PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 104e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se tient sous forme hybride, comme le permet le Règlement. Des membres y assistent en personne et d'autres à distance via l'application Zoom.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l’article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd’hui dans le cadre de son étude sur les Comptes publics du Canada 2023, renvoyés au Comité le mardi 24 octobre 2023.
[Traduction]
Avant de souhaiter la bienvenue à nos invités, je veux informer les membres qu'il était nécessaire, selon moi, de scinder la réunion en deux, car beaucoup de témoins n'étaient pas disponibles. Qui plus est, vous pouvez voir que nous avons beaucoup de témoins, et nous ne pensions pas pouvoir en asseoir davantage autour de la table. Nous consacrerons donc environ une heure aujourd'hui aux Comptes publics 2023, et nous aurons la deuxième heure à une date ultérieure. Je ferai également le point à la fin de la réunion sur les rapports que déposera bientôt la vérificatrice générale au Parlement.
Sans plus attendre, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada; Sana Garda, directrice principale; et Etienne Matte, directeur principal.
Nous accueillons aussi, du Secrétariat du Conseil du Trésor, Monia Lahaie, contrôleuse générale adjointe, Secteur de la gestion financière; Blair Kennedy, directeur exécutif, Politiques comptables et rapports du gouvernement; et Diane Peressini, ancienne directrice exécutive, Politiques comptables et rapports du gouvernement.
Nous avons aussi, du ministère des Finances, Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction de la politique budgétaire.
Nous avons également, d'Exportation et développement Canada, Mairead Lavery, présidente et directrice générale.
Nous avons finalement, de l'Institut de financement du développement Canada — FinDev Canada —, Lori Kerr, cheffe de la direction, et David Bhamjee, vice-président et chef de la stratégie et de l'engagement.
Je crois savoir que seulement trois des cinq organismes ont une déclaration liminaire, qui peut avoir une durée maximale de cinq minutes. Nous passerons ensuite aux questions.
Chers collègues, je prévois avoir deux séries, ce qui donnera aux députés du gouvernement et à ceux de l'opposition trois créneaux chacun, et à ceux du NPD et du Bloc québécois deux créneaux chacun.
Sans plus attendre, madame Hogan, vous avez la parole pendant un maximum de cinq minutes. Je crois savoir que votre déclaration liminaire sera courte aujourd'hui. Nous allons commencer par vous. Allez‑y, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Ce sera très court, en effet. Pour que les membres du Comité disposent du plus de temps possible pour poser des questions, nous leur avons fait distribuer ma déclaration liminaire de la première audience.
Sur ce, je dirai simplement que nous sommes prêts à répondre aux questions des membres du Comité.
Je vous remercie beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Lavery, d'Exportation et développement Canada.
Vous avez la parole pendant un maximum de cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.
[Français]
Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée aujourd’hui.
[Traduction]
J'ai hâte de discuter avec vous de la contribution d'Exportation et développement Canada aux Comptes publics du Canada de 2023, l'un des principaux documents de reddition de comptes du gouvernement. Pour ceux qui nous connaissent moins bien, Exportation et développement Canada, ou EDC, est une société d'État qui a pour mandat de soutenir et de faire croître le commerce d'exportation du pays.
Le Canada est une nation commerçante. Les importations et les exportations représentent ensemble 68 % du PIB du pays, les exportations en représentent précisément 34 %. EDC appuie ce moteur essentiel de notre économie en offrant une gamme de solutions financières qui aident à atténuer les risques pour les exportateurs et les investisseurs canadiens, ainsi que des outils d'apprentissage comme des webinaires et du contenu numérique. Ensemble, ces offres donnent aux entreprises canadiennes les outils dont elles ont besoin pour réduire les risques financiers et obtenir le capital nécessaire pour investir dans de nouveaux marchés en toute confiance et, en fin de compte, prendre de l'expansion à l'échelle internationale.
Comme les membres du Comité le savent sans doute, EDC a toujours été financièrement autonome au cours de ses 80 années d'existence et verse régulièrement un dividende au gouvernement du Canada. Nous fonctionnons selon des principes de viabilité financière, en veillant toujours à ce que notre travail complète celui des banquiers et des assureurs du marché privé.
Notre mandat et notre stratégie consistent à aider les entreprises canadiennes. En fait, l'année dernière, notre équipe économique a fait appel à Statistique Canada pour nous aider à mieux comprendre la valeur que nous apportons à nos clients. Cette étude marquante a révélé que les exportateurs canadiens qui recevaient l'appui d'EDC produisaient 22 % plus de revenus et avaient un taux d'emploi 15 % plus élevé et une productivité par employé 5 % plus élevée que des exportateurs similaires qui n'étaient pas des clients d'EDC.
La transparence et la reddition de comptes sont au cœur des valeurs, des principes et des pratiques d'EDC. En tant qu'organisme de crédit à l'exportation du Canada, nous avons une responsabilité envers le public. Nous divulguons de l'information sur nos activités d'une manière qui concilie l'information que les Canadiens intéressés recherchent et la confidentialité exigée par nos clients.
Cela va des rapports sur les objectifs de développement durable aux divulgations proactives sur les frais de voyage et d'accueil, en passant par les transactions de financement individuelles, et des rapports sur les objectifs environnementaux, à la publication de notre rapport annuel d'ensemble, qui comprend les états financiers que le Bureau du vérificateur général vérifie chaque année. En plus de faciliter la responsabilité et la surveillance, ces pratiques sont fondamentales pour établir une relation de confiance avec les Canadiens, nos partenaires et notre actionnaire, le gouvernement du Canada.
Nos rapports à notre ministre comprennent des rapports trimestriels sur les transactions ventilées par province et territoire, par industrie, par segment de clientèle et par région, entre autres catégories. Nous fournissons également des rapports réguliers sur le Compte d'urgence pour les entreprises du Canada, le CUEC, un programme instauré pendant la pandémie, et nous demandons à la ministre d'approuver nos budgets d'investissement et d'exploitation, ainsi que notre plan d'affaires, qui détaille la façon dont nous prévoyons respecter l'Énoncé des priorités et des responsabilités de la ministre.
Notre actionnaire nomme les membres du conseil d'administration d'EDC, un groupe de professionnels chevronnés qui supervisent notre orientation stratégique et notre gestion et qui appuient la réalisation de nos objectifs organisationnels.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir accordé du temps pour vous faire part de quelques informations sur EDC.
[Traduction]
Comme il a été mentionné, je suis accompagnée de collègues de FinDev Canada, une filiale d'EDC dont je suis la présidente. Ils sont ici pour répondre aux questions concernant FinDev Canada.
Je serai heureuse de répondre à vos questions. Je vous remercie.
Je vous remercie beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Kerr, de FinDev Canada.
Vous avez la parole pendant au plus cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.
D'accord. J'ai entendu cela à la fin, mais je voulais m'en assurer.
Très bien. Nous allons passer à la première série de questions.
Monsieur Genuis, vous avez la parole. J'ai noté qu'il se pourrait que vous partagiez votre temps. Vous me l'indiquerez le cas échéant.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Le Comité et le Parlement en général sont saisis depuis quelque temps du scandale lié à l'application ArnaqueCAN. Nous avons entendu de nombreuses révélations choquantes au cours des derniers mois, la dernière en date étant que l'une des personnes au cœur de ce scandale était à la fois un fournisseur externe qui recevait de l'argent pour l'application ArriveCAN et un employé du gouvernement. Pendant qu'il recevait des millions de dollars prétendument à titre de fournisseur externe — pour du travail que nous ignorons encore —, il était aussi un employé du gouvernement. Apparemment, le gouvernement ne connaît pas assez bien ses employés pour s'en être rendu compte en cours de route.
Cela étant dit — et j'espère qu'il s'agit d'une simple formalité —, avant de passer aux questions, j'aimerais savoir si le Comité est d'accord pour émettre une assignation à comparaître devant le Comité à M. Yeo dans les sept jours et pour une durée d'au moins deux heures. J'espère que nous pouvons simplement avoir l'accord du Comité ici, afin que nous puissions poursuivre la réunion.
J'ai arrêté le chronomètre. Je vais m'adresser aux membres un instant.
J'ai informé M. Genuis au préalable qu'il pouvait présenter cette motion aujourd'hui. Ce n'est pas à l'ordre du jour. Il demande le consentement unanime pour le faire.
Je vais voir ce qu'en pensent les membres. Si un député du gouvernement veut prendre la parole, n'hésitez pas. Vous pouvez en parler, et vous pouvez l'accepter ou la rejeter.
Madame Shanahan, allez‑y.
À titre de membre du Comité, je m'oppose à ce qu'une telle motion nous soit imposée de cette façon. Je ne donne pas mon consentement.
Très bien.
Monsieur Genuis, il vous reste cinq minutes. Comme vous le savez, c'est à la discrétion des membres. Vous pouvez en parler pendant votre temps de parole, mais la motion ne sera pas déposée. Je peux considérer que vous l'avez proposée, afin que l'on puisse en discuter à un autre moment pendant les travaux du Comité, mais elle ne sera pas examinée maintenant.
Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je pensais qu'il s'agirait d'une formalité simple et évidente, dans le cadre des travaux du Comité sur ArriveCAN, de vouloir entendre le témoignage de M. David Yeo. Je suis navré de voir que les libéraux nous empêchent de procéder rapidement, mais les conservateurs vont revenir à la charge au Comité à la première occasion afin qu'une décision soit prise pour citer à comparaître M. Yeo devant le Comité. Le fait qu'il ait pu être à la fois un fournisseur pour l'application ArnaqueCAN et un employé du gouvernement — prétendument sans que personne s'en aperçoive — est vraiment le comble de l'absurdité.
Malheureusement, comme les libéraux s'y opposent, il s'agira pour l'instant d'un avis de motion, mais je vais revenir à la charge à la première occasion. L'avis de motion se lit:
Que le Comité émette une assignation pour M. David Yeo afin qu'il se présente devant le Comité dans les sept jours et pour une durée d'au moins deux heures.
Sur ce, je vais céder le reste de mon temps à M. Lawrence.
Je vous remercie. Je suis heureux d'être de retour ici au comité des comptes publics.
Madame Hogan, c'est un plaisir de vous voir. Mes questions s'adressent à vous. Je vous remercie de votre travail dans le dossier de l'application ArriveCAN. Je pense que votre rapport est bien fait et bien rédigé.
Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des comptes publics, mais de façon plus générale, après avoir vu ce que vous avez vu dans le cadre de votre audit sur l'application ArriveCAN et de votre examen, vous avez dit — je pense bien vous citer — qu'il s'agissait de l'une des « pires » tenues de registres financiers que vous ayez vues dans votre carrière. Craignez-vous que, si on allait plus en profondeur, des cas de ce genre existent dans d'autres ministères? Cela m'amène assurément à me demander ce qui peut aussi se passer dans les autres ministères.
Je dois dire en effet que cela m'a amenée à m'interroger sur la tenue des registres financiers de façon plus générale dans l'ensemble de la fonction publique. Toutefois, je participe aux audits des états financiers du gouvernement depuis plusieurs années — je le faisais même avant d'être vérificatrice générale —, et nous passons beaucoup de temps dans de nombreux ministères qui sont très grands, très importants, et la tenue des registres financiers et des dossiers est bien faite. Des milliers d'employés dans l'ensemble de la fonction publique participent à la préparation des Comptes publics du Canada, et le travail est normalement bien fait.
J'ai notamment dit au sujet d'ArriveCAN que je n'arrivais pas à comprendre pourquoi tout cela s'est passé. Je pense que c'est en partie à cause de la pandémie, de la nécessité de procéder rapidement pour appuyer les Canadiens et de la marge de manœuvre que le Secrétariat du Conseil du Trésor a donnée à la fonction publique. Toutefois, je pense qu'on a oublié le rappel qui accompagnait cela, soit que les fonctionnaires devaient faire preuve de la diligence requise et documenter Ieurs décisions. Lors de l'élaboration et de la mise en œuvre d'ArriveCAN, c'est vraiment ce qui a échoué.
Ce qui m'inquiète — et n'hésitez pas à réfuter ce que je dis au besoin —, c'est que si le Parti conservateur ne vous avait pas demandé cet audit, que vous avez bien voulu mener, nous n'aurions sans doute jamais été informés de cette tenue de registres lamentable. J'utilise ce terme très poliment, je pense, et diplomatiquement. La situation pourrait être bien pire, et je pense que de nombreux observateurs l'ont souligné.
Madame Hogan, respectueusement, comment pouvez-vous affirmer avec la moindre confiance que ce n'est pas le cas dans d'autres ministères?
Je ne pense pas avoir dit que j'étais persuadée que cela ne se produisait pas dans d'autres ministères, mais que ce que j'ai pu constater par le passé, c'est que les fonctionnaires avaient vraiment à cœur de veiller à ce que les registres et les dossiers du Canada soient bien tenus.
Je n'ai jamais vu ce genre de situation auparavant: un non-respect flagrant de certains des éléments les plus fondamentaux de la tenue des dossiers dans la gestion d'un projet. Il y a eu des manquements à tellement de niveaux qu'à mon avis, les gestionnaires de tous les niveaux au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada devraient se sentir responsables et essayer de comprendre ce qui s'est passé. Je pense que l'on ne devrait pas ajouter d'autres règles pour compliquer les choses en tentant de remédier aux points faibles et aux ratés que nous avons constatés dans ce dossier.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous devons obliger les gens à rendre des comptes.
Vous possédez une expérience et une expertise considérables. Avez-vous des conseils à donner au Comité pour découvrir s'il y en a d'autres? Je suis d'accord avec vous. Je pense que la vaste majorité des fonctionnaires font un excellent travail, mais s'il existe un autre ArnaqueCan quelque part, c'est un de trop.
Je pense que le Comité fait ce qu'il doit faire. Il essaie de comprendre ce qui s'est passé, ce qui a dérapé, et ce que la fonction publique peut faire mieux. Je pense que l'une des choses merveilleuses au sujet de la fonction publique fédérale au Canada est que la reddition de comptes et la transparence sont toujours au premier plan, même lorsqu'il y a un dérapage, alors nous pouvons tous trouver la solution pour agir.
Je pense que le Comité a consacré beaucoup de temps à ce dossier et, idéalement, qu'il rédigera un rapport qui contiendra de solides recommandations pour le gouvernement.
Je vous remercie beaucoup.
Madame Shanahan, vous avez la parole pendant six minutes. Allez‑y, je vous prie.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je veux simplement mentionner ce qui suit encore une fois pour le compte rendu afin que mes collègues le comprennent bien. Quand des membres tentent une manœuvre, comme M. Genuis vient de le faire, pour nous présenter une motion et avoir le consentement unanime, ils manquent de respect à l'égard du Comité. Nous avons discuté de beaucoup de questions ici. Nous avons pu nous entendre sur l'étude d'une foule de sujets qui, très honnêtement, d'après mon expérience, ne font pas normalement partie des comptes publics. Toutefois, en consultant tous les membres, nous sommes parvenus à la conclusion que nous devions le faire.
Je veux simplement mentionner pour le compte rendu que je suis déçue de cette manœuvre, et nous verrons ce qu'il adviendra.
Ma question s'adresse maintenant à la vérificatrice générale. Je tiens à la remercier encore une fois de son excellent travail. Je suis allée à l'étranger, comme je l'ai mentionné, et j'ai entendu beaucoup de commentaires positifs. On m'a posé des questions sur nos comptes publics et notre mode de fonctionnement. On admire beaucoup l'indépendance de nos institutions, et on m'a posé beaucoup de questions à ce sujet.
J'aimerais demander à la vérificatrice générale de dire aux membres du Comité — et en fait à tous les Canadiens et aux intéressés partout dans le monde —, et une bonne fois pour toutes, si le Bureau du vérificateur général a fait l'objet d'ingérence politique. Je pose la question, parce qu'on a supposé ici que c'est parce que des députés d'un certain parti politique l'ont exigé que l'audit a été effectué. N'est‑ce pas du ressort du Bureau du vérificateur général de décider en toute indépendance du Parlement à quels audits il procédera?
Il est très clairement dit dans la Loi sur le vérificateur général qu'il me revient de décider de nos travaux d'audit discrétionnaire, les audits de performance. Je dois pouvoir décider qui fait l'objet d'un audit, quand et comment.
Je dois dire toutefois que la plupart de nos audits d'états financiers nous sont dictés par des lois, qu'il s'agisse de la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur le vérificateur général, les lois habilitantes des sociétés d'État, comme dans le cas d'Exportation et développement Canada. Il est mentionné dans leur loi que nous sommes leur vérificateur.
Nous examinons toujours attentivement — puisque je suis redevable au Parlement — les motions qui sont adoptées par la Chambre et celles adoptées en comité, et nous en tenons compte dans la masse d'information que nous rassemblons pour déterminer où nous procéderons à notre prochain audit. Il est indispensable à notre indépendance de pouvoir décider qui fait l'objet d'un audit, quand et comment.
Je ne veux assurément pas vous mettre sur la sellette, mais est‑il tout à fait possible que vous ayez procédé à l'audit sur l'application ArriveCAN, comme il se doit, sans que le Comité ou le Parlement le demande?
On me pose souvent des questions et j'aimerais avoir une boule de cristal pour vous dire ce que j'aurais fait. Il est pratique d'avoir du recul, également. Je ne peux pas vous dire si j'aurais décidé qu'il s'agirait du prochain audit ou de l'un des audits les plus importants sur lesquels nous aurions dû axer nos efforts, mais je peux vous dire que nous sommes attentifs à ce qui se passe.
Par exemple, la Fondation pour l'appui technologique au développement durable a suscité beaucoup d'inquiétudes. Nous avons parlé au ministère responsable, qui a pris des mesures. Nous avons suivi l'évolution de la situation. Lorsque nous avons pris connaissance du rapport préliminaire, nous avons estimé qu'il fallait aller plus loin, et, comme vous le savez, nous avons entamé un audit de TDDC. Ce n'est pas parce que nous ne réagissons pas immédiatement que nous n'écoutons pas et que nous ne prêtons pas attention à ce qui se passe autour de nous.
Merci beaucoup. Je crois que les Canadiens seront rassurés de savoir que le Bureau du vérificateur général est à pied d'œuvre.
Tout comme vous, j'estime que l'ampleur de la situation contractuelle d'ArriveCAN est très préoccupante. Nous avons reçu l'ombudsman de l'approvisionnement l'autre jour et nous avons dû lui demander à plusieurs reprises de clarifier les déclarations du chef de l'opposition officielle, qui a déclaré que 76 % des sous-traitants n'avaient effectué aucun travail. Autrement dit, il prétendait qu'ils avaient été payés, mais qu'ils n'avaient pas travaillé. L'ombudsman a veillé à corriger cette affirmation. Il nous a expliqué qu'il s'agissait d'une manœuvre, d'un leurre auquel les contractants avaient recours.
Madame la vérificatrice générale, comment vous sentez-vous lorsque vos propos sont repris hors contexte?
L'anglais et le français sont des langues complexes. Nous nous efforçons vraiment de veiller à ce que nos rapports soient faciles à comprendre, mais il arrive qu'ils soient mal compris.
J'ai écouté le témoignage de l'ombudsman de l'approvisionnement et j'ai trouvé ses explications très claires. J'espère que tous les parlementaires et tous les Canadiens se souviendront qu'il a tenté de clarifier la situation. Je ferais de même si j'étais à sa place.
Les rapports du printemps seront publiés dans quelques semaines, et nous sommes impatients de les lire. Pouvez-vous nous expliquer comment votre bureau et vous formulez votre message? Cherchez-vous quelque chose qui a du mordant? Cherchez-vous les gros titres? Qu'essayez-vous de dire aux Canadiens lorsque vous publiez vos rapports?
Dans le cadre de notre travail, nous essayons de rapporter ce que nous avons vu et entendu de façon très factuelle. Nous fournissons des renseignements généraux sur un sujet choisi. Nous essayons d'avoir un message équilibré. Lorsque la fonction publique fait du bon travail, nous le soulignons. Lorsque nous estimons que certaines choses devraient être améliorées, nous expliquons notre raisonnement et formulons des recommandations. Mon objectif est de veiller à ce que nos rapports soient équilibrés afin que la population fasse confiance au gouvernement fédéral lorsque c'est nécessaire, mais aussi de relever de possibles améliorations.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins, qui sont nombreux, d'être parmi nous aujourd'hui.
Je vais passer directement aux questions que je veux poser à Mme Lavery, d'Exportation et développement Canada.
Bonjour, madame Lavery. C'est la première fois que je vous vois ici, au Comité. J'ai plusieurs questions à vous poser. Commençons par le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. J'imagine que vous connaissez bien ce programme.
[Traduction]
[Français]
Vous avez été mandatés par le gouvernement pour gérer ce programme. Cependant, nous avons appris, par l'entremise de divers articles, que la firme Accenture avait été engagée par Exportation et développement Canada pour gérer ce programme.
Est-ce exact, madame Lavery?
[Traduction]
C'est exact. Nous avons été désignés comme administrateurs du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes et Accenture est un contractant d'EDC pour ce compte.
[Français]
Combien la firme Accenture a-t-elle reçu d'Exportation et développement Canada pour gérer le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes?
[Traduction]
Les données les plus récentes rapportent la valeur totale du contrat depuis 2000, date à laquelle nous avons lancé le programme. Environ 31 contrats ont été attribués à Accenture pour une valeur totale de 208 millions de dollars.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord. On parle donc de 208 millions de dollars.
Comment se fait-il que ces contrats ne figurent pas dans le site Web du Gouvernement ouvert, comme l'obligent les critères de transparence et de reddition de comptes de l'État?
[Traduction]
Les contrats sont disponibles sur Merx depuis 2021. Ils n'étaient pas publiés avant cela, mais il était possible de les obtenir d'EDC.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
L'article précise qu'il y a des dépenses se chiffrant à 67 millions de dollars. Cependant, on apprend par l'entremise d'une demande d'accès à l'information que le contrat d'Accenture pour gérer le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, qui a été créé récemment, plus précisément pendant la pandémie, est d'une valeur de 146 millions de dollars. Or, il a été impossible de trouver cette information en ligne. Il a fallu passer par une demande d'accès à l'information.
Sachant que ce programme est très simple, je me demande ce qu'a fait Accenture en échange de 208 millions de dollars. Les institutions financières comme Desjardins prêtaient un montant directement aux entreprises. Il n'y avait donc aucune gestion du flux financier ou de la trésorerie de la part de l'État. On s'entend en effet pour dire que les institutions financières se gèrent elles-mêmes.
Qu'a accompli la firme Accenture en échange d'une somme si importante, madame Lavery?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, Accenture s'est acquitté de 31 contrats couvrant diverses activités depuis le lancement du programme du CUEC, qui a été lancé en avril 2020. À l'époque, on prévoyait qu'EDC aurait besoin d'aide pour mobiliser 233 institutions financières afin d'établir avec elles un programme pour recevoir des fonds du gouvernement du Canada, qui ont ensuite été distribués à 898 000 entreprises au pays.
Ce programme a été modifié à six reprises après son lancement. Pour faciliter la mise en œuvre de ce programme, il a fallu conclure d'importantes ententes juridiques avec différentes institutions financières, parfois de façon combinée. Par ailleurs, au fil du temps, nous avons constaté que nous avions besoin d'un centre d'appel pour répondre aux questions. À un certain point, on recevait 10 000 appels à propos du programme...
[Français]
Excusez-moi, mais ce centre d'appels n'existe tout simplement pas. Les entreprises ayant été jugées inadmissibles n'ont personne qui puisse répondre à leurs questions. C'est la plainte qui a été formulée à de nombreuses reprises. Même la ministre de la Petite entreprise sait que c'est un problème.
Je répète ma question. Fondamentalement, quel travail Accenture a-t-elle fait?
Personne ici ne me fera croire que les institutions financières ont besoin de l'aide d'Accenture pour effectuer des prêts de 60 000 $. Personne ici ne croira qu'Accenture a besoin de 146 millions de dollars pour aider les institutions financières canadiennes ou québécoises à effectuer des prêts de 60 000 $.
J'aimerais avoir accès aux contrats avec Accenture depuis la création du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, parce qu'il faut regarder cela de plus près.
Les entreprises n'ont tout simplement pas eu de réponse. Elles n'avaient aucun moyen d'en savoir plus au sujet des critères d'admissibilité.
De plus, ce programme a été particulièrement mal géré, surtout vers la fin. Un très grand nombre d'entreprises demandaient une année de plus et on la leur a refusée. Cela a causé un taux d'insolvabilité jamais vu en 10 ans et un nombre de faillites recensées au Canada qui a bondi de 41 % en 2023.
En avons-nous eu pour notre argent, compte tenu de ce que nous avons dépensé avec Accenture dans la gestion d'un programme qui, finalement, a été géré par les institutions financières privées, et non par EDC, et encore moins par Accenture? J'en doute sérieusement.
Accepteriez-vous de montrer les contrats entre EDC et Accenture, du moins, ceux qu'il y a eu depuis 2020 et depuis la création du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes?
[Traduction]
Merci.
Comme je l'ai dit, le centre d'appel était l'une des activités individuelles d'Accenture. Cependant, il y avait beaucoup d'autres activités d'échange d'informations concernant les détenteurs de prêts, qui étaient au nombre de 898 000. Ils devaient présenter une attestation. Ils devaient également fournir des informations sur leurs dépenses pour pouvoir bénéficier du programme au fur et à mesure que ce dernier se développait.
Il fallait analyser et évaluer toutes ces données avant que les détenteurs de prêts puissent recevoir des prêts individuels. Accenture a apporté son soutien à cet égard. Elle a également apporté son aide à l'échange de données entre les banques et EDC pour qu'il y ait des rapports et de la transparence à propos des prêts accordés et aux équipes technologiques afin de faciliter les versements d'argent et leur consignation.
Nous avons également renforcé l'équipe de façon significative pour inclure des éléments tels que les interfaces de programmation, le centre d'appel — comme je l'ai mentionné — et le site Web, qui a également été mis à la disposition des prestataires autorisés et potentiels du CUEC pendant sa période d'activité.
Oui, monsieur le président. Il y a eu deux questions inscrites au Feuilleton contenant tous les détails des contrats avec Accenture. Je serais heureuse de vous les fournir.
Super, merci.
Nous allons maintenant passer à M. Masse en ligne.
Vous disposez de six minutes. Allez‑y, je vous prie.
Génial. Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à M. Kennedy. J'aimerais parler du système de paie Phénix, qui a été mis en place de manière irresponsable. Ce système a été l'un des plus grands tueurs de moral dans la fonction publique. On ne pouvait même pas payer les gens correctement.
Le contrôleur général a comparu avant vous et a déclaré qu'il y aurait des « modifications etdes ajustements apportés au système » pour résoudre le problème. Ce processus est‑il en cours? Je me demande toujours pourquoi les chèques de paie des députés n'ont jamais été affectés par le système Phénix alors que le grand public et les fonctionnaires continuent d'avoir des problèmes qui traînent.
Je répondrai à cette question si je puis me permettre.
Pour faire suite aux propos tenus par le contrôleur général l'automne dernier, nous prenons cet enjeu très au sérieux, et nous le traitons de concert avec le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines et SPAC pour veiller à résoudre la situation le plus rapidement possible. Des équipes travaillent sur ce dossier et le gouvernement reconnaît qu'il s'agit d'un grave problème à résoudre.
En toute franchise, nous n'avons pas besoin de cette reconnaissance. Y a‑t‑il eu des progrès? La situation est-elle meilleure aujourd'hui, et si oui, à quels égards? Vous mesurez cela chaque année pour éliminer ce problème. Or, d'après ce que j'ai cru comprendre, les problèmes persistent.
Je vous en serais très reconnaissant, puisqu'il s'agit d'un enjeu très sérieux.
À nouveau, je trouve ironique que les chèques de paie des députés n'aient jamais été affectés. Je suis certain que ce dossier aurait été traité autrement s'ils avaient vécu ce que vivent les fonctionnaires. J'en suis personnellement convaincu.
J'aimerais poser une question sur la perte de fonds publics dans des propriétés. On a déclaré qu'il y avait eu des pertes d'environ 235 millions de dollars dues à des dommages et à d'autres enjeux. Considère‑t‑on les problèmes liés aux bâtiments et autres comme des dommages, qu'ils soient liés aux conditions météorologiques ou à l'être humain? Y a‑t‑il une distinction entre ces pertes? Supposons, par exemple, que le changement climatique affecte une propriété au pays. Mesure‑t‑on ce phénomène?
Nous ne relevons pas la raison réelle d'une perte de bien public à l'heure actuelle dans les comptes publics. Nous n'avons que des renseignements de haut niveau. La raison de la perte relève des ministères. Certaines pertes dues à des inondations ont assurément été déclarées aux comptes publics l'année dernière, mais elles ne sont pas nécessairement identifiées à ce stade, compte tenu du processus de suivi et de signalement prévu pour les besoins des comptes publics.
A‑t‑on envisagé de le faire? Ne devrait‑on pas le faire ne serait‑ce que pour les assurances? Il me semble étrange de ne pas le faire. À l'échelle municipale — et je sais que cela fait plus de 21 ans que je ne suis plus conseiller municipal —, nous avions l'habitude de relever à tout le moins les destructions liées aux conditions météorologiques, à un changement de politique, etc. A‑t‑on déjà songé à le faire?
Comme je l'ai dit, les ministères connaissent la nature de leurs pertes. Nombre de propriétés gouvernementales sont autoassurées, et ne sont donc pas assujetties au même régime pour les demandes d'indemnisation qu'elles auraient auprès d'une compagnie d'assurance externe. Je ne peux pas parler des mécanismes et des processus en place dans les ministères à cet égard.
Merci. Voici l'une des raisons pour lesquelles je vous pose la question. Je vais vous donner un exemple précis.
Nous avons tous vu les nouvelles concernant les voitures volées qui sortent du port de Montréal. L'ASFC n'a pas réparé son équipement de balayage à Montréal. Deux ensembles d'équipement de balayage sont brisés, alors on a dû en faire venir de Windsor, en Ontario. Trente-cinq pour cent de nos échanges quotidiens passent par ma circonscription. Or, on a envoyé cet équipement à Montréal pour faire face à ce problème.
Se penche‑t‑on sur les raisons pour lesquelles l'ASFC ne règle pas ce problème et ne rend pas compte au Conseil du Trésor ou à quelqu'un d'autre pour essayer d'obtenir l'argent si c'est ce qui lui manque? Voilà où je veux en venir. Il est tout à fait irresponsable de ne pas réparer l'équipement. Soit il y a un manque d'argent, soit c'est de la négligence. Je pense simplement que quelqu'un d'autre que le ministère devrait également se pencher sur la question.
Cela relève de l'administrateur général chargé de la gestion des actifs au sein du ministère. Il serait donc préférable de poser ces questions à l'ASFC afin qu'elle puisse expliquer comment et pourquoi les actifs sont ce qu'ils sont.
Merci.
Si je puis me permettre, j'aimerais poser une question très rapide sur le système de paie Phénix, car j'ai une autre interrogation à ce sujet. Y a‑t‑il eu une évaluation du coût global estimé pour réparer le système? Par ailleurs, inclura‑t‑on des modèles semblables lorsqu'on aura recours à nouveau à la sous-traitance pour comparer les dépenses supplémentaires liées à la sous-traitance à celles liées à la gestion interne? Cela est‑il mesuré ou conservé dans des dossiers pour éviter qu'une telle situation se reproduise?
Les équipes examinent les expériences passées lors de l'évaluation des coûts des projets pour en tirer des leçons à l'avenir. On en tient absolument compte. Cela fait partie de leur approche.
Cela dit, nous ne l'examinons pas spécifiquement présentement.
Merci beaucoup.
Nous commençons maintenant notre deuxième tour par M. Brock.
Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres.
Près de 24 heures se sont écoulées depuis l'embarras politique de Justin Trudeau concernant l'entreprise composée de deux personnes menée par M. David Yeo, qui a reçu près de...
Près de 24 heures se sont écoulées depuis que Justin Trudeau s'est mis dans l'embarras politiquement en annonçant qu'une autre entreprise de sous-sol composée de deux personnes avait reçu 8 millions de dollars de financement de la part des contribuables. Pis encore, la personne concernée reçoit également un chèque de paie du gouvernement du Canada. C'est une véritable honte.
Ma question s'adresse au Conseil du Trésor et au ministère des Finances.
Je m'adresserai d'abord aux représentants du Conseil du Trésor. La ministre Anand vous a‑t‑elle demandé spécifiquement au cours des dernières 24 heures si des employés du ministère travaillaient également en tant que sous-traitants à la lumière de cet embarras?
La ministre Anand s'est-elle adressée au ministère à votre connaissance?
Je ne suis pas au fait de la teneur de la discussion avec la ministre.
Vous l'ignorez.
Qu'en est‑il de l'autre représentant du Conseil du Trésor? Nous en avons quelques-uns parmi nous.
Vous l'ignorez également.
Je m'adresserai maintenant au ministère des Finances. La ministre Freeland — et vice-première ministre — a‑t‑elle contacté des fonctionnaires du ministère au cours des dernières 24 heures...
M. Brock est libre de poser ses questions. Je pense que nous venons d'avoir un aperçu des réponses que nous obtiendrons. C'est son temps de parole. Les témoins sont tout à fait capables de nous communiquer ce qu'ils savent et, dans ce cas‑ci, ce qu'ils ne savent pas.
Monsieur Brock, il vous reste trois minutes et 20 secondes.
Au cours des 24 dernières heures, la ministre Freeland a‑t‑elle demandé si des employés du ministère reçoivent également des fonds à titre d'entrepreneurs, oui ou non?
À la lumière des nouvelles que vous avez entendues au cours des 24 dernières heures, avez-vous, de votre propre chef — je m'adresse à tous les témoins ici présents qui représentent ces ministères —, vérifié si des employés travaillent comme entrepreneurs tout en étant déjà payés par le gouvernement, oui ou non?
D'accord.
Je demande au Conseil du Trésor de soumettre une liste de tous les employés du gouvernement qui travaillent également comme entrepreneurs du gouvernement. Pouvez-vous nous fournir cette liste dans un délai de 15 jours?
Ma question s'adresse au Conseil du Trésor.
La ministre Anita Anand a annoncé en novembre que le gouvernement — aussi insensé et ridicule que cela puisse paraître — a versé près de 700 000 $ à KPMG, une société d'experts-conseils, pour des conseils sur la façon de réduire les coûts liés aux honoraires de consultants externes. Elle a indiqué en novembre — à vrai dire, elle en a fait la promesse aux Canadiens — qu'elle publierait la première vague de détails ce mois‑là. Elle ne l'a pas fait. Pourquoi pas?
Je ne peux pas me prononcer sur ce sujet non plus. Je me suis préparée à parler des comptes publics aujourd'hui. Je suis désolée. Je n'ai pas cette information.
Très bien.
Elle a également promis que les dépenses actuelles permettraient de réaliser des économies d'environ 15 milliards de dollars sur cinq ans. Le travail contractuel du ministère des Ressources naturelles faisait partie des efforts de ce ministère pour réduire les dépenses.
Le Conseil du Trésor a‑t‑il commencé à travailler sur la motion de la Chambre qui a été adoptée hier et qui porte sur la comptabilisation complète de tous les coûts directs et connexes d'ArriveCAN? Le travail a‑t‑il commencé à la suite de la motion qui a été adoptée?
Encore une fois, je ne sais pas. Je me suis préparée à parler des comptes publics. Je suppose que mes collègues s'efforcent de trouver des renseignements à ce sujet, mais je ne suis pas au courant.
Allez-vous, d'ici 15 jours, fournir à la Chambre une mise à jour sur les efforts déployés par le Conseil du Trésor pour trouver ces coûts afin que nous, les Canadiens et les parlementaires, puissions essayer de chiffrer de façon définitive le coût que la vérificatrice générale n'a pas été en mesure de déterminer?
Son estimation la plus réaliste était de 60 millions de dollars. Ce montant n'incluait ni les sous-traitants ni les sommes versées pour la fonction publique fédérale. C'est très important pour les Canadiens, et vous fournirez une mise à jour d'ici 15 jours. Est‑ce exact?
Très bien. Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à Mme Yip.
Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Ma question s'adresse à Mme Hogan. Je veux simplement vous donner une seconde pour conclure.
M. Brock vient de mentionner — il a laissé entendre — que l'application a coûté au moins 60 millions de dollars. Les faits sont importants, et la situation est grave. On voit que les conservateurs se servent de ce dossier pour se livrer à des joutes politiques. Cette attitude démontre qu'ils ne sont pas si sérieux à ce sujet.
Croyez-vous que lorsque les députés vous citent, vous ou votre bureau, ils ont la responsabilité de le faire de façon exacte et responsable?
J'ai bon espoir que tout le monde cite nos rapports correctement. Après leur dépôt à la Chambre des communes, ils sont du domaine public et peuvent être utilisés par d'autres comme bon leur semble.
Ce que je dirais, c'est que notre estimation de 59,5 millions de dollars a été payée à tous les fournisseurs qui avaient une obligation contractuelle directe avec le gouvernement fédéral. On s'attend à ce que les entreprises qui ne fournissent pas directement du travail, mais qui embauchent des sous-traitants, prennent ces fonds et les distribuent à leurs sous-traitants.
En fait, il y a un document dans notre rapport pour aider à comprendre la distribution des fonds. Je le mentionne à titre d'information pour aider les membres du Comité dans leur étude de notre estimation de coût pour l'application.
Merci.
Selon les comptes publics, le déficit s'élevait à 17,5 milliards de dollars de moins que prévu. Compte tenu de ce fait et du fait que nous maintenons à la fois le déficit et le ratio de la dette nette au PIB les plus bas de tous les pays du G7, que peut‑on conclure sur l'orientation de la politique budgétaire?
Je vais répondre à cette question. J'ai cité correctement cette information.
En ce qui concerne la perspective du gouvernement et tous les documents — l'énoncé économique de l'automne et le budget de 2023 —, le gouvernement continue de présenter un plan économique et financier solide. Ce plan comprend une cible budgétaire que le gouvernement respecte, c'est‑à‑dire la diminution à moyen terme du ratio de la dette nette au PIB. Voilà notre horizon budgétaire. Nous faisons également de la modélisation à long terme. Elle montre une trajectoire à la baisse continue, ce qui est un indicateur clé de la viabilité budgétaire.
Je suis ravie de l'entendre.
Madame Hogan, le financement de votre bureau est extrêmement important, car il vous permet de poursuivre l'excellent travail qui vous a été confié.
Au cours de la première année du gouvernement Harper, votre budget s'élevait à 78,6 millions de dollars, et pendant la dernière année, il n'était que de 81,8 millions de dollars. Lorsque Pierre Poilievre était le ministre responsable de la protection...
Un député: N'est‑il pas interdit de nommer des personnes?
Permettez-moi de répéter ce que je viens de dire. Lorsque Pierre Poilievre était le ministre responsable de la protection de notre démocratie, il n'a pas veillé au financement adéquat des agents du Parlement. Pouvez-vous expliquer au Comité comment votre bureau est financé et ce que signifie un financement adéquat pour le travail que vous faites?
Je pense que nos dépenses varient d'une année à l'autre, selon les augmentations de financement, les augmentations économiques pour les employés et ainsi de suite. Je soulignerais que nous faisons partie du gouvernement fédéral. Nous demandons du financement comme tout autre ministère. Nous présentons notre budget annuel au ministère des Finances, car c'est de lui que relève mon bureau. C'est pourquoi, comme vous vous en souvenez peut-être, lorsque j'ai été nommée pour la première fois, j'ai demandé un financement accru, et nous l'avons obtenu.
J'avais aussi mentionné à l'époque qu'une fois que tout serait réglé, il serait temps de continuer à demander un mécanisme de financement indépendant pour mon bureau. Je pense que tous les agents du Parlement devraient avoir des mécanismes de financement indépendants. Ainsi, nous ne nous tournerions pas vers les ministères que nous vérifions pour recevoir les fonds dont nous avons besoin. Un financement indépendant comprendrait un mécanisme de reddition de comptes qui pourrait être appliqué ici même par le Comité des comptes publics, s'il le souhaite. Dans d'autres pays, les agents du Parlement sont financés de façon indépendante. Ici, au Canada, certains des nouveaux agents du Parlement dont les postes ont été créés plus récemment, comme le directeur parlementaire du budget, disposent d'un mécanisme de financement indépendant en dehors de la fonction publique centrale.
Nous n'avons pas de problèmes de financement, puisque nous avons reçu des fonds supplémentaires en 2021, mais cela pourrait toujours être un problème à l'avenir. Nous faisons partie de la fonction publique centrale au même titre que tous les autres ministères.
Merci beaucoup.
[Français]
La prochaine intervenante est Mme Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Tout se passe bien. Nous avons réservé une heure et 15 minutes pour les témoins, alors je vais ajouter une troisième série de questions écourtée. Cela donnera au NPD et au Bloc québécois deux minutes supplémentaires après leurs prochains tours, et quatre minutes aux députés du gouvernement et de l'opposition officielle.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais continuer dans la même veine que précédemment.
Madame Lavery, le centre d'appels dont vous avez parlé était-il géré par Accenture ou par Exportation et développement Canada?
[Traduction]
[Français]
C'était donc géré à l'externe.
Savez-vous combien de personnes travaillaient dans ce centre d'appels? Combien y avait-il d'employés? À quel moment?
[Traduction]
Le nombre d'employés au centre d'appels variait en fonction du moment. Tout au début, lorsque le programme prenait rapidement de l'expansion, je crois que le centre d'appels comptait jusqu'à 150 employés. Il faudrait que je vérifie.
[Français]
Trouvez-vous normal que le centre d'appels ait coûté 146 millions de dollars pendant les deux années et demie de la pandémie? On s'entendra pour dire que ce n'est pas le site Web qui a coûté 146 millions de dollars. Si c'est le cas, il y a peut-être un problème.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il faudrait que je vérifie les nombres exacts. Je peux néanmoins dire que, à sa période la plus occupée, le centre d'appels recevait 10 000 appels par jour.
Je tiens à préciser que les dépenses d'un centre d'appels ne se limitent pas à ses employés. Il faut ajouter le coût de la technologie pour la gestion et le traitement des appels. Beaucoup de questions nécessitaient un suivi. Il ne s'agissait pas seulement de recevoir un appel et d'y répondre. Des mesures devaient être prises. Il a aussi fallu créer du matériel de formation, ainsi que d'autres activités pour fournir aux usagers les réponses dont ils avaient besoin.
[Français]
Madame Lavery, je répète que les entreprises faisaient affaire directement avec les institutions financières, et, quand elles avaient des questions à poser, les institutions financières ne pouvaient même pas y répondre. Il n'y avait personne pour répondre aux questions des entreprises. C'est un fait bien connu. Tout le monde le sait, que ce soit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou la Fédération des chambres de commerce du Québec. Peu importe à qui on parle, c'est unanime: personne ne répondait aux questions des entreprises.
Vous dites que le centre d'appels recevait 10 000 appels par jour, ce que j'ai beaucoup de mal à croire. Pourquoi aurait-on appelé un numéro géré par Accenture si le prêt était octroyé par une institution financière?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Les entreprises appelaient le centre d'appels parce qu'à une étape du programme — je crois que c'était à la troisième ou quatrième version du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ou CUEC; il y en a eu six —, il a été élargi pour inclure la catégorie des dépenses non reportables. Pour cette catégorie, le prestataire potentiel du CUEC devait prouver qu'il avait des dépenses qu'il n'était plus en mesure de payer et qu'il les avait eues par le passé. Les demandeurs fournissaient de l'information et, selon le secteur, le type d'industrie ou le type d'entreprise, ils voulaient savoir si ces dépenses étaient admissibles.
Souvent, de nombreuses discussions s'avéraient nécessaires pour déterminer si les dépenses étaient admissibles au calcul, ce qui permettait aux demandeurs de recevoir des prestations du CUEC. Les banques n'étaient pas en mesure de donner des conseils à ce sujet. Le rôle des banques consistait à distribuer les fonds de façon appropriée une fois l'admissibilité déterminée. L'admissibilité était déterminée au centre d'appels.
Merci beaucoup.
La parole est de nouveau à vous, monsieur Masse. Nous vous écoutons pendant deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question au sujet d'ArriveCAN et des fonds de formation pour l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC. Il y a un lien.
Quelque 60 millions de dollars ont été consacrés à cette application. Comme je l'ai dit, j'habite à la frontière entre Windsor et Détroit. Tout près de chez moi se trouvent trois postes frontaliers qui manquent de personnel. Les agents de l'ASFC n'ont pas été remplacés pendant la pandémie. Nous avons perdu environ 800 diplômés. En ce moment, nous ne comblons même pas la plupart des départs naturels.
Nous avons dépensé 60 millions de dollars pour une application. Je me demande si c'est le Conseil du Trésor ou le ministre qui refuse d'investir plus d'argent dans la formation. A‑t‑on fait des estimations pour la formation qui permettrait d'augmenter le nombre d'agents frontaliers?
Lorsque le pont international Gordie-Howe sera construit ici au cours de la prochaine année, les effectifs augmenteront. Les employés sont déjà obligés de faire des heures supplémentaires, alors nous allons avoir des problèmes dans la région de New York, dans la région de Buffalo, à Niagara Falls, à Toronto et dans la région du Grand Toronto, ici et partout au pays, bien sûr.
Ma question porte sur les 60 millions de dollars pour l'application ArriveCAN. Y a‑t‑il plus d'argent affecté à ce projet, ou pouvons-nous redistribuer une partie de cet excédent, le cas échéant, pour former les agents? Nous avons plus besoin de personnel sur le terrain que d'une application.
Je ne sais pas si la question s'adresse au Secrétariat du Conseil du Trésor. Il faudrait que vous parliez à l'ASFC pour obtenir plus d'information sur les efforts déployés pour soulever cette importante question.
Est‑ce le Conseil du Trésor qui a comblé la différence, ou est‑ce l'ASFC qui a dû compenser la perte de 60 millions de dollars?
Je peux essayer de répondre à cette question.
Le financement de toutes les dépenses relatives à ArriveCAN — le développement de l'application, le nuage et tous ces éléments — provenait principalement des budgets existants de l'Agence de la santé publique du Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Je suis désolée: je ne suis pas certaine de comprendre le lien que vous établissez avec la perte de fonds. Je peux seulement vous dire d'où l'argent provenait.
Je vais mettre fin à cet échange, si vous me le permettez, mais vous aurez deux autres minutes plus tard.
Je cède maintenant la parole à M. Nater.
Je crois comprendre que vous allez être le premier intervenant de votre côté. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques brèves questions à poser aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Dans une réponse écrite à une question que j'ai posée la dernière fois que le Conseil du Trésor a comparu devant nous, il est mentionné que la grève de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, ou AFPC, a entraîné une réduction des dépenses de 352 millions de dollars en salaires et avantages sociaux non versés aux employés en grève.
Ma question est la suivante: où est passé cet argent? Il s'agit d'économies de 352 millions de dollars. Où est allé cet argent?
Je ne pense pas pouvoir répondre à la question aujourd'hui. Je me suis préparée à parler des comptes publics, donc...
Seriez-vous disposée à nous fournir une réponse écrite indiquant où les 352 millions de dollars économisés ont été réaffectés?
Merci. Je vous en suis reconnaissant.
Voici ma deuxième question, et j'espère qu'elle sera assez brève.
Dans une réponse écrite à une autre question que j'ai posée la dernière fois que le Secrétariat du Conseil du Trésor a comparu devant nous, le Conseil du Trésor a écrit que GC Strategies avait un contrat de 47 324 $ pour des services informatiques. Pouvez-vous confirmer que le travail a bel et bien été fait pour ce contrat de 47 324 $ avec GC Strategies?
Mes collègues comparaîtront ici la semaine prochaine au sujet d'ArriveCAN. Ce serait une bonne occasion de poser la question.
Cela pourrait être redondant, mais je comprends votre point.
Monsieur Viersen, la parole est à vous pour trois minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.
Je me demande simplement si le ministère des Finances pourrait fournir, par écrit, le montant de la taxe sur le carbone ou de la tarification du carbone qui a été perçu au cours des quatre dernières années, avec la ventilation par année.
En outre, dans le cadre de ce même programme, quels montants ont été versés aux particuliers, aux entreprises, aux Premières Nations et aux collectivités autochtone du pays? J'aimerais bien avoir la ventilation.
J'aimerais que les témoins indiquent s'ils ont entendu la question.
La question est-elle pour le ministère des Finances?
Je veux reprendre là où ma collègue s'est arrêtée concernant Exportation et développement Canada et la firme Accenture. Exportation et développement Canada, comme son nom l'indique, a pour mandat d'aider les Canadiens qui souhaitent exporter leurs produits dans le monde entier. Est‑ce exact?
Fait intéressant, dans le cadre de la mise en œuvre du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, Accenture obtenait...
Premièrement, pourriez-vous confirmer que le contrat avec Accenture était un contrat à fournisseur unique? Est‑ce exact?
Le contrat comportait divers éléments, ce que personne n'avait prévu d'entrée de jeu, je suppose. Comme nous avons commencé avec cette entreprise, il était impératif de continuer avec elle, car le programme devait rester fonctionnel pour les participants.
Je dirais qu'il est souvent possible d'examiner diverses options au fil du temps, sur une période de trois ans, mais pendant que le CUEC était en place, nous n'avions pas cette possibilité.
Vous avez dit qu'il y a eu 31 contrats avec cette entreprise. Est‑ce tous des contrats à fournisseur unique?
A‑t‑on opté pour un contrat à fournisseur unique à la suite d'une recommandation spéciale en situation d'urgence, ou s'agissait‑il d'une pratique courante?
À l'époque, en avril 2020, on nous a demandé d'administrer le programme et de le mettre en œuvre le plus rapidement possible pour soutenir les entreprises qui avaient besoin de leurs installations. Nous avons alors accordé un contrat à fournisseur unique. Nous avions un contrat avec Accenture, qui appuyait EDC dans d'autres activités. Procéder ainsi nous a permis d'éviter un processus de demande de propositions et d'approvisionnement qui aurait pris six à huit mois et de verser l'aide financière aux entreprises qui en avaient besoin à ce moment‑là.
Je n'ai pas très bien compris. Cela s'est‑il fait dans le cadre des mesures d'urgence générales liées à la COVID‑19, ou est‑ce simplement que l'on fonctionne en général?
La EDC a mis en oeuvre le programme du CUEC en vertu d'une directive, puis en vertu d'une autorisation ministérielle.
... Accenture a conclu un contrat de sous-traitance avec la société brésilienne One Financial. Est‑ce exact? Accenture a‑t‑elle conclu des contrats de sous-traitance avec d'autres sociétés étrangères?
Ce n'était pas un contrat de sous-traitance, étant donné qu'il s'agit d'une filiale d'Accenture. C'est lié au système de comptabilité des prêts; cela pourra faciliter la collecte et le remboursement des prêts du CUEC auprès des emprunteurs.
Le temps est malheureusement écoulé. Nous avons dépassé le temps imparti.
Nous passons maintenant à Mme Bradford.
Vous avez la parole pour cinq minutes, madame Bradford.
Merci beaucoup.
Je remercie les nombreux témoins qui sont ici aujourd'hui de leurs excellents témoignages. Nous vous en sommes reconnaissants.
J'aimerais commencer par Mme Lavery.
Plus tôt, on a posé une question au sujet du centre d'appels et du volume d'appels. Vous ne le savez probablement pas de mémoire, mais pourriez-vous nous fournir des renseignements et des données concernant le centre d'appels et les appels reçus, ventilés par mois, pendant la pandémie?
C'est formidable.
La question suivante est pour le ministère des Finances. Ces derniers temps, on parle beaucoup des prêts du CUEC et de leur remboursement. Quel est le taux de remboursement des prêts du CUEC?
Oui.
Quelle marge de manœuvre offre‑t‑on aux titulaires d'un prêt du CUEC qui ont été incapables de respecter le...
À ce jour, nous avons officiellement reçu 26,1 milliards de dollars de fonds liés au CUEC. Cela équivaut à 6,5 milliards de dollars de remise de prêts au titre du CUEC.
Bien entendu, les entreprises peuvent toujours travailler avec leur institution financière en vue de refinancer le prêt, puisque la date limite — fin mars — n'est pas passée. De plus, les institutions financières ont un délai pour nous transmettre les données. Donc, nous nous attendons à voir d'autres fonds à compter de la date de présentation des données officielles.
Le chiffre qui circule, c'est que 80 % des petites entreprises qui ont obtenu un prêt au titre du CUEC l'ont remboursé à temps. Cela vous semble‑t‑il à peu près exact?
Oui. La date limite était le 18 janvier de cette année. Nous n'avons pas les données officielles des institutions financières, mais entre 75 et 80 % des entreprises ont remboursé leur prêt et ont obtenu une remise.
Très bien. Merci.
Cette question s'adresse à la vérificatrice générale. La catégorie « Services professionnels et spéciaux » est une vaste catégorie de dépenses. Pouvez-vous préciser ce qui est inclus dans les services professionnels et spéciaux? Qu'est‑ce que cela comprend?
Je pense qu'il vaudrait mieux poser cette question au Bureau du contrôleur général, qui serait mieux placé pour dire ce qui est inclus dans ce poste.
Les services professionnels et spéciaux comprennent divers éléments, notamment les services aux entreprises, les services de conseils de gestion, la formation, les services juridiques et la traduction. On compte environ 12 catégories différentes.
La prochaine question s'adresse au ministère des Finances ou peut-être à la vérificatrice générale, bref, à quiconque connaît la réponse. Les changements climatiques entraînent une augmentation des événements météorologiques extrêmes qui, évidemment, sont extrêmement coûteux. Le gouvernement fédéral soutient les provinces lorsque le fardeau du rétablissement dépasse leurs capacités financières.
Quelqu'un peut‑il dire au Comité combien ces catastrophes ont coûté par l'intermédiaire des divers programmes du gouvernement fédéral? Qui le sait?
Nous n'avons pas ces données sous la main. Il y aurait divers types de programmes. Je ne sais pas si vous parlez des accords d'aide financière en cas de catastrophe ou de programmes plus vastes comprenant des mesures précises, mais nous pouvons unir nos efforts et vous transmettre des renseignements complets au sujet de cette catégorie.
Si vous pouviez le faire par écrit, ce serait bien.
Dans les Comptes publics, il y a un montant d'environ 26 milliards de dollars lié aux revendications autochtones. Quelle a été l'incidence sur le déficit? Pensez-vous que ce financement est important?
Je vais répondre à cette question. Je vous remercie de la question et d'avoir attiré l'attention sur ce point.
Il s'agit d'une divulgation nouvelle et plus précise dans le précédent volume des Comptes publics. Pour l'année 2022‑2023, il y avait un montant inhabituel et exceptionnel pour des éléments de passif éventuel qui ont été comptabilisés comme des dépenses liées en particulier aux revendications autochtones, à la correction de torts historiques et aux efforts de réparation.
Le gouvernement a estimé qu'il était important de faire preuve de transparence par rapport à un tel montant. Cela témoigne clairement des progrès réalisés dans un certain nombre de priorités liées à la réconciliation. Sur le plan fiscal, c'est un montant considérable, et c'est pourquoi ces données précises ont été fournies.
Merci. Le temps est malheureusement écoulé.
Nous commençons maintenant notre troisième tour. Comme je l'ai déjà mentionné, il sera légèrement tronqué. Les députés du gouvernement et de l'opposition officielle auront chacun quatre minutes, et auront droit à deux interventions. Le NPD et le Bloc auront deux minutes chacun.
Je donne maintenant la parole à M. Lawrence.
Vous avez la parole pour quatre minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
Mes commentaires s'adresseront au Conseil du Trésor. Mes questions seront semblables à celles que j'ai posées à la vérificatrice générale. Je crois savoir que la vérificatrice générale a dit qu'elle a réfléchi à certains problèmes qui sont survenus.
Évidemment, elle est l'un de nos derniers remparts. Vous êtes, pour ainsi dire, un peu plus haut dans la chaîne alimentaire. Je crois savoir qu'il vous incombe de veiller à l'utilisation judicieuse des deniers publics.
Les 60 millions de dollars — au moins, ou c'est ce qu'on croit — qui ont été dépensés constituent-ils une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables? Avez-vous des regrets?
Dans notre rôle au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons des politiques et des cadres de contrôle en place et une délégation des pouvoirs aux ministères et aux administrateurs généraux pour la fonction de contrôle interne qu'ils doivent mettre en place. Je suis plutôt rassurée que la vérificatrice générale ait reconnu que nos cadres de contrôle et nos politiques sont adéquats, que la majorité des ministères administrent les fonds publics adéquatement et que les fonctionnaires font du bon travail.
Nous sommes très préoccupés par ce qui a été découvert et nous prenons cela très au sérieux. Nous sommes heureux que les ministères acceptent les recommandations et mettent en place des plans d'action pour régler ce problème à l'avenir, pour les Canadiens.
Cela dit, je pense que c'est une piètre consolation pour les contribuables, qui ont vu un gaspillage de 60 millions de dollars. Selon le chiffre qu'on utilise, qu'on parle d'une application de 400 000 $ ou de 80 000 $, il n'en demeure pas moins que des millions de dollars ont été gaspillés. Dites-vous que le Conseil du Trésor n'aurait rien pu faire pour éviter cela?
Ce que je peux dire, c'est que les cadres existants et les délégations sont au bon échelon. Nous ne voulons pas paralyser le gouvernement en imposant trop de règles. Toutefois, il faut continuer à améliorer les choses. Voilà ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor examine avec notre...
Dans votre cadre de réglementation actuel, y a‑t‑il des restrictions ou des dispositions qui empêchent quelqu'un d'être à la fois entrepreneur et employé?
Je ne suis pas une spécialiste de cet aspect des politiques. Nos fonctionnaires comparaîtront ici la semaine prochaine; ils pourront se préparer à répondre à cela.
En général, cependant, nous sommes le comité des comptes publics, de sorte que nous examinons l'aspect financier. C'est un problème de cadre.
Si vous ne le savez pas de mémoire, pouvez-vous nous dire, par écrit, s'il existe des politiques qui empêchent qu'un fournisseur soit aussi un employé?
Merci.
Je vais poser la même question aux gens du ministère des Finances. Votre ministère a‑t‑il des politiques qui empêchent qu'un fournisseur soit aussi un employé?
Une telle politique ne s'appliquerait pas uniquement au ministère des Finances, mais à l'ensemble de la fonction publique. Il y a le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique, que tous les fonctionnaires sont tenus de respecter. C'est une exigence d'emploi. Il exige un examen quotidien et continu des conflits d'intérêts potentiels entre le travail d'une personne dans la fonction publique et ses activités, professionnelles ou autres, qu'elle peut exercer à l'extérieur de son travail.
Je ne prétends pas être une spécialiste de ce code, mais à titre de fonctionnaires, nous serions au moins tenus de vérifier si nos activités à l'extérieur du travail sont en conflit avec notre travail dans la fonction publique.
Je vous remercie. Le temps est malheureusement écoulé.
Nous passons maintenant à M. Chen.
La parole est à vous pour quatre minutes tout au plus. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
La lutte contre les changements climatiques est plus importante que jamais en raison de la fréquence accrue des phénomènes météorologiques extrêmes et des catastrophes naturelles. La bonne nouvelle, c'est que les Canadiens et les entreprises canadiennes sont prêts à agir. En 2022, Exportation et développement Canada s'est fixé comme objectif de fournir 10 milliards de dollars en soutien pour les entreprises de technologies propres en 2025. En date du 31 décembre 2023, EDC a dépassé son objectif en fournissant plus de 12 milliards de dollars en solutions de financement et d'assurance.
Pouvez-vous dire au Comité combien d'entreprises ont été soutenues grâce à ces investissements, et nous donner des exemples?
Nous appuyons environ 400 entreprises. Cela augmente graduellement d'année en année. Donc, je dirais que c'est autour de 400 entreprises, principalement dans le secteur des énergies renouvelables. Les entreprises de ce secteur représentent une bonne partie des entreprises qui ont bénéficié de l'enveloppe de 12 milliards de dollars en soutien que vous avez mentionnée. Cependant, vous verrez d'autres types de technologies propres liées à la consommation de l'eau, et beaucoup de procédés qui améliorent l'efficacité des processus de fabrication.
Tout ce qui permet de réduire l'utilisation de ressources comme l'électricité ou l'eau est inclus dans notre définition de « technologie propre ». On parle de plus de 400 entreprises canadiennes.
C'est certainement une excellente nouvelle.
Je crois aussi savoir qu'en 2021, EDC est devenue le premier organisme de crédit à l'exportation au monde à s'engager à atteindre la carboneutralité d'ici 2050.
Pouvez-vous donner au Comité plus de détails au sujet de cet engagement précis et parler des progrès réalisés à ce jour et du travail à venir?
Nous avons été le premier organisme de crédit à l'exportation à le faire et, d'ailleurs, lors de la COP28 l'année dernière, nous avons décidé de devenir un membre fondateur de la Net-Zero Export Credit Agencies Alliance sous la bannière de la Glasgow Financial Alliance for Net Zero. Nous participons donc également à cet effort.
Nous nous efforcions déjà d'atteindre la carboneutralité bien avant de prendre un engagement en la matière, et nous avons saisi les occasions de réduire l'intensité en carbone de notre portefeuille. Nous avons notamment cessé de soutenir le financement international des combustibles fossiles.
J'ai le plaisir de vous annoncer que nous avons largement dépassé les objectifs que nous nous étions fixés en 2018. Nous avons également établi des cibles fondées sur des données scientifiques qui nous permettent de faire un suivi du soutien que nous fournissons.
Cependant, le plus important, c'est que nous accompagnons les entreprises canadiennes et les aidons à comprendre ce sur quoi elles doivent se concentrer. Cela revêt une grande importance pour elles. La lutte contre les changements climatiques fait peser des risques sur leurs modèles d'entreprise, mais représente aussi des occasions pour elles sur la scène internationale, compte tenu du système de réglementation en vigueur au Canada, en particulier en matière de droit du travail, et de l'abondance d'énergie propre au pays. Ce sont autant d'arguments en faveur de la participation des entreprises canadiennes aux chaînes d'approvisionnement internationales.
Nous demandons aux entreprises de commencer à se concentrer sur les émissions de type 3. Nous voulons nous assurer que les entreprises canadiennes peuvent le faire, et pour y arriver, elles doivent être conscientes des avantages qu'elles ont ici, au Canada. Nous travaillons également avec elles pour les aider à promouvoir leur participation aux chaînes d'approvisionnement internationales.
Je vous remercie.
C'est tout le temps que nous avions pour cette série de questions.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes.
Merci, monsieur le président.
J’avais une foule d’autres questions à poser à tout le monde, mais je dois revenir au même sujet, car le dossier est trop important.
Je résume la situation: en 2020, le gouvernement lance le programme du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes; il en donne la responsabilité à Exportation et développement Canada, ou EDC; cette dernière délègue cette responsabilité en octroyant un contrat de manière non concurrentielle à la firme Accenture en invoquant le motif d’urgence. L'invocation de ce dernier avait été permise — c’est bien qu’on ait le Conseil du Trésor — durant la pandémie, mais, attention, le Conseil du Trésor avait quand même émis la consigne que ce genre de contrat soit accordé de manière parcimonieuse, sachant que le motif d’urgence n’est pas toujours justifié, même en temps de pandémie.
Ainsi, on se rend compte que, par la suite, bien que la gestion du programme ait été déléguée à Accenture, elle a finalement été effectuée par les banques, qui, elles-mêmes, ont versé les prêts de 60 000 $ aux entreprises. Une entreprise devait faire une demande et la banque devait verser le prêt. Les banques étaient donc très impliquées.
Encore une fois, j’ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment il est possible qu’un gouvernement mette en place un programme pendant la pandémie, en donne la responsabilité à une société d’État qui, ensuite, accorde le contrat, sans appel d'offres, à un cabinet de conseils, même si on sait que beaucoup d'entreprises peuvent gérer des centres d’appel. La firme retenue a donc obtenu le contrat, de manière non concurrentielle, et construit un site Web au coût de dizaines de millions de dollars dans le cadre d'un programme qui, finalement, a été géré par des institutions financières.
C’est un petit résumé rapide…
Je souhaite déposer la motion suivante:
Que le Comité demande à la vérificatrice générale de faire un audit sur la gestion du CUEC incluant les rôles et responsabilités des fournisseurs.
[Traduction]
[Français]
Nous avons déjà commencé un audit sur ce programme et nous espérons le rendre public en novembre. Par contre, il se peut qu'il y ait des délais s'il faut attendre de l'information de la part des institutions financières.
[Traduction]
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, j'ai bien compris.
[Traduction]
Proposez-vous une motion, ou donnez-vous un avis de motion?
Excusez-moi. Je croyais que vous donniez un avis de motion, mais je me suis peut-être trompé.
[Français]
D'accord.
Un instant, s'il vous plaît.
[Traduction]
Je voulais vérifier.
Une motion a été présentée. Elle est pertinente à la question qui nous occupe.
Madame Shanahan, nous vous écoutons.
[Français]
C'est quand même intéressant. La vérificatrice générale a déjà commencé un audit, comme elle vient de nous le dire. Je ne comprends donc pas pourquoi ma collègue veut mener sa motion plus loin. Je pense que nous devrions examiner la motion telle qu'elle est et que nous pourrions régler cela tout de suite.
Nous n'avons pas encore reçu la motion.
[Traduction]
Je pense qu'un autre député souhaite prendre la parole à ce sujet.
Monsieur May, si vous voulez intervenir, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
J'avais levé ma main, mais Mme Shanahan m'a devancé, en quelque sorte. J'aimerais entendre la motion et les détails de la motion une autre fois.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, pouvez-vous répéter votre motion en français, s'il vous plaît?
[Traduction]
Veuillez mettre votre oreillette, si ce n'est pas déjà fait.
[Français]
Que le Comité demande à la vérificatrice générale de faire un audit sur la gestion du CUEC incluant les rôles et responsabilités des fournisseurs.
Je pense que la deuxième partie est très importante. Ce que nous voyons aujourd'hui touche davantage les dépenses de services qui ont été fournis par les fournisseurs.
Madame la vérificatrice générale, c'est sur ce deuxième aspect que j'aimerais insister.
Oui, la gestion du programme est une chose. Cela dit, les contribuables en ont-ils eu pour leur argent?
C'est vraiment là-dessus que j'aimerais insister, et c'est pourquoi je maintiens la motion.
[Traduction]
Nous ne l'avons pas distribuée. Voici ce que je vous propose. Mon message s'adresse surtout à Mme Sinclair‑Desgagné.
Voulez-vous débattre de cette motion maintenant? Étant donné qu'un audit est prévu et que la vérificatrice générale est ici et qu'elle a entendu la motion — cela ne veut pas dire que le Comité s'est prononcé à ce sujet —, pensez-vous que nous pourrions y revenir après la relâche, ou pensez-vous qu'il s'agit d'une question urgente et qu'il faut l'examiner maintenant?
[Français]
Nous pourrions discuter de cette motion le mardi 19 mars.
[Traduction]
Nous n'avons pas encore établi l'horaire, car la vérificatrice générale sera présente ce matin‑là.
[Français]
Bien sûr.
[Traduction]
Oui, nous allons suspendre la séance pendant une minute.
Je vais demander aux témoins d'attendre quelques instants. Je vous remercie de votre patience.
Monsieur Masse, aviez-vous levé la main pour faire un commentaire à ce sujet?
Non, ce n'est pas à ce sujet, monsieur le président. J'aimerais seulement pouvoir utiliser mes deux minutes, très rapidement.
D'accord. Je vais vous redonner la parole dans un instant, mais avant, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.
M. Brian Masse: Je vous remercie, monsieur le président.
Nous reprenons nos travaux.
J'inviterais les députés à s'asseoir. Nous sommes saisis d'une motion. Je vais la lire, et vous pourrez ensuite intervenir.
Que le Comité demande à la vérificatrice générale de faire un audit sur la gestion du CUEC incluant les rôles et responsabilités des fournisseurs.
Quelqu'un veut‑il intervenir?
Monsieur May, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que je ne suis qu'un humble invité ici aujourd'hui. Je remplace mon honorable collègue. J'aimerais quand même dire quelques mots au sujet de cette motion, compte tenu de ce que vient d'ajouter la vérificatrice générale, à savoir qu'il s'agit d'une question sur laquelle elle se penche. Nous avons parlé un peu plus tôt de possibles... de l'image que cela envoie.
La vérificatrice générale est indépendante. Nous devons continuer à favoriser cette indépendance. Nous avons parlé du financement et de la recherche d'un modèle de financement indépendant pour la vérificatrice générale.
Tout d'abord, il ne convient pas d'imposer à la vérificatrice générale les études qu'elle doit entreprendre. Elle vient de nous dire qu'elle se penchait déjà sur la question. Je pense donc que cette motion est inutile. De plus, il serait inacceptable de laisser entendre que nous influençons la vérificatrice générale en l'accueillant ici aujourd'hui et en lui suggérant d'entreprendre cette étude.
Je le répète, je ne suis qu'un simple invité ici aujourd'hui, et je ne connais donc pas les habitudes de votre comité. Cependant, j'ai été à votre place pendant un certain temps, monsieur le président, au comité des ressources humaines et au comité des anciens combattants. Je sais qu'il y a une période prévue pour déposer des motions, et ce n'est pas lorsque des témoins attendent.
Je serai bref, car j'aimerais beaucoup entendre nos témoins et ne pas accaparer leur temps plus que nécessaire. Je me demande si l'honorable députée d'en face ne pourrait pas retirer cette motion, étant donné que la vérificatrice générale pense déjà à la possibilité d'entreprendre une étude sur cette question.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de vos commentaires.
Je vais intervenir sur cette question en ma qualité de président, et je m'efforcerai de le faire avec diplomatie.
En ce qui concerne le premier point, la vérificatrice générale est indépendante, mais elle relève du Parlement. Cela ne fait aucun doute. L'audit sur l'application ArriveCAN a été effectué après que le Parlement a voté en sa faveur. De plus, si je ne m'abuse, et selon les discussions que nous avons eues avec les représentants du Bureau du vérificateur général, la vérificatrice et son équipe se tournent vers notre comité pour obtenir ce que j'appellerai des conseils.
Une motion adoptée à l'unanimité par ce comité aura plus de poids aux yeux de la vérificatrice générale qu'une motion qui ne fait pas l'unanimité. Cependant, ce genre de motion n'est certainement pas une forme d'ingérence et il convient tout à fait que le Parlement ou ce comité en adopte. Au bout du compte, comme d'habitude, Mme Hogan usera de son indépendance comme elle l'entend et poursuivra ou non l'audit. Voilà pour ce qui est de votre premier point. La vérificatrice générale a dit à plusieurs reprises que son bureau recevait parfois des messages de parlementaires, ce qui est également acceptable. Le Bureau du vérificateur général tient compte de ces messages. Les comités parlementaires ont le droit d'apporter leur contribution.
En ce qui concerne votre deuxième point, qui porte sur cette motion, je veux moi aussi entendre nos témoins. C'est pour cette raison que nous n'avons ménagé aucun effort pour les inviter à comparaître, mais cette motion porte sur la question qui nous occupe et elle est recevable. Si elle n'avait pas été... Au début de cette réunion, on a présenté une motion qui, à mon avis, n'était pas recevable et qui nécessitait le consentement unanime. Nous ne l'avons pas obtenu et nous sommes donc passés à autre chose. Cependant, je comprends votre point de vue à ce sujet, monsieur May.
Y a‑t‑il d'autres intervenants?
Madame Shanahan, la parole est à vous.
[Français]
Nous avons discuté de la motion de manière quand même assez approfondie et, comme nous avons entendu la vérificatrice générale, je veux proposer un amendement afin de remplacer le mot « demande » par le mot « recommande ». Ce sera le même mot dans les deux versions. Cela vient de notre comité.
C'est peut-être une simple question de nuance. Ce n'est pas une demande, mais une recommandation. Comme cela touche directement le travail de la vérificatrice générale, je ne pense pas que cela change bien des choses.
Très bien. Ce changement ne touchera que la version française.
[Traduction]
Nous pouvons mettre aux voix cet amendement.
Y a‑t‑il des objections à ce que nous changions...?
[Français]
Par quoi remplace-t-on le mot « demande »?
Très bien.
[Traduction]
Y a‑t‑il des objections à ce sujet?
(L'amendement est adopté.)
(La motion modifiée est adoptée par 5 voix contre 0.)
Le président: Je remercie les témoins d'être restés.
Je donne la parole à M. Masse.
Vous avez deux minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.
En décembre, j'ai été choqué, comme beaucoup de gens, je crois, lorsque les conservateurs se sont opposés à l'achèvement du pont Gordie Howe en votant, plus précisément, contre un poste budgétaire de 335 millions de dollars. On avait déjà investi des milliards de dollars dans ce projet, et pas seulement pour la chaussée. Ce projet serait carrément devenu la plateforme d'observation la plus chère du monde, du moins c'est ce qu'on aurait dit tant aux États-Unis qu'au Canada, car à l'époque, en décembre, le projet n'était pas tout à fait terminé; le lien n'existait pas encore. C'est maintenant chose faite.
Depuis, Bridging North America et le gouvernement du Canada ont conclu une entente pour un financement supplémentaire de 700 millions de dollars. Le gouvernement aurait pu insister pour honorer le contrat initial, mais il est allé de l'avant et a renégocié ce partenariat public-privé.
Cette situation pourrait-elle faire l'objet d'une étude? Je crois qu'il s'agit d'un nouveau financement; or, je pensais que nous avions tourné la page, car, au départ, les conservateurs soutenaient le Detroit River Tunnel Partnership, qui était un tunnel ferroviaire qui passait au sud de Windsor. À l'époque, les libéraux, avec Joe Volpe, s'opposaient à ce projet, et je pensais que c'était chose du passé. Je crains que des fonds supplémentaires ne soient mobilisés et que le contrat ait été modifié au lieu d'être respecté.
Je suis désolée. Je dois admettre que je ne suis pas certaine de comprendre la question, mais je peux vous dire que nous effectuons l'audit des états financiers en lien avec le pont et la société. Le gouvernement a pris une décision par rapport au financement. Nous nous contentons de vérifier les états financiers en lien avec le pont.
Très rapidement, la question porte sur ce point: le gouvernement a renégocié son partenariat public-privé; il a modifié son contrat, et cela s'est produit après que toutes ces choses ont eu lieu. On doit injecter 700 millions de dollars supplémentaires, je pense, mais on a modifié le contrat.
Je me demande seulement si le Bureau du vérificateur général pourrait examiner les contrats que le gouvernement a modifiés dans le cadre de ces partenariats publics-privés, parce qu'il est déjà arrivé qu'on le fasse.
Nous ne ciblerons pas précisément cet aspect. Il ne s'agit pas d'un audit de rendement. Lorsque nous vérifierons les états financiers liés au pont, nous examinerons la gestion du partenariat public-privé.
Je ne sais pas si vous aviez perdu le fil, alors pour que tout le monde soit au courant, sachez qu'il reste deux personnes sur la liste des intervenants. M. Viersen disposera de quatre minutes, et puis je pense que nous terminerons avec M. May, qui disposera de quatre minutes.
Monsieur Viersen, la parole est à vous pour quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais que les représentants du Conseil du Trésor répondent à quelques questions au sujet des pouvoirs en matière de passation de marchés en cas d'urgence accordés aux ministres. A‑t‑on accordé ces pouvoirs souvent au cours des quatre dernières années? A‑t‑on accordé ces pouvoirs à de nombreux ministères?
Le rapport que j'ai lu indique seulement que le ministère des Travaux publics avait obtenu cette autorisation, mais je me demande s'il l'a réellement utilisée et si d'autres ministères y ont eu recours.
Je n'ai pas cette information. Vous pourriez poser cette question à mes collègues qui seront ici la semaine prochaine. Le spécialiste de la passation des marchés sera là.
Ce que je peux dire, c'est que lorsque nous avons effectué l'audit sur l'application ArriveCAN, nous avons découvert que l'exception en cas d'urgence qui menace la sécurité nationale avait parfois été invoquée pour conclure quelques contrats. Cela veut dire que certaines exigences relatives aux processus habituels de passation des marchés — des obligations ou d'autres éléments — n'étaient pas nécessaires. Je sais que cette exception a été utilisée dans ces cas‑là. Cependant, je ne pourrais pas vous dire combien de fois on l'a utilisée dans l'ensemble du gouvernement, mais je sais qu'on y a eu recours pour les contrats liés à ArriveCAN.
Êtes-vous en mesure de confirmer qu'on avait autorisé le recours à ce processus? Ils disaient probablement...
Nous avons vu des échanges et une autorisation à cet effet pour certains contrats liés à ArriveCAN, mais je ne peux pas vous dire si l'on a eu recours à ce processus dans tous les cas.
D'accord. C'est juste que parfois, un groupe fait son travail, puis un autre groupe voit ce qu'il fait et décide d'utiliser la même autorisation. Vous n'avez pas vraiment vu...
À ma connaissance, nous n'avons pas vu cela. Nous avons toutefois constaté que cette exception a été invoquée pour conclure quelques contrats, et que l'Agence des services frontaliers du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada l'ont évoquée et l'ont utilisée. Nous avons bien vu qu'ils avaient reçu l'autorisation pour se prévaloir de cette exception.
D'accord. J'ai hâte d'entendre les représentants du Conseil du Trésor à ce sujet la semaine prochaine.
Je reviens aux représentants d'Exportation et développement Canada.
Lorsqu'on m'a interrompu plus tôt, j'étais en train de poser une question à propos... J'estimais que One Financial était un sous-traitant, mais vous avez dit qu'il s'agissait d'une filiale. Est‑il acceptable que les entreprises canadiennes délocalisent leur travail ailleurs dans le monde lorsqu'elles reçoivent un contrat du gouvernement?
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question au nom de toutes les entreprises canadiennes qui ont reçu des contrats du gouvernement.
D'accord. Y avait‑il quelque chose dans l'accord qu'Exportation et développement Canada a conclu avec Accenture qui l'empêchait de...? Certains rapports indiquent que c'était One Financial, au Brésil, qui effectuait le travail pour lequel Accenture avait remporté le contrat, et vous m'avez dit qu'il ne s'agissait pas d'un contrat de sous-traitance. Était‑il acceptable de faire cela?
Permettez-moi de répondre à votre question sous un angle un peu différent. Ce que vous soulevez a trait au système de comptabilité des prêts. Une étude de marché a été réalisée pour déterminer les fournisseurs susceptibles de répondre à la demande et d'être en mesure de prendre en charge un tel système; de prendre en charge les 890 000 détenteurs de prêts si cela s'avérait nécessaire. Cette étude a permis de recenser 24 entreprises qui ont ensuite été soumises à tout un processus qui a permis de déterminer lesquelles pouvaient répondre aux exigences dans les délais impartis. Une analyse complète a été effectuée. On a déterminé que cette société était celle qui répondait le mieux aux exigences pour mettre en oeuvre ce système de comptabilité des prêts.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je suis aussi reconnaissant à tous les témoins qui sont venus aujourd'hui répondre à nos questions, même si elles partaient un peu dans tous les sens, mais c'est la nature de l'examen des comptes publics.
J'aimerais en savoir plus sur l'Institut de financement du développement du Canada, qui est représenté par Lori Kerr et David Bhamjee. J'ai fait quelques recherches sur votre organisme. Votre mandat consiste à soutenir les entreprises du secteur privé dans les marchés en développement, afin de promouvoir le développement durable.
Madame Kerr, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les activités de votre organisme, sur ses origines et sur les résultats obtenus?
Je serais heureuse de vous parler de l'Institut de financement du développement du Canada.
Nous sommes l'institution bilatérale de financement du développement du Canada. Comme vous l'avez dit, nous soutenons le financement et l'investissement dans les marchés émergents des économies en développement. Nous travaillons avec le secteur privé. Nous sommes une filiale à part entière d'Exportation et développement Canada, et notre capitalisation initiale de 300 millions de dollars a eu lieu en 2018. Des fonds ont également été prévus dans le budget de 2021, ainsi que dans le cadre de la Stratégie du Canada pour l’Indo-Pacifique.
Nous soutenons essentiellement l'investissement dans le financement des marchés émergents. À titre d'institution de financement du développement, nous utilisons également une approche axée sur l'incidence sur le développement, de sorte que nous prenons nos décisions en matière d'affectation du capital en tenant compte de la protection de l’environnement et de la lutte contre le changement climatique, du développement des marchés locaux, de l'égalité entre les sexes et de l'autonomisation économique des femmes.
Nous travaillons dans différents secteurs. Nous soutenons le secteur financier dans les marchés émergents et les économies en développement, et nous travaillons avec des banques et des fonds d'investissement locaux et régionaux. Nous travaillons dans les chaînes de valeur des secteurs agricoles et forestiers, ainsi que dans l'infrastructure durable.
Nous avons terminé l'année dernière avec environ 1 milliard de dollars dans notre bilan. En cinq ans de croissance — nous venons de fêter notre cinquième anniversaire —, nous sommes passés d'un bilan nul à un bilan d'un milliard de dollars.
C'est toute une histoire. J'aimerais revenir sur quelques éléments, si vous le voulez bien.
Les entreprises canadiennes du secteur privé approchent-elles l'Institut avec des projets qu'elles veulent réaliser ou est‑ce que l'Institut les aide à trouver des projets dans les marchés émergents?
À des fins d'éclaircissements, nous n'avons pas un mandat qui vise précisément à soutenir l'investissement canadien à l'étranger.
Notre rôle est de soutenir le développement privé dans les marchés émergents et les économies en développement. Si des Canadiens investissent à l'étranger, c'est très bien, mais la promotion des exportations relève surtout d'Exportation et développement Canada. De notre côté, nous soutenons le développement des économies émergentes en vue de créer des emplois de qualité, d'augmenter les revenus et les recettes fiscales, etc.
Les transactions ou les occasions d'affaires nous parviennent par différentes voies. Les entreprises marraines ou les institutions financières qui souhaitent investir utilisent nos propres réseaux. Nous travaillons beaucoup avec des entités partenaires, d'autres institutions de financement du développement dans le monde et directement avec le secteur privé dans les marchés émergents.
Les occasions s'offrent à nous de différentes manières.
Lorsque vous parlez du secteur privé, il s'agit du secteur à but lucratif, mais cela inclut‑il également les coopératives ou les entités financières à vocation sociale?
Oui, en effet. À titre d'institution de financement du développement, nos investissements ont une certaine incidence, et nous tenons donc compte de cette incidence dans toutes nos activités. Dans l'écosystème du financement, nous occupons un espace qui se situe en quelque sorte entre le financement à orientation commerciale et l'aide plus traditionnelle. Nous recherchons des entreprises et des occasions d'investissements qui fournissent un rendement du capital investi. C'est nécessaire, mais ce n'est pas suffisant, car ces investissements doivent aussi avoir une incidence sur le développement.
Qu'entendez-vous par l'incidence sur le développement? S'agit‑il, par exemple, de contributions à la collectivité ou du financement d'une école? Qu'est‑ce que cela signifie?
Je vous remercie de votre question.
En effet, il s'agit de tenir compte de l'incidence, comme je l'ai mentionné plus tôt, sur le climat et l'environnement naturel. Nous examinons comment l'entreprise ou l'institution financière dans laquelle nous investissons considère le changement climatique du point de vue des risques et des possibilités. Comment ces entités atténueront-elles le changement climatique ou comment s'y adapteront-elles?
Lorsque nous nous intéressons au développement des marchés locaux, nous nous demandons par exemple quels types d'emplois sont créés. Des emplois sont-ils créés pour les petites et moyennes entreprises appartenant à des femmes, par exemple? Contribuons-nous au développement des marchés financiers locaux? Les investissements que nous effectuons par l'entremise de ces entreprises contribuent‑ils à l'économie locale?
Par ailleurs, en ce qui concerne l'autonomisation économique des femmes, comme je l'ai mentionné, nous nous intéressons à la qualité des emplois créés. Nous déterminons combien de petites et moyennes entreprises appartenant à des femmes et dirigées par des femmes sont visées ou combien de femmes occupent des postes de direction ou siègent au conseil d'administration d'une entreprise, etc.
Avez-vous dit que vous aviez une incidence? Il pourrait être intéressant de mener un audit de gestion…
J'attends avec impatience votre motion à ce sujet. Nous avons dépassé le temps imparti.
Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui pour nous aider à poursuivre notre étude des comptes publics 2023. Nous reverrons certains d'entre vous très bientôt.
Aux autres, je souhaite une bonne soirée. Je vous remercie beaucoup.
Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes, le temps d'accueillir le témoin suivant.
La séance reprend.
Bienvenue à la deuxième partie de la séance du Comité.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Pandémie de COVID‑19 - ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin, M. Mark Weber, président national du Syndicat des douanes et de l'immigration.
Monsieur Weber, je vous remercie de votre patience. Nous avons un peu de retard sur l'horaire, mais je vais tout de suite vous donner la parole pour une déclaration préliminaire de cinq minutes.
Je vois que la plupart des membres du Comité sont présents.
Sans plus attendre, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui à titre de président national du Syndicat des douanes et de l'immigration, qui représente les employés de l'ASFC, y compris les agents des services frontaliers de première ligne.
Pour un grand nombre de nos membres, ou pour quiconque connaît bien la direction de l'ASFC, le rapport de la vérificatrice générale sur le processus d'approvisionnement d'ArriveCAN n'a rien de surprenant. Ce n'est pas parce que nos membres ont participé au développement de l'application ou au processus d'acquisition qui a mené à la débâcle actuelle. Ils n'y ont pas participé et ils n'ont pas été consultés sur l'utilité d'un tel projet. Si on leur en avait donné l'occasion, ils auraient certainement informé la direction de l'Agence de l'inutilité d'une application comme ArriveCAN. La plupart des conclusions du Bureau du vérificateur général ont plutôt trouvé un écho auprès de nos membres, car ils ne connaissent que trop bien les pratiques de l'Agence en matière de relations de travail.
Dans sa déclaration préliminaire devant le Comité, la vérificatrice générale a souligné le mépris flagrant des pratiques de gestion élémentaires qui a été cerné au cours de l'audit. Comme nos membres le savent bien, ce mépris des procédures de gestion appropriées est profondément ancré au sein de l'Agence.
Qu'il s'agisse de l'absence totale de responsabilisation observée à tous les niveaux de gestion, la tendance à exercer des représailles à l'encontre des employés qui font des dénonciations ou du processus disciplinaire et d'enquête interne mal géré et arbitraire, les antécédents de la direction de l'ASFC parlent d'eux-mêmes. Même si elle tient à punir ses employés subalternes à la moindre allégation, l'Agence ferme régulièrement les yeux sur des manquements bien plus graves au sein de la direction.
La situation au sein de la Direction de la sécurité et des normes professionnelles, qui est responsable des enquêtes internes, est particulièrement grave, car la Direction ne semble pas comprendre les principes fondamentaux en matière d'équité procédurale. Une réforme est nécessaire pour garantir l'intégrité d'un processus qui devrait être équitable, transparent et impartial, mais qui est loin de l'être.
Il n'est donc pas surprenant que le processus d'acquisition qui a abouti à l'application ArriveCAN soit semé d'embûches, et il n'est pas surprenant qu'on ait découvert que le produit qui en a résulté est de piètre valeur pour les Canadiens. Il est important de souligner que cette piètre valeur va bien au‑delà de la simple considération économique. En effet, l'application ArriveCAN, dans sa forme actuelle, compromet activement la sécurité des Canadiens en éliminant des interactions essentielles entre les agents et les voyageurs. C'est la pierre angulaire de la stratégie de modernisation des frontières de l'ASFC, qui se concentre entièrement sur la facilitation sans se soucier de la sûreté et de la sécurité de nos collectivités.
En réalité, l'application ArriveCAN était loin d'être nécessaire en premier lieu. Elle est à la fois le résultat et la continuation d'une érosion constante de notre fonction publique fédérale, dont la capacité à réagir en temps de crise a été considérablement réduite au fil des ans. Ce déclin a été accéléré par des politiques comme le plan d'action des conservateurs pour la réduction du déficit, qui remonte à 2014 et qui a entraîné la suppression de milliers de postes de fonctionnaires, dont environ 1 100 agents des services frontaliers.
À la frontière, ce même déclin a été alimenté par l'administration actuelle, qui insiste pour utiliser une technologie inefficace et pour embaucher un nombre croissant de gestionnaires au lieu d'embaucher des agents. Au moment où d'importantes questions de sécurité sont au cœur des débats nationaux, comme les exportations de voitures volées, la contrebande d'armes à feu, la crise des opioïdes, etc., il est extrêmement exaspérant de voir l'agence gaspiller de la pire façon possible près de 60 millions de dollars pour une application qui, au bout du compte, ne sert pas à grand-chose.
Il est irresponsable d'injecter de tels fonds dans un projet de ce type au lieu d'embaucher du personnel supplémentaire indispensable ou de s'efforcer d'améliorer l'infrastructure existante, ce qui apporterait une réelle valeur ajoutée aux Canadiens. C'est sans parler de la décision de l'Agence de dépenser des dizaines de millions de dollars dans le secteur privé, au lieu de choisir d'investir dans ses employés et de renforcer leur capacité à agir au nom des Canadiens. Pendant que nos membres se font presser comme des citrons à la table des négociations, ce n'est rien de moins qu'une claque en pleine face.
Les membres du Syndicat des douanes et de l'immigration sont fiers du travail qu'ils accomplissent au service des Canadiens et de leur rôle à titre de première ligne de défense du Canada, mais les actions de la direction de l'ASFC continuent de jeter une ombre sur l'ensemble de l'organisme. Le rapport de la vérificatrice générale ne fait que révéler ce qu'un grand nombre de nos membres savent depuis longtemps.
J'exhorte le gouvernement fédéral, ainsi que l'ASFC, à saisir cette occasion pour changer de cap. Les Canadiens ont droit à une agence qui s'appuie sur des principes solides, où les services de première ligne sont adéquatement soutenus pour assurer la sécurité de tous.
Je vous remercie. J'ai hâte de répondre à vos questions.
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Genuis, je sais que vous présentez une motion. Puisque vous n'êtes pas inscrit comme remplaçant, vous devrez vous adresser à votre whip. Je vais vous donner la parole pendant cinq minutes pour que vous puissiez régler ce point. Vous pouvez aussi donner la parole à quelqu'un qui est inscrit comme remplaçant.
Monsieur le président, je vais faire une brève déclaration préliminaire. Le bureau du whip a envoyé le courriel.
Je vous remercie, monsieur Weber, de nous avoir communiqué ces renseignements. Encore une fois, cela correspond aux témoignages que nous avons entendus de la part de nombreuses personnes sur le fait que le processus de l'application ArriveCAN a été déficient du début à la fin.
J'aimerais revenir à vos commentaires selon lesquels des enquêtes internes sont menées de façon arbitraire et qu'il existe un problème de représailles à l'encontre des personnes qui déposent une plainte. Deux fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont fait des allégations en réponse à des questions qui leur ont été posées. Presque immédiatement après leurs témoignages, ils ont été informés qu'une enquête avait été ouverte à leur sujet. Ils ont ensuite été suspendus sans salaire à la suite de leurs témoignages devant un comité parlementaire.
Cela soulève d'importantes préoccupations quant à notre capacité d'aller au fond des choses en ce qui concerne l'application ArnaqueCAN lorsqu'il y a d'apparentes représailles exercées expressément contre les personnes qui témoignent pour critiquer le gouvernement et d'autres personnes au sein de l'ASFC.
Je suis sûr que nous aurons l'occasion de nous adresser à vous de nouveau très bientôt.
Plus tôt au cours de la réunion, j'ai tenté de présenter une motion visant à assigner M. David Yeo à comparaître devant le Comité. Dans une autre révélation scandaleuse liée à l'application ArnaqueCAN, nous avons découvert qu'une entreprise de l'entrepreneur, soit Dalian — une autre entreprise composée de deux personnes qui ont tiré profit de l'application ArnaqueCAN —, a reçu 7,9 millions de dollars. Nous n'avons toujours aucune idée de ce qu'ils ont réellement fait, s'ils ont fait quelque chose, pour cet argent. Ils ont reçu 7,9 millions de dollars pendant que David Yeo, l'une des deux personnes qui travaillaient pour l'entreprise, était également employé au ministère de la Défense nationale. Le ministère de la Défense nationale avait également des contrats avec Dalian. Le ministère et ses organismes concernés déclarent ne pas en savoir suffisamment sur les personnes qui travaillent pour eux pour avoir été en mesure de repérer ce problème plus tôt.
Comme je suis conscient de l'urgence de la situation et de la nécessité d'aller au fond des choses, je souhaite donner à mes collègues du gouvernement une dernière chance de faire les choses correctement. Nous avons déjà essayé de présenter cette motion, mais ils nous ont empêchés de le faire. Ils ont moins d'outils procéduraux à leur disposition maintenant, car nous sommes saisis de la question. Je propose donc ce qui suit:
Que le Comité émette une assignation pour M. David Yeo afin qu'il se présente devant le Comité dans les sept jours et pour une durée d'au moins deux heures.
J'espère que nous obtiendrons rapidement le soutien du Comité pour régler cette question et émettre cette assignation à comparaître.
Monsieur le président, il n'est pas nécessaire de suspendre la séance. Cette motion a fait l'objet d'un avis verbal avant…
Je vous remercie, monsieur Genuis, mais la greffière vérifie simplement si votre équipe l'a envoyée dans les deux langues officielles.
D'accord. Nous l'avons dans les deux langues officielles.
Nous vous l'enverrons incessamment.
Oui, pour répondre à votre question, je vais suspendre la séance pendant environ deux minutes…
Je suis désolé, monsieur Masse. Vous aviez effectivement levé la main tout à l'heure. Je n'ai pas encore frappé le maillet. Vous êtes rapide.
Vous avez la parole.
Je suis désolé de vous interrompre.
L'usage au Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie, tous partis confondus, est généralement d'inviter d'abord un témoin et de l'assigner à comparaître ensuite. Je me demande simplement — et je suis un invité au sein de votre comité — si le Comité a déjà demandé à cette personne de comparaître.
Le Comité a‑t‑il déjà demandé à M. Yeo de comparaître? Nous venons tout juste d'assigner les présidents-directeurs généraux de Telus, de Rogers et de Bell à comparaître parce qu'on leur avait déjà demandé de comparaître. Nous demandons toujours aux personnes de comparaître avant de les assigner à comparaître. S'ils ne viennent pas ou s'ils refusent notre invitation, nous les assignons à comparaître.
Je me demande simplement si on l'a invité à comparaître. Je m'excuse de mon ignorance à ce sujet.
Je pense que c'est une question valable, monsieur Masse.
Nous n'avons pas le même protocole, mais il vaudrait peut-être la peine d'envisager de l'adopter. Je vais juger la motion recevable et nous allons en débattre.
La motion a été envoyée, et je n'ai donc pas besoin de suspendre la séance. Nous avons réussi à…
Je vais tout de même suspendre la séance pendant une minute, afin de donner aux députés l'occasion d'examiner la motion. Nous la traiterons dès la reprise des travaux.
Monsieur Weber, je vous prie de nous excuser. Je suis impatient d'entendre les questions relatives à votre déclaration, mais je suis au service du Comité. Une motion a été déposée et j'espère que nous pourrons la traiter rapidement.
Nous reprendrons les travaux dans une minute.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne sais pas si M. Masse veut toujours prononcer quelques mots, mais j'ai beaucoup aimé ce qu'il a dit sur la procédure courante des comités lorsque des témoins comparaissent.
Je tiens à m'excuser à M. Weber. Lorsque nous invitons un témoin, nous prenons le temps de lui poser des questions et d'entendre ce qu'il a à dire. Toutefois, le témoin est ici soumis aux interjections d'un député...
Monsieur Genuis, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Mme Shanahan a le droit de se laisser aller à ses élans de rhétorique, et je lui cède la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Surtout au comité des comptes publics, un comité qui par le passé fonctionnait de manière consensuelle, la procédure normale consiste... Un député qui a longtemps représenté le NPD, M. Christopherson, affirmait qu'on ne devrait pas pouvoir dire quel est le parti d'un député qui siège à notre comité lorsqu'il pose une question, parce que nous examinons les comptes publics du Canada présentés par le Bureau du vérificateur général. Ce dernier a le mandat non seulement de présenter les états financiers conformément aux méthodes comptables éprouvées, qui ont évoluées depuis une trentaine d'années, mais aussi de réaliser des audits de rendement et d'optimisation des ressources des différents ministères.
Étant donné que nous étudions le travail et les rapports de la vérificatrice générale, vous conviendrez, monsieur le président, qu'il est normalement assez simple de savoir qui inviter à nos réunions: la vérificatrice générale et son équipe, ainsi que les hauts fonctionnaires et le sous‑ministre du ministère qui fait l'objet du rapport. Voilà qui sont les témoins. Nous leur demandons de témoigner. Nous n'avons pas à les sommer de comparaître, parce que nous leur demandons de témoigner et qu'ils sont ravis de le faire. Le personnel du Comité établit le calendrier et les modalités de ces comparutions.
Durant la présente session parlementaire, nous constatons une tendance à demander à des gens qui ne correspondent pas à nos critères de témoigner, et pourtant le Comité a toujours pour habitude de présenter une demande. Je serais d'avis que le témoin actuel a reçu une invitation, au lieu d'être convoqué ou assigné à comparaître au Comité. C'est simplement une marque de respect pour les témoins que nous procédions de la sorte.
Dans ce cas, j'examine le libellé de la motion qui nous occupe:
Que le Comité émette une assignation pour M. David Yeo afin qu'il se présente devant le Comité dans les sept jours et pour une durée d'au moins deux heures.
On a insisté pour dire que c'était une urgence. Pourtant, aucune consultation n'a été menée auprès des membres du Comité. Je trouve très intéressant que le député veuille tant assigner cette personne à comparaître alors que nous découvrons à peine qui elle est. Il semble que cet employé du secteur matériel du ministère de la Défense nationale qui a commencé à travailler chez ou avec Dalian avait d'autres activités. En politique, il aurait été un candidat très actif pour le Parti populaire du Canada. Il aurait également aussi fait connaître ses points de vue anti‑vaccin très ouvertement. C'était une personnalité publique bien connue.
Je ne dis pas que je ne saisirais pas l'occasion de poser quelques questions à cet homme, mais je trouve très intéressant que mes collègues, qui tentent de dépeindre toute la situation liée à ArriveCAN, qui est très grave... Les témoins appropriés du Bureau du vérificateur général et des ministères responsables de l'approvisionnement nous disent comment l'approvisionnement doit se faire. Mes collègues conservateurs parlent de « proches des libéraux », et pourtant nous voyons ici que David Yeo est tout sauf un proche des libéraux. En fait, je me demande s'il ne serait pas un futur candidat pour les conservateurs. Je ne le sais pas, mais je serais curieuse de lui poser des questions.
Cependant, même cet homme mérite le respect du Comité si nous lui demandons de témoigner. Il serait peut‑être enthousiaste de venir nous parler. Il trépigne peut‑être d'impatience à l'idée de le faire. Il a peut‑être beaucoup à dire, mais cela devrait se faire dans le cadre normal de notre travail qui, j'en conviens, comprend maintenant de nombreuses réunions durant les semaines de relâche.
Il y a du travail à faire pour notre pays, et nous sommes ici pour cela. Vous comprendrez, monsieur le président, que nous ne serons pas toujours ici en personne, mais nous savons que vous serez ici, fidèle au poste, pour vous assurer que toutes ces questions soient posées à tous ces gens afin que nous puissions d'une certaine manière... Vraiment, je crains toujours que nous minions le travail sérieux, professionnel et objectif de la vérificatrice générale et de l'ombudsman de l'approvisionnement en faisant diversion pour faire les manchettes et gonfler la note, si je puis dire.
Notre comité a toujours fonctionné de manière très ordonnée et systématique. Nous nous assurons de ne rien oublier dans notre travail. Nous aurons maintenant des réunions durant les semaines de relâche qui vont exiger que nous nous déplacions. Je sais que nos collègues conservateurs sont très diligents et qu'ils y participeront en personne. J'ai entendu que chaque réunion allait coûter environ 10 000 $, si l'on inclut les frais de déplacement, les frais pour le personnel et les coûts de fonctionnement de la réunion, mais qu'on exclut les frais individuels. Ces frais s'ajoutent à tous les coûts qui nous préoccupent beaucoup et qui ont été gaspillés pour ArriveCAN.
Je suis curieuse. Nous avons entendu l'exposé du témoin. J'aurais bien aimé lui poser des questions sur les employés qui devaient voir comment fonctionnait l'application ArriveCAN en temps réel. Je suis sûre que j'ai des collègues qui veulent s'exprimer sur le sujet, mais pour revenir à cette motion, je ne peux pas l'appuyer dans sa version actuelle, car...
Veuillez attendre un instant, madame Shanahan.
Monsieur Masse, je vois que vous voulez intervenir.
M. Brock invoque le Règlement.
Si Mme Shanahan était sincère dans son désir de parler d'ArriveCAN et de permettre à M. Weber de s'exprimer...
Monsieur Brock, je vais vous ajouter à la liste des intervenants après M. Masse, mais votre intervention ne constitue pas un rappel au Règlement.
Monsieur May, demandiez‑vous la parole en faisant ce geste? D'accord, je vous inscris aussi sur la liste.
Madame Shanahan, vous avez la parole.
C'est au libellé de la motion que je m'oppose et plus particulièrement au mot « assignation ». C'est un mot assez dramatique. Ce n'est pas la procédure que le Comité suit en général. Tout juste avant, Mme Sinclair‑Desgagné du Bloc québécois a aussi présenté une motion.
[Français]
Je vais m'exprimer en français pour un moment. Je vois en effet que ma collègue Marie‑Hélène Gaudreau est parmi nous. Nous avons pu parler de la motion que Mme Sinclair‑Desgagné voulait présenter. C'est la façon correcte de faire les choses dans les comités. Nous échangeons nos points de vue, même si nous ne sommes pas toujours d'accord.
Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais, au moins, nous discutons. De cette façon, nous pouvons arriver à un résultat qui fait l'affaire de tout le monde. Or ce n'est vraiment pas ce qui se passe dans la situation présente. M. Genuis, qui a présenté la motion, a essayé de faire les choses bien rapidement. Il pense que, de ce côté-ci de la table, nous nous sommes endormis, mais ce n'est pas du tout le cas.
Comme je l'ai dit déjà, il se peut que ce soit une réunion très intéressante, mais il faut faire une demande à cette personne. Je me souviens — je pense que Mme Gaudreau était présente dans ces circonstances — de la manière dont les témoins ont parfois été traités par certains membres de l'opposition officielle lors des réunions du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. La façon dont ces gens qui venaient témoigner étaient traités était honteuse. Ils étaient menacés et harcelés chez eux. On violait leur vie privée. C'était vraiment dégoûtant.
Sur ce, monsieur le président, je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre.
[Traduction]
Très bien.
Je vais essayer de trouver un consensus. Je vois bien ce qui est en train de se passer. Je suis prêt à laisser partir M. Weber, car l'heure du souper s'en vient. Y a‑t‑il des objections? Je ne vois personne se manifester.
Monsieur Weber, veuillez nous excuser. Personnellement, j'avais hâte de vous entendre. Je demanderais à la greffière de voir avec vous s'il y a un autre moment où nous pourrions vous inviter. Ce n'est pas une assignation.
Je vis dans une ville frontalière et je sais que vos membres font du bon travail au quotidien. Ils ont bien travaillé durant la COVID. J'étais donc très curieux de vous entendre sur le sujet. J'ai parlé directement à des agents et j'ai une idée de certaines choses que vous auriez pu dire, mais je voulais les entendre de votre bouche.
Si vous le voulez bien, je vais vous laisser partir et je vais tenter de vous inviter de nouveau très bientôt. Je répète que je vous suis reconnaissant. Je m'excuse de la situation, mais j'espère que vous comprenez que c'est parfois ainsi que fonctionne la démocratie.
Merci, monsieur le président.
Bien franchement, je suis déçu que nous n'ayons pas pu entendre M. Weber, qui représente des milliers de travailleurs qui mettent leur vie en danger tous les jours. Il ne peut pas témoigner dans le climat actuel, mais nous venons tout juste de manquer un témoignage très important.
Il manque de 2 000 à 3 000 travailleurs seulement au Syndicat des Douanes et de l'Immigration, et je pense vraiment que nous venons de rater une occasion importante. Tout récemment, les représentants de ce syndicat ont été écartés du Sommet national pour lutter contre le vol de véhicules qui se tenait dans le port de Montréal. Ils n'y ont même pas été invités. M. Weber pourrait livrer un excellent témoignage sur la tendance qui se dessine.
Depuis que je suis devenu député, les agents de l'ASFC dans la région de Windsor se sont mis à emprunter des gilets pare‑balles. La situation s'est dégradée au point où les agents de Montréal empruntent du matériel de Windsor pour chercher les véhicules volés, parce que leur propre matériel est brisé et n'a pas été réparé. Nous n'entendrons pas d'autres témoignages comme celui qu'aurait livré M. Weber. Il a aussi souligné que nous aurions pu utiliser l'argent qui a servi au projet ArriveCAN afin d'embaucher du personnel.
Durant la COVID, il n'y a pas eu de formation. Il manque donc 800 travailleurs pour cette raison seulement, en plus des pénuries qu'il y avait déjà. C'est une habitude pour les gouvernements conservateurs et libéraux de ne pas régler les négociations sur les contrats avec les hommes et les femmes qui travaillent aux frontières. Le problème perdure depuis des décennies. Quand un contrat se conclut, il faut déjà retourner à la table de négociations, parce qu'il faut des années pour parvenir à une entente. Malheureusement, nous n'entendrons pas le témoignage de M. Weber aujourd'hui. Il en sera peut‑être autrement à l'avenir. Nos délibérations sont rendues tellement politisées.
Je me souviens d'être allé à Vancouver, lorsque je tentais de préserver le programme de chiens détecteurs que les conservateurs étaient en train de supprimer. Oui, ils ont supprimé ce programme. Je devais visiter le port de Vancouver, puis tout d'un coup, un représentant de l'autorité portuaire a appelé pour m'en interdire l'accès. On a annulé mon invitation lorsqu'on a appris ma visite. Les gens du syndicat m'ont quand même guidé autour du périmètre et ce genre de choses, et nous en avons appris sur la perte du programme de chiens détecteurs. La vérification d'un cargo, qui prenait trois heures avant, peut maintenant prendre trois semaines. Par la suite, nous avons...
Monsieur Masse, je comprends votre frustration, mais je vous invite gentiment à revenir à la motion qui nous occupe. J'ai l'intention d'inviter de nouveau M. Weber, parce que comme vous, je représente une collectivité frontalière et que je veux l'entendre, ainsi que ses membres.
Je vous invite à parler de la motion dont nous sommes saisis.
C'est de bonne guerre. Je vais terminer mon intervention bientôt.
Je vous remercie, monsieur le président. C'est un enjeu qui m'importe. Je sais que vous représentez une collectivité frontalière vous aussi.
Pour revenir à la motion principale, le comité des opérations gouvernementales examine la question aussi. Je ne pense pas que la meilleure chose à faire consiste à assigner quelqu'un à comparaître avant même de l'avoir invité à témoigner. Je ne vais pas...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je sais qu'il ne s'agit pas d'un rappel à la procédure typique, mais je signale l'annonce officielle du décès de l'ancien premier ministre Brian Mulroney.
Des députés: Oh, non.
Monsieur le président, si c'est bien le cas, je pense qu'il faudrait envisager l'ajournement, par respect pour la famille Mulroney. C'est ce que je pense dans le contexte.
J'ai l'intention de lever la séance.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)
Le président: Je vous remercie.
Avant de clore, j'ai deux ou trois choses à mentionner.
Vous devriez tous avoir été informés que la vérificatrice générale va déposer ses rapports le 19 mars, lorsque nous reviendrons de la relâche. Il y aura un huis clos de deux heures à 7 heures, et la vérificatrice répondra aux questions de tous les parlementaires à l'occasion d'une séance spéciale. Ses rapports seront déposés vers 10 heures. J'ai l'intention de tenir une réunion de notre comité à 10 h 5 ce matin‑là pour examiner les premiers commentaires de la vérificatrice. Notre réunion ne durera qu'environ une heure.
Nous allons nous réunir la semaine prochaine. Je vais maintenant vous indiquer quelles seront les dates pour que vous puissiez inscrire ces réunions à votre calendrier et en informer vos remplaçants. Nous tiendrons une séance mardi, au milieu ou à la fin de l'après‑midi. Cela permettra aux députés qui habitent près d'ici de venir en personne. Je répète que cette séance aura lieu en après‑midi le mardi 5 mars. Ensuite, nous aurons des réunions les 6 et 7 mars à 10 heures. Vous recevrez bientôt les avis de convocation. Je voulais simplement vous informer pour que tout le monde puisse inscrire ces réunions à son calendrier.
Sur ce, la séance est levée.
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