose que vous aimeriez mentionner et que vous n'avez pas eu l'occasion de dire en réponse à d'autres questions?
Pas vraiment. Je vais simplement insister sur le fait que j'ai pleinement confiance dans les professionnels de l'organisation qui mènent cette enquête. Comme je l'ai dit plus tôt, à la fin de l'enquête, si les dossiers ne sont pas interconnectés, nous communiquerons l'information pour renseigner le public canadien sur le travail que nous avons fait.
Merci beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Duheme, dans le contexte d'une enquête, lorsque des milliers de messages sont effacés d'une boîte de courriel, est-ce considéré comme de l'obstruction?
Je ne dispose pas de toute l'information nécessaire pour répondre à la question. Ce que je peux dire, c'est que cela pourrait être effectivement considéré comme de l'obstruction.
Je ne connais pas tous les détails concernant cette affaire ni ce qui a été supprimé. Je ne connais pas non plus l'intention qui se cachait derrière cela. Il m'est alors difficile de prendre position sur cette question.
Bien sûr.
Dans le cas du dossier lié à l'application ArriveCAN, il a été porté à notre attention que plusieurs milliers de courriels avaient été effacés par un fonctionnaire avant son départ en congé de maladie.
Je pense que M. Flynn a mentionné plus tôt, en réponse à une question, qu'il n'avait pas été mis au courant d'un possible cas d'obstruction. Dans ce cas-ci, est-ce parce que la GRC n'était pas au courant du fait qu'il y avait eu des milliers de courriels effacés qui pourraient compromettre certains fonctionnaires?
[Traduction]
Ma réponse ne correspondait pas au contexte dans lequel vous posez la question en ce moment. Ma réponse concernait toute obstruction de la part d'une entité gouvernementale relativement à ce que nous faisions. Dans le contexte de cette enquête, ma réponse a toujours été la même. Je ne vais pas parler de quoi que ce soit concernant l'enquête en cours sur ArriveCAN.
[Français]
Votre réponse concernait le fait que vous n'aviez jamais vu de cas d'absence de coopération ou de cas d'obstruction de la part de différentes agences. Lorsque l'on parle d'un fonctionnaire d'une agence, on parle de l'agence. Or, vous dites que vous n'avez pas constaté d'obstruction. Il y a là une certaine contradiction. Le fait d'effacer des milliers de courriels, dans le cadre d'une enquête en particulier, c'est de l'obstruction. Nous sommes d'accord sur cela.
Dans le cas de l'enquête liée à l'application ArriveCAN, nous savons que cela s'est passé. Or, vous avez quand même répondu que vous n'aviez pas été témoin de cas d'obstruction ou qu'aucun cas d'obstruction ne vous avait été communiqué.
J'essaie vraiment de comprendre d'où provient cette contradiction. Pouvez-vous nous éclairer un peu plus là-dessus?
[Traduction]
Je ne crois pas du tout que ce soit contradictoire. Dans le contexte de la question qui m'a été posée, la question disait qu'il n'y avait pas d'obstruction. Je ne me souviens pas des détails exacts et je n'en ai pas la transcription pour la lire, mais, si vous y revenez, il s'agissait d'une définition large indiquant si telle ou telle organisation a fait de l'obstruction.
La question que vous me posez maintenant est liée à un acte très précis posé par une personne dans le contexte. Je crois que vous la posez dans le contexte d'une personne au sein de l'application ArriveCAN...
[Français]
Je sais que vous ne pouvez pas répondre à cette question. Toutefois, je veux juste clarifier une chose.
Si je comprends bien, il est possible qu'il y ait eu de l'obstruction, mais vous ne pouvez pas l'affirmer ou l'infirmer. Quoi qu'il en soit, il est toutefois possible qu'il y ait eu de l'obstruction dans l'affaire liée à l'application ArriveCAN. Vous ne pouvez simplement pas nous le confirmer, mais c'est encore possible que ce soit le cas.
Est-ce cela?
[Traduction]
Théoriquement, c'est possible, absolument, de façon personnelle, mais je maintiens ma réponse dans l'autre contexte, à savoir qu'il n'y a pas d'organisations qui font de l'obstruction à l'égard de notre enquête.
[Français]
Cela est donc possible pour ce qui est des individus, mais pas en ce qui concerne des organisations.
Merci beaucoup.
Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
Nous passons maintenant au prochain intervenant.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez de nouveau la parole pour vos deux dernières minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le commissaire de la GRC, connaissez-vous l'enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées?
Savez-vous qu'on y lit ceci: « La GRC n'a pu prouver à la population canadienne que ses ressources sont [même] capables d'assumer leur part de responsabilité »?
Connaissez-vous ce passage?
Je ne le connais pas. Je ne me souviens pas de l'avoir lu, mais je ne le rejette pas. Si vous dites que c'est là, je vous crois sur parole.
Je vous recommande de le relire. La crise est assez urgente. Comme elle est en cours, je vais me tourner vers les questions que j'ai à ce sujet.
Étant donné que vous ne l'avez pas lu depuis un certain temps, je vous suggère de le faire, surtout à l'égard des questions que je voudrais poser. Si vous ne pouvez pas y répondre maintenant, j'espère que vous pourrez le faire par écrit, car il s'agit, bien sûr, d'une urgence nationale. J'espère que vous pouvez comprendre la gravité de cette affaire et de ces questions.
Cette situation se poursuit. Voilà maintenant cinq ans que le rapport de l'enquête nationale a été déposé. Des centaines de femmes ont dénoncé l'inconduite de la GRC. Rien qu'en Alberta, un agent de 33 ans a été arrêté et accusé d'exploitation sexuelle d'enfants. Les familles et les victimes de ce crime ont peur et elles ont l'impression que justice n'a pas été rendue. L'agent en question a été suspendu avec rémunération.
Trouvez-vous que c'est juste?
Monsieur le président, je n'ai pas dit que cela ne représente pas une crise. Un membre du Comité m'a demandé si je me souvenais d'une phrase qu'il a citée. Je suis très bien placé pour comprendre la crise qui a été portée à notre attention.
Une unité de la GRC s'est penchée sur toutes les recommandations. Depuis un an et demi, j'ai eu la chance de parcourir notre grand pays et de rencontrer les gens qui travaillent sur le terrain auprès des différentes communautés. Je peux vous dire que de l'excellent travail est fait à la suite des recommandations qui ont été présentées.
En tout respect, la question n'est pas traitée avec l'urgence qui s'impose.
Le commissaire doit comprendre que cela touche au quotidien. Il s'agit de la vie de personnes en chair et en os. Il s'agit de femmes qui n'ont pas confiance dans la GRC. C'est un enjeu crucial d'une importance nationale. Si justice n'est pas rendue, comme dans le cas que je viens de mentionner, on nourrit une véritable méfiance.
Un agent de la GRC âgé de 33 ans a été arrêté et accusé d'exploitation sexuelle d'enfants. Il a été suspendu avec salaire. Peut‑on parler de justice?
Monsieur le président, je rappelle au membre du Comité qu'une enquête criminelle est également en cours. Il parle en ce moment du processus interne que l'organisation applique lors d'enquêtes liées au code de conduite.
Au‑delà de la modernisation de l'uniforme, quelles mesures prendrez-vous pour soutenir directement le travail qui doit être fait afin que les Autochtones et leurs nations aient plus confiance dans la GRC?
Le temps est‑il enfin venu d'améliorer les ententes sur les services de police avec les Premières Nations pour permettre aux Premières Nations, aux Inuits et aux Métis de mettre en place leurs propres services?
Monsieur le président, je peux confirmer que l'ensemble de l'organisation est au courant et fait tout ce qu'elle peut pour rebâtir la confiance et travailler avec les communautés de tout le pays pour y arriver, notamment en les assistant lorsqu'elle le peut.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement avant de commencer.
Un certain nombre de membres du Comité, dont moi, ont demandé de l'information aux deux témoins. De temps à autre, ils ont accepté de nous la faire parvenir.
Avez-vous l'intention de les informer du délai de réponse habituel?
Merci.
Messieurs, j'aborderai un sujet différent.
Le 20 mars dernier, le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, M. Duclos, et la présidente du Conseil du Trésor, Mme Anand, ont témoigné devant le comité des opérations gouvernementales. Ils ont alors révélé qu'ils avaient découvert, par l'entremise de signalements et d'une analyse avancée des données, que trois sous-traitants avaient facturé frauduleusement près de 5 millions de dollars à 36 ministères.
Ils ont confirmé au comité, ainsi qu'à l'occasion d'une conférence de presse nationale, que les cas des trois sous-traitants avaient été transmis à la GRC.
Des fonctionnaires du ministère ont témoigné environ deux mois plus tard. Ils ont initialement refusé de fournir les noms de ces sous-traitants au comité. Il a fallu qu'on leur rappelle que les règles parlementaires ont préséance sur la protection de la vie privée pour qu'ils révèlent l'identité de trois individus — non pas des entreprises, mais des individus.
Ces individus font-ils actuellement l'objet d'une enquête, ou l'enquête a‑t‑elle été menée et des accusations ont-elles été portées?
Je suis bien au fait de la situation que vous décrivez. Je m'en tiens à mes déclarations précédentes. Je ne me prononcerai pas sur toute enquête en cours portant sur ces incidents en particulier ni ne confirmerai aucun élément à cet égard.
Je ne vais ni le confirmer ni le nier, mais je répéterai que la GRC mène un grand nombre d'enquêtes sur des irrégularités dans les processus d'approvisionnement.
Pendant la même période, les deux ministres ont souligné que cette découverte, qui porte sur des agissements remontant à presque six ans, n'était que la pointe de l'iceberg, en laissant entendre qu'une série de révélations pourrait suivre. Le ministre a noté — le ministre Duclos — que 5 à 10 autres dossiers étaient en cours d'examen. Par la suite, Services publics et Approvisionnement Canada a parlé d'une « première vague ». Le ministère a révélé que de 5 à 10 dossiers faisaient l'objet d'un examen.
Lorsque le ministre Duclos a témoigné devant le Comité il n'y a pas si longtemps, il s'était probablement écoulé deux mois et demi depuis son annonce d'une deuxième vague possible. Je lui ai expressément demandé, à quatre reprises, si certains de ces 5 à 10 dossiers en cours d'examen pour facturation frauduleuse avaient été transmis à la GRC. Il a refusé de me répondre. Tournons-nous donc vers la source.
Le ministre Duclos ou un fonctionnaire de son ministère, ou la ministre Anand ou un fonctionnaire de son ministère ont-ils transmis des cas supplémentaires à la GRC? Je ne vous demande pas de vous prononcer sur la nature de l'enquête. Je cherche à obtenir une confirmation. Des dossiers ont-ils été transmis?
Ce n'est pas suffisant. Les Canadiens doivent savoir. Il n'y a aucune transparence ni aucune reddition de comptes de la part du gouvernement libéral. Je ne vous demande pas de mettre en péril la nature de l'enquête. Je vous demande de confirmer ceci: le gouvernement du Canada a‑t‑il fait d'autres renvois, oui ou non?
Vous me posez une question à laquelle je ne peux pas répondre avec précision. Des enquêtes sont déclenchées pour toutes sortes de raisons. Je sais que nous enquêtons en ce moment sur plusieurs affaires, comme je l'ai dit plus tôt...
Pourquoi n'avez-vous eu aucune difficulté à confirmer que vous meniez une enquête lorsque le renvoi provenait de la vérificatrice générale, mais que vous ne pouvez pas le faire dans le cas d'un ou d'une ministre et de son ministère? Vous ne pouvez pas vous prononcer à cet égard. Voyez-vous le décalage ici, monsieur le sous-commissaire?
En fait, monsieur le président, je peux expliquer très clairement pourquoi il en est ainsi.
En compagnie du commissaire, j'ai eu une rencontre avec la vérificatrice générale où elle nous a dit qu'elle nous transmettait l'information et nous offrait son appui pour la tenue d'une enquête criminelle. Vous me posez maintenant des questions sur une situation alors que je n'y ai pas participé personnellement.
Ce que je peux vous dire, c'est que des circonstances ont poussé notre organisation à mener de nombreuses enquêtes sur des irrégularités dans les processus d'approvisionnement. Si j'avais pu terminer ma réponse à la question précédente, ce que j'ai tenté de faire, je vous aurais expliqué que je ne peux pas donner ces précisions parce que je ne suis pas intervenu personnellement dans cette situation et que je n'ai pas passé en revue l'information.
Pouvez-vous confirmer au Comité si l'un de ces ministres ou des fonctionnaires de leurs ministères respectifs ont renvoyé d'autres affaires de facturation frauduleuse dans le cadre de contrats d'approvisionnement? Pouvez-vous le confirmer, oui ou non?
Merci, monsieur le président.
Je poursuivrai sur le même sujet. Monsieur le sous-commissaire, le député d'en face vient de mentionner un manque de transparence du gouvernement libéral. Pouvez-vous nous rappeler si la GRC est supervisée par le gouvernement libéral?
D'accord. Merci de cette précision.
Vous avez dit plus tôt que vous parlez d'une enquête en cours seulement lorsqu'elle présente un grand intérêt public ou implique la sécurité publique. Quelles situations atteignent ce seuil?
Il est difficile de répondre à cette question. Il faut évaluer les situations au cas par cas. Nous faisons habituellement ce type d'annonces lorsqu'il y a un risque important pour la sécurité publique. Je pense aux cas de délinquants sexuels, de délinquants violents, qui se trouvent dans une région donnée. Il y a aussi les cas où nous avons le devoir de mettre en garde le public, lorsque des menaces de blessures ou de mort sont proférées à l'endroit d'une personne. Nous faisons des déclarations publiques dans les situations de ce genre.
Je dirais qu'il n'est pas question de préjudices imminents dans ce cas. Toutefois, comme vous le savez, nous avons confirmé que nous enquêtons sur l'application ArriveCAN, ce qui témoigne des autres analyses que nous faisons sur les risques pour l'enquête ainsi que sur la visibilité publique de nos efforts dans ce contexte.
Je n'étais pas au courant des détails du rapport de la vérificatrice générale.
L'étiez-vous, monsieur le commissaire?
Non, je n'étais pas au courant des détails, mais on m'a informé de la présentation du rapport quelques jours à l'avance.
La vérificatrice générale a‑t‑elle communiqué avec vous à un moment ou à un autre, ou avez-vous lancé les échanges avec elle?
Je pense que la vérificatrice générale a demandé une rencontre avec moi pour parler des audits en cours, mais aussi pour m'informer de la présentation du rapport.
La GRC a‑t‑elle accès à la même information que celle utilisée par la vérificatrice générale pour son rapport sur l'application ArriveCAN?
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je reviens à ce que je disais plus tôt. Nous veillons à ce que toute l'information à notre disposition ait été obtenue de façon légale afin que nous puissions l'intégrer dans une enquête. Si l'information mène à des accusations, elle pourrait être utilisée dans une procédure judiciaire.
Quels seraient les risques juridiques pour la GRC? À quoi s'expose-t-elle si elle nuit à une enquête sur une personne qui est innocentée au bout du compte?
Il y a bien des choses. On peut penser aux responsabilités civiles et, selon les circonstances qui ont mené à ce scénario, à d'autres pénalités ou conséquences — en cas de manquement au devoir, par exemple — si la conduite est très grave ou aberrante.
La GRC peut-elle obliger le gouvernement ou ses organismes à fournir des renseignements pour servir à des enquêtes?
Encore une fois, je reviens à ce que j'ai dit plus tôt. Nous devons suivre le processus adéquat pour obtenir l'information, notamment en faisant appel aux tribunaux pour obliger les ministères à la transmettre, afin de pouvoir l'utiliser dans une procédure judiciaire.
Même si la loi s'applique à tout le monde de la même façon, on peut relever des différences entre les secteurs privé et public.
La GRC est-elle tenue de fournir l'information à des organes du Parlement, comme la vérificatrice générale, si l'enquête qui a suivi ne l'a pas menée à porter des accusations criminelles?
Nous pouvons être tenus de le faire selon les pouvoirs et les audits de ces entités. Encore une fois, il faut respecter les divers processus en place sur l'échange d'information entre les organismes.
Pensez-vous qu'une plus grande surveillance s'applique au secteur public par rapport au secteur privé?
Compte tenu du niveau d'examen, de la surveillance et des règlements que les fonctionnaires doivent respecter, quelles sont les répercussions sur les tiers, comme GC Strategies, qui travaillent avec la fonction publique?
Je ne connais pas les mécanismes de surveillance dans le secteur privé, pas plus que tous ceux des ministères. Je ne suis donc pas en mesure de répondre.
D'accord. Il n'y a aucun problème.
Merci, monsieur le commissaire, monsieur le sous-commissaire, de vos témoignages et de votre participation à l'étude sur le Rapport 1: ArriveCAN.
[Français]
Vous pouvez soumettre de l'information supplémentaire à la greffière. Pour toute question, veuillez consulter celle-ci.
[Traduction]
Je ne pense pas qu'il y aura de problème à cet égard parce que vous vous êtes montrés tout à fait disposés à répondre aux questions aujourd'hui, dans les limites que vous avez expliquées. De façon générale, nous nous attendons à recevoir l'information des témoins dans les trois semaines. Si vous vous heurtez à un obstacle, veuillez nous en informer, et nous pourrons en tenir compte.
Je vous remercie encore une fois d'être venus ici aujourd'hui et d'avoir fait preuve de souplesse dans vos horaires.
Je vais laisser les témoins partir. Messieurs, vous pouvez quitter la réunion.
Nous prendrons maintenant quelques instants pour nous occuper d'affaires du Comité parce que je ne veux pas retenir les députés plus longtemps que nécessaire. Je rappelle à tous les députés de bien vouloir envoyer un courriel à la boîte de réception du Comité permanent des comptes publics si votre personnel ou vous voulez consulter l'énoncé des travaux non caviardé. Vous pourrez ainsi prévoir une rencontre avec la greffière cette semaine.
Rapidement, avant de conclure, j'aborderai des discussions qui ont eu lieu, et je serai heureux d'en reparler jeudi prochain, mais je ne pense pas qu'il y aura des réticences à cet égard. Permettez-moi de donner les détails.
Avant de lever la séance, j'aimerais présenter le deuxième rapport et le troisième rapport du sous-comité.
[Français]
Voici le deuxième rapport:
Votre Sous-comité s'est réuni le mardi 4 juin 2024 pour discuter les travaux du Comité et a convenu de faire les recommandations suivantes:
1. Que le Comité dédie une réunion au Rapport 1, ArriveCAN, 2024 — Rapports de la vérificatrice générale du Canada et une réunion à l'examen des projets de rapports avant la période estivale.
2. Que les rapports 5 à 7 de 2024 de la vérificatrice générale, renvoyés au Comité le mardi 3 juin 2024, soient les prochains rapports étudiés par le Comité.
[Traduction]
Le Comité souhaite‑t‑il approuver ce rapport?
Bien évidemment, le premier point est caduc parce que le Comité a adopté une motion subséquente qui a modifié cette portion. Il n'y aura donc pas une autre réunion consacrée à l'étude du rapport sur ArriveCAN avant l'ajournement pour l'été.
Y a‑t‑il consentement pour approuver le rapport? Je vois que oui. Il n'y a pas de désaccord.
(La motion est adoptée.)
Le président: D'accord, le rapport est approuvé.
Encore une fois, je vous invite à utiliser votre oreillette.
[Français]
Voici le troisième rapport:
Votre Sous-comité s'est réuni le lundi 17 juin 2024 pour discuter les travaux du Comité et a convenu de faire les recommandations suivantes:
1. Que, en ce qui concerne l'étude par le Comité du Rapport 6, Technologies du développement durable Canada, 2024 — Rapports 5 à 7 de la vérificatrice générale du Canada, que chaque parti envoie une liste de témoins classés par ordre de priorité à la greffière avant le mardi 3 septembre 2024 à 17 heures.
[Traduction]
Le rapport est‑il approuvé? Il s'agit de présenter une liste des témoins pour l'étude du prochain rapport avant le 3 septembre.
Oui, allez‑y, madame Yip.
J'ai une question au sujet du rapport du 4 juin. On peut y lire: « une réunion à l'examen des projets de rapports avant la période estivale ».
Comment sera‑t‑il possible d'inclure cette réunion?
Comme je l'ai dit, ce point est caduc. À moins que vous ne le demandiez, je n'avais pas l'intention de tenter de l'inclure à l'horaire.
Comme nous avons de toute façon une réunion jeudi prochain, j'ai pensé que nous pourrions nous pencher sur les projets de rapports au lieu des rapports sur Technologies du développement durable Canada.
Comme je l'ai dit, ce point est caduc parce que le Comité a adopté une motion prévoyant la venue des témoins jeudi prochain.
Ce rapport a déjà été approuvé. Puis‑je revenir à la réunion du sous-comité d'hier? Le Comité approuve‑t‑il le rapport prévoyant que les témoins ne seront pas invités avant la fin de l'été?
Allez‑y, madame Shanahan.
Oui.
Le rapport est‑il approuvé?
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci. Je remercie particulièrement les députés conservateurs.
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