PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 27 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à toutes et à tous.
Je déclare la réunion ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 154e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride conformément au Règlement. Les membres participent soit en présentiel, soit à distance sur l'application Zoom.
Avant de commencer, je demanderai à tous les participants qui sont dans la salle de lire les lignes directrices des nouvelles cartes que vous voyez sur la table. Ces mesures visent à prévenir les incidents acoustiques perturbateurs afin de protéger la santé et la sécurité de tous les participants, particulièrement de nos interprètes. Je tiens à rappeler à tous ceux qui participent en présentiel et en ligne de bien vouloir mettre leur microphone en sourdine quand ils ne parlent pas afin de maintenir la sécurité de nos interprètes.
[Français]
Je vous remercie à l'avance de votre coopération.
[Traduction]
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », qui est tiré des rapports 5 à 7 de 2024.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à notre témoin, M. Andrew Noseworthy, qui comparaît à titre personnel et qui se joint à nous par téléconférence.
Monsieur Noseworthy, vous avez cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire si vous le souhaitez. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Hier, j'ai eu un petit accident et j'ai subi des blessures au visage et aux lèvres, alors ma voix est rauque et moins claire. Je demande au Comité de me pardonner pour tout inconvénient que cela pourra lui causer. N'hésitez surtout pas à me demander de me répéter.
Je comparais devant vous aujourd'hui à titre de simple citoyen, car j'ai pris ma retraite en janvier dernier après 40 ans de service public. J'ai commencé à travailler à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ISDE, en 2016. Mon rôle initial était de coprésider un groupe de travail fédéral-provincial sur les technologies propres. À mesure que le mandat du ministère en matière de technologies propres s'étendait, mon rôle s'étendait également à l'élaboration des politiques et à la sensibilisation de la communauté des technologies propres du Canada.
À partir de 2017, je suis devenu l'agent de liaison du ministère avec Technologies du développement durable Canada, TDDC. J'ai assisté régulièrement aux réunions de son conseil d'administration depuis 2017 jusqu'au début de 2023. Je n'ai joué aucun rôle officiel au conseil d'administration de TDDC, et les procès-verbaux me désignaient comme étant un invité.
Comme les autres personnes qui ont occupé ce poste avant moi, je considérais que mon rôle consistait à aider cet organisme à comprendre l'évolution de l'élaboration des politiques et des programmes fédéraux qui pourraient soutenir son travail. Cet engagement m'a également été utile dans mon travail plus général sur les technologies propres, car TDDC avait une réputation de longue date dans ce secteur.
En 2018, ISDE a évalué TDDC et élaboré un plan d'action de sa gestion, d'où j'ai tiré les priorités qui ont orienté mon travail avec cet organisme. Il s'agissait notamment d'activités visant à améliorer les données sur le rendement et la production de rapports, l'élaboration de politiques pour passer au‑delà des projets pilotes de technologie et promouvoir la commercialisation et l'entrepreneuriat. Nous avons ensuite établi une approche transversale visant à intégrer et à coordonner les services que le gouvernement fournit à la communauté des technologies propres.
L'accord de contribution de TDDC avec ISDE stipule que les fonctionnaires fédéraux ne doivent pas être perçus comme exerçant un contrôle ou influençant les décisions de TDDC. J'ai donc fait particulièrement attention de ne pas offrir de points de vue ou de conseils de quelque nature que ce soit qui pourraient être perçus comme influençant ou liant ses opérations, ses politiques et sa prise de décisions sur les projets.
Je n'ai pas assisté aux réunions des sous-comités du conseil d'administration ni à d'autres réunions internes de TDDC où il était question de projets, de conflits d'intérêts, de ressources humaines et de questions administratives. Je n'étais pas invité à ces réunions. Mon point de vue sur les conflits d'intérêts se limitait au contenu d'une trousse de documents fournie aux membres du conseil, habituellement quelques jours avant chaque réunion, et à la conduite personnelle des membres du conseil que j'observais pendant les réunions. Je n'avais pas d'idée particulière sur les conflits réels ou perçus des membres du conseil d'administration. Je savais que chaque membre du conseil devait signaler les conflits d'intérêts qu'il pourrait avoir.
Pendant les réunions du conseil d'administration, j'ai observé un processus tout à fait conforme à celui de nombreux autres conseils. Les membres signalent leurs conflits d'intérêts potentiels et se récusent. Le personnel de TDDC et les autres membres du conseil ne m'ont jamais fait part de problèmes ou de préoccupations au sujet de conflits opposant des membres du conseil d'administration.
Quant à la nomination de Mme Verschuren à la présidence, je n'ai joué aucun rôle direct dans ce processus, qui était dirigé par le Bureau du Conseil privé. Je n'ai aucunement participé aux entrevues et aux activités de présélection. Je n'ai conseillé personne au sujet des candidats.
Le bureau du sous-ministre d'ISDE m'a demandé à deux reprises d'envoyer des courriels à la communauté des intervenants du secteur des technologies propres pour les encourager à proposer des candidats pour ce poste. Il semble qu'il s'agit d'une procédure courante des processus de nomination dans les organismes centraux...
Excusez-moi, monsieur Noseworthy. Pardonnez-moi.
Nous semblons avoir un problème de son, qui touche aussi l'interprétation.
Je vais suspendre la séance un instant et consulter la greffière.
Monsieur Noseworthy, la greffière a une ou deux questions à vous poser. Je vais lui céder la parole, si vous voulez bien.
Monsieur Noseworthy, vous avez la parole.
Vous pouvez reculer de 20 ou 30 secondes pour reprendre ce que vous disiez, si vous voulez. Je veillerai à ce que vous ayez le temps de terminer.
Merci, monsieur.
Le bureau du sous-ministre d'ISDE m'a demandé à deux reprises d'envoyer des courriels aux intervenants du secteur des technologies propres pour les encourager à proposer des candidats au poste de président de TDDC. Il s'agit apparemment d'une procédure courante dans les processus de nomination des organismes centraux.
En juin 2018, on m'a également demandé de communiquer avec Mme Lawrence, la présidente-directrice générale de TDDC, pour l'informer qu'un décret avait été adopté pour nommer Mme Verschuren à la présidence de TDDC. Je me souviens qu'en 2018, Mme Lawrence et moi avons discuté à plusieurs reprises du processus de sélection des PDG et je crois que c'est elle qui m'avait informé de la candidature d'Annette Verschuren. Elle avait souligné qu'elle l'avait encouragée à demander conseil au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. J'en ai discuté avec le sous-ministre, et nous avons tous deux compris que Mme Verschuren avait demandé conseil. Nous en avons déduit que le processus de nomination en avait tenu compte. Je n'ai jamais douté de cela.
En ce qui concerne ma relation avec Mme Verschuren, je l'ai rencontrée pour la première fois en 2017 ou en 2018 dans le cadre des activités de sensibilisation du ministère sur les technologies propres. Elle était membre de la table sectorielle des PDG sur les technologies propres, dont j'étais le secrétaire. Notre relation était uniquement professionnelle.
Quant aux allégations sur les ressources humaines et l'administration de TDDC, je n'avais rien remarqué. Je n'ai appris cela qu'en entendant les allégations du dénonciateur. J'ai immédiatement discuté de la situation avec le sous-ministre, et nous avons convenu que je devrais me retirer de tous mes engagements auprès de TDDC pendant l'enquête. Pour éviter toute partialité réelle ou perçue pendant l'enquête, je n'y ai pas participé.
Merci, monsieur le président. C'était ma déclaration préliminaire.
Merci, monsieur Noseworthy.
Nous allons faire trois tours de table pendant cette séance. Au premier tour, nous entendrons quatre membres, qui auront six minutes chacun.
Monsieur Perkins, à vous de commencer.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Noseworthy.
Monsieur Noseworthy, quand vous étiez sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie, vous avez assisté aux réunions du conseil d'administration de TDDC à titre d'observateur pendant six ans, si j'ai bien compris, jusqu'à ce que vous preniez votre retraite en 2023. Est‑ce exact?
Tout d'abord, monsieur, je n'étais pas vraiment un « observateur ». À mon avis, ce rôle s'accompagne d'une plus grande responsabilité que celle que j'avais. Le conseil m'invitait à ces réunions pour que je fournisse de l'information, rien de plus.
J'ai quitté TDDC avant de prendre ma retraite, quand nous avons pris connaissance des allégations du dénonciateur. Je crois que c'était...
Vous dites que vous étiez là à l'invitation du conseil d'administration. Votre patron de l'époque, l'ancien sous-ministre Knubley, du ministère de l'Industrie, a dit qu'il insistait pour qu'à ces réunions, vous deveniez ses yeux et ses oreilles. Est‑ce vous qui vous trompez, ou est‑ce que ce qu'il a dit au Comité était inexact?
Monsieur, je ne suis pas certain que ces choses sont mutuellement exclusives. Si vous examinez les procès-verbaux du conseil d'administration, vous verrez qu'ils indiquent clairement que j'étais là à l'invitation du conseil.
Je suppose que votre supérieur immédiat, le sous-ministre, nous a correctement défini votre rôle, qui était d'être ses yeux et ses oreilles. Il a ajouté que les autres sous-ministres n'approuvaient pas toujours cette approche à l'égard des organismes et des conseils d'administration, mais qu'il avait insisté sur cette approche dans le cas d'ISDE.
Donc, puisque vous étiez là pour être ses yeux et ses oreilles, vous deviez le mettre régulièrement au courant de ce qui se passait.
Monsieur le président, je parlais régulièrement avec le sous-ministre Knubley et avec le sous-ministre Kennedy quand j'occupais mon poste. Nous discutions d'un vaste éventail d'enjeux. Il est évident que nous parlions aussi de TDDC quand nous avions des préoccupations à son sujet.
M. Knubley et moi, nous nous préoccupions surtout des questions liées à la mise en œuvre du plan d'action élaboré à partir de l'évaluation menée sur cet organisme en 2017 ou en 2018 et sur la façon de l'intégrer à l'élaboration des politiques fédérales.
Comme vous étiez les yeux et les oreilles de votre sous-ministre au sujet de la caisse noire du Fonds vert libéral, avez-vous lu la Loi sur TDDC?
Alors vous connaissez le paragraphe 2(1) de la loi qui stipule que les administrateurs ne doivent pas retirer de profits. Je vous le lis:
Sous réserve du paragraphe (1), il est interdit aux administrateurs de tirer de la Fondation ou de ses activités, un profit, un revenu ou un bien.
Pourtant, nous savons que la vérificatrice générale a constaté que neuf directeurs étaient en conflit d'intérêts quand le conseil votait des crédits pour des entreprises, et cela dans 82 % des transactions. Ces prêts s'élèvent en tout à 330 millions de dollars. Il y a ensuite les 59 millions de dollars que la vérificatrice générale a découverts et que les directeurs avaient votés pour des entreprises, dont certaines étaient les leurs, en dehors des accords de contribution dont vous avez parlé.
J'aimerais savoir une chose: puisque vous aviez lu la loi, quand vous les avez vus voter pour leurs propres entreprises, avez-vous soulevé ce problème auprès du sous-ministre?
Monsieur, j'ai vu à TDDC un conseil d'administration qui fonctionnait normalement. Les membres se récusaient quand ils pensaient qu'ils avaient une véritable raison de le faire.
Je vais relire ce paragraphe, parce que je ne vois nulle part dans cette loi qu'il est acceptable de voter des biens ou des investissements pour soi-même lorsqu'on se récuse. Je vous le relis:
Sous réserve du paragraphe (1), il est interdit aux administrateurs de tirer de la Fondation ou de ses activités, un profit, un revenu ou un bien.
Des dizaines de millions de dollars allaient aux fonds des administrateurs... Je ne sais pas quel niveau de conflit vous aurait préoccupé. Vous avez vu Andrée-Lise Méthot voter en faveur de 10,7 millions de dollars qui allaient à ses propres entreprises, de son propre aveu, même si en réalité ce prêt était plus élevé. Vous avez vu Stephen Kukucha et Guy Ouimet voter des investissements dans leurs propres entreprises et les autres administrateurs approuver cela, pour un total de 300 millions de dollars. Vous étiez assis dans la salle. Cela se passait à 82 % du temps. Ils commençaient chaque réunion en indiquant quel directeur était en conflit dans tel projet. « Sachez que nous allons voter sur le projet de mon ami ici, ou de ce directeur‑ci, alors il est en conflit et il va simplement se récuser. »
Cela se passait à 82 % du temps. Vous assistiez à ces réunions quand ces choses se passaient, et vous n'avez jamais signalé cela à votre patron.
Monsieur, je n'avais aucun moyen d'évaluer par moi-même les conflits d'intérêts des membres du conseil d'administration, surtout selon l'interprétation que vous appliquez à cette loi. Je ne suis pas avocat...
Interprétation...? Je vais relire ce paragraphe:
Sous réserve du paragraphe (1), il est interdit aux administrateurs de tirer de la Fondation ou de ses activités, un profit, un revenu ou un bien.
Ce n'est pas bien compliqué. Il n'y a rien de complexe. Il n'est pas nécessaire d'être avocat pour le comprendre. Même un bureaucrate pourrait comprendre que cela signifie que vous ne pouvez pas voter pour que vos propres entreprises reçoivent de l'argent du conseil d'administration dont vous faites partie. C'est contre la loi.
Vous, monsieur, étiez les yeux et les oreilles du sous-ministre à ces réunions. Je ne crois pas que vous ne lui ayez dit ce qui s'y passait. Qui essayez-vous de protéger?
Monsieur le président, je ne disposais que de très peu d'information pour examiner les questions de conflit d'intérêts...
Quand vous les entendiez dire qu'un directeur était en conflit d'intérêts, puis que ce directeur recevait l'argent, et que le directeur suivant recevait de l'argent, vous étiez assis dans la salle de réunion, n'auriez-vous pas dû signaler ces choses?
Je n'avais aucun moyen d'évaluer ces choses par moi-même, monsieur le président. Je n'étais pas au courant des avoirs de chaque membre du conseil ou qui, en fait...
Ils le déclaraient, puis ils votaient eux-mêmes. Vous n'aviez pas besoin de l'évaluer, ces choses se passaient sous vos yeux.
Merci, monsieur Perkins. Je suis sûr que nous y reviendrons.
Madame Bradford, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Noseworthy, d'être avec nous aujourd'hui.
En quoi consistait votre rôle à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ISDE, particulièrement en ce qui concerne le dossier de Technologies du développement durable Canada, TDDC?
J'étais sous-ministre adjoint des technologies propres. J'assumais un vaste éventail de responsabilités liées aux politiques et, en particulier, à la coordination. En partie, je devais veiller à ce que le ministère contribue à d'autres travaux du cadre pancanadien sur les changements climatiques. Nous avons beaucoup travaillé sur la compréhension des besoins précis de l'industrie, en matière d'exigences réglementaires et de capital pour accroître les capacités.
Nous entretenions avec eux des relations étroites tout à fait normales. Un ou deux fonctionnaires du ministère étaient chargés de la supervision financière de l'organisme. Ils cherchaient surtout à comprendre les détails des exigences en matière de crédits votés et autres.
Je dirais que mon rôle était limité sur le plan de la surveillance. Je crois qu'il correspondait aux exigences de l'accord de contribution. Je pensais que notre rôle — et je crois que le personnel le voyait également ainsi — portait avant tout sur les politiques et sur la coordination, tout en reconnaissant l'indépendance de TDDC. Notre rôle consistait simplement à administrer l'accord de contribution.
Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure vous participiez aux réunions du conseil d'administration de TDDC? En quoi consistaient exactement votre rôle et vos responsabilités?
Monsieur le président, mon rôle était très limité dans les réunions du conseil d'administration. Je ne prenais la parole que quand le président m'y invitait pour décrire les nouvelles politiques et les programmes du système fédéral qui touchaient le travail du conseil. Je ne crois pas avoir pris la parole devant le conseil pour parler d'un enjeu quelconque. Je veillais particulièrement à ne pas le faire afin de ne pas donner l'impression que je cherchais à influencer les décisions ou les points de vue du conseil.
À la suite des réunions du conseil, qu'attendait-on de vous, tant au ministère qu'à TDDC? Étiez-vous censé être une sorte de relais d'information? Ou alors, l'information était-elle transmise directement aux personnes des deux organismes, et vous n'étiez responsable que d'écouter et de répondre aux questions qu'on vous posait?
Monsieur le président, cette question est très intéressante. Je crois que j'étais là surtout pour fournir de l'information. Je recevais moi aussi de l'information à l'occasion. Je ne pensais pas que mon rôle consistait à exercer une certaine surveillance ou à participer aux décisions administratives ou aux décisions que l'organisme prenait sur ses projets.
De nombreux collègues ici critiquent le ministère et vous-même de ne pas avoir agi en constatant que TDDC était incapable de respecter ses propres politiques sur les conflits d'intérêts. Ils vous accusent d'avoir mis en péril toute une fondation et le financement des contribuables. Comment réagissez-vous à ces critiques?
Monsieur le président, je prends ces critiques au sérieux. Cependant, j'aimerais que le Comité comprenne qu'il me manquait la capacité d'évaluer ces questions. Je recevais une trousse d'information sur les projets environ deux jours avant les réunions du conseil d'administration. J'assistais aux réunions, mais à part ces documents, je n'avais aucun moyen d'évaluer par moi-même s'il pouvait y avoir des conflits d'intérêts.
Mais surtout, j'étais convaincu que les membres du conseil avaient la responsabilité fiduciaire d'agir conformément à leurs droits et responsabilités. Je pensais que TDDC surveillait suffisamment ce processus. Je pensais que ses directeurs me feraient part de leurs préoccupations s'ils soupçonnaient que ce système était défaillant. Personne à TDDC ne m'a parlé de conflits d'intérêts, à part la préoccupation que le Comité connaît au sujet de la présidence de Mme Verschuren.
A‑t‑on discuté d'éventuels conflits d'intérêts pendant les réunions du conseil d'administration? Comment avez-vous réagi à ces discussions et ont-elles été transmises à ISDE?
Monsieur le président, rien de cela n'a été transmis à ISDE. Je ne me souviens pas de discussions approfondies sur un conflit d'intérêts à la table. J'ai seulement entendu des personnes se récuser et le conseil évaluer les situations qui méritaient leur récusation. D'après ce que je comprends du processus de TDDC, la majeure partie des discussions sur ces situations avait lieu au comité d'examen des projets. Je n'y siégeais pas et je ne recevais pas ses documents.
Comment communiquait‑on à la direction d'ISDE les questions soulevées pendant les réunions du conseil? Y avait‑il un processus officiel de production de rapports? Dans l'affirmative, pensez-vous qu'il était efficace?
TDDC était un organisme indépendant. Dans ce contexte, il prenait ses propres décisions et il informait régulièrement le ministre de ces décisions sur le financement des projets, par exemple, ou sur d'importantes initiatives politiques. Il le faisait directement. Disons que le ministère et TDDC communiquaient régulièrement sur divers enjeux. Dans l'ensemble, nous étions au courant des approches stratégiques importantes que TDDC envisageait d'adopter, surtout dans le cas des changements de gouvernance. À part ces questions, nous respections le fait que TDDC était un organisme indépendant et qu'il informait le ministre de ses décisions.
Je crois que c'était le secrétaire général, monsieur le président. Je ne me souviens pas si une personne en particulier était chargée de rédiger ces procès-verbaux.
Merci. Votre temps est écoulé.
C'est maintenant au tour de Mme Sinclair-Desgagné.
Monsieur Noseworthy, pourriez-vous vérifier si votre casque d'écoute est réglé sur l'interprétation anglaise?
[Français]
Assurez-vous de sélectionner le bon canal et d'entendre le service d'interprétation pour que vous puissiez bien comprendre les propos de Mme Sinclair‑Desgagné.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Noseworthy, quand M. Knubley, votre supérieur immédiat de l'époque, a témoigné devant le Comité, il a mentionné qu'il voulait savoir ce qu'il se passait dans les agences. Il a aussi confirmé que le devoir d'un agent de liaison était d'informer le ministère de ce qu'il se passait dans les agences.
M. Knubley a informé le Comité que vous étiez ses yeux et ses oreilles. Vous avez assisté à plusieurs réunions du conseil d'administration, y compris aux deux réunions les plus importantes en ce qui a trait aux paiements liés à la COVID‑19. Vous avez confirmé, dans une réponse à mon collègue, avoir lu l'accord de contribution. Or, paiements liés à la COVID‑19 n'étaient pas conformes à l'accord de contribution. Vous étiez présent lors des réunions du conseil d'administration.
Avez-vous dit quelque chose?
[Traduction]
Excusez-moi, monsieur le président.
Cette question porte‑t‑elle précisément sur les paiements liés à la COVID‑19?
[Français]
Je répète ma question. J'ai devant moi les procès-verbaux des deux réunions du conseil d'administration où les paiements liés à la COVID‑19 ont été approuvés. Les paiements liés à la COVID‑19 ne sont pas en accord avec l'accord de contribution, ils ne correspondent pas à ce qui est exigé, requis dans l'accord de contribution. Vous étiez présent lors des deux réunions où ces paiements ont été approuvés par le conseil d'administration.
Puisque vous avez affirmé connaître l'accord de contribution, avez-vous dit quelque chose?
[Traduction]
J'étais évidemment au courant de la décision prise. J'étais là. J'ai informé le sous-ministre de cette décision. Je sais aussi que TDDC a écrit au ministre de l'époque pour l'informer de cette décision.
Cette décision a été prise à la hâte en pensant que les entreprises étaient en train de s'effondrer. Le conseil reçu — et je crois que bon nombre d'entre vous le jugeraient erroné — l'avis juridique indiquait qu'on pourrait le faire en prolongeant les contrats existants et que cela ne créerait pas de conflits d'intérêts particuliers. J'ai accepté cette information telle quelle, et je...
[Français]
Un instant, monsieur Noseworthy.
Plus de 38 millions de dollars ont été accordés sans que les projets passent par le comité de révision des projets de manière diligente, ce qui est pourtant exigé dans l'accord de contribution. Vous étiez présent à cette réunion et vous aviez cette information en main.
Si vous comprenez ce qui est écrit dans l'accord de contribution, à savoir que l'argent public doit être traité avec précaution et qu'on doit revoir séparément les projets, que vous avez participé à la réunion et que vous avez laissé des projets être approuvés en groupe sans qu'ils aient été évalués au cas par cas, ce n'est pas normal.
On sait que beaucoup de ces projets appartenaient et profitaient directement à des membres du conseil d'administration. Vous étiez présent. Des déclarations de conflits d'intérêts ont même été faites à ce moment-là.
Vous n'avez donc rien dit?
[Traduction]
Je crois, monsieur le président, que cette décision sur les paiements liés à la COVID‑19 a été prise avec beaucoup d'urgence et d'inquiétude. Le conseil d'administration pensait que les projets qu'il approuvait étaient des prolongations de projets existants...
[Français]
D'accord, monsieur Noseworthy, mais ce n'est pas le cas.
Plusieurs des projets qui ont été approuvés à ce moment-là profitaient à des membres du conseil d'administration. Cela n'avait rien à voir avec les projets existants. Quelqu'un vous a-t-il induit en erreur? Quelqu'un vous a-t-il dit que c'était le cas alors que ce ne l'était pas? Soyez plus clair. En ce moment, on dirait que vous étiez un touriste dans la salle. Selon les propos du sous-ministre, cela faisait partie de votre travail d'être dans la salle et d'être ses yeux et ses oreilles. Vous étiez payé pour cela.
Or vous me dites maintenant que vous n'êtes pas trop certain. Franchement, ayez un peu de rigueur, s'il vous plaît. Avez-vous dit quelque chose? C'était clairement en violation de l'accord de contribution. Vous devriez normalement l'avoir au moins mentionné.
[Traduction]
Je ne me souviens pas qu'il ait été question de projets précis. Je ne me souviens d'aucune discussion...
[Français]
C'est justement cela, le problème. Nous sommes d'accord sur ce point: il n'y avait pas de discussions sur certains projets.
Pourtant, l'accord de contribution exige que chaque projet fasse l'objet d'un examen. C'est pourtant plutôt simple à comprendre.
[Traduction]
D'après ce que j'ai compris, le conseil décidait de prolonger des projets existants qui avaient déjà été approuvés.
[Français]
Monsieur Noseworthy, quelle était votre compréhension de votre rôle?
Vous étiez payé. Vous êtes un fonctionnaire, donc votre temps est payé par l'État et donc, par les citoyens.
Quand vous faisiez partie du conseil d'administration, vous travailliez. Quel était donc votre rôle, si ce n'était d'être les yeux et les oreilles du sous-ministre, comme il l'a dit?
Avez-vous au moins informé le conseil d'administration que les exigences de l'accord de contribution étaient respectées?
Franchement, quel était votre rôle?
[Traduction]
Comme je l'ai dit depuis et comme je l'ai souligné dans ma déclaration préliminaire, je pensais que j'avais pour rôle de participer aux réunions du conseil d'administration seulement quand il m'invitait à parler de questions de coordination des politiques et autres. Je ne pensais pas que j'étais chargé de surveiller les activités de l'organisme et sa prise de décisions.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Depuis que vous travaillez ou que vous exercez des fonctions à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ou APECA, le Centre Verschuren a reçu plus de 8 millions de dollars. D'ailleurs, dans plusieurs des cas — si ce n'est la totalité —, c'est du bioréacteur qu'il était question, soit du même projet que celui qui avait été présenté à Technologies du développement durable Canada, pour lequel les coûts avaient été estimés.
On sait que le bioréacteur coûtait 6,5 millions de dollars. Pourtant, l'APECA, où vous exerciez des fonctions, a versé à elle seule plus de 8 millions de dollars au Centre Verschuren pour ce même projet. C'est plus que le coût total du projet du bioréacteur.
Avez-vous quelque chose à y voir?
[Traduction]
Je ne connais pas les détails de ce projet. Je n'ai jamais parlé de ce projet avec Mme Verschuren. Je ne suis pas au courant des arrangements pris sur son financement et je n'ai jamais défendu ce projet.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Cannings.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur Noseworthy, de comparaître devant nous. Vous êtes à Terre-Neuve où il fait très mauvais temps, mais tout se passe bien.
Je ne vais pas trop insister à ce sujet, parce qu'on vous a posé cette question à maintes reprises, mais vous sembliez avoir un double mandat, que vous le considériez de cette façon ou non. Le sous-ministre, comme beaucoup l'ont souligné ici, a dit que vous deviez être ses yeux et ses oreilles.
Vous vous considériez comme un agent de liaison auprès du conseil d'administration de TDDC. Vous pensiez y siéger pour répondre aux questions qu'on vous poserait. Vous avez remis une liste des sujets sur lesquels le conseil pourrait vous poser des questions. Il y a d'abord l'évolution des politiques du ministère. Nous avons entendu dire ici que le financement de certains projets ne correspondait pas aux critères pour lesquels le fonds avait été conçu. Est‑ce le résultat de l'évolution des politiques?
Les membres du conseil vous ont-ils posé des questions à ce sujet? Dans l'affirmative, aviez-vous assisté à ces discussions?
Je ne me souviens d'aucune discussion qui aurait influencé directement la décision de financer un projet particulier. Ces décisions étaient prises par TDDC.
Je pensais que mon rôle était de coordonner et d'informer. Je crois qu'en vous disant qu'il s'attendait à ce que je devienne ses yeux et ses oreilles, il parlait justement des questions découlant du plan d'action de la gestion élaboré en 2018, qui était axé sur les politiques et sur la coordination.
Vous écoutiez et observiez ces réunions, même si vous ne vous considériez pas comme un observateur... Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre logique.
Les membres du conseil discutaient-ils de politiques? Avez-vous parlé au sous-ministre de ces discussions pour lui dire que le conseil se posait des questions sur ces politiques et pour lui demander ce que vous devriez faire? Retransmettiez-vous ensuite ses réponses au conseil de TDDC?
J'essaie de comprendre ce que vous avez dit au sous-ministre. Personnellement, je n'arrive pas à croire que vous ne lui parliez pas de ces choses, même officieusement.
Je faisais régulièrement des rapports lorsque c'était nécessaire.
Quand des discussions ont eu lieu, par exemple, sur des questions liées au plan d'action de la direction concernant la façon de suivre les réductions d'émissions, la façon dont l'organisation envisageait de faire cela, bien entendu, j'en ai parlé au sous-ministre, car ces questions étaient liées au rôle que j'estimais être le mien. Je ne considérais pas que mon rôle consistait à parler de projets ou de décisions administratives au sein de l'organisation. Ce n'est pas ainsi que je voyais mon rôle quand j'assistais aux réunions du conseil, et je n'ai pas parlé de ces questions au sous-ministre.
Vous avez également dit que vous n'aviez aucun moyen d'évaluer si l'un ou l'autre des membres du conseil était en conflit d'intérêts à l'égard d'une décision, et pourtant, d'après ce que j'ai compris, ils faisaient une auto-déclaration à ce sujet. Au début de la réunion, ils disaient: « J'ai un conflit d'intérêts dans ce projet parce que mon entreprise y participe. » Ensuite, ils se récusaient de la discussion, ou s'abstenaient simplement de voter.
Il y a là deux étapes. Qu'avez-vous observé à ce sujet? Quittaient-ils simplement la salle pendant la discussion? Restaient-ils pour la discussion, pour écouter, puis s'abstenaient simplement de voter? J'aimerais savoir ce que vous avez constaté à cet égard lorsque des administrateurs se déclaraient en conflit d'intérêts. Que faisaient-ils?
Nous avons entendu dire que différents membres du conseil d'administration ont fait différentes choses, à de nombreuses reprises. Certains se sont récusés, n'ont pas participé à la discussion et n'ont pas voté. D'autres sont peut-être restés pour la discussion, mais n'ont pas voté. D'autres encore ont participé à la discussion, puis ont voté. Je me demande si vous avez constaté une tendance à cet égard.
Je ne me souviens pas, monsieur, de circonstances où une personne ne s'est pas récusée et n'a pas quitté la pièce. Il est fort possible que cela se soit produit sans que je le sache.
Dans les cas où j'ai vu des gens se récuser, ils ont quitté la pièce. Je dois également mentionner, monsieur, que dans le cadre de mon expérience avec TDDC, les membres du personnel de TDDC ne m'ont jamais fait part de préoccupations au sujet de l'application des règles sur les conflits d'intérêts par les membres du conseil d'administration. Je me serais attendu à ce qu'ils m'en parlent si certains d'entre eux enfreignaient les règles ou s'il y avait un problème.
Les personnes qui ont depuis soulevé ces préoccupations ne vous en ont jamais parlé, même si vous étiez dans la pièce avec elles.
Honnêtement, monsieur, à l'exception de la conversation que j'ai eue avec Leah Lawrence au moment de la nomination d'Annette Verschuren à la présidence, où elle a soulevé des préoccupations au sujet des conflits d'intérêts, je ne crois pas avoir eu de conversation avec un autre membre du personnel ou du conseil d'administration de TDDC au sujet d'un conflit d'intérêts.
Merci. Votre temps est écoulé.
Nous allons entamer notre deuxième tour de questions, auquel participeront six membres du Comité, qui poseront des questions d'une durée variable. C'est vous qui allez donner le coup d'envoi, monsieur Cooper.
Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Noseworthy, vous étiez les yeux et les oreilles d'ISDE au conseil d'administration de TDDC, et vous avez assisté à chacune des réunions du conseil où il y a eu 186 conflits d'intérêts impliquant des membres du conseil. La vérificatrice générale a relevé 90 cas où la politique sur les conflits d'intérêts n'a pas été respectée. Il y a eu de multiples conflits d'intérêts réels, y compris des dizaines de millions de dollars qui ont été acheminés de TDDC à des sociétés dans lesquelles des membres du conseil avaient des intérêts.
Votre excuse pour ne rien dire, ne rien faire et ne rien rapporter, c'est que vous n'aviez pas de moyen indépendant d'évaluer les conflits d'intérêts. Vraiment? Comment pouvez-vous affirmer cela alors que vous aviez les preuves devant vous?
La responsabilité fiduciaire en matière de conflit d'intérêts incombe aux membres du conseil d'administration. Il leur incombe d'assurer...
Monsieur Noseworthy, vous avez déclaré que vous n'aviez aucun moyen indépendant d'évaluer les conflits d'intérêts. À mon avis, c'est faux. Vous aviez les preuves devant vous, n'est‑ce pas?
Monsieur Noseworthy, le Comité a entendu beaucoup de témoignages sur le fait que, des semaines avant chaque réunion du conseil, ses membres recevaient un ordre du jour et étaient invités à signaler les projets dans lesquels ils avaient des conflits d'intérêts . Au début de la réunion, le secrétaire indiquait à haute voix quels étaient les projets dans lesquels tel ou tel administrateur avait un conflit d'intérêts.
Encore une fois, vous aviez les preuves devant vous, et vous n'avez rien dit. Vous n'avez rien fait. Vous avez tout caché. Est‑ce bien ce que vous dites?
Les documents fournis indiquaient que certains membres avaient des conflits d'intérêts. C'était mentionné au début de la réunion.
Comment pouvez-vous dire que vous n'aviez aucun moyen indépendant d'évaluer la situation? Vous inventez. Vous improvisez pour couvrir vos arrières.
Lorsque les membres du conseil avaient déclaré un conflit d'intérêts et que c'était mentionné au début de la réunion, d'après mon expérience, ils se récusaient et ne participaient pas à la discussion sur le projet.
Quittaient-ils la salle? Parce qu'il ne suffit pas de se récuser. Même s'ils quittaient la salle, ce n'était pas acceptable non plus, n'est‑ce pas?
L'article 12 de la loi sur TDDC stipule très clairement qu'il « est interdit aux administrateurs de tirer de la Fondation ou de ses activités un profit, un revenu ou un bien ».
Une des membres du conseil d'administration, Andrée-Lise Méthot, la bonne amie du ministre de l'Environnement, a admis devant le Comité que 10,4 millions de dollars avaient été acheminés de TDDC vers des entreprises dans lesquelles elle avait des intérêts. C'est une violation complète de la loi sur TDDC.
Oui, elle a déclaré le conflit d'intérêts. Oui, elle a quitté la pièce. Vous avez assisté à chacune de ces réunions. Pourquoi n'avez-vous pas signalé ces violations flagrantes de la loi sur TDDC? Vous connaissiez la loi. Vous avez admis que vous connaissiez son existence. Pourquoi n'avez-vous pas signalé que 10,4 millions de dollars étaient détournés vers ses entreprises, de façon inappropriée et illégale?
D'après mon expérience, les gens se récusaient, et je supposais qu'en se récusant et en suivant les procédures normales du conseil d'administration, ils se conformaient...
Quelle partie du paragraphe 12(2) — « il est interdit aux administrateurs de tirer de la Fondation ou de ses activités un profit, un revenu ou un bien » — ne comprenez-vous pas?
Je ne suis pas avocat, monsieur.
Je crois que ce paragraphe doit être lu en tenant compte de ce que...
Monsieur le président, nous avons passé des mois et des années à essayer de faire en sorte que nos interprètes soient bien traités. Nous n'avons pas besoin de crier aussi fort quand nous parlons dans un microphone, parce que je crois que cela leur fait mal aux oreilles...
Merci. J'entendais Mme Khalid.
Monsieur Drouin, je comprends votre préoccupation et je la partage.
Monsieur Cooper, il vous reste environ 40 secondes, et je vous prie de tenir compte des interprètes. Je vois où vous voulez en venir, et je sais que les membres du Comité partagent vos préoccupations, mais pourriez-vous garder cela à l'esprit?
Monsieur Noseworthy, que faisiez-vous à chacune de ces réunions, vous vous tourniez les pouces? Je veux dire, que faisiez-vous?
Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, j'estimais que mon rôle consistait à coordonner les politiques et à fournir aux administrateurs les conseils qu'ils pourraient trouver utiles pour la coordination des politiques et la prise de décisions concernant l'organisation.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le témoin de comparaître.
J'ai entendu toutes sortes de choses au sujet de votre rôle au conseil d'administration et de la fonction de coordination des politiques, mais il y a aussi toutes ces questions de conflit d'intérêts.
Je sais que les autres vous ont posé la même question, mais j'aimerais vraiment savoir très clairement comment vous perceviez votre rôle au sein du conseil d'administration de TDDC.
J'ai vraiment perçu mon rôle comme un rôle de liaison.
Je suis désolé. Il semble y avoir un retour de son dans les microphones.
Comme je l'ai indiqué, mon rôle consistait à coordonner les politiques et à assurer la liaison avec l'organisation afin qu'elle soit au courant de l'évolution des autres politiques et programmes fédéraux.
Je ne participais de façon importante qu'à la première partie de la réunion, c'est‑à‑dire à une mise à jour de la politique dans laquelle je fournissais ce genre d'information. Je tenais à voir ce que l'organisation faisait de son propre chef pour recueillir de l'information sur ce qui se passait dans l'industrie, et nous en faisions part au sous-ministre, en plus de nous en servir pour notre propre travail, qui était de comprendre quels seraient les besoins et les exigences du secteur.
Je ne considérais pas que ma participation aux réunions du conseil avait une fonction spécifique ou officielle de surveillance des questions administratives. Pour ce qui est de la question spécifique des conflits d'intérêts, je ne me voyais pas jouer un rôle particulier à moins d'être interpellé par TDDC ou par un membre du conseil, et d'être mis au courant d'un conflit particulier, ce qui ne s'est jamais produit.
Je trouve troublant que vous ayez assisté aux réunions, et que vous ayez vu ces conflits, mais que vous n'ayez pas agi.
Si vous me le permettez, les conflits d'intérêts n'étaient pas évidents au cours de ces réunions. Il était évident que les gens annonçaient leur récusation au début de la rencontre et qu'ils quittaient la salle. Je n'ai jamais vu un membre du conseil violer intentionnellement ses obligations en matière de conflit d'intérêts en participant à la discussion sur un projet dans lequel je savais qu'il avait un intérêt.
Je vais passer à autre chose, car je n'entends pas de réponses claires.
Pouvez-vous expliquer les premières répercussions de la COVID‑19 sur l'industrie des technologies propres dans le contexte des paiements liés à la pandémie?
C'est un sujet dont nous ne parlons pas beaucoup ces jours‑ci. En réalité, les premiers jours de la pandémie ont été un choc, surtout pour les petites entreprises partout au pays. Surtout dans le secteur des technologies propres, nous avons assisté à un effondrement complet des marchés. Les chaînes d'approvisionnement se sont complètement effondrées. L'accès au capital dans le secteur s'est complètement tari. Les valorisations des sociétés à la recherche de fonds privés se sont également taries. Franchement, l'industrie était en crise.
À l'époque — je ne me souviens pas si cela s'adressait à la PDG ou à différents ministres —, un groupe de 200 PDG du secteur avaient écrit au gouvernement pour lui dire: « Nous sommes en crise et nous avons besoin d'aide. » C'est dans ce contexte que les paiements liés à la COVID‑19 ont été effectués, afin de maintenir le secteur en vie.
Je sais que TDDC a entrepris sa propre évaluation de sa clientèle et des effets de la COVID‑19, qu'elle a constaté essentiellement ce que je viens de dire, et qu'elle a fourni ces données au conseil d'administration pour la prise de décisions concernant les paiements liés à la COVID‑19.
Que pensez-vous du potentiel du secteur des technologies propres? Le Canada peut‑il avoir une présence mondiale?
Je crois que le Canada est présent dans le secteur des technologies propres à l'échelle mondiale, et qu'il a un important potentiel de croissance.
Lorsque j'ai commencé à travailler sur les technologies propres, il y a quelques années, l'accent était beaucoup mis sur les projets de développement à un stade précoce. C'est péjoratif et veuillez m'en excuser, mais c'était des gars qui travaillaient sur des projets dans leurs garages.
Les technologies propres sont maintenant devenues une grande industrie. En fait, même si nous en parlons parfois comme d'une industrie ou d'un secteur, ce n'est pas vraiment cela. Il y a des technologies propres dans tous les secteurs industriels. Au cours des cinq dernières années, la plupart des grands secteurs industriels du Canada ont adopté de façon très radicale les technologies propres, ce qui crée d'importantes possibilités.
Je pense que le défi que nous devrons relever à l'avenir, c'est que nous ne sommes pas les seuls dans cette situation. La plupart des autres grands pays, dont les États-Unis, l'Europe et la Chine, ont mis en place des mesures incitatives et de soutien importantes pour les technologies propres. Si nous voulons maintenir et accroître notre part du marché mondial, nous devons être concurrentiels dans la façon dont nous faisons croître ces entreprises.
Le secteur peut‑il contribuer de façon importante à notre PIB et à la transition énergétique vers la carboneutralité?
Merci.
[Français]
Nous poursuivons avec Mme Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Avant d'aller plus loin, entendez-vous un retour de son, monsieur Noseworthy, ou est‑ce un peu mieux?
D'accord. Je comprends cela. Nous ne l'entendons pas dans la salle, alors si cela persiste, je pourrais suspendre la séance et demander à la TI de vous appeler.
Je ne pense pas que les interprètes l'entendent non plus... non. C'est bien. Tenez-moi au courant, s'il vous plaît.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Traduction]
[Français]
Je vais vous lire un extrait du rapport, au paragraphe 6.63:
Nous avons également constaté qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada avait fait part à la direction de la Fondation de ses préoccupations au sujet de la conformité du premier projet du volet Écosystème aux accords de contribution.
Étiez-vous au courant des réserves fournies par vous ou par votre ministère à la direction de Technologies du développement durable Canada?
[Traduction]
Nous en avons discuté au niveau opérationnel avec la PDG. Je crois en avoir discuté directement avec elle.
Au cours de ma carrière à ISDE, nous avons soulevé à plusieurs reprises des préoccupations précises au sujet de projets ou d'initiatives que TDDC voulait entreprendre.
Dans ce cas particulier, nous nous sommes interrogés sur l'admissibilité du projet en vertu de l'accord de contribution. Si je me souviens bien de la situation — et je suis désolé de ne pas avoir ces renseignements sous les yeux —, la Fondation est revenue nous voir et a répondu à nos préoccupations initiales. Je crois que nous avons convenu d'autoriser la mise en oeuvre du programme dans le cadre d'un projet pilote, étant entendu que nous l'examinerions plus en détail ultérieurement.
[Français]
À ma question précédente, vous avez répondu que vous ne pensiez pas que votre rôle était de faire la police. Or, vous me dites maintenant que, finalement, vous avez mentionné à la direction de Technologies du développement durable Canada qu'il y avait des problèmes et qu'il y avait une non-conformité par rapport à l'accord de contribution.
Excusez-moi, mais c'est très contradictoire. Lors des réunions du conseil d'administration, vous n'avez rien dit quand certains projets ne répondaient pas aux exigences de l'accord de contribution, mais vous êtes intervenu par rapport au volet Écosystème. Ce n'est pas cohérent.
[Traduction]
Les préoccupations du ministère ont été soulevées au niveau des fonctionnaires au moment de l'élaboration de documents sur les décisions propres aux projets. À l'exception de... Eh bien, en fait, je pense que dans tous les cas, elles ont été réglées et il n'a pas été nécessaire d'en discuter au niveau du conseil d'administration. En fait, je ne pensais pas avoir pour rôle, même au niveau du conseil, de soulever ces préoccupations.
Je me souviens que dans le cas du projet particulier que vous avez mentionné, la PDG a indiqué aux membres du conseil qu'il y avait eu une discussion avec ISDE et qu'on était en train de régler le problème de conformité.
[Français]
Plusieurs des projets du volet Écosystème étaient en totale contradiction avec l'accord de contribution. Non seulement le volet n'était pas public, mais en plus, certains projets n'étaient pas admissibles. Cela a été mentionné. Vous avez parlé du niveau des cadres supérieurs. Qui était-ce, au ministère? Le sous-ministre était-il inclus? J'imagine que M. Knubley et M. Kennedy ont été inclus dans ces discussions, à l'époque.
[Traduction]
Nous avons soulevé nos préoccupations au sujet de l'admissibilité potentielle des projets directement auprès de TDDC. Ils ont formulé des recommandations et des mesures.
[Français]
Monsieur Noseworthy, je vous demande de me dire de qui vous parlez quand vous dites « nous », s'il vous plaît.
Je suis désolé de vous interrompre. On reviendra à vos questions plus tard.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Cannings.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci.
Monsieur Noseworthy, je suis nouveau au sein de ce comité, alors pardonnez-moi si cette question a déjà été posée, et que d'autres témoins y ont répondu. J'aimerais simplement avoir une idée de la façon dont les décisions étaient prises au niveau du conseil d'administration de TDDC.
Tout d'abord, voici une question secondaire. Nous parlons des décisions relatives aux projets liés à la COVID‑19. Ces réunions ont-elles eu lieu en personne ou sur Zoom pendant la pandémie de COVID‑19? Comment cela a‑t‑il fonctionné?
Je me souviens que, pendant la pandémie, les réunions du conseil d'administration ont d'abord été des téléconférences, et qu'elles se sont transformées en vidéoconférences à mesure que notre capacité technologique collective a augmenté. Oui, c'est ainsi que ces réunions ont été organisées à ce moment‑là.
Je me souviens que les discussions sur les paiements liés à la COVID‑19 étaient assez particulières. Les appels étaient plus urgents que d'ordinaire. Ils ne faisaient pas partie de nos réunions hebdomadaires ou — je crois — mensuelles. C'était un peu une exception, et cela faisait suite, comme je l'ai dit plus tôt, à certaines inquiétudes soulevées au sein de la collectivité au sujet de la crise.
D'accord.
Encore une fois, simplement pour me faire une idée des discussions au sein du conseil d'administration sur la question de savoir s'il fallait financer un projet ou non, j'ai siégé à des conseils d'administration du même genre, où le personnel préparait un rapport sur différents projets. Dans mon cas, il s'agissait de grands projets valant des millions de dollars. Ils étaient présentés au conseil d'administration, et nous avions de longues discussions sur chacun d'eux pour nous assurer que l'argent était bien dépensé, même si le personnel recommandait ceci plutôt que cela, etc.
Comment ces conversations avaient-elles eu lieu à TDDC? Le conseil approuvait‑il automatiquement les conclusions du personnel? Vous avez dit qu'il y avait le comité d'examen des projets. Je ne sais pas qui siégeait à ce comité, mais lors des parties de réunions auxquelles vous assistiez, y avait‑il eu de longues discussions sur le pour et le contre de chaque projet?
C'était variable. Je dirais que, sans aucun doute, la quasi-totalité des discussions de fond sur le pour et le contre d'un projet, et le véritable travail de fond lié à la diligence raisonnable étaient menées par le comité d'examen des projets. C'est le comité d'examen des projets qui présentait les projets au conseil d'administration.
De façon générale, les projets étaient examinés en détail pour le conseil. Il y avait un exposé d'un vice-président de TDDC, qui expliquait aux le contenu du projet, ce qu'il impliquait, et ce qu'on espérait accomplir en le finançant. Il n'était pas du tout inhabituel que les membres du conseil posent un certain nombre de questions dans le cadre de ce processus.
Je ne me souviens pas qu'un membre du conseil ait jamais exprimé des préoccupations fondamentales au sujet d'un projet qui avait été recommandé par le comité d'examen des projets, mais parfois, les discussions sur les projets pouvaient être très longues. Cela pouvait durer jusqu'à 20 minutes ou une demi-heure.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Noseworthy, pendant combien de temps avez-vous travaillé avec M. Knubley lorsqu'il était sous-ministre?
J'essaie simplement de comprendre, monsieur. Excusez-moi. Je crois que c'était environ cinq ans... quatre ou cinq ans.
Permettez-moi de vous poser une question. Il a dit que vous vous rencontriez souvent et que vous étiez ses yeux et ses oreilles au conseil d'administration. Avez-vous soulevé la question des conflits d'intérêts avec lui? De toute évidence, vous avez travaillé ensemble pendant longtemps. Vous vous êtes rencontrés à plusieurs reprises. L'ensemble de la fonction publique fonctionne selon le principe fondamental et directeur voulant qu'il faille éviter les risques et couvrir ses arrières.
Avez-vous soulevé ces questions de conflits d'intérêts avec le sous-ministre?
Si des problèmes de conflits d'intérêts étaient devenus apparents à mes yeux ou m'avaient été signalés par TDDC, je les aurais immédiatement signalés au sous-ministre.
Vous n'avez rien dit.
Nous avons reçu, lundi, Mme Kolbuc, la vice-présidente. Comme vous, comme monsieur Knubley et tout le monde, elle semble être comme Tommy dans l'opéra rock, complètement aveugle, sourde et stupide face aux conflits d'intérêts, n'acceptant aucune responsabilité. Cependant, elle a bien dit que les conflits d'intérêts étaient consignés au procès-verbal des réunions du conseil auxquelles vous avez participé, mais vous semblez dire que vous n'avez eu connaissance d'aucun conflit d'intérêts.
Pourriez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?
Non, ce n'est pas ce que vous comprenez. Ma question est simple. La vice-présidente, Mme Kolbuc, a déclaré que les conflits d'intérêts étaient consignés au procès-verbal des réunions auxquelles vous assistiez. Vous avez assisté à toutes les réunions. Elle a déclaré que les conflits d'intérêts étaient consignés. Vous étiez à ces réunions, et on y parlait donc de ces conflits.
Quelle a été votre réaction à ces conflits d'intérêts?
Après avoir pris connaissance des conflits qui avaient été consignés et qui avaient été réglés en bonne et due forme, je ne voyais pas la nécessité d'aller plus loin. C'était une question qui relevait de l'organisation et de ses conflits d'intérêts...
Vous avez dit que votre rôle était d'assurer l'administration de l'accord de contribution. L'article 20.03 de l'accord de contribution stipule très clairement que les conflits d'intérêts réels ou apparents doivent être signalés au ministre de l'Industrie. Vous étiez au courant de ces conflits. Vous étiez là pour administrer la surveillance des accords de contribution.
Avez-vous signalé ces conflits au ministre, comme l'exigeait l'article 20.03 de l'accord de contribution?
Je ne vous demande pas de comprendre. Je vous demande si vous avez fait votre travail. Vous avez dit que vous étiez là pour l'administration de l'accord de contribution. L'accord de contribution stipule très clairement que les conflits d'intérêts doivent être signalés au ministre. Avez-vous...
D'accord, alors vous vous êtes dit: « Oh, c'est à quelqu'un d'autre de s'en charger. » Même si vous avez dit que vous étiez là pour assurer l'administration de l'accord de contribution, cela n'entrait pas dans vos fonctions. Vous étiez au courant du conflit d'intérêts, mais ce n'était pas à vous de vous en occuper.
J'estimais avoir les responsabilités dont j'ai parlé ici. Si j'avais constaté des manquements par rapport aux obligations relatives aux conflits d'intérêts, comme je l'ai indiqué, je les aurais signalés. Je voyais cela comme l'obligation de l'organisation de faire rapport au ministre, parce que c'est ce que disait l'accord de contribution.
Ce n'était pas à lui de le faire. C'était 400 millions de dollars de l'argent des contribuables, mais c'était la responsabilité de quelqu'un d'autre. Vous étiez au courant, mais c'était à quelqu'un d'autre de s'en occuper.
J'ai déjà mentionné à Mme Kolbuc qu'un fonctionnaire subalterne avait eu le courage de lancer une alerte et de vous en parler aussi, mais vous n'aviez pas ce courage ou vous ne considériez pas cela comme votre travail de surveillance, même si vous avez dit plus tôt aujourd'hui qu'une partie de votre rôle était d'assurer l'administration de l'accord de contribution. Je suppose, pas nécessairement...
Jamais personne... Le lanceur d'alerte ne m'a jamais contacté. Je ne suis pas au courant de son travail, et je n'ai jamais parlé à cette personne.
Ne pensez-vous pas que c'était votre rôle, en tant que sous-ministre adjoint ayant des obligations fiduciaires en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, d'agir à cet égard? Vous pensiez simplement que c'était à quelqu'un d'autre de le faire. Qui aurait dû le faire, alors?
Monsieur McCauley, il ne vous reste plus de temps, mais c'est une question pertinente: qui aurait dû s'en charger?
Pourquoi ne répondez-vous pas à cette question, monsieur Noseworthy? Nous passerons ensuite à autre chose.
Comme je l'ai dit, je voyais cela comme l'obligation de l'organisation de faire rapport au ministre, conformément aux modalités de l'accord de contribution.
Merci beaucoup.
C'est maintenant au tour de M. Erskine-Smith, qui se joint à nous virtuellement.
Vous avez la parole, monsieur, pour cinq minutes.
Que dois‑je faire, alors? Dans votre dernier échange avec M. McCauley, par exemple, et dans le rôle que vous pensiez être le vôtre, ce rapport... Je vais vous lire un extrait du paragraphe 6.77:
Nous avons constaté que [ISDE] n'avait pas reçu de documentation recensant les conflits d'intérêts à [TDDC] en dehors des conflits d'intérêts mentionnés dans les documents et les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration. Pourtant, depuis 2018, les accords de contribution exigeaient de la Fondation qu'elle déclare sans délai tout conflit d'intérêts au ministère. Nous avons constaté que le ministère n'avait ni demandé cette information ni reçu de tels renseignements, et qu'il n'avait pas non plus décidé des mesures qu'il prendrait à la réception de cette information.
Au paragraphe 6.78, on peut lire:
Comme nous l'avons décrit au paragraphe 6.52, nous avons constaté plusieurs cas de conflit d'intérêts potentiel que la Fondation n'avait pas communiqués au ministère au cours de la période visée par notre audit.
Enfin, au paragraphe 6.79, on lit:
[ISDE] devrait s'assurer d'évaluer, de remettre en cause et de surveiller les conflits d'intérêts à [TDDC].
Si ce n'était pas votre rôle, mais que vous êtes d'accord sur les conclusions du rapport, qui devait jouer ce rôle, selon vous?
Je reconnais que le ministère aurait dû faire plus dans ce domaine, monsieur. Je crois qu'il aurait pu faire beaucoup plus pour surveiller l'organisation. Nous avons fait ce que nous pouvions avec des ressources limitées.
Dans ce cas particulier, c'est vous qui assistiez aux réunions du conseil d'administration. Si ce n'était pas votre rôle, à qui, au ministère, ce rôle incombait‑il?
Je crois que c'était une responsabilité conjointe que je partageais avec le vice-président responsable de l'administration et des finances au ministère, mais je n'en suis pas certain.
J'accepte le fait que nous aurions pu faire plus pour faire rapport sur les conflits d'intérêts. Encore une fois, je considérais que la responsabilité particulière à cet égard, en vertu de l'accord de contribution, incombait à l'organisation qui relevait de nous. Je...
Après coup, vous avez le bénéfice du rapport de la vérificatrice générale, que vous approuvez.
Pensez-vous qu'en rétrospective, votre perception de votre rôle était erronée?
Je pense que le rapport de la vérificatrice générale parle précisément de mon rôle, et du fait qu'il y avait deux points de vue distincts sur ce qu'était ce rôle. Je crois qu'à l'avenir, si une personne doit jouer le genre de rôle que j'ai joué au sein d'une organisation ou d'un conseil d'administration futur qui remplacerait TDDC, les rôles et les responsabilités de cette personne devront être clairement précisés.
En ce qui concerne ce que savait toute autre personne au ministère — et en fait, incluons le personnel du cabinet du ministre —, vous assistiez à ces réunions du conseil d'administration et vous constatiez les conflits d'intérêts. Votre témoignage d'aujourd'hui montre très clairement que vous avez vu des gens se récuser de façon générale. C'est un peu en contradiction avec ce que nous avons entendu de la part de la vérificatrice générale, mais c'est la pratique générale dont vous avez été témoin, telle que vous la décrivez.
Cela étant, avez-vous déjà eu une conversation avec le ministre Champagne au sujet de ce dont vous étiez témoin au conseil d'administration?
Je ne crois pas avoir eu de conversation générale avec le ministre Bains ou le ministre Champagne au sujet de TDDC. Les séances d'information sur TDDC avaient lieu au bureau du sous-ministre.
De façon générale... en fait, je suis certain de n'avoir jamais eu de discussion bilatérale avec l'un ou l'autre de ces ministres au sujet de TDDC.
Voici ma dernière question. Mme Lawrence a soulevé avec vous la question du conflit d'intérêts potentiel concernant Mme Verschuren et sa nomination.
En avez-vous parlé au ministre à l'époque?
Je n'en ai pas discuté avec le ministre. Le sous-ministre de l'époque, John Knubley, et moi-même en avons discuté. Nous avons tous deux reconnu que Mme Verschuren était en train d'en parler avec le commissaire à l'éthique, et nous étions convaincus que les résultats de cette discussion seraient pris en compte dans le cadre du processus de nomination et des conseils fournis au ministre par le BCP ou les organismes centraux.
N'a‑t‑elle jamais signalé un autre conflit d'intérêts pour vous interpeller en vous disant: « Voici ce qui se passe. J'ai soulevé ce premier conflit d'intérêts. En voici d'autres qui me préoccupent en ce qui concerne les membres du conseil d'administration. »
Merci. Le temps est écoulé.
Nous commençons notre troisième et dernier tour. Encore une fois, six membres poseront des questions à divers moments.
Monsieur Perkins, vous allez commencer. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Noseworthy, vous avez manifestement le même âge que moi, alors vous comprendrez cette analogie. Il semble qu'une enclume Acme soit tombée sur le coyote à chaque réunion à ce sujet, et vous semblez l'avoir manquée. Je ne comprends pas très bien en ce qui concerne les conflits d'intérêts.
J'ai parlé à un certain nombre d'anciens présidents du conseil d'administration, et j'ai eu des conversations intéressantes. L'un d'eux m'a raconté une histoire intéressante, et j'aimerais vous poser une question à la suite de cette conversation.
Avez-vous déjà demandé un poste à un président en exercice de TDDC?
Ce n'est pas ce que cette personne m'a dit.
Je vais donc passer à autre chose, parce que vous savez que cela constituerait une violation du code d'éthique de la fonction publique.
D'accord. Je vais passer à autre chose.
Revenons au témoignage de l'ancienne PDG de TDDC à ce sujet et à la nomination de Mme Verschuren. Elle a témoigné devant le Parlement et a dit que c'est vous qui l'aviez informée que Mme Verschuren serait nommée pour remplacer M. Balsillie.
Oui, le bureau du sous-ministre m'a demandé de l'appeler pour l'informer qu'un décret avait été pris pour nommer Mme Verschuren à ce poste.
Je pense que c'était avant cela, parce qu'elle vous a fait part de ses préoccupations, selon son témoignage, au sujet du conflit d'intérêts. Vous avez mis plusieurs semaines à lui répondre, et elle a déclaré que vous aviez alors confirmé que, malgré le conflit d'intérêts, Mme Verschuren allait être nommée.
Je me souviens de deux conversations avec l'ancienne PDG au sujet de Mme Verschuren et de son conflit d'intérêts. La première, c'est quand elle m'a appris que Mme Verschuren était candidate et qu'elle avait informé Mme Verschuren qu'elle devait demander conseil au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. La deuxième était la conversation que je viens de décrire.
Vous avez mentionné que le bureau du sous-ministre vous avait demandé de le lui dire. Les deux sous-ministres n'ont pas pu nous fournir cette information. Qui, au bureau du sous-ministre, vous a demandé de le dire à Mme Lawrence?
... de ce genre de décision. Je suppose que c'était à l'époque où M. Knubley s'apprêtait à prendre sa retraite. Je suppose que c'était quelqu'un de son bureau, peut-être le secrétaire général ou quelqu'un d'autre. Je ne me souviens pas des détails.
Je ne me souviens pas de son nom, monsieur, mais je suis certain que le ministère peut vous le fournir.
Je ne me souviens pas d'avoir utilisé ce terme lors d'une discussion avec Mme Lawrence. Lorsque je l'ai informée, comme elle l'a dit, que Mme Verschuren allait être nommée ou avait été nommée, elle s'est dite préoccupée par les conflits d'intérêts. Je suis sûr que nous avons parlé à ce moment‑là de l'importance pour l'organisation d'avoir un processus solide pour les conflits d'intérêts...
Saviez-vous que M. Ouimet avait présenté sa candidature ou avait été pris en considération, et qu'il avait été écarté avant que Mme Verschuren n'assume la présidence?
Vous ne le saviez pas, mais vous vous souvenez qu'il a été nommé après Mme Verschuren. Mme Lawrence a déclaré que sa candidature avait été écartée en raison de ses conflits d'intérêts. Par la suite, après la nomination de Mme Verschuren, dont les conflits d'intérêts étaient alors gérés, elle a déclaré que M. Ouimet avait été réinscrit sur la liste des administrateurs maintenant que les conflits d'intérêts étaient acceptables.
Vous n'êtes pas au courant de cela. L'enclume est encore tombée.
Vous vous souvenez de beaucoup de détails au sujet de votre expertise ou de vos réflexions sur la qualité de cette organisation, mais vous ne semblez pas vous souvenir des réunions auxquelles vous avez assisté au sujet des conflits d'intérêts, quand tout le monde devait quitter la réunion. Lors de chaque réunion — ou du moins plusieurs —, quelqu'un devait partir et se récuser. Le vent a dû souffler fort sur vous alors qu'ils partaient avant que leurs collègues ne leur accordent plus d'argent, et vous n'avez jamais rien dit. Il est incroyable que vous restiez assis là sans dire quoi que ce soit à ce sujet.
Je vous pose la question suivante: regrettez-vous de ne jamais avoir soulevé ces questions de conflits d'intérêts auprès de votre superviseur direct?
Soit dit en passant, avez-vous reçu une prime chaque année où vous étiez présent à ce conseil d'administration?
Je pouvais seulement parler à mon sous-ministre de ce que j'avais vu se passer sous mes yeux. Les conflits d'intérêts, qui ont depuis été mis au jour au sein de l'organisation, n'étaient pas évidents pour moi. Ils n'ont pas été présentés de façon à me donner suffisamment d'inquiétudes pour en parler...
Je crois que j'ai reçu une rémunération, qui comprend une prime de rendement annuelle semblable à celle de tous les autres SMA du système fédéral.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Noseworthy, d'être venu aujourd'hui.
Je sais qu'on vous a posé beaucoup de questions aujourd'hui, alors je vais peut-être prendre un peu de recul et vous demander pourquoi vous êtes ici aujourd'hui. Pouvez-vous nous aider à comprendre pourquoi vous pensez être ici aujourd'hui?
Je suis ici pour aider, de toutes les façons possibles, le Comité à comprendre ce qui s'est passé. Je suis moi-même un étudiant en la matière et j'essaie de voir ce qui s'est passé ici.
Je peux dire au Comité, en toute confiance, que je n'ai pas vu de problèmes de conflit d'intérêts en raison de la position que j'occupais au sein de cette organisation. J'accepte, à première vue, les conclusions qui ont été formulées depuis lors, en particulier par la vérificatrice générale, et je pense que, sur le plan de la politique publique, ce qui s'est passé exige une réflexion intéressante sur la gouvernance et la structure futures des organisations fédérales.
J'aimerais appuyer le Comité dans ses travaux sur ces questions.
Merci beaucoup. Vous avez parlé de votre position et de votre participation à TDDC dans le dossier dont nous discutons aujourd'hui.
Pouvez-vous me dire si vous étiez en mesure d'avoir accès à l'information sur les conflits d'intérêts, si vous y aviez accès, et si vous y avez donné suite ou non?
Je n'ai certainement pas eu accès à cette information. Je suppose que si je l'avais cherchée, d'une façon ou d'une autre, j'aurais pu l'obtenir. Je ne considérais pas cela comme mon rôle. Je considérais que la responsabilité en matière de conflits d'intérêts, et cela vaut pour tous les conseils d'administration, était la responsabilité fiduciaire des personnes concernées, et la responsabilité de l'organisation de mettre en place de bonnes pratiques.
Je m'attendais, en fin de compte, à ce que l'organisation me signale les problèmes éventuels, et cela ne s'est pas produit. Si cela s'était produit, j'aurais certainement cherché à m'informer.
Pensez-vous que vous avez laissé tomber ISDE dans le rôle que vous avez joué, étant donné la débâcle que nous avons connue au cours des derniers mois et des dernières années?
C'est avec regret que j'examine la situation que nous avons devant nous. Je crois que mon personnel et moi-même avons fait ce que nous pouvions avec les ressources dont nous disposions à l'époque. Je crois que cela soulève une question fondamentale à l'égard de la gouvernance d'organisations comme les fondations indépendantes, et la façon dont les gouvernements doivent équilibrer l'indépendance et de la surveillance. Je crois qu'il y a des leçons importantes à tirer dans ce domaine.
Étant donné le rôle qui était le vôtre, avez-vous obtenu de l'argent des organisations qui ont interagi avec TDDC?
Merci.
Comment voyez-vous la transition de TDDC vers le CNRC? Comment pensez-vous que cela va améliorer les choses, ou quels sont certains des défis auxquels vous pensez que le CNRC sera confronté?
Je n'ai pas examiné cela en détail. Je peux seulement examiner la question en principe. Je crois qu'il y a une bonne harmonisation entre le travail que le CNRC fait dans ses programmes, et TDDC. Je crois que l'intégration de TDDC dans cette organisation pourrait être efficace. J'ai bon espoir que cela éliminera les problèmes et les préoccupations dont nous avons parlé aujourd'hui au sujet de l'administration et de la surveillance.
Merci.
Enfin, j'aimerais vous demander si vous avez eu des interactions avec un ministre au sujet du dossier de TDDC pendant votre mandat, et surtout au sujet de la question dont nous discutons aujourd'hui.
La réponse courte est non.
Je crois qu'à une ou deux occasions, j'ai informé le ministre Champagne ou l'ancien ministre Bains, alors qu'ils allaient rencontrer une entreprise qui avait obtenu un financement de TDDC, de ce qui s'était passé en matière de financement pour cette entreprise. Cependant, cela devait porter sur des questions très générales. Je crois que l'ancien ministre Bains, à un moment donné, a pris la parole lors d'un événement de TDDC, et que j'ai passé en revue son discours avec lui à l'avance.
À ma connaissance, ce sont les seules interactions que j'ai eues avec les ministres à ce sujet.
Merci beaucoup, madame Khalid.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Noseworthy, je vous ai posé cette question et j'aurais aimé avoir la réponse lors de mon dernier tour de parole: quand vous avez dit que vous parliez avec la direction de TDDC de vos doutes au sujet du volet écosystème, de qui parliez-vous?
[Traduction]
[Français]
M. Knubley ne participait-il pas à ces discussions? Ne l'avez-vous jamais informé des doutes que vous aviez quant au volet écosystème, qui n'était pas conforme à l'accord de contribution?
[Traduction]
Il n'était pas habituel de discuter de ce genre de choses avec le sous-ministre.
Les discussions que nous avons eues, au niveau du personnel, avec TDDC ont apaisé nos inquiétudes, à tel point que nous étions d'accord pour que le projet se poursuive en tant que projet pilote, sous réserve d'un examen ultérieur.
[Français]
Monsieur Noseworthy, pensez-vous que ce n'est pas grave qu'une fondation utilisant de l'argent public ne respecte pas l'accord de contribution, c'est-à-dire le contrat entre le gouvernement et la fondation pour gérer cet argent? Pensez-vous que ce n'est pas grave et qu'il n'y a pas matière à le signaler à votre supérieur hiérarchique? C'est pourtant assez grave. Cela a été relevé par la vérificatrice générale.
Reconnaissez-vous ces constats? Considériez-vous que ce n'était pas un élément assez important pour en parler à votre sous-ministre?
[Traduction]
Bien sûr, au moment où nous avons évalué le projet, nous avons constaté qu'il y avait conformité. Nous avons vu des préoccupations potentielles, mais nous les avons examinées plus en profondeur et nous nous attendions à ce que cela soit réalisé dans le cadre d'un projet pilote, alors il n'était pas nécessaire...
[Français]
Peut-être est-ce une question d'interprétation, mais nous dites-vous que vous avez vu une conformité ou qu'il n'y en avait pas?
[Traduction]
Nous avons fait part de nos préoccupations à TDDC. La fondation a répondu à ces préoccupations d'une manière suffisante pour nous permettre de donner le feu vert au projet.
[Français]
C'est très simple. Un projet de fonds dont la description ne mentionne même pas le développement durable était suffisant pour, soi-disant, vous convaincre que cela correspondait à l'accord de contribution.
Deux projets ont été relevés dans le rapport de la vérificatrice générale. Dans le cas du projet ALUS, il s'agissait de 5 millions de dollars versés à la meilleure amie de la PDG de TDDC, Leah Lawrence.
Dans le cas du projet du Saskatchewan Indian Institute of Technologies, la demande a été rédigée par la même personne qui faisait l'évaluation. Ces deux projets ont été approuvés sous votre nez, sans mention de développement durable et sans conformité avec l'accord de contribution. Vous avez laissé approuver des millions de dollars et vous n'avez pas jugé bon d'en parler à votre supérieur hiérarchique non plus. L'argent n'est-il pas important, selon vous?
Nous allons laisser notre témoin répondre, s'il vous plaît, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Vous avez la parole pour répondre à la question. Allez‑y, s'il vous plaît.
Monsieur le président, je n'étais pas au courant du conflit d'intérêts lié à ce projet de la personne qui vient d'être mentionnée. Cela n'a pas été porté à mon attention par le personnel de TDDC, et mon personnel n'était pas au courant.
[Français]
Merci.
Je vais revenir à mes questions précédentes. Elles portaient sur la façon dont les décisions du conseil d'administration étaient prises, et la mesure dans laquelle on examinait chaque décision à chaque réunion. Encore une fois, nous parlons de millions de dollars.
Je pense que vous avez commencé à dire quelque chose quant à la façon dont le conseil d'administration traitait chacune de ces conversations et que cela variait. Vous pourriez peut-être terminer ce que vous disiez, parce qu'on vous a interrompu avant.
Certainement.
Très rapidement, le processus était que le comité d'examen des projets présentait le dossier au conseil d'administration. Cela servait de base aux discussions du conseil. Il y avait habituellement un petit dossier pour chaque projet. Un vice-président de l'organisation examinait le projet avec le conseil. Les membres du conseil posaient des questions. Dans certains cas, quand il y avait des questions, une discussion très approfondie s'ensuivait. Dans d'autres cas, je me souviens que les conversations au sujet des projets étaient très courtes.
Il n'était pas inhabituel d'avoir une discussion animée sur des projets précis, mais je n'ai jamais vu de désaccords fondamentaux. Il s'agissait davantage de contester les preuves présentées par le comité d'examen des projets.
Dans toutes ces décisions — je ne sais pas combien d'entre elles ont été prises —, combien de fois le conseil d'administration est‑il allé à l'encontre de la recommandation du comité d'examen des projets?
Je ne me souviens pas que le conseil ait jamais contesté la recommandation du comité d'examen des projets.
D'une certaine façon, même s'il y avait des discussions animées à l'occasion, le conseil approuvait automatiquement chaque décision. Les véritables décisions concernant le financement des projets semblent avoir été prises à l'étape du comité d'examen des projets. Si c'était le cas, rappelez-moi ce qu'il en était, car encore une fois, je suis nouveau ici, à ce comité.
Monsieur le président, je crois comprendre que le comité d'examen des projets était composé de membres du conseil d'administration et, je crois, d'employés. Je n'ai pas d'idée précise à ce sujet, car je n'y participais pas, et je n'avais pas accès à ses activités.
J'ai l'impression que c'était, sans aucun doute, là qu'avaient lieu les discussions détaillées et la diligence raisonnable concernant les projets. C'était l'endroit où des experts étaient invités à discuter du bien-fondé des projets et à donner leur avis. Je dirais que c'était à ce comité que la grande majorité des discussions sur les projets individuels avaient lieu.
Brièvement, cela nous ramène à la question des réunions Zoom.
Si bon nombre de ces réunions étaient essentiellement des réunions Zoom pendant la période de COVID‑19, se retirait‑on simplement en quittant la réunion Zoom ou en coupant la communication Internet? Cela suffisait‑il?
Monsieur le président, d'après ce que j'ai compris, lorsque les gens se récusaient, ils coupaient la communication Internet, et ils étaient reconnectés physiquement par le secrétaire général ou quelqu'un d'autre une fois que la discussion sur le projet en question était terminée.
Merci.
Il nous reste deux députés à entendre.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Noseworthy, la vérificatrice générale a souligné, dans son rapport, qu'en ce qui concerne les 38,5 millions de dollars en paiements d'aide liés à la COVID‑19, ISDE a appuyé la décision de TDDC de verser ces fonds. Est‑ce exact?
D'après les conseils que nous avons reçus, comme ces projets étaient des prolongations de projets existants qui avaient déjà été approuvés, ils étaient conformes à l'accord de contribution.
Le ministre a été informé de ces paiements, n'est‑ce pas? Vous avez dit que TDDC avait écrit au ministre.
Merci.
Je vais maintenant proposer une motion. On y lit:
Que,dans le cadre de son étude du Rapport 6, Technologies du développement durable Canada, 2024 — Rapports 5 à 7 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, dans le cadre duquel le Comité examine le scandale de corruption du gouvernement libéral de la caisse noire verte de 400 millions de dollars, le Comité:
a) présente le rapport intérimaire suivant à la Chambre:
« Votre comité souhaite réprimander le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie et le ministre de l'Environnement et du Changement climatique pour ne pas s'être rendus disponibles pour témoigner dans le cadre de l'examen du Comité sur Technologies du développement durable Canada malgré les invitations du Comité le 6 juin 2024 et le 7 octobre 2024, respectivement, et insiste que ces ministres en cachette comparaissent chacun devant le Comité pour deux heures avant l'ajournement de la Chambre pour le congé de Noël. »; et
b) si nécessaire, tienne des réunions supplémentaires pour accommoder les ministres.
Monsieur Cooper, puis‑je vous demander si vous avez déjà envoyé cette motion à la greffière? Sinon, pourriez-vous le faire tout de suite, s'il vous plaît?
Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes. Je vais consulter la greffière et je vais m'efforcer de faire traduire la motion très rapidement.
Monsieur Noseworthy, vous pouvez rester quelques minutes. Si vous voulez, vous pouvez vous lever pour vous promener un peu, mais peut-être pourriez-vous rester à portée de voix. Vous avez de trois à cinq minutes, de toute façon, jusqu'à ce que nous reprenions.
Merci.
Nous allons suspendre la séance.
Nous allons reprendre nos travaux.
Monsieur Noseworthy, pouvez-vous patienter quelques minutes? J'aimerais prendre le pouls des membres du Comité pour voir si cela va être rapide ou si cela va durer un certain temps. Si c'est le cas, je reviendrai à vous dès que possible. Je ne m'attarderai certainement pas sur le sujet, mais nous aurons un aperçu de la salle et nous verrons où nous en sommes.
Monsieur Cooper, votre motion est recevable et elle a été envoyée aux membres. Vous avez la parole, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le scandale de la caisse noire verte des libéraux est énorme. Quatre cents millions de dollars de l'argent des contribuables ont été dépensés de façon inappropriée, y compris 330 millions de dollars liés à 186 conflits d'intérêts chez les membres du conseil d'administration, et des dizaines de millions de dollars acheminés directement vers des entreprises dans lesquelles des membres du conseil d'administration avaient des intérêts. Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, nous avons un sous-ministre adjoint qui était à la fois les yeux et les oreilles du ministère et qui assistait à chacune de ces réunions alors que l'argent sortait de façon inappropriée, y compris des cas où des membres du conseil d'administration se remplissaient les poches et contrevenaient à la loi sur TDDC.
Nous avons aussi deux ministres du Cabinet de Justin Trudeau qui se cachent avec beaucoup de comptes à rendre, soit le ministre de l'Environnement, Stephen Guilbeault, et le ministre d'ISDE, François-Philippe Champagne.
Ce comité a demandé au ministre Guilbeault de comparaître devant lui depuis le 6 juin. Nous sommes maintenant le 27 novembre et le ministre Guilbeault n'a pas trouvé le temps de le faire dans son calendrier. Il se moque essentiellement de ce comité, de répondre aux questions et de rendre des comptes en tant que ministre.
Le ministre Guilbeault a beaucoup de comptes à rendre, parce qu'il était lobbyiste pour Cycle Capital et un proche associé d'Andrée-Lise Méthot, qui est et a été PDG de Cycle Capital. Andrée-Lise Méthot siégeait au conseil d'administration de TDDC lorsque 10,4 millions de dollars ont été acheminés illégalement, en violation du paragraphe 12(2) de la loi sur TDDC, vers des sociétés du portefeuille de Cycle Capital, dans lesquelles elle avait des intérêts. Il s'agit d'un ministre qui a exercé des pressions, une cinquantaine de fois, au nom de Cycle Capital, auprès du Cabinet du premier ministre, jusqu'au chef de cabinet. Le ministre Guilbeault est une personne qui a des intérêts dans Cycle Capital, et qui a peut-être profité de l'argent qui a été détourné de façon inappropriée par TDDC vers les entreprises de Mme Méthot dans le portefeuille de Cycle Capital. Le ministre Guilbeault était assis à la table du Cabinet lorsqu'il a approuvé l'affectation de 700 millions de dollars des contribuables à cette caisse noire verte corrompue de TDDC.
Il y a aussi le ministre Champagne. Cela fait presque deux mois que le Comité a invité ce ministre à comparaître. Le ministre Champagne se cache, comme le ministre Guilbeault.
Je dois dire que le ministre Champagne a la responsabilité absolue de comparaître devant le Comité, parce que cette caisse noire verte relève directement de son ministère. C'est lui le ministre responsable. Il convient de souligner que bon nombre des conflits d'intérêts et une grande partie de la corruption qui ont eu lieu à TDDC, dont le ministre Champagne était responsable et dont il devait rendre compte en tant que ministre, se sont produits directement sous la direction de ce ministre, ce qui lui donne encore plus de comptes à rendre. Ce n'est pas seulement qu'il a hérité d'un gâchis dans lequel les choses se sont passées avant son arrivée. Des conflits d'intérêts, de l'argent mal dépensé, des opérations d'initiés et de la corruption se sont produits directement pendant qu'il était ministre. Le ministre Champagne a beaucoup de comptes à rendre au sujet de ce qui semble être ses tentatives de camoufler la corruption, les conflits et la mauvaise gestion à TDDC.
Le ministre Champagne a maintes fois prétendu avoir pris des mesures dès qu'il a été informé de la corruption et des délits d'initiés. C'est facile à dire, parce que tout cela se passait pendant son mandat de ministre, mais il n'a rien fait jusqu'à ce que le dénonciateur soit sur le point de rendre cette information publique. Soudainement, quand il a compris que le scandale allait être rendu public, le ministre Champagne s'est intéressé à cette affaire.
Nous savons que la firme RCGT a été retenue pour effectuer un examen indépendant des faits. Selon le dénonciateur, les services de RCGT ont été retenus en mars 2023 et, la firme a présenté un rapport provisoire dès mai 2023.
Selon le dénonciateur, la majeure partie des conclusions du rapport provisoire de RCGT étaient accablantes. La vérificatrice générale a finalement confirmé le contenu du document. Le dénonciateur aussi dit qu'au lieu de veiller à ce que le rapport soit rendu public, le cabinet du ministre s'est opposé à sa publication.
Voici ce qu'il a dit au sujet du rapport provisoire de RCGT lors de son témoignage devant le Comité, le 18 septembre 2024:
Tout cela aurait dû conduire à une intervention immédiate, mais une fois que ces conclusions sont parvenues au Bureau du Conseil privé et au cabinet du ministre, tout a changé. L'enquête a été retardée de quatre mois de plus, ce qui a permis à TDDC de continuer à détourner des fonds et à maltraiter des employés, alors que le gouvernement fédéral savait d'ores et déjà que tout cela était vrai.
Le ministre Champagne doit venir répondre aux questions du Comité à ce sujet. De plus, le dénonciateur a affirmé qu'entre le mois de mai et la date à laquelle le rapport de RCGT a finalement été publié, le ministre Champagne et son cabinet ont cherché à en adoucir le contenu et exigé que des changements importants y soient apportés afin de l'édulcorer.
Toujours selon le dénonciateur, à la fin août ou au début de septembre, des discussions ont eu lieu à ISDE au sujet de la révocation du conseil d'administration et le congédiement des cadres corrompus de TDDC, mais dès que le ministre a eu vent de cela, il n'en a plus été question. Rien n'a été fait. Nous le savons pertinemment parce qu'au moment de la publication du rapport de RCGT, en octobre, un rapport accablant dont une grande partie, sinon la totalité, a été corroborée par la vérificatrice générale dans son rapport publié ultérieurement — incidemment, la vérificatrice générale a découvert des preuves encore plus accablantes de ce qui se passait à TDDC —, le ministre a maintenu le conseil d'administration en place, y compris la présidente corrompue et en situation de conflit d'intérêts, Annette Verschuren.
Pour toutes ces raisons et bien d'autres, nous devons entendre le ministre Champagne. Ces ministres du gouvernement de Justin Trudeau, un gouvernement qui se distingue par sa culture de corruption et son manque total de transparence, doivent être amenés de force devant le Comité et rendre compte de ce qu'ils savaient au sujet de la corruption et de la mauvaise gestion à TDDC.
J'espère que les députés appuieront cette motion afin que nous puissions entendre ces ministres dans les plus brefs délais. Il est temps qu'ils sortent de leur cachette et viennent témoigner devant le Comité.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je comprends les accusations de mon collègue. Cela prouve à quel point il ne s'intéresse absolument pas à ce qui s'est vraiment passé à Technologies du développement durable Canada.
Sa motion a déjà été proposée, et des accusations ont déjà été faites. À certains égards, nous ne voyons pas de problème pour ce qui est de l'objectif de la motion. Cependant, le préambule est inacceptable.
En fait, c'est comme si je disais au président que je voulais inviter les députés du Parti conservateur, parce qu'ils n'ont pas été honnêtes envers les contribuables canadiens; qu'ils ont participé à des activités partisanes en utilisant les fonds des contribuables canadiens; qu'ils ont participé à des réunions du caucus alors qu'ils étaient à une réunion partisane qui s'est tenue à Québec, par exemple. Nous avons amplement des preuves. Le président a statué sur cette motion en disant qu'elle était non recevable. Je ne veux pas porter d'accusations, mais j'aimerais savoir comment faire pour faire ressortir la vérité. Je sais que plusieurs accusations ont été faites à l'endroit de M. Guilbeault, notamment par MM. Cooper et Perkins, mais je ne suis pas d'accord sur celles-ci.
Mme Andrée‑Lise Méthot a témoigné devant le Comité, et elle était accompagnée de son avocat. Elle les a mis en garde en disant qu'ils avaient le privilège d'avoir la protection du Parlement et qu'elle ne pouvait pas les poursuivre pour des choses qu'ils auraient dites. C'est pour cela qu'ils les répètent ici, et je le comprends.
De plus, comme vous le savez très bien, monsieur le président, je ne serai pas candidat aux prochaines élections, mais je respecte les citoyens. Tout ce que je dis ici, je suis prêt à le répéter à l'extérieur de la Chambre des communes et sur la rue Wellington, sans la protection du Parlement. Or mes collègues n'ont pas le courage de faire la même chose. Ils ne l'ont pas fait, et je le comprends.
Ils parlent toujours de M. Guilbeault, et du fait que certaines actions lui ont permis de s'enrichir soudainement. Nous avons reçu la PDG, qui nous a expliqué qu'elle gérait des avoirs, que ceux-ci aient une valeur de 1 $ ou de 100 millions de dollars. Si l'avoir vaut 1 $ et que le retour sur investissement vaut 100 millions de dollars, c'est une chose, mais si on gère 600 millions de dollars et que les avoirs ne génèrent aucun dollar, c'est autre chose. Je pense que mes collègues de l'autre côté de la table ne comprennent pas la finance. Je les invite donc à retourner à l'université et à suivre un cours de base en comptabilité. Ainsi, ils comprendraient comment les choses fonctionnent.
Que la valeur d'un avoir soit de 2 $ ou de 1 milliard de dollars, le retour sur l'investissement est toujours ce qui importe, mais mes collègues confondent ces deux choses. Ils n'ont jamais eu le courage de dire à l'extérieur ce qu'ils disent ici. Ils ont seulement le courage de le dire alors qu'ils bénéficient de la protection relative au privilège parlementaire. Ils n'ont jamais eu le courage de le dire à l'extérieur de la salle de comité. Je les invite à dire la même chose sur la rue Wellington, sur la rue Sparks ou sur la rue Bank, parce que...
[Traduction]
J'invoque le Règlement. J'ai dit beaucoup de choses à l'extérieur de cette salle, mais vous n'écoutez pas, tout simplement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je comprends l'hésitation de mes collègues à présenter une telle motion. Je les invite encore à réfléchir au nombre d'heures que nous voulons consacrer à cette affaire, étant donné que cela fait deux mois qu'ils parlent de Technologies du développement durable Canada à la Chambre des communes. Ils ne veulent pas que nous présentions de projet de loi. Ils ne veulent pas que nous présentions des projets de loi pour soutenir les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises. Je comprends cela, et je n'accuse ni le Bloc québécois ni le Nouveau Parti démocratique.
Le Parti conservateur a le besoin obsessif de faire de l'obstruction parlementaire partout, à la Chambre comme ici, en comité, en déposant des motions qui ne respectent pas la volonté du Comité à s'acharner à faire connaître la vérité.
Nous avons tenu 16 rencontres et entendu 36 témoins, ici, au Comité. Je sais que la vérificatrice générale va présenter un autre rapport, la semaine prochaine, ce qui fait partie de la procédure normale. Je pense que le Comité siégera et qu'il y aura une séance d'information de la part de la vérificatrice générale, à ce moment.
Il est important que notre comité passe à autre chose. Je tends la main aux partis de l'opposition. Nous ne sommes pas nécessairement contre la possibilité d'inviter le ministre Champagne à venir témoigner ici.
Lors de la dernière rencontre, Mme Zoë Kolbuc est venue au Comité.
Monsieur le président, vous avez dit qu'une témoin, Mme Leah Lawrence, n'avait pas eu la chance de venir témoigner parce qu'elle fait certaines études.
Je ne sais pas quel pouvoir a notre comité à cet égard, mais, là où nous en sommes, je crois que nous sommes capables de nous entendre sur les prochains témoignages, sachant très bien que d'autres rapports de la vérificatrice générale seront bientôt déposés à la Chambre sur lesquels notre comité devra se pencher.
Je propose donc une motion pour ajourner le débat.
[Traduction]
Une motion d'ajournement du débat vient d'être proposée. La greffière peut procéder à un vote par appel nominal et ensuite, corrigez‑moi si je me trompe, nous reviendrons à M. Noseworthy pour conclure cette discussion.
Bien entendu, cela dépend du vote. Veuillez m'excuser.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)
Le président: Le débat sur la motion est clos. Nous revenons donc à nos témoins.
J'ai deux autres députés sur ma liste qui veulent poser des questions à M. Noseworthy.
Monsieur Cooper, il vous reste quatre minutes. Vous pouvez les utiliser ou les céder à l'un de vos collègues. Je donnerai ensuite la parole à M. Drouin pour clore cette partie.
Monsieur Brock, c'est à vous. Vous avez cinq minutes.
Monsieur Noseworthy, je suis extrêmement déçu de vos réponses parce que votre version des faits ne tient tout simplement pas la route. Vous parlez du problème des conflits d'intérêts, mais vous dites que vous n'étiez pas en mesure d'en évaluer l'ampleur. En fait, les membres du conseil d'administration déclaraient leur conflit d'intérêts et, d'après ce que vous avez dit, ils se récusaient parfois.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je veux m'assurer que vous comprenez ce que signifie le mot « récusation ». D'après vous, qu'est‑ce que cela veut dire?
La récusation, monsieur, c'est quand la personne quitte la salle et s'abstient de participer aux discussions.
C'est exact.
Les faits sont très clairs, comme le révèle le rapport de la vérificatrice générale. Pendant que vous assistiez à la majorité des réunions du conseil d'administration, pour ne pas dire à toutes, des membres du conseil ont déclaré un conflit d'intérêts. Parfois, certaines personnes quittaient la salle. Il est toutefois clairement démontré que ces administrateurs libéraux en situation de conflit d'intérêts, notamment la présidente libérale triée sur le volet, Annette Verschuren, ont voté pour se remplir les poches et celles de leurs entreprises, et ce, en votre présence.
Votre fabuleux témoignage d'aujourd'hui semble laisser entendre que vous n'aviez aucune obligation morale, éthique ou juridique d'informer le sous‑ministre et, ultimement, le ministre de la situation. Personne n'y croit, monsieur.
En votre qualité de haut fonctionnaire, j'espère que vous avez à cœur les intérêts des contribuables. Ce vaste scandale a coûté aux contribuables plus de 400 millions de dollars. Vous avez dit, monsieur, que vous n'en avez pas parlé parce que vous pensiez qu'en vertu de l'accord de contribution, il revenait au conseil d'administration de signaler ces conflits d'intérêts, ce qu'il n'a manifestement pas fait. Cela ne vous décharge toutefois pas de votre responsabilité. Vous avez fait preuve d'une très grave négligence. Le chat est enfin sorti du sac. J'ignore qui vous essayez de protéger.
Comment expliquez‑vous votre manque de respect envers les contribuables canadiens, monsieur?
Monsieur le président, j'ai perçu des conflits d'intérêts potentiels, j'ai vu des gens se récuser. Il n'y avait rien à signaler, selon moi.
La dernière fois, monsieur, vous avez menti. Vous avez prétendu qu'Annette Verschuren s'était toujours conduite de façon exemplaire. C'est un mensonge éhonté. Comme Annette Verschuren l'a elle‑même dit, après avoir été pointée du doigt par le commissaire à l'éthique, elle a été reconnue coupable de ne pas s'être récusée en quittant la salle du conseil, et vous étiez présent dans cette salle.
Pourquoi nous avez‑vous menti?
Vous ne vous en souvenez pas. Comme c'est pratique.
Avez‑vous un problème de mémoire en général, ou seulement quand vous devez répondre à des questions difficiles?
Monsieur Brock, votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Drouin qui dispose de cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je comprends certes l'intervention de M. Brock, mais je me garderais de porter des accusations avant que nous terminions ce rapport. C'est important. C'est ce que j'essayais de dire durant le débat sur la motion précédente. Nous devons absolument aller au fond des choses, mais terminons d'abord ce rapport pour pouvoir faire des recommandations à la Chambre.
Monsieur Noseworthy, nous savons quel était votre rôle. À quelle fréquence rencontriez‑vous la direction de TDDC? À chaque réunion du conseil d'administration?
J'assistais à presque toutes les réunions du conseil d'administration. Je discutais habituellement avec la présidente avant chaque réunion pour prendre connaissance de l'ordre du jour et lui demander s'il y avait des questions particulières liées à la coordination qu'elle souhaitait que j'aborde dans mes interventions.
D'accord.
À quelle fréquence ces réunions avaient‑elles lieu? Une fois par semaine, deux fois par semaine, une fois par mois ou une fois par trimestre?
D'après mes souvenirs, monsieur le président, elles avaient lieu une fois par mois environ. Comme je n'ai pas le procès‑verbal des réunions, je ne me souviens pas des dates exactes. C'est une information facile à trouver.
Merci, monsieur Noseworthy.
Monsieur le président, j'aimerais à mon tour proposer une nouvelle motion:
Que, nonobstant toute décision antérieure du Comité,
a. Le Comité accepte de tenir deux réunions supplémentaires sur le rapport 6, Technologies du développement durable Canada, afin d'entendre Zoë Kolbuc, Leah Lawrence et le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie;
b. À la conclusion de la seconde réunion, que le comité fournisse des instructions de rédaction aux analystes sur le rapport final de l'étude; et
c. Qu'aucune autre réunion ne soit tenue sur le rapport 6, Technologies du développement durable Canada.
Monsieur le président, je ne donne pas d'avis, mais je suis certain que vous allez suspendre la séance. Je vais vous faire parvenir le libellé par écrit, dans les deux langues officielles.
Pouvez‑vous nous envoyer le libellé?
Je vais suspendre la séance à nouveau.
Monsieur Noseworthy, vous pouvez maintenant vous retirer. Je vous remercie de votre présence et de votre participation à cette étude. Si vous souhaitez présenter à la greffière d'autres renseignements ou fournir de l'information qui vous a été demandée aujourd'hui — je ne crois pas que ce soit le cas —, vous pouvez faire parvenir tout cela à la greffière.
Vous pouvez maintenant partir. Nous vous remercions de nous avoir consacré du temps ce soir.
Je vais suspendre la séance quelques instants. Je reviendrai vous expliquer comment se déroulera le reste de la réunion.
Merci beaucoup.
Nous reprenons nos travaux.
Nous avons une longue liste d'intervenants.
Je donne d'abord la parole à M. Nater au sujet de la motion qui a été distribuée aux membres.
Je suis désolée, monsieur le président, je pensais que c'était Frankie, je veux dire M. Drouin, qui allait parler de cette motion.
Une voix: Frankie?
Mme Iqra Khalid: Je m'excuse.
Des voix: Oh, oh!
M. Drouin n'était pas à la table, j'ai donc donné la parole à M. Nater.
Monsieur Nater, c'est à vous. Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis ravi d'avoir l'occasion de partager avec vous quelques réflexions sur cette motion de guillotine présentée par le Parti libéral. C'est exactement de quoi il s'agit, c'est une expression couramment utilisée à Westminster pour clore le débat ou l'étude d'un sujet particulier. C'est justement le but de cette motion de guillotine. Elle va empêcher le Comité... Permettez‑moi de citer un extrait de la motion: « Qu'aucune autre réunion ne soit tenue sur le rapport 6, Technologies du développement durable Canada ». TDDC est appelé la caisse noire du Fonds vert, comme nous le savons tous. La motion nous empêche d'en parler. C'est une autre tentative du Parti libéral d'empêcher les Canadiens et le Comité d'aller au fond des choses au sujet de la conduite absolument répréhensible du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada et de ses entités.
Le fait que nous n'ayons toujours pas de réponses de la part de TDDC, des ministres responsables, des autres ministres qui sont intervenus dans ce... N'oublions pas qu'en plus du ministre responsable de ce programme, il y a un ministre complice qui est intervenu dans le programme pour que des fonds soient versés à une entreprise dans laquelle il détient un intérêt financier direct. Cette motion vise à nous empêcher d'examiner cela.
Personne n'est surpris de constater que le déroulement de nos réunions ici reflète ce que font les libéraux à la Chambre des communes. Le Parti libéral tente constamment de balayer cette question sous le tapis afin d'empêcher les Canadiens de voir à quel point la corruption et les problèmes sont graves au sein de notre institution.
Cette entité a reçu 400 millions de dollars des contribuables. Je sais que tous les Canadiens auraient voulu que cet argent soit dépensé plus judicieusement au lieu de se retrouver dans les poches des amis et des connaissances de ces administrateurs nommés par les libéraux.
Tout le monde se souvient certainement que les deux fois où l'ancien ministre libéral Bains est venu témoigner ici sur cette question, nous n'avons jamais réussi à obtenir de réponses expliquant comment cela avait pu se produire. C'est absolument aberrant.
Je m'en voudrais de ne pas souligner également... Je ne peux pas donner de détails parce que nous ne pouvons pas parler de ce qui se passe à huis clos, mais je peux certes dire que le Comité s'est réuni à huis clos au début de la semaine pour que les Canadiens ne puissent pas suivre nos délibérations sur une version antérieure de cette motion. C'est commode pour le Parti libéral de...
Voilà qui est bien commode pour le Parti libéral d'empêcher...
Mme Khalid me chahute, mais je crois qu'elle est mal placée pour parler des séances à huis clos, compte tenu des préoccupations soulevées dans le passé.
C'est une habitude chez les libéraux. Ils veulent simplement s'assurer que les Canadiens n'ont pas de réponses et que leurs petits amis et accointances ne sont pas tenus responsables.
Rappelons que, en juin dernier, la majorité de la Chambre des communes a voté pour exiger que les documents soient remis au légiste sans caviardage et qu'ils soient ensuite acheminés à la GRC. Les libéraux n'ont rien fait depuis deux mois pour y donner suite. Le Président de la Chambre, libéral lui-même, a statué que c'était un outrage à la Chambre des communes. Le Président libéral de la Chambre des communes a statué que le gouvernement n'avait pas respecté un ordre légitime de la Chambre, et c'était bien un ordre. On ne lui a pas dit quelque chose comme « Eh bien, si vous avez le temps, si vous voulez bien... ». C'était un ordre, et la Chambre des communes n'est pas le Parti libéral. La Chambre des communes est la majorité des députés présents. Je tiens à souligner que...
Je disais donc, pour la gouverne de M. Perkins, que la Chambre des communes n'est pas le Parti libéral.
Je sais. Certains libéraux pensent que le Canada et le Parti libéral ne font qu'un, mais nous savons très bien, je crois, que l'incarnation actuelle du Parti libéral n'a rien à voir avec le Parti libéral du passé, et ce n'est certainement pas un Parti libéral auquel les Canadiens font confiance ou qu'ils respectent. C'est l'une des raisons pour lesquelles les Canadiens avec qui je parle réclament des élections pour pouvoir exprimer leur point de vue réel sur le Parti libéral et sur sa situation.
Je n'ai pas besoin d'en parler trop longtemps, mais, soyons honnêtes — et nous tenons toujours à chercher ce qu'il y a de bien dans une motion —, il y a une minuscule partie de cette motion qui semble raisonnable, à savoir que le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie devrait comparaître devant le Comité. C'est effectivement raisonnable. Assurons-nous de conserver cette partie, parce que nous avons besoin d'entendre le ministre responsable de ce programme.
C'est la base de la responsabilité ministérielle. Un ministre est responsable des activités de son ministère. Les ministres sont responsables de ces enjeux et doivent ensuite rendre des comptes à la Chambre des communes. Ils doivent rendre des comptes aux représentants du peuple, aux députés qui siègent autour de cette table et aux députés qui siègent tous ensemble à la Chambre des communes. C'est ainsi que cela fonctionne, comme mon ami M. Perkins l'a si aimablement souligné, et il y a donc un certain degré de responsabilité à assumer.
C'est intéressant parce que, si on se rappelle ce qui s'est passé quand les libéraux ont été élus la première fois, tout laissait croire qu'ils rendraient des comptes au Parlement et qu'ils viendraient voir les comités, mais rien de tel n'est arrivé, visiblement.
Je vais donc proposer un simple amendement à cette motion, et je crois qu'il devrait être accepté parce qu'il est raisonnable. Je propose de supprimer les paragraphes b) et c) de la motion. Je peux m'arrêter ici pour l'instant.
Merci.
Je vais faire une pause de quelques secondes.
Monsieur Nater, votre amendement est recevable.
Chers collègues, l'amendement vise à supprimer les paragraphes b) et c).
Voulez-vous continuer à en parler ou voulez-vous céder la parole à l'un de vos collègues?
D'accord.
Je cherche une liste d'intervenants pour l'amendement.
Nous entendrons M. Brock, puis M. Drouin.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
J'appuie évidemment mon collègue M. Nater, parce que l'amendement élimine l'aspect bâillon de la motion — et je suis heureux que M. Nater ait très justement utilisé ce terme. C'est exactement ce qui se passe. Sommes-nous surpris? Les Canadiens devraient-ils s'étonner qu'un autre scandale ébranle le gouvernement de Justin Trudeau, après neuf années d'échecs lamentables, de promesses brisées les unes après les autres — les principes de transparence, de reddition de comptes et de responsabilité étant complètement oubliés — et de mesures comme celles de mon collègue M. Drouin, pour étouffer l'affaire et ne pas dénoncer tous les mauvais joueurs? Qui donc a utilisé cette expression de « mauvais joueurs » déjà?
Justin Trudeau. Justin Trudeau et divers ministres ont toujours soutenu que ceux qui utilisent à mauvais escient l'argent des contribuables, qui ne respectent pas les règles et qui se remplissent les poches devraient être tenus responsables. Eh bien, personne n'a encore été accusé. Il y a toutes ces enquêtes de la GRC, mais ce n'est jamais la faute de Justin Trudeau. Ce n'est jamais la faute d'un ministre. Je suis heureux d'entendre que le ministre Champagne fait partie de la motion des libéraux. Il fait évidemment toujours partie de notre amendement à la motion, parce qu'il a beaucoup de comptes à rendre.
Il a été accusé non pas une fois, mais jusqu'à trois fois, publiquement, dans la presse, par le premier témoin, qui s'est exprimé ici à quelques reprises. Désolé si mes chiffres ne sont pas exacts. Je ne suis pas membre du PACP, mais j'y ai participé de temps à autre au cours de la dernière année et demie, depuis que ce scandale a éclaté. Ce témoin a publiquement reproché à M. Champagne d'avoir menti au Comité. C'est une allégation grave qui mérite une enquête approfondie de la part du Comité. Il pourrait y avoir des conséquences non seulement au civil, mais aussi au criminel s'il est prouvé qu'il a délibérément induit le Comité en erreur. Selon le dénonciateur, le ministre a pris des mesures concrètes et actives pour atténuer ou diluer le rapport initial de RCGT, il a menti aux Canadiens à la Chambre et en public, et il a prétendu de pas être au courant de l'ampleur des manigances entourant cette caisse noire verte avant septembre, alors qu'il est prouvé que, dès le mois de juin de la même année, il avait été informé par le sous-ministre.
Nous avons reçu ici le sous-ministre adjoint McConnachie. Il a bien essayé de prendre ses distances par rapport à sa conversation enregistrée avec le dénonciateur... Vous savez, dans mon ancienne carrière, on s'appuyait toujours sur les meilleures données probantes. C'est la règle applicable non seulement au civil, mais aussi au criminel. Il n'y a pas de meilleure preuve qu'une conversation enregistrée. La conversation n'a pas été atténuée. Ce n'était pas de la spéculation. Il prétend avoir été piégé, mais c'est de la foutaise. C'est un mensonge pur et simple. Il a dit sincèrement et sans équivoque à quel point il était dégoûté des manigances entourant cette caisse noire d'un milliard de dollars. C'est de l'argent des contribuables qu'il s'agit, pendant que des familles ont du mal à se nourrir, à se loger et à se vêtir, qu'elles font la queue devant les banques alimentaires et...
J'entends bien l'enthousiasme de M. Brock et j'espère qu'il appuiera notre proposition de congé de TPS pour aider les familles.
Des députés: Oh, oh!
Merci, monsieur le président.
Si je devais faire un sondage auprès de tous les députés ici présents, je crois que nous serions probablement unanimes à dire que nous avons tous visité nos banques alimentaires locales et entendu leurs administrateurs. Ce qui est triste dans ce scandale, c'est que les gens qui utilisent les banques alimentaires partout au pays ont déjà été des gens qui donnaient argent et nourriture à d'autres. C'est ce qui est arrivé aux Canadiens sous le régime de Justin Trudeau, qui n'a absolument aucun respect pour les contribuables canadiens.
J'ai commencé en disant que c'est probablement le scandale le plus important et le plus profond qui secoue le pays en ce moment. Si ce n'est pas la preuve irréfutable que nous avons besoin d'une élection sur la taxe sur le carbone pour que Justin Trudeau sacre son camp d'Ottawa, alors je ne sais pas ce que c'est.
C'est ce que veulent les Canadiens. Les sondages le démontrent clairement. Il a perdu l'autorité morale nécessaire pour gouverner le pays.
Merci, monsieur le président. Je vais songer à mon vocabulaire.
Je crois qu'il est clair ici que, selon le témoin M. McConnachie, le ministre allait littéralement capoter, et c'est probablement ce qui est arrivé. Il a probablement hurlé en disant — je ne répéterai pas le mot que j'ai en tête — « Qu'est‑ce qui se passe? Comment c'est arrivé? Où était la surveillance? »
Nous avons reçu M... Quel était donc le nom du premier témoin?
Oui.
M. Noseworthy nous a raconté cette histoire incroyable selon laquelle il était comme une petite souris, mangeant des ailes de poulet et doté du pouvoir de renseigner le gouvernement. Mais il a également affirmé n'avoir jamais rien dit. Il était là, je suppose, pour être les yeux et les oreilles du ministre Champagne et lui rendre des comptes, et je suis sûr qu'il l'a fait.
Le ministre Champagne n'en avait rien à faire. Ils s'en font et ne s'inquiètent — encore que minimalement, car je ne lui accorderai pas plus de crédit — que quand ils se font prendre. C'est vraiment la marque du gouvernement de Justin Trudeau, et c'est pathétique, parce que j'ai cru, comme beaucoup de Canadiens en 2015, qu'il tiendrait sa promesse d'être imputable, transparent et responsable, notamment envers les contribuables.
Combien de temps encore les Canadiens vont-ils devoir endurer l'échec total d'un gouvernement, le pourrissement profond, la corruption, le camouflage, le déni, le détournement de responsabilité? Il fut un temps, sous d'autres gouvernements libéraux, où il y avait vraiment un Parti libéral du Canada, pas le Parti Justin Trudeau du Canada, mais le Parti libéral du Canada, où les ministres croyaient à l'imputabilité. Cela a été le cas avec les gouvernements conservateurs, dont les ministres assumaient leurs responsabilités, dont les ministres démissionnaient volontairement.
Prenons l'exemple de l'ancien ministre Randy Boissonnault, qui vient de doubler et de tripler la mise et qui a tout fait pour faire croire que ce n'était pas lui, mais un autre Randy, alors que toutes les preuves attestaient le contraire. C'est seulement quand des dirigeants autochtones forts de partout au pays et des organisations ont commencé à dénoncer le caractère répugnant de la revendication du statut d'Autochtone et de Métis par Randy que le premier ministre, le Cabinet du premier ministre et Katie Telford ont pris des mesures et conclu cette miraculeuse entente mutuelle.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement au nom de la pertinence. Je pensais que le sujet était TDDC.
Selon cette miraculeuse entente mutuelle, il devait démissionner. Pourtant, la veille même, moins de 24 heures auparavant, le premier ministre, alors à l'étranger, le soutenait entièrement. Il appuyait sans réserve Randy Boissonnault, dont l'intégrité, le caractère et la réputation ont été jetés à la poubelle.
C'est ainsi qu'agit le gouvernement. Il ne croit pas à l'imputabilité. Aucun ministre ne croit à l'imputabilité. C'est pourquoi nous devons absolument entendre le ministre Guilbeault. Comme je l'ai dit très souvent à la Chambre et au Comité, que ce soit réel ou potentiel, une influence potentielle, un avantage potentiel... Il n'empêche qu'il détient toujours des parts dans Cycle Capital. Qu'un ministre se conduise ainsi, qu'il conseille Cycle Capital aussi longtemps et qu'il conserve ses parts, en sachant très bien que Cycle Capital a enfreint d'importantes règles d'éthique en volant l'argent des contribuables par détournement, et que cela profite au ministre Guilbeault, voilà qui suscite beaucoup de questions à son endroit. Il n'est pas surprenant qu'il refuse de témoigner devant le Comité. C'est pourquoi nous devons présenter une motion appropriée.
C'est pourquoi je crois que la motion initiale de M. Cooper, selon qui cette situation doit être signalée à la Chambre, était valable. Ce comportement doit effectivement être signalé à la Chambre, comme je la signale à cet instant aux Canadiens qui nous regardent. Cette information sera partagée, parce que ces gens doivent rendre des comptes aux Canadiens. Ils peuvent penser qu'ils sont responsables uniquement envers eux-mêmes, redevables uniquement envers eux-mêmes ou envers Justin Trudeau , mais nous sommes tous au service du peuple. Nous sommes ici parce que les électeurs de nos circonscriptions nous font confiance. Quand on brise cette confiance et qu'on manque de respect non seulement envers ses électeurs, mais aussi envers les contribuables, il doit y avoir des conséquences. Ces conséquences consistent d'abord à répondre aux allégations et à les mettre à notre disposition pour que nous puissions mener une enquête.
Une voix: [Inaudible]
M. Larry Brock: À ce stade, monsieur, je suis prêt à...
Donnez-moi une seconde, monsieur Brock. Je reçois des commentaires de quelqu'un en ligne.
Veuillez tous désactiver vos micros, s'il vous plaît. On entend quelque chose.
Monsieur Brock, à vous.
Merci beaucoup.
J'ai quelques petites choses à dire. Je rappelle aux députés que, quand un amendement à une motion est proposé — j'ai vérifié auprès de la greffière —, j'entame une deuxième liste. J'ai déjà une demi-douzaine de députés.
Je peux aussi vous inscrire, madame Sinclair-Desgagné.
Je vais vous envoyer un petit rappel que je vais bientôt excuser notre prochain témoin...
J'ai une très longue liste ici, madame Khalid, et je dois malheureusement entendre tous les députés. J'y reviendrai sous peu. D'ici là, c'est M. Drouin qui prendra la parole, suivi de M. Perkins, M. McCauley, M. Cooper et Mme Khalid. Sur la liste initiale, j'ai une demi-douzaine d'autres personnes. Vous en faites également partie, tout comme M. Perkins.
Monsieur Drouin, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
J'ai entendu un ancien procureur de la Couronne faire de faux liens avec les éléments de preuve. J'ai aussi entendu Frank Caputo présenter les mêmes arguments. Il n'est pas étonnant qu'il y ait autant de criminels en liberté sous caution s'ils ont fait valoir les mêmes arguments devant un juge à l'époque où ils étaient procureurs de la Couronne.
Nous sommes devant un tribunal fantoche. On peut se demander combien de témoins de plus ils veulent entendre ou s'il s'agit d'un exercice de levée de fonds. Je respecte l'honorable député, mais il a parlé de corruption, etc. En neuf ans, je n'ai jamais lu dans les journaux que des agents de la GRC avaient perquisitionné le quartier général des libéraux.
Il n'y a peut-être pas prêté attention à l'époque, mais j'ai une citation du 15 avril 2008, au sujet de leur bien-aimé Stephen Harper — certains de ces députés conseillaient Stephen Harper —, que voici:
— « La GRC fait une perquisition au quartier général des conservateurs. »
Je sais qu'ils ne veulent pas l'entendre. Ils ne veulent pas entendre la vérité, et je comprends très bien. Ils ne veulent pas entendre la vérité.
Je comprends très bien.
Un député: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Francis Drouin: Voyez ces rappels au Règlement.
Monsieur le président, par respect pour les interprètes, nous devrions essayer de ne pas crier dans le micro. En tant qu'ancien vice-président du Comité des langues officielles, je tiens particulièrement à ce que nous puissions participer dans les deux langues officielles...
... et ce n'est pas possible sans nos excellents interprètes. Nous pourrions peut-être essayer de ne pas crier dans le micro.
Deuxième rappel: je vais bientôt libérer notre prochain témoin.
Monsieur Drouin, vous avez de nouveau la parole.
[Français]
Si les conservateurs veulent que je répète ce que j'ai dit en français au nom des langues officielles, je vais le faire.
La GRC est à la recherche de preuves, non pas au Parti libéral, ni au Bloc québécois ni au NPD, mais au Parti conservateur, bien sûr.
Cela pue la corruption. En effet, le Parti conservateur a travaillé très fort pour contourner les lois. Qui est le maître de toute cette patente? C'est bien évidemment le nouveau chef du Parti conservateur, M. Poilievre, qui, je le sais, fait beaucoup d'efforts pour protéger les contribuables. C'est le seul chef que je connais qui a déménagé d'Ottawa à Ottawa. Il a vendu sa maison pour déménager dans une maison payée par les contribuables.
Je vais revenir au sujet, monsieur le président, mais on parle justement de corruption. On parle justement de dollars qui ont été mal dépensés. Alors, parlons de dollars qui ont été mal dépensés. Au moins, quand je regarde Mme Sinclair‑Desgagné, je suis capable de dire que son ancien chef, Gilles Duceppe, n'a jamais eu l'audace de déménager à Stornoway; il vivait même très loin de Stornoway. Or, Pierre Poilievre, lui, a déménagé d'Ottawa à Ottawa pour dépenser des milliers de dollars. Je n'ai pas besoin de le rappeler à M. Cannings, parce que M. Charlie Angus rappelle souvent, à la Chambre, combien de milliers de dollars ont été dépensés.
Monsieur le président, vous avez été le président de la Fédération canadienne des contribuables. Je sais que vous êtes outré par cela. Vous ne pouvez pas le dire, en ce moment, et je le comprends très bien.
Pour tous les Canadiens, je vais maintenant revenir à ce qu'on veut savoir, c'est-à-dire la vérité. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous ne sommes pas en train de clore ce débat. Il y a eu plusieurs études au Comité permanent de l'industrie et de la technologie. D'ailleurs, les mêmes membres du Comité, de l'autre côté, étaient présents au Comité permanent de l'industrie et de la technologie.
La majorité du Comité est d'accord pour recevoir Mme Zoë Kolbuc, qui a témoigné lors de la dernière réunion. On veut aussi inviter Mme Leah Lawrence à nouveau, et nous sommes d'accord là-dessus. Nous sommes d'accord, aussi, sur le fait de convoquer le ministre encore une fois, parce qu'effectivement, il doit rendre des comptes, et ce, même si aucun témoignage n'a établi un lien direct entre le ministre et TDDC, soit Technologies du développement durable Canada. Aucun témoignage n'a établi ce lien. Plusieurs opinions à ce sujet ont été exprimées dans les médias, comme celle de Brian Lilley, du Toronto Sun, mais aucun témoignage ni aucune preuve n'a montré de lien entre le ministre et TDDC. Malgré cela, je suis d'accord sur le fait que le ministre doit venir rendre des comptes devant le Comité. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cette motion.
Cependant, il y a un autre rapport en vue, ce qui me ramène à l'amendement que le Parti conservateur vient de proposer. Les députés du Parti conservateur ont proposé cet amendement en disant qu'ils ne voulaient pas que cette étude prenne fin, tout en sachant très bien que d'autres rapports de la vérificatrice générale vont être présentés à partir du 2 décembre, soit lundi prochain.
Je demande donc aux députés du Parti conservateur combien d'autres séances ils veulent tenir dans le cadre de cette étude. Par ailleurs, ces rencontres vont-ils leur servir à faire plus de vidéos comme celles qu'ils ont faites, ici, quand les séances étaient suspendues? On les a vus à plusieurs reprises. Certains députés de l'autre côté ont encouragé les gens à appeler à nos bureaux. Or cela n'aidera en rien le Comité à se rendre au bout de la vérité, ce qui est le but de ce comité. Le Comité permanent des comptes publics n'a jamais été partisan. Alors, entendons-nous.
La majorité du Comité est d'accord pour entendre certains témoins. Toutefois, c'est le Parti conservateur qui fait de l'obstruction systématique, comme il le fait à la Chambre. Depuis ce temps, rien ne bouge.
Monsieur le président, je suis prêt à voter maintenant, à recevoir le témoin maintenant, et à bouger pour se rendre au bout de ce dossier.
Donc, je suis prêt à voter maintenant. Si le Parti conservateur est prêt, allons-y, votons, et nous pourrons entendre le témoin immédiatement.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci.
J'ai une question à poser avant de donner la parole à M. Perkins.
Vous allez comprendre de quoi je parle. Allez-vous parler du braconnage des civelles?
Je sais.
Je le regrette, mais nous essaierons de lui donner un autre rendez-vous. Je vous remercie de votre patience et de votre compréhension. La greffière communiquera avec vous. Bonne soirée.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Le député Drouin m'a bien compris. Je pense que c'est tout.
Vous m'avez convaincu. En fait, non.
J'ai parfois pitié des libéraux. Ensuite, je me souviens qu'ils camouflent un scandale de 400 millions de dollars. J'ai beau chercher, je ne comprends pas pourquoi ils veulent camoufler ce genre de scandale.
Ce qu'ils proposent ici, c'est une motion de clôture. Ils essaient d'utiliser des motions de clôture partout où ils le peuvent. Ils ne peuvent pas le faire à la Chambre. On ne peut pas fermer les yeux sur le fait qu'ils font de l'obstruction à la Chambre pour éviter de fournir des documents. On parle de 29 000 pages, si je me rappelle bien ce qu'a dit le leader du gouvernement à la Chambre. Ils ont fourni 29 000 pages, mais pas de contenu. Le contenu est noirci à l'encre. Et ils appellent cela de la conformité. Autant fournir 60 000 pages caviardées. À ce que nous sachions, il n'y a que 12 pages d'information et 30 000 pages d'encre noire libérale. C'est seulement là que les libéraux trouvent de l'encre noire. Habituellement, ils vivent dans un monde d'encre rouge.
Que le député Drouin s'inquiète de millions de dollars de dépenses me dépasse. Je me demande si ce gouvernement, qui a dépensé plus d'argent que tous les autres gouvernements réunis, s'inquiète vraiment des dépenses. Parlons d'encre rouge et de la façon dont ils dépensent l'argent des contribuables.
TDDC est un organisme qui a joué un rôle légitime en aidant des entreprises précommercialisées dans le domaine des énergies vertes. Autrement dit, c'est assez expérimental. Ces entreprises ont pu trouver d'autres sources de financement parce qu'elles avaient obtenu de l'argent du gouvernement. C'est une sorte de sceau de confirmation de bonne gestion. Si l'organisme du gouvernement du Canada disait: « Cette entreprise vaut la peine que l'on prenne un risque même si elle n'a pas fait la preuve de sa technologie ou de ses revenus », l'entreprise pouvait obtenir beaucoup plus d'argent d'autres sources et d'autres ministères. La présidente en disgrâce a utilisé le personnel comme si c'était sa propre agence de développement commercial et au service de ses propres intérêts commerciaux. Beaucoup d'employés ont témoigné à ce sujet.
L'agence faisait ce travail et avait un président très connu de la plupart des Canadiens, quelqu'un qui a changé le monde. Je parle de Jim Balsillie. Le président de notre comité, lui aussi, change le monde tous les jours grâce à son excellent travail dans la circonscription de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. Je parle de Jim Balsillie, le cofondateur de BlackBerry, qui a été chargé de régler beaucoup de problèmes administratifs. Il a embauché un nouveau président et ils ont fait le ménage.
Mais devinez un peu ce qui s'est passé. Ce que je vais dire est tiré du témoignage de l'ancien PDG de TDDC. Jim Balsillie estimait que le gouvernement ne faisait pas du très bon travail dans ce qu'on appelle l'économie de surveillance. On parle des grandes entreprises de technologie, dont Google, Meta et Facebook, qui utilisent vos données sans votre permission. Elles portaient gravement atteinte à la réglementation de la protection des renseignements personnels. Jim Balsillie, alors président de TDDC, a comparu devant des comités parlementaires pour exposer les échecs du gouvernement libéral.
Selon le témoignage de Leah Lawrence, l'un des témoins que nous avons entendus aujourd'hui, le sous-ministre adjoint Noseworthy, avait communiqué au nom de ses supérieurs. Pour une raison ou une autre, il ne se souvient d'aucun de leurs noms. Ses supérieurs lui ont dit de demander à Leah Lawrence s'ils pourraient faire taire le président. On voulait qu'il cesse de parler des échecs du gouvernement. Après tout, il avait été nommé par le gouverneur en conseil. Il avait été nommé président du conseil d'administration, mais sans rémunération. Multimilliardaire, M. Balsillie avait manifestement besoin de cet emploi puisqu'il n'avait pas d'autre revenu, n'est‑ce pas. Ils ont exercé des pressions en lui disant: « Vous devriez accorder plus d'importance à cet emploi qu'à votre liberté d'exposer les échecs du gouvernement. » Mais M. Balsillie n'en a pas tenu compte.
Selon la PDG Leah Lawrence, M. Noseworthy, qui continue d'oublier le contenu de ces appels, avait dit qu'il y avait quelque chose dans l'eau, que le directeur financier venait de partir et qu'il fallait l'avertir de ne pas boire l'eau de l'immeuble, parce que, apparemment, l'ancien ministre libéral Navdeep Bains ne se souvenait de rien quand il a comparu devant le Comité.
Il avait déclaré avoir nommé 100 personnes, dont 6 au conseil d'administration. Il avait aussi déclaré qu'il leur avait dit de nommer Mme Verschuren au conseil malgré ses conflits d'intérêts, mais il ne s'en souvenait pas. Il se souvenait bien, cependant, qu'il était responsable du ministère de l'Industrie. Il se souvenait bien également qu'il était chargé de réduire les factures de téléphone cellulaire des Canadiens, mais il a ensuite quitté le gouvernement pour aller travailler pour l'entreprise de téléphonie cellulaire la plus coûteuse au monde, Rogers.
Il a oublié quelle était sa responsabilité au gouvernement et il a déclaré qu'il allait monter dans le train de l'assiette au beurre. Il ne se souvenait de rien quand il a comparu devant le Comité. On pourrait croire qu'il n'était qu'un ministre libéral parmi d'autres et qu'il ne se passait peut-être pas grand-chose aux étages supérieurs.
Malheureusement, son chef de cabinet — commençons par le chef de cabinet — s'est souvenu d'un certain nombre de choses. Il est parti de chez Navdeep Bains, où il avait connu beaucoup de succès, pour devenir le vendeur du système de paie Phénix, ajoutant ainsi un supplément de compétence libérale à la fonction publique et au système de paie Phénix. Il se souvenait bien des noms, mais d'aucun appel téléphonique. Il ne se souvenait de rien.
Nous avons reçu l'ancien sous-ministre, qui a déclaré que M. Noseworthy était ses yeux et ses oreilles, mais qu'il n'était pas sûr de lui en avoir jamais parlé. Il lui a cependant accordé des primes chaque année pour son excellent rendement, qui consistait à ne jamais lui dire quoi que ce soit.
Nous avons ensuite entendu l'ancien sous-ministre Simon Kennedy. Il travaillait pour l'actuel ministre Champagne, qui était assis là et qui a déclaré n'avoir rien su pendant 40 mois, alors que son SMA assistait à toutes les rencontres. Il a fait comme le sergent Schultz, dans Hogan's Heroes, disant qu'il avait « agi » quand il en a parlé à la Chambre.
Beaucoup d'entre vous se souviendront d'un ancien acteur hollywoodien du nom de W.C. Fields. Est‑ce que tout le monde s'en souvient? L'un de mes films préférés avec W.C. Fields est David Copperfield.
Je suis désolé, monsieur Perkins.
Je n'ai pas entendu le rappel au Règlement.
Madame Khalid, allez‑y.
Je remets simplement en question la pertinence de ces propos. Je ne vois pas en quoi cela concerne la motion et...
Pardonnez mon manque de mémoire, monsieur le président, mais je ne suis pas aussi vieille que M. Perkins, et je ne sais donc pas du tout de quoi il parle.
Eh bien, vous n'êtes manifestement pas non plus aussi équilibrée et instruite que moi. C'est tout aussi évident.
Monsieur Perkins, un instant.
Madame Khalid, ne l'encouragez pas, s'il vous plaît. Nous l'avons mis sur minuterie, un compteur de mots, au caucus de l'Atlantique.
Monsieur Perkins, si vous le pouvez, veuillez revenir au sujet.
Merci.
W.C. Fields était sur son lit de mort, et tout le monde savait qu'il était athée. Tout comme le ministre a déclaré qu'il était au courant de tout, cet acteur était connu pour être athée. Quelqu'un est entré dans la pièce et l'a trouvé en train de lire la Bible. On lui a demandé pourquoi, et il a répondu qu'il cherchait des failles. Il s'est rendu compte sur son lit de mort qu'il y aurait peut-être quelque chose après.
Voici le rapport avec le ministre Champagne. Le ministre Champagne est en poste depuis 40 mois, avec un SMA présent à chaque réunion et un sous-ministre qui est aussi au courant de ce qui se passe dans son ministère que M. Knubley, M. Bains et tous les autres. La question est l'avertissement au sujet de l'eau, parce qu'ils semblent tous oublier des choses. M. Knubley s'est souvenu du curriculum vitae d'Annette Verschuren et de M. Noseworthy jusqu'à leur sixième année, mais, pour une raison quelconque, il ne se souvenait d'aucune réunion à ce sujet. À propos, la plupart d'entre eux sont maintenant d'anciens employés. Cela doit avoir quelque chose à voir avec la caisse noire du Fonds vert.
Le ministre Champagne a déclaré qu'il ne savait rien, tout comme l'ancien ministre Bains et l'ancien sous-ministre Knubley...
Il est comme le sergent Schultz dans Hogan’s Heroes. Apparemment, il est comme la plupart des membres du caucus libéral. Ils ignorent tout à ce sujet. Ils ne savent rien. Ils ont entendu des heures de témoignages, mais ils ont les oreilles bouchées. Je sais pourquoi elles sont bouchées et nous y reviendrons.
Le ministre Champagne a affirmé qu'il avait pris des mesures. Voyons comment il a agi. Nous étions sur le point d'entendre un témoin qui a eu accès au dénonciateur pendant trois mois, ce qui a donné 30 heures de conversations enregistrées, et on veut nous faire croire que personne au bureau du sous-ministre ou du ministre n'était au courant de ce qui se passait.
Ils vont prétendre qu'ils ne savaient rien, tout comme M. Noseworthy, tout comme M. Knubley, tout comme le ministre Bains, qui n'arrive pas à se rappeler s'il a pris un jet privé ou non. Il a fallu qu'une personne tienne une pancarte à son nom à l'aéroport d'Ottawa, au cas où il aurait oublié qu'une limousine de Rogers venait le chercher.
Le ministre Champagne dit qu'il avait agi. Trente heures de réunions sur un enregistrement et il n'a pas levé le petit doigt. Après six mois de frustration, pour le dénonciateur numéro un, il a attendu six mois en se disant: «Oh, je suis sûr qu'ils sont aussi inquiets que moi à Entreprises et industrie, je suis sûr que le ministre est tout aussi préoccupé que moi par la perte de 400 millions de dollars », — mais rien ne bouge: un temps mort, absolument rien. Le dénonciateur se rend au Globe and Mail et tout à coup, le ministre réagit: « Écoutez, je viens de découvrir un truc, je ferais mieux d'embaucher quelqu'un pour examiner la situation. »
Cela a duré six, sept et huit mois. Le ministère avait été mis au courant. Il y avait des sous-ministres adjoints à chaque fichue réunion, des réunions où 82 % des sujets soulevaient des conflits d'intérêts. Tellement de directeurs de TDDC quittaient la pièce en se récusant que Noseworthy sentait les coups de vent de tant d'allées et venues. On avait du mal à obtenir le quorum aux réunions du conseil d'administration, tellement le nombre d'administrateurs aptes à voter sur quoi que ce soit était réduit.
Apparemment, comme en a témoigné M. Cooper, M. Noseworthy était occupé à manger des doigts de poulet pendant que tous ces gens entraient et sortaient de la salle. Mais il n'a rien vu. Il n'a rien vu. Il faut bien garder la possibilité d'opposer un démenti, n'est‑ce pas? Il faut bien couvrir son vous savez quoi. Nous avons un autre mot pour cela dans le Canada atlantique. C'est le mot en « T ». Pour une raison ou pour une autre, il veut jouer le bouc émissaire, tout le monde parle de Noseworthy. Il était dans la salle. Ce doit être sa faute, faisons-lui porter le blâme.
Qu'est‑ce qui s'est passé pour qu'autant de personnes restent assises là? On a nommé neuf administrateurs. Le gouvernement prétend maintenant qu'il en est responsable. Eh bien, non, la première lettre à ce sujet venait de notre porte-parole en matière d'éthique, une personne extrêmement efficace. C'est drôle, mais il n'y a pas de ministre de l’Éthique au gouvernement, sous aucune considération. En revanche, nous avons un porte-parole en matière d'éthique, et laissez-moi vous dire qu'il ne chôme pas.
M.Barrett a écrit au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et à la vérificatrice générale. C'est ainsi que les faits ont été révélés. Ce n'est pas parce que le ministre Champagne a demandé qu'on s'adresse au vérificateur général. Non. Il a suggéré le recours à un cabinet d'experts-comptables et a recommandé de ne pas faire de vérification judiciaire: voyons s'il y a des problèmes de gouvernance et rédigeons un rapport. Nous obtiendrons une ébauche, nous la modifierons et ensuite, nous l'enterrerons en espérant que personne n'en fera la demande.
Il fallait le voir se lever pour en parler à la Chambre: « Je n'ai de leçon à recevoir de personne, pas plus du dénonciateur, qui m'a répété pendant six mois qu'il y avait un problème. Je n'ai pas de leçon à recevoir d'un tel sur le fait que je ne sais pas gérer mon ministère; je n'ai pas de leçon à recevoir de tel autre sur le fait que je ne suis au courant de rien; je n'ai pas de leçon à recevoir de tel autre, sur le fait que je n'ai jamais lu un contrat que j'ai signé, même si je suis avocat d'entreprise. J'ai signé des ententes qui nous octroient tout plein de contrats de batteries, 26 pages en tout. »
Il a fini par admettre en comité qu'il ne l'avait jamais lu. Je suis sûr qu'il a conseillé à tous ses clients, lorsqu'il était avocat d'entreprise, de signer des contrats sans les lire, surtout quand il s'agit de dépenser 15 milliards de dollars de l'argent des contribuables.
Voilà toute l'attention que ce ministre accorde à l'argent des contribuables, alors même qu'il parcourt le monde en première classe, fraye avec les gens riches et célèbres, distribue les gros chèques, puis se dépêche pour arriver au prochain événement, tout cela à vos frais. N'oublions pas le gros chèque qu'il a remis à Northvolt, qui vient de déclarer faillite. Voilà toute la diligence dont fait preuve le ministre. C'est un échec. C'est un échec parce qu'il ne se soucie pas de l'argent des contribuables. Il l'a démontré non seulement dans ce cas‑ci, mais également dans d'autres instances.
Les administrateurs nommés par Navdeep Bains... Savez-vous ce que Navdeep Bains a déclaré? Il a dit: « Je n’ai jamais appelé qui que ce soit qui ne figurait pas sur une liste du Bureau du Conseil privé. » Tout le monde ici sait pour qui travaille le Bureau du Conseil privé.
Il travaille pour le premier ministre.
C'est le ministère personnel du premier ministre. C'est le Cabinet du premier ministre qui a demandé au BCP de dire à Navdeep Bains de nommer Annette Verschuren et ces administrateurs en conflit d'intérêts. Ils sont triés sur le volet.
Je sais que les libéraux aiment dire: « Bon, ils ont donné de l'argent à telle ou telle personne et vous dites ceci et cela. » Les libéraux les ont nommés.
Monsieur Perkins, excusez-moi.
Je crois savoir qu'une personne a pris des photos. Pourrait-elle les supprimer, s'il vous plaît? Je sais que c'est une personne qui travaille pour un autre député. La prise de photos n'est évidemment pas permise lorsque les comités siègent.
Qui les a prises, monsieur le président?
On m'a vraiment fait la vie dure, si je me souviens bien, quand une personne est entrée accidentellement dans la salle.
Si vous insistez, il s'agit de l'employé d'un député ministériel, madame Khalid.
J'essaie simplement d'avancer...
J'aimerais qu'on m'avertisse, la prochaine fois qu'on prend des photos, pour que je puisse sourire à la caméra.
Des députés: Oh, oh!
Nous avons ici un ministre qui, comme tous ses prédécesseurs, prétend ne rien savoir. Il prétend qu'il n'était au courant de rien quand le premier ministre a nommé des administrateurs triés sur le volet à ce conseil d'administration, puis qu'ils ont versé de l'argent à leurs propres entreprises.
Je sais que certains députés autour de cette table remettent en question la participation du ministre Guilbeault. « Pourquoi voudrions-nous que le ministre Guilbeault intervienne dans ce dossier? » Voyons, les gars. Je ne sais pas si vous avez écouté, mais les rapports sur l'éthique que nous déposons tous doivent être divulgués, même ceux des ministres. Les divulgations de ce ministre en matière d'éthique... Tout ce qui a une valeur supérieure à 10 000 $ — pas 10 000 $, mais plus de 10 000 $ — doit figurer dans notre déclaration publique. Devinez ce qui vaut plus de 10 000 $ et qui figure dans la déclaration publique du ministre Guilbeault? Des actions de Cycle Capital.
La raison pour laquelle c'est important, c'est que nous avons reçu la PDG et fondatrice de Cycle Capital, qui a été la patronne du ministre Guilbeault pendant 10 ans, avant son élection. Il travaillait dans cette entreprise, et c'est pour cela qu'il en détient des actions. Elle a comparu devant le Comité avec son avocat ignorant, qui a dit: « il ne possède rien. » Ou bien le ministre Guilbeault a menti dans son rapport du comité de l’éthique — ce dont je doute, parce que je ne pense pas qu'un député ait jamais affirmé dans sa déclaration posséder des actions qu'il ne possède pas pour qu'on les examine publiquement — ou bien Andrée-Lise Méthot a, encore une fois, menti devant ce comité en déclarant qu'il ne possédait rien.
Il y a une troisième option, c'est qu'elle ignore bêtement qui possède sa propre entreprise, ce dont je doute.
Nous avons défendu cette version. Pourquoi est‑ce important? Parce que Cycle Capital, de l'aveu même d'un membre du conseil d'administration de TDDC, a reçu 10,7 millions de dollars, ce qu'elle savait, ou qu'elle était prête à admettre au comité. Apparemment, pour les libéraux et Andrée-Lise Méthot, une opération de corruption à hauteur de 10,7 millions de dollars ne justifie pas une enquête policière, et 10,7 millions de dollars versés à sa propre entreprise, c'est de la petite monnaie pour les libéraux, le premier ministre et les personnes qu'ils ont nommées. Je ne sais pas. C'est 40, 50 ou 100 millions de dollars? Quel est le seuil à partir duquel les libéraux sont prêts à admettre qu'il y a un problème de corruption chez eux? Et en deçà de ce chiffre, tout va bien, remplissez-vous les poches? Apparemment, 10 000 $ ou plus dans une entreprise qui a reçu plus de 100 millions de dollars de la caisse noire du Fonds vert, et dont le ministre de la Couronne, le ministre de l’Environnement, participait à des réunions du Cabinet, alors qu'il avait accordé 750 millions de dollars de plus, de votre argent, à cette organisation, et qui a donné plus de 100 millions de dollars au plus important bénéficiaire de cet argent... qui se trouve à être la société dans laquelle il détenait des actions. Cette entreprise a obtenu 17 millions de dollars de plus après que le ministre Guilbeault eut été nommé au Cabinet, alors qu’il détenait encore des actions. Voilà les raisons.
Je sais qu’il vient du Québec et que certaines personnes voudraient que cela ne soit pas révélé. Le fait est que la corruption règne, peu importe la province d'origine de ces personnes. Cette entreprise et cette personne ont abusé de leur position au sein du conseil d'administration de la caisse noire du Fonds vert libéral. Le ministre en est l'un des nombreux bénéficiaires. C'est pourquoi il se cache. C'est peut-être la raison pour laquelle 29 000 pages ont été raturées à l'encre noire au Parlement.
Vingt-neuf mille est le nombre qu'a cité le leader du gouvernement à la Chambre. Voici ce qui s'est passé, pour ceux qui me demandent pourquoi 29 000 pages.
En juin, il a été rapporté, croyez‑le ou non, que le Bloc, les conservateurs et les néo-démocrates s'étaient mis d'accord sur une chose. Cela arrive plus souvent qu'on ne le pense. Cela arrive souvent en comité. Nous étions tous d'accord pour que ces documents soient fournis au Parlement puis remis à la GRC. Une majorité de députés de la Chambre des communes, représentant une majorité de la population, était d'accord. Le problème, c'est que le gouvernement a eu 30 jours, sur l'ordre de la majorité, pour produire ces documents. Dans la motion, il n'était pas question de les censurer. Le pouvoir d'ordonner la production de documents constitue la prérogative suprême du Parlement. Cela remonte à des centaines et des centaines d'années. La Couronne n'est pas plus puissante que le Parlement. Le roi Charles Iers'est fait décapiter pour cette cause. Le Parlement a fait une demande, et après 30 jours...
Mme Khalid veut savoir ce que cela a à voir avec la motion parce que Mme Khalid et les libéraux présentent une motion de clôture pour cette étude parce qu'ils ne veulent pas entendre d'autres témoins.
Vous devriez peut-être y jeter un coup d'oeil et en profiter pour la lire.
Le problème, c'est que le gouvernement a reçu l'ordre de se conformer en 30 jours, mais il ne l'a pas fait. Il a produit une petite partie du document, qui était censuré à l'encre noire. Puis, au mois d'août, il a présenté ces documents à nouveau. Que s'est‑il passé le 16 septembre, lorsque la Chambre des communes a recommencé à siéger? Le leader parlementaire de l'opposition a soulevé un point de privilège.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je comprends cela. Pendant combien de temps encore voulez-vous poursuivre? Je veux simplement savoir quand il faut applaudir l'excellente performance de M. Perkins.
Je conseille aux députés de ne pas faire de mouvements brusques.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Gardez vos mains et vos pieds à bonne distance.
Un député: N'établissez pas de contact visuel avec lui non plus.
M. Rick Perkins: Oui, vous pouvez applaudir silencieusement, et lentement. Vous pouvez applaudir plus vite aussi.
Le 16 septembre, le leader parlementaire de l'opposition a soulevé une question de privilège, avec l'appui du Bloc et du NPD. Devinez ce qui s'est passé le 26 septembre.
Vous voulez parler d'un rappel au Règlement. Il n'y a pas vraiment possibilité d'apporter des précisions.
J'invoque le Règlement, en effet.
J'aimerais savoir pour combien de temps nous avons des ressources dans cette salle aujourd'hui.
Excusez-moi. M. Perkins aura la parole dans un instant.
Comme vous le savez, je tiens le pointage de la même façon qu'un joueur de football européen, alors nous arriverons à la fin quand nous arriverons à la fin.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Le 26 septembre, au cas où les députés oublieraient cette date, sans doute l'un des présidents de la Chambre les plus partisans de l’histoire du pays, le titulaire actuel, le député libéral qui occupe le siège, s'est en fait prononcé contre le gouvernement et a déclaré qu'il y avait atteinte au privilège de la Chambre. Le gouvernement a porté atteinte au privilège de la Chambre parce qu'il n'a pas fourni les documents. Mais il ne s'agissait pas de savoir si le gouvernement avait fourni ou non 10 documents, 20 documents ou 60 000 documents, l'important était ce que le gouvernement avait fait aux documents. Le gouvernement les a révisés, et cette révision a été décrétée par le Bureau du Conseil privé. Nous savons que le Bureau du Conseil privé en a ordonné la révision et le Bureau du Conseil privé, on le sait, travaille pour le premier ministre et le chef de cabinet du premier ministre.
Quel ordre le premier ministre a‑t‑il émis pour défier le Parlement, en affichant si peu de respect pour les élus?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Si cela vous convient, monsieur le président, je demanderais une pause-santé de cinq minutes pour les membres du Comité autour de la table...
... particulièrement pour notre personnel et pour les interprètes, qui travaillent depuis très longtemps.
Je sais que vous manqueriez le spectacle, mais tous sont libres de quitter la salle pour faire ce qu'ils ont à faire.
M. Perkins a la parole.
Commencer par le haut? D'accord. J'apprécie la suggestion des libéraux.
Nous sommes en train de débattre d'une motion de clôture présentée par les libéraux.
Cette motion de clôture vise à mettre fin aux audiences du Comité sur les ponctions effectuées dans la caisse noire du Fonds vert de 400 millions de dollars, autrement appelée TDDC, pour Technologies du développement durable Canada.
Monsieur Perkins, je vais mettre la question aux voix. Vous vous répétez maintenant. Reprenez là où vous étiez et ne recommencez pas du début, s’il vous plaît.
Nous avons d'autres demandes, si vous voulez bien y répondre, monsieur Perkins.
Des députés: Oh, oh!
J'aime bien votre humour. Merci.
Au bout du compte, 29 000 pages ont été fournies par tranches. Cela s'est terminé il y a environ une semaine. Il y a environ une semaine, le leader du gouvernement à la Chambre a fièrement tenu une conférence de presse — parce que, comprenez, c'était très important — et a affirmé qu’on s'était conformé. On avait accédé à la demande en fournissant 29 000 pages caviardées, 29 000 pages.
Évidemment que ce n'est pas conforme. Je sais qu'il peut parfois être difficile pour les députés du parti ministériel de lire la motion qui a été adoptée à la Chambre. J'ai lu cette motion à maintes reprises. Nulle part on n'y demande: « veuillez modifier le texte et éliminer ce que vous ne voulez pas que l'on voie et ce qui aide à protéger les personnes nommées par les libéraux. Ne montrez pas cela. » Elle ne disait pas, comme l'entourage du premier ministre a ordonné aux ministères de le faire: « veuillez exempter ces documents en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. » La motion ne disait pas: « veuillez exempter ces documents en vertu de la Loi sur l'accès à l’information. » C'est exactement ce que le Cabinet du premier ministre a ordonné au BCP de dire aux ministères. Par conséquent, depuis le 26 septembre, nos discussions à la Chambre portent sur une certaine opération de camouflage. Il serait possible de mettre fin à ce camouflage.
Les libéraux se plaignent du fait que, tout à coup, on se soucie de l'argent dépensé pour les débats à la Chambre. La dernière fois que j'ai vérifié, la Chambre débattait de la corruption libérale dans la caisse noire du Fonds vert et de leur obstruction systématique pour empêcher la production de ces documents. En vertu du Règlement, la Chambre aurait siégé de toute façon, pour débattre d'autres projets de loi gouvernementaux inutiles, qui acculent les Canadiens à la faillite, et d'autres opérations de séduction qui consistent à offrir temporairement des repas au restaurant sans taxes. Cela rassurera grandement les deux millions de Canadiens qui ont recours chaque mois aux banques alimentaires. Je suis sûr qu'ils apprécieront, lorsqu'ils iront au restaurant, le congé de TPS pour Noël. Mais, attendez, c'est qu'ils doivent se rendre dans une banque alimentaire, ils n'iront probablement pas au restaurant.
Nous aurions débattu de ces mesures législatives incroyablement cyniques et ridicules qui, selon le gouvernement, le hissera hors du tréfonds de 19 % dans les sondages.
Tout cela aurait pu être réglé. Nous ne serions même pas ici à discuter si le gouvernement avait seulement respecté la démocratie et produit les documents.
Il y a bien eu un premier ministre libéral que ces gens semblaient admirer. Je n'ai pas autant d'admiration pour lui que les libéraux, mais le premier ministre Chrétien était au moins d'avis que la responsabilité financière et l'équilibre budgétaire avaient une certaine valeur, contrairement aux libéraux, qui préfèrent écrire leurs budgets à l'encre rouge. Il a aussi connu de nombreux scandales. Le gouvernement libéral ne serait pas le gouvernement libéral sans les énormes scandales libéraux. Il y a eu le scandale des commandites. On a alors demandé la production d'une grande quantité de documents. Savez-vous ce qu'il a fait? Quelqu'un sait ce qu'a fait le premier ministre Chrétien, un libéral? Il les a remis à la police.
Il les a remis. Et vous savez quoi? Il ne les avait pas caviardés. Il ne les avait tout simplement pas caviardés. Il a dit que si quelqu’un avait quoi que se soit à se reprocher, il devait en payer le prix.
Apparemment, cette version des libéraux, sous la direction d'un premier ministre qui a lui-même été reconnu coupable à deux reprises d'infractions à l'éthique...
Encore une fois, je voudrais souligner le manque de pertinence et les intentions trompeuses dans le discours de M. Perkins. Il manipule les faits pour les rendre conformes à ses désirs au lieu de les présenter tels qu'ils sont.
Voyons, les gars. Ne faisons pas cela.
Je sais à quel point les libéraux détestent que l'on trouve un autre libéral qui a fait ce qui s'imposait.
J'ai trouvé le discours de M. Perkins très divertissant, mais pas véridique. Il peut parler aussi longtemps qu'il le veut, mais encore une fois, j'aimerais qu'il s'en tienne à la motion dont il est saisi aujourd’hui.
Je demanderais à Mme Khalid de retirer ses propos sur la véracité de ce que je dis.
Croyez-vous que le scandale des commandites a eu lieu? Certains libéraux sont allés en prison. Vous vous en souvenez. J'ai raison?
Un député: Non.
M. Rick Perkins: Oui, il y en a eu.
Je vais énumérer tous les dirigeants du Parti libéral qui sont allés en prison. Monsieur Drouin, vous devriez les connaître.
Cela ne me fait rien, car ce n'est pas vrai.
Ce qui est vrai, c'est que les libéraux ont des antécédents de scandale. Celui‑ci n'est que 10 fois plus gros, mais il semble que le fait de remplir les poches des libéraux de 400 millions de dollars ne soit pas suffisant pour qu'on parle de corruption. Tout ce qu'ils veulent, c'est clore le dossier.
... elle faisait partie de ce qu'eux appellent la caisse noire du Fonds vert.
S'il vous plaît, gardons les échanges cordiaux.
Madame Khalid, je ne sais pas à qui vous faites référence, mais vous êtes sur la liste des intervenants et votre tour viendra...
Le problème, et les libéraux en sont très gênés... Je sais que cela doit leur faire mal aux oreilles.
Il n'y a rien de tel que des demandes de précisions. Je vais vous remettre le Règlement si vous voulez l'apprendre.
Et les libéraux recommencent avec leurs incessantes tentatives d'interruption avec des questions de débat parce qu'ils n'aiment pas entendre parler de ce qui se passe. C'est d'ailleurs l'objet de cette motion. Cette motion porte sur le fait que les libéraux veulent clore le débat. Chaque fois que nous recevons un témoin, nous en apprenons davantage. De nouveaux renseignements surgissent. C'est pourquoi il nous faut plus de témoins et c'est pourquoi les libéraux refusent de convoquer des témoins.
Je sais qu'il doit y avoir un joyeux petit débat de parti de ce côté.
Pourquoi ne pas inscrire votre discussion dans le procès-verbal?
Monsieur le président, s'ils veulent avoir la parole, si les membres du personnel veulent se faire élire, ils pourraient prendre part au débat.
... que les conservateurs, de toute évidence... pensent que nous voulons forcer les gens à manger des insectes. C'est incroyable. Nous avons également remarqué que Pierre Poilievre a rencontré certains acteurs. Ils se comportent très bien. Ils sont assez inspirés.
Les seuls insectes que nous entendons autour de la table, ce sont les libéraux qui défendent la corruption.
On entendrait les grillons chanter. Ils veulent nous réduire au silence, comme les grillons qu'ils sont, ils veulent réduire au silence l'enquête du Parlement sur leur corruption.
Que font ces neuf administrateurs?
Mme Lewis avait raison...
Non, monsieur Drouin, c'est terminé. Vous parlez tous ensemble. Vous ne rendez pas service à nos interprètes.
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