PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 septembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 137e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les députés assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance en utilisant l'application Zoom.
Je voudrais demander à tous les membres et aux autres participants en personne de consulter les dépliants placés sur la table pour obtenir des lignes directrices visant à prévenir les incidents liés à la rétroaction acoustique.
[Français]
Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
[Traduction]
N'utilisez que les écouteurs noirs homologués, et veuillez toujours tenir vos écouteurs éloignés des microphones. Lorsque vous n'utilisez pas vos écouteurs, veuillez les placer face cachée sur l'autocollant, à gauche ou à droite.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés par l'intermédiaire de la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », tiré des rapports 5 à 7 de 2024 et renvoyé au Comité le mardi 4 juin 2024.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à nos témoins du Bureau du Conseil privé: Mme Donnalyn McClymont, sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et du renouvellement de la fonction publique, que je remercie de s'être déplacée, ainsi que Mme Rima Hamoui, secrétaire adjointe du Cabinet, Personnel supérieur. Je la remercie également de se joindre à nous aujourd'hui.
Vous disposerez ensemble de cinq minutes pour vos présentations d'ouverture.
Je vous cède la parole. Allez‑y, s'il vous plaît, dès que vous êtes prêtes.
Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du Comité.
[Français]
Bonjour.
J'aimerais commencer par reconnaître que les territoires sur lesquels nous sommes réunis font partie des territoires traditionnels non cédés du peuple algonquin anishinabe.
[Traduction]
Dans le cadre de l'examen du rapport de la vérificatrice générale sur Technologies du développement durable Canada, ma collègue et moi-même sommes ravies d'être ici aujourd'hui pour vous fournir des renseignements concernant le rôle du secrétariat du personnel supérieur sur les personnes nommées par le gouverneur en conseil, y compris à TDDC.
[Français]
Les nominations par le gouverneur en conseil sont faites par le gouverneur général du Canada sur l'avis du Cabinet et sur la recommandation du ministre responsable.
[Traduction]
Les personnes nommées par le gouverneur en conseil comprennent les chefs et les membres des comités, des conseils, des agences, des tribunaux administratifs et des sociétés d'État, ainsi que les sous-ministres et les sous-ministres délégués, qui dirigent les ministères de la fonction publique fédérale. Ces personnes jouent un rôle important dans l'exécution des mandats de ces organisations.
[Français]
Depuis 2016, le gouvernement a recours à des processus de sélection ouverts, transparents et fondés sur le mérite pour aider les ministres à formuler des recommandations pour ces nominations. Cette approche vise à soutenir la sélection de candidats hautement qualifiés qui répondent aux critères de compétences, de connaissances et d'expérience d'un poste et qui reflètent la diversité du Canada.
[Traduction]
Les processus de sélection sont basés sur les candidatures. Les postes sont annoncés par le biais d'avis d'opportunité sur le site Web du Conseil privé. Des actions de sensibilisation sont menées pour attirer des candidats qualifiés. Les candidatures sont évaluées en fonction des critères annoncés pour le poste. Après les entretiens, une liste de candidats qualifiés est remise au ministre de tutelle. Le ministre recommande alors un candidat au Cabinet. Un examen de sécurité et une vérification des antécédents sont effectués par les partenaires en matière de sécurité avant l'approbation du Cabinet. La nomination est ensuite effectuée par décret, et le Bureau du Conseil privé apporte le soutien nécessaire à ce processus.
Comme vous l'avez entendu dans votre étude, en vertu de la loi d'habilitation de TDDC, sept des quinze postes du conseil d'administration, y compris le président, sont nommés par le gouverneur en conseil, les huit autres postes étant nommés par le conseil d'administration lui-même.
Actuellement, le conseil d'administration est composé d'un président et de deux directeurs, tous nommés par le gouverneur en conseil, à compter du 3 juin 2024. Ils seront appelés à gérer le transfert de la programmation de TDDC au Conseil national de recherches du Canada, le CNRC, et je sais que des collègues d'ISDE, de TDDC et du CNRC ont tous comparu devant le Comité pour expliquer les détails du processus de transition.
Toutes les personnes nommées à des postes par le gouverneur en conseil, y compris les membres du conseil d'administration de TDDC nommés par le gouvernement, doivent respecter les conditions de leur emploi. Ils doivent notamment se conformer à la Loi sur les conflits d'intérêts et suivre les lignes directrices du gouvernement en matière d'éthique et d'activités politiques pour tous les titulaires d'une fonction publique.
Les personnes nommées à des postes par le gouverneur en conseil étant choisies en fonction de leurs qualifications, il n'est pas rare qu'elles aient de l'expérience ou des liens dans le domaine d'intérêt particulier de l'organisation. Cela est considéré comme un atout et, dans certains cas, comme celui de TDDC, c'est même une exigence de la loi pour la nomination elle-même. Toutefois, comme la commission en a discuté, cela peut créer des conflits d'intérêts potentiels.
Les personnes nommées à des postes par le gouverneur en conseil doivent s'assurer qu'elles respectent la Loi sur les conflits d'intérêts tout au long de leur mandat et qu'elles demandent les conseils nécessaires au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, le cas échéant. Le commissaire est chargé d'interpréter, d'administrer et de statuer sur la loi, y compris de fournir des conseils sur le respect de la loi et de déterminer si une personne nommée est en infraction avec la loi.
Pour sa part, le BCP s'assure que les candidats comprennent bien les obligations qui leur incombent en vertu de la loi et qu'ils seront en mesure, tout au long de leur mandat, de remplir ces obligations statutaires. Les candidats sont informés de ces obligations à plusieurs reprises au cours des processus de sélection et de nomination.
Avant d'être recommandés pour une nomination, les candidats sont invités à indiquer s'ils pensent être en situation de conflit d'intérêts en rapport avec leur poste. Si un candidat nous fait part d'un conflit, nous lui demandons de consulter directement le commissaire à ce sujet. Ce dernier lui fournira alors des conseils confidentiels et des orientations adaptées à sa situation personnelle.
Après sa nomination, la personne nommée et son organisation doivent mettre en œuvre les mesures recommandées par le commissaire pour garantir la conformité. Il peut s'agir d'une vérification des conflits d'intérêts ou de la récusation de certaines décisions. Le commissaire et son bureau contrôlent la conformité et prennent les mesures correctives nécessaires.
Je vous remercie de votre attention.
C’est avec plaisir que nous répondrons maintenant à vos questions.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entamer la première série de questions. Chaque député disposera de six minutes pour poser ses questions.
Nous allons commencer par M. Perkins.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens tous d'abord à remercier nos deux invitées. C'est toujours un plaisir de voir des témoins qui ont un lien familial fort avec la magnifique rive sud de la Nouvelle-Écosse que je représente, alors merci pour votre présence.
Comme vous suivez sans doute depuis plus d'un an les auditions sur la controverse concernant les conflits d'intérêts des administrateurs et du président, vous savez peut-être que l'ancien ministre responsable de la nomination de la présidente en question, Mme Annette Verschuren, c'est‑à‑dire M. Bains, a comparu devant le comité de l'industrie. Il a déclaré à neuf reprises qu'il avait reçu la liste restreinte des candidats du BCP, et il a affirmé en gros qu'il n'avait rien à voir avec cela. Il a déclaré qu'il existait un comité composé de membres du BCP, du CPM et de certains hauts fonctionnaires de différents ministères.
Qui, au sein du BCP et du CPM, lui a donc demandé d'interviewer les deux candidats présélectionnés qui lui ont été remis, dont Mme Verschuren?
Monsieur le président, comme l'a indiqué le député, le rôle du BCP est, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, de fournir des recommandations au ministre responsable. Dans ce cas, comme l'a mentionné le député, il s'agissait en fait du ministre Bains à l'époque. Après un processus complet d'évaluation, le BCP lui aurait fourni, comme je l'ai décrit dans mes remarques préliminaires, des candidats appropriés qui auraient été admissibles pour le poste.
J'admets qu'une fois que nous avons transféré ce dossier à nos collègues du Cabinet du premier ministre, ou au ministre, devrais‑je dire, nous ne savons pas quels types de conversations ont eu lieu ni quels types d'engagements supplémentaires les ministres pourraient avoir eus ou non avec les candidats.
Lorsque vous avez transféré le dossier au Cabinet du premier ministre, avez-vous fait affaire avec le secrétariat aux nominations?
Je m'excuse, monsieur le président. J'ai commis un léger faux pas.
Nous avons remis une lettre officielle de conseil au ministre. Elle contenait les noms de candidats qualifiés. À ce stade, il incombait au ministre, en collaboration avec les membres de son cabinet, de déterminer le choix du candidat qu'il recommanderait au Cabinet.
D'accord, je comprends, mais ce n'était pas l'objet de ma question.
Ma question était de savoir qui, au sein du CPM, était impliqué dans le processus de nomination de Mme Verschuren, parmi les deux candidats dont il est question.
Monsieur le président, le Cabinet du premier ministre travaille évidemment en étroite collaboration avec nous. Son personnel fait partie du processus de sélection. Je ne saurais dire quel type d'engagement ils ont avec le cabinet du ministre ou avec le ministre lui-même.
Il serait juste de dire que la personne qui dirige le secrétariat des nominations du Cabinet du premier ministre aurait été impliquée. De qui s'agit‑il?
À l'époque, monsieur le président, la personne responsable du secrétariat du Cabinet du premier ministre était une femme du nom de Hilary Leftick. Elle a quitté ses fonctions en 2020, je crois.
Je vous remercie.
Dans le cadre du rapport du commissaire à l'éthique, ce dernier a interrogé Mme Verschuren. Essentiellement, la première fois qu'elle a entendu parler de cette affaire, c'est lorsque le cabinet du ministre lui a téléphoné pour lui demander si elle serait présidente. D'après le témoignage de l'ancienne présidente, Mme Lawrence, je sais qu'on lui a dit que le président de l'époque, M. Jim Balsillie, devait partir et qu'on le remplaçait par quelqu'un d'autre. Ils lui ont donné un préavis d'environ sept jours.
Il me semble évident que Mme Verschuren n'a jamais présenté sa candidature. Est‑ce vrai?
A‑t‑elle été approchée sans toutefois présenter sa candidature dans le cadre de la procédure transparente que le ministre Bains a décrite ici? A‑t‑elle été approchée pour présenter sa candidature?
Monsieur le président, je serai un peu prudente quant au niveau de détail que je peux donner sur les individus afin de protéger leurs renseignements personnels.
Une grande partie de ce que l'on sait sur la candidature et le mandat de Mme Verschuren se trouve dans le rapport du commissaire à l'éthique, et nous pouvons donc nous y fier dans une certaine mesure...
D'accord, je comprends votre point.
Comme je dispose d'un temps de parole limité, vous m'excuserez de devoir vous interrompre.
Les autorités en place ont fait savoir à Mme Lawrence qu'ils choisissaient Mme Verschuren après qu'elle se soit opposée aux allégations de conflit d'intérêts. Les autorités ont requis l'aide du sous-ministre délégué Noseworthy.
Mme Verschuren avait des entreprises avec lesquelles elle était en conflit, qui avaient déjà reçu environ 12 millions de dollars de la caisse noire environnementale avant qu'elle ne soit nommée. Alors qu'elle était présidente du conseil d'administration, les entreprises avec lesquelles elle était en conflit d'intérêts ont reçu près de 36 millions de dollars.
Je suis curieux. Qui, au sein du BCP ou du CPM, a indiqué au sous-ministre délégué Noseworthy, au ministre adjoint de l'époque ou au ministre Bains qu'il était acceptable que le premier président de l'histoire de TDDC soit nommé avec des conflits d'intérêts? Aucun autre président n'était en situation de conflit d'intérêts.
Monsieur le président, pour répondre à la question du député, je dirais que, comme le commissaire à l'éthique l'a noté dans son rapport, au moment de sa demande, le Bureau du Conseil privé a conseillé à Mme Verschuren de s'adresser directement au commissaire, compte tenu de la nature des conflits. C'est très clairement indiqué dans le rapport du commissaire.
C'est le commissaire qui a estimé qu'il existait des moyens d'atténuer les conflits qu'elle avait. C'est sur cette base que l'avis a été donné à l'époque qu'elle était en règle d'un point de vue législatif pour occuper ce poste.
Le Cabinet du premier ministre a donc pour politique de nommer des personnes ayant des conflits d'intérêts connus et dont les entreprises ont un intérêt financier dans l'entreprise où elles sont nommées par l'agence de la Couronne, avec l'argent des contribuables.... Ce conflit est acceptable pour le Cabinet du premier ministre. Cela revient à enfreindre ce qui semble être non seulement le texte et l'intention de la Loi sur les conflits d'intérêts, mais aussi la Loi sur la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable, qui stipule que non seulement le conflit réel, mais aussi l'apparence de conflit ne peuvent pas se produire; vous ne pouvez pas bénéficier personnellement de votre participation à ces conseils.
Au moment de...
Je vous remercie, monsieur Perkins. Votre temps est écoulé. Je vais permettre une réponse.
Vous pouvez y aller, madame McClymont.
Monsieur le président, je dirais que le principe de base de la Loi sur les conflits d'intérêts, que le Parlement a adoptée dans les années 1990, je crois, est de veiller à ce que les députés et les personnes de tout le pays qui veulent servir le pays aient des moyens de le faire pour atténuer les conflits potentiels. À toutes fins utiles, de notre point de vue, au moment de la nomination, et comme le commissaire aux conflits d'intérêts l'a souligné, il y avait des moyens de le faire ici. Je pense qu'une partie de la question est de savoir si ce processus a été respecté dans son entièreté.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur participation à la séance d'aujourd'hui.
Dans l'intérêt des Canadiens, pourriez-vous nous dire quels sont les rôles et les responsabilités du Bureau du Conseil privé, le BCP?
Je vous remercie de la question, monsieur le président.
La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de célébrer mon 21e anniversaire de service au sein du BCP. J'ai occupé plusieurs fonctions au fil des ans. Le BCP agit en gros comme le ministère du premier ministre. Nous sommes l'organe bureaucratique qui travaille pour l'ensemble du gouvernement. Nous soutenons le greffier du Conseil privé, le fonctionnaire le plus important au Canada, dans ses trois rôles à titre de chef du service public, de secrétaire du cabinet, et d'adjoint du premier ministre.
En ce qui concerne le processus de nomination, nous fournissons, comme je l'ai dit, des conseils non partisans au premier ministre et aux ministres sur la nomination des chefs d'agences, des sociétés d'État et des sous-ministres dans l'ensemble de l'entreprise, si vous voulez, ou dans l'ensemble de la fonction publique.
Nous vous remercions. Félicitations d'ailleurs pour vos 21 ans de service. Ce n'est pas rien.
Comme vous le savez peut-être, M. Andrew Hayes a comparu devant le Comité en novembre de l'année dernière en sa qualité d'auditeur général adjoint. Il a brièvement parlé du fait que les plaintes des lanceurs d'alerte avaient d'abord été transmises au Conseil privé. Je crois que votre bureau les a transmises à ISDE.
Qu'avez-vous fait, vous ou votre bureau, des plaintes formulées par les lanceurs d'alerte lorsqu'elles ont été déposées pour la première fois?
Monsieur le président, la chronologie décrite par la députée est tout à fait exacte. Au début du mois de février 2023, nous avons reçu un appel du bureau de la vérificatrice générale nous informant que des personnes avaient fait part de leurs préoccupations concernant TDDC. Nous avons proposé d'écouter leurs préoccupations dans le cadre, je dirais, de la procédure de nomination de la Chambre des communes, où nous traitons de temps à autre des plaintes concernant les personnes nommées par le gouverneur en conseil. C'est à ce titre que nous étions prêts à écouter les plaignants et à comprendre leurs problèmes.
Au cours des deux premières semaines de février, nous avons eu ces conversations avec les plaignants. Lorsque nous avons compris que les problèmes dépassaient largement le cadre des personnes nommées par le gouverneur en conseil, nous avons immédiatement soumis la question à nos collègues d'ISDE, comme nous l'avons indiqué. Comme les membres du Comité le savent, ISDE a rapidement pris la décision d'entreprendre une enquête, ce qui a été fait.
D'une manière générale, nous travaillons en partenariat avec les ministères en cas de problème. Comme vous pouvez l'imaginer, nous sommes une très petite organisation. Techniquement, nous n'avons pas de responsabilité hiérarchique. En fin de compte, les ministres sont responsables de leur propre ministère, ainsi que du GEC et des agences. C'est ce que prévoit très clairement la politique d'ouverture et de responsabilité du gouvernement.
Nous voulions comprendre un peu mieux la nature du problème. Je pense, en toute justice pour les plaignants, qu'ils souhaitaient être entendus sur leurs problèmes. Nous voulions nous assurer que nous les dirigions au bon endroit. Comme je l'ai dit, une fois que nous avons compris que les problèmes ne concernaient pas seulement la gestion des ressources humaines, mais aussi la gouvernance et la probité, nous avons très rapidement renvoyé la question à nos collègues d'ISDE.
Il y avait également une question de confidentialité que nous voulions respecter. Je pense que les plaignants s'inquiétaient, et l'ont fait savoir publiquement, des représailles qu'ils pourraient subir. Nous avons voulu traiter cette affaire de manière assez judicieuse, en veillant à ce que les problèmes qu'ils soulevaient soient dûment entendus, si cela peut vous être utile.
Je vous remercie.
Souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce que vous considérez comme le rôle du Conseil privé dans ce dossier?
Je voudrais simplement souligner qu'il existe une ligne de démarcation très nette entre ce que nous faisons au Bureau du Conseil privé en matière de conseils sur le service public et la nature des nominations. Il est évident que le ministre et le premier ministre ont la prérogative de prendre des décisions sur la nomination du candidat le plus approprié pour un rôle, selon eux, et il y a donc une ligne de démarcation que nous ne voyons pas, je dirais.
J'aimerais parler de l'échéancier et du processus relatif à la transition de TDDC vers le CNRC.
Les dirigeants du CNRC ont déclaré que la transition était en cours et qu'elle devrait être achevée d'ici la fin de l'année. Quels sont les délais et les processus habituels pour la transition d'une agence gouvernementale à une autre?
Je vais vous répondre aux mieux de mes connaissances. Je voudrais simplement souligner que nous sommes seulement responsables des nominations, mais je vais m'efforcer de vous aider à comprendre le portrait général.
Il s'agirait plutôt d'une question relative à l'appareil gouvernemental. Toutefois, je dirais que c'est assez rapide, pour être honnête avec vous, et je pense que c'est le ministre et le ministère qui en sont responsables. Je leur reconnais le mérite d'avoir agi très rapidement pour tenter de résoudre les problèmes et d'intégrer la programmation au sein du CNRC, puis dans la Corporation d’innovation du Canada, comme le ministre l'a annoncé au début du mois de juin.
Il est évident qu'il faut du temps pour intégrer de nouveaux programmes dans une organisation, mais je crois savoir que M. Mitch Davies, le directeur du CNRC, était ici en début de semaine et a expliqué qu'il travaillait en étroite collaboration avec le président et les membres de TDDC pour effectuer cette transition. Il a parlé du mois de mars de l'année prochaine, si j'ai bien compris.
Merci beaucoup.
[Français]
C'est maintenant le tour de Mme Sinclair‑Desgagné, qui se joint à nous au moyen de l'application Zoom.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous disposez de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je salue les témoins.
Dans toute cette histoire, il y a aussi quelque chose d'autre. Dans les décisions prises par le passé, et dans celles qui sont à venir, il y a des questions concernant la gouvernance liée à un fonds, comme l'était Technologies du développement durable Canada ou comme le sera la Corporation d'innovation du Canada, ou CIC.
Nous sommes plusieurs à penser que les sociétés d'État ont beaucoup trop de marge de manœuvre, et certaines d'entre elles en particulier. Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, provenait de fonds publics et avait une marge de manœuvre gigantesque, ce qui lui a permis d'octroyer des fonds, d'avoir des conflits d'intérêts et d'avoir des nominations potentiellement problématiques. J'y vois donc un certain problème. Maintenant, ce que nous entendons et ce que nous voyons, c'est que le plan du gouvernement est de créer la CIC, qui ne sera finalement qu'une autre société d'État ou un TDDC version 2.0.
En quoi la CIC sera-t-elle dotée d'une approche de précaution relativement à la gestion des fonds publics? Nous n'avons aucune garantie à cet égard. À aucun moment, il n'y a eu de souhait de transparence et de bonne diligence relativement aux fonds publics. Tout ce que nous avons entendu, c'est que les fonds et les équipes allaient être transférés. La gouvernance, elle, sera-t-elle modifiée?
Je me tourne vers les représentantes du Bureau du Conseil privé, parce que c'est ce dernier qui soumet des listes de nominations, comme nous l'avons entendu précédemment. On va donc probablement pouvoir faire la même chose pour ce qui est de la CIC. On a décidé que la CIC sera le nouveau véhicule pour ce genre de fonds.
Pourquoi ne pas gérer ces fonds selon les mêmes critères de transparence et de gouvernance que ceux auxquels sont assujettis les ministères?
[Traduction]
Monsieur le président, en réponse à la question de la députée, je voudrais simplement faire remarquer d'emblée que lorsque la vérificatrice générale s'est présentée devant le Comité... j'ai trouvé ses observations très perspicaces. Elle a notamment expliqué que la nature de la structure de l'organisation créait un conflit inhérent.
Pour répondre à la question de la députée, c'est vrai. Comme je l'ai dit, j'ai longtemps travaillé au BCP et je dirais qu'il s'agit d'une structure tout à fait nouvelle. Sept administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil, puis ces administrateurs nomment huit autres administrateurs, et l'ensemble du conseil d'administration nomme ensuite les membres de la fondation. Ils sont nommés à titre personnel, ce qui signifie qu'ils ne peuvent être révoqués que pour un motif valable, ce qui est un critère très élevé pour révoquer les personnes nommées. Par exemple, si le gouvernement perd confiance dans les directeurs.
C'est ainsi qu'elle a été conçue et approuvée par le Parlement en 2001. D'après ce que j'ai lu dans les médias, je crois comprendre que l'intention à l'époque était d'avoir une organisation très indépendante qui travaillerait dans le secteur des technologies propres pour soutenir les entreprises en démarrage, si vous voulez. Les membres du Comité en sont bien conscients.
En ce qui a trait à la question des nominations, il s'agit d'une nouvelle structure, pour répondre à la question de la députée.
À l'avenir, comme l'a fait remarquer le député, l'intention est de le placer sous l'égide de la Corporation d’innovation du Canada. Cette législation, encore une fois, vient d'être adoptée par le Parlement. L'intention est d'avoir une structure de société plus typique, si vous voulez, avec un président et des directeurs nommés par le gouverneur en conseil, qui exercent leurs fonctions à titre amovible. Cela permettra peut-être d'obtenir le type de structure que le Comité recherche en matière de reddition de comptes et de transparence.
[Français]
Merci. Mon temps de parole est limité.
Nous sommes d'accord que la structure de gouvernance de TDDC était un problème. Vous l'avez dit, et la vérificatrice générale l'a aussi noté. Or voici ce qui est écrit:
[La CIC] agira à titre de partenaire du secteur privé, et aura la marge de manœuvre requise pour offrir du financement rapidement et adapter les programmes en réponse aux besoins opérationnels en évolution. La CIC recrutera également des experts du secteur privé [...]
Cela ressemble beaucoup à ce qui s'est passé à TDDC.
S'il y a une aussi grande proximité avec le secteur privé et qu'on dit d'emblée que la CIC aura une marge de manœuvre importante, on est en train de créer un système de gouvernance semblable, pas seulement en ce qui concerne le comité directeur, mais aussi dans la manière d'octroyer des fonds.
Ne devrait-on pas être encore plus strict? Ces fonds ne devraient-ils pas être gérés comme ils le seraient par un ministère? Par exemple, un parlementaire ou un citoyen peut voir, ligne par ligne, ce qui est financé par les ministères. Or on ne peut pas le faire dans le cas des sociétés d'État, et c'est très problématique. La population a le droit de savoir ce qui se passe.
Ces fonds devraient être gérés par un ministère.
[Traduction]
Monsieur le président, je constate qu'une décision a été prise par le ministre, et qu'une annonce a été faite par rapport à la structure qui sera mise en place.
Pour ma part, j'aimerais souligner que, pour ce qui a trait aux nominations, nous allons évidemment veiller à mettre en place un processus ouvert, équitable et transparent. Nous souhaitons nommer des administrateurs à la Corporation d’innovation du Canada qui ont les compétences requises pour assurer le contrôle nécessaire au bon fonctionnement de cette organisation.
[Français]
Oui. Pourquoi ces fonds sont-ils encore gérés par une société d'État? Pourquoi ne sont-ils pas tout simplement gérés par un ministère? Pourquoi a-t-on déterminé que la CIC était le meilleur véhicule pour gérer ces fonds?
[Traduction]
Je ne serais pas en mesure d'expliquer pourquoi une telle structure a été choisie en dernier ressort, mais je peux vous confirmer que c'est le ministre qui sera en charge.
Je voudrais simplement répéter que pour notre part, en tant que personnes ici présentes pour parler des nominations, nous veillerons à trouver les personnes les plus aptes à garantir que l'organisation est bien structurée et qu'elle dispose des mécanismes de responsabilité nécessaires pour assurer le bon niveau de probité de ces fonds à l'avenir.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier Mme McClymont d'être avec nous aujourd'hui pour répondre à ces importantes questions.
Comme vous le savez, dans l'esprit des Canadiens, les préoccupations liées à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, vont, en gros, dans deux directions. D'une part, il y a eu, bien sûr, un grave conflit d'intérêts qui a suscité une grande méfiance à l'égard des institutions. C'est l'un des obstacles que nous tentons de surmonter dans ce rapport du comité. Nous essayons de comprendre comment les conflits d'intérêts arrivent et de réduire les probabilités que de tels conflits se produisent. Au début de l'été, nous avons entendu le commissaire à l'éthique se prononcer au sujet d'autres dossiers, où nous savons qu'il est possible d'améliorer les choses afin d'assurer que les fonctionnaires — nommés ou non — qui effectuent le travail qui relève au Parlement ou des ministères sont suivis correctement.
Comme l'a noté la vérificatrice générale, une partie du problème avec TDDC concernait le processus de nomination des personnes qui y siégeaient ou, du moins, la surveillance de ces personnes. Je sais que ce n'est peut-être pas la fonction de votre bureau aujourd'hui, mais je crois que c'est quelque chose qui mérite d'être pris en considération.
Pour que je comprenne mieux, pourriez-vous décrire à nouveau — je sais que vous l'avez fait au début de votre déclaration liminaire — comment votre bureau ou le Bureau du Conseil privé comprend le processus de nomination à TDDC? Combien de membres devaient-ils recommander et quelle était la procédure pour pourvoir les postes restés vacants?
Monsieur le président, je dirais que pour TDDC, trois processus de sélection ont eu lieu au cours des 10 dernières années. À partir de 2017, un processus a été lancé pour nommer les directeurs. En 2018, un autre processus a été lancé pour nommer le président et, en 2021, un troisième processus a été lancé pour nommer les autres directeurs. Il s'agissait alors de pourvoir les postes vacants au sein du conseil d'administration, les sept postes qui sont pourvus grâce à des nominations du gouverneur en conseil.
À l'époque, le Bureau du Conseil privé était chargé de diriger le processus de sélection pour ces trois processus. Le comité de sélection comptait trois autres membres, soit un représentant du ministère, un représentant du cabinet du ministre et un représentant du Cabinet du premier ministre. Dans les deux cas, nous avons reçu plus de 100 candidatures pour les différents postes. En tant que comité de sélection, nous avons examiné ces candidatures pour nous assurer qu'elles répondaient aux critères, compte tenu, notamment, de la loi proprement dite.
Encore une fois, je dirai qu'il s'agissait d'une loi passablement novatrice en ce sens qu'elle prévoyait des exigences très strictes visant à garantir la présence d'administrateurs engagés dans le développement et le déploiement de technologies de développement durable, originaires de toutes les régions du pays, hommes ou femmes, issus du monde des affaires et du secteur non lucratif. La loi stipulait entre autres que le conseil d'administration dans son ensemble devait être représentatif du secteur des technologies de développement durable et en avoir une bonne compréhension. Comme vous pouvez l'imaginer, ces critères de connaissances et compétences sont venus restreindre le nombre de candidats admissibles. La dernière mouture du conseil a permis une représentation équitable constituée de membres de l'ensemble du pays. Des personnes de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et, je crois, des provinces de l'Atlantique et du Québec sont devenues membres du conseil d'administration.
Sur cette base, nous avons procédé à des entretiens. Nous avons présélectionné les personnes pour nous assurer qu'elles répondaient aux critères. Nous avons mené des entretiens.
Nous pourrons peut-être revenir là‑dessus plus tard. Je m'excuse de devoir vous interrompre.
J'aimerais revenir sur un point qui me semble important pour notre étude. Vous avez mentionné deux choses qu'il est important de clarifier. Premièrement, qui était présent dans la pièce au moment de l'examen des nominations? Vous avez dit un membre du Cabinet du premier ministre, et je crois que vous avez également dit un membre du cabinet du ministre. Pouvez-vous nous dire de quel ministre il s'agissait?
Oui, monsieur le président. Il y aurait eu des représentants. Tous ces renseignements concernant l'approche standard d'un processus de sélection se trouvent sur notre site Web. C'est tout à fait normal. Il y aurait eu un président du Bureau du Conseil privé, un représentant du ministère et un représentant du cabinet du ministre. À ce moment‑là, l'organisme relevait du portefeuille de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, et l'un de nos collègues du groupe des nominations issu du Cabinet du premier ministre faisait office de représentant dans le cadre du processus de sélection.
Dans ce cadre, comme je pense que vous l'avez décrit pour un intervenant précédent, est‑il exact de dire que ces personnes ont été évaluées en grande partie sur la base de leur mérite?
Comme je l'ai dit, la loi comportait des exigences très précises concernant la composition du conseil d'administration et c'est là‑dessus qu'ils se sont basés. Ils ont aussi considéré la capacité des candidats à « gérer » en tant que membre du conseil d'administration et leur expérience au sein d'autres conseils d'administration.
Qu'en est‑il de l'éthique en cas de conflit d'intérêts? Existe‑t‑il un mécanisme dans le processus de nomination qui pourrait mettre en évidence ou au moins réduire le risque de conflit d'intérêts? Comme vous le savez, il s'agit d'une situation extrêmement grave à TDDC. Il y a eu de nombreux cas de conflits d'intérêts. Si nous devons nommer des responsables à ce type de conseils, il me semble impératif qu'ils fassent au moins preuve d'une certaine compétence à cet égard et qu'ils aient une compréhension éthique des conflits d'intérêts.
Dans le cadre du processus d'examen ou de l'entretien, existe‑t‑il des questions qui clarifient ou créent un processus permettant de mesurer le risque qu'une nomination particulière pourrait créer pour l'organisme en cas de conflit d'intérêts? Quels sont les processus de lutte contre les conflits d'intérêts mis en place dans le cadre du processus de nomination?
Je dirais que nous avons unprocessus très robuste qui n'a cessé d'évoluer et de se renforcer au cours des dernières années, processus qui veille à ce que les candidats soient tout à fait conscients qu'ils doivent se conformer à la Loi sur les conflits d'intérêts. Cela commence dans l'appel de candidatures. Un paragraphe très détaillé renvoie les candidats au site Web du commissaire à l'éthique. Il informe les candidats qui souhaitent postuler de leurs obligations quant au respect de la loi.
Lors de l'entretien, nous demandons carrément aux candidats s'ils ont des conflits réels ou apparents en lien avec le poste à pourvoir. Tout au long du processus de sélection, nous continuons à soulever ces questions. Bien entendu, nous procédons à une dernière vérification avant le processus de nomination. La norme actuelle est d'environ cinq contacts au cours du processus de sélection et de nomination. Les personnes sont informées qu'elles devront respecter la Loi sur les conflits d'intérêts tout au long de leur mandat et on les invite à s'y tenir.
Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.
Nous allons maintenant amorcer notre deuxième tour de questions.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame McClymont, au sujet des nominations par le gouverneur en conseil, vous avez parlé d'une approche ouverte, transparente et fondée sur le mérite. En ce qui concerne le processus qui a abouti à la nomination d'Annette Verschuren à la présidence de TDDC, comment la recherche a‑t‑elle commencé? Le poste de président a‑t‑il été affiché publiquement?
Monsieur le président, comme je l'ai dit, le processus pour pourvoir le poste de président a été lancé en 2018. Il est pour ce faire tout à fait normal que nous affichions un appel de candidatures sur notre site Web puisque nous voulons permettre à n'importe quel Canadien de poser sa candidature. Cela aurait été sur notre portail. Il existe également une stratégie de sensibilisation que le ministère déploie avec des collègues pour s'assurer que nous attirons des candidats admissibles.
En ce qui concerne cette stratégie de sensibilisation, a‑t‑on retenu les services d'une quelconque société pour trouver des candidats potentiels?
Dans ce cas‑là, pas à ma connaissance. Nous n'avons aucune trace de l'embauche d'une quelconque firme.
Monsieur le président, comme je l'ai dit en commençant, il y a des limites quant aux renseignements personnels que je peux divulguer. Je vais donc renvoyer au rapport du commissaire à l'éthique, qui détaille assez longuement comment s'est déroulé le processus de sélection de Mme Verschuren. Je crois que le rapport indique qu'elle affirme avoir postulé par l'intermédiaire de notre portail.
Nous savons que le cabinet du ministre a contacté Mme Verschuren en avril. A‑t‑elle posé sa candidature avant ou après? A‑t‑elle été recommandée dans le cadre de l'initiative de sensibilisation ou est‑ce le cabinet du ministre qui l'a contactée? Il semble que le cabinet du ministre s'est adressé directement à Mme Verschuren.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, j'ai des restrictions en ce qui concerne les renseignements personnels. Concernant le nombre de candidats...
C'était moins de 10.
Vous avez dit qu'une lettre d'avis avait été envoyée au ministre avec des recommandations de candidats qualifiés. Le nom de Mme Verschuren figurait‑il sur cette liste?
Monsieur le président, étant donné qu'il s'agit de renseignements personnels — nous avons fourni des documents dans le cadre de la motion de la Chambre —, je ne suis pas en mesure de dire si le nom de Mme Verschuren figurait dans cette lettre.
Madame McClymont, je suis d'avis qu'il s'agit là d'une question très pertinente. Il y a de sérieux problèmes concernant les conflits d'intérêts de Mme Verschuren, qui a notamment reçu 12 millions de dollars de financement de TDDC.
Le Bureau du Conseil privé a envoyé une lettre contenant une liste de candidats recommandés. Quelqu'un doit être tenu pour responsable. En fin de compte, c'est le ministre qui doit rendre des comptes, mais je pense que les Canadiens méritent de savoir si le Bureau du Conseil privé a approuvé le nom de Mme Verschuren en tant que candidate recommandée, malgré les très sérieux conflits d'intérêts en jeu.
Monsieur le président, je pourrais peut-être aborder la question en notant que le commissaire à l'éthique indique dans son rapport qu'elle a participé au processus et que le Bureau du Conseil privé lui a dit, avant que sa candidature ne soit envisagée, qu'elle devait discuter de ses conflits d'intérêts potentiels avec le commissaire. Je pense que l'on peut tirer une conclusion de cela.
Dans l'optique de la protection des renseignements personnels, je ne me sens pas à l'aise d'aller plus loin en ce qui concerne les noms qui figuraient dans la lettre.
Je vais peut-être vous poser la question suivante: est‑il possible qu'une personne qui ne figure pas sur la liste des candidats qualifiés ou recommandés soit finalement nommée par le ministre? Une telle chose est‑elle possible?
Monsieur le président, je tiens à souligner que depuis que j'occupe ce poste, je n'ai jamais vu une nomination qui n'ait pas fait l'objet d'une lettre d'avis.
Monsieur le président, comme nous l'avons précisé sur notre site Web, le comité de sélection est présidé par le Bureau du Conseil privé. C'est l'un de mes collègues, un membre de mon groupe, qui a signé la lettre d'avis destinée au ministre.
Le Cabinet du premier ministre a‑t‑il été impliqué, oui ou non? Vous avez dit que le Cabinet du premier ministre faisait partie du processus. Cela a‑t‑il été approuvé?
Monsieur le président, comme je l'ai dit, oui, le Cabinet du premier ministre a participé au processus de sélection, au même titre que nous, le cabinet du ministre et le ministère.
Monsieur Cooper, je crains que votre temps soit écoulé. Je vous prie de m'excuser. Je ne voulais pas vous interrompre de la sorte. Vous aurez l'occasion de vous reprendre.
Monsieur Weiler, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui, alors que nous poursuivons notre étude sur TDDC.
J'aime beaucoup les réponses que les témoins ont données aux questions de mon collègue, M. Desjarlais, à propos du processus à suivre lorsqu'un candidat risque d'avoir un conflit d'intérêts. À quelle fréquence voyez-vous des candidats susceptibles d'avoir un conflit d'intérêts?
Monsieur le président, je ne voudrais pas donner de chiffre, mais je dirais qu'il n'est pas rare que nous ayons des gens qui veulent siéger à des conseils d'administration, à des sociétés d'État, à des organismes ou à des tribunaux et qui ont manifestement des connaissances et, comme le Comité l'a mentionné, le mérite, l'éducation, les compétences et l'expérience nécessaires pour bien remplir ces fonctions. Cela n'est pas rare. Je dirais que dans ces cas‑là, étant donné la nature de la loi, il est difficile de gérer le conflit.
Il existe d'autres extrêmes où les exigences fixées par la loi sont si restrictives que nous avons eu beaucoup de mal à trouver des candidats qualifiés. L'exemple le plus récent est celui de la Régie canadienne de l'énergie. Vous ne pouvez pas détenir d'intérêts, essentiellement, dans un domaine énergétique, ce qui rend les choses très, très difficiles, car il s'agit souvent de domaines qui ont à voir avec des investissements dans des portefeuilles, par exemple.
Pour répondre à la question du député, oui, ce n'est pas rare. Nous travaillons en étroite collaboration avec le bureau du commissaire, tout en respectant, bien entendu, la ligne de démarcation entre son rôle et le nôtre. Je dirais qu'en fin de compte, c'est au commissaire à l'éthique qu'il revient de trancher et de décider si une personne peut exercer une fonction compte tenu de ses antécédents et de ses intérêts financiers. À mon avis, lui et nous avons un très bon partenariat lorsqu'il s'agit de prendre des décisions.
Je vous remercie.
Je comprends l'importance de gérer ce genre de conflits, et à plus forte raison lorsqu'il s'agit de la Régie canadienne de l'énergie. Je crois qu'en 2014, une personne qui avait rédigé l'analyse de rentabilité de l'oléoduc Trans Mountain a été nommée à la Régie canadienne de l'énergie alors que ce projet était en cours d'examen. Je suis conscient qu'il s'agit d'un processus très important qui doit être mené à bien.
J'espérais que vous alliez pouvoir expliquer au Comité certains des processus d'atténuation que vous avez mentionnés, notamment de ceux que vous mettez en œuvre dans le cas de candidats qui pourraient avoir un conflit.
Je voudrais simplement souligner que ce n'est pas à nous de décider. C'est vraiment la responsabilité du commissaire d'interpréter et d'appliquer la loi et de trancher en fonction de cette dernière. Par conséquent, ce n'est pas nous qui prendrions des décisions quant aux types de mesures d'atténuation qui seraient nécessaires.
Cependant, je dirais, pour essayer d'être utile, que je sais que le commissaire a, à l'occasion, suggéré que les gens établissent des « murs éthiques » ou, comme dans le cas présent, qu'ils se récusent des décisions qui impliquent leurs actifs, leurs avoirs, leurs entreprises ou un membre de leur famille. Vous verrez que de temps en temps, ils se récusent de toutes les décisions qui ont un lien de la sorte. J'ai vu des collègues adjoints qui ont dû le faire, et nous veillons à ce que cela soit rendu public.
Par souci de prudence, certaines personnes sont allées encore plus loin et ont dépassé les attentes du commissaire en se récusant alors que ce dernier ne l'avait pas jugé nécessaire. Cela s'explique par le fait que les gens veulent être très respectueux de l'esprit et de la lettre de la loi.
Merci de cette précision.
Je voudrais revenir sur la question posée par Mme Yip concernant la transition vers le Conseil national de recherches, l'échéancier et les processus.
Au moment où le plan de transition a été annoncé, le gouvernement a également débloqué des fonds. Nous savons que les entreprises ont vécu des moments difficiles lorsque les fonds ont été gelés en octobre 2023. Des enquêtes ont montré que deux tiers des entreprises ont dû interrompre leurs activités. Beaucoup d'autres ont révélé qu'elles n'avaient pas pu trouver d'autres sources de financement. J'ai parlé à des parties prenantes de nombreuses entreprises, même dans ma circonscription, qui se sont retrouvées dans cette situation. Cela s'est traduit par des licenciements et par la vente d'une partie de l'entreprise.
Comment le déblocage de ces fonds s'inscrit‑il dans la transition?
Monsieur le président, comme je suis responsable des nominations, je ne suis pas vraiment en mesure de donner une réponse adéquate à cette question. Je sais que le Comité a entendu mes collègues du ministère de l'Industrie et du Conseil de recherches, ainsi que le ministre, et j'estime que tous les efforts sont faits pour répondre aux questions soulevées par le Comité pour ce qui est d'assurer qu'il y ait une surveillance de bonne tenue.
Je sais que le président actuel, Paul Boothe, était présent et qu'il s'est engagé auprès du Comité à faire en sorte que cela se fasse le plus rapidement possible. Il a affirmé qu'il examinerait les financements en cours et ceux qui ont précédé.
Je pense que tous les efforts sont faits dans l'ensemble du système pour essayer de trouver cet équilibre névralgique, mais malheureusement, je ne suis pas en mesure de pousser plus loin mes observations, monsieur le président, puisque, comme je l'ai dit, nous ne sommes responsables que des nominations.
Merci, monsieur le président.
Mes questions resteront dans la même veine. Je n'ai pas pu vous répondre plus tôt, car mon temps de parole était écoulé.
En ce qui concerne la transparence et la gouvernance, je comprends qu'on veuille avoir un système de gouvernance un peu plus typique pour une société d'État. Maintenant, ce n'est pas suffisant en matière de transparence pour ce qui est des dollars dépensés et des projets. Par exemple, un ministère a l'obligation de dévoiler toutes ses dépenses au public. Ces dépenses se retrouvent dans les comptes publics et dans les états financiers de chaque ministère. Cependant, les sociétés d'État n'ont pas les mêmes obligations. Je pense qu'il est important que les gens le comprennent, et c'est la raison pour laquelle je mentionne que la transparence de ce genre de fonds est primordiale pour le succès de ce type de programme.
Y a-t-il encore moyen que la CIC s'entende pour avoir le même degré de transparence que celui d'un ministère? Je pense que ce serait l'idéal. Sinon, y a-t-il moyen, concernant les fonds qui, bien que suspendus, sont encore à TDDC, le PARI accepte de dévoiler l'information et d'avoir les mêmes standards de transparence que ceux d'un ministère? Croyez-vous cela possible?
[Traduction]
Monsieur le président, je voudrais simplement répéter que je ferai de mon mieux pour me montrer utile en tant que haut fonctionnaire et que j'essayerai de répondre à certaines des questions, mais que je reste la personne qui est chargée des nominations.
Tout ce que je peux vraiment dire concernant la transparence, c'est que nous ferons de notre mieux lorsque nous choisirons des candidats pour un nouveau conseil. Nous veillerons à ce que les personnes nommées comprennent leurs responsabilités et l'attention accrue dont ils feront l'objet en ce qui concerne la distribution de ces fonds. En dehors de cela, je ne suis pas en mesure de dire grand-chose sur ce qui pourrait être fait à l'égard de la transparence future de l'organisme.
[Français]
Merci beaucoup.
J'aimerais revenir aux nominations.
Quand le comité de direction va être nommé, allez-vous vous assurer que ses membres comprennent l'importance, pour le public et pour les contribuables, des degrés de transparence nécessaires au sein de la CIC?
Pouvez-vous nous assurer que vous allez rendre cela très clair lors de vos nominations?
[Traduction]
Monsieur le président, je crois comprendre que la Corporation d’innovation du Canada sera vraisemblablement opérationnelle en 2026.
Absolument. Je conviens d'emblée que lorsque nous nommons de nouveaux membres au conseil d'administration d'un nouvel organisme, nous évaluons nécessairement leur capacité à gérer des modèles de financement complexes. Les membres peuvent s'attendre à ce que nous appliquions un processus robuste pour évaluer la capacité des nouveaux directeurs à gérer l'environnement complexe qui leur sera confié.
[Français]
En effet, madame Sinclair‑Desgagné.
Je vous remercie.
[Traduction]
L'intervenant suivant est M. Desjarlais. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais à nouveau poser des questions sur le processus de nomination et sur les façons dont je pense que ce dernier aurait pu être amélioré pour éviter ce qui était un très grave problème de conflit d'intérêts. À tout le moins, je cherche des précisions quant aux recommandations que nous pourrions formuler pour améliorer ce processus.
Lors de son témoignage au cours de certains travaux précédant la réunion d'aujourd'hui, Mme Verschuren a dit que la raison pour laquelle elle ne s'est pas récusée était qu'elle avait reçu un avis juridique l'invitant à ne pas se récuser au regard des cent et quelques entreprises qui recevaient un financement similaire, dont le Verschuren Centre, c'est‑à‑dire l'un des conflits d'intérêts les plus flagrants dans cette affaire. À l'époque, elle n'était pas consciente des règles à suivre, de la procédure à suivre pour se récuser et du risque de conflit d'intérêts.
Je pense que le conflit d'intérêts perçu aurait pu être cerné plus tôt, en particulier au cours de ce processus. J'ai l'impression qu'il y a eu un passage à vide entre la personne nommée et le processus de sélection. Vous avez dit qu'il y avait eu cinq vérifications pour établir s'il y avait oui ou non des conflits d'intérêts.
Mme Verschuren a‑t‑elle, à un moment ou à un autre, mentionné le Verschuren Centre?
Monsieur le président, je remercie l'honorable député de sa question. C'est une très bonne question dans la mesure où...
Nous nous assurons que les gens comprennent leurs obligations et qu'ils les respectent pendant toute la durée de leur mandat.
Je dirais que dans ce cas, en me référant au rapport du commissaire à l'éthique, il est décevant, pour être tout à fait honnête, qu'elle ait reçu un avis juridique qui n'était pas conforme à la loi. J'ai d'ailleurs servi cet exemple récemment à des collègues subalternes. J'ai soulevé la question à plusieurs reprises depuis la publication du rapport du commissaire à l'éthique pour rappeler à mes collègues, à leurs collègues et aux organismes relevant de ce portefeuille que — comme je l'ai dit à plusieurs reprises ici — l'interprète et l'arbitre de la loi est le commissaire, et non un conseiller juridique de l'extérieur ou même notre propre conseiller juridique.
Il me semble que beaucoup d'entre nous ont l'instinct de suivre directement les conseils des avocats, et c'est un peu une mise en garde. Je crois que le commissaire à l'éthique l'a dit dans son rapport.
Vous avez raison. Il est très important que les candidats et les personnes nommées comprennent que s'ils ont des questions ou des doutes, ils doivent s'adresser aucommissaire lui-même. Quoi qu'il en soit, ils devront se conformer aux dispositions de la loi.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.
Mes questions s'adresseront en grande partie à vous, madame McClymont. Je voudrais poursuivre sur la lancée de mon collègue, M. Cooper, et reprendre là où il s'est arrêté. Cela portait sur le processus qui s'est soldé par la nomination de Mme Verschuren à la présidence. Je sais qu'il est toujours facile de porter des jugements après coup et que, en réfléchissant à sa déclaration de culpabilité à l'égard des dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts, nous pourrions dire que nous aurions dû en tirer des leçons et peut-être renforcer les dispositions relatives aux conflits d'intérêts dans le domaine de l'embauche.
Je pense que ce qui me dérange — et je suis convaincu que cela dérange les Canadiens —, c'est qu'il y avait des signaux d'alarme partout à l'égard de l'idée même d'envisager l'embauche d'Annette Verschuren, y compris de nombreux messages de la part de l'ancien président et directeur général. Or, rien n'a vraiment été fait.
Madame McClymont, je sais que vous vous appuyez sur des conseils, et vous avez dit en substance que vous l'aviez encouragée à obtenir de l'information et des conseils auprès du commissaire à l'éthique. Il est clair qu'elle l'a fait, mais elle n'a pas suivi les conseils que ce dernier lui a donnés. Non seulement elle ne les a pas suivis, mais d'autres directeurs ne les ont pas suivis non plus. Nous nous retrouvons donc avec ce gâchis où 390 millions de dollars de fonds publics ont été distribués de manière inappropriée à des entreprises qui n'étaient pas légalement admissibles et dont les directeurs se sont rempli les poches. Cette situation laisse un goût très amer aux Canadiens, qui s'interrogent sur le type de magouilles auxquelles se livrent Justin Trudeau et son gouvernement.
Le commissaire lui a dit sans ambages qu'elle devait non seulement déclarer un conflit d'intérêts, mais aussi se récuser. Elle ne l'a pas fait. Sur cette base, elle a été déclarée deux fois coupable.
Je voudrais revenir sur la procédure. Vous avez dit qu'il y avait moins de 10 candidats qui avaient postulé à ce poste. Je veux un chiffre réel. N'arguez pas qu'il s'agit d'une question de vie privée, car ce n'est manifestement pas le cas. Je ne demande pas de noms. Je demande un nombre précis. Combien de personnes ont postulé au poste de président de TDDC?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, près de 100 personnes ont posé leur candidature au poste de président en 2018.
Je répondais à la question de M. Cooper à propos du nombre de candidats qui figuraient sur la lettre d'avis qui a été envoyée. Il y en avait moins de 10.
D'accord. Revenons donc en arrière. Vous avez dit que plus de 100 personnes avaient présenté leur candidature.
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, par respect pour la vie privée, les renseignements personnels...
C'est inacceptable, monsieur le président.
Je dois vous rappeler, madame, l'existence de la suprématie du Parlement et de ce comité. La question du droit au respect de la vie privée ne s'applique pas ici. Je ne vous demande pas de me citer des noms. Je veux savoir combien de candidats figuraient sur la lettre envoyée au Bureau du premier ministre et au bureau du ministre. Cela ne touche pas la question de la vie privée.
Si vous invoquez à nouveau le respect de la vie privée, je solliciterai l'avis de la présidence, car nous avons le droit d'exiger qu'on nous donne ce chiffre et les documents qui y sont rattachés. Je vous pose de nouveau la question, par respect. Quel est le chiffre exact? « Moins de 10 » ne constitue pas une réponse satisfaisante.
Permettez-moi d'intervenir, simplement pour aider le témoin.
M. Brock a raison en ce qui concerne la question de la vie privée. Nous sommes loin de demander des renseignements qui y porteraient atteinte. Je pense qu'il a le droit de vous demander de lui fournir un chiffre. Vous pourriez nous le communiquer plus tard, cela serait convenable, du moins c'est ce que je recommande.
Auriez-vous l'obligeance d'être plus précise? Beaucoup de chiffres sont inférieurs à 10.
Monsieur le président, je vous remercie de votre intervention. D'habitude, nous ne divulguons pas ce chiffre lorsqu'il est inférieur à 10. Je vous remercie de nous avoir proposé de vérifier le tout et de communiquer avec le Comité plus tard à ce sujet. C'est ce que nous ferons. Nous demanderons à notre conseiller juridique si nous pouvons vous dire combien de noms étaient inscrits sur la lettre d'avis pour la présidence.
Monsieur le président, cette réponse n'est pas satisfaisante. Elle prendra cette demande en délibéré et demandera un avis juridique pour savoir si elle peut ou non divulguer ce chiffre. Je répète qu'il ne s'agit pas d'une question qui touche la protection des renseignements personnels et qui peut l'emporter sur la suprématie du Parlement et de ce comité.
Je demanderai à nouveau au témoin de nous fournir cette information. J'aimerais connaître le nombre exact de candidats qui ont été recommandés et qui figuraient sur la liste.
Encore une fois, je suivrai les directives du Comité.
Je suis d'avis que si vous avez ce chiffre, vous devriez le fournir à ce comité qui n'a aucune obligation légale d'attendre une réponse par courtoisie. Si vous n'avez pas ce chiffre, c'est une chose, mais ce n'est pas la réponse que vous avez donnée.
De plus, il est plutôt rare que des représentants du Bureau du Conseil privé doivent se présenter devant un comité parlementaire comme cela. Il s'agit de circonstances exceptionnelles en raison de la situation entourant ce conseil d'administration. Je vous invite à fournir cette réponse à M. Brock. Elle ne porte pas atteinte à des aspects de la protection des renseignements personnels auxquels vous êtes assujettie, mais qui ne nous visent pas.
Je le répète, en fournissant cette réponse, vous feriez preuve de transparence envers ce comité. C'est ce que vous devriez faire, à mon avis. Ainsi, notre comité n'aurait pas à prendre des mesures supplémentaires qui vous obligeraient à fournir ces renseignements. Je vous prie donc de donner ce chiffre à M. Brock.
En toute honnêteté, je ne suis pas certaine d'avoir ce chiffre avec moi.
Monsieur le président, est‑il possible de vérifier le tout? Nous pourrons ensuite communiquer ce chiffre au Comité, si cela vous convient.
J'aimerais savoir si vous seriez en mesure de vérifier cela au cours de la prochaine heure. Voulez-vous...
D'accord. Cela nous serait utile. Merci.
Nous y reviendrons et en traiterons avant midi, monsieur Brock. Je crains que votre temps ne soit écoulé, mais je crois que vous aurez une autre occasion de poser des questions.
Nous passons maintenant à Mme Khalid. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Lorsque je participe aux travaux de ce comité, je ne cesse de voir des témoins qui prennent le temps de venir nous transmettre des renseignements en toute bonne foi être mis sur la sellette. C'est regrettable. J'encourage évidemment mes collègues à bien vouloir respecter les témoins et à respecter les lois dont nous relevons. Je comprends et je suis consciente de la pertinence du Parlement dans notre façon de fonctionner, mais je tiens également à souligner que le fonctionnement de notre démocratie repose sur différents organes, et nous devrions utiliser de manière responsable les pouvoirs et les privilèges qui nous sont accordés au sein de notre Parlement.
Madame McClymont, vous avez parlé de la production de documents. Vous savez peut-être qu'une motion conservatrice a été adoptée à la Chambre pour exiger que des documents concernant TDDC soient remis au légiste, pour ensuite être transmis à la GRC. Les conservateurs veulent pousser la GRC à ouvrir des enquêtes criminelles, et je ne pense pas que ce soit acceptable. Il s'agit d'un abus des pouvoirs qu'ils ont le privilège de détenir dans notre démocratie.
Si je ne me trompe pas, comme vous l'avez indiqué, le Bureau du Conseil privé joue un rôle central lorsqu'il s'agit d'ordonnances de communication de ce genre. Il dirige le processus et fournit des conseils aux ministères. En ce qui a trait à cette ordonnance de communication, plusieurs bureaux concernés ont tiré la sonnette d'alarme. Plus tôt cet été, le commissaire de la GRC a sonné l'alarme, déclarant que cette motion risquait de compromettre ses processus d'enquête et l'indépendance de la police.
Au cours de votre carrière, avez-vous déjà vu une ordonnance de communication du Parlement porter atteinte à l'indépendance des institutions comme celle‑là pourrait le faire?
Monsieur le président, permettez-moi d'abord de répéter que je suis une haute fonctionnaire du Bureau du Conseil privé. Au Bureau du Conseil privé, nous nous concentrons sur les nominations à la Chambre. Comme je l'ai dit précédemment, nous prenons très au sérieux nos obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous caviardons les renseignements personnels des personnes nommées afin qu'elles sachent qu'elles peuvent présenter leur candidature tout en étant protégées.
C'est ce que nous avons fait dans ce contexte, pour les cadres supérieurs.
Quels sont les dangers liés à la divulgation de ces renseignements? Par exemple, que se passerait‑il si les noms des candidats étaient divulgués ou si la région où ils se trouvent était révélée?
Voyant la façon avec laquelle tout le monde, dans notre système démocratique, est traîné dans la boue, quelles seraient les conséquences pour ces personnes? Quelle serait l'incidence sur la présentation de candidatures et la promotion du programme de TDDC et du BCP?
Monsieur le président, nous essayons d'encourager les gens partout au pays à présenter leur candidature dans le cadre de ces processus. Depuis que j'occupe ce poste, j'ai entendu des histoires très réconfortantes de personnes qui veulent servir le public et qui sont très reconnaissantes d'avoir la possibilité de le faire dans le cadre d'un processus ouvert. Si nous divulguons ces renseignements, nous trahissons la confiance des personnes qui ont présenté leur candidature et qui ne décrochent peut-être pas ces postes et qui jouissent d'une excellente réputation partout au pays. Il serait très décevant d'agir de la sorte. Cela pourrait freiner les personnes désireuses de servir le public.
L'on entend beaucoup de commentaires ces jours‑ci sur le fait que les gens ne veulent pas occuper ces postes, pour diverses raisons, dans cet environnement hautement public où les médias sociaux prennent plus de place. Je serais très déçue si de telles mesures en venaient à mettre en péril la protection des renseignements confidentiels et dissuader les gens de poser leur candidature à un poste.
Or, nous constatons qu'il y a eu un problème ici. Il y a eu une discordance entre le commissaire à l'éthique, la vérificatrice générale et le Bureau du Conseil privé, et un candidat et ses avocats. Selon vous, comment cette transition vers le CNRC contribuera‑t‑elle à une surveillance accrue, par exemple, de ces nominations?
Que fait votre bureau pour veiller à ce que des décalages de ce genre et la méfiance générale à l'égard de l'ensemble des candidatures n'aient pas d'incidence?
Monsieur le président, je dirais que nous continuerons à réfléchir à la manière dont nous pouvons mieux faire comprendre aux gens quelles sont leurs obligations en vertu de la loi. J'ai discuté avec le commissaire à l'éthique pour savoir s'il y avait autre chose que nous pouvions faire ensemble pour nous assurer que les gens comprennent leurs obligations, comme l'a souligné un député, non pas dès le début, mais pendant toute la durée de leur mandat. Je sais que le commissaire dispose d'outils pour veiller à ce que l'on rappelle aux gens leurs obligations, et qu'il propose des formations et d'autres activités de sensibilisation en ce sens. C'est très important, et c'est une chose à laquelle nous devrons absolument réfléchir pour nous assurer que les gens continuent à comprendre leurs obligations en vertu des cadres législatifs au sein desquels ils exercent leurs activités.
Nous allons donc poursuivre. Je vous remercie, madame Khalid.
Monsieur Perkins, je vous ai entendu rire. Je crois que vous pourriez parfois suivre cet exemple.
Monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes et le chronomètre est déclenché, donc...
Ce n'est pas la première fois que j'entends cela.
Merci.
Je veux que ce soit clair. L'ancien ministre Navdeep Bains a déclaré devant le Comité que deux noms figuraient sur la lettre qu'il avait reçue du Bureau du Conseil privé. L'ancienne directrice générale, Leah Lawrence, a déclaré en comité que le ministre lui avait demandé d'examiner les deux candidatures que le Bureau du Conseil privé lui avait transmises. Les deux candidats se trouvaient en situation de conflits d'intérêts. L'un d'eux a choisi de ne pas présenter sa candidature lorsqu'on le lui a demandé. L'autre a répondu: « Bien sûr, pas de problème ». Cette autre personne était Annette Verschuren.
Je ne comprends pas très bien — étant donné que nous avons entendu beaucoup de témoignages — pourquoi l'on hésite à dire que deux noms ont été donnés. Lors de leurs nombreux témoignages, l'ancien ministre, le chef de cabinet de l'ancien ministre et l'ancienne directrice générale ont dit qu'on leur avait transmis deux noms.
Monsieur le président, je comprends. Comme je l'ai dit, nous allons vérifier cela — comme vous nous l'avez proposé —, et nous vous reviendrons pour préciser combien de noms figuraient sur la liste. Je dirais qu'il est assez normal, lorsque nous recommandons des candidats, que le ministre décide de les rencontrer. Il est regrettable que certaines personnes décident parfois de se retirer lorsqu'elles estiment qu'elles ne seront pas en mesure de respecter les obligations relatives au cloisonnement éthique.
Je comprends cela.
J'aimerais simplement que l'on m'aide à comprendre... Outre ce qu'a dit le député Brock, je crois qu'il est très important de comprendre que lorsque Mme Verschuren a été nommée avec ses conflits « gérés », Leah Lawrence, la présidente, a déclaré ceci dans son témoignage: « Il y a un membre du conseil d'administration qui était là avant 2019 » qui s'était « retiré de l'organisation » pour se récuser. « Plus tard... après la nomination de Mme Verschuren, environ un an après sa nomination, cette personne est venue dire: "Étant donné que les conflits directs sont désormais autorisés, je vais siéger au conseil d'administration de cette organisation" ». Cette organisation finançait une entreprise dans laquelle cette personne allait investir.
Je lui ai demandé de qui il s'agissait et elle m'a répondu qu'il s'agissait de Guy Ouimet. Sa candidature avait vraisemblablement été recommandée par le Bureau du Conseil privé. Il a été nommé par le gouverneur en conseil. Guy Ouimet était tellement enthousiasmé par la culture permissive à l'égard des conflits d'intérêts que, alors qu'il siégeait au conseil d'administration, 16,2 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été versés à des entreprises avec lesquelles il avait un conflit d'intérêts et dans lesquelles il investissait. Au Comité, il a même admis avoir voté en faveur d'un financement qui serait accordé à l'une d'entre elles. Il a voté en faveur de l'octroi de 4 millions de dollars à une entreprise qui lui appartenait. Je n'ai donc pas l'impression que la procédure claire et transparente mise en place par le Bureau du premier ministre fonctionne lorsqu'il s'agit d'empêcher les gens d'utiliser de manière abusive l'argent des contribuables.
Pourquoi le Bureau du Conseil privé ne semble‑t‑il pas surveiller la situation des personnes qu'il nomme au conseil d'administration et qui déclarent être en situation de conflit d'intérêts?
Monsieur le président, permettez-moi de vous rappeler le rôle que nous jouons dans le processus de nominations. Nous lançons les processus de sélection et nous les dirigeons, après quoi nous conseillons le ministre. Lorsqu'une nomination est faite — et je pense qu'on l'a expliqué dans une certaine mesure — et qu'un gouverneur en conseil... fait partie d'une entité, j'estime qu'il relève alors de l'organisation et, au bout du compte, du ministre.
Je dirais que dans ces circonstances, d'après ce que j'ai compris du témoignage que le Comité a entendu et de ce que l'organisation a fait, des processus robustes avaient été mis en place. Je suis d'avis que l'on essayait de respecter les directives du commissaire à l'éthique...
Je suis désolé. Ils étaient si robustes que... Dans le cadre de votre processus de nominations, vous n'êtes pas tenus de vérifier par la suite si les personnes qui ont été désignées comme étant en situation de conflit d'intérêts respectent effectivement les règles.
Les processus robustes étaient tels que 82 % des transactions examinées par la vérificatrice générale... Parmi 226 projets — un petit échantillon des projets financés par cette organisation de 22 milliards de dollars au fil des ans —, 186 étaient en conflit d'intérêts. Cela représente 82 % des personnes nommées par le gouverneur en conseil, et recommandées par le Bureau du Conseil privé, qui ont voté pour l'octroi de fonds à des entreprises avec lesquelles elles étaient en situation de conflit d'intérêts. Il n'y avait aucune obligation...
Le ministre a dit qu'il n'avait aucune obligation avant cela — il a dit que le Bureau du Conseil privé — ce qui signifie, bien sûr, le bureau du premier ministre — lui avait demandé de faire cela —, mais il n'y a aucune obligation de faire un suivi lorsqu'un conflit d'intérêts est cerné pour s'assurer que l'on n'enfreint pas la Loi sur les conflits d'intérêts.
Monsieur le président, je répète que notre rôle est de veiller à ce que les gens comprennent leurs obligations en vertu de la loi. C'est le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qui, conformément à la loi adoptée par le Parlement, veille à l'interprétation et l'application de la loi et prend des décisions. Cela signifie qu'il s'assure que les personnes nommées comprennent leurs obligations légales. En cas de problème, comme nous l'avons vu dans le cas présent, il mènera une enquête et formulera des conclusions.
Je crains que votre temps ne soit écoulé, monsieur Perkins.
Madame Bradford, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence ce matin.
Croyez-vous que certaines industries exigent de posséder de l'expérience dans le secteur privé?
Monsieur le président, en général, cela dépendra de la situation. Une chose que j'ai apprise au fil des ans dans le domaine des nominations, c'est qu'il n'y a pas un seul texte de loi qui contienne exactement les mêmes dispositions en matière de nominations. Presque toutes les lois à ce sujet prévoient des dispositions très ciblées et différentes. Par exemple, comme je l'ai souligné ici, dans le cas de TDDC, des dispositions très précises exigent certaines aptitudes, compétences, connaissances et expériences pour occuper le poste de directeur. Même le commissaire à l'éthique a des exigences très précises.
Tout cela pour dire que ce n'est vraiment pas à nous de nous prononcer sur ce point. Les exigences qu'il faut satisfaire pour assurer une fonction sont souvent très bien définies dans la législation ou dans d'autres secteurs dont le ministre ou le ministère sont responsables.
Je vous remercie.
Vous avez mentionné que de nombreuses personnes nommées par le gouverneur en conseil avaient déjà des liens avec l'industrie. Nous avons déjà entendu parler de la petite taille du secteur des technologies propres. Pourrait‑on dire qu'il existe un conflit d'intérêts inhérent pour certaines de ces candidatures présentées dans le cadre du processus ouvert de nomination par le gouverneur en conseil, étant donné la si petite taille du bassin d'expertise de l'industrie?
Monsieur le président, je partage le point de vue de la députée dans sa question. Je note que la vérificatrice générale elle-même a dit que la loi créait nécessairement des conflits d'intérêts en exigeant certaines caractéristiques, aptitudes, compétences et expériences. Je dirais que c'est un défi sur toute la ligne. Au bout du compte, nous n'avons pas souvent un énorme bassin de candidats. Comme nous en avons parlé précédemment, il devient de plus en plus difficile — je vais être honnête — d'attirer des gens solides pour occuper des postes dans le secteur public pour diverses raisons, et les conflits d'intérêts peuvent assurément en être une.
Je suis d'accord avec la députée quand elle dit que lorsqu'on cherche à attirer des gens qui viennent de secteurs précis, les conflits d'intérêts sont à prévoir.
Un autre défi auquel fait face l'industrie des technologies propres, en raison de son caractère nouveau et novateur, c'est sa capacité de réunir des capitaux. Croyez-vous que des sources de financement comme TDDC sont nécessaires pour assurer la croissance des industries et des entreprises dirigées et gérées par des Canadiens?
Monsieur le président, je n'ai pas vraiment d'opinion à ce sujet. Comme je l'ai dit, je suis responsable des nominations au Bureau du Conseil privé.
Le gouvernement de l'époque — et c'était en 2001 — a pris une décision. Je sais qu'il y a eu beaucoup de commentaires publics sur l'importance de cet organisme. D'un point de vue politique, il revient assurément au gouvernement de décider s'il estime qu'une fondation est le bon outil stratégique pour soutenir une industrie particulière.
Au cours du processus de sélection, les déclarations de conflit d'intérêts sont-elles un problème en soi?
Vous avez mentionné plus tôt, je crois, que la question est soulevée environ cinq fois au cours du processus. Les candidats sont interrogés et on leur demande de vérifier ou de mentionner s'ils ont des conflits d'intérêts potentiels. Est‑ce suffisant? De toute évidence, dans ce cas particulier, ce ne l'était pas.
Monsieur le président, nous posons des questions à ce sujet à maintes reprises, comme je l'ai dit, et c'est écrit très clairement sur la demande. En vous rendant sur le site Web, vous pourrez le constater. On mentionne très clairement quelles sont les obligations qui sont prévues dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Je dois dire que tout le mérite revient au commissaire et à son bureau. Leur site Web contient des renseignements très clairs et c'est le cas aussi pour vous à titre de députés.
Pour notre part, je ne pense pas que nous aurions pu faire quoi que ce soit de plus pour préciser clairement quelles sont les obligations. Je pense que, d'une certaine façon, c'était une réussite. La personne a été aiguillée vers le commissaire avant sa nomination. La personne a dit avoir passé deux heures avec le commissaire pour passer en revue ses actifs et ses conflits d'intérêts potentiels. Je pense qu'elle a reçu un soutien très complet dès le début.
Je pense que nous faisons tout notre possible, mais nous cherchons toujours des moyens de nous améliorer. Nous allons réfléchir à ce que nous pourrions faire de plus à l'avenir.
Dans votre témoignage précédent, vous avez dit penser qu'une formation continue sur les conflits d'intérêts s'imposait sans doute. Les gens font une déclaration lorsqu'ils sont nommés, mais des conflits peuvent naître par la suite.
À votre avis, qui fournirait cette formation? Qui serait le mieux placé pour le faire?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, le commissaire fait beaucoup de sensibilisation et communique beaucoup d'information au public, et il le fait donc déjà en grande partie. Je pense que l'organisme en question avait ses propres protocoles et procédures en place. Comme nous l'avons souligné, malheureusement, ils n'ont pas toujours été suivis, comme l'a lui-même mentionné le commissaire.
Au bout du compte, pour répondre à votre question, la responsabilité incomberait assurément au commissaire en collaboration avec les organismes, et aux organismes en collaboration avec les ministères. Comme je l'ai dit, c'est un sujet dont j'ai parlé avec mes collègues depuis la publication du rapport du commissaire et qu'il faut avoir bien en tête quand on traite la question des conflits d'intérêts au sein d'un organisme.
Merci beaucoup. Nous vous savons gré de ces renseignements.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais aborder un autre important sujet.
Technologies du développement durable Canada avait évidemment pour objectif d'encourager l'innovation dans le domaine des technologies du développement durable. Le mandat de la CIC va regrouper le Programme d'aide à la recherche industrielle, le PARI, et les fonds de TDDC qui vont être transférés, mais il n'y a presque rien concernant les objectifs en matière de développement durable.
Je me tourne vers vous qui m'avez répondu au sujet de la transparence. En ce qui a trait au développement durable, a-t-on toujours le même objectif? Les fonds qui vont être transférés auront-ils toujours pour objectif de soutenir le développement durable et d'inciter le secteur privé à développer des technologies et à faire de la recherche en développement durable?
Je pose la question, parce que ce n'est vraiment pas clair.
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais simplement répéter que, malheureusement, je ne suis pas responsable de la gouvernance.
[Français]
[Traduction]
Je ne m'occupe que des nominations. Je ne suis pas vraiment en mesure de vous donner un point de vue.
D'après ce que je comprends de l'annonce du ministre, cet organisme se concentrera sur l'innovation. Je pense qu'il y a là un lien évident. Lorsque l'organisme assumera cette responsabilité, il lui incombera de veiller à respecter les règles de probité financière...
[Français]
Madame McClymont, je suis désolée, mais votre réponse n'est pas satisfaisante.
Comme vous le savez, il y a de l'innovation dans la recherche et l'exploration du pétrole, ce qui n'a rien à voir avec le développement durable. Dans le cadre des nominations, allez-vous proposer des experts en technologies du développement durable, en innovation spécifique au développement durable, que ce soit de la technologie propre ou de l'énergie verte?
Différents secteurs du développement durable peuvent servir en ce qui concerne l'économie d'énergie. L'innovation en elle-même n'est pas du tout assez spécifique en matière de développement durable et en ce qui concerne les objectifs environnementaux que le Canada devrait avoir.
[Traduction]
Monsieur le président, je dirais qu'en fin de compte, en ce qui concerne l'organisme, lorsque nous établissons le processus de nomination pour les administrateurs et le président du conseil, il est absolument nécessaire, pour répondre à la question de la députée, de veiller à ce que les personnes comprennent bien l'étendue des responsabilités de l'organisme. Dans ce cas, cela inclurait les technologies du développement durable. Je m'attendrais à ce que l'on recrute des gens qui ont des connaissances dans ce domaine pour agir comme administrateurs.
Il reste encore du temps, je dirais, car si j'ai bien compris, le transfert doit se faire d'ici 2026‑2027. C'est assurément un élément que nous aurons à l'esprit pour ce qui s'en vient.
[Français]
Merci beaucoup.
Vous aurez une autre occasion de poser des questions, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, c'est à vous.
Vous avez deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux revenir sur le sujet de la nomination de Mme Verschuren à TDDC. Même s'il s'agit d'un processus très rigoureux, j'en conviens, je crois qu'il y a encore des lacunes à combler pour que vous arriviez, dans le cadre de vos fonctions, à procéder à un bon examen des nominations à des postes de ce genre. Je pense que le commissaire à l'éthique en a mentionné quelques-unes, tout comme vous dans vos témoignages devant d'autres comités au sujet des vérifications continues, et cela rejoint la réponse que j'espère obtenir.
Le commissaire à l'éthique a souligné que des conseils juridiques erronés, comme vous l'avez mentionné, ont amené Mme Verschuren à s'écarter de la pratique courante et donc à contrevenir à la loi. À quel point les gens étaient-ils au courant de la loi et de ses exigences lorsque vous avez examiné leurs candidatures?
Mme Verschuren savait-elle qu'elle contrevenait à la loi?
Monsieur le président, je répondrai que l'avis de possibilité de nomination mentionne très clairement, comme je l'ai dit, les obligations prévues dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Nous avons un lien vers la loi et les circulaires fournies par le commissaire. Nous indiquons aussi très clairement dans nos avis les compétences requises. Lorsqu'il y a des obligations en vertu de la loi concernant les critères, nous mettons également l'information à disposition.
Je dirai que dès le départ, lorsqu'une personne présente sa candidature à la présidence ou à un poste d'administrateur, elle a cette information directement sous les yeux.
Mme Verschuren a fait un choix, c'est ce que vous dites. Elle a fait un choix. Elle connaissait les exigences de la loi. Dans le cadre de vos fonctions, vous avez veillé à ce que les personnes susceptibles d'être nommées, y compris Mme Verschuren, connaissent parfaitement les exigences de la loi. Vous venez de le dire. Elle a donc agi, bien sûr, en faisant fi de ces exigences ou en agissant dans le sens de ses intérêts et c'est ce qui a donné lieu au conflit.
Est‑ce que je me trompe?
Monsieur le président, j'aimerais simplement revenir au rapport public du commissaire à l'éthique, qui a noté qu'il était très malheureux que, dans ces cas particuliers, l'avis juridique ne corresponde pas à la loi et à son interprétation. Je n'ai rien à ajouter à ce que le commissaire à l'éthique lui-même a dit à ce sujet.
Merci beaucoup.
En ce qui concerne le transfert du travail au Conseil national de recherches, quel rôle jouerez-vous, vous ou votre bureau, dans la sélection de son nouveau conseil d'administration, le cas échéant, s'il est différent du conseil d'administration actuel de TDDC qui se porte volontaire pour le transfert?
Monsieur le président, il y aura deux éléments distincts dans la nouvelle structure de gouvernance, si on veut.
Dans le premier cas, comme vous l'a dit mardi mon collègue Mitch Davies du CNRC, ce sont eux qui administreront le financement. Le CNRC a un conseil d'administration avec un président et des administrateurs. Nous serons chargés de collaborer à toute nomination à ce conseil d'administration. Je pense que le conseil est assez complet en ce moment, sans autres postes vacants à prévoir dans un avenir prévisible. Deux le sont actuellement, alors il est possible que l'on procède à des nominations à ce conseil.
J'aimerais également souligner, comme je l'ai déjà expliqué à d'autres députés, que la Corporation d'innovation du Canada aura un président du conseil et des administrateurs. Lorsque cet organisme sera créé, je m'attends à ce que nous soyons responsables, comme nous le sommes dans la plupart des cas, de mener un processus de sélection pour les postes de président et d'administrateurs, qui comprendra tous les éléments standards que j'ai décrits ici aujourd'hui.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Monsieur Desjarlais, vous aurez une autre occasion de poser des questions.
Nous passons maintenant à M. Cooper. Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame McClymont, en réponse à une question de Mme Bradford, avez-vous dit que vous qualifieriez le processus de nomination à la présidence et aux postes d'administrateurs de TDDC de réussite?
Monsieur le président, ce que je disais, c'est qu'il y a eu une consultation avant la nomination pour insister sur le fait, comme le commissaire à l'éthique l'a mentionné dans son rapport... Je dirais, à mon avis, qu'il s'agit d'une pratique exemplaire. Si quelqu'un a un conflit d'intérêts potentiel, il rencontre le commissaire à l'éthique au préalable...
Madame McClymont, un conflit d'intérêts n'attendait pas l'autre. Mme Verschuren n'était pas la seule dans cette situation. Un certain Stephen Kukucha, un proche du Parti libéral et organisateur de Trudeau, avait reçu un financement de 20 millions de dollars de TDDC, et pourtant, il a été nommé au conseil d'administration. Guy Ouimet, des mois avant sa nomination, a reçu des millions de dollars de financement de TDDC.
Il semble y avoir une tendance ici, et cette tendance, sous le gouvernement actuel, c'est que pour être nommé à TDDC, il fallait être en conflit d'intérêts. Comment expliquer autrement leur nomination quand on pense à la situation désastreuse à laquelle cela a mené, soit 330 millions de dollars de l'argent des contribuables qui ont été versés de façon indue aux entreprises de ces mêmes initiés qui étaient en conflit d'intérêts dès le départ, mais qui ont quand même franchi toutes les étapes du processus?
On peut difficilement parler de réussite.
Je dirai simplement que si vous n'êtes pas prête à qualifier cela d'échec, je ne sais pas à quoi peut ressembler un échec, parce que c'est effectivement un échec sur toute la ligne. C'est un échec systématique, mais au bout du compte, c'est le ministre qui a pris la décision.
Pour en revenir à la lettre de recommandation du BCP, une fois que cette lettre avec la liste des candidats recommandés, dans ce cas pour la présidence du conseil d'administration de TDDC a été envoyée — et vous allez nous revenir avec le nombre de candidats sur la liste —, il revient au ministre et à son équipe d'évaluer les candidats recommandés.
Est‑ce exact?
Monsieur le président, oui, c'est exact. Nous conseillons le ministre, et c'est à lui d'évaluer les candidats en fonction de nos conseils et de faire une recommandation au gouverneur en conseil, qui sera ensuite approuvée par le Cabinet.
C'est exact. Le BCP n'y participe pas. Une fois la lettre envoyée, c'est le ministre qui les évalue. Ensuite, il fait une recommandation au Cabinet, et cette personne est nommée.
Monsieur le président, oui, c'est exact. Le ministre fait une recommandation. Pour que tout soit bien clair, il ou elle fait parvenir une recommandation ministérielle au gouverneur en conseil. Une fois que nous aurons fait une vérification des antécédents et des attestations de sécurité, la candidature de la personne en question sera soumise à l'examen du Cabinet.
D'accord. Eh bien, je vous en remercie beaucoup, parce que vous avez maintenant consigné au compte rendu ce que le ministre Bains a refusé à maintes reprises de reconnaître lorsqu'il a comparu devant le comité de l'industrie en juin dernier, à savoir que c'est lui qui est l'ultime responsable. C'est lui qui a eu le mot final au sujet de la nomination d'Annette Verschuren. Il ne s'agissait pas d'un processus dont le BCP était responsable. C'est le ministre qui était responsable, n'est‑ce pas?
Monsieur le président, à titre de précision, je dirais que nous avons fourni des conseils au ministre. Le ministre, sur la base des conseils fournis par le Bureau du Conseil privé à la suite d'un processus de sélection, a fait une recommandation au gouverneur en conseil.
Le BCP procède‑t‑il à des examens diligents pour chacun des candidats en vue de cerner les conflits d'intérêts?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, dans le cadre du processus de sélection, nous demandons aux candidats à toutes les étapes du processus, à partir de l'avis de possibilité de nomination, s'ils ont des conflits d'intérêts. Si des choses nous sont signalées, nous leur recommandons d'en parler au commissaire.
Oui, et nous connaissons le résultat final.
Par votre entremise, monsieur le président, le ministre a fait fi des problèmes de conflits d'intérêts. Comment Mme Verschuren aurait‑elle pu être nommée autrement? Comment Stephen Kukucha aurait‑il pu être nommé? Comment M. Ouimet aurait‑il pu être nommé? Le ministre s'en fichait tout simplement. Il voulait nommer des proches du Parti libéral, et tant pis pour les conflits d'intérêts.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie.
Madame McClymont, vous pouvez répondre. Je n'ai pas entendu de question, mais je vais permettre une réponse.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en sais gré.
Je dirai, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, que le fait d'avoir une mesure législative qui permet aux députés et aux personnes nommées par le gouverneur en conseil de déclarer leurs conflits d'intérêts, il est entendu, je pense, qu'il y aura des cas où cela se produira, d'où l'importance d'avoir un système robuste en place pour gérer ces conflits.
Monsieur Cooper, j'ai bien peur que votre temps soit écoulé.
Madame Yip, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Je vous remercie.
Ce n'est pas le rôle du BCP, mais du Bureau du commissaire à l'éthique de fournir aux personnes nommées des précisions sur les règles prescrites par la loi. Croyez-vous que le commissaire à l'éthique pourrait aussi renforcer ses processus pour s'assurer que de tels problèmes ne se reproduisent pas à l'avenir?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, j'ai eu des conversations avec le commissaire. Je ne sais pas s'il comparaîtra devant le comité. On pourrait assurément examiner, dans le cadre du processus d'amélioration continue, la possibilité de faire plus de sensibilisation. C'est une décision qui lui revient, bien évidemment.
Comme je l'ai dit, en tant que personne nommée par le gouverneur en conseil, je sais que son bureau nous envoie régulièrement des circulaires. Il nous envoie des rapports. Le rapport Verschuren a dû être envoyé, à titre d'information, à toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt bien avant qu'on me demande de comparaître devant le Comité.
Je pense que son bureau en fait beaucoup. Je pense qu'il incombe à la personne de s'assurer qu'elle comprend ses obligations. Pourrions-nous en faire plus? Bien sûr. Dans bien des cas, nous pourrions en faire plus. Je ne voudrais pas mettre le commissaire sur la sellette en ce qui concerne les ressources dont il dispose, mais je vais certainement continuer à lui en parler pour savoir si nous pourrions en faire plus pour nous assurer de bien conscientiser les gens.
Je vous remercie.
Vous avez mentionné que le BCP procède à deux nominations au conseil d'administration du CNRC. Comment votre bureau évalue‑t‑il ces candidats?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, j'ai remarqué sur notre site Web qu'il y a deux postes vacants. Nous tiendrions normalement un processus. Comme je l'ai dit au début, nous publierions un avis de possibilité de nomination sur notre site Web. Nous inviterions les gens à présenter leur candidature et nous les évaluerions.
En fonction des exigences de la loi, il arrive que nous ne pourvoyions pas tous les postes vacants. Il s'agit, à un moment donné, d'une question d'efficacité et de coûts. Je dirais que le conseil d'administration du CNRC est assez complet à l'heure actuelle, mais nous pourrions assurément discuter avec nos collègues de leur intention à cet égard.
Monsieur le président, c'est un énorme défi — je vais être honnête avec le Comité — et j'espère que les gens qui nous écoutent aujourd'hui et qui souhaitent servir le pays présenteront leur candidature. C'est compliqué. Nous avons des initiatives de sensibilisation, dans le cadre desquelles nous travaillons avec les ministères, de façon générale, qui sont les experts et qui travaillent avec les organismes.
On embauche parfois des agences de recrutement externe. Nous nous efforçons de faire preuve de discernement, car cela peut être coûteux. Personnellement, je veille à ce que nous embauchions des entreprises qui seront en mesure de nous aider à trouver des candidats qualifiés — au lieu de nous tourner simplement vers les personnes habituelles, pour être honnête — et qui essaieront de trouver des gens dans tout le pays qui n'ont peut-être pas déjà pensé à servir, afin de pouvoir attirer des candidats issus de la diversité en provenance de toutes les régions du Canada.
C'est donc un défi. Je le dis clairement. Nous avons des dizaines de milliers de personnes qui présentent une demande pour différents processus. Certains suscitent plus d'intérêt que d'autres. Si une bonne chose pouvait sortir de la réunion d'aujourd'hui, c'est d'avoir plus de gens intéressés à poser leur candidature pour servir leur pays, parce que cela peut être extrêmement difficile, très frustrant même, et entraîner des retards. Il nous faut parfois jusqu'à un an pour mener un processus à terme parce que nous n'arrivons tout simplement pas à trouver des gens qui répondent aux critères.
Pensez-vous que les règles sur les conflits d'intérêts pourraient être trop strictes, compte tenu des défis que vous venez de mentionner? Vous avez donné l'exemple de la personne dans le secteur de l'énergie nucléaire et de la difficulté de trouver quelqu'un qui n'avait pas d'actions dans le domaine de la technologie.
Monsieur le président, je dirai que nous avons un système solide en place. La loi est très solide. En tant que députés, vous devez également respecter les dispositions de la loi. Je pense que la loi est solide et qu'il est très important dans une société démocratique d'avoir de solides outils législatifs pour nous protéger contre les conflits d'intérêts, mais j'admets que c'est un défi. Parfois, il est vraiment difficile de trouver des gens qui sont prêts à servir, qui ont les compétences et les connaissances requises, et qui respectent les exigences de la loi en question.
Merci beaucoup. Nous allons maintenant entamer notre quatrième et dernière série de questions, ce qui nous mènera à midi environ.
Monsieur Brock, vous avez la parole pendant cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Nous avons entendu un certain nombre de témoins, dont vous, dans le cadre de cette étude, et en général, vous avez tous parlé d'un processus de nomination équitable, transparent et robuste lors de l'embauche de l'ancienne présidente du conseil d'administration de TDDC, qui est tombée en disgrâce, Annette Verschuren. Il s'agit clairement d'un échec. Les Canadiens ont vu cela comme un échec et, en fait, cela a miné leur confiance envers nos institutions publiques.
Parlant d'échec, je veux parler d'un autre échec colossal qui concernait notamment votre bureau, soit l'embauche du nouveau commissaire aux droits de la personne, Birju Dattani, qui a publié des messages anti-Israël sous un pseudonyme pendant ses études supérieures. Nous savons qu'il a été mis en congé et qu'il a fini par démissionner. Votre bureau est responsable de l'évaluation de toutes les nominations fédérales. Votre bureau a reconnu qu'une « erreur administrative » a mené à une vérification incomplète de ses antécédents. Pour moi, cela signifie: « Oups, nous avons fait une gaffe. » Il est clair que quelqu'un dans votre bureau n'a pas fait de vérification approfondie de ses antécédents.
Les Canadiens se demandent ce que cela va coûter. Lorsque des journalistes ont demandé au ministre de la Justice et procureur général Virani si M. Dattani avait été payé pendant son congé ou s'il avait reçu une compensation après avoir démissionné, son porte-parole a répondu: « Aucun commentaire ».
Si le ministre de la Justice et procureur général ne veut pas répondre, je vais vous poser la question: M. Dattani a‑t‑il été payé pendant son congé et, le cas échéant, combien?
Monsieur le président, je tiens à mentionner que nous sommes ici aujourd'hui pour parler de TDDC, alors je ne suis pas très bien préparée pour répondre à cette question. Cependant, monsieur le président, si vous me le permettez, je vais faire de mon mieux pour répondre.
Monsieur le président, le BCP a exprimé ses regrets pour cette erreur administrative qui est survenue dans la vérification des noms, comme le député l'a souligné. Nous avons pris des mesures pour nous assurer que tout soit clair à l'avenir et que la vérification se fera pour tous les noms fournis.
Madame, je vais vous arrêter ici. Mon temps est très limité, comme vous le savez. Ce n'est pas la première fois que vous participez à une réunion de comité.
Ma question était très simple: a‑t‑il été payé pendant son congé et combien?
Monsieur le président, je répète que je ne suis pas en mesure de divulguer des renseignements personnels sur la rémunération versée à une personne nommée par le gouverneur en conseil.
Je vais arrêter le chronomètre, monsieur Brock. Je ne veux pas empiéter sur votre temps de parole.
Encore une fois, je vous demanderais d'être aussi directe que possible. Le Comité est saisi de cette question, et je m'attends à ce qu'il y ait...
Je vous donnerai la parole dans un instant, madame Khalid.
Je vous demanderais d'être aussi directe que possible pour répondre à la question du député. Si vous refusez de le faire, le Comité pourrait très bien approfondir la question et demander — c'est une façon polie de dire « exiger » — que cette information soit fournie d'une façon ou d'une autre.
Je crois que Mme Khalid invoque le Règlement.
J'essaie de trouver un équilibre, madame Khalid. Les témoins savent pourquoi ils sont ici aujourd'hui: pour fournir des réponses. Il ne me revient pas d'exiger ces réponses, mais je les invite à les fournir. Cependant, je vais vous entendre. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je crois, comme la témoin l'a mentionné à juste titre, qu'elle est ici pour parler d'un sujet donné. Les réponses qu'on tente de lui soutirer en l'intimidant dans ce cas‑ci n'ont rien à voir avec le sujet à l'étude. Je vous demande, monsieur le président, de respecter le décorum du Comité à ce sujet, car si nous nous engageons dans cette voie, nous pourrions poser des questions sur de nombreux autres sujets à nos respectées témoins aujourd'hui.
Je pense sincèrement que nous devrions nous en tenir au sujet à l'étude, c'est‑à‑dire TDDC. Nous avons consacré beaucoup de temps à cette question, et je ne pense pas que cette façon de procéder nous aidera à atteindre notre objectif, monsieur le président.
Comme vous le savez, je donne aux membres une grande latitude pour poser des questions lorsque des fonctionnaires comparaissent devant nous. M. Brock est certainement dans la limite de ses droits. Le Comité est saisi de plusieurs enquêtes. Bien sûr, madame Khalid, cela s'applique à tous les membres. S'ils ont des questions en suspens pour les témoins, les membres n'ont pas à s'en tenir uniquement au sujet du jour. Il existe un précédent bien établi à cet égard.
Je reviens à notre témoin.
Êtes-vous en mesure de fournir une réponse plus directe à M. Brock...
Laissez-moi finir d'exprimer ma pensée, puis je vous donnerai la parole.
Le Comité vous en serait très reconnaissant. M. Brock aussi, mais avant que vous ne répondiez, je vais entendre le rappel au Règlement de M. Brock.
Je demande à Mme Khalid de retirer son commentaire désobligeant selon lequel j'ai posé une question de façon intimidante à la témoin. Je l'ai posée de façon très respectueuse. J'ai insisté, mais ce n'était pas de l'intimidation.
Même si je pense que le Comité s'est conduit de façon admirable aujourd'hui, je vais donner la parole à Mme Khalid, et j'espère que nous pourrons ensuite passer à autre chose.
Madame Khalid, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Ce que j'ai dit au sujet des députés d'en face qui intimident les témoins ne concernait pas uniquement cette témoin, mais plutôt la façon dont je les vois se comporter envers tous les témoins du Comité en général, alors il n'y a vraiment rien à retirer ici.
Monsieur Brock, pourquoi ne pas passer à autre chose? Je pense que le Comité est...
Je vais mettre le chronomètre en marche.
Vous avez la parole. Allez‑y, s'il vous plaît.
Monsieur le président, malheureusement, je vais répéter que nous ne sommes pas en mesure de divulguer des renseignements de nature personnelle concernant la rémunération versée à une personne nommée par le gouverneur en conseil.
Je vais arrêter le chronomètre.
Il vous reste une minute et demie, monsieur Brock. Vous pouvez poursuivre dans cette veine ou le Comité peut s'en occuper. Nous passerons aux travaux du Comité après avoir entendu les témoins pour proposer les mesures que le Comité peut prendre.
À mon avis, votre question respecte les règles. Nous pouvons exiger une réponse. Je vous proposerais de revenir à vos questions. C'est votre temps de parole, bien sûr. Vous pouvez agir comme bon vous semble. Je vous redonne la parole. Il vous reste une minute et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.
Les Canadiens veulent savoir pourquoi le gouvernement a jugé bon d'embaucher un antisémite et n'a pas fait la vérification des antécédents qui s'impose. Les Canadiens veulent savoir combien d'argent des contribuables a été versé à ce M. Dattani lorsqu'il était en congé. Il a démissionné dans la honte. La plupart des gens, lorsqu'ils démissionnent, ne reçoivent pas d'indemnité de départ ou d'indemnisation.
Je comprends que, dans ce cas‑ci, le gouvernement du Canada a jugé bon de lui offrir une indemnisation. Les Canadiens veulent savoir combien, et je vais demander au Bureau du Conseil privé de fournir des détails sur le montant de l'indemnisation et sur le montant qu'il a reçu pendant son congé.
Monsieur le président, je vais simplement continuer à répéter que je ne suis pas en mesure de fournir des renseignements personnels. Je dirai, au sujet du congé, ce qui était du domaine public, à savoir que la personne en question était en congé et que cela aurait été approuvé par l'organisme même. C'est vraiment tout ce que je peux dire, monsieur le président.
Je vais rappeler la suprématie du Parlement et la suprématie du Comité, qui l'emporte sur toutes les préoccupations en matière de protection de la vie privée que vous soulevez. Nous allons insister pour obtenir ces chiffres.
Je le ferai sans faute. Cela concerne vos obligations en tant que président. On peut lire ce qui suit dans le Livre vert:
L’obligation faite aux témoins de répondre à toutes les questions posées par un comité doit être mise en équilibre avec le rôle que jouent les fonctionnaires lorsqu’ils donnent des avis confidentiels à leur ministre. La tradition veut qu’on envisage ce rôle par rapport à la mise en œuvre et à l’exécution de la politique gouvernementale, plutôt qu’à la détermination de celle‑ci.
Je pense, monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, que ces questions vont tout à fait à l'encontre de la convention et des pratiques du Comité.
Merci, madame Khalid.
J'ai un autre rappel au Règlement de la part de M. Perkins.
Vous avez la parole, monsieur.
Les membres du Comité savent que le légiste de la Chambre des communes a récemment écrit au Président au sujet de l'ordre de la Chambre exigeant la production de documents et la demande de la Chambre de lui fournir tous les documents concernant TDDC, qui seront ensuite transférés à la GRC.
Dans cette lettre, le légiste a dit très clairement que la suprématie du Parlement concernant la production de documents signifie sans équivoque qu'aucune loi du Parlement, y compris la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information, ne peut l'emporter sur une ordonnance de production de documents de la Chambre ou d'un comité, ni la Loi sur la protection des renseignements personnels, ni la Loi sur l'accès à l'information comme le BCP l'a enjoint de faire dans le cas de la Chambre.
Cela fera évidemment l'objet d'un débat lorsque la Chambre reprendra ses travaux, mais je tiens à souligner que les députés ministériels se trompent lorsqu'ils citent leurs références et font fi du fait que la suprématie du Parlement sur les lois que le Parlement adopte existe. Je peux vous montrer la lettre du légiste si vous ne l'avez pas lue, simplement pour que vous soyez au courant.
Je vous remercie.
Pourquoi ne faciliterais‑je pas les choses? Je vais entendre un autre rappel au Règlement. Vous me facilitez en fait la tâche en tant que président. Vous avez tous les deux raison, en fait.
Madame Khalid, les fonctionnaires — c'est‑à‑dire les témoins — ne doivent pas se trouver dans une situation où ils violeraient cette exigence. Le Comité a posé des questions, mais je n'ai pas obligé la témoin à répondre parce que je comprends qu'elle a une obligation en matière de protection de la vie privée. Le Comité peut demander cette information à un moment donné s'il décide de le faire.
Monsieur Perkins, vous avez également raison de dire que le Comité et le Parlement ont de vastes pouvoirs pour exiger des documents s'ils le souhaitent. Je...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais simplement souligner que cela se trouve au chapitre 20, sous la rubrique « Les travaux des comités ».
Oui.
Encore une fois, je ne suis pas ici pour demander aux témoins d'enfreindre cette règle, madame Khalid. Je m'y connais très bien en la matière. Je comprends l'obligation de protéger l'information. Cela dit, le Comité peut, à un moment donné, demander ces renseignements s'il le souhaite.
Nous passons à M. Weiler.
Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais revenir au sujet de la réunion d'aujourd'hui. Il me semble que le nœud du problème dont nous parlons aujourd'hui est que Mme Verschuren a décidé de suivre les conseils juridiques qu'elle a elle-même reçus plutôt que de se tourner vers le Bureau du commissaire à l'éthique.
Quelles sont les conséquences pour les personnes nommées qui ne respectent pas les règles de la loi?
Monsieur le président, je vous remercie de la question.
Je pense que nous en avons vu les résultats. Le commissaire a fait enquête et a conclu qu'elle avait enfreint la loi. Je dirais que dans des circonstances extrêmes, si quelqu'un se trouve en infraction, ce serait une violation, à notre avis, des conditions d'emploi. Le gouverneur en conseil pourrait alors être amené à prendre des mesures menant au congédiement de la personne nommée.
Bien sûr, Mme Verschuren a démissionné de son poste. Croyez-vous qu'il devrait y avoir d'autres conséquences, ou est‑ce que cela respecte les règles de la loi?
Monsieur le président, pour répondre à la question du député, elle a démissionné de son poste, ce qui constitue, à mon avis, la séparation ultime avec le gouverneur en conseil. Voilà, je pense, le résultat de la mesure qu'elle a prise.
Je vous remercie.
Est‑ce la responsabilité de la personne nommée de respecter les règles en vertu de la loi, ou croyez-vous que le Bureau du commissaire à l'éthique aurait pu en faire plus pour s'assurer que Mme Verschuren respectait la loi?
Comme je l'ai mentionné, il est très clair, dans le contexte de la loi et des conseils que nous donnons, qu'il incombe à la personne nommée de comprendre et de respecter la Loi sur les conflits d'intérêts.
Je vais aborder un sujet un peu différent. À votre avis, qu'est‑ce qui va changer maintenant que TDDC fait la transition pour relever du CNRC? Pensez-vous que cela se traduira par une surveillance accrue?
Je ne veux pas vous donner mon opinion, mais le ministre a annoncé que, dans le cadre de l'accord de contribution, il y aurait une surveillance accrue de TDDC pendant la transition. Comme je l'ai mentionné, mon collègue du CNRC était ici. D'après ce que je comprends, leur but est de s'assurer qu'ils ont les outils en place pour administrer le programme et le financement et que les règles appropriées en matière de conflits d'intérêts sont respectées dans ce contexte.
Depuis, un conseil d'administration provisoire a été mis en place pour appuyer la transition. Pouvez-vous confirmer au Comité qu'il ne s'agit pas en fait de personnes nommées par le gouverneur en conseil?
Monsieur le président, ce sont des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Le président du conseil, Paul Boothe, qui était ici, est un ancien sous-ministre à la retraite de gouvernements provincial et fédéral. Il a été et est actuellement nommé par le gouverneur en conseil. Les deux autres personnes nommées sont Cassie Doyle, une ancienne sous-ministre de RNCan, et Marta Morgan, une ancienne sous-ministre des Affaires mondiales. Ces trois personnes ont été nommées en juin par le gouverneur en conseil, après avoir été approuvées par le Cabinet, et pour agir à titre de conseil provisoire pour appuyer la transition.
Merci.
Je vais vous poser ma dernière question. Dans le cadre de vos fonctions, avez-vous réfléchi au processus de nomination par le gouverneur en conseil? Y a‑t‑il eu des discussions à votre bureau sur la possibilité de modifier ou au moins d'actualiser le processus à la lumière de ce que nous avons appris jusqu'à présent sur TDDC?
Monsieur le président, nous essayons constamment d'améliorer le processus et de trouver des moyens de renforcer les éléments liés aux conflits d'intérêts ainsi que tous les autres aspects pour que les individus soient portés à la plus grande transparence possible et pour nous aider à comprendre les méthodes et le style de gestion des candidats ainsi que la manière dont ils pourraient contribuer à l'atteinte des objectifs du gouvernement.
Je ferais remarquer que l'an dernier, nous avons en quelque sorte étoffé nos formulaires. Nous avons notamment ajouté plusieurs questions au formulaire de déclaration en janvier de l'an dernier, dont l'une traite précisément des conflits d'intérêts. Cette modification ne sera certainement pas suffisante, mais cela nous donnera du temps pour penser aux autres mesures que nous pourrions mettre en place pour insister auprès des personnes qui présentent leur candidature sur l'importance de bien comprendre leurs obligations légales non seulement au moment de leur nomination, mais aussi tout au long de leur mandat.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie, encore une fois.
Merci, monsieur le président.
Comme je n'ai pas eu le temps de poser toutes mes questions la dernière fois que j'ai eu la parole, je vais en profiter pour les poser maintenant.
Madame, vous semblez avoir une perception un peu réductrice du rôle du Conseil privé quand vous dites que vous n'agissez que dans le cas des nominations. Jusqu'à preuve du contraire, le Conseil privé agit aussi pour donner des mandats et des responsabilités clairs, surtout quand il s'agit d'un transfert de programme comme celui-ci.
Pourquoi ne pas parler plus clairement du mandat que va avoir la CIC, par exemple en ce qui concerne le développement durable? Le Conseil privé devrait être en mesure de garantir cela.
[Traduction]
Monsieur le président, je le répète, nous allons sûrement faire notre part lorsque viendra le moment de nommer les membres du conseil d'administration de la Corporation d'innovation du Canada pour nous assurer que les administrateurs et la personne assumant la présidence comprennent bien leurs rôles et responsabilités liés à la gestion du financement de TDDC et au financement des technologies propres.
[Français]
D'accord.
Ce mandat sera-t-il rendu public?
Pour l'instant, dans tout ce qui est public, il n'y a aucune mention du développement durable. Je pense qu'il est très important que les contribuables sachent à quoi sert leur argent. Dans ce cas, il faudrait qu'un mandat beaucoup plus précis soit donné à la CIC.
Pouvez-vous garantir cela?
[Traduction]
Je répète, monsieur le président, que la Loi sur la Corporation d'innovation du Canada a été adoptée par la Chambre des communes et que lorsque viendra le moment...
[Français]
Le mandat reste à définir. On peut voter pour la création de la CIC et on peut adopter un budget pour celle-ci, mais rien n'empêche que le mandat reste à définir. L'inauguration va avoir lieu en 2026. Pour l'instant, le mandat de la CIC n'est vraiment pas clair; il doit être défini.
[Traduction]
Monsieur le président, comme je le disais, sauf erreur, une loi sur la Corporation d'innovation du Canada a été adoptée par la Chambre des communes au printemps de l'an dernier et une décision a été prise voulant que le financement de TDDC, le financement pour les technologies propres, cadre avec le mandat.
[Français]
Est-ce le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique qui a pris toutes ces décisions sans l'avis du Conseil privé?
[Traduction]
Monsieur le président, nous, comme entité — pas seulement mon groupe chargé des nominations, mais le Bureau du Conseil privé en entier, nos collègues des opérations et de la machine gouvernementale —, aurions évidemment fourni des avis sur la structure et la nature de Corporation d'innovation du Canada.
[Français]
Il est quand même étrange de ne pas avoir eu beaucoup de réponses sur le mandat de la CIC, sachant que c'est votre bureau qui s'en occupe. Le Comité a invité le Conseil privé à témoigner en s'attendant à obtenir des réponses à ces questions. C'est dommage.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui dans le cadre de notre étude sur TDDC.
Nous avons entendu plusieurs témoignages sur les mécanismes qui sont en grande partie responsables de la situation grave de conflit d'intérêts dans laquelle s'est trouvée Mme Verschuren et des conditions qui ont permis à cette situation de perdurer. Le commissaire à l'éthique a relevé avec efficacité l'écart énorme entre, comme nous l'avons constaté, ce qui serait peut-être une incapacité de comprendre les règles et les exigences prévues dans la loi et ce qui est arrivé dans la réalité.
Les témoins nous ont dit aujourd'hui que ces personnes avaient été bien informées, dès leur nomination, des exigences prévues dans la loi liées notamment à la récusation et des obligations très importantes sur la déclaration obligatoire des conflits d'intérêts avant la prise de décisions sur les projets. Une grande énigme reste toutefois à résoudre, en l'occurrence les raisons pour lesquelles Mme Verschuren a agi ainsi.
De mon point de vue, cette personne a agi pour son intérêt personnel ou par ignorance. En examinant aujourd'hui l'hypothèse de l'ignorance, je pense être parvenu à mieux cerner quelles informations obtiennent au juste les candidats sur le travail qu'ils auront à accomplir. N'empêche que cette situation terrible qui a permis à Mme Verschuren de bafouer les règles et de retirer des avantages personnels est tout de même survenue. Ces choses ne devraient plus être permises à l'avenir.
Comment rectifier le tir? Comment modifier le processus de nomination pour que ces choses ne se reproduisent plus?
Voici ma question pour vous, madame McClymont. Que pourriez-vous améliorer? Qu'est‑ce que le ministère ou le Bureau du Conseil privé pourraient faire de mieux pour éviter les conflits d'intérêts en cours de mandat?
Vous avez parlé tout à l'heure de la possibilité d'intégrer au processus des vérifications des conflits d'intérêts subséquentes à la nomination. J'aime cette idée. Il faut mettre en œuvre le plus de mesures possible pour encourager la vérification des situations de conflit d'intérêts parce que des centaines de millions, voire des centaines de milliards de dollars en fonds publics sont en jeu. Il faut donc instaurer des contrôles plus serrés de même que des mécanismes d'examen et d'enquête adéquats sur une base continue non seulement au moment de la nomination, mais pendant toute la durée du mandat de ces personnes. Les personnes nommées seraient soumises essentiellement à une période de probation.
Pourriez-vous nous donner votre point de vue sur cette question et sur la nécessité d'instaurer de vrais changements au processus de nomination et de revoir la fréquence des vérifications?
Merci de la question, monsieur le président.
Le député a tout à fait raison. Il est important que les personnes nommées respectent leurs obligations pendant toute la durée de leur mandat.
Comme je l'ai mentionné, nous allons continuer à réfléchir à des moyens d'en faire plus. Nous saisissons toutes les occasions au cours du processus de sélection et de nomination pour nous assurer que les gens comprennent leurs obligations. Nous posons des questions claires par écrit. Dans certains cas, comme dans ce cas‑ci, les candidats sont invités à parler au commissaire avant leur nomination.
À mon avis, ces étapes ont été suivies dans le cas dont nous parlons. Toutefois, pour revenir au point de M. Desjarlais, il faut que les personnes continuent d'observer les obligations pendant toute la durée de leur mandat. Voilà décidément un aspect sur lequel nous pouvons nous pencher de concert avec les responsables, comme je l'ai dit, au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, dans les ministères et dans les organisations concernés.
Dans ce cas‑ci, je pense que l'organisation en question avait des processus robustes en place, que les représentants ont décrits lors de leur comparution devant le Comité. Hélas, comme le commissaire à l'éthique l'a souligné, ces processus n'ont malheureusement pas été suivis à la lettre.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur Desjarlais.
Nous revenons à M. Perkins pour cinq minutes.
La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
Le Bureau du Conseil privé est un rouage de l'énorme machine des nominations gouvernementales. Je comprends ce que vous dites. Toutefois, il faut aussi que nous fassions la lumière sur ce qui s'est passé. Je suis d'accord avec M. Desjarlais sur la nécessité d'éviter ces situations à l'avenir.
Une chose qui me frappe, moi qui ai siégé à des conseils d'administration au public et au privé, c'est que le meilleur moyen d'éviter ce qui est arrivé dans le cas de TDDC est de ne pas nommer de personnes en situation de conflit d'intérêts. C'est un point de départ qui ne garantit en rien que ces personnes n'iront pas profiter indûment du système par la suite. Cela dit, la nomination de personnes en situation de conflit d'intérêts semble constituer la source du problème, car ces personnes voient leur rôle et la façon de maximiser les fonds publics d'un point de vue différent, sur le plan éthique, de celui des personnes qui ne sont pas en situation de conflit d'intérêts.
Je viens de faire une déclaration, mais j'aimerais creuser un peu plus la question. Les commentaires suivants formulés par le ministre Bains lorsqu'il a témoigné devant le Comité concordent assez bien avec le processus que vous avez décrit:
Après avoir reçu les candidatures pour une nomination, nous mettions sur pied un comité de sélection comprenant un représentant du Bureau du Conseil privé et des membres du gouvernement. Ces comités menaient des entretiens et soumettaient une courte liste de candidats aux ministres.
Nous avons parlé un peu de cet aspect, du nombre de personnes qui figuraient sur cette liste. M. Bains a ajouté:
Dans le cadre du processus, les ministres parlaient aux candidats avant de faire une recommandation officielle pour la nomination. Enfin, le ministre faisait une recommandation, et le gouverneur en conseil l'adoptait.
À titre d'information pour les personnes qui nous regardent, la nomination par le gouverneur en conseil est un processus qui part du ministre et qui aboutit au Cabinet en vue de l'approbation finale par le gouverneur en conseil.
Le ministre détient ce pouvoir. Ai‑je raison?
En fin de compte, le ministre — le ministre Bains dans ce cas‑ci — a formulé une recommandation en étant parfaitement au courant du conflit d'intérêts de la présidente et a recommandé que le Cabinet... Je suppose que cette information a été transmise au Cabinet. Le Cabinet a avalisé la nomination d'une présidente en situation de conflit d'intérêts. Voilà comment Mme Verschuren a obtenu le poste.
C'est exact, n'est‑ce pas?
Ce que vient de dire le député est exact, monsieur le président. J'apporterais toutefois une nuance. Il appartient au Bureau du Conseil privé de s'assurer que les candidats respectent toutes les exigences du poste. Nous nous assurons que les candidatures concordent avec le cadre législatif et que les enquêtes de sécurité et les vérifications des antécédents ont été effectuées avant la nomination.
Voilà pourquoi nous passons tant de temps à essayer de comprendre le processus du comité.
Sans nommer de nom, savez-vous si un membre de ce comité a désapprouvé la nomination d'une personne aux prises avec ce type de conflit d'intérêts et dont les activités sont mêlées à la caisse noire environnementale?
Monsieur le président, rien dans nos comptes rendus n'indique que quelqu'un aurait fait des commentaires de cette teneur. Par contre, les comptes rendus remis à la greffière législative dans le cadre de la motion font état de conflits d'intérêts déclarés par certains candidats. Selon des informations rendues publiques par le commissaire à l'éthique, le Bureau du Conseil privé aurait conseillé à Mme Verschuren d'avoir une discussion avec le commissaire à l'éthique avant sa nomination étant donné qu'elle avait fait part de possibles conflits d'intérêts. Comme l'a mentionné le commissaire, la démarche a été effectuée par le bureau.
Étant donné tout le temps que nous avons passé sur la question de même que le flou qui persiste au sujet du nombre de personnes qui ont été recommandées, de la participation du ministre au processus et de la présence ou non d'une objection, seriez-vous prête à déposer au Comité les comptes rendus de ces réunions sur la nomination en question ainsi que la lettre envoyée par le Bureau du Conseil privé au ministre qui renfermait les noms qui devaient être soumis au processus de vérification?
Monsieur le président, je précise que nous avons déjà fourni tous les documents pertinents à la Chambre conformément à la motion.
En réponse à la question de M. Brock, mes collègues m'ont indiqué que le processus de nomination de la présidente s'est soldé par la recommandation de six candidats au total.
Merci.
Monsieur le président, les documents ont été fournis à la Chambre, mais pas au Comité. J'aimerais donc présenter une motion. Je propose:
Que le Comité ordonne la production des documents suivants:
a) la lettre d'avis adressée au ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie de l'époque concernant la nomination du président de Technologies de développement durable Canada en 2019, à laquelle le témoin a fait référence aujourd'hui;
b) les procès-verbaux de toutes les réunions du Comité de sélection qui ont examiné cette nomination;
c) toutes les communications entre le Bureau du Conseil privé et le ministre Bains de l'époque, le cabinet du ministre Bains de l'époque, le cabinet du premier ministre et le ministère de l'Industrie, concernant la nomination de Mme Verschuren à la présidence de Technologies de développement durable Canada,
et que ces documents soient déposés auprès de la greffière du Comité dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion.
Parfait. Je vous demanderais de la remettre tout de suite à la greffière. La greffière fera les vérifications nécessaires avant de la remettre aux membres du Comité.
Pendant ce temps, je vais m'entretenir pendant quelques secondes avec les témoins.
Avez-vous compris tous les éléments que réclame M. Perkins? À votre connaissance, ces documents ont-ils tous été déposés à la Chambre?
Je vais consulter mon experte, Mme Hamoui.
Je suis convaincue que tous les documents ont été déposés. La version caviardée de la lettre d'avis a certainement été fournie, comme tous les documents liés au processus.
Je tiens à préciser que certains documents sont de nature éphémère et que nous ne les conservons pas. Pour revenir aux procès-verbaux qui ont été mentionnés, nous ne gardons pas ce type de documents.
Je suis à peu près certaine que nous avons fourni la majorité des documents demandés.
Très bien. J'espère alors que nous pourrons traiter de la motion rapidement. Comme les documents se trouvent déjà dans l'enceinte du Parlement, ce devrait être relativement facile de les obtenir.
Je pense que Mme Khalid veut intervenir.
Je vous rappelle que la motion sera distribuée au Comité sous peu. J'essaie seulement de poursuivre la séance en attendant.
La parole est à vous, madame Khalid.
Monsieur le président, je me posais une question. Veuillez pardonner mon ignorance.
Si les documents se trouvent déjà à la Chambre, je suppose que les députés y ont forcément accès. Pourrions-nous les consulter par l'intermédiaire de la Chambre au lieu de retarder le processus en passant par les témoins?
Il se peut très bien que nous puissions procéder de la sorte. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de le faire. Votre question s'adresse à M. Perkins, mais je suis saisi de la motion qu'il vient de présenter.
Monsieur Perkins, je vous cède la parole pendant que la greffière fait le nécessaire pour remettre votre motion aux membres du Comité. Nous reviendrons ensuite au point soulevé.
Vous avez la parole.
C'est une excellente question. Tout ce que j'ai vu pour le moment dans ce qui a été remis à la greffière et distribué aux membres du Comité, ce sont les lettres de présentation des diverses organisations, mais le contenu détaillé des documents n'a pas été divulgué.
Puisque ces documents ont déjà été soumis, ce ne devrait pas être trop compliqué de les remettre directement au Comité. Nous éviterions ainsi de faire les choses en double.
Merci.
Chers collègues, je vous signale que la motion a été envoyée. Nous allons donc en débattre si tel est le souhait du Comité.
Madame Khalid, voulez-vous intervenir?
Oui. Je cède la parole à Mme Khalid. Je vais ensuite revenir à Mme Yip, puis nous allons...
Si je puis me permettre... Attendez un instant. Je signale aux témoins qu'il reste encore une série de questions. Vous pouvez aller vous délier les jambes quelques minutes dans le corridor, mais attendez quelques instants avant de quitter la pièce. Nous allons peut-être régler la question très rapidement. Veuillez patienter encore un instant, après quoi je vais vous laisser faire une pause.
Vous avez la parole, madame Khalid.
Comme je l'ai fait hier — ou plutôt il y a deux jours —, je sollicite votre clémence. Je vous demanderais de nous laisser terminer la série de questions avant le débat sur la motion. Je ne voudrais pas obliger les témoins à patienter pendant notre débat.
C'est d'accord.
Est‑ce que je peux avoir une entente formelle selon laquelle vous ne demanderez pas de suspendre la séance pendant vos cinq minutes de parole?
Très bien. C'est parfait. Nous avons une entente.
Je vais demander le consentement. Je dois obtenir le consentement unanime.
Les membres du Comité sont-ils tous d'accord pour laisser à Mme Khalid ses cinq minutes pour poser des questions aux témoins? Nous laisserions ensuite aller les témoins et nous examinerions la motion de M. Perkins. Êtes-vous d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: Je ne vois personne s'opposer. Madame Khalid, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous cède la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis vraiment ravie de constater l'esprit de collaboration qui règne souvent au Comité et qui nous permet d'étudier à fond les questions dont nous sommes saisis.
Madame McClymont, puis‑je confirmer quelque chose avec vous? Les députés de l'opposition ont dit à plusieurs reprises que le Bureau du Conseil privé était le Bureau du premier ministre. Ces deux organisations forment-elles une même entité?
Monsieur le président, comme je l'ai déjà mentionné, le Bureau du Conseil privé est la branche bureaucratique qui joue le rôle du ministère du premier ministre, tandis que le Bureau du premier ministre regroupe les membres du personnel politique qui soutiennent directement le premier ministre. Par conséquent, ce sont deux organisations distinctes. À titre de comparaison, cette structure est similaire à celle des bureaux de ministre qui soutiennent les ministères.
Merci beaucoup. Je voulais seulement clarifier ce point pour le compte rendu.
Nous avons déjà beaucoup discuté aujourd'hui de la notion de conflit d'intérêts par rapport aux rôles des personnes d'influence au sein des institutions publiques et à la manière dont ces personnes conduisent leurs affaires et par rapport à la conception que se fait le public de la démocratie et de la valeur qu'il donne aux institutions publiques. Selon le témoignage de Mme Verschuren... Par exemple, lorsque le chef de l'opposition a investi dans les bitcoins et qu'il s'est servi de ses fonctions pour accroître la puissance et la valeur du bitcoin... Voilà quelque chose qui a les apparences d'un conflit d'intérêts ou au moins d'une tentative d'influer sur le marché afin d'en tirer des avantages personnels.
En prenant pour exemple le cas de TDDC dont nous sommes saisis, pensez-vous que les règles sur les conflits d'intérêts sont trop strictes ou trop permissives? Avons-nous besoin de revoir la signification de conflit d'intérêts aujourd'hui, dans le contexte de notre époque?
Je répondrais à cette question en disant que plus de 2 000 personnes nommées par le gouverneur en conseil observent ces règles chaque jour. À ma connaissance, en règle générale, le système fonctionne bien. Nous avons atteint un bon équilibre dans le climat actuel. Des règles sont établies pour protéger les contribuables d'une part, et d'autre part, nous sommes quand même capables d'attirer certains des meilleurs et plus brillants talents au pays dans des postes à temps plein et à temps partiel au sein des organismes gouvernementaux.
Merci de votre réponse.
Je voudrais approfondir un peu plus la question. Vous parliez tout à l'heure de l'intérêt public ainsi que de l'importance d'attirer des talents dans la fonction publique qui seront en mesure de s'acquitter des tâches difficiles conformément aux attentes des Canadiens. Comment le dénigrement constant des institutions publiques et l'effritement de la confiance du public en ces institutions au moyen de messages dans les médias sociaux ou des questions de députés de l'opposition minent‑ils les efforts déployés par ces organisations pour affermir la confiance du public et pour exécuter les tâches importantes qui leur sont confiées?
Merci de la question, monsieur le président.
C'est difficile. Nous savons pour l'avoir vu que des personnes qui seraient parfaites pour certains postes ne se présentent pas parce qu'elles sont réticentes à travailler sous l'œil du public. Cet aspect peut s'avérer un défi. Comme je l'ai dit, cela peut jeter une ombre dès le départ.
Cela dit, des dizaines de milliers de personnes ont tout de même présenté leur candidature sur notre portail. Ces personnes veulent servir le public et elles le font bien. Comme je l'ai dit, si la conversation que nous avons aujourd'hui devait se solder par des résultats, ce serait d'amener davantage de personnes à présenter leur candidature.
Merci beaucoup.
Je réitère ma reconnaissance envers les services que vous rendez au pays. Merci de votre présence aujourd'hui et du temps que vous avez consacré à cette conversation avec nous.
Merci beaucoup.
Merci d'être venus témoigner ce matin. Merci d'avoir consenti à comparaître devant le Comité et d'avoir répondu aux questions du mieux que vous le pouviez. Si vous voulez nous transmettre des informations supplémentaires, vous pouvez le faire par l'entremise de la greffière. Je vous remercie de la réponse que vous avez fournie à M. Brock sur le nombre de candidats qui figuraient sur la courte liste pour la présidence. Vous nous avez dit qu'il y en avait six.
Vous pouvez prendre congé.
Pour revenir à la motion dont nous sommes saisis, je cède la parole à M. Perkins pour...
Très bien.
Nous allons faire une pause de cinq minutes. Nous avons toujours les travaux du Comité à examiner, et je ne sais pas combien de temps cela nous prendra.
Nous reprenons nos travaux...
On me dit qu'un certain nombre de personnes voulaient intervenir sur la motion. Nous allons amorcer le débat.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
J'espérais que Mme Khalid soit là parce que mon exposé la convaincrait.
En son absence, je rappelle que la motion a pour objet... Nous avons reçu de nouvelles informations, mais celles‑ci sont entourées d'une bonne nappe de brouillard. Nous ne savons toujours pas comment une personne ayant déclaré un conflit d'intérêts lié à des affaires se chiffrant à environ 12 millions de dollars avec TDDC, la caisse noire environnementale, a pu franchir les étapes du processus de nomination aussi rapidement sans se heurter à des objections et voir finalement sa candidature approuvée, et ce, même si cette personne avait déclaré des conflits d'intérêts selon les informations fournies par la vérificatrice générale à la suite de son rapport. Des informations ont fini par révéler qu'environ 35 millions de dollars liés à des projets avaient été octroyés à des entreprises avec lesquelles la présidente était en conflit d'intérêts. Neuf administrateurs étaient en situation de conflit d'intérêts. Parmi les projets examinés par la vérificatrice générale, 82 % comportaient un conflit d'intérêts impliquant les administrateurs.
À mon avis, cette situation n'est pas représentative du secteur des technologies vertes, mais plutôt d'une culture permissive à l'égard des conflits d'intérêts. Un des administrateurs, Guy Ouimet, s'est pris d'enthousiasme pour le secteur au point de se retrouver avec des dizaines de millions de dollars en projets avec lesquels il avait un conflit d'intérêts. Ces projets ont été présentés et approuvés par le fonds dont il faisait partie du conseil d'administration. M. Ouimet avait été nommé par le gouvernement. Il a admis au comité de l'industrie qu'il était resté dans la pièce et qu'il avait voté pour un projet comportant l'octroi de 4 millions de dollars à une entreprise où il avait des intérêts financiers.
Le processus qui a donné lieu à cette série de nominations successives... Comme l'a dit M. Cooper, il semble que l'une des qualifications nécessaires — c'est la seule explication que je puisse voir — pour faire partie du conseil d'administration est d'avoir un conflit d'intérêts. Loin d'être proscrits, les conflits d'intérêts constituent un critère d'embauche.
Il faut mettre au jour la mécanique qui a engendré cette décision. Lors de son témoignage, le ministre Bains a dit qu'il était responsable des nominations, mais lorsqu'il a été question de ces nominations et du rendement des personnes nommées, il a mentionné neuf fois lors de son témoignage que c'était le Bureau du Conseil privé, pas lui, qui avait dressé la fameuse liste, tout en admettant qu'il avait appelé certaines de ces personnes.
Nous avons entendu des choses intéressantes aujourd'hui. Nous avons appris que la lettre que le Bureau du Conseil privé a envoyée au ministre Bains renfermait six noms. Voilà qui est intéressant, car l'ancienne présidente de la caisse noire environnementale des libéraux, Leah Lawrence, a dit lors de son témoignage que le bureau du ministre Bains et le sous-ministre adjoint du ministère de l'Industrie, qui siégeait au conseil d'administration, M. Noseworthy, lui avaient dit de retenir seulement deux noms.
Des témoignages indiquent que le ministre, qui a le pouvoir de dresser une liste de candidats et de les évaluer, demande tout de même à la présidente de retenir seulement deux des six noms qui ont été présentés. Dans son témoignage, la présidente a mentionné que l'une des personnes sélectionnées trouvait inapproprié d'accepter le poste parce qu'elle avait un conflit d'intérêts, tandis que la deuxième, qui se trouvait dans la même situation, n'y voyait aucun problème. C'est cette dernière candidate qui a été retenue malgré les objections de la présidente-directrice générale. Elle a également été recommandée au Cabinet par le ministre Bains.
Aujourd'hui, des fonctionnaires du Bureau du Conseil privé nous disent que le Cabinet le saurait si certaines personnes nommées avaient un conflit d'intérêts avant qu'elles ne soient nommées, mais il a quand même procédé avec la candidature. Les nominations libérales se sont soldées par l'octroi inapproprié de 390 millions de dollars au mépris des conditions de financement établies par le Parlement. Dans la plupart des cas — 330 millions de dollars —, ces fonds ont été versés à des entreprises où les administrateurs avaient des intérêts.
Le seul moyen d'aller au fond des choses, ou au moins de soulever une autre couche de l'intrigue afin de savoir comment peut se produire cette utilisation abusive de l'argent des contribuables serait d'obtenir les documents demandés dans ma motion.
Je tiens à préciser que ma motion traite de la lettre d'avis signée par le Bureau du Conseil privé envoyée par un comité formé de représentants de ministères et du Bureau du premier ministre. Ces gens ont avalisé six noms qui ont été soumis à M. Bains, qui était alors ministre de l'Industrie.
En passant, M. Bains avait été chargé de réduire le coût des forfaits de téléphonie cellulaire. Ironiquement, il travaille aujourd'hui pour Rogers, la société de télécommunication dont les frais de services cellulaires sont les plus élevés au monde.
De toute évidence, il a décidé de sélectionner seulement deux noms dans la liste en suivant un processus de vérification quelconque selon son témoignage devant le Comité. Il souhaitait que seules ces deux candidatures en situation de conflit d'intérêts soient examinées par la présidente. Il a ensuite choisi celle des deux personnes qui ne s'était pas désistée. Il n'a pas repris en compte les quatre autres candidatures qui figuraient sur la liste fournie par le Bureau du Conseil privé.
Quelqu'un — lors de son témoignage, le ministre nous a dit avoir fait ces choses à la demande d'autres personnes — lui a dit que la personne qu'ils voulaient était Annette Verschuren. Le Bureau du premier ministre est la machine par laquelle passent toutes les nominations. Tous les députés ici présents le savent. Tous les membres du personnel politique des libéraux sont au courant. Des gens comme moi, qui ont occupé des postes politiques au gouvernement connaissent le rôle du processus de nomination du Bureau du premier ministre. Aucune nomination n'est faite sans le sceau et l'approbation du Bureau du premier ministre. La personne responsable des nominations au Bureau du premier ministre est déterminée par le Bureau du Conseil privé. Dans certains cas, c'est le premier ministre qui examine la liste pour s'assurer qu'il est à l'aise avec son contenu.
La genèse de la nomination de la présidente choisie par le premier ministre — par son bureau — qui figurait sur une liste de candidatures recommandées par le Bureau du Conseil privé est limpide. Selon le rapport du commissaire à l'éthique, cette personne a dit avoir été pressentie pour assumer les fonctions de présidente. Elle n'avait pas présenté sa candidature. Selon le rapport du commissaire, on lui a offert le poste.
Elle a peut-être présenté sa candidature après avoir reçu l'appel du ministre. Elle a peut-être dit: « D'accord. Je vais verser sur le site mon dossier de candidature qui démontre que je réponds aux exigences techniques de ce processus clair, ouvert et transparent. » Il s'avère néanmoins que lors de son entrevue avec le commissaire à l'éthique, elle a affirmé que le bureau du ministre l'avait appelée pour lui offrir le poste de présidente. Elle n'avait jamais entendu parler de ce poste auparavant.
On nous sert beaucoup de faux-fuyants. Il y a énormément de tentatives d'enterrer les faits. Cela n'a rien de surprenant étant donné les 390 millions de dollars des contribuables qui ont été perdus. Pour mettre les choses en perspective, c'est presque 10 fois plus que le scandale des commandites sous le gouvernement libéral de Jean Chrétien. Les sommes s'élevaient à l'époque à 42 millions de dollars. Il y a eu une enquête publique et des individus sont allés en prison à cause de ces 42 millions de dollars. Selon le dirigeant principal des finances du ministère de l'Industrie, le cas que nous examinons est un scandale dont l'ampleur dépasse le scandale des commandites. Il est difficile de ne pas le voir. Pourtant, les députés libéraux essaient comme d'habitude de banaliser. Ils trouvent normal de nommer des personnes en situation de conflit d'intérêts. Les personnes concernées n'ont qu'à sortir de la pièce.
Voici comment les choses se sont passées. Imaginons que M. Cooper, M. Brock et moi-même siégeons au conseil d'administration de TDDC. Au début d'une réunion, nous apprenons — ô surprise — que M. Cooper, mon collègue au conseil d'administration, est en situation de conflit d'intérêts concernant un projet. Ces révélations proviennent de témoignages écrits et oraux et d'un rapport du commissaire à l'éthique. M. Cooper est libre de quitter la pièce ou non.
M. Cooper décide de quitter la pièce. Miraculeusement, lorsque M. Cooper revient, le projet pour lequel il est en situation de conflit d'intérêts est approuvé.
Tiens donc, M. Brock a voté pour le projet de M. Cooper. Nous constatons ensuite que M. Brock est en situation de conflit d'intérêts. Comme il l'a déclaré d'entrée de jeu, il est sommé de quitter la pièce.
M. Brock est sorti. M. Cooper revient. Lui et moi approuvons le projet de M. Brock. Félicitations, monsieur Brock.
Dans le cas de 186 des 226 projets examinés par la vérificatrice générale, soit 82 %, les administrateurs de TDDC étaient en situation de conflit d'intérêts. Ces personnes ne représentaient pas 82 % du secteur des technologies propres, mais elles se servaient du conseil d'administration pour favoriser leurs intérêts personnels.
Nous avons donc besoin des comptes rendus, de la lettre d'avis et des communications pour comprendre comment ce gâchis a pu se produire. Je presse tous les membres du Comité, y compris les députés libéraux — parce qu'eux aussi appuient la transparence, veulent aller au fond des choses pour établir la vérité parce qu'ils sont consternés de voir que 390 millions de dollars sont mêlés à des conflits d'intérêts — de soutenir la motion.
Merci, monsieur le président.
Puisque les témoins ont confirmé que les documents en question ont déjà été soumis à la Chambre, je ne vois pas la nécessité de faire le travail en double. En fait, je peux même lire la motion qui montre que ces documents ont déjà été présentés.
Conformément à l'article 81(6) du Règlement, la Chambre procède à la mise aux voix de la motion principale, telle que modifiée, de M. Scheer (Regina—Qu'Appelle), appuyé par M. Perkins (South Shore—St. Margarets), « Que la Chambre ordonne au gouvernement, à Technologies du développement durable Canada (TDDC) et à la vérificatrice générale du Canada de déposer chacun... »
Je suis désolée. Je n'ai pas la bonne motion.
M. Perkins pense que vous avez la bonne motion.
Madame Yip, voulez-vous que je vous redonne la parole? Je peux inscrire votre nom sur la liste.
Aucun souci.
Je vais céder la parole à M. Cooper. Ensuite, Mme Khalid voudra peut-être vous céder son temps de parole, ou vous interviendrez après. Cela vous convient‑il, madame Yip?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Sachez que j'appuie fermement cette motion indispensable pour comprendre comment Annette Verschuren a été nommée au poste de présidente de TDDC — malgré le fait que ses entreprises ont reçu 20 millions de dollars de financement et les multiples conflits d'intérêts qui en ont résulté — et pourquoi les libéraux ont choisi une personne aux prises avec de multiples conflits d'intérêts pour la première nomination au poste de présidence de TDDC de l'histoire.
Cette nomination faite par les libéraux, plus précisément par le ministre Bains, a donné lieu à un vrai racket qui a permis au cercle libéral de s'enrichir à même les poches des contribuables. Selon les constatations de la vérificatrice générale, une somme de 390 millions de dollars de fonds publics a été affectée de manière inappropriée, dont 330 millions de dollars ont abouti directement dans les poches — ou dans les entreprises — des membres du conseil d'administration. La vérificatrice générale a relevé 186 conflits d'intérêts découlant de la décision du ministre Bains de nommer Annette Verschuren.
Les nombreux témoignages que nous avons entendus n'étaient qu'un écran de fumée. Je pense notamment aux comparutions de l'ancien ministre Bains, qui s'est évertué à dissimuler les faits et qui a refusé d'assumer ses responsabilités. Personne n'a voulu assumer la responsabilité de la décision, même si nous savions que le ministre avait eu le dernier mot. Le ministre a dit devant le Comité que les nominations faisaient partie de ses responsabilités ministérielles, mais aux questions sur la nomination de Mme Verschuren, il a répondu que ce n'était pas vraiment sa décision. Il a mentionné que cette nomination résultait d'un processus ouvert, transparent et fondé sur le mérite dirigé par le Bureau du Conseil privé. En fait, selon lui, c'est le BCP qui aurait pris la décision, qu'il a par la suite avalisée.
Ce ne sont pas les mots employés par le ministre, mais c'est ce qu'il a répondu en substance lorsque je l'ai bombardé de questions pour savoir s'il acceptait la responsabilité de la nomination de Mme Verschuren. Il n'a pas reconnu une seule fois que le processus se terminait dans son bureau. Il n'a pas assumé la responsabilité de la décision.
Le pire, c'est que le ministre Bains a donné au Comité l'impression qu'il y avait deux noms: Mme Verschuren et une autre personne qui a fini par se désister. Il a ensuite laissé entendre — ce qui n'a pas clarifié le compte rendu — qu'il n'avait fait que respecter le processus. Nous savons que c'était faux. Nous savons aujourd'hui que le ministre Bains disposait de six noms fournis dans la lettre d'avis du Bureau du Conseil privé. Qu'est‑il arrivé avec les autres noms?
Tout semble indiquer que ces candidatures n'ont pas été prises en compte et que le ministre Bains et le Bureau du premier ministre étaient déterminés à nommer Mme Verschuren. Pourquoi alors le ministre aurait‑il demandé à l'ancienne présidente-directrice générale, Leah Lawrence, de parler à Mme Verschuren, mais à personne d'autre? Pourquoi le ministre ne lui a‑t‑il pas demandé de parler aux quatre autres candidats? Une personne s'est désistée parce qu'elle était en situation de conflit d'intérêts. Qu'est‑il arrivé avec les quatre autres candidatures?
Pourquoi Leah Lawrence a‑t‑elle donné l'impression qu'il y avait seulement deux personnes, dont une s'est désistée? Pourquoi le ministre Bains avait‑il dans sa mire Mme Verschuren?
Encore une fois, je souligne qu'une personne était en situation de conflit d'intérêts. Elle a eu au moins le mérite — mais très peu — de déclarer ses conflits d'intérêts, mais le ministre n'avait cure de ces conflits. Nous savons aujourd'hui qu'une somme de 390 millions de dollars en fonds publics a été mal affectée et refilée à des entreprises appartenant à des amis des libéraux. Le scandale des commandites a l'air d'une broutille en comparaison.
Pour aller au fond des choses, il faut obtenir la lettre, les comptes rendus et les communications. Il faut mettre en lumière ce qui a bien pu se passer du côté du ministre et du Bureau du premier ministre pour que Mme Verschuren soit nommée. En passant, pour revenir au point soulevé par Mme Yip, les documents produits par le gouvernement en réponse au décret de juin n'ont pas été déposés à la Chambre. Ils n'ont pas été rendus publics.
Honnêtement, tout cela était délibéré. Premièrement, il fallait éviter les délais de traduction. Deuxièmement, il fallait banaliser tous les arguments raisonnables que pouvait brandir le gouvernement pour justifier le caviardage. Troisièmement, c'était cohérent avec l'objet de notre motion qui était de transmettre les informations à la GRC.
Bien respectueusement, Mme Yip fait fausse route. En plus d'être inexacts, ses propos prouvent en soi la nécessité d'adopter la motion et la nécessité pour le Comité d'obtenir ces documents et ces communications le plus rapidement possible afin de poursuivre son enquête qui permettra de savoir comment une somme de 390 millions de dollars a été dérobée aux contribuables et comment les proches des libéraux nommés par Navdeep Bains se sont enrichis.
Merci, monsieur le président, de me donner la chance de parler de nouveau.
Je veux seulement rappeler que les témoins ont confirmé que les documents ont été soumis à la Chambre. Évitons, comme je l'ai mentionné, de perdre du temps et de faire le travail en double. Nous allons tous avoir accès aux documents, puisqu'ils ont été remis au légiste et conseiller parlementaire.
Je vais poursuivre...
Monsieur le président, je veux faire remarquer que nous avons siégé de nombreuses heures cette semaine. J'ai écouté respectueusement les points soulevés par mes collègues de l'opposition. Je trouve consternant d'entendre M. Cooper dire « bla, bla, bla » en faisant allusion aux propos de Mme Yip...
J'ai dit que Mme Yip faisait fausse route. Ce qu'elle dit est faux conformément à l'exposé que je viens de présenter.
Monsieur Cooper, madame Khalid...
Monsieur Cooper, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Madame Khalid, vous serez la prochaine à prendre la parole. Vous pourrez répondre en bonne et due forme. Ensuite, M. Cooper, j'en suis certain, réagira à son tour.
Madame Yip, je vous cède de nouveau la parole.
Merci.
Je vais poursuivre pour m'assurer que l'on entend bien ceci:
a) tous les dossiers, documents, notes d'information, notes de service, courriels et autres types de correspondance portant sur TDDC et ayant été échangés entre des représentants du gouvernement;
b) les ententes de contribution et de financement auxquelles TDDC est partie;
c) les dossiers faisant état de la situation financière des entreprises dont les directeurs et les représentants de TDDC, actuels ou passés, ont été propriétaires, qu'ils ont été appelés à diriger ou dans lesquelles ils ont eu des intérêts financiers;
d) les déclarations de conflit d'intérêts de TDDC;
e) les procès-verbaux du conseil d'administration et du comité d'examen des projets de TDDC;
f) tous les courriels, notes d'information, notes de service et autres types de correspondance échangés entre les directeurs et les gestionnaires de TDDC;
g) dans le cas de la vérificatrice générale du Canada, tout autre document, non visé aux paragraphes a) à f), sur lequel elle s'est fondée pour préparer son Rapport 6 — Technologies du développement durable Canada, qui a été déposé sur le bureau le mardi 4 juin 2024;
pourvu que,
h) le légiste et conseiller parlementaire indique rapidement au Président si les entités susmentionnées ont produit les documents demandés et que le Président informe ensuite la Chambre de la teneur de la note du légiste et conseiller parlementaire, mais, si la Chambre est ajournée, que le Président dépose ladite note sur le bureau conformément à l'article 32(1) du Règlement;
i) le légiste et conseiller parlementaire transmette sans tarder tous les documents qu'il aura reçus à la suite du présent ordre à la Gendarmerie royale du Canada.
Je pense que nous avons perdu assez de temps et que nous devrions passer à autre chose et ne pas refaire le même travail.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je disais tout à l'heure, nous avons passé beaucoup de temps à examiner et à passer au peigne fin — comme il se doit, puisque c'est le rôle du comité des comptes publics —, savoir, examiner et s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé de manière efficace, et qu'il existe un contrôle efficace. Nous le faisons en examinant les rapports de la vérificatrice générale. Nous le faisons en demandant à la vérificatrice générale de comparaître, ici, devant nous, au Comité, pour lui poser des questions sur ses recommandations. Nous le faisons en sensibilisant les membres à toutes les questions et à tous les défis ainsi qu'à toutes les divergences dans le processus. TDDC a fait partie de ces dossiers.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Perkins a dit sur le fait que chaque membre du Comité, peu importe de quel le côté de l'allée il siège, se soucie de la manière dont les fonds publics sont dépensés, de la surveillance et des responsabilités de notre comité et de la manière dont nous nous comportons.
Chaque membre du Comité a un point de vue, une manière de percevoir ce qui se passe ici, selon sa propre réalité et la réalité de ce qui se passe dans sa circonscription.
Je veux dire ce que j'ai sur le cœur avant d'entrer dans les détails de la motion dont nous sommes saisis.
Bien sûr, les débats sont parfois animés, mais j'aimerais rappeler aux députés que nous faisons tous partie du même comité, ici. Nous avons tous les mêmes objectifs quant à ce que nous essayons de réaliser. Cela ne veut pas dire qu'il faut manquer de respect aux membres du Comité. Cela ne veut pas dire qu'il faut manquer de respect aux témoins qui comparaissent devant nous. Je pense que nous pouvons tous nous comporter de manière professionnelle, poser les questions nécessaires et trouver des moyens d'améliorer l'efficacité concernant les questions que nous traitons.
Cette question... et je rappellerai à tous les membres du Comité et à tous ceux qui regardent que l'objectif ultime du rôle du comité des comptes publics est de s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé de manière efficace et efficiente, que les règles sont respectées et que les rapports de la vérificatrice générale sont mis en œuvre selon la volonté du Comité.
Monsieur le président, cela me dérange vraiment quand j'entends des députés se moquer d'autres personnes qui ne sont pas dans la salle, mais qui sont ici virtuellement, qu'ils se moquent de ce qu'elles disent, parce que je pense que le point de vue de chaque personne compte au Comité, y compris ceux de M. Cooper, de M. Brock, de M. Perkins, de Mme Sinclair-Desgagné, de M. Desjarlais et le vôtre, monsieur le président. J'y accorde beaucoup de respect et de crédit, et je pense que nous devons tous respecter ce que tout le monde dit dans notre comité car, au bout du compte, je pense que nous sommes tous animés de bonnes intentions.
Cela m'amène en quelque sorte à cette motion et à la direction que nous allons prendre à partir d'ici.
Maintenant, nous avons entendu de nombreuses fois des témoins dire que les questions traitées dans cette motion, ou la production... ou les documents qui sont demandés, ont déjà été présentées à la Chambre; je ne sais donc pas pourquoi nous devons refaire le travail qui a déjà été fait, à moins que l'on cherche des clics, à moins que l'on essaye de... Honnêtement, je n'arrive même pas à comprendre pourquoi on voudrait refaire le travail que tous les parlementaires de la Chambre des communes ont déjà effectué.
Il est intéressant de voir quelle direction nous prenons à partir de maintenant. J'aurais préféré passer aux travaux du Comité et discuter d'une motion très importante que M. Perkins a présentée.
Monsieur le président, je pense que je pourrais peut-être apporter une légère modification à cette motion, qui améliorerait l'efficience de notre méthode de travail, en tant que comité, en ce qui concerne la production des documents. Je présenterais un amendement visant à retirer « b) les procès-verbaux de toutes les réunions du Comité de sélection qui ont examiné cette nomination ».
La raison en est que, comme l'ont dit les représentants du BCP eux-mêmes, les procès-verbaux de ces réunions n'existent pas. Je veux dire par là qu'il est étrange que l'on demande quelque chose qui, selon les représentants, n'existe pas. Je pense que les représentants du BCP l'ont officiellement déclaré. Malheureusement, il est assez clair que le PCC, les conservateurs, ont rédigé cet amendement bien à l'avance, et que les témoignages des témoins étaient un prélude à cette motion, plutôt que pour écouter ce que les témoins avaient à dire; il faut accepter cela, l'assumer, en tirer des leçons et aller de l'avant. J'apprécierais vraiment que l'on reconnaisse qu'un grand nombre des documents qui ont été cités dans cette motion ont déjà été déposés auprès du légiste.
Monsieur le président, voilà mon amendement. Encore une fois, j'aimerais retirer le point b), qui indique que « les procès-verbaux de toutes les réunions du Comité de sélection qui ont examiné cette nomination ». C'est ma seule intervention, pour le moment, mais j'aimerais être placée en bas de la liste.
Merci.
Monsieur Desjarlais, vous êtes le premier sur la liste pour parler de la motion. On propose un amendement visant à supprimer le point b). M. Perkins est prêt à en parler, puisqu'il s'agit de sa motion. Voulez-vous parler de l'amendement à la motion, ou voudriez-vous rester en haut de la liste pour que l'on puisse revenir sur cette question? Vous avez la parole, si vous le souhaitez.
Je serai heureux de demander à M. Perkins de répondre, si cela permet de clarifier les choses, mais après cela, je souhaiterais parler de la motion principale.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, mais aux fins du compte rendu, même si nous n'avons pas encore le procès-verbal de la réunion du Comité, si je me souviens bien de la réponse à ma question sur le BCP et la question de savoir si quelqu'un dans la salle s'était opposé à sa nomination en raison du conflit d'intérêts: les représentants ont en fait dit qu'ils avaient vérifié le compte rendu, c'est‑à‑dire le procès-verbal, et qu'il ne contient pas ce détail de la conversation. Elle n'a pas dit qu'il n'y avait pas de procès-verbaux, il y en a...
Mme Iqra Khalid: Je n'ai pas entendu cela.
M. Rick Perkins: C'est ce qu'elle a dit. Elle a dit qu'ils ne tenaient pas de procès-verbal pour savoir si quelqu'un s'est ou non opposé. Il y a un procès-verbal. Il y a des comptes rendus des réunions.
Mme Iqra Khalid: Je m'excuse de vous interrompre.
M. Rick Perkins: Ce n'est pas grave.
Ma seule réponse, c'est que, selon moi, une partie de la compréhension du processus consiste à comprendre ce que les procès-verbaux reflètent dans le processus de prise de décisions et la discussion qui s'est tenue concernant le remplacement de Jim Balsillie en tant que président par un nouveau président, dans un délai assez court. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous en avons beaucoup discuté. S'agissait‑il de dix? Moins de dix? Six? Deux? Nous avons besoin du procès-verbal, ainsi que de la lettre et des autres témoignages, pour tirer les choses au clair. Personnellement, je pense que nous avons besoin des trois.
En ce qui concerne le dépôt à la Chambre, comme M. Cooper l'a dit, aux fins du compte rendu, ces documents n'ont pas été déposés à la Chambre. C'est en cours. Bon nombre d'entre eux ont été caviardés, contrairement à l'ordre de la Chambre. Il y aura des problèmes à ce chapitre quand la Chambre reprendra ses travaux. Dire que ces documents sont en ce moment disponibles...
J'aimerais bien que la greffière appelle le légiste et lui demande ces documents pour qu'il puisse les communiquer au Comité. Je suis presque certain de savoir ce que le légiste dirait: je n'ai pas ces documents, non caviardés, comme vous l'avez demandé. Il se peut même qu'il ne dispose pas du tout des documents. D'après la réponse des représentants de TDDC, je sais qu'ils sont toujours en train de fournir des documents au légiste. Ils n'ont pas transmis à la greffière tous les documents. Le BCP a conseillé de caviarder, contrairement à l'ordre de la Chambre. Je soupçonne que le BCP a caviardé ses propres documents qu'il a transmis à la Chambre, ce qui ne nous permet pas de savoir ce que l'on cherche. Ce sont des documents non caviardés que nous cherchons ici, pour nous assurer de comprendre où se trouve la vérité dans cette histoire sordide.
Merci.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole, ensuite, ce sera au tour de Mme Khalid.
Monsieur Desjarlais, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier mes collègues de cette discussion.
Monsieur Perkins, merci de cette précision. Cela faisait également partie de mes questions en réponse à la motion. Je sais que nous venons d'entendre de l'un des témoins que certains de ces documents ont été rendus accessibles, mais selon votre explication, des questions restent en suspens, et je pense qu'il revient à notre comité d'essayer de répondre au plus grand nombre possible de questions des députés. Si la production de ces documents permet de répondre à l'une des questions des députés, y compris la mienne, je serai heureux d'y apporter mon soutien.
En ce qui concerne l'argument de Mme Khalid sur le retrait du point b) ou son amendement, si en fait il n'y a pas de document à produire dans le cadre de la motion telle qu'elle a été formulée à l'origine, il n'y aura pas de documents à examiner. Cependant, si nous conservons le point b), si nous le maintenons, et s'il existe un ou deux documents qui révèlent les faits liés à la question de M. Perkins concernant les personnes présentes dans la salle, si elles sont ou non parties, etc., je pense que ce genre de détails est important, donc à ces fins, je suis d'accord avec leur motion originale non modifiée, et je pense qu'elle sert les deux points, y compris les points soulevés par l'amendement présenté par Mme Khalid.
Je pense vraiment que nous devrions, si nous le pouvons, mettre cela aux voix. Je pense que ce serait un vote ordinaire. C'est incontestable, parce que, la base et le fondement de tout notre travail, c'est de nous assurer que nous disposons de toutes les preuves possibles pour les fins de notre étude. La motion de M. Perkins sert cet objectif, et je suis d'accord avec cela. Je serais heureux de passer au vote si, monsieur le président, vous considérez que c'est important à l'heure actuelle.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais faire une mise au point. Les représentants du BCP ont dit que les procès-verbaux étaient des documents temporaires et qu'ils n'existeraient pas à ce stade; c'est pour cela qu'ils n'ont pas été fournis à la Chambre.
J'aimerais revenir à mon argument et dire que, si nous savons et que l'on nous a dit que quelque chose n'existe pas, quel est l'intérêt d'en faire la demande? Essaie‑t‑on de faire une déclaration politique, ou essaie‑t‑on de régler un problème que l'on a cerné à ce chapitre? Quel serait le but d'obtenir ces comptes rendus? J'essaie toujours de comprendre.
Nous avons tenu de nombreuses réunions à ce chapitre. Pour répondre au point que soulevait M. Desjarlais, il veut revenir à notre étude. Eh bien, quel est le but de cette étude à ce stade? Nous avons abordé un si grand nombre de questions vastes que je pense que non seulement moi, mais de nombreux membres du Comité ont perdu de vue les raisons pour lesquelles nous faisons ce que nous faisons ici.
Je le répète, le point de départ, c'est de nous assurer que l'argent des contribuables est utilisé de manière efficace et efficiente pour les Canadiens. Si ce n'est pas le cas, comment faire en sorte que cela se produise?
Nous examinons TDDC pour comprendre ce qui s'est passé. Nous savons que dès que le ministre s'est rendu compte qu'il y a eu des méfaits, il a tout de suite pris des mesures. Nous continuons dans cette voie pour veiller à ce que cela ne se reproduise pas.
En fait, j'ai hâte de débattre de la motion de M. Perkins sur les prochaines étapes, ce que nous ferons, je l'espère, avant que le temps ne soit écoulé au Comité. Il y a la production des documents qui sont déjà accessibles à tous les députés à la Chambre. Ils le seront, monsieur Perkins. Sachant que ces documents n'existent pas, le fait de demander d'autres documents avec des procès-verbaux de réunions informelles, dont nous savons qu'ils n'existent pas, et que les représentants du BCP ont confirmé qu'ils n'existent pas... Je ne vois pas vraiment en quoi cela nous aide à faire avancer cette étude.
J'espère que les députés appuieront mon amendement pour retirer ce qui saute aux yeux et que les représentants du BCP nous ont déjà dit. Ces procès-verbaux transitoires, des gribouillis sur un cahier ou autre n'existent pas, alors pourquoi les demandons-nous, sinon pour...? Je ne vois pas quel avantage politique on pourrait en tirer.
Encore une fois, j'encouragerais les députés à dire, regardez, soyons efficaces. Concentrons-nous sur ce qui est important ici. Assurons-nous de trouver des solutions positives pour ce qui doit être fait, c'est‑à‑dire veiller à ce que l'argent des contribuables soit utilisé de manière efficiente et efficace, et que les problèmes, les défis ou les méfaits soient corrigés immédiatement et de manière efficiente.
Cela va‑t‑il nous amener à le faire? Non. Par conséquent, en ce qui concerne ce que je veux faire ressortir, je dirais encore une fois aux députés que cet amendement est nécessaire à des fins d'efficience, pour que nous puissions nous assurer que nous ne nous perdons pas et que nous ne nous éloignons pas de l'objectif principal de cette étude, qui est d'améliorer l'efficience et la transparence au sein de TDDC et des institutions gouvernementales.
Je m'arrêterai là.
Je ne sais pas qui est le prochain à prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci. J'ai une liste.
Monsieur Desjarlais, je vois que vous avez levé la main en premier. La parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais simplement répondre à l'amendement proposé par Mme Khalid. Au point b), je comprends qu'il est possible qu'aucun document ne puisse être produit puisque, comme l'ont dit les témoins, les procès-verbaux sont de nature éphémère. Je pense toutefois que compte tenu de la politique sur les documents temporaires du gouvernement du Canada, on pourra au moins obtenir certains procès-verbaux. Selon le type de document, on peut les conserver pendant une période pouvant aller jusqu'à sept ans.
Ce n'est pas comme si on ne les gardait qu'un ou deux mois. Selon la nature des renseignements qu'ils contiennent, bien qu'ils soient désignés comme temporaires, certains documents peuvent être conservés plus longtemps — jusqu'à sept ans — et ne pas être détruits par la suite. On pourrait donc faire une autre interprétation de ce qu'a dit le témoin. On pourrait effectivement les avoir détruits, mais ce n'est peut-être pas le cas.
Je soulève souvent la question de la portée d'une motion au sein de ces comités, et dans le cas de la production de documents, je m'efforce toujours de veiller à ce que la portée soit la plus large possible. Toutefois, l'objectif est très circonscrit. S'il est de s'assurer que nous obtenons tous les renseignements pertinents sur les conflits d'intérêts, en particulier dans le cadre du processus de nomination, et si les députés ont des questions à poser, je pense que nous devrions les inclure dans la motion originale.
Je voulais simplement répondre au commentaire sur le fait qu'il est possible qu'ils existent ou non en raison de la nature des documents temporaires. Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire de modifier la motion. S'il n'existe aucun document au titre du point b), alors aucun document ne sera fourni.
Je pense que je ne peux pas faire plus simple, monsieur le président.
Merci.
Merci, monsieur le président.
La question liée à TDDC dont nous sommes saisis nous tient évidemment tous à coeur. Elle est importante pour le comité des comptes publics et pour tous les députés ici présents, quelle que soit leur appartenance politique. Nous voulons comprendre ce qui s'est passé pour veiller à ce que ce genre de situation ne se reproduise pas.
Le but de notre étude est d'examiner le rapport de la vérificatrice générale sur cette question, qui a relevé des problèmes, sur lesquels nous nous penchons.
Cela dit, je dois également dire, avec tout le respect que je dois à M. Perkins, que je suis perplexe quant à la nécessité ou à la pertinence de cette motion supplémentaire. Je ne comprends pas vraiment pourquoi nous demandons des choses qui ont déjà été fournies à la Chambre et auxquelles tous les parlementaires auront accès, ainsi que d'autres documents dont on nous a dit qu'ils n'existaient pas. Rien dans cette motion ne semble accomplir ou ajouter quoi que ce soit qui fasse avancer notre discussion et notre étude sur ce sujet.
Voilà ce que je pense à ce sujet, et je ne vois pas vraiment...
Je pense que le sérieux et l'importance de cette étude ont été clairement démontrés par ce comité dans la motion que nous avons adoptée avant-hier. Dans cette dernière, nous avons accepté de faire comparaître 30 témoins supplémentaires devant ce comité, qui auront probablement de nouveaux éléments importants à ajouter. Nous pourrons entendre leur point de vue sur ce qui s'est passé et sur le rôle qu'ils ont joué dans cette affaire.
Je pense que cette motion démontre clairement que ce comité — du moins de notre côté de la Chambre, et je pense de tous les côtés — prend cette question très au sérieux, et je pense qu'il s'agit d'un exercice pertinent et d'une bonne utilisation de notre temps.
Cependant, ces réunions de comité coûtent cher et je ne vois pas pourquoi nous passons autant de temps à débattre de motions qui ne vont pas vraiment faire avancer la discussion et notre étude. Elles portent sur des documents qui, nous a‑t‑on dit, soit n'existent pas, soit ont déjà été fournis à la Chambre.
Merci.
Merci.
[Français]
La prochaine intervenante est Mme Sinclair‑Desgagné.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je ne me suis pas encore exprimée au sujet de la motion, et je sais que nous parlons présentement de l'amendement.
Je vais vous surprendre, je suis d'accord avec M. Desjarlais. Je pense que la motion originale a plus de sens et que ces documents pourraient aider à trouver des réponses aux questions légitimes que nous avons soulevées.
J'aimerais donc également que nous passions au vote le plus rapidement possible pour éviter des délais.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous allons procéder au vote sur l'amendement à la motion. En votant oui, les députés indiquent qu'ils souhaitent supprimer le point b) de la motion. En votant non, ils indiquent qu'ils souhaitent maintenir la motion telle qu'elle a été présentée par M. Perkins.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Je reviens maintenant à ma liste, et le prochain intervenant est M. Desjarlais.
Toutefois, avant de donner la parole à M. Desjarlais, je vais demander à Mme Sinclair-Desgagné si elle souhaite s'exprimer au sujet de la motion.
Non? D'accord.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole. Je sais qu'il y aura un bon nombre de réunions de caucus la semaine prochaine. Je demande donc du temps supplémentaire cet après-midi pour examiner cette question et les autres points à l'ordre du jour.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour vous exprimer sur l'intégralité de la motion déposée par M. Perkins.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Naturellement, je n'aime pas que l'on ait à débattre de la production de documents ou de preuves, en particulier dans ce cas‑ci. Je prends note des préoccupations de mes collègues libéraux. J'espère également que nous comprenons tous qu'il s'agit d'une ordonnance de production de renseignements. Elle est pertinente pour notre étude. Ces renseignements sont importants. Le rôle de ce type de comité est d'obtenir plus de preuves afin d'éclairer au mieux le rapport qui sera rédigé sur l'enjeu très sérieux qu'est TDDC. J'espère que nous pourrons procéder de manière méthodique et rapide, et passer aux autres points à l'ordre du jour.
Je demande le soutien de mes collègues pour que nous puissions voter sur cette question.
Merci.
J'aimerais proposer un amendement visant à remplacer la période de « sept jours » par trois semaines, car sept jours, c'est court. Dans tous les comités, la procédure normale de production de documents prend au minimum trois semaines. Je ne pense pas qu'il soit juste que les députés demandent que l'on produise ces documents dans un délai aussi court. Nous devrions respecter la norme des trois semaines. On pourrait ainsi s'assurer que l'on n'oublie rien, que la traduction soit faite de manière adéquate et que le Comité respecte le précédent en la matière.
Merci beaucoup, madame Yip.
J'ai un amendement à la motion visant à faire passer le délai de 7 à 21 jours. Il s'agit de jours civils.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Je souligne la contradiction de Mme Yip, qui a déclaré que la Chambre disposait déjà de ces documents. Ils devraient donc être en mesure de les produire. Nous n'aurions pas besoin de trois semaines si la Chambre les avait déjà.
Merci beaucoup.
Nous allons procéder à un vote sur l'amendement à la motion. En votant oui, les députés indiquent qu'ils souhaitent prolonger le délai à 21 jours civils. En votant non, les députés indiquent qu'ils souhaitent que la motion reste telle quelle, avec un délai de sept jours.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je reviens à la motion modifiée.
Allez‑y, madame Khalid.
Il s'agit de l'amendement de votre collègue, qui a allongé le délai de sept jours à trois semaines, soit 21 jours.
La motion modifiée est adoptée. Merci.
Je vais maintenant suspendre la séance pendant cinq minutes avant de reprendre les travaux du Comité. Nous nous reverrons tous dans cinq minutes.
La réunion est suspendue.
Nous allons reprendre la séance.
Nous passons maintenant aux travaux du Comité. Comme convenu mardi, nous reprenons le débat sur la motion déposée à l'origine par M. Perkins le 20 juin 2024.
Monsieur Perkins, vous avez la parole. Vous pourriez commencer par lire la motion aux fins du compte rendu.
D'accord. Merci, monsieur le président.
J'ai eu l'occasion d'en parler un peu lors de la dernière réunion. Je ne vais donc pas m'étendre sur le sujet et avoir une longue discussion à ce sujet. Toutefois, pour rafraîchir la mémoire des personnes qui nous regardent, la motion — encore une fois, elle concerne TDDC ou la caisse noire environnementale — est la suivante. Nous avons tous convenu d'en parler aujourd'hui.
J'ai proposé ce qui suit:
Compte tenu de la vérification effectuée par la vérificatrice générale sur Développement durable et Technologie Canada, et étant donné que les membres du conseil d'administration nommés par le gouvernement ont approuvé:
(a) 59 millions de dollars pour dix projets inéligibles;
(b) 76 millions de dollars pour quatre-vingt-dix projets dans lesquels les membres du conseil d'administration avaient des conflits d'intérêts et violaient les politiques internes en matière de conflits d'intérêts et en violation de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable;
(c) 259 millions de dollars pour quatre-vingt-seize projets où les membres du conseil d'administration étaient en conflit d'intérêts;
(d) 58 millions de dollars pour des projets sans garantir le respect des conditions de l'accord de contribution;
le Comité exprime donc une extrême préoccupation face au mépris flagrant de l'argent des contribuables et demande donc au ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie de récupérer ces fonds pour les contribuables canadiens dans les 100 jours suivant l'adoption de cette motion, et que le Comité fasse rapport cette question à la Chambre.
Nous avons organisé des réunions, et nous en organiserons d'autres, mais nous avons reçu le rapport du commissaire à l'éthique et celui de la vérificatrice générale. Ces chiffres sont directement tirés du rapport de la vérificatrice générale. Ils ne sont pas le fruit de recherches approfondies de mon équipe, de mon bureau ou de moi‑même. Nos chiffres sont en fait encore pires. Pour les fins de la présente motion, nous nous en tiendrons aux conclusions liées aux 186 conflits sur les 226 projets de l'échantillon.
Je crois comprendre qu'au cours de la période couverte par l'audit de la vérificatrice générale, plus de 400 projets ont été approuvés, pour un montant total de 832 millions de dollars. La vérificatrice générale n'a examiné que 226 projets sur plus de 400 et a constaté que 82 % d'entre eux présentaient des conflits d'intérêts. D'après ces chiffres, plus de 600 millions de dollars ont probablement été attribués à des projets présentant des conflits d'intérêts. Cependant, la vérificatrice générale n'a pas effectué d'audit détaillé, d'où la motion présentée lors de la dernière réunion du Comité, qui demande à la vérificatrice générale d'approfondir l'examen de toutes ces transactions.
Dans ce cas précis, je pense que nous en savons déjà assez pour demander au Comité d'exprimer notre inquiétude à la Chambre. Le sous-ministre des Finances, Simon Kennedy, a même déclaré devant le Comité qu'une partie de ces fonds devrait être restituée. Le Conseil national de recherches — qui a témoigné cette semaine — lors du scandale qui s'est produit sous le gouvernement Chrétien, a d'ailleurs récupéré l'argent qui avait été volé dans le cadre du processus d'attribution des contrats du CNRC. Ces personnes ont été condamnées et le CNRC a récupéré ces fonds.
Le gouvernement libéral a donc déjà récupéré des fonds lorsque des personnes les avaient obtenus de manière inappropriée. C'est ce que l'on demande au ministre de faire dans cette motion. Il doit donner des directives. Il n'a pas trouvé le temps, dans les nombreux déplacements qu'il a faits depuis son communiqué de presse, de rencontrer le CNRC, comme l'a admis hier son président. Il ne les a pas rencontrés pour discuter de la façon d'améliorer la gouvernance. Il se soucie tellement d'améliorer ce processus qu'il n'a pas organisé une seule réunion avec le CNRC, qui est censé remédier à la situation.
C'est pourquoi, en raison de l'inaction du ministre et parce que son propre sous-ministre a déclaré devant le Comité que l'on devait récupérer ces fonds, nous demandons que l'on prenne les mesures qui s'imposent. Nous pensons effectivement que si ce comité n'agit pas et si nous ne demandons pas à la Chambre de le faire, le ministre Champagne ou ses fonctionnaires n'essaieront pas de faire le nécessaire et de récupérer l'argent.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie M. Perkins pour l'attention qu'il porte à cette question. Je pense qu'il a tout à fait raison de dire que ce comité a un rôle très important à jouer par rapport à la manière dont les fonds publics sont utilisés, aux entreprises auxquelles ils sont affectés et au niveau de responsabilisation qui doit caractériser leur utilisation. Le rôle de ce comité est en effet de demander des comptes sur l'utilisation de ces fonds. Nous le faisons grâce aux rapports de la vérificatrice générale, qui ont soulevé des préoccupations importantes à ce sujet, ou par un certain nombre d'autres moyens qui nous ont permis de repérer l'existence de problèmes. Je remercie M. Perkins pour sa motion. Elle me pose toutefois quelques problèmes. Je vais les évoquer point par point.
Étant donné le nombre de réunions que nous avons tenues sur cet enjeu et la portée et la diversité des questions posées par les députés, je pense que cette motion devrait s'appliquer non seulement à TDDC et au ministre d'ISDE, mais à l'ensemble du gouvernement du Canada. Voyons si nous trouvons d'autres choses ailleurs, et si nous repérons d'autres types de problèmes.
Si je fais cette proposition, c'est parce que, d'après les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent sur ce sujet, et après m'être un peu mieux familiarisée avec les subtilités de la manière dont l'argent est octroyé, je pense que plusieurs ministères seraient concernés par la restitution des fonds.
Tout d'abord, il faut trouver la source. La question est un peu plus complexe que celle présentée ici et décrite dans une grande partie des questions posées par mes collègues. Tout n'est pas noir ou blanc. Je pense qu'il serait plus utile pour nous de déterminer que la responsabilité revient au gouvernement du Canada, plutôt qu'au seul ministre de l'Innovation.
Je ne peux pas citer de témoignage particulier, mais au cours de ces réunions, je pense que certains témoins ont indiqué que cet enjeu dépassait les compétences de ce ministre. Compte tenu de l'entente de contribution entre ISDE et TDDC, je suis certaine que TDDC joue également un rôle par rapport à la récupération de ces fonds, mais nous savons également qu'il s'agissait à l'époque d'un organisme indépendant. Au bout du compte, la responsabilité revient évidemment au ministre, bien qu'il ait pris des mesures importantes pour assurer son rôle de superviseur. Il a pris ces mesures nécessaires et je pense qu'il a agi de manière responsable tout au long de ce processus. Je pense toutefois qu'en apportant cette petite modification de manière à étendre la portée au gouvernement du Canada, on tiendrait compte du caractère particulier de la situation, de la nature complexe du processus et de l'objectif ultime de la présente motion.
Deuxièmement, le délai de 100 jours me pose problème. Je sais que nous adoptons de nombreuses motions au sein de nombreux comités pour demander aux fonctionnaires de produire des documents ou de comparaître devant un comité, mais je pense que nous devons tenir compte de la complexité de la manière dont les choses vont se dérouler. J'estime qu'avec un délai de 100 jours, nous ne pourrions pas déterminer comment comprendre ce qui s'est passé, cerner les prochaines étapes et trouver comment répondre aux enjeux liés à ce que demande cette motion.
Les membres de ce comité nous ont rappelé à plusieurs reprises que les comités parlementaires ont l'autorité suprême et qu'ils ont la capacité de faire ce qu'ils demandent. Toutefois, nous devons également nous assurer que ce que nous demandons est raisonnable. Je ne sais pas exactement d'où vient ce chiffre de 100 jours. M. Perkins a‑t‑il fait sa propre évaluation pour déterminer qu'il s'agissait du temps nécessaire pour mener à bien ce processus complexe, ou s'agit‑il simplement d'un chiffre arbitraire? Je ne sais pas vraiment d'où viennent ces 100 jours.
Nous essayons de faire en sorte que la transition vers le CNRC se fasse sans heurts. Nous devons également limiter au minimum les perturbations pour les entreprises, qui ont déjà connu de nombreuses interruptions au cours de l'année. Les médias ont rapporté les conséquences que le gel et autres ont eues sur ces petites entreprises. On a rapporté que deux tiers des entreprises ont dû interrompre leurs activités, et beaucoup d'autres ont déclaré qu'elles n'étaient pas en mesure de trouver d'autres sources de financement, ce qui est totalement contraire à l'objectif du programme.
Madame Khalid, je vais vous interrompre. Vous pourrez reprendre la parole.
Avez-vous proposé un amendement?
D'accord, merci. Je ne voulais pas que le moment passe et qu'on ne l'entende pas.
D'accord, je vous rends la parole.
Tout à fait. Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je le disais, suite au gel des fonds, deux tiers des entreprises ont connu des interruptions d'activité, et beaucoup d'autres ont indiqué qu'elles n'étaient pas en mesure de trouver d'autres sources de financement. Cette situation a entraîné des licenciements et contraint certaines entreprises à vendre une partie de leurs activités. Il ne s'agit pas ici des personnes responsables des problèmes dont nous parlons, mais de petites entreprises respectables dont les intérêts sont en jeu, qui essaient de se développer, de s'élargir, et de faire ce qui est juste au sein de l'industrie, ici, au Canada.
Le fait de fixer un délai pour la récupération des fonds pourrait exercer une pression considérable sur ces entreprises. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas limiter la motion à demander la récupération des fonds sans mettre de pression supplémentaire sur ces entreprises en établissant un calendrier fixe, d'autant plus que nous ne connaissons pas les complexités du fonctionnement de ce processus et que nous connaissons la situation difficile dans laquelle se trouvent actuellement ces entreprises. Les PME travaillent très dur dans toutes les circonscriptions du pays pour faire avancer les choses tout en réglant ce problème.
J'aimerais également rappeler à mes collègues qu'il s'agit de petites entreprises situées au Québec, notamment à Sherbrooke ou à Salaberry‑de‑Valleyfield, à Thornhill, à Calgary ou à Victoria. Il s'agit de nos collectivités et je pense que nous devons en être conscients.
Le Parlement a exprimé ses préoccupations quant à la manière dont les choses se sont déroulées à TDDC, et nous ne cherchons pas — et ne devrions pas chercher — à punir ou à ajouter un stress supplémentaire aux entreprises concernées ici. Je tiens également à rappeler à mes collègues que si nous passons ces entreprises au crible, comme nous le demandons techniquement avec cette motion, il leur sera difficile d'obtenir des financements supplémentaires, privés ou autres.
Je vais faire une pause et rappeler aux membres du Comité que la majorité des entreprises qui ont bénéficié de ce programme sont, en fait, des entreprises admissibles. Elles font ce qui est juste. Elles essaient de développer leur activité d'une manière éthique et sécuritaire au sein de notre industrie ici au Canada. En plus de la récupération des fonds, ces entreprises auront de la difficulté à trouver des financements supplémentaires. Nous les mettons réellement dans une position très difficile. Aucun tiers ne voudra injecter des fonds dans une entreprise qui fait l'objet d'un tel examen ou d'une enquête. Encore une fois, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas de passer au crible les entreprises légitimes qui bénéficient de ce programme, qui sont en mesure d'embaucher plus de salariés, de développer leurs activités et d'atteindre les objectifs qu'elles se sont fixés.
Encore une fois, je conseille aux membres de ce comité d'agir avec prudence. Nous devons veiller à maintenir un certain équilibre. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est important de procéder à un examen minutieux et que nous devons punir les actes répréhensibles. Toutefois, j'estime que les dommages collatéraux subis par les petites entreprises de mon pays sont inacceptables, et je pense que nous devons faire un peu plus attention à la manière dont nous procédons. Comme je l'ai mentionné précédemment, ces entreprises ont déjà connu beaucoup de difficultés à la suite du gel des fonds, alors faisons preuve de prudence.
Comme je l'ai dit, je propose un amendement, monsieur le président, qui contient les deux changements particuliers que j'aimerais apporter à cette motion.
Tout d'abord, je propose de remplacer « le ministre de l'Innovation » par « le gouvernement du Canada ».
Comme je l'ai dit, le ministre de l'Innovation n'est probablement pas le seul intervenant de ce type de processus. Le fait d'élargir la motion au « gouvernement du Canada » nous permet d'inclure tous les intervenants et de pouvoir demander des comptes à l'ensemble du gouvernement, y compris au ministre. Il s'agit d'une petite modification qui reste fidèle à l'intention de la motion de M. Perkins.
Le deuxième changement que j'apporterais à la motion consisterait à supprimer la phrase « dans les 100 jours suivant l'adoption de cette motion ».
Je m'en tiendrai là, monsieur le président, et j'aimerais réserver une place en fin de liste, au cas où.
Nous avons un amendement à la motion. Il consiste à remplacer « le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie » par « le gouvernement du Canada » et à supprimer « dans les 100 jours suivant l'adoption de la présente motion ».
Comme à mon habitude, je vais me tourner vers M. Perkins pour voir s'il a des commentaires à faire sur ce double amendement à sa motion.
Je serais plus disposé à ce que l'on dise « le ministre de l'Innovation et du gouvernement du Canada ».
Je pense vraiment que le délai de 100 jours est important pour lancer ce processus. Ce fonds est gelé depuis longtemps. La vérificatrice générale a établi un nombre et une liste d'entreprises qui ont été financées, ainsi qu'une liste des montants qui leur ont été alloués. Ce processus devrait pouvoir commencer. Si l'on repère d'autres cas dans le cadre de l'examen continu de ce dossier ou, espérons‑le, de l'examen complémentaire qu'effectuera la vérificatrice générale, nous pourrons les ajouter à la liste, mais il n'y a aucune raison de ne pas commencer ce travail.
Je comprends ce que dit Mme Khalid au sujet des conséquences sur les entreprises et de la façon de les gérer. Je pense toutefois que si nous ne fixons pas de date, nous ne parviendrons probablement jamais à nos fins. J'estime donc qu'il y a une certaine urgence.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je voulais que les répercussions réelles soient consignées au compte rendu, alors je veux citer une entreprise dont nous discutons ici. Voici ce qu'on peut lire dans le Globe and Mail:
QEA Tech planifiait une ambitieuse expansion internationale de sa technologie d'efficacité énergétique en octobre dernier lorsque cette controverse lui a coupé l'herbe sous le pied.
À cet égard, l'entreprise basée à Markham, en Ontario — qui utilise des drones pour déterminer les points de perte d'énergie des immeubles de grande hauteur —, avait toutes les raisons de croire qu'elle allait recevoir 10 millions de dollars de la part de Technologies du développement durable du Canada. Ce financement était essentiel à un projet d'expansion de 25 millions de dollars visant 500 immeubles au Canada et à l'étranger, en partie parce qu'il s'agissait d'une validation pour les sociétés immobilières avec lesquelles QEA prévoyait de s'associer, ainsi que pour d'autres investisseurs.
Puis, dans un contexte d'allégations de mauvaise gestion, principalement en ce qui concerne les processus relatifs aux conflits d'intérêts et aux ressources humaines, ainsi que certaines décisions de financement qui dépassaient son mandat, [...]
— ce qui n'avait rien à voir avec QEA —
[...] le gouvernement a abruptement suspendu les pouvoirs de financement de TDDC.
Sept mois plus tard, ils n'ont toujours pas été rétablis, et QEA a dû mettre ses plans en veilleuse. Plutôt que d'accroître ses activités [...]
— conformément à son mandat initial et à son plan —
[...] l'entremise a dû geler l'embauche et mettre à pied trois de ses 22 employés. Et elle a perdu la face devant les partenaires du projet, auprès desquels elle avait travaillé fort pour obtenir des lettres d'intention, qui représentaient une condition en vue du financement de TDDC.
Peyvand Melati, le fondateur et chef de la direction de QEA, a fait valoir que son entreprise avait été discréditée, et qu'elle n'avait pas de réponse à fournir à ces partenaires.
Il y a des centaines d'histoires semblables dans le secteur canadien des technologies propres, nombre d'entre elles pire encore que celle‑ci, même si les autres entrepreneurs sont plus réticents à les raconter publiquement.
TDDC est — ou était — l'entité gouvernementale la plus importante au pays pour éviter à ces entreprises de se retrouver dans ce que l'on appelle la vallée de la mort, où les promoteurs de technologies prometteuses se révèlent incapables de lancer leurs premiers projets commerciaux. Ses dossiers montrent que, en dépensant au total 1,2 milliard de dollars en subventions depuis 2001, l'organisme a contribué à la croissance d'entreprises qui ont créé plus de 24 500 emplois.
Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que oui, notre travail est très, très important, mais en même temps, nous devons nous assurer que notre secteur des technologies propres est en mesure de prospérer et de faire le travail pour lequel il a été créé. Je pense que les amendements que j'ai proposés nous aident vraiment à trouver cet équilibre. Il est injuste de punir collatéralement l'ensemble du secteur des technologies propres pour les gestes de quelques brebis galeuses et la conduite de quelques membres du conseil d'administration de TDDC. Je pense qu'en tant que comité, nous devons être plus vigilants, plus responsables et plus raisonnables dans la façon dont nous nous comportons.
Monsieur le président, j'ai vu, dans des comités — pas seulement celui‑ci, mais dans tous les comités — comment des entreprises sont traînées de force et sont questionnées, voire même diffamées. Elles sont appelées à la barre, si l'on veut. Je suis sûr que M. Brock connaît mieux que moi les termes à utiliser. Ces entreprises passent dans le tordeur. Cela a pour effet de réduire la confiance au sein de notre industrie, une industrie pour laquelle le Canada est reconnu: le secteur des technologies propres. Si nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent pour aider l'industrie et les petites entreprises innocentes qui ont de brillantes idées pour faire croître ce secteur, alors que faisons-nous exactement? Nous devons évidemment nous assurer que les comptes publics — l'argent que les contribuables ont gagné à la sueur de leur front — sont utilisés à bon escient.
Cet argent est là pour nous permettre de faire croître notre industrie. Il s'agit de faire croître le travail et notre économie, et d'assurer le bien-être de tous les Canadiens. Si nous diabolisons de bien des façons le secteur des technologies propres et ces petites entreprises, je pense que notre comportement est problématique.
Par conséquent, j'implore encore une fois les membres du Comité d'apporter ces deux amendements. Ils nous aideront à atteindre l'objectif de M. Perkins, c'est‑à‑dire la récupération des fonds, de façon raisonnable et pratique, en élargissant la portée. Plutôt que de nous limiter à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, examinons tous les autres ministères où cela pourrait se produire, afin que nous puissions en arriver à la conclusion à laquelle nous aspirons.
Nous devons aussi trouver un équilibre pour le secteur des technologies propres afin qu'il puisse mener ses activités sans être vilipendé tout au long de ce processus.
Monsieur le président, je crois que ce que je demande est tout à fait raisonnable, et j'espère vraiment que tous mes collègues d'en face me soutiendront à cet égard. Cela n'a rien à voir avec la politique. Cela n'a rien à voir avec les pièges à clics. Je veux tout simplement veiller à ce que nous puissions assurer une reddition de comptes raisonnable à l'égard des fonds publics dans tous les secteurs de la fonction publique et au sein du gouvernement, conformément aux recommandations de la vérificatrice générale.
Je propose aux membres du Comité que nous présentions ces deux amendements, que nous les acceptions et que nous passions à autre chose.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Quelques réponses à l'intervention de Mme Khalid me viennent à l'esprit.
Tout d'abord, pour ce qui est des faits, le Comité n'a tenu que quelques réunions sur TDDC et la caisse noire environnementale. La plupart des réunions sur le sujet ont été tenues par le comité de l'industrie, et c'est devant ce comité que la plupart des témoins ont comparu. Je tiens à ce que ce soit clair, parce que je sais qu'il règne une certaine confusion quant aux comités qui ont abordé le sujet.
Même si le reportage sur cette entreprise en particulier était intéressant, j'ai parcouru la liste de la vérificatrice générale, et elle n'y figure pas. Vous confondez cette entreprise avec celles qui ont reçu de l'argent en enfreignant les règles du programme. Cette entreprise n'en faisait pas partie. Elle a été victime du gel des fonds par le ministre. Elle a demandé un nouveau financement et n'a pas pu en obtenir depuis que le fonds a été gelé en raison de la corruption des libéraux.
De dire que, d'une quelconque façon, tous les ministères sont responsables de cela... Je rappelle aux députés libéraux que les ministères sont responsables des fonds qui leur sont versés aux termes des budgets des dépenses. Cet argent est donné par le Parlement au ministère de l'Industrie, et à aucun autre ministère. Le ministère de l'Industrie a signé des accords de contribution qui, à ce jour, sont exhaustifs, mais secrets, et qui restreignent la façon dont la fondation dépense cet argent. La vérificatrice générale a désigné les infractions et les entreprises qui ont reçu de l'argent illégalement, en dehors de l'accord de contribution. Du Parlement au ministère de l'Industrie en passant par Technologies du développement durable Canada... voilà la ligne. Je ne veux pas semer la confusion. Ce ne sont pas tous les ministères qui donnent de l'argent. Les 390 millions de dollars qui ont été accordés, soit en raison de conflits d'intérêts, soit en dehors des paramètres de l'entente d'ISDE avec le Parlement, étaient destinés à ces entreprises ciblées. J'ai la liste des entreprises, si vous voulez. Il était intéressant d'entendre parler de cette entreprise, mais elle ne figure pas sur la liste. Ce n'était pas l'une des entreprises en conflit d'intérêts relevées par la vérificatrice générale.
Pour tous ceux qui nous écoutent, c'était une tentative de la part des libéraux de semer la confusion sur cette question et de dénigrer toutes les entreprises, mais on ne parle ici que de 82 % des transactions des libéraux qui siégeaient à ce conseil d'administration au cours de la période de cinq ans. Ce sont 82 % des entreprises financées par les membres libéraux de ce conseil d'administration qui ont été désignées par la vérificatrice générale. Il est question de ces entreprises dans cette motion, et je ne parle pas d'une autre motion fantaisiste. Cette motion porte sur les chiffres présentés dans le rapport de la vérificatrice générale, qui ciblaient les entreprises qui ont reçu de l'argent d'une manière contraire à ce que le Parlement a autorisé.
J'aurais pensé que les libéraux s'en inquiéteraient, mais apparemment, ce n'est pas le cas. J'aurais cru que les libéraux voudraient que le ministre responsable de l'industrie — même si cela pourrait nuire à ses ambitions en matière de leadership — qui, pendant 40 mois, a vu passer cet argent, qui avait un sous-ministre adjoint à chaque réunion au cours de laquelle les 82 % de transactions ont été effectuées... Il était là. Cela dépasse l'entendement. Il est tout à fait impensable qu'il n'ait rien su de ce qui se passait pendant 40 mois, alors qu'un représentant ministériel participait à chaque réunion.
Je sais que vous voulez élargir la portée à tous les ministres, mais je ne pense pas qu'il soit juste que tous les autres ministres du gouvernement libéral soient visés et qu'ils soient également tenus responsables de cette ineptie. Je défends vos collègues du Cabinet et je dis qu'ils n'étaient pas responsables de la surveillance de ce dossier. Le ministre Champagne en avait la responsabilité. On lui a donné un milliard de dollars à verser dans ce fonds, et il n'a pas posé de question. En fait, il est monté sur scène avec Annette Verschuren pour donner de l'argent à ces entreprises. Je peux vous montrer les photos. Il en est très fier. Elles sont partout sur son fil Twitter. Il trouvait cela formidable de mettre de l'argent dans la caisse noire environnementale, avec une présidente qui était en conflit d'intérêts dans des situations qui allaient probablement toutes à l'encontre des règles d'affectation des crédits parlementaires ou des lignes directrices sur les conflits d'intérêts, mais ce n'est pas grave. Il n'y a pas de problème pour ce ministre.
Il veut jeter le blâme sur tout le monde, ou du moins le député veut jeter le blâme sur tous les autres membres de son cabinet, et non le ministre. Il doit être tenu responsable. Le moins que l'on puisse faire, c'est de lui demander de se tenir debout et d'être d'accord avec son sous-ministre — son propre sous-ministre — au sujet de la nécessité de rembourser les fonds. Il ne l'a jamais dit, alors nous devons lui ordonner de le faire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le député de son indignation, quelle qu'elle soit. Je tiens à préciser que lorsque je parlais de mon premier amendement, qui consiste à supprimer « ministre de l'Innovation » et à le remplacer par « gouvernement du Canada », ce n'était pas irréfléchi. C'était précisément dans le contexte de cette motion, et de l'atteinte de son objectif.
Ce que j'essaie de dire, c'est que, d'après mon expérience, d'après ce que nous avons entendu dans les témoignages, ce n'est pas un seul ministère qui est responsable de récupérer les fonds. Sur le plan pratique, il est préférable que le Comité élargisse la portée de la motion, afin de rendre ce processus plus facile. Ne perdons pas notre temps à nous en prendre à un seul ministre. De toute évidence, les députés passent beaucoup de temps sur le fil Twitter du ministre. Je crois qu'ils devraient consacrer leur temps à autre chose, parce que le ministre se promène un peu partout. Ce que j'essaie de dire, c'est que j'ai proposé cet amendement pour que nous soyons en mesure de faire concrètement ce que la motion demande.
De plus, lorsque j'ai parlé de l'entreprise, mon but était d'aborder le mépris général à l'égard de la façon dont le Parlement se comporte actuellement avec les entreprises. Nous avons entendu aujourd'hui des représentants du Bureau du Conseil privé nous dire à quel point ils s'inquiètent des répercussions d'une telle situation et nous parler de la crainte des gens d'interagir avec les organes publics en raison de tout ce qu'ils doivent subir alors qu'ils tentent seulement de faire la bonne chose pour le pays et de faire croître leurs entreprises. Ce n'est pas une question de pourcentage. C'est une question de perception du public. Il s'agit de la confiance que nous pouvons établir au sein de notre industrie, du secteur des technologies propres, par exemple.
Je ne suis pas en désaccord avec le député quant à l'intention de sa motion. J'essaie d'apporter deux petites modifications qui nous aideront à atteindre son objectif premier. Nous tentons d'avoir un débat ouvert et honnête sur la façon de réaliser notre mandat en tant que comité des comptes publics, c'est‑à‑dire de tenir les ministères et les organisations responsables de chaque dollar qu'ils dépensent et de veiller à ce qu'il y ait une reddition de comptes publique. En même temps, je dis aussi que le public devrait pouvoir faire confiance à nos institutions. Jusqu'à maintenant, l'opposition n'a fait que miner cette confiance.
Le secteur des technologies propres représente une part énorme de l'avenir de notre industrie. Les témoins nous ont parlé de son importance, de son objectif et de ce que nous pouvons accomplir si nous l'améliorons et si nous nous assurons qu'il y a davantage de reddition de comptes et de surveillance. Le ministre a assumé la responsabilité en ce sens et a pris des mesures à cette fin, et la vérificatrice générale a formulé des recommandations, qui sont également en voie d'être mises en œuvre.
Ce que je dis dans les deux amendements que je propose, c'est qu'il faut trouver un équilibre. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Assurons-nous d'user de nos privilèges de façon responsable, et de nous acquitter des responsabilités du Comité. Nous devons tenter d'atteindre concrètement nos objectifs.
Peut-être que les membres de l'opposition ne veulent pas atteindre ces objectifs. Ils veulent peut-être emprunter une autre voie. Ils veulent cibler et accuser n'importe qui et tuer toute une industrie, mais je ne ferai pas cela, parce que je crois sincèrement que les membres du Comité se soucient vraiment du secteur des technologies propres.
Ce que je dis, c'est que ce que vous faites ne nous montre pas cela. Soyons nuancés. Trouvons un équilibre, assurons-nous de faire cela en garantissant la survie de l'industrie et en nous assurant de rendre des comptes sur l'utilisation de l'argent des contribuables.
Encore une fois, je serais ravie d'entendre les commentaires de mes collègues, mais je crois vraiment que ces deux amendements... Eh bien, c'est en fait un seul amendement qui comprend deux points, et il propose une façon très raisonnable d'aller de l'avant avec cette motion. Comme je l'ai dit à M. Perkins, j'aime vraiment l'objectif de cette motion, et j'espère, comme cet homme a donné sa parole d'honneur, que ce n'est pas un autre scénario qui vise à générer des clics, où l'industrie finit par encaisser les dommages collatéraux pour des actes posés par très peu de gens.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant procéder au vote. Si vous votez oui, nous allons rayer « ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie » et allons le remplacer par « gouvernement du Canada », et allons retirer la phrase « dans les 100 jours suivant l'adoption de cette motion ». Si vous votez non, nous maintiendrons la motion telle qu'elle a été présentée par M. Perkins.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Brock, vous aimeriez souligner quelque chose. Allez‑y.
Oui. J'aimerais présenter une motion, monsieur le président. Merci.
Voici la motion:
Que, relativement au communiqué de presse émis par le ministre Champagne le 4 juin 2024, annonçant la reprise du financement du projet de TDDC en vertu d'ententes de contribution renforcées signées avec ISDE, le Comité ordonne la production de toutes ces ententes de contribution et qu'elles soient déposées auprès de la greffière du Comité dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion.
L'objectif...
Laissez-moi vous arrêter, puis je vais vous redonner la parole.
Est‑ce que vous, ou un membre de votre équipe, avez communiqué la motion à la greffière?
Bien sûr.
Donnons brièvement la parole à M. Brock, ce qui nous donnera une idée de... ou préféreriez-vous...?
Eh bien, je ne serai pas si bref que cela, donc nous devrions peut-être suspendre la séance momentanément.
Eh bien, faisons cela. Si je vois des interactions, je vais venir vous voir. La séance sera suspendue entre 5 et 10 minutes, mais si je vois que des gens sont là, à ne rien faire...
D'accord, je sais, mais je vais voir comment les choses se passent. Nous reprendrons dans 10 minutes au plus tard.
Pourriez-vous attendre jusqu'à mon retour, monsieur le président? Est‑ce que cela vous conviendrait?
Non, M. Brock en a beaucoup à dire dans sa déclaration liminaire. Nous reprendrons la séance dans 10 minutes au plus tard.
Merci, monsieur le président.
Très bien. Compte tenu de ce que nous pensons respectueusement chez les conservateurs, cette motion précise est très importante et pertinente. Je vais vous l'expliquer.
L'annonce que le ministre Champagne a faite le 4 juin a été un moment charnière. Comme vous le savez, plusieurs mois avant cela, du financement qui avait commencé à l'automne 2023 a été suspendu. J'ai examiné le communiqué de presse qu'a présenté le gouvernement du Canada le 4 juin. Le ministre a été cité dans ce document précis, et il a mentionné:
Dès maintenant...
Je parle du 4 juin 2024.
… et aux termes d’une entente de contribution renforcée avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada, TDDC reprendra le financement de projets admissibles dans un secteur qui s’avère vital pour l’économie de notre pays et la transition à la croissance propre. En phase avec les constatations de la vérificatrice générale, mon ministère rehaussera la surveillance du financement durant cette période de transition.
On relève un certain nombre de problèmes dans cette déclaration. Elle doit être précisée. Je dirais tout d'abord que, en ce qui concerne la reprise du financement, je ne sais pas si c'est exact. Il a peut-être repris. Il y a peut-être eu du financement partiel, mais je ne sais pas s'il a complètement repris.
Je soulève ces problèmes, monsieur le président, en raison d'un article qui a été publié hier, le 4 septembre 2024, dans lequel M. Peter McArthur a été cité. À titre informatif, Peter McArthur est le président de la Ontario Clean Technology Industry Association. Même s'il parle des répercussions que la suspension a eues sur l'industrie, ce qu'il vaut la peine de souligner dans ce document, c'est que, « À ce jour », en date du 4 septembre 2024, « M. McArthur a dit au [Toronto] Star, que le financement n'avait pas encore repris ».
Évidemment, les deux versions de cette déclaration ne peuvent pas être vraies en même temps. Est‑ce que M. McArthur a tort? Je ne crois pas, compte tenu du poste qu'il occupe au sein de l'industrie. Est‑ce que le ministre a tort? Est‑ce que le ministre tente de donner l'impression que tout va bien, que des leçons ont été apprises et que de nouvelles mesures sont en place pour rétablir la confiance des Canadiens en ce programme précis? Nous ne savons pas.
Ce n'est pas la première fois que l'intégrité et la moralité du ministre Champagne ont été remis en doute au sein de notre comité et d'autres comités. Nous savons que le sonneur d'alerte à TDDC, qui a fini par remettre sa démission — il n'a pas été renvoyé — n'a pas reçu d'indemnité de départ ni aucune autre prime. Il a simplement démissionné. Il n'a rien à perdre. Il a été très clair à ce sujet en comité. Encore une fois, veuillez m'excuser, monsieur, si je ne peux pas vous dire précisément devant quel comité il a comparu. C'était peut-être devant le comité de l'industrie. Je me trompe peut-être. Cependant, il a déclaré assez clairement que le ministre Champagne avait menti. Il a menti au comité; il a menti aux parlementaires et il a menti aux Canadiens au sujet du moment où il a été mis au courant pour la première fois des anomalies à TDDC.
Monsieur Brock, je comprends ce que vous ressentez et tout ça, mais pourriez-vous éviter d'utiliser des propos non parlementaires...
Ce ne sont pas mes propos. Je cite le sonneur d'alerte. Le sonneur d'alerte a clairement dit qu'il avait menti. Ce n'est pas moi qui le dis.
Soit.
Pour compléter le tableau, au cours des dernières semaines, nous avons obtenu des preuves qu'un sous-ministre adjoint du ministère dont le ministre Champagne est responsable a en fait assisté à chacune des réunions du conseil d'administration de la fondation. De toute évidence, il aurait dû porter toutes les préoccupations relatives aux conflits d'intérêts à l'attention du sous-ministre, qui lui relève directement du ministre Champagne. Par conséquent, laisser entendre que le ministre Champagne n'a été mis au courant de ces problèmes qu'à l'automne 2023 est, à mon avis, fallacieux.
Qui plus est, monsieur le président, nous avons entendu les conversations que le dénonciateur a enregistrées à l'insu du sous-ministre adjoint McConnachie. M. McConnachie était profondément préoccupé, à un point tel qu'il a dit, et je paraphrase: « Le ministre Champagne va paniquer lorsqu'il va apprendre ce qui se passe à la fondation et va vouloir tout arrêter. »
Maintenant, on veut nous faire croire et faire croire aux Canadiens que les propos véhéments du sous-ministre adjoint n'ont été transmis ni au sous-ministre ni au ministre Champagne. C'est bien difficile à croire.
Encore une fois, monsieur le président, ce sont mes paroles, et non celles du dénonciateur. L'intégrité et la réputation du ministre Champagne sont manifestement en jeu.
Nous avons également appris mardi, lorsque j'ai posé des questions aux représentants du Conseil national de recherches du Canada, que ce dernier ne supervise ni ne surveille ce qui se passe actuellement à la fondation. Il n'y touche pas du tout. Comme nous l'avons dit mardi, monsieur le président, essentiellement, tout fonctionne comme avant à la fondation, sous un nouveau conseil d'administration constitué d'un nouveau président et de deux nouveaux membres.
J'avais des questions à poser aux représentants du Conseil national de recherches du Canada, mais j'ai choisi de m'abstenir parce que, de toute évidence, ils m'auraient répondu: « Nous sommes désolés, monsieur Brock, mais nous ne connaissons pas la réponse. » L'une de mes questions aurait été: « Quels sont les termes de l'entente de contribution renforcée? » Nous savons que cette entente n'est publiée nulle part sur le site Web d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada ni sur celui de Technologies du développement durable Canada. Que signifie « entente de contribution renforcée »?
Monsieur le président, en tant que parlementaires, nous devons avoir accès à cette entente pour en examiner les modalités et déterminer si elles correspondent à celles de l'ancienne, à laquelle on a si facilement dérogé. C'est l'une de nos préoccupations, et elle se reflète dans la motion.
L'autre problème, c'est l'affirmation, par le ministre, que le ministère dont il est responsable « rehaussera la surveillance du financement ». Qu'est‑ce que cela signifie? Nous n'en avons simplement aucune idée. Dans quelle mesure le nouveau président et les nouveaux membres du conseil d'administration exercent-ils une surveillance gouvernementale appropriée de cette fondation dont le fonctionnement n'a aucunement changé? Nous n'en avons simplement aucune idée.
Par conséquent, je crois qu'il incombe au Comité d'obtenir ces documents, de vérifier leur existence et de déterminer, en les comparant aux anciens, en quoi ils améliorent le mécanisme de surveillance et quelles garanties ils offrent aux Canadiens que l'on ne se dirige pas une fois de plus dans une voie qui permet aux proches du Parti libéral de se graisser la patte aux dépens des contribuables.
J'espère que tous les membres du Comité appuieront la demande d'accès à ces documents pour que nous puissions nous acquitter de nos responsabilités respectives. Ce qu'il faut dans ce dossier, c'est de la transparence et une reddition de comptes. Nous savons tous que la lumière est la meilleure solution pour parvenir à la transparence. Voilà pourquoi j'estime que cette motion est valable, et j'encourage tous mes collègues à l'appuyer.
Merci.
Pardon, monsieur le président. Je n'étais pas certaine s'il y avait des mains levées parmi les collègues qui participent par vidéoconférence aujourd'hui.
Je suis quelque peu perplexe. Mon collègue a parlé à maintes reprises de choses qui pourraient ou pourraient ne pas s'être produites. J'ai de la difficulté avec cela. Je ne suis pas certaine de bien comprendre l'objectif de la motion. Je ne suis pas convaincue que le Comité permanent des comptes publics soit le comité approprié auquel présenter cette motion.
Je vais lire la motion. Elle dit:
Que, relativement au communiqué de presse émis par le ministre Champagne [...] annonçant la reprise du financement du projet de Technologies de développement durable Canada en vertu d'ententes de contribution renforcées signées avec le ministère de l'Industrie, le Comité ordonne la production de toutes ces ententes de contribution et qu'elles soient déposées auprès de la greffière du Comité dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion.
Il s'agit probablement de l'une des motions les plus vagues que j'ai vues depuis longtemps, vu le contexte entourant cette étude du Comité. Au fil des ans, à titre de jeune libérale et au cours de mes études en droit, j'ai observé beaucoup de mes collègues et activement surveillé ce qui se passe dans la démocratie canadienne. Je me souviens avoir vu, sous d'anciens gouvernements, des députés conservateurs, dont le chef de l'opposition, se faire prendre en photo alors qu'ils présentaient d'énormes chèques à des dirigeants d'entreprise pour annoncer: « Hé! Ho! Regardez ce que nous avons fait! »
Je ne sais pas si c'est dans cette optique qu'ils présentent cette motion, s'ils estiment que les députés ne devraient pas célébrer les réussites de l'industrie ou devraient se récuser si l'on distribue de l'argent de façon positive. Je ne veux pas minimiser l'importance de cette étude au sujet de Technologies du développement durable Canada, car je désapprouve toute utilisation à mauvais escient de l'argent des contribuables, mais en même temps, le but du ministère de l'Industrie n'est‑il pas de promouvoir l'industrie canadienne? Comme je l'ai dit plus tôt...
Monsieur le président, je crois qu'il vaudrait mieux que je prenne une pause pendant que les conservateurs discutent.
Une pause déclenchera le vote, alors pourquoi ne pas poursuivre votre intervention? Je vais simplement leur demander de se déplacer à l'arrière de la salle si leur discussion perturbe les délibérations.
Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. C'est plutôt dérangeant; je peux littéralement entendre ce qui se dit de l'autre côté de la table.
Comme je le disais, quel est l'objectif de cette motion? L'idée est-elle de vilipender l'industrie des technologies propres précisément? Je comprends que les conservateurs aiment leurs slogans composés de trois mots. Le but de cette démarche est‑il de vilipender l'industrie des technologies propres? Allons-nous sombrer dans un trou noir en ordonnant la production de tous ces documents et de tous ces contrats sans établir la moindre borne?
J'ai parlé de cela précédemment concernant différents arguments soulevés par M. Perkins, à savoir quel est le but de cet exercice. J'ai parlé de l'importance de trouver un juste équilibre entre protéger le secteur canadien des technologies propres et favoriser sa capacité de prospérer, de participer à la recherche et au développement non seulement au Canada, mais également à titre de chef de file à l'échelle mondiale, et de travailler en collaboration avec les organisations internationales.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, quels sont les dangers de vilipender une industrie toute entière? Je suis consciente que la majorité des votes à l'appui du Parti conservateur provient de l'Alberta. Les conservateurs ont un discours précis qu'ils souhaitent...
M. Rick Perkins: [Inaudible]
Mme Iqra Khalid: Permettez-moi de clore mon propos, monsieur Perkins.
Je crois sincèrement que dans ce cas‑ci, le Comité doit mettre de côté la politique partisane et dire aux gens: écoutez bien, l'industrie des technologies propres est en plein essor. Nous devons l'aider à prendre de l'expansion. Nous devons favoriser la prospérité et la croissance des entreprises, petites et grandes, ainsi que des entrepreneurs et des innovateurs, car en fin de compte, cela contribuera non seulement au progrès de l'économie canadienne, mais également au progrès de la lutte contre les changements climatiques que mènent présentement non seulement le Canada, mais la planète entière.
Pourquoi nous en prenons-nous à un ministre qui tente de promouvoir cette industrie au Canada? Pourquoi essayons-nous de vilipender une industrie qui tente de prospérer et de préparer le terrain pour le Canada? J'estime que nous avons fort intérêt à réfléchir aux véritables motifs de cette motion.
Par exemple, je sais que les députés d'en face continuent de qualifier Technologies du développement durable Canada de caisse noire environnementale. Eh bien, le mot « environnemental » dans cette expression est important. Les technologies propres sont pertinentes et importantes pour le Canada et le monde entier. C'est dans ce domaine que les jeunes innovateurs concentrent leurs efforts. Je crois que nous devons rendre justice à cette industrie croissante.
Cela n'enlève rien à l'importance de notre étude ni à l'importance de la reddition de comptes et de la transparence. Toutefois, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ce genre de motion visant uniquement à vilipender l'industrie des technologies propres risque d'avoir des répercussions sur l'avenir de l'industrie des technologies propres au Canada.
Comme je l'ai dit maintes fois au Comité, nous voyons de petites entreprises innover, faire en sorte que le Canada progresse, qu'il y ait de la recherche et du développement ainsi que de la collaboration non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Lorsque nous vilipendons une industrie toute entière au Canada, nous commettons une injustice envers le Canada.
Je pourrais nommer de nombreuses choses qui nuisent au secteur des technologies propres, aux Canadiens et aux gens qui...
Pardonnez-moi, madame Khalid, mais je dois donner la parole à M. Perkins, qui désire invoquer le Règlement.
Je demanderais à la députée de demeurer pertinente par rapport à la motion à l'étude, qui concerne la divulgation d'une entente de contribution et qui n'a rien à voir avec l'appui ou l'absence d'appui à l'égard de l'industrie des technologies vertes. En fait, la motion n'a rien à voir avec le rapport de la vérificatrice générale et la liste des entreprises ayant obtenu des fonds de manière inappropriée. Elle concerne uniquement les ententes de contribution. La députée pourrait peut-être s'en tenir à ce sujet.
Merci, monsieur Perkins.
Vous aurez l'occasion de vous exprimer. L'intervention de Mme Khalid s'insère tout à fait dans l'univers de la motion. Je redonne la parole à Mme Khalid.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de mettre en évidence l'univers de la motion, car je crois qu'elle n'a rien à voir avec le sujet à l'étude.
C'est exactement à cela que je voulais en venir. La motion, dont j'ai présenté le contexte, vise à vilipender l'industrie des technologies propres, ce qui n'est pas juste pour le Canada et les Canadiens. En exigeant la production des ententes de contribution, nous risquons de sombrer dans un trou noir...
Je suis désolée, monsieur Perkins, mais je vous entends parfaitement depuis l'autre côté de la salle et cela interrompt le fil de ma pensée. Je vous prierais de parler moins fort ou de vous abstenir de parler. Cela m'aiderait beaucoup. Merci. Je vais tenter de faire preuve du même respect à votre endroit, car je sais que ce dossier vous tient à cœur.
Comme je le disais, monsieur le président, nous risquons de nous engager dans un trou noir sans fin et de vilipender l'industrie canadienne des technologies propres. Je pourrais nommer de nombreux exemples d'ententes de contribution signées par d'anciens gouvernements. Si je ne m'abuse, Tony Clement en avait signé une.
Lorsqu'il se passe autant de choses, on réalise de grandes choses. C'est pour le bien commun et cela favorise la croissance et la prospérité de l'industrie canadienne des technologies propres.
Je sais que les conservateurs aiment publier des extraits vidéo de mes interventions. Je répète que la motion ne vise pas à exiger des comptes du gouvernement, d'organismes gouvernementaux ou d'organismes indépendants; elle vise à nous faire sombrer dans un trou noir et à détruire un secteur tout entier. Je ne crois pas que cette motion s'inscrit dans l'esprit de la raison d'être de l'industrie canadienne actuelle.
Plus tôt, j'ai parlé en long et en large du fait que cette diabolisation cause du tort aux petites entreprises. Qu'arrivera‑t‑il si ceci ou cela se produit?
Eh bien, qu'arrivera‑t‑il si l'industrie des technologies propres réussit à prospérer au Canada? Qu'arrivera‑t‑il si les technologies propres deviennent l'industrie dont le Canada et les autres pays du G7 dépendent pour lutter contre les changements climatiques et s'y adapter tout en faisant croître leur économie? Pourquoi tentons-nous de détruire cette industrie?
Je dis « nous », mais en réalité, je veux dire le Parti conservateur. Selon moi, cette motion risque de nous faire sombrer dans un trou noir et vise à anéantir ce que l'industrie des technologies propres a à offrir au Canada. Je crois qu'il s'agit d'un moyen de nuire aux petites entreprises, à la recherche et au développement, ainsi qu'aux efforts et au soutien du Canada à l'égard de ce qui formera l'avenir du pays d'un océan à l'autre.
Les parlementaires et le Comité ont tout à fait le droit d'ordonner la production de documents, mais si ce n'est pas pour des raisons et à des fins valables, c'est de l'abus de pouvoir.
Pourquoi enfreignons-nous la Constitution pour forcer la GRC à exercer sa prérogative? Pourquoi tentons-nous de dicter à la vérificatrice générale ce qu'elle devrait ou ne devrait pas étudier, alors qu'il s'agit de sa prérogative? Pourquoi tentons-nous de détruire le secteur des technologies propres?
Car, je crois que c'est exactement le message que cette motion envoie, non pas à moi — je suis loin d'être experte dans le domaine des technologies propres —, mais aux petites entreprises. La motion envoie le message que nous ne voulons pas qu'elles mènent leurs activités au Canada, que si elles tentent de le faire, nous allons les citer à comparaître, salir leur réputation et tout faire pour les empêcher de réussir.
Quel genre de message envoyons-nous à cette industrie, et en particulier, à ces jeunes entrepreneurs qui tentent de créer un domaine novateur non seulement pour contribuer à l'économie canadienne, mais également pour lutter contre l'un des problèmes les plus importants de notre époque: les changements climatiques?
Nous devons faire mieux que cela. Nous devons laisser tomber cette démarche des conservateurs motivée par la politique partisane et plutôt nous concentrer sur le véritable problème. Car ce n'est pas du tout ce que fait cette motion. Il s'agit d'une manœuvre politique flagrante dans le but de détruire une industrie toute entière. Elle vise à nous faire sombrer dans un trou noir dans l'espoir de trouver quelque chose, n'importe quoi, pour vilipender le secteur des technologies propres. À mon avis, le Comité permanent des comptes publics ne peut ni ne doit être responsable de la destruction de ce secteur. Sa responsabilité consiste à vérifier que l'argent des contribuables est bel et bien utilisé pour le mieux-être de notre pays. Or, la motion représente tout le contraire.
Monsieur le président, je vais m'interrompre quelques instants. J'aimerais que vous inscriviez mon nom au bas de la liste des intervenants.
Merci.
Il y a tant... Monsieur Perkins, vous êtes le premier.
Sinon, vos collègues souhaitent tous prendre la parole au sujet de la motion.
Votre regard semblait signifier que vous n'aviez rien à dire, monsieur Perkins, mais comme je sais que c'est probablement impossible, vous avez la parole.
Je serai bref pour laisser la chance à mes collègues de renchérir.
Je tiens à souligner que, bien qu'elle venait du coeur, la dernière déclaration n'avait en vérité rien à voir avec la question à l'étude. La question à l'étude n'a rien à voir avec cette affirmation saugrenue...
Un député: [Inaudible]
M. Rick Perkins: Je vous entends.
La question à l'étude est...
Ça va, ça va, monsieur Brock.
La question à l'étude est la divulgation, par le gouvernement, de documents secrets, en l'occurrence, les ententes de contribution qui énoncent les conditions régissant les dépenses de Technologies du développement durable Canada. C'est sur ces documents que se fonde le rapport de la vérificatrice générale. C'est ce que la vérificatrice générale a utilisé pour déterminer si un petit échantillon de 58 millions de dollars avait été dépensé à bon ou à mauvais escient. Cela ne concerne pas toutes les entreprises de technologies propres qui existent au Canada, puisqu'elles n'ont pas toutes présenté une demande de financement à la caisse noire environnementale des libéraux. Seules quelques entreprises privilégiées ayant des liens avec des libéraux bien branchés ont obtenu de l'argent — 82 %, selon le rapport de la vérificatrice générale.
La question à l'étude n'est pas une discussion élargie sur les politiques publiques visant à déterminer le meilleur moyen de faire croître les entreprises du domaine des technologies propres. La question est de savoir pourquoi le gouvernement libéral souhaite cacher les ententes de contribution qui énoncent les restrictions qui s'appliquent à la caisse noire environnementale — les conditions qui s'appliquent à ses dépenses —, au milliard de dollars que le ministre y a octroyés et aux 22 milliards de dollars des contribuables que cet organisme a dépensés depuis sa création en 2001. Voilà quelle est la question à l'étude.
La motion vise simplement à demander que l'on nous montre les documents de sorte que nous puissions juger de manière juste le rapport que la vérificatrice générale a présenté au Comité. Selon moi, pour bien s'acquitter de sa tâche qui consiste à examiner les rapports de la vérificatrice générale, le Comité doit avoir accès aux documents sur lesquels ces rapports sont fondés. Or, le gouvernement s'obstine à les cacher, eux aussi.
Un député: Monsieur le président...
Merci beaucoup, monsieur le président.
Malgré tout le respect que je dois à ma collègue d'en face, Mme Khalid, qui a parlé de sombrer dans un trou noir à plusieurs reprises, la seule députée qui s'enfonce dans un trou noir, c'est elle. Elle a passé 10 à 15 minutes à parler de tout sauf de la motion à l'étude. Si je ne m'abuse, elle est même allée jusqu'à dire qu'elle désapprouve les conclusions de la vérificatrice générale concernant l'utilisation à mauvais escient de l'argent des contribuables, ces 390 millions de dollars dépensés de façon irrégulière, y compris les 330 millions de dollars versés directement à des entreprises avec lesquelles les membres du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada avaient des ententes de contribution.
Mme Khalid se plaint que le gel des fonds cause du tort au secteur des technologies vertes. Eh bien, si l'on a gelé ces fonds, c'est à cause de la corruption des libéraux. En tout respect, elle aurait intérêt à examiner le bilan du gouvernement dont elle fait partie. C'est lui et sa corruption qui ont mené au gel des fonds une fois que le ministre s'est fait prendre à fermer les yeux sur toute la corruption qui a lieu à Technologies du développement durable Canada.
Quelle arrogance et quel manque de respect flagrant envers les contribuables canadiens que de dire, en réponse à 186 conflits d'intérêts et à l'octroi irrégulier de 400 millions de dollars, que c'est trop demander que d'exiger un niveau élémentaire de transparence de la part du ministre, qui a promis une surveillance rehaussée durant cette transition.
Quelle est cette surveillance rehaussée? Le ministre ne l'a pas dit. Nous l'ignorons. Nous devons le savoir. Y a‑t‑il réellement une surveillance accrue ou s'agit‑il simplement de belles paroles de la part du ministre qui ne se traduisent en aucune action concrète? Est‑ce trop demander, lorsque le ministre dit que le ministère reprend le financement conformément à des ententes de contribution soi-disant renforcées, que d'exiger qu'on nous permette de voir exactement à quoi ressemblent ces ententes de contribution?
Le ministre a publié ce communiqué de presse le 4 juin, disant qu'il prend des mesures correctives et promettant que la manière dont l'argent des contribuables est dépensé fera l'objet d'une surveillance rehaussée et d'ententes de contribution renforcées. À la suite de cette toile colossale de corruption libérale de l'ordre de 400 millions de dollars, alors que nous tentons de faire toute la lumière sur ce qui se passe, je ne crois pas qu'il soit trop demander que d'exiger qu'on nous laisse voir à quoi ressemblent ces ententes et quelles mesures correctives ont été prises tandis que le gouvernement s'affaire à transférer cette caisse noire environnementale au Conseil national de recherches du Canada.
Nous savons que le ministre ne se donne même pas la peine d'appeler ou de rencontrer en personne le président du Conseil national de recherches du Canada. Cela en dit long sur l'intérêt qu'il attache à ce dossier. Il brille sans cesse par son absence dans ce dossier. Je suppose qu'il est trop occupé à tenter de succéder au capitaine du Titanic, le premier ministre, c'est‑à‑dire à tenter de devenir chef du Parti libéral, mais ça, c'est un tout autre problème.
Face à tout cela, Mme Khalid soutient que la motion vise à détruire le secteur des technologies vertes. Cela n'a aucun rapport. La motion vise à offrir reddition de comptes et transparence, deux choses qui font cruellement défaut, surtout que le ministre a déclaré le 4 juin qu'il prenait des mesures pour corriger la situation.
Quelles sont ces mesures prises par le ministre? Nous devons le savoir.
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