PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 28 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, chers collègues.
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 147e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom.
Avant de commencer, j'invite tous ceux qui sont présents en personne à lire les lignes directrices qui figurent sur les fiches mises à jour qui se trouvent sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents audio et les rétroactions acoustiques.
Je rappelle à tous, qu'ils participent en personne ou en ligne, que, pour la sécurité des interprètes, il est très important que leur microphone soit en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole.
[Français]
Merci à tous de votre coopération.
[Traduction]
Je rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada intitulé « Technologies du développement durable Canada » et tiré des rapports 5 à 7 de 2024.
[Traduction]
J'aimerais accueillir notre témoin, mais la semaine dernière, j'ai été avisé qu'il y avait un conflit d'horaire. J'ai cherché à savoir pourquoi, et c'était pour raison médicale. Ce n'était pas le cas.
J'ai demandé à la témoin d'être ici, puisqu'elle avait confirmé qu'elle serait ici à 11 heures. Je m'attends à ce qu'elle arrive d'ici midi. Nous reprendrons nos travaux à ce moment‑là.
D'ici là, la séance est suspendue.
Nous reprenons.
Je vous rappelle que la réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés participent à la fois en personne et à distance à l'aide de l'application Zoom.
Je rappelle à tous ceux qui sont en personne et en ligne que, pour la sécurité de nos interprètes, il est très important que votre microphone soit en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. Je vous rappelle également que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin.
Nous accueillons Mme Andrée-Lise Méthot, fondatrice et associée directrice de Cycle Capital, qui comparaît à titre personnel.
Je dois régler une petite question d'ordre administratif. J'espère avoir votre accord à cet égard.
[Français]
Avant de laisser la parole à Mme Méthot, je vous prie de noter qu'elle est accompagnée de M. Jean‑Philippe Groleau, son conseiller juridique. Avec le consentement du Comité, il sera à ses côtés aujourd'hui dans un rôle de soutien.
[Traduction]
M. Groleau doit s'en tenir à un rôle strictement consultatif; il ne peut poser de questions ni répondre au nom de la témoin.
Êtes-vous d'accord pour autoriser le conseiller juridique à prendre place à cette table?
Je constate que oui.
Monsieur Groleau, si vous le souhaitez, vous pouvez vous asseoir.
Merci.
Madame Méthot, vous avez la parole pour votre déclaration liminaire.
Je tiens à mentionner d'entrée de jeu que vous pouvez vous référer aux documents que vous avez envoyés.
Chers collègues, ces documents vous seront fournis, j'espère, en cours de journée, car un des documents est en train d'être traduit. La traduction fait l'objet d'une vérification. Ces documents vous seront envoyés, je l'espère, d'ici la fin de la journée.
Vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Chers membres du Comité, comme vous le savez certainement, j'ai comparu pendant une heure sous serment, le 28 novembre 2023, devant le Comité permanent de l'industrie et de la technologie. J'ai alors répondu à toutes les questions en lien avec la période pendant laquelle j'étais membre du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.
Je rappelle que j'ai été nommée par les membres de la fondation, sous la présidence de M. Jim Balsillie. J'ai également été reçue en entrevue par la vérificatrice générale du Canada, qui, après avoir effectué une enquête complète sur ces mêmes questions, n'a lancé aucun blâme à mon endroit.
Je comprends toutefois que certains membres de ce comité ont encore des questions en lien avec cette période. Ils s'intéressent principalement à deux choses.
Premièrement, au sujet de la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC, on a prétendu que j'avais profité du fait que j'occupais un poste d'administratrice pour favoriser un projet auquel Mme Annette Verschuren participait, soit le projet d’Oneida Energy Storage LP. C'est faux. Je vous ai communiqué une note de service préparé par l'avocat général de la BIC. C'est un des documents que vous allez recevoir. Cette note de service démontre que je me suis conformée à toutes les règles applicables en matière de conflits d'intérêts lors de mon mandat d'administratrice. Il souligne également, à la page 3, que j'étais absente lors de la réunion du conseil d'administration au cours de laquelle le projet d'Oneida a été discuté.
Monsieur le président, je comprends donc bien mal les reproches qui me sont adressés sur cette question.
Deuxièmement, il y a les accusations concernant TDDC et les mesures de soutien liées à la COVID‑19. Certains membres de ce comité ont prétendu que j'avais voté en faveur de mesures de soutien favorisant 23 compagnies liées à 36 situations de conflit potentiel dans lesquelles Cycle Capital aurait eu des intérêts. Il est très facile de prouver que c'est faux, mais personne ne s'est donné la peine de vérifier.
Je profite donc de cette occasion pour rectifier les faits. Cycle Capital n'a jamais investi un sou dans 21 des 23 compagnies qui ont été mentionnées.
J'ai déclaré un conflit potentiel en lien avec ces 21 compagnies au moment où Cycle Capital étudiait la possibilité d'y investir.
Or, pour ces 21 compagnies, Cycle Capital a choisi de ne pas investir. Nous n'avons donc mis aucun dollar dans ces compagnies, bien avant le vote sur les mesures de soutien liées à la COVID‑19. Dans certains cas, c'est plusieurs années avant ce vote.
Vous comprendrez donc que, quand on n'a pas d'investissement, on n'a pas de conflit d'intérêts. Je vous ai fourni un tableau qui vous sera remis et qui reprend la trame chronologique de tous ces investissements.
Il reste donc deux compagnies, GreenMantra et MineSense. J'ai suivi les règles, et j'ai produit une déclaration de conflit d'intérêts en lien avec ces compagnies dans lesquelles Cycle Capital avait effectivement des intérêts. Pourquoi ne me suis-je donc pas récusée au moment du vote? Pour deux raisons.
D'abord, parce que j'ignorais que ces compagnies allaient bénéficier de ces mesures. Nous étions alors au début de la pandémie de COVID‑19, et, comme il s'agissait d'une mesure omnibus pour les compagnies qui se qualifiaient, aucune liste des bénéficiaires potentiels ne nous avait été distribuée.
Le conseiller juridique de TDDC, un associé senior réputé d'une grande firme d'avocats, Me Ed Vandenberg, nous avait indiqué que nous ne pouvions pas être en conflit d'intérêts. Je suis ingénieure, et non avocate. J'ai fait confiance au jugement professionnel de Me Vandenberg, comme tous les autres membres du conseil d'administration, y compris les gens du comité de gouvernance.
Monsieur le président, c'est sur ces éléments pourtant facilement vérifiables que des membres de ce comité contestent ma probité et salissent ma réputation, en se plaçant toujours soigneusement sous la protection du privilège parlementaire. Et leurs paroles ont des conséquences. Des messages intimidants et menaçants, j'en ai reçu.
Cela m'amène à un dernier point, monsieur le président. Un membre de ce comité a dit, ici, il y a à peine deux semaines: « De nombreux membres du conseil avaient un conflit d'intérêts. L'une de celles qui avaient de loin le plus de conflits était Andrée‑Lise Méthot. Son entreprise, qu'elle a fondée, Cycle Capital, a réalisé d'importants investissements — 250 millions de dollars provenant du fonds vert ont été injectés dans des organisations dans lesquelles Cycle Capital a investi ».
J'ai entendu d'autres chiffres au cours des derniers mois. J'ai voté pour attribuer, semble-t-il, à des compagnies du portefeuille, 42 millions, 140 millions, 200 millions, et maintenant 250 millions de dollars, ce qui représente une inflation de 500 % en quelques mois. Je me demande bien d'où viennent tous ces chiffres, parce qu'ils ne tiennent pas la route.
Ce que je peux vous dire, par contre, c'est que le seul vote que j'aurais effectué, à mon insu, en faveur de compagnies dans lesquelles Cycle Capital détenait des intérêts, est celui des mesures liées à la COVID‑19. Or, au moment du vote, mes parts dans GreenMantra et Minesense étaient, respectivement, de 0,04 % et de 0,03 %. À ce moment, l'intérêt maximal tiré de ces mesures était de 154,73 $ pour GreenMantra et de 90,63 $ pour MineSense.
Il y a un gouffre entre 250 dollars et 250 millions de dollars, un gouffre presque aussi large que les préjudices moraux et réputationnels causés par ces allégations non vérifiées.
Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.
Nous vous remercions, madame Méthot.
[Traduction]
Nous allons maintenant commencer le premier tour; quatre députés auront six minutes chacun.
Monsieur Perkins, c'est vous qui commencez. La parole est à vous.
[Français]
[Français]
[Traduction]
Je vais passer en revue une liste d'entreprises et j'aimerais que vous confirmiez si Cycle Capital, ou l'un de vos fonds, y a investi ou non.
Avez-vous investi dans Enerkem Alberta Biofuels, oui ou non?
[Français]
Enerkem Alberta Biofuels est une coentreprise d'Enerkem, dans laquelle nous sommes un investisseur...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Les investissements sont énumérés sur votre site Web — 12 millions de dollars.
Vous admettez, ici, que vous avez investi dans MineSense Technologies. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
L'entreprise a reçu 4 millions de dollars de la caisse noire environnementale.
Qu'en est‑il de Spark Microsystems?
[Français]
Quand je siégeais au conseil d'administration, nous n'investissions pas dans Spark Microsystems. Nous y avons investi des années plus tard.
[Traduction]
[Français]
Veuillez m'excuser, mais je veux que ce soit clair: l'investissement a été fait après mon passage au conseil d'administration. Il est important d'avoir la bonne chronologie des événements.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pour le moment, j'aimerais que vous me répondiez par oui ou non.
Cycle Capital détient-elle une participation dans Polystyvert Inc.?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je pense que c'est cette entreprise qui figure sur la liste de la vérificatrice générale, comme vous l'avez mentionné plus tôt.
[Français]
[Traduction]
Qu'en est‑il d'Equispheres?
Je cite la liste de la vérificatrice générale. Je ne fais que vérifier. Ce sont les entreprises qui figurent sur la liste de la vérificatrice générale.
[Français]
[Traduction]
Un instant.
[Français]
Présentement, c'est M. Perkins qui a la parole pour vous poser des questions. Si vous avez des choses à ajouter, il est fort probable que vous puissiez le faire en répondant aux questions d'un autre député. C'est souvent ce qui arrive. C'est ainsi que les choses fonctionnent.
[Traduction]
Monsieur Perkins, allez‑y. Il vous reste un peu moins de trois minutes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
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[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup de votre question.
Pendant toutes ces années, la façon dont j'ai procédé est la suivante: je déclarais les conflits réels et les conflits potentiels. Chaque fois qu'on avait une rencontre du conseil, on recevait une liste. Si le dossier était sous analyse — on reçoit 1 200 dossiers —, si quelqu'un de notre équipe révisait le dossier, je déclarais un potentiel conflit d'intérêts. Généralement, l'analyse prend environ de 8 à 15 semaines. Tout dépend des cas et de la variabilité. Au moment du vote sur les mesures liées à la COVID‑19, nous avions pris la décision, parfois depuis des années, de ne pas investir dans ces compagnies. Je n'étais donc pas en conflit d'intérêts, et nous n'étions pas investisseurs.
D'ailleurs, la vérificatrice générale a été très claire dans son rapport. Elle y indique: « Lors de ces 2 votes, dans 63 cas, des membres du conseil d’administration avaient voté alors qu’elles ou ils avaient précédemment déclaré un [potentiel] conflit d’intérêts. Dans environ le tiers de ces cas, les membres du conseil d’administration nous ont indiqué qu’elles et ils n’étaient plus en conflit d’intérêts au moment du vote. » C'est mon cas. Par conséquent, sur les 23 compagnies qui sont listées, nous ne sommes pas investisseurs dans 22 d'entre elles.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. Vous avez ici un chiffre indiquant que vous et les entreprises dans lesquelles vous avez investi avez reçu au moins 10 à 20 millions de dollars provenant de la caisse noire environnementale pendant que vous siégiez au conseil d'administration.
[Français]
[Traduction]
Vous avez répondu « oui » à certaines questions. Si je ne me trompe pas, ces « oui » représentent environ 20 millions de dollars en financement de TDDC versés à ces entreprises pendant que vous siégiez au conseil d'administration. Est‑ce exact?
[Français]
Pendant mon mandat, nous avons étudié environ 250 dossiers au cours de la période où j'étais en poste.
Parmi les programmes nommés, j'ai déclaré un conflit d'intérêts pour quatre entreprises dont je me suis récusée. Ces entreprises ont reçu du financement de TDDC totalisant 10,4 millions de dollars.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne vous demande pas des explications sur le fonctionnement du conseil d'administration relativement aux conflits d'intérêts. D'après vos réponses par oui ou non, on parle d'environ 20 millions de dollars pour des entreprises dans lesquelles vous avez investi pendant que vous siégiez au conseil d'administration.
[Français]
Votre chiffre de 20 millions de dollars est faux, monsieur Perkins. Je vous demanderais d'écouter ma réponse.
[Traduction]
Très bien. Le temps est écoulé.
Nous reviendrons à vous plus tard, monsieur Perkins, j'en suis certain.
La parole est à Mme Yip.
Vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venue aujourd'hui et d'avoir fourni des documents à l'avance. Nous en sommes très reconnaissants.
Aimeriez-vous ajouter des observations ou des précisions par rapport aux questions précédentes?
[Français]
J'aimerais dire que beaucoup des affirmations faites par certains membres de ce comité sont totalement fausses et qu'elles sont vérifiables. Par exemple, on a dit que j'avais financé les projets d'Annette Verschuren. Je n'étais pas du tout investisseur dans les projets d'Annette Verschuren. J'ai même déposé la note de service de la Banque de l'infrastructure du Canada, qui démontre que j'étais absente cette journée-là. C'est un élément complètement faux.
On a aussi dit que M. Steven Guilbeault était le plus important actionnaire de ces capitaux, alors que M. Guilbeault ne détient aucune action de ces capitaux. On essaie d'amalgamer des sommes qui auraient été reçues de façon très juste et très correcte par nos entreprises en portefeuille au fil des années, à TDDC, lors de ma présence au conseil. C'est faux. Je me suis toujours récusée. J'ai toujours déclaré mes intérêts, et on vient d'en faire la démonstration à M. Perkins.
Même quand c'était un conflit d'intérêts potentiel, pour lequel il n'y avait finalement pas de conflit d'intérêts, le jour du vote sur les mesures liées à la COVID‑19, j'ai toujours déclaré ce conflit. J'ai toujours été extrêmement honnête et extrêmement claire là-dessus. C'est une chose que j'aimerais dire, madame Yip.
[Traduction]
Merci.
La semaine dernière, des personnes nommées par le BCP ont confirmé qu'en fait, vous n'aviez pas été nommée par le gouverneur en conseil, mais par la fondation TDDC.
Pouvez-vous le confirmer?
[Français]
Je vous confirme qu'en fait c'est l'écosystème. Les membres de la Fondation sont des représentants de l'écosystème. L'écosystème a fait la recommandation que je fasse partie du conseil. C'est le président, M. Jim Balsillie, avec la recommandation du conseil, qui a procédé à ma nomination en 2016.
[Traduction]
[Français]
Vous me ramenez loin dans ma jeunesse. À l'échelon fédéral, depuis 25 ans, je ne crois pas. Il y a un seul lien publiquement connu. J'ai travaillé pour le cabinet de Lucien Bouchard, qui était à la tête d'un gouvernement péquiste.
[Traduction]
Devant le Comité permanent de l'industrie et de la technologie, vous avez dit que vous avez déclaré tous les conflits d'intérêts — réels, apparents ou potentiels —, et que vous avez choisi de vous récuser pour chaque décision.
Pouvez-vous nous le confirmer aujourd'hui?
[Français]
Je peux vous confirmer cela. Il n'y a que le cas lié à la COVID‑19 qui entre en ligne de compte. Nous avions eu une recommandation de Me Vandenberg, membre du grand cabinet Osler, selon lequel nous pouvions rester parce qu'il n'y avait pas de liste de projets et qu'il s'agissait d'une mesure omnibus pour l'ensemble des dossiers de TDDC.
[Traduction]
Selon vous, outre les mesures de soutien liées à la COVID‑19, combien de fois avez-vous été obligée de vous récuser en raison de conflits d'intérêts réels, apparents et potentiels? J'aimerais des chiffres précis, s'il vous plaît.
[Français]
Dans l'ensemble, selon mes chiffres et sauf dans le cas lié à la COVID‑19, je dirais 32 fois. En ce qui concerne les conflits réels, il s'agit de quatre fois. C'est très clair. Nous étions alors investisseurs, dont moi-même, personnellement. Les autres conflits portaient sur des dossiers à l'étude, comme je l'ai expliqué.
Nous recevons 1 200 dossiers par année. Ce sont les gens de notre équipe qui en font l'étude préliminaire, et non moi. Nous avons un mécanisme inclus dans une base de données. Chaque fois, je demandais que l'on me donne les dossiers, et je me récusais pour l'ensemble de ces dossiers. Il y a eu aussi une mesure d'exception pour ce qui est de GHGSat, car ma nièce y travaille. C'est pourquoi je me suis aussi récusée.
[Traduction]
[Français]
Oui, cela inclut aussi les conflits potentiels.
La raison pour laquelle nous faisons de la sorte, c'est parce que c'est très important dans notre métier. Quand nous étudions un dossier, nous pourrions être influencés et influençables. C'est pour cette raison — même si nous n'avons financé pratiquement aucun de ces dossiers — que je me suis toujours récusée. Je l'ai toujours dit. Nous voulons que ce soit clair. C'est de l'argent du fédéral, de l'argent des contribuables, et nous voulons être le plus honnêtes possible. C'est aussi pour cette raison que, chaque fois, je me suis récusée.
D'ailleurs, cette liste de dossiers a été compilée par nos spécialistes en fonction d'une base de données qui s'appelle Salesforce. C'est une base extrêmement sophistiquée qui nous permet de vous donner le jour où le dossier est entré et le jour où nous l'avons fermé. Tout ça est bien documenté, et ce, sur des années.
[Traduction]
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que quelqu'un vous intimidait et vous envoyait des messages menaçants.
Qui a fait cela? De quoi s'agissait‑il?
[Français]
Je vous demanderais de m'excuser, parce que je vais être un peu émotive.
C'est très difficile de lire des choses fausses à notre égard sur les médias sociaux, et de voir la réaction des gens. La famille et les amis ont dû recevoir beaucoup de soutien. C'est pour cela que M. Groleau m'accompagne aujourd'hui.
J'ai consacré ma vie à lutter contre les changements climatiques. Je suis ingénieure. J'ai étudié en physique de l'atmosphère. J'ai fait ma maîtrise sur les premiers écosystèmes terrestres. Je suis une écologiste convaincue. C'est d'ailleurs pour cela que je connais M. Steven Guilbeault, non pas parce qu'il est ministre, mais parce qu'il a escaladé la Tour CN. Je suis moi-même une militante.
J'ai trouvé cela très dur de voir ma carrière salie, pour laquelle je me suis donnée sans compter. J'y ai mobilisé ma famille et mes amis. J'ai bâti un des plus grands groupes de capital de risque en matière de technologies climatiques.
Nous sommes reconnus mondialement. Nous avons attiré des milliards de dollars d'investissements au Canada parce que nous sommes des gens crédibles et professionnels. J'ai trouvé ça très dur, et j'ai même eu peur. J'ai même fait une démarche pour ajouter un système de sécurité chez moi.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Malheureusement, le temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Vous avez été l'une des membres du conseil d'administration ayant la plus longue longévité, si je ne me trompe pas.
C'est exact?
C'est donc ce comité qui révise, normalement en détail, les projets pour ensuite les transmettre au conseil d'administration pour approbation finale.
Est-ce exact?
Dans votre rôle au sein de ce comité de révision des projets, regardiez-vous le détail de chaque projet, soit des centaines de pages de documents par projet?
J'ai siégé à de nombreux conseils d'administration dans ma vie et à de nombreux comités de ce type. C'était une tâche fastidieuse. Nous avons beaucoup travaillé sur le processus. J'ai donc lu les documents concernant les projets. Cela pouvait me prendre de 40 à 50 heures pour chaque séance, et j'ai donné mon opinion sur chacun des projets.
Cependant, je tiens à vous dire que, dans le processus, les gens de TDDC faisaient vraiment un travail minutieux. Nous ne voyions pas tous les projets. Nous voyions ceux que l'équipe de direction et l'équipe d'évaluation soumettaient au Comité d'examen des projets, et nous demandions parfois des travaux complémentaires, si ce n'était pas satisfaisant.
Je tiens à dire que je n'étais pas la présidente de ce comité, mais bien une membre ordinaire.
D'accord.
Vous avez mentionné que les avis externes étaient très importants. Pour chaque projet, il y avait un avis externe sur l'aspect technique, donc sur l'aspect scientifique, que vous pouvez bien comprendre, bien sûr.
Il y en avait aussi sur l'aspect financier. N'est-ce pas?
D'accord.
Vous avez mentionné que ces avis et tout ce travail de préparation qui était fait avant l'étape de soumission au comité de révision étaient très importants.
En fait, plusieurs choses étaient importantes: les avis d'experts, les avis de l'équipe et notre avis personnel. Il arrive que des experts disent qu'un certain projet est une très bonne idée, mais que ce soit une très mauvaise idée sur le plan financier.
D'accord.
Dans le cas de Spark Microsystems, je comprends que vous n'étiez plus au conseil d'administration quand des sommes lui ont été versées ultérieurement. Néanmoins, cette entreprise n'avait pas fait l'objet d'un avis technique favorable, c'est-à-dire que les experts avaient recommandé de ne pas investir dans cette entreprise.
Quand Spark Microsystems a entamé ses démarches, vous étiez encore au conseil d'administration de TDDC, n'est-ce pas?
Laissez-moi clarifier cela. D'abord, pourriez-vous me donner la date en question? Je veux être certaine que j'ai le bon chiffre.
Si je comprends bien, Spark Microsystems a reçu un premier versement en 2021, puis elle a reçu de l'argent quand je n'étais plus au conseil.
Si j'étais au conseil quand elle a entamé ses démarches, je n'en savais rien, car nous n'étions pas informés de cela. Ce que nous voyions, c'était le résultat final de l'analyse. Nous ne savions pas que les gens...
Vous allez comprendre probablement où je veux en venir. Les avis externes ne recommandaient pas que Spark Microsystems reçoive du financement.
Je vais vous donner un autre exemple, que vous connaissez probablement. New Protein Global est une entreprise qui, elle, a seulement fait l'objet d'avis externes favorables sur les plans technique et financier. Pourtant, elle n'a pas reçu de financement. Cela m'amène à me questionner sur un potentiel financement arbitraire.
Évidemment, quand on choisit de financer un projet, on considère plusieurs éléments. Parfois, le projet n'est pas suffisamment solide sur le plan technique, mais TDDC peut demander à l'entreprise d'en améliorer la qualité technique. D'ailleurs, c'est souvent à cela que sert une subvention comme celle-là. Il s'agit de réaliser un projet pour faire une démonstration.
Cependant, dans le cas de New Protein Global, elle bénéficiait d'un avis favorable de la part des différents experts à tous les égards, à la fois sur le plan financier et technique, et elle n'a pas reçu de financement.
Pourtant, le projet de l'entreprise remplissait les critères relatifs au développement durable de TDDC et s'alignait sur ses objectifs, alors que d'autres projets, comme celui de Spark Microsystems, ne les remplissaient pas. Il est donc un peu difficile pour quelqu'un de l'extérieur, comme moi et les membres de ce comité, de comprendre pourquoi une de ces deux entreprises a reçu du financement et l'autre non, alors que leurs projets sont pourtant comparables à certains égards.
Quelle influence le comité de révision et le conseil d'administration avaient-ils sur l'approbation finale des projets?
Je comprends que vous avez une certaine expertise, mais celle-ci a-t-elle eu plus de poids que les avis de gens qui étaient payés par TDDC pour offrir un avis objectif?
En fait, le comité discutait des problèmes. C'est à cela que sert le comité, c'est-à-dire à soulever toutes les questions. Je peux difficilement comparer ces deux dossiers parce qu'on en a vu 250. Vous comprendrez que j'ai une vision beaucoup plus large des choses.
Il y avait des discussions approfondies. D'un côté, vous pouvez avoir un expert universitaire qui vous dit que c'est la meilleure idée en ville, de l'autre, vous pouvez avoir un autre type d'expert ou un administrateur qui connaît les problèmes du secteur et qui va amener le conseil d'administration à une décision précise. C'est vraiment un amalgame d'éléments qui va faire qu'on va soutenir ou pas un projet.
En fait d'expertise autour de la table, il y avait des ingénieurs, des comptables, des avocats, des entrepreneurs. Il y avait toutes sortes de gens qui donnaient leur avis sous différents angles, qui étaient âprement discutés au conseil.
Je ne peux pas répondre précisément au sujet du projet dont vous me parlez. Par contre, je peux vous dire que le processus était vraiment transparent, qu'il faisait l'objet d'un débat et qu'il était honnête. Les employés de TDDC avaient aussi leur mot à dire sur les dossiers, et ce, très solidement. On écoutait beaucoup ce qu'ils avaient à dire. D'ailleurs, ils présentaient en détail chacun des dossiers ainsi que leurs recommandations.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous passons à M. Cannings.
La parole est à vous pour six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Madame Méthot, je suis nouveau au sein du Comité, et il y a peut-être des gens à la maison qui regardent cette séance et qui sont aussi mêlés que moi par rapport à certaines de ces allégations, certaines de vos explications et certaines des questions liées au rapport de la vérificatrice générale, etc. Je vais donc essayer de démêler tout cela.
Il semble y avoir beaucoup plus de conflits d'intérêts potentiels que de conflits d'intérêts réels. Il faut tenir compte du moment de vos investissements et de vos décisions. Je pense que je vais simplement commencer par une question récurrente: la résolution omnibus. Pourriez-vous prendre un peu de temps pour décrire ce qu'elle contient? Aidez-moi à comprendre ce qui se trouve dans cette motion, ce que vous constatez, en tant que membre du conseil d'administration, et ce que vous approuvez ou non par rapport à un conflit d'intérêts potentiel ou réel.
[Français]
Je vous remercie de votre question.
On se souvient que nous étions dans un contexte de pandémie de COVID‑19 et qu'à ce moment-là, il n'y avait pas encore de vaccins. Plusieurs organisations fédérales et provinciales et plusieurs organisations dans le monde essayaient d'aider les entrepreneurs à traverser cette période.
Je vais vous donner un exemple pour illustrer la situation. Pendant la pandémie de COVID‑19, une société de portefeuille dont les revenus s'élevaient à 20 millions de dollars a vu ses revenus tomber à zéro en quelques heures.
Il y a eu énormément de discussions partout dans le monde pour soutenir les entreprises. TDDC n'a pas été différente des autres organisations dans le monde qui se préoccupaient d'entrepreneuriat et de technologies. Les membres du conseil d'administration ont tenu une discussion pour faire ce qu'on appelle une résolution omnibus, qui visait l'ensemble des dossiers. Ainsi, toutes les entreprises qui avaient accès à de l'argent chez TDDC recevraient de 10 % à 15 %, selon les cas, d'argent supplémentaire pour traverser les moments difficiles. Cette mesure visait à soutenir les entreprises et les entrepreneurs qui étaient fortement à risque, compte tenu des chaînes d'approvisionnement qui s'écroulaient. L'objectif était vraiment de sauver ces entreprises.
Il s'agissait d'une résolution omnibus parce que nous n'avions pas la liste des entreprises. Il y a eu un débat au conseil d'administration à ce sujet. Nous nous demandions s'il fallait adopter ou non la résolution omnibus. Je tiens à vous dire que, lors de cette rencontre, il y avait la présidente-directrice générale, la présidente, la présidente du comité de gouvernance et les membres du comité de gouvernance. Quant à moi, j'étais une simple membre du conseil d'administration. Il a été décidé de poser la question au conseiller juridique Ed Vanderberg de la firme d'avocats Osler. Cette firme fait quand même partie des grandes firmes d'avocats au Canada. M. Vanderberg nous a dit que nous ne serions pas en conflit d'intérêts si nous adoptions une telle résolution, parce que c'était une mesure omnibus.
J'ai donc suivi l'avis d'un avocat. Quand on siège à un grand conseil d'administration comme celui-là et qu'on demande un avis juridique, en général, on respecte l'avis de l'avocat. C'est ce que j'ai fait.
Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.
[Traduction]
C'était très bien.
Encore une fois, nous entendons parler de données conflictuelles, de disparité des montants d'argent. M. Perkins avait une liste d'entreprises liées à des conflits d'intérêts, liste qui provient apparemment de la vérificatrice générale. Encore une fois, je ne vois pas très bien où se trouve le décalage entre cette liste et ce que vous avez dit. J'aimerais simplement...
[Français]
Aujourd'hui, lorsque la traduction sera terminée, vous recevrez ce tableau d'audit de TDDC. Il contient la liste complète des entreprises auditées par la vérificatrice générale, qui comprend nos commentaires.
Vous y trouverez la date d'entrée à l'étude du projet chez Cycle Capital Management, ou CCM, pas chez TDDC, la date de refus du projet par CCM ainsi que la date où j'ai déclaré mes intérêts dans les compagnies, le pourcentage des intérêts détenus par CCM et de ceux détenus par Andrée‑Lise Méthot dans les compagnies. Vous trouverez aussi la date d'approbation par le conseil d'administration et la date de ma déclaration d'intérêts relatifs à l'investissement de TDDC.
Dans le cas du projet de MineSense, par exemple, mes intérêts représentent 0,03 %. Je coinvestis dans nos fonds avec nos investisseurs de partout dans le monde. Comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, lors des deux votes concernant les mesures de soutien liées à la COVID‑19 accordées à cette compagnie, mes intérêts représentaient 0,03 %.
Des 23 compagnies figurant sur cette liste, il y en a 2 pour lesquelles nous n'étions pas en conflit d'intérêts, mais d'anciens conflits d'intérêts potentiels avaient été décelés, comme il est indiqué dans le rapport de la vérificatrice générale. Dans le cas de 21 compagnies sur 23, Andrée‑Lise Méthot et CCM ne détiennent donc aucun intérêt.
Nous avons tout enregistré pour chaque dossier. Je suis donc complètement transparente avec vous.
Je comprends que la liste apporte un peu de confusion et c'est la raison pour laquelle je vous ai préparé un tableau détaillé contenant de l'information confidentielle, car, habituellement, nous ne divulguons pas nos pourcentages de propriété dans les entreprises.
Monsieur Cannings, cela répond-il à votre question?
[Traduction]
Merci.
Vous avez le temps de poser une très brève question. Sinon, je pourrai revenir à vous plus tard.
Merci, monsieur Cannings.
Nous commençons notre deuxième tour, et la durée des interventions variera.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Méthot, vous avez siégé au conseil d'administration de TDDC de 2016 à 2021. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
La vérificatrice générale a publié un rapport qui couvrait une bonne partie de la période pendant laquelle vous siégiez au conseil d'administration. Vous avez dit que rien, dans le rapport de la vérificatrice générale, ne vous mettait en cause d'une manière ou d'une autre, mais vous devez savoir, en tant que membre du conseil d'administration, que ce n'est pas vrai. Le rapport de la vérificatrice générale est une condamnation accablante des conflits d'intérêts, de la corruption et de la mauvaise gestion de TDDC lors de la période où vous siégiez au conseil d'administration. N'est‑ce pas vrai?
[Français]
[Traduction]
Aucun blâme... Il s'agit d'une condamnation accablante, faisant notamment état des 59 millions de dollars d'argent des contribuables qui sont sortis de manière inappropriée, sans parler des questions de conflits d'intérêts et de la mauvaise gestion flagrante pendant que vous siégiez au conseil d'administration. Assumez-vous la responsabilité de la situation?
[Français]
[Traduction]
Vous n'assumez pas la responsabilité du fait que vous siégiez au conseil d'administration lorsque 59 millions de dollars provenant des poches des contribuables ont été dilapidés de manière inappropriée, ce qui contrevenait à l'entente conclue entre TDDC et Industrie Canada. Vous n'assumez aucune responsabilité. Est‑ce bien ce que vous dites?
[Français]
Si l'on tient seulement compte de la liste des compagnies ayant bénéficié des mesures de soutien liées à la pandémie de COVID‑19, des 21 dossiers que vous m'attribuez pour lesquels je n'avais aucun conflit d'intérêts, je pense que ça illustre quand même...
[Traduction]
Non, madame Méthot. Très respectueusement, je ne parle pas uniquement des paiements liés à la COVID‑19. Je parle des 59 millions de dollars — outre les paiements liés à la pandémie — et de dizaines de millions de dollars supplémentaires indûment dépensés. Ma question très simple est la suivante: en prenez-vous la responsabilité, en tant que membre du conseil d'administration?
[Français]
En toute honnêteté, j'ai contribué du mieux que j'ai pu aux activités du conseil d'administration, comme tous les autres membres.
[Traduction]
Vous n'assumez aucune responsabilité pour la mauvaise gestion. C'est révélateur.
Le cas échéant, quels intérêts détenez-vous — vous ou Cycle Capital — dans MineSense biochemistry?
[Français]
Au moment du vote? Est-ce bien votre question?
Mon intérêt personnel dans MineSense représente 0,03 %. Par ailleurs, notre participation en tant qu'investisseurs dans l'entreprise MineSense est de 8,7 %.
Est-ce que je réponds bien à votre question, monsieur Cooper?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Concernant MineSense biochemistry, quels intérêts détenez-vous — vous ou Cycle Capital — dans cette entité?
[Français]
[Traduction]
Je soulève ce cas en guise de contexte, car la vérificatrice générale a cerné les paiements liés à la COVID‑19 que vous aviez... Des fonds ont été versés à des sociétés dans lesquelles vous aviez des intérêts. Vous avez précisé les sociétés dans lesquelles vous ou Cycle Capital déteniez des intérêts à l'époque.
Il y a un autre point, le numéro 18 sur la liste fournie par la vérificatrice générale, dans lequel elle indique que vous étiez en quelque sorte en conflit d'intérêts par rapport à MineSense biochemistry, qui a reçu 2 millions de dollars de TDDC.
[Français]
Monsieur Cooper, nous allons régler quelque chose tout de suite. MineSense Technologies ne peut pas être MineSense Biochemistry, parce que MineSense utilise une technologie liée à la collecte de données dans le secteur minier. L'objectif est la réduction des déchets. Il n'y a pas de chimie là-dedans. Il s'agit de lasers.
MineSense Technologies est ce dont vous voulez parler, je crois. Je vais donc vous répondre pour MineSense. Cela ne me cause pas de problème.
[Traduction]
Encore une fois, mon temps est très limité. J'aimerais simplement savoir si vous aviez un intérêt, ou si Cycle Capital avait un intérêt, dans MineSense biochemistry à l'époque où...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Madame Méthot, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.
Avant que je commence ma série de questions, aimeriez-vous éclaircir ou approfondir vos réponses aux questions du tour précédent? Y a‑t‑il des questions auxquelles vous n'avez pas pu donner une réponse complète?
[Français]
Oui, j'aimerais aider un peu M. Cooper. Je pense qu'on a simplement mal transcrit le nom, qui n'est pas MineSense Biochemistry, mais bien MineSense Technologies. Je ne veux pas m'éloigner du fait que nous sommes un investisseur dans MineSense. Comme je l'ai déjà précisé, mon intérêt représentait 0,04 %. C'est indiqué dans le tableau que vous allez recevoir.
Je vous rappelle aussi que nos fonds proviennent de 50 investisseurs du Canada, des États‑Unis et de partout en Amérique du Nord. Il y a des investisseurs privés et des investisseurs institutionnels. Nous avons eu recours à des processus pour obtenir ces fonds. Nous avons même effectué à maintes reprises des concours pour obtenir ces fonds. Le taux que représentent les investissements de l'ensemble des investisseurs de MineSense Technologies est de 8,7 %. Dans mon cas, personnellement, ce taux se chiffre présentement à 0,03 %. Je tiens vraiment à clarifier ce point.
Oui, nous avons un intérêt. En effet, quand on détient 8,7 % d'une entreprise, on déclare ses conflits d'intérêts, on se récuse, et c'est ce que j'ai toujours fait.
Monsieur Cooper, je vous parle bien de MineSense Technologies, une entreprise qui utilise une extraordinaire technologie. Elle est établie à Vancouver. Elle change totalement le profil de l'exploitation minière et permet de formidables économies en matière de CO2, d'eau et de déchets. C'est une entreprise qui, je l'espère, va faire des gains sur les marchés mondiaux. Elle génère aujourd'hui des millions de dollars de revenus et arrive à positionner le Canada grâce à son approche vraiment écologique de l'exploitation minière.
[Traduction]
Je vous remercie de ces précisions.
J'aimerais que vous confirmiez autre chose, au cas où cela aurait échappé à quelqu'un la première fois que vous l'avez mentionné, lorsque mon voisin, ici, vous a posé la question la première fois.
Pouvez-vous confirmer que M. Guilbeaultn'a aucune action ou participation dans l'entreprise Cycle Capital?
[Français]
Je confirme que M. Steven Guilbeault ne possède pas d'actions. Ce qu'il possède — et c'est sûrement à cela que faisait allusion M. Perkins dans le message qu'il a publié sur la plateforme X —, c'est ce qu'on appelle un intérêt passif. Ce ne sont pas des actions. Il s'agit d'une sorte de prime qui n'est payable que lorsque les fonds ont un rendement particulièrement élevé. Cela peut prendre 10 ans.
À ce jour, M. Guilbeault n'a pas reçu un seul dollar découlant de cet intérêt passif, qui n'est pas une action. M. Guilbeault n'est pas un investisseur chez Cycle Capital. Il ne détient aucune action d'aucun de nos fonds ni de nos structures.
[Traduction]
Merci.
Vous êtes en quelque sorte une spécialiste du secteur des technologies propres. Serait‑il juste de dire que comparativement à d'autres PME, les entreprises du secteur des technologies propres et les sociétés innovatrices de plus petite taille dépendent davantage du financement public pour réduire les risques d'investissement?
[Français]
Nous avons fait une étude en 2016. J'ai fait le tour du Canada, et je suis allée voir les gens dans les provinces. J'ai rencontré des représentants du gouvernement fédéral et du secteur privé. Au terme de l'étude, nous avons conclu que les entrepreneurs canadiens avaient deux fois moins de financement que leurs concurrents américains. Or, le secteur des technologies pour le climat deviendra extrêmement important. C'est pourquoi des gens comme Bill Gates investissent des milliards de dollars dans le secteur. J'ajoute que le retard du Canada quant au financement m'inquiète.
Une autre étude extrêmement importante a porté sur la propriété intellectuelle. Actuellement, des pays comme la Chine détiennent plus de 90 % de la propriété intellectuelle dans certains secteurs, comme celui de l'eau. Je m'inquiète donc du fait que le Canada ne soit pas assez actif dans le secteur des technologies pour le climat. J'invite les acteurs du secteur privé et du secteur public à poursuivre leur engagement envers les technologies du Canada. On réclame des mesures pour freiner les changements climatiques, mais ce qu'il faut faire, c'est se dépêcher à investir dans les entreprises canadiennes pour que le Canada soit un joueur important à l'international. Pour l'instant, il ne l'est pas, parce que les entreprises canadiennes sont sous-financées, tant par le secteur public que par le secteur privé.
Je me consacre à cette cause depuis 35 ans. Je crois qu'on peut être très fort en technologie et en affaires, qu'on peut bâtir de très grandes entreprises et qu'on peut faire du Canada un joueur important dans le monde. Ma préoccupation, actuellement, c'est que ce n'est pas ce qu'on est en train de faire.
[Traduction]
Vous avez déclaré être d'avis que comparativement à d'autres pays, nous sous-investissons dans ce secteur. Or, au Canada, il s'agit d'un secteur hautement concurrentiel et à rendement élevé. Il y a quelques années, l'industrie représentait 2,9 % à 3,3 % du PIB du Canada.
Avez-vous une idée du poids de l'industrie actuellement, en pourcentage du PIB?
[Français]
Madame Méthot, à mon tour de parole précédent, j'ai utilisé le mot « arbitraire » pour qualifier le fait que certains projets ont reçu des fonds de TDDC, alors que des projets semblables n'en ont pas reçu. Vous m'avez ensuite expliqué que, d'après vous, ce n'était pas le cas.
J'ai plusieurs exemples de projets qui ont reçu du financement, malgré le fait que TDDC avait reçu des avis contraires de la part d'experts externes. Dans tous les cas, les entreprises financées avaient un lien avec quelqu'un chez TDDC.
Dans le cas de Miovision, vous n'étiez plus là, mais...
Je le sais. Dans le cas de Miovision, vous n'étiez plus là et vous n'étiez pas investisseurs. Cependant, c'est un exemple de projet qui a reçu du financement de TDDC, même si l'expert externe avait donné un avis défavorable. On lui a ensuite demandé de reformuler son avis.
Il y a un autre cas où vous étiez encore chez TDDC. Vous n'étiez pas investisseurs; il ne s'agit donc pas de conflit d'intérêts, mais du respect des critères d'admissibilité. Je parle du cas de Farmers Edge. TDDC a demandé à l'expert externe de réviser sa recommandation par rapport à cette compagnie. Or, vous m'avez dit que vous essayiez de trouver un équilibre entre l'avis de l'expert externe, l'avis de l'équipe de TDDC, du personnel et de la direction, l'avis du Comité d'examen des projets et celui du conseil d'administration. Vous avez dit qu'il semblait y avoir un équilibre. Dans ce cas, pourquoi demander aux experts externes de réviser leur recommandation dans le cas de projets qui ont un lien avec quelqu'un chez TDDC?
En ce qui concerne le processus, je veux clarifier une chose, madame Sinclair‑Degagné. Avant qu'un projet soit soumis au Comité d'examen des projets, il doit avoir reçu l'appui de l'équipe de TDDC. Cela a été fait dans tous les cas. Si le dossier n'était pas...
C'est mon temps de parole, mais je vais quand même vous laisser terminer. Veuillez le faire rapidement.
C'est ce que je dis, et c'est peut-être un problème. Si le dossier concerne l'ami de la directrice générale et que les experts externes disent qu'on ne devrait pas financer le projet...
Cependant, les gens de TDDC soumettent quand même le projet. C'est problématique. Vous êtes en train de me dire que c'est effectivement ce qui s'est passé à TDDC. C'est ce que je dis, justement. Il y avait un lien.
Je peux essayer de vous répondre, mais la situation est complexe.
Tous les dossiers soumis répondaient aux critères établis.
On peut répondre aux critères sans répondre parfaitement à l'entièreté des critères. Par exemple, on peut avoir 75 % et répondre aux critères. C'est un peu la même chose qui se passe quand on réussit son baccalauréat.
Dans ce cas, quand on disait qu'il n'y avait pas de financement, on faisait changer l'avis de l'expert externe.
Cette situation est très problématique. Cela a été fait pour que les entreprises reçoivent du financement.
Non, je ne travaillais pas dans le secteur des opérations.
Par contre, j'ai vu des membres du conseil d'administration repérer des points faibles. Ils disaient alors aux gens que, pour obtenir du financement, ils devaient améliorer leur performance.
Nous sommes là pour conseiller. Nous avons un rôle à jouer au conseil d'administration. Le conseil n'approuve pas tout systématiquement. Il est composé de gens intelligents qui réfléchissent et qui peuvent cerner les points faibles. Par exemple, si la propriété intellectuelle est mal protégée, on demande à la compagnie de refaire ses devoirs. J'ai déjà vu cela à l'occasion.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous passons à M. Cannings.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Français]
[Traduction]
... mais j'ai parcouru les rapports de la vérificatrice générale. Dans celui que j'ai sous les yeux, 58 projets ont été examinés. De ce nombre, 10 projets n'étaient pas admissibles. Le BVG estime que 10 % des autres projets qui n'ont pas fait l'objet d'une analyse approfondie n'étaient pas admissibles non plus.
Premièrement, est‑ce que c'était pendant votre mandat au conseil d'administration?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui. Cependant, je ne sais pas exactement quand cela a eu lieu. Je m'interroge à ce sujet. Mme Sinclair-Desgagné a parlé de projets qui ont été approuvés, mais qui ne semblaient pas satisfaire aux critères, comme la vérificatrice générale l'a constaté. Je me demande comment cela a pu arriver, et si vous étiez membre du conseil d'administration ou non.
Vous pourriez commencer par répondre à cette dernière question.
[Français]
J'aimerais signaler un élément important, qui a été souligné lors d'autres rencontres en comité. J'ai pris le temps de prendre connaissance de plusieurs des témoignages qui ont été fournis.
Le conseil d'administration a proposé des plans d'affaires au gouvernement, et il a souvent demandé à ce qu'on s'assure d'avoir une mise à jour. En effet, les organisations évoluent au fil du temps. Selon ce que je comprends du rapport de la vérificatrice générale, c'est que ces mises à jour n'ont pas été faites de façon structurée.
Cela étant dit, je peux vous dire que moi-même ainsi que d'autres membres du conseil d'administration avons demandé à plusieurs reprises qu'il y ait une mise à jour, parce que les choses évoluaient.
Le domaine des technologies propres a grandement évolué par rapport à ce qui existait il y a 20 ans, 10 ans ou 5 ans. Quand j'ai commencé à travailler dans ce secteur, il n'y avait que 200 entreprises en Amérique du Nord qui s'y consacraient. Aujourd'hui, il y en a des milliers.
Des propositions de modification ont été présentées au gouvernement et au ministre responsable. Nous avons obtenu l'approbation nécessaire pour procéder aux changements, mais, selon ce que je comprends, les modifications n'ont pas été faites conformément aux modalités établies. C'est en ce sens que je dis que cela ne suit pas parfaitement les critères.
C'est ce que j'ai compris du rapport de la vérificatrice générale, et c'est sur ce point que je peux témoigner devant vous.
[Traduction]
Votre temps est écoulé, à moins que vous n'ayez une très brève question.
Merci beaucoup.
La parole est à M. Perkins.
Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
D'après votre témoignage d'aujourd'hui, les entreprises dans lesquelles Cycle Capital a investi — et vous êtes partiellement propriétaire voire propriétaire unique de Cycle Capital — ont reçu plus de 30 millions de dollars d'investissements de TDDC pendant que vous siégiez au conseil d'administration. C'est vous qui avez bénéficié le plus des fonds provenant de TDDC pendant que vous siégiez au conseil d'administration. Vous savez que selon la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, qui s'appliquait à vous, les membres du conseil d'administration ne peuvent user de leur situation pour en tirer un avantage personnel, que ce soit pour eux-mêmes ou leurs proches.
Ces avantages ne sont-ils pas contraires à la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable?
[Français]
Ce que vous dites est faux.
Sur les 250 dossiers, environ, qui ont été analysés au cours des cinq années pendant lesquelles je siégeais au conseil d'administration, quatre compagnies de Cycle Capital Management ont reçu 10,4 millions de dollars. Il s'agit de quatre compagnies au sujet desquelles j'ai déclaré un conflit d'intérêts, j'ai suivi le protocole de gouvernance, je me suis retirée des discussions et je n'ai eu aucune interaction avec...
[Traduction]
Je suis désolé, mais Spark Microsystems a reçu à elle seule 10 millions de dollars de TDDC pendant que vous siégiez au conseil d'administration. C'est 10 millions de dollars pour une seule entreprise.
Je vais à nouveau poser la question...
Silence. Les intervenants ne peuvent pas parler en même temps...
M. Rick Perkins: Vous ne pouvez pas m'interrompre.
Le président: Silence.
[Français]
Madame Méthot, vous allez avoir l'occasion de répondre quand M. Perkins aura posé sa question. Sinon, un autre membre du Comité va certainement vous permettre d'y répondre. Je suis désolé, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent ici. Il s'agit du temps de parole de M. Perkins, et c'est lui qui pose les questions.
Si vous êtes ici, c'est pour répondre aux questions des membres du Comité. Jusqu'à maintenant, tout va très bien. Les deux ou trois fois où vous n'avez pas pu répondre à une question, un autre membre du Comité vous a laissé du temps pour y répondre. Je suis sûr que ça va arriver encore.
[Traduction]
Monsieur Perkins, vous avez...
[Français]
Monsieur le président, quand une question contient des affirmations mensongères, ce n'est pas une question, c'est un manque de respect. C'est très agressif.
J'espère que vous voyez que je fais de mon mieux, madame Méthot.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
J'ai beaucoup de respect pour mes collègues, mais je veux être certain que, en tant que président, vous allez vous assurer que les choses se déroulent bien pour ce qui est des questions et des réponses. S'il y a des affirmations qui sont fausses, j'espère que la témoin aura l'occasion de bien répondre. C'est tout.
Comme je l'ai dit, M. Perkins est maître de son temps de parole. Jusqu'à présent, la conversation se déroule assez bien, même s'il y a parfois eu des interruptions. De plus, la témoin a eu la parole plusieurs fois.
[Traduction]
Monsieur Perkins, vous avez trois minutes et demie.
Que l'entreprise ait reçu 10, 30 ou 50 millions de dollars, c'est contraire à la loi. Vous avez enfreint la loi qui vous régissait. La Loi sur TDDC stipule que nul ne peut tirer des avantages personnels.
Lorsque TDDC a investi dans vos entreprises pendant que vous siégiez au conseil d'administration, vous avez enfreint la loi, n'est‑ce pas?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Les principes ayant trait à l'éthique et à la gouvernance qui nous sont enseignés à notre arrivée au conseil d'administration, c'est qu'il faut déclarer les conflits d'intérêts qui nous concernent et se récuser lorsque cela est nécessaire. C'est la même chose qui se passe à la Banque de développement du Canada, chez Exportation et développement Canada, au Canadien National et dans toutes les compagnies liées au gouvernement canadien ou à tout autre gouvernement au Canada. C'est la pratique en matière d'affaires.
[Traduction]
La façon la plus facile d'éviter un conflit d'intérêts lorsqu'on siège à un conseil d'administration public et qu'on dépense l'argent des contribuables est de ne pas voter et de ne pas avoir un conseil d'administration auquel on siège qui donne de l'argent à des entreprises dans lesquelles on a des intérêts.
Je vous pose à nouveau la question. Lorsque vous vous êtes jointe au conseil d'administration en 2016, la valeur de Cycle Capital et de ses fonds sous mandat de gestion était d'un peu plus de 140 millions de dollars, et lorsque vous êtes partie, elle s'élevait à 600 millions de dollars. On dirait bien que Cycle Capital a fait de bonnes affaires en obtenant de l'argent de TDDC, alors même que vous faisiez partie du conseil d'administration et que vous avez profité de votre rôle pour évaluer les entreprises.
[Français]
Premièrement, dans votre affirmation, vous confondez les notions d'actifs sous gestion et de valeur de fonds. Ce dont vous parlez, c'est de la notion d'actifs sous gestion.
En cinq ans, nous avons probablement été suffisamment performants pour lever plus de fonds. Toutefois, nos valeurs de rendement n'ont jamais été affichées, puisque nous représentons un fonds privé, et non public. Nous avons plusieurs fonds sous gestion. Vous confondez donc ces deux notions.
[Traduction]
[Français]
Je suis très surprise, monsieur Perkins, étant donné que vous siégiez à la Banque de développement du Canada. Il s'agit du genre de détail que vous comprenez très bien.
[Traduction]
C'est tiré de votre site Web.
Lorsque la culture de corruption au sein du conseil d'administration d'Annette Verschuren a changé, il y avait neuf administrateurs, y compris votre collègue, Guy Ouimet, qui a voté pour s'octroyer de l'argent. Vous avez fait en sorte que vos entreprises reçoivent de l'argent. Stephen Kukucha en a fait autant pour ses entreprises.
Vous avez participé à une culture de corruption en approuvant des versements non seulement pour vous, mais aussi pour d'autres membres du conseil d'administration. N'est‑ce pas exact?
[Français]
C'est complètement faux. Je suis convaincue que, quand le président, Jim Balsillie, m'a accueillie...
[Traduction]
Vous n'avez pas voté pour avantager les entreprises de M. Kukucha ni celles de M. Ouimet. Vous n'avez pas voté pour avantager les vôtres parce que vous avez quitté la salle.
[Français]
Le lien que vous faites avec la corruption est complètement inacceptable, monsieur Perkins. C'est faux.
[Traduction]
Ce qui est inacceptable, c'est que les membres du conseil d'administration nommés, qu'ils soient libéraux ou séparatistes, utilisaient ce fonds dans leur petit groupe d'amis pour soutenir mutuellement leurs compagnies. C'est exactement ce qui s'est passé. C'est ce que la vérificatrice générale a constaté.
Si vous aviez été nommée par le gouverneur en conseil, pensez-vous que le commissaire à l'éthique vous aurait reconnue non coupable?
[Français]
[Traduction]
Pensez-vous qu'il vous aurait reconnue non coupable ou coupable d'avoir enfreint les lois canadiennes sur l'éthique?
[Français]
Le commissaire à l'éthique peut tirer ses propres conclusions. Je ne suis pas le commissaire à l'éthique. Tout ce que je peux dire, c'est que, quand je suis arrivée au conseil d'administration, on m'a indiqué comment je devais me comporter, et je me suis toujours comportée comme on l'a demandé. Je suis même allée plus loin, parce que je déclarais les conflits d'intérêts potentiels et non seulement les conflits d'intérêts.
Je vous rappelle que, dans 28 cas sur 32, il s'agissait de conflits potentiels ou perçus, et non de réels conflits d'intérêts.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Erskine-Smith, nous vous écoutons pendant les cinq prochaines minutes.
Merci, monsieur le président.
Mon collègue du NPD, M. Cannings, a dit qu'il était nouveau et qu'il essayait d'aller au fond des choses.
Le rapport de la vérificatrice générale fait état d'une mauvaise gestion des conflits d'intérêts et de la tenue de dossiers. Nous en avons un très bon exemple ici.
Vous dites que vous avez déclaré des conflits d'intérêts potentiels. De toute évidence, cela n'a pas été adéquatement noté dans les processus, puisque les conservateurs s'époumonent ici au sujet de conflits réels. Ils ont énuméré des noms d'entreprises, et vous répondez non pour la grande majorité d'entre elles.
Est‑il arrivé, mise à part l'approbation liée à la COVID, que vous approuviez des fonds pour une entreprise à laquelle vous siégiez au conseil d'administration, ou que vous omettiez de vous récuser?
[Français]
La seule situation, c'est celle que j'ai expliquée dans mon mot d'ouverture au sujet des mesures de soutien liées à la COVID‑19. Comme il s'agissait d'une résolution omnibus, nous n'avions pas...
[Traduction]
D'accord.
Pour que ce soit parfaitement clair dans mon esprit, le commissaire à l'éthique a conclu que Mme Verschuren avait violé la loi. Or, comme il l'a constaté, la violation reposait sur des conseils juridiques erronés.
Votre inadvertance était dans le contexte de l'approbation liée à la COVID, et elle s'appuyait sur les conseils juridiques reçus de l'organisation. Est‑ce exact?
[Français]
Oui, c'est le conseil juridique que nous avons reçu. Tous les membres du conseil étaient réunis, et nous en avons discuté. Il y avait notamment le comité de gouvernance, la présidente-directrice générale, la présidente. Cela a fait l'objet d'un débat, et nous avons suivi cet avis-là en toute bonne foi. Je ne peux pas vous dire autre chose que ça. Je vous rappelle que, personnellement...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il est risible que vous fassiez l'objet de cette diffamation. Vous êtes une personne d'affaires sérieuse. Vous vous consacrez, comme vous le dites, à la lutte contre les changements climatiques. Lorsque vous avez commencé vos efforts, le secteur était très petit au pays, et il a pris de l'expansion à juste titre.
Pourquoi, si nous avons un futur gouvernement conservateur qui gouvernera par le... À écouter l'opposition aujourd'hui, on comprend qu'elle gouvernerait à coups de propos diffamatoires et de crayons de cire. Pourquoi une personne sérieuse participerait-elle aux activités quotidiennes de ce gouvernement pour appuyer le travail d'un conseil d'administration comme celui auquel vous avez siégé si le gouvernement s'en prend à des personnes sérieuses sans preuve? C'est manifestement ce que fait l'opposition officielle aujourd'hui et depuis quelques semaines.
[Français]
Je ne sais pas. C'est une des choses que je ne comprends pas.
Pourquoi s'attaque-t-on à une Canadienne qui a consacré sa vie à essayer de bâtir un secteur qui n'existait pas et qui l'a fait avec son cœur? J'ai même coprésidé un groupe du programme des Nations unies sur ces questions. Je suis invitée partout dans le monde. Pourtant, on dirait que cela ne convainc pas tous les membres du Comité.
Pour ma part, je suis prête à dialoguer. Ma culture, c'est une culture de dialogue. Cela me ferait plaisir de m'asseoir avec M. Perkins et de lui parler de sa belle circonscription dans la région d'Halifax, où l'on trouve des entreprises très intéressantes. Il y a beaucoup d'entrepreneuriats à soutenir.
Je suis vraiment triste. Ma famille est triste. Mes employés sont tristes. Les entreprises du portefeuille de CCM sont tristes. Les gens dans l'écosystème sont tristes. Il y a même des retraités de la fonction publique qui m'ont souhaité bonne chance aujourd'hui.
Tout le monde est triste de voir une femme comme moi, féministe et écologiste ayant donné sa vie pour repousser les changements climatiques, se faire attaquer aussi injustement, dans une absence de dialogue qui, ma foi, n'est pas très canadienne.
Le Canada, ce n'est pas cela. Le Canada, c'est le dialogue. Ici, ce que je subis, ce sont des attaques. Je ne sais pas si c'est parce que je suis une femme ou une écologiste.
[Traduction]
Je veux aborder cet élément. Je suis désolé de vous interrompre.
Je veux poser une question sur la réaction, parce que...
[Français]
[Traduction]
... vous parlez d'une culture du dialogue, et M. Perkins parle d'une culture de corruption et vous accusait de corruption il y a quelques secondes à peine.
N'oublions pas qu'il est protégé. Il utilise son privilège parlementaire comme une arme et vous diffame sous le couvert de ce privilège.
Le défi que je vous lance aujourd'hui, monsieur Perkins, est de sortir de ce privilège parlementaire, de répéter exactement les mêmes propos et de voir comment elle réagit. Si j'étais à sa place, je vous poursuivrais jusqu'au dernier sou.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
Nous allons commencer notre troisième série de questions avec M. McCauley.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. J'ai quelques brèves questions.
Vous avez mentionné que, lorsque vous vous êtes jointe au conseil d'administration, on vous a dit comment vous comporter et ce qu'on attendait de vous. Pourriez-vous préciser qui vous a donné ces instructions?
[Français]
Il était recommandé que, chaque fois que nous avions un intérêt réel ou perçu dans une compagnie, nous devions le déclarer et nous récuser.
[Traduction]
[Français]
Avant de commencer à siéger au conseil d'administration, quelqu'un nous rencontrait et nous expliquait les attentes et les objectifs, comme c'est le cas dans tous les conseils d'administration. C'est une bonne pratique.
[Traduction]
[Français]
Je ne m'en souviens pas. Cela fait plus de 10 ans, mais je me souviens que cela a été fait à l'époque.
[Traduction]
[Français]
Je ne m'en souviens pas, mais je peux vous dire d'emblée que, s'il y avait un document à signer, je l'aurais signé sans problème, parce que je le fais partout. Il n'y a pas de gêne à signer un document où on dit qu'on va se récuser.
[Traduction]
Merci.
Je veux parler de la question de l'urgence liée à la COVID.
Cela semble être un prétexte pour excuser une mauvaise gouvernance. Pendant la pandémie de COVID‑19, nous avons essayé de soutenir les entreprises. N'avez-vous pas senti le besoin de continuer à suivre les anciennes règles de gouvernance, les anciennes règles sur les conflits d'intérêts, malgré la pandémie?
La raison pour laquelle je pose la question, c'est que, comme M. Cannings, je suis relativement nouveau dans cette étude, et il semble que les témoins se succèdent pour affirmer qu'il est acceptable de gaspiller l'argent des contribuables. Peut-être que des entreprises ont pris de l'argent qu'elles n'auraient pas dû prendre. Oui, il y a eu beaucoup de conflits d'intérêts, mais c'était la pandémie. Nous avons mis nos règles de surveillance en suspens.
Pourquoi, alors que vous siégiez au conseil d'administration — vous comptez beaucoup d'expérience —, avez-vous essentiellement accepté de faire fi des règles de gouvernance pour approuver ces dépenses omnibus, comme vous les avez décrites?
[Français]
Les membres du conseil d'administration, dont moi-même, ont posé des questions là-dessus. Vous avez raison.
Ce n'est pas que nous avons oublié, c'est que nous avons eu la discussion.
[Traduction]
Permettez-moi de vous interrompre.
Vous avez dit avoir eu une conversation, avoir posé des questions, mais vous avez été embauchée pour siéger au conseil d'administration — je suppose que vous étiez rémunérée — et assurer la surveillance et la gouvernance. Pourtant, vous avez eu une conversation, et les autres membres et vous avez simplement jeté par-dessus bord la surveillance, la gouvernance et les règles. J'essaie de comprendre pourquoi.
[Français]
Non, nous n'avons pas mis les règles de côté. Il y a eu une longue conversation entre Me Ed Vandenberg et la direction et les membres du conseil qui étaient membres du comité de gouvernance, et on nous a indiqué que nous pouvions le faire et que cela respectait les règles, parce que c'était une mesure omnibus qui ne pénalisait personne.
Vous pouvez rire, mais c'est ça, la conversation que nous avons eue.
[Traduction]
Je ne ris pas. Je trouve simplement amusant que des membres d'un conseil d'administration, dont beaucoup étaient en conflits d'intérêts, aient décidé entre eux, puisqu'il s'agissait d'une mesure omnibus, qu'ils allaient changer les règles. C'est ainsi que je vois les choses. Il y avait des règles auparavant, puis une règle omnibus pour les dépenses liées à la COVID.
Est‑ce que je me trompe?
[Français]
Vous avez tort. Au cours des cinq années où j'étais au conseil, 250 entreprises ont été évaluées. Quatre d'entre elles étaient des entreprises de Cycle Capital et deux d'entre elles ont eu droit à une mesure de soutien liée à la COVID‑19, ce qui représente 250 $ d'intérêts pour Andrée‑Lise Methot. Je suis une ingénieure. Je n'ai pas été…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, permettez-moi de vous interrompre.
Vous n'arrêtez pas de parler de 250 $. À quel moment est‑il acceptable de dire: « Attendez. J'ai des principes éthiques. Je ne peux pas me livrer à ce comportement »?
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'ai découvert qu'elles étaient sur la liste plusieurs années plus tard. Cette liste n'était pas connue au moment de la discussion qui s'est tenue au conseil, parce que c'était une mesure omnibus.
Voici où je veux en venir. Nous venons d'entendre que plus de deux millions de Canadiens ont maintenant recours aux banques alimentaires chaque mois. S'il y en a parmi eux qui nous regardent, ils verront un groupe d'initiés tissés serrés recevoir l'argent des contribuables sans aucune surveillance.
Vous avez mentionné que les Canadiens se font attaquer. Ne pensez-vous pas que les Canadiens qui nous regardent à la maison seront furieux à ce sujet? Un groupe d'initiés a reçu 400 millions de dollars en deniers publics alors que les Canadiens fréquentent les banques alimentaires.
[Français]
Je ne voudrais surtout pas enlever quoi que ce soit aux banques alimentaires. Ce que vous dites est faux, tout simplement.
C'était un programme établi, il y avait des critères, nous les avons suivis et nous avons reçu des conseils. Je n'ai pas été nommée pour faire de la gouvernance; j'ai été nommée pour faire de la révision de projets avec mes compétences d'ingénieure. J'ai siégé au conseil en toute honnêteté.
Sur les 23 entreprises qui figurent sur la liste de la vérificatrice générale, il y en a 21 dans lesquelles nous n'avons pas investi en raison d'un potentiel conflit d'intérêts, mais il y en a deux qui ont reçu du financement. C'est ce que je peux vous dire. Je peux juste vous dire la vérité, parce qu'il n'y a rien d'autre que la vérité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Méthot, merci d'être ici devant nous, même si je suis certain que vous avez d'autres chats à fouetter.
Comme je l'ai dit à d'autres comités, on semble tourner en rond, et votre présence en est la preuve. On cherche quelqu'un à pointer du doigt. Je ne sais pas quelle est la tactique d'audit des gens de l'autre côté de la table, mais je peux voir qu'il y a un manque de connaissances dans ce domaine.
Vous avez parlé un peu de votre expérience. On vous a décerné l'Ordre national du Québec en 2018, et vous avez gagné le Grand Prix d'excellence de l'Ordre des ingénieurs du Québec en 2019. Vous avez été ambassadrice pour Investissement Québec dans le secteur des technologies propres.
Des personnes comme Andrée‑Lise Méthot, au Canada et au Québec, il n'y en a pas 100 000.
On parle de gens qui ont des connaissances assez rares, n'est-ce pas?
De nos jours, il y a de plus en plus de personnes comme moi, mais, quand j'ai commencé ma carrière, j'étais seule. Il n'y avait personne d'autre. Aujourd'hui, je suis très fière de dire qu'il y a plein de gens qui font la même chose que moi et qu'il y a un écosystème. Il y a des entrepreneurs, des financiers et beaucoup de gens qui pensent qu'on peut faire des technologies propres un secteur prolifique et rentable.
Andrée‑Lise Méthot n'est donc pas plus exceptionnelle que d'autres. Il y a de plus en plus de gens comme moi, et on veut qu'il y en ait beaucoup, parce qu'on veut que ce secteur prenne beaucoup de place au Canada.
Vous avez été visée par certaines accusations.
Pouvez-vous expliquer au Comité la différence entre les avoirs et le rendement sur les avoirs?
M. Perkins faisait allusion à notre site Web, sur lequel il est indiqué combien de dollars sont sous gestion. Il s'agit de la notion d'actifs sous gestion.
Quand nous nous sommes lancés en affaires, nos actifs étaient évalués à 100 ou 150 millions de dollars. Aujourd'hui, nous sommes un peu plus reconnus, et nos actifs ont augmenté. Sur notre site Web, on indique qu'ils sont de 600 millions de dollars, mais ils atteindront bientôt 700 millions de dollars. En effet, nous avons convaincu beaucoup d'acteurs étrangers et d'acteurs privés de continuer à investir avec nous dans des entreprises de technologies climatiques. Il s'agit majoritairement d'entreprises canadiennes.
La valeur du portefeuille, c'est autre chose. Cette expression désigne le fait d'ajouter des dollars en vue d'investir. Cela n'a rien à voir avec le rendement. Je pense que M. Perkins le sait très bien, puisqu'il connaît très bien le secteur. D'ailleurs, je tiens à dire que je le respecte.
Vous avez parlé de croissance et des avoirs de votre portefeuille.
Il y a dix ans, le secteur des technologies propres était généralement en croissance au Canada. Cependant, vous avez fait allusion au fait qu'il y avait un manque de capitaux au Canada, comme dans tous les autres secteurs, comparativement à ce qui se passe chez nos voisins du sud, que l'on peut qualifier de superpuissance.
Pouvez-vous nous expliquer brièvement l'évolution du secteur?
L'évolution du secteur est vraiment incroyable. Aujourd'hui, nous recevons à peu près 1 000 dossiers par année, ce qui représente de belles occasions d'investissement. Un tiers de ces dossiers proviennent du Canada, et la qualité est meilleure que celle des dossiers qui nous parvenaient il y a dix ans. Le Canada s'est donc amélioré. Cependant, il n'y a pas que le Canada qui s'est amélioré, l'ensemble de la planète aussi. Nous sommes dans une course.
Personnellement, je tiens à m'assurer que les portefeuilles des entrepreneurs canadiens sont aussi performants que ceux des entrepreneurs américains ou européens, chez qui nous avons aussi investi.
J'aimerais revenir sur les paiements liés à la COVID‑19.
Toutes les agences de développement économique ont pratiquement eu le même mot d'ordre, soit qu'il fallait sortir l'argent le plus rapidement possible. Cependant, il ne s'agissait pas de nouvelles entreprises, mais plutôt d'entreprises avec lesquelles il y avait déjà une entente de contribution.
TDDC et les agences de développement régional ne savaient pas, à ce moment-là, ce qui les attendait. Elles ont reçu le même mot d'ordre, soit d'appeler leurs clients et de s'assurer que, s'il y avait des problèmes, ils pourraient recevoir du soutien.
Ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas approuvé les demandes d'entreprises précises.
N'est-ce pas?
Non, il ne s'agissait pas d'entreprises en particulier, mais bien de l'ensemble des portefeuilles d'entreprises dont l'admissibilité avait déjà été validée à la suite d'un processus de TDDC. Il n'y a pas eu d'ajout de nouvelles entreprises.
Pendant la pandémie de COVID‑19, la première année a été extrêmement difficile pour les entrepreneurs. Chaque semaine, nous appelions les entreprises de nos portefeuilles. Nous avons eu un soutien extraordinaire de la part de nombreux fonctionnaires, de différentes provinces, de différents États, du fédéral et des États‑Unis.
Nous avons été en mesure de tenir des rencontres avec les entrepreneurs. On leur expliquait comment ils pouvaient aller chercher des prêts ou des subventions et de l'équité dans le marché. Comme vous le savez, si une entreprise fait faillite, il faut à peu près 10 ans pour ramener la technologie à un niveau commercial. Il y a eu une collaboration exceptionnelle de la part des fonctionnaires, des banquiers, des prêteurs et des investisseurs en capital de risque.
Nous avons aussi tenu des rencontres, au moyen d'applications comme Zoom ou Teams, avec de nombreuses personnes afin de soutenir nos entreprises, particulièrement nos entreprises canadiennes.
Je tiens à remercier les fonctionnaires de plusieurs agences fédérales du travail qu'ils ont accompli. Ils nous ont donné un réel coup de main. Nous avons vraiment bien travaillé pendant ces années.
Merci beaucoup.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Madame Méthot, nous allons nous parler entre femmes écologistes.
Je comprends bien tout ce que vous dites. En effet, il y a peut-être eu des bulles potentiellement médiatiques créées par certains groupes d'intérêts, qui ne sont pas ceux favorisant les technologies propres et vertes. Il ne s'agit pas d'entreprises comme celles de chez nous, au Québec, qui sont déjà à l'avant-garde des nouvelles technologies en développement durable.
Je pense que le rôle du Comité permanent des comptes publics n'est pas de remettre en cause tout le travail que vous avez accompli pendant votre carrière pour favoriser le développement de ces nouvelles entreprises. Néanmoins, je constate une chose. En tant que membre et vice-présidente du Comité, je vois qu'un premier rapport a été déposé auprès de TDDC par un lanceur d'alerte disant avoir observé des comportements très problématiques au sein de TDDC.
La firme Raymond Chabot Grant Thornton a produit un rapport préliminaire assez dévastateur quant à la gestion de TDDC. Ensuite, les choses ont commencé à tellement bouillonner que la vérificatrice générale du Canada a elle-même lancé son étude.
En octobre 2023, après que la vérificatrice générale a eu annoncé qu'elle entreprenait une étude — qui serait publique — tous les membres du conseil d'administration de TDDC ont démissionné, les uns après les autres. En même temps, le ministre Champagne a interrompu le financement de TDDC.
Un fonds, qui existait depuis plus de 20 ans et dont l'objectif était très noble, a été démantelé. De plus, on ne sait même pas si l'argent, qui est encore entre les mains de TDDC, va servir à la même cause.
Ne pensez-vous pas que, en tant que membre du conseil d'administration, vous auriez pu ou dû voir davantage de choses, signaler des problèmes potentiels et ne pas démissionner après l'annonce de la vérificatrice générale? Cela aurait permis de remédier à la situation et de permettre aux entreprises de chez nous qui étaient admissibles, soit peut-être 90 % des entreprises qui ont reçu des fonds, de continuer à en recevoir plutôt que d'être mises en péril à cause des mauvais agissements de certaines personnes à TDDC.
Nous allons nous parler.
J'ai quitté TDDC avant la publication de toute forme de rapport. En fait, j'avais indiqué à la présidence qu'après mon premier mandat de quatre ans, je voulais quitter mon poste. Je trouvais qu'un mandat d'une telle durée représentait énormément de travail. Nous passions beaucoup d'heures à lire les dossiers.
Comme nous étions en pleine pandémie de COVID‑19, on m'a demandé de rester une année de plus. J'ai accepté de prolonger mon mandat, mais je ne voulais pas exercer deux mandats. Cela fait déjà plus de trois ans que j'ai quitté TDDC.
Pour ce qui est des allégations sur les ressources humaines, je n'étais au courant de rien. Je pense que les révélations ont eu lieu des années après mon passage — je ne sais pas en quelle année. Cependant, moi, je n'étais pas au courant.
Je suis désolé de vous interrompre.
Madame Sinclair‑Desgagnés, il est certain que l'on reviendra à vos questions. Vous aurez une autre chance de les poser plus tard.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Cooper pour cinq minutes.
Monsieur Cooper, nous vous écoutons.
[Français]
Veuillez m'excuser.
[Traduction]
J'ai sauté une intervenante.
Je suis désolé, madame Blaney; c'est vous qui avez la parole. Nous vous écoutons pendant deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président. Je me suis dit qu'il y avait peut-être un cycle différent.
Je vais vous donner l'occasion de répondre à la question que vous a posée, à la fin de son intervention, ma collègue du Bloc.
[Français]
Merci, madame Blaney.
Madame Sinclair‑Desgagné, j'ai quitté le conseil d'administration en 2021, parce que l'on m'avait demandé de prolonger mon mandat d'une année, et mon intention n'était pas de rester. Je n'ai donc pas démissionné dans la foulée des révélations et des rapports. J'étais déjà partie depuis plusieurs années à ce moment-là.
[Traduction]
Je vous remercie.
Nous avons vu dans le rapport de la vérificatrice générale de très graves préoccupations par rapport à ce qui s'est passé. Je me demande si vous pourriez me parler de votre expérience, de ce que vous ressentez et de ce que vous répondez à ces accusations.
[Français]
Premièrement, ma réponse à ces accusations est contenue dans le tableau que vous allez recevoir et qui fait la lumière sur la question des conflits d'intérêts. La vérificatrice générale a examiné des situations ayant eu lieu dans le passé, mais pas le moment du vote. Ma première responsabilité, avant tout, est de faire la lumière sur cette question.
Deuxièmement, il est de ma responsabilité de vous dire que, selon ce que j'ai vu comme membre du conseil d'administration, ce dernier était relativement bien discipliné, même s'il n'était pas parfait, comme tous les conseils d'administration. Par ailleurs, l'équipe de TDDC travaillait très fort à préparer des dossiers. J'ai rarement vu des dossiers aussi bien préparés. TDDC faisait preuve de beaucoup de professionnalisme.
Cela dit, je pense que la déception vient des changements proposés par le conseil d'administration dans les plans d'affaires révisés qui étaient envoyés au ministre. Ces modifications étaient appuyées par la directrice générale. Cependant, il y avait une inadéquation entre les fondements de la Fondation et son évolution parce qu'il n'y avait pas eu de mise à jour. Cela a mené à un manque d'alignement. On le sent dans le rapport. Personnellement, je trouve la situation très triste.
En ce qui concerne le reste des allégations, je n'étais pas présente. Je ne peux donc rien dire sur les allégations faites par le lanceur d'alerte ni sur les rapports des ressources humaines. Ce n'est jamais venu à mes oreilles, et je n'étais plus membre du conseil d'administration.
Madame Blaney, j'espère que j'ai bien répondu à votre question.
[Traduction]
Votre réponse est très utile, et je vous en suis reconnaissante. Je conviens que c'est très préoccupant.
J'ai une dernière question.
Dans votre réponse, vous avez abordé certaines des choses qui se sont produites pendant votre période de transition. À votre départ, avez-vous perçu des signes avant-coureurs que des problèmes pourraient émerger à l'avenir?
[Français]
[Traduction]
Merci.
Encore une fois, je m'excuse de vous avoir oubliée par inadvertance.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Méthot, vous avez déposé auprès du Comité un certain nombre de documents, que nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner, qui semblent contredire certains éléments des conclusions du rapport de la vérificatrice générale. Accepterez-vous, en plus de déposer ces documents auprès du Comité, de les remettre à la GRC?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Encore une fois, monsieur le président, nous mêlons deux pouvoirs qui sont très bien reconnus dans la Constitution. Nous mêlons le pouvoir judiciaire... Si la GRC veut des documents d'Andrée-Lise Méthot, je sais qu'elle peut obtenir un mandat de perquisition très rapidement si elle en ressent le besoin. Mais cette tactique...
[Français]
C'est une opération de salissage, encore une fois.
[Traduction]
Monsieur Cooper, je vous redonne la parole pour quatre minutes et demie.
Les documents seront rendus publics. Que le témoin veuille les remettre ou non, la GRC pourra les examiner par l'entremise de notre comité. Ils sont en train d'être déposés. Ils vous seront distribués à tous, et j'espère qu'ils seront rendus publics cet après-midi.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour quatre minutes et demie.
[Français]
Je pense que j'ai tout mis sur la table. Je n'ai rien à voir avec cela. Je ne comprends pas votre question. Je ne sais pas pourquoi vous...
[Traduction]
J'ai simplement dit que vous aviez réussi à déposer un tas de documents auprès du Comité, alors allez-vous également les remettre à la GRC, oui ou non?
[Français]
Si la GRC a des questions, cela me fera plaisir d'y répondre. Il n'y a pas de problème. Je n'ai rien à cacher à personne, ni à vous ni à eux.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pour faire suite au point soulevé par mon collègue, M. Drouin, il est très malheureux que nous essayions de nous ingérer dans l'enquête de la GRC, si une telle enquête est en cours. Si la GRC veut des documents, je suis sûre qu'elle a de nombreuses façons de communiquer directement avec la témoin pour les obtenir. J'aimerais vraiment que M. Cooper s'en tienne au mandat de notre comité et qu'il ne pose pas des questions hors sujet.
Un député: J'ai posé une question simple.
Mme Iqra Khalid: Veuillez ne pas parler en même temps que moi, monsieur Cooper.
Madame Khalid, je vais redonner la parole à M. Cooper.
Monsieur Cooper, pourquoi ne pas passer à vos questions? Il vous reste un peu plus de trois minutes.
C'était une question à laquelle la témoin peut répondre par oui ou non. Je n'ai pas entendu de réponse affirmative de la part de Mme Méthot, alors je vais passer à un autre sujet.
Est‑il exact que vos quatre entreprises de Cycle Capital ont reçu 10,4 millions de dollars de TDDC? Ai‑je bien compris votre témoignage?
[Français]
Je vous ai dit que j'ai déclaré un conflit d'intérêts et que je me suis récusée. Quatre compagnies ont eu cet argent. C'est moi qui vous le dis.
[Traduction]
Madame Méthot, je pose les questions, et vous faites de votre mieux pour y répondre. Je cherche simplement à confirmer que quatre sociétés de Cycle Capital ont reçu...
Ouf, un instant, monsieur Cooper.
En tant qu'avocat, vous êtes ici pour travailler...
Une voix: [Inaudible]
Le président: Très bien. Pourvu que...
Une voix: Elle n'a pas été assignée à comparaître.
Le président: Non, elle n'a pas été assignée à comparaître. J'en conviens.
Des voix: [Inaudible]
Le président: Ouf, un instant. Calmez-vous tous. Calmez-vous tous.
... ainsi que M. Drouin...
M. Michael Cooper: Je les tiendrais à l'extérieur simplement parce que je...
M. Francis Drouin: Eh bien, dites-les, dans ce cas. Sortez...
Le président: Je vais suspendre la séance pendant quatre minutes.
Je vais lentement nous ramener à l'ordre.
Avant de redonner la parole à M. Cooper pour les trois minutes qu'il lui reste, je vais faire le point pour tout le monde, car je sais qu'il y a des questions au sujet du temps: la période de questions sera dans environ 40 minutes.
J'ai l'intention de conclure d'ici 14 heures. Nous allons terminer cette série de questions, ce qui inclut le temps qu'il reste à M. Cooper, puis le temps de parole de Mme Yip. Ensuite, nous ferons la quatrième et dernière série de questions, qui prendra environ 25 minutes, après quoi nous lèverons la séance.
Chers collègues, permettez-moi de dire également que lorsque nous nous interrompons les uns les autres, non seulement cela complique la tâche des interprètes, mais cela distrait également les témoins et, je pense, notre auditoire. Nous faisons une rotation. Oui, on a posé des questions difficiles à la témoin, mais on lui a également accordé plus de temps pour s'exprimer lors des tours suivants. Je pense que cela fonctionne bien. Je demande que nous nous respections tous.
Monsieur Cooper, nous revenons à vous pour trois minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Jusqu'à maintenant, j'ai confirmé que vous aviez dit que c'était 10,7 millions, et non 10,4 millions, qui ont été attribués à quatre entreprises liées à Cycle Capital, pendant que vous siégiez au conseil d'administration.
J'attire votre attention sur l'article 12 de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable qui dit:
il est interdit aux administrateurs de tirer de la Fondation ou de ses activités, un profit, un revenu ou un bien.
N'est‑ce pas là précisément ce qui s'est produit lorsque vos entreprises liées à Cycle Capital ont reçu 10,4 millions de dollars de TDDC?
[Français]
Écoutez, je me suis récusée quant à ces conversations. Ce n'est pas 10,7 millions de dollars, mais bien 10,4 millions de dollars dans quatre entreprises sur cinq ans. Je me suis récusée pour ne pas être dans la salle. Je n'ai donc pas voté.
[Traduction]
Madame Méthot, très respectueusement, je ne vous ai pas accusée de ne pas vous être récusée. J'ai simplement cité un article de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable qui est très clair:
il est interdit aux administrateurs de tirer de la Fondation ou de ses activités, un profit, un revenu ou un bien.
Pourtant, quatre des entreprises liées à Cycle Capital ont reçu 10,4 millions de dollars. Je dirais que cela contrevient à la loi.
Vous n'avez pas à me croire sur parole. Je vais citer le paragraphe 6.47 du rapport de la vérificatrice générale qui dit:
... l’achat ou la vente de titres des bénéficiaires finaux — ou la perception d’une rémunération auprès des bénéficiaires, ou encore la détention d’une participation liée à ces bénéficiaires — pendant la durée du mandat des membres du conseil d’administration risquait d’être contraire au paragraphe 12(2) de la Loi.
Ce sont les conclusions de la vérificatrice générale. Contestez-vous les conclusions de la vérificatrice générale?
[Français]
J'ai suivi les règles qu'on m'a données comme membre du conseil d'administration. Je les ai suivies à la lettre. Je ne suis pas avocate. Je suis ingénieure, et j'ai suivi ce qu'on m'a dit de faire. Si je n'avais pas à être nommée au conseil d'administration, il aurait fallu que Jim Balsillie refuse ma nomination.
[Traduction]
Madame Méthot, avez-vous lu la loi au cours des six ans pendant lesquels vous avez siégé au conseil d'administration? Vous êtes-vous donné la peine de lire la loi?
[Français]
J'ai siégé pendant cinq ans et un quart au conseil d'administration. À mon entrée en poste, j'ai lu la documentation. On nous demandait de déclarer nos conflits d'intérêts et de nous récuser. C'était la façon dont c'était géré. C'est ainsi dans toutes les sociétés liées au gouvernement canadien, et on retrouve cela dans toutes les provinces canadiennes. J'ai suivi les règles qu'on m'a données.
Je suis déçue et révoltée du comportement des conservateurs et je demande que M. Cooper s'excuse.
Je présente donc la motion suivante:
Que le Comité demande au député de St. Albert—Edmonton de s'excuser personnellement pour ses accusations diffamatoires flagrantes à l'égard de Mme Méthot.
Je vais prendre une décision rapidement à ce sujet, qui peut être acceptée ou contestée.
Madame Yip, je vais juger la motion irrecevable. Avant de contester ma décision, attendez que je présente mes raisons. Vous pourrez y revenir à un autre moment.
Si nous empruntons cette voie, je vais probablement demander à Mme Méthot de quitter, et nous allons la convoquer à nouveau une autre fois. J'espère que nous pourrons nous entendre à ce sujet.
Je considère qu'il n'y a qu'un lien accessoire avec la question à l'étude.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, vous devez savoir qu'il y a amplement de précédents. Je vais vous demander d'aller consulter les débats du Comité permanent des langues officielles des quelques derniers mois, où vous trouverez amplement d'exemples de précédents.
Votre parti a présenté une motion très semblable à la mienne au sujet d'un témoin. Vous dites que la motion est irrecevable, mais il y a une incohérence, puisque la greffière a donné l'avis à la présidence que la motion était recevable. Nous avons débattu de cette motion pendant quasiment deux mois. Soudainement, on dit que la motion est irrecevable. J'ai de la misère à accepter cette décision.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien.
La motion a‑t‑elle été envoyée à la greffière? Oui, c'est fait.
La témoin peut-elle patienter un instant?
La greffière va la distribuer. Je vais suspendre la séance pendant deux ou trois minutes.
La séance reprend.
Madame Yip, vous avez la parole au sujet de votre motion, puis j'ai M. Perkins et ensuite M. Drouin sur la liste.
Madame Yip, vous avez la parole.
[Français]
Madame Méthot, pouvez-vous patienter quelques minutes, le temps que Mme Yip présente la motion?
Nous allons voir comment les choses se passeront.
[Traduction]
Je vais revenir à vous. Donnez-nous quelques minutes. Vous pouvez vous promener dans la salle en attendant.
Madame Yip, allez‑y.
La motion concerne les accusations voulant que notre témoin, Mme Méthot, refuse de collaborer avec la GRC. Elle a déjà dit collaborer. Je ne vois pas pourquoi elle doit passer par la GRC.
Je pense que M. Cooper devrait s'excuser de son ton et de ses attaques contre la témoin.
Nous attendons des excuses de sa part.
Je vous remercie, madame Yip.
J'ai une liste d'intervenants prêts à s'exprimer.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je propose d'ajourner le débat sur cette motion.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
[Français]
Très bien.
Madame Méthot, je vous demanderais de bien vouloir reprendre votre place.
[Traduction]
Madame Yip, vous avez la parole pendant quatre minutes et demie.
Très bien.
Madame Méthot, en raison de tout ce qui s'est passé, je ne pense pas que vous ayez eu l'occasion de vous défendre. Aimeriez-vous ajouter quelque chose?
[Français]
Lors de mon allocution d'ouverture, j'ai dit toutes les choses qui étaient importantes. Vous allez recevoir le texte de cette allocution et le tableau détaillé. De cette façon, M. Perkins aura toutes les réponses détaillées sur la liste. Vous aurez aussi le document de la Banque de l'infrastructure du Canada, qui explique mon comportement au cours de chacune des réunions. Je sais que c'est une chose qui intéressait beaucoup M. Perkins. Ça me fait vraiment plaisir de vous fournir cette information confidentielle.
Par ailleurs, je réitère mon désir et mon intérêt pour ce qui est d'avoir un dialogue approfondi, y compris avec mes détracteurs, pour que nous discutions des faits et que nous le fassions dans l'intérêt des entrepreneurs canadiens dans le domaine des technologies. Vous tous, comme députés, vous représentez des gens, des entrepreneurs et des personnes qui essaient de bâtir des entreprises. Ce sera toujours dans mon intérêt de participer à ce genre de dialogue et de continuer à faire avancer les entrepreneurs le plus loin possible, particulièrement les entrepreneurs en technologies propres.
Je ne pense pas que j'ai de défense à présenter, madame Yip. Je n'ai rien à défendre. J'ai juste la vérité à dire, telle qu'elle est, toute simple.
[Traduction]
Je vous remercie.
Quelles répercussions la politisation continue par les conservateurs de TDDC a‑t‑elle eues sur l'industrie des technologies propres?
[Français]
C'est difficile pour moi de vous parler de l'ensemble de l'industrie, parce que je n'ai pas une conversation continue avec ses représentants tous les jours. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a de l'inquiétude, parce que TDDC est un programme qui existe depuis de nombreuses années, et il a fait progresser beaucoup de choses.
Je peux vous parler de l'impact que ces débats ont eu sur moi. Ce n'est vraiment pas facile d'être attaquée par des gens qui profèrent des mensonges. C'est vraiment difficile, quand on bâtit une réputation sur une période de 25, 30, 35 ans, qu'on le fait avec son cœur, qu'on demande des sacrifices à sa famille, de se faire démolir par des mensonges sur la place publique. Cependant, comme je suis une personne qui croit vraiment qu'on doit faire avancer le dialogue, je tends la main à M. Perkins.
Je vais souvent à Halifax, monsieur Perkins. Nous avons des entreprises dans votre belle circonscription.
Nous sommes là pour aider. Je suis là pour vous aider et aider vos entrepreneurs à réussir.
Je ne vous en tiendrai jamais rigueur, monsieur Perkins, mais vous m'avez fait passer des nuits blanches. Vous avez fait en sorte que je me sente diminuée, agressée. Mon conjoint ne m'a jamais vue comme il m'a vue, mais je suis encore là pour aider, parce que je crois profondément à ce que je fais. J'ai consacré ma vie à cette cause, et ce n'est pas pour des intérêts politiques ou des gazouillis sur la plateforme X que je vais lâcher le morceau.
Comme on le dit par chez nous, dans ma famille de Baie‑Comeau, ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts. Je vais alors en profiter pour vous remercier, monsieur Perkins.
[Traduction]
C'est vraiment navrant. Vous avez déjà dit à plusieurs reprises estimer que votre réputation a été entachée. Vous aviez commencé à parler un peu plus tôt du fait que vous étiez une femme, mais on vous a interrompue.
[Français]
J'ai souvent eu l'impression que j'étais attaquée parce que je suis une femme, parce que je suis Québécoise, parce que je suis une écologiste ou parce que je suis connue. Je ne le sais pas. Cependant, si M. Perkins a le goût de prendre un café, un jour, ça va me faire plaisir d'en parler avec lui. J'aimerais savoir quelles sont les motivations profondes qui le poussent à attaquer une Canadienne qui essaie de construire des entreprises.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Perkins, c'est à votre tour.
Vous avez la parole pendant cinq minutes.
La vérificatrice générale a souligné le fait que près de 400 millions de dollars de fonds ont été versés dans des situations de conflit d'intérêts ou sans respecter les modalités de l'accord. C'est ce qui me préoccupe et préoccupe les contribuables.
Je suis désolé si cela vous offense, mais ce qui me préoccupe, c'est que, de votre propre aveu, vos entreprises ont reçu 10,4 millions de dollars pendant que vous siégiez au conseil d'administration. Ce qui me préoccupe, ce n'est pas que vous vous sentiez offensée, mais le fait que vous étiez clairement en conflit d'intérêts.
J'aimerais aborder un autre sujet. Selon le registre des lobbyistes, pendant votre mandat au conseil d'administration, vous avez fait du lobbying auprès du gouvernement à 51 reprises entre 2016 et 2021 pour divers aspects des besoins de TDDC. Je ne sais pas si vous avez assisté aux réunions, mais c'est sous votre nom. Le nom de Steven Guilbeault, avant son élection, y figure 47 fois.
Faisiez-vous tous les deux du lobbying ensemble, ou M. Guilbeaultle faisait‑il seul?
[Français]
Premièrement, ces rencontres ont été tenues dans le respect de toutes les règles sur le lobbying. Si vous pouvez les lire, c'est parce qu'elles ont été déclarées.
M. Steven Guilbeault et moi avons fait le tour du Canada à la suite d'une étude que nous avions faite et qui démontrait un sous-financement. Avant que M. Guilbeault se lance en politique, nous sommes allés, croyez-le ou non, voir des politiciens albertains. Nous sommes allés à Halifax, en Ontario, au Québec. Nous avons même rencontré des politiciens du fédéral...
[Traduction]
Je ne veux pas savoir où vous êtes allée. Ma question était très simple.
Est‑ce que M. Guilbeault... C'est vrai. Il a fait du lobbying à 47 reprises. Il y en a eu à 11 reprises auprès du Cabinet du premier ministre, notamment de M. Butts, à deux reprises auprès du ministre Bains, et à six reprises auprès du futur ministre Champagne.
Il semble que vous ayez souvent eu un accès de haut niveau à ces gens à Ottawa.
Vous avez parlé de l'intérêt de M. Guilbeaultcomme d'une sorte de rime. Il l'indique encore dans sa divulgation publique de conflits d'intérêts.
Depuis le moment où vous siégiez au conseil d'administration jusqu'à tout récemment, la valeur de votre entreprise a été multipliée par six. Est‑il juste de dire que les investissements de M. Guilbeault, quels qu'ils soient, ont été multipliés par six?
[Français]
Nous allons régler ça très simplement. Premièrement, M. Guilbeault avait un intérêt passif. Quand il est parti, son intérêt s'est arrêté et sa valeur n'a pas augmenté. Vous confondez les actifs sous gestion et la valeur de l'entreprise.
Deuxièmement, monsieur Perkins, vous étiez au conseil d'administration de la Banque de développement du Canada quand vous avez accordé aux employés de la Banque qui géraient des fonds le droit à un intérêt passif. M. Guilbeault a eu exactement le même traitement que n'importe quel conseiller dans n'importe quel fonds de capital de risque au Canada, en Europe ou en Amérique.
[Traduction]
Êtes-vous en train de dire que les déclarations du ministre Guilbeault sur ses conflits d'intérêts en 2023, qui font état d'un intérêt dans Cycle Caital, sont inexactes et qu'il a fait une fausse déclaration concernant ses conflits d'intérêts?
[Français]
Si M. Guilbeault détient un intérêt passif, comme je viens de le dire, qui est une forme de prime de rendement, il doit le déclarer. C'est sa responsabilité, et le commissaire doit gérer...
[Traduction]
Non, il n'a qu'à déclarer ce qu'il ossède actuellement, et non ce qu'il possédait il y a un certain temps avant d'avoir été élu. C'est ce qu'il possède actuellement, et cela figure toujours sur la liste.
Je vais passer à un autre sujet parce que...
[Français]
Pour répondre à votre question, monsieur Perkins, il a toujours détenu ce qu'il disait détenir. Je le sais parce que c'est nous qui lui fournissons l'information chaque année, et c'est révisé par nos vérificateurs.
[Traduction]
Eh bien, il l'a toujours. Autrement, il ne le déclarerait pas.
Je vais passer à un autre sujet.
Combien d'investissements Brookfield a‑t‑il faits dans vos fonds, et quelle en est la valeur?
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'était un investisseur de notre premier fonds, qui a eu un rendement inférieur à celui du fonds actuel.
[Traduction]
Vous le mentionnez également dans tous vos communiqués de presse en tant que « partenaire de l'industrie ». Qu'est‑ce qu'un partenaire de l'industrie?
[Français]
Nous avons plusieurs partenaires de l'industrie, dont L'Oréal, Hydro‑Québec, Alouette, Alcan et Brookfield. Ce sont de grandes entreprises privées, ou encore de grandes entreprises publiques sur les marchés, qui décident d'investir dans des fonds d'investissement. Ils sont pari passu avec tous les investisseurs de nos fonds.
[Traduction]
Vous les désignez comme un partenaire de l'industrie, comme un partenaire financier de vos fonds.
En 2017...
[Français]
[Traduction]
Non. M. Perkins a le temps de poser une dernière question, et je vais ensuite céder la parole à Mme Bradford.
Monsir Perkins, veuillez poser une brève question, sans préambule.
En 2017, vous avez effectué un investissement avec une entreprise détenue par l'État chinois. Elle investit avec vous, et vous avez un bureau en Chine. Respectez-vous la loi sur la sécurité nationale de la Chine, qui exige des entreprises présentes en Chine de faire de l'espionnage et du vol de technologies?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je n'ai aucune idée du lien de cela avec TDDC, mais si le député veut présenter une motion à ce sujet, je suis certain que c'est possible, mais je ne vois pas en quoi cela concerne notre étude.
[Français]
[Traduction]
Je cède maintenant la parole à Mme Bradford.
Madame Bradford, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, madame Méthot, merci beaucoup de votre patience. Je suis vraiment désolée du stress que cela vous cause, à vous et à votre famille. Je sais que vous avez comparu devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie il y a environ un an, et vous voilà de retour. J'espère que les gens qui nous regardent à la maison ne pensent pas que, s'ils se présentent pour siéger à un conseil d'administration, cela pourrait être leur sort à un moment donné, car je ne voudrais pas que ce soit le cas et que cela empêche des gens de faire ce travail important.
Je vais simplement vous donner l'occasion de terminer votre réponse aux questions de M. Perkins, lorsqu'il vous a interrompue, si vous le souhaitez.
[Français]
Je répète que nous avons suivi toutes les règles. Je me suis récusée, j'ai déclaré mes conflits d'intérêts réels et potentiels. C'est bien inscrit partout. J'apporte un complément à ce que la vérificatrice générale a fait.
Monsieur Perkins, je tiens à réitérer que, oui, nous avons eu des activités en Chine. Nous gérions l'argent d'intérêts chinois en Chine, et nous nous sommes retirés depuis. Il faut dire que la situation en Chine a beaucoup évolué ces dix dernières années.
Comme gens d'affaires aguerris, comme n'importe quels gens d'affaires, nous avons fait affaire avec différents joueurs dans le monde, mais, pour l'instant, nos activités ont cessé.
Je tiens à réitérer que je ne suis pas une espionne chinoise. Je suis une femme, féministe, écologiste, francophone, et je suis en faveur du droit à l'avortement.
[Traduction]
Je vous remercie de cette précision. Cela figure maintenant dans le hansard. Voilà.
Dans le cadre de l'enquête, la GRC a‑t‑elle communiqué avec vous?
[Français]
[Traduction]
Non. D'accord.
Nous entendons dire que ce fonds, qualifié à tort de « caisse noire environnementale », est de l'argent mis de côté dans une cagnotte, qu'il n'est pas utilisé, ce qui, nous le savons, est faux, car plus de 3 milliards de dollars de revenus ont été générés par des entreprises qui ont reçu du financement de TDDC.
Pouvez-vous nous parler de certaines de ces décisions de financement, de la façon dont le conseil d'administration décidait de fournir du financement à long terme et du processus de récusation qui était nécessaire chaque fois qu'un projet était présenté au conseil pour une proposition de financement?
[Français]
Le processus était très simple. Tout d'abord, il y avait des critères quant à l'admissibilité. L'équipe de TDDC, composée de gens compétents, entamait une analyse détaillée. Une fois que TDDC déterminait l'admissibilité d'une entreprise, le dossier se retrouvait entre les mains du Comité d'examen des projets. Nous ne financions pas des entreprises, mais bien des projets.
Chaque projet faisait l'objet d'une évaluation fondée sur des critères précis. Il s'agissait de savoir si ceux-ci avaient été atteints. Ensuite, nous évaluions la qualité de ce qui nous était présenté. Il y avait souvent des débats. Par exemple, un dossier pouvait être admissible, mais il arrivait que le Comité d'examen des projets trouve que le dossier n'était pas suffisamment fort. Dans ce cas, les membres de ce comité suggéraient que l'entreprise en cause améliore la proposition afin que le projet soit gagnant.
Je rappelle que l'objectif de TDDC était de construire des entreprises gagnantes, et non pas de financer des entreprises. L'objectif était de donner aux entreprises en technologie l'occasion d'être gagnantes. En matière de technologies, l'écosystème mondial est compétitif. Il était aussi question de solidifier la propriété intellectuelle et de construire des équipes de gestion solides pouvant être concurrentielles sur les marchés mondiaux. C'est là-dessus que portaient nos discussions.
Par la suite, une fois que les projets étaient acceptés, un contrat était négocié, non pas par les membres du conseil, mais par l'équipe de TDDC. Je rappelle que les gens qui négociaient ces contrats étaient compétents. Des objectifs précis étaient fixés pour chacune des entreprises. Certaines entreprises ont perdu leur financement ou une portion de celui-ci parce qu'elles n'atteignaient pas ces objectifs. Le suivi était rigoureux.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que le conseil d'administration est un élément clé parmi d'autres et qu'il y a un long processus. Comme ce dernier était exigeant, il fallait de six à dix-huit mois avant que les entreprises aient accès à une subvention de TDDC.
C'est ce que j'ai pu observer au cours des cinq années pendant lesquelles j'étais à TDDC. Je rappelle que je n'y suis plus depuis plus de trois ans.
[Traduction]
Madame Bradford, vous avez le temps de poser une brève question, mais vous risquez de limiter le temps de votre collègue si vous prenez plus de temps. Vous avez la parole si vous le souhaitez.
Pouvez-vous nous parler brièvement de certains des défis uniques auxquels font face les jeunes entreprises de technologies propres au Québec par rapport à d'autres régions du Canada, et de la façon dont TDDC a été en mesure de les aider?
[Français]
Les entreprises du Québec ne sont pas différentes de celles du Canada. Selon mes observations, les défis sont les mêmes pour toutes les entreprises.
Je rappelle que ce sont des entreprises qui ne font pas de profits, puisque ce sont des entreprises en développement. Toutes les entreprises canadiennes en technologies propres doivent faire face à des défis importants en matière de financement et de réalisation des ventes. Je dirais donc qu'il n'y a rien de spécifique quant au Québec.
Lorsqu'on veut conquérir les marchés mondiaux, les défis sont aussi grands pour les entreprises du domaine des technologies de la région d'Halifax que pour celles de Vancouver ou de Toronto. Elles sont toutes soumises à la même concurrence sur les marchés mondiaux.
[Traduction]
Madame Méthot, je tiens à dire que je suis désolée pour ce que vous avez vécu au cours des derniers mois. Je peux personnellement témoigner du fait que c'est assez déplaisant, puisque cela m'est arrivé.
Je vais apporter une rectification relativement à TDDC. Vous avez quitté vos fonctions en 2021. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait déjà des comportements ou des agissements qui n'étaient pas très nets. Je vais nommer une personne, mais j'aimerais que nous passions rapidement à autre chose, puisqu'il me reste peu de temps de parole. Je pense à M. Lecavalier. Vous l'avez engagé, mais il a été renvoyé rapidement, sans raison apparente. Je vais en rester là.
À vous entendre, ce qui se passe à TDDC est assez grave, au point où le ministre Champagne a choisi d'abolir TDDC. Selon vous, TDDC faisait les choses de façon rigoureuse. Cependant, ce qu'ont soulevé la vérificatrice générale et les gens de la firme Raymond Chabot Grant Thornton laisse entrevoir le contraire.
Franchement, je trouve qu'il y a beaucoup de différences entre votre témoignage et les rapports de la vérificatrice générale du Canada et de cette firme.
Pensez-vous que M. Champagne a fait une erreur en abolissant TDDC?
Je ne suis pas en politique. Je ne suis pas en mesure de dire si les ministres font des erreurs ou pas.
Je ne suis pas une spécialiste de TDDC. Je suis une spécialiste des technologies propres qui siégeait au conseil d'administration de TDDC.
D'accord.
Vous jouez sur les mots. Vous êtes une spécialiste des technologies propres.
Dans ce cas, pensez-vous que l'abolition du plus gros programme public de financement de projets en technologies propres au Canada était une bonne décision?
Je pense que les entreprises canadiennes méritent d'être soutenues, comme le sont leurs consœurs américaines actuellement.
Je pense qu'on doit trouver une façon de continuer à offrir un soutien. Les décisions politiques qui sont liées à cela appartiennent aux politiciens. Je ne suis pas politicienne.
Selon vous, les conclusions de la vérificatrice générale, qui ont donné au ministre Champagne suffisamment de raisons d'abolir TDDC, ainsi que les rapports qu'il a vus précédemment sont-ils erronés? Est-il possible qu'il y ait eu une certaine partialité?
Je ne peux pas dire si l'information est erronée ou s'il y a eu de la partialité. Ça fait plus de trois ans que j'ai quitté le conseil d'administration.
Ce que je peux vous dire, c'est que pendant que j'étais là, j'ai vu de bonnes choses.
Il y a toujours des choses à améliorer, madame Sinclair‑Desgagné.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Madame Blaney, c'est à votre tour.
Vous avez la parole pendant deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je vous remercie de vous souvenir de moi cette fois‑ci. Je vous en suis profondément reconnaissante.
Je tiens également à dire, aux fins du compte rendu, que je m'excuse pour certains comportements que nous avons vus au Comité aujourd'hui, et aussi pour le fait, comme citoyenne, de vous retrouver sous le regard du public.
Nous essayons de comprendre ce qui s'est passé et d'obtenir des précisions. Lorsque nous avons des questions politiques litigieuses de cette nature, je reviens toujours au processus et à ce que nous devons corriger à long terme pour nous assurer d'avoir des systèmes que les Canadiens peuvent comprendre et auxquels ils peuvent donner suite de manière positive.
Ce qui m'inquiète, c'est surtout de voir les conservateurs critiquer très durement les fonctionnaires et le processus. Je pense qu'il est très important de parler des problèmes liés au processus et de la reddition de comptes dont nous avons besoin en tant que Canadiens, sans pour cela critiquer très durement les gens qui travaillent pour le gouvernement.
Lorsque vous étiez au conseil d'administration, avez-vous examiné les processus en place et les problèmes qui pourraient en découler? Pouvez-vous indiquer clairement au Comité les mécanismes dont vous disposiez pour vous permettre de signaler toute préoccupation sérieuse que vous aviez, et dans quelle mesure il était facile de les utiliser?
Si nous pouvions obtenir des précisions à ce sujet, je pense que cela nous aiderait à comprendre ce dont nous avons besoin pour procéder à de véritables changements à l'avenir.
[Français]
Je vous remercie de vos questions et de votre soutien, mesdames Sinclair‑Desgagné et Blaney. Je vous en suis très reconnaissante.
C'est un peu loin dans mon esprit, mais environ chaque année, une revue annuelle était faite. C'est une pratique classique dans tous les conseils d'administration. On fait toujours un plan d'affaires, un plan stratégique. C'est l'occasion de discuter de ces choses.
Pour ce qui est d'une revue détaillée des processus, il faut comprendre que ces analyses se font souvent en sous-comité. Je siégeais à un comité, qui était celui consacré à la revue de programmes, seulement en raison de mes compétences techniques. Quand on m'a invitée, c'était pour mes compétences techniques, c'est-à-dire pour mes compétences en ingénierie, en physique et en finance.
Un comité de gouvernance devait examiner les aspects propres à la gouvernance, mais je n'y ai jamais siégé comme membre. Ce serait une bonne question à poser aux gens qui ont siégé à ce comité. Par contre, je peux vous dire que les processus mis en place pour le rapport annuel ou le plan d'affaires sont l'occasion pour un membre du conseil d'administration de faire valoir des idées. Cela est d'ailleurs arrivé à certaines occasions, notamment pour avoir une mise à jour à partir des changements apportés aux programmes. La vérificatrice générale en a parlé dans son rapport.
Pour répondre à votre question, je dirais que cela a été fait en partie, mais peut-être pas aussi précisément que vous le dites aujourd'hui, après les faits. Il y avait des processus, mais ce n'était sûrement pas parfait. Aucune organisation n'est parfaite.
Si vous me le permettez, j'aimerais donner un conseil ou faire une observation. Une chose que j'ai beaucoup appréciée à la Banque de l'infrastructure du Canada, c'est la mise en place d'un registre parfait pour consigner les conflits d'intérêts réels et potentiels. De plus, il y avait une fiche détaillée pour chaque membre. Nous n'avions pas un tel registre chez TDDC. Cela nous aurait beaucoup aidés. Je trouve que ça a été bien fait à la Banque de l'infrastructure.
Madame Méthot, je vais vous interrompre, mais un autre membre du Comité va certainement poser des questions à ce sujet.
[Traduction]
Nous avons deux autres personnes sur la liste, M. McCauley et M. Erskine-Smith.
Monsieur McCauley, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur une question de M. Cooper qui est restée sans réponse, je crois, à savoir si vous aviez lu la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, qui énonce des règles et des lignes directrices concernant les conflits d'intérêts?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
M. Cooper vous a demandé très précisément si vous aviez lu la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable qui interdit très clairement aux membres du conseil d'administration de recevoir des gains financiers ou d'autres gains.
[Français]
Ce qui m'a été expliqué, c'est que je devais me récuser et déclarer mes conflits d'intérêts. C'est ce que j'ai fait.
[Traduction]
[Français]
Cela fait très longtemps que j'ai lu cette loi. Généralement, je lis ces documents. J'ai assez d'expérience pour savoir que je dois lire les documents sur les conseils. Si ma candidature n'avait pas été recevable comme membre du conseil d'administration, j'imagine que le comité de gouvernance, la présidence et, ultimement, le ministre auraient dit qu'elle ne l'était pas.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Certains points sont valables, et d'autres méritent un examen. Par exemple, en ce qui concerne la liste des conflits d'intérêts...
[Traduction]
Laissez-vous entendre qu'il y a des points qui ne sont pas valables? Si vous dites qu'il y a des points qui sont valides, croyez-vous qu'il y en a qui ne le sont pas?
[Français]
Non, j'ai dit que certains points sont valables. Toutefois, pour ce qui est de la liste des cas de conflits d'intérêts qui me sont attribués, je dis que cette analyse n'a pas été faite au moment du vote. C'est pour cette raison que je vous ai remis un tableau, que vous allez recevoir plus tard. L'information contenue dans ce tableau règle cette question.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous avez été cofondatrice d'Écofuel au Québec, un autre organisme qui, selon ce que j'ai constaté, a reçu une fois.... Si j'ai bien compris, vous en avez été cofondatrice avec le ministre Guilbeault.
[Français]
Non, c'est faux. Je suis cofondatrice, mais pas avec M. Steven Guilbeault.
[Traduction]
[Français]
Laissez-moi vous aider.
Il y a Écotech Québec, qui est une organisation sans but lucratif. Je suis cofondatrice avec deux entrepreneurs. M. Steven Guilbeault n'en fait pas partie.
[Traduction]
Une fois que les libéraux sont arrivés au pouvoir, le montant d'argent que vous avez reçu pour ce programme a augmenté de 350 %. L'une des notes que je lis sur les subventions et les contributions indique qu'il incombe au bénéficiaire de réaffecter ou de redistribuer les subventions ou les contributions à des tierces parties.
Pourriez-vous dire au Comité à qui vous avez redistribué ou réaffecté les 3 millions de dollars? Je n'ai pas besoin de l'information tout de suite, mais pourriez-vous nous fournir cela par écrit?
[Français]
[Traduction]
C'était à Écotech Québec. L'information provient directement du Conseil du Trésor.
Le montant était de 3,146 millions de dollars, en fait.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Cependant, comme l'indique clairement l'accord de contribution, vous étiez tenus de redistribuer ou de réaffecter les fonds que vous aviez reçus à des tierces parties.
[Français]
[Traduction]
C'est indiqué clairement dans les exigences liées aux subventions et aux contributions que le Conseil du Trésor...
[Français]
[Traduction]
Laissez-moi terminer.
C'est tiré directement du site Web des subventions et contributions publié par le Conseil du Trésor. Le bénéficiaire — vous-même — a le devoir de réaffecter ou de redistribuer les subventions ou les contributions à des tierces parties.
[Français]
[Traduction]
Êtes-vous en train de dire que le Conseil du Trésor se trompe dans les renseignements qui sont affichés? C'est tiré directement de son site Web.
[Français]
J'étais une membre fondatrice bénévole d'Écotech Québec. Je ne comprends pas. C'est du bénévolat, monsieur.
[Traduction]
Je ne suis pas certain que vous compreniez bien certaines de nos préoccupations. La vérificatrice générale signale beaucoup de conflits. Le Conseil du Trésor dit que l'argent qui a été versé à votre fondation était censé être transféré à d'autres groupes, et vous dites maintenant...
[Français]
[Traduction]
Madame, veuillez me laisser terminer.
Comprenez-vous les préoccupations des Canadiens? Un nombre record de Canadiens font la queue devant les banques alimentaires. Ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts au jour le jour.
[Français]
J'ai énormément de respect pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.
Je pense que je vais devoir quitter la réunion, monsieur le président.
[Traduction]
La vérificatrice générale signale que 400 millions de dollars ont été soutirés aux contribuables...
Monsieur, vous êtes tout à fait le bienvenu à la table, mais il ne vous est pas permis, dans le cadre de votre présence ici, de poser un tel geste. Merci beaucoup.
Madame, comprenez-vous les préoccupations exprimées par les contribuables et par moi-même?
[Français]
Je n'ai rien à voir avec ça, monsieur. Je suis la cofondatrice d'un organisme à but non lucratif, qui appartient à ses membres. C'est tout.
[Traduction]
[Français]
Non, je peux dire que j'ai énormément de respect envers les contribuables. Mes parents ont payé des taxes et des impôts toute leur vie. Ils ont éduqué leurs enfants. Ne vous en faites pas. Vous avez quelqu'un, devant vous, qui a énormément de respect pour l'ensemble des Canadiens. Je me sens très privilégiée de vivre au Canada, dans une démocratie.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Le prochain intervenant est M. Erskine-Smith.
Vous avez la parole pendant cinq minutes.
M. Erskine-Smith semble être... Y a‑t‑il un député qui aimerait remplacer M. Erskine-Smith?
Vous avez un peu moins de cinq minutes, madame Khalid.
Je vais remplacer M. Erskine-Smith jusqu'à son retour. Je suis certaine qu'il assiste en ce moment même à la période des questions. Je sais que M. Drouin a fait une déclaration pendant la période des questions, alors je suis certaine que M. Erskine-Smith écoute avec beaucoup d'attention ce que M. Francis Drouin a à dire.
De toute évidence, notre estimée témoin est ici depuis très longtemps.
Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.
Y a‑t‑il autre chose que vous aimeriez dire aux Canadiens en ce qui concerne ce dont nous avons discuté aujourd'hui ou encore votre rôle?
Je vais vous céder la parole pour que vous nous aidiez à comprendre pourquoi vous pensez être ici aujourd'hui et quels sont les défis auxquels vous avez dû faire face. Quel est votre message pour les Canadiens en ce qui concerne tout ce que vous avez entendu aujourd'hui?
[Français]
Je ferais d'abord un commentaire général. Les changements climatiques sont une réalité. Ils vont changer profondément nos sociétés. L'immigration va être différente. Il y aura une montée des eaux et plus d'incendies. Les entrepreneurs canadiens ont des solutions qui peuvent changer notre façon de consommer et qui peuvent réduire la pollution. Il faut croire en ces entrepreneurs canadiens. Il faut les soutenir. Il faut que certains, parmi eux, soient les meilleurs qui soient au monde. Je crois sincèrement en l'importance de cette discussion sur TDDC, qui n'est pas facile. Des choses ont été remises en question, et les parlementaires se sont penchés là-dessus. Cependant, j'aimerais aussi qu'on regarde à l'horizon.
Cela signifie qu'il faut être dans la course mondiale pour ce qui est des technologies qui permettront de combattre les répercussions des changements climatiques. Les prochaines années vont être difficiles. On le voit déjà. Il y a eu les feux à Jasper, des inondations et des pertes de territoire. Il y a des zones, aujourd'hui, qui sont déjà moins habitables au Canada et aux États‑Unis. Le problème ne concerne pas seulement les pays pauvres. Les pays riches doivent trouver des solutions, et une de ces solutions, c'est l'entrepreneuriat en technologies propres. Il faut se pencher là-dessus.
Cela dit, s'il faut améliorer les programmes, s'il faut être plus exigeants, je suis avec vous. Je suis avec M. Perkins là-dessus, aussi, parce que, collectivement, il faut élever la barre. Je serai toujours disponible pour répondre à toutes ces questions.
Je vous le dis, ça va me faire plaisir d'aller à Halifax, de lui montrer les extraordinaires compagnies qu'il y a dans la région d'Halifax, qui travaillent très fort à gagner des secteurs de marché.
Monsieur Perkins, voulez-vous faire un commentaire? Je peux vous écouter.
M. Perkins devrait être fier de toutes ces belles entreprises dans sa circonscription. Je suis là pour ça. Je n'ai pas d'autre mission. J'ai élevé tous mes enfants — je ne vous dirai pas le nombre, parce que vous allez vous évanouir, monsieur Perkins — mais tous mes enfants ont été élevés avec ces valeurs, soit l'honnêteté, la lutte contre les changements climatiques et le respect des femmes et des différences. Ils comprennent aussi l'importance de contribuer à la société.
Les gens qui ne font rien ne font jamais d'erreurs. Ce sont les gens qui agissent qui font des erreurs. Ça vient avec les responsabilités et la reddition de comptes. Je suis ici pour répondre à ça, aujourd'hui. Vous avez une alliée malgré vous, monsieur Perkins.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame.
Je tiens simplement à dire qu'il est vraiment intéressant de voir comment ce qui se passe au Parlement a une incidence sur les entreprises. Cependant, je partage les préoccupations des parlementaires du comité des comptes publics en ce qui concerne la façon dont l'argent des contribuables est utilisé. Que pensez-vous de la transition en cours? Selon vous, quels sont les éléments que nous, en tant que parlementaires, devrions examiner à cet égard?
[Français]
Je vais me permettre de vous donner le résultat d'une analyse que nous venons de faire.
Actuellement, on considère le secteur du pétrole et le secteur de la chimie comme d'importants contributeurs pour ce qui est des émissions de CO2. Je pense aussi à tout le secteur des hautes technologies, de la microélectronique, de l'informatique et de l'infonuagique. Ce secteur a besoin de beaucoup de serveurs. Le secteur des hautes technologies devient aussi un contributeur de plus en plus important quant aux émissions de CO2.
Il y a une révolution industrielle qui se profile devant nous. Elle va toucher l'Internet des objets, la microélectronique et l'électrification des transports. On continue cependant de produire du CO2. Il va falloir être plus inventif. On ne peut pas seulement pointer du doigt certaines industries, parce que même les transformations profondes que vit notre économie vont générer du CO2. Que ce soit le CO2 produit par la microélectronique de puissance ou celui produit par le secteur de la chimie, c'est le même CO2, dans l'atmosphère. Il va donc falloir relever nos normes et comprendre qu'il y a des points qui sont en train de se toucher pour la première fois.
Je nous invite tous à l'ouverture et à une contribution structurée et rigoureuse afin de développer de plus en plus de technologies moins énergivores. On a beau avoir une voiture électrique, si elle est produite en utilisant du charbon, du gaz ou du pétrole, elle n'est plus tout à fait électrique. Il faut penser à cela profondément.
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