PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 4 novembre 2024
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 149e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride, conformément au Règlement. Les membres assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les participants en personne de lire les directives écrites sur les cartes à jour posées sur les tables. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents audio et les rétroactions et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, tout particulièrement de nos interprètes qui travaillent fort.
À titre de rappel pour toutes les personnes présentes dans la salle et en ligne, afin d'assurer la sécurité de nos interprètes, il est très important que votre microphone soit mis en sourdine lorsque vous ne prenez pas la parole. Je sais que cela peut être un peu difficile lorsque vous faites partie d'un débat ou, je dirais, lorsqu'il y a des échanges. Nous ne débattons pas ici; nous questionnons les témoins et entendons leurs réponses. Veuillez en tenir compte, s'il vous plaît.
[Français]
Je vous remercie tous de votre coopération.
[Traduction]
Je vous rappelle à nouveau que tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du Rapport 6, Technologies du développement durable Canada, 2024 — Rapports 5 à 7 de la vérificatrice générale du Canada.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à tous les témoins.
Nous avons Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, du Bureau du vérificateur général.
Je suis heureux de vous revoir. Cela fait longtemps que vous et votre équipe êtes venus ici.
Nous accueillons également Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et Mathieu Lequain, directeur principal.
Encore une fois, merci à vous tous d'être venus.
Ziyad Rahme, directeur de l'exploitation de Technologies du développement durable Canada, se joint à nous à distance.
Avant de commencer, je veux souligner que, bien qu'il s'agisse d'une séance de deux heures, nous ferons une pause santé après environ une heure, pour 15 minutes. Nous suspendrons la séance à ce moment.
Madame Hogan, puisque vous avez déjà comparu ici pour cette étude, je vais commencer par M. Rahme.
Monsieur, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.
La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Bonjour à toutes et à tous.
[Traduction]
Je m'appelle Ziyad Rahme et je suis ici à titre de directeur de l'exploitation de Technologies du développement durable du Canada.
Je m'adresse à vous aujourd'hui depuis les terres traditionnelles de la nation algonquine anishinabe.
Tout d'abord, je vous remercie, monsieur le président ainsi que tous les membres du Comité, de votre disponibilité et de votre flexibilité dans la tenue de cette comparution. J'ai subi une intervention chirurgicale au mois d'août. Mon rétablissement se poursuit. Il se peut donc que je doive me déplacer ou me tenir debout à certains moments de notre rencontre. Je vous remercie d'avance de votre compréhension.
Je me suis joint à TDDC il y a huit ans et j'ai d'abord occupé le poste de vice-président des investissements, sous la responsabilité de la directrice générale.
Je suis ingénieur de formation et ancien entrepreneur, et j'ai passé la majeure partie de ma carrière à travailler pour des entreprises en démarrage dans le domaine des technologies propres.
En tant que vice-président chargé des investissements, j'ai travaillé avec des experts de TDDC chargés d'examiner des projets et de les recommander au conseil d'administration et à ses comités en vue de leur financement. Nous avons fourni des conseils et, à la suite d'un processus défini, le conseil a pris des décisions, et nous avons fait le suivi des progrès.
[Français]
J'ai également exercé les fonctions de directeur général par intérim de TDDC de novembre 2023 à juin 2024. À ce titre, j'étais chargé de finaliser et de mettre en œuvre le plan détaillé d'action et de réponse de la direction soumis au ministère de l'Industrie en décembre 2023.
[Traduction]
Comme le Comité le sait, le 4 juin 2024, un nouveau conseil d'administration a été nommé. À cette époque, j'ai assumé le rôle de directeur de l'exploitation afin d'aider le nouveau conseil d'administration à s'acquitter de son mandat qui consiste à mettre en œuvre les recommandations de la vérificatrice générale, à relancer le financement des entreprises canadiennes de technologies propres, qu'il s'agisse de celles dont le financement a déjà été approuvé ou des nouvelles entreprises candidates, et à assurer la transition des programmes et du personnel de TDDC vers le Conseil national de recherches du Canada.
Les travaux du nouveau conseil s'appuient sur des études approfondies et exhaustives réalisées au cours de la dernière année, notamment le rapport de la vérificatrice générale, le rapport de McCarthy Tétrault et les rapports du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
En ma qualité de directeur de l'exploitation, je suis chargé de mettre en œuvre les directives du nouveau conseil d'administration, de soutenir la transition vers le CNRC et d'assurer le soutien et la continuité du leadership pour les employés afin de les aider à conserver leur expertise et leurs compétences indispensables. Je suis déterminé à appuyer les décisions du nouveau conseil d'administration, à guider nos employés dans la situation actuelle et à les préparer pour l'avenir.
[Français]
Je suis ici aujourd'hui pour soutenir ce comité dans son examen du rapport de la vérificatrice générale sur Technologies du développement durable Canada. Je comprends et je respecte le rôle du Parlement et votre travail. Je suis également très conscient de mes obligations en tant que responsable au sein du secteur public.
[Traduction]
Je souhaite profiter de cette occasion pour répondre à une constatation particulière qui a été mise en évidence dans le rapport de la vérificatrice générale concernant un conflit d'intérêts que j'avais divulgué à l'ancienne directrice générale. Comme je l'ai déclaré à la vérificatrice générale et à son équipe, j'ai fait part à l'ancienne directrice générale d'un conflit apparent lié à l'entreprise pour laquelle travaille ma conjointe, comme l'exige notre politique, et je me suis récusé de toute participation aux procédures de passation de marchés liées aux ressources humaines et à l'embauche qui y est associée.
Je tiens à reconfirmer que mon épouse n'a joué aucun rôle dans la sélection des anciens membres du conseil d'administration et que je n'ai joué aucun rôle dans l'attribution d'un contrat à l'entreprise dans laquelle elle travaille.
Je tiens également à confirmer que je n'ai pas participé à l'embauche des membres du conseil d'administration.
Je suis ravi de soutenir le nouveau conseil d'administration dans l'examen et la mise en œuvre des recommandations de la vérificatrice générale et des autres intervenants. Ces examens renforceront notre appui au secteur innovateur des technologies propres au Canada.
Depuis sa création, TDDC a soutenu des centaines d'entreprises. Grâce à ses programmes, ces entreprises ont créé plus de 26 000 emplois, généré des investissements de 7 $ pour chaque dollar versé par TDDC et apporté d'importants bénéfices environnementaux, au Canada et dans le monde entier. Alors que nous procédons à la transition des employés de TDDC vers le CNRC et que nous faisons évoluer notre démarche de soutien à l'innovation dans le domaine des technologies propres, les conclusions de la vérificatrice générale, de McCarthy Tétrault et du commissaire aux conflits d'intérêts fournissent des indications claires sur la voie à suivre. Le nouveau conseil d'administration se concentre sur cet objectif. Mes collègues et moi-même soutenons la mise en œuvre de ses décisions. Nous nous engageons également à obtenir des résultats pour les entreprises de technologies propres et pour tous les Canadiens.
Sur ce, je serai ravi de répondre aux questions du Comité.
[Français]
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup de votre temps.
Monsieur Rahme, si vous avez besoin de faire une courte pause, veuillez m'en informer. C'est probablement mieux si vous ne le faites pas, à cause de certaines des questions. Il y a souvent une suite logique, alors si vous devez faire une pause avant que je suspende les travaux pour 15 minutes, veuillez m'en informer. Nous vous faciliterons la tâche.
Merci.
C'est maintenant au tour de Mme Hogan; vous avez la parole, s'il vous plaît.
Monsieur le président, merci de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur Technologies du développement durable Canada.
Pour commencer, je tiens à reconnaître que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
Puisque j'ai comparu devant ce comité en juin dernier, je ne ferai pas de déclaration d'ouverture aujourd'hui. Ma déclaration précédente a toutefois été redistribuée aux membres du Comité.
Je vous redonne ce temps pour vos travaux. Nous serons très heureux de répondre à toute question que les membres du Comité pourraient avoir.
Merci.
Nous vous remercions encore une fois, madame Hogan.
[Traduction]
Nous allons commencer notre premier tour de table. Vous avez six minutes chacun.
Monsieur Perkins, je crois savoir que vous partez le bal. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président, et merci, chers témoins.
Madame la vérificatrice générale, j'aime cette déclaration d'ouverture.
Je commencerai par poser des questions à M. Rahme.
Ce tour portera sur votre poste précédent, principalement celui de vice-président des investissements.
Le Centre Verschuren, mis sur pied par Annette Verschuren à l'Université du Cap-Breton, a demandé, alors qu'Annette Verschuren était la présidente, je pense, près de 6,8 millions de dollars par l'intermédiaire de divers fonds de TDDC. Cette demande a été soumise au Comité des investissements, je pense, que vous supervisiez. Est‑ce exact?
Monsieur le président, ce projet n'a jamais été approuvé ni même examiné par le Comité d'examen des projets. L'entreprise a fait une demande, et un contrôle préalable a été effectué, mais après avoir appris que le personnel de TDDC avait procédé à un contrôle préalable dans le cadre de cette demande, le Comité d'examen des projets a retiré le projet de toute prise en considération ultérieure.
Le 30 juillet 2021, vous avez écrit à une personne nommée Jen dans un courriel adressé à votre équipe pour dire que vous alliez accélérer l'approbation de ce projet.
Que signifiait ce courriel?
C'est exact. La demande pour ce projet a été présentée au moyen du processus standard de présentation des demandes. Le processus accéléré auquel vous faites allusion se produit lorsque nous disposons de suffisamment de renseignements au sujet d'une demande qui lui permet de passer à la deuxième ou à la troisième étape de notre processus de diligence raisonnable exhaustif en six étapes. Dans ce cas particulier, bien que je ne me souvienne pas des détails exacts, si le projet a été approuvé pour la voie rapide, cela signifie qu'il satisfaisait à ces critères.
En général, dans notre processus, probablement environ 10 % des projets qui présentent une demande font l'objet de cette prise en considération accélérée.
Je comprends, merci.
Mme Verschuren a‑t‑elle téléphoné pour s'enquérir à tout moment du statut de cette demande?
Le 18 janvier 2022, vous avez écrit que, même si la demande n'allait pas de l'avant, TDDC ferait de son mieux pour trouver l'argent du Centre Verschuren ailleurs au gouvernement. Est‑ce exact?
Monsieur le président, même si je ne me souviens pas de la nature exacte de ce courriel ni même de ce courriel, ce que je peux dire c'est qu'il est pratique courante à TDDC… Si cela n'est pas adapté au financement prévu dans les programmes de TDDC, nous disposons d'un éventail de partenariats fédéraux et provinciaux. Compte tenu du travail que nous avions fait, par exemple, sur une demande, et de toute la diligence dont nous avions fait preuve, nous essayons de refiler ces demandes aux autres agences qui pourraient être mieux adaptées.
Nous n'essayons pas d'influencer ces décisions. Il s'agit plutôt de transmettre ce que nous avons appris et de le refiler à d'autres à des fins de prise en considération potentielle.
Essentiellement, vous agissez comme organe de développement d'affaires afin de trouver d'autres fonds gouvernementaux pour des projets, dont un nommé d'après la famille de la présidente du conseil d'administration.
Le 9 juin 2022, quelques mois après cette lettre, le Centre Verschuren a obtenu 2 millions de dollars du ministère de l'Industrie. Il a ensuite reçu 2,2 millions de dollars de plus de l'APECA, je pense, puis un autre million de dollars de l'APECA. Cela s'est poursuivi ainsi pendant les quelques mois suivants — il y avait 1,4 million de dollars du MPO — pour un total de près de 10 millions de dollars.
Votre équipe a‑t‑elle aidé à obtenir l'argent auprès d'ISDE ou de l'APECA en les aiguillant vers le Centre Verschuren, lorsqu'il n'a pas pu obtenir l'argent de TDDC?
Monsieur le président, cela se serait produit après la série initiale de présentations. Je ne me souviens pas que nous ayons participé à un quelconque processus de diligence raisonnable de la part de ces autres agences, mais il faudrait que je le vérifie pour le confirmer.
C'est ce dont je me souviens.
Cependant, vous vous êtes engagé, conformément à ce qui était votre pratique courante, comme vous l'avez dit, à les aider, puis soudainement, pendant les quelques mois qui ont suivi, ils ont scandaleusement reçu de l'argent du ministère d'ISDE — TDDC relevait de ce ministre — puis de l'APECA, qui relève également du ministère de l'Industrie.
À mon avis, il s'agissait en fait d'une très bonne aide financière pour profiter gratuitement d'un service de développement des affaires et de subventions gouvernementales pour une entité mise en place par la présidente, qui ensuite allait obtenir plus d'argent que ce qu'elle demandait à TDDC au cours des mois suivants, de la part d'autres ministères.
TDDC a‑t‑il facturé des honoraires au Centre Verschuren pour ces services?
Monsieur le président, comme je viens de le dire, notre pratique courante consiste à essayer de faire des aiguillages vers d'autres agences. Cela se fait dans les deux sens. Nous travaillons aussi activement, par exemple, avec le Carrefour de la croissance propre, et nous recevons de nombreux aiguillages d'autres programmes de financement. C'est un service que nous offrons aux demandeurs afin de les aider du mieux que nous le pouvons avec ces aiguillages particuliers.
Merci.
Cela met fin à votre tour, monsieur Perkins.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Bradford pour six minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins.
Je souhaite la bienvenue à Mme Hogan et aux employés. Est‑ce votre troisième ou votre quatrième comparution sur ce sujet particulier? C'est l'un ou l'autre.
C'est votre deuxième? Je pense que cela fait au moins deux. D'accord. Quoi qu'il en soit, je vous souhaite à nouveau la bienvenue.
J'aimerais discuter avec vous de la motion déposée à la Chambre qui a été adoptée le 10 juin 2024. Vous avez soulevé de sérieux signaux d'alarme concernant son champ d'application et sa portée et la façon dont elle risque de compromettre l'indépendance de votre bureau.
Pourriez-vous s'il vous plaît parler de vos préoccupations?
Certainement.
Pour commencer, je dirai que je ne remets pas en question le privilège de la Chambre des communes d'ordonner la communication de documents, et mon bureau, comme je l'ai déclaré dans la lettre, les produira. Nous avons déjà commencé à produire certains de ceux‑ci.
Fondamentalement, les documents qui sont demandés appartiennent aux ministères ou à la Fondation. Ils appartiennent à une tierce partie. Ils doivent décider s'ils communiqueront ces documents avant que je puisse le faire. C'est comme être le fourgon de queue du train. Puisqu'ils sont les propriétaires de l'information, je dois voir ce qu'ils feront avec cette information.
Il y a un différend continu entre le gouvernement et le Parlement par rapport aux documents, et je ne devrais pas devenir un mécanisme qui permet au Parlement de recevoir de l'information du gouvernement. Je pense que mon indépendance serait compromise si je devenais ce véhicule. Il ne faut pas oublier la conséquence imprévue de paralyser les ministères et les agences pour ce qui est de l'échange de renseignements libre et sans entraves avec mon bureau. Je dispose d'un accès très large à l'information, que je dois préserver.
Je vais clarifier les choses pour les personnes qui regardent peut-être à la maison: dans le cadre de la préparation de vos rapports de vérificatrice générale, vous communiquez avec les ministères, et ils fournissent l'information. Maintenant, lorsque nous demandons des documents — comme vous l'avez déclaré — ils appartiennent aux ministères, alors vous devez retourner les consulter.
Les ministères les alimentent-ils par le fourgon — par votre entremise — puis vous les envoyez au greffier de la Chambre, ou sont-ils envoyés directement des ministères au greffier?
La plupart des renseignements dans mon dossier appartiennent à ISDE ou à la Fondation. Ce sont les détenteurs et les propriétaires, c'est donc eux qui devraient décider qui obtient cette information. Le Parlement devrait recevoir toute cette information directement du gouvernement, et non pas par mon entremise. Ils devraient fournir cette information au légiste.
Depuis juin, nous avons tenu de nombreuses conversations avec ISDE — une bonne dizaine à peu près — afin de comprendre quelles mesures de sécurité il appliquera à cette information, parce que je dois respecter la confidentialité ou le niveau de sécurité qu'il attribue à cette information. C'est quelque chose que l'on aurait pu voir dans d'autres situations, comme la vérification relative aux vaccins. Même si nous étions en mesure de voir tous les contrats liés aux vaccins, nous devions respecter les politiques prévues dans ces contrats, ainsi que les conditions. Nous devions également respecter la classification de sécurité que les ministères pouvaient leur attribuer.
C'est la même situation. Nous sommes retournés voir le ministère, lui demandant de nous aider à comprendre quelles expurgations, le cas échéant, il avait appliquées, car je ne suis pas propriétaire de cette information. C'est lui qui l'est.
C'était ma question, car nous avons entendu dire que les documents arrivent avec des expurgations.
Ces expurgations viennent-elles du ministère, ou agissez-vous suivant ses instructions? Qui caviarde les documents?
Le ministère doit me dire quel niveau de caviardage ou de sécurité il leur attribue pour que je puisse respecter ce même privilège de sécurité. Je suis contrainte de suivre la politique du gouvernement en matière de sécurité, laquelle prévoit que, puisque je ne suis pas propriétaire de cette information, je dois respecter ce que pense le propriétaire de l'information.
C'est pourquoi je pense que le Parlement devrait s'adresser directement au gouvernement et ne pas nous utiliser comme véhicule pour obtenir l'information qu'il devrait recevoir du gouvernement.
Eh bien, le Parlement a fourni à mon bureau un niveau d'accès incroyablement large. Cet accès s'assortit de la responsabilité de ne pas en abuser. Je m'inquiète du fait que, si je cède des renseignements qui devraient être reçus du gouvernement, il ne serait pas difficile de m'ordonner de faire une vérification pour que le Parlement puisse recevoir l'information qu'il ne reçoit habituellement pas du gouvernement. Cela entraverait vraiment mon indépendance.
Puis, comme je l'ai dit, une conséquence imprévue serait que les membres de la fonction publique pourraient ne pas être disposés à fournir un accès libre et sans entraves à l'information, quelque chose dont mon bureau jouit depuis des dizaines d'années.
Le légiste a comparu devant le Comité le 21 octobre et a formulé des commentaires liés à la motion de la Chambre, notamment sur les contestations constitutionnelles qui pourraient en découler. Vous avez transmis vos préoccupations directement au légiste.
Pourriez-vous nous en dire plus sur les préoccupations dont vous avez fait part au légiste?
Je pense que mes préoccupations découlent encore une fois de cela, du fait que je ne devrais pas être le véhicule par lequel le Parlement reçoit de l'information du gouvernement. Il devrait s'adresser directement au gouvernement.
Fondamentalement, lorsque je regarde l'ordonnance, je pense qu'il vise à fournir de l'information à la GRC. Comme je l'ai déclaré précédemment, nous avons un mécanisme bien établi avec la GRC. En fait, mon bureau a communiqué très souvent avec elle à ce sujet.
Je pense que M. Hayes a tenu ces conversations et peut fournir plus de renseignements.
Nous leur avons dit que nous sommes prêts à nous conformer. S'ils veulent nous envoyer une ordonnance de communication, nous serions heureux de leur fournir l'information. Lorsque nous le faisons, c'est envoyé à la GRC sans expurgation, et c'est donc le meilleur moyen pour elle d'avoir accès à l'information dont elle a besoin pour faire son travail.
Merci, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, je vous remercie d'être présente aujourd'hui. Je remercie votre équipe également.
Revenons au paragraphe 44 de votre rapport. Je vous cite:
La conjointe de l'une des personnes faisant partie de la direction de la Fondation avait le titre d'associée au sein de l'agence de recrutement du personnel embauchée par la Fondation pour l'accompagner dans son processus de nomination des membres du conseil d’administration [...]
Pouvez-vous simplement me confirmer que, quand vous parlez d'une des personnes faisant partie de la direction de la Fondation, vous parlez de M. Rahme, ici présent?
J'ai beaucoup de questions à vous poser. Pouvez-vous me décrire, le plus brièvement possible, le rôle de Boyden, l'entreprise dans laquelle la femme de M. Rahme est une associée, dans la nomination des membres du conseil d'administration de TDDC, soit Technologies du développement durable Canada, et le rôle de ces personnes nommées par Boyden par rapport au personnel de direction de TDDC?
Pour vous aider à comprendre la situation, je vous inviterais à consulter la pièce 6.2 du rapport, qui illustre les deux processus de nomination des membres du conseil d'administration. Ces derniers sont sélectionnés soit par le gouverneur en conseil, soit par un comité...
Les membres du conseil d'administration qui ont été nommés par la firme Boyden avaient-ils leur mot à dire sur la rémunération du personnel de direction et sur celle des membres du conseil d'administration?
Une fois qu'ils sont au conseil d'administration, oui, ils doivent voter sur la rémunération de la direction. Toutefois, je ne sais pas comment les membres du conseil d'administration sont rémunérés.
Les membres sont bénévoles. Les membres reçoivent de cette compagnie une liste de candidats potentiels qui pourraient répondre aux exigences. Il reste que ce sont les membres qui déterminent qui est nommé au conseil d'administration.
Ma question est très précise. Le conseil d'administration peut-il décider, oui ou non, de la rémunération des cadres?
Parfait. Merci.
Donc, si je résume la situation, la femme de M. Rahme était associée au sein d'un cabinet qui a recommandé la nomination de personnes comme membres du conseil d'administration et ces membres du conseil d'administration, par la suite, pouvaient décider de la rémunération des cadres supérieurs. Il y a une boucle.
Oui, il y a une boucle, mais je crois que le témoin a déjà dit que sa femme n'avait pas fait partie du processus.
J'ai écouté sa déclaration d'ouverture, mais je ne sais pas si sa femme faisait partie de l'équipe qui a choisi les membres du conseil d'administration, mais elle travaillait dans la même entreprise. Notre préoccupation est que la politique sur les conflits d'intérêts de Technologies du développement durable Canada ne comprenait aucune disposition sur des conflits d'intérêts n'étant pas directement liés à du financement. C'était une lacune dans leur politique.
Absolument.
J'ai cité votre rapport. Vous avez parlé de la conjointe d'un cadre qui faisait partie d'une compagnie qui faisait partie de la boucle. Effectivement, il n'y avait rien d'autre dans leur politique que l'aspect financier. On a déjà vu les 90 cas de conflits d'intérêts que vous avez nommés, qui étaient des conflits d'intérêts financiers. Vous avez noté ce cas, qui n'est pas d'ordre financier, bien qu'on voie quand même qu'il y a quelque chose de financier dans la boucle.
Je vous remercie de ces clarifications.
Monsieur Rahme, pouvez-vous me confirmer que votre femme s'appelle Kathy Rahme et qu'elle travaille chez Boyden comme associée?
[Traduction]
[Français]
Merci.
Est-ce que Boyden a déjà reçu de l'argent de la part de TDDC pour, par exemple, des travaux de conseil?
[Traduction]
Si j'ai bien compris la question, vous me demandez s'ils ont participé au recrutement des membres du conseil d'administration. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci.
C'est la réponse que je souhaitais.
Y avait-il des concurrents pour ces contrats? S'agissait-il d'appels d'offres ou des fournisseurs uniques?
[Traduction]
Monsieur le président, comme je me serais récusé de toute participation parce que j'avais déclaré un conflit avec la société, j'avais compris...
[Français]
[Traduction]
... qu'il s'agissait d'un processus d'approvisionnement concurrentiel, mais je ne peux le confirmer puisque je me suis récusé de toute participation à ce processus.
[Français]
D'accord.
Puisque vous vous êtes récusé, vous n'avez donc eu aucun mot à dire sur le fait que la firme Boyden faisait partie du processus de nomination ou de présentation des membres.
Pourtant, le conflit d'intérêts ne sort pas de la salle quand vous la quittez. Le conflit d'intérêts est quand même important. Il s'agit de votre épouse qui travaille comme associée pour un cabinet qui va proposer des membres du conseil d'administration; par la suite, ces membres vont établir votre propre rémunération. Vous ne pouvez pas le confirmer maintenant, ce qui est dommage, mais il semble que la firme Boyden ait reçu des contrats à titre de fournisseur unique. De ce que j'en comprends, ce n'était même pas dans un cadre compétitif. Vous me dites que le processus était compétitif, mais que vous ne le savez pas.
Le savez ou non? Était-ce compétitif, monsieur Rahme?
[Traduction]
Monsieur le président, comme je viens de le dire, étant donné que je me suis récusé entièrement de ce processus, j'ignore ce qu'était le processus. Je n'y ai pas participé, et il vaudrait mieux poser la question aux personnes qui ont dirigé cette campagne de recrutement particulière.
Merci beaucoup. Le suivant est M. Masse.
Monsieur Masse, vous avez la parole pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Nos témoins qui sont ici devraient savoir que, en 2012, le gouvernement de Stephen Harper a sabré plus de 5 % dans les crédits budgétaires. Plus tard, Pierre Poilievre a critiqué le bureau de la vérificatrice générale parce qu'elle n'avait pas effectué le même nombre de vérifications que dans le passé. Notamment, dans une de ses mêlées de presse, il a mentionné qu'elle en avait réalisé 14 sur 28 par année à l'époque, en 2020.
Y a‑t‑il un lien entre votre capacité dans ce dossier et la tenue de vérifications? Je suis curieux de savoir quelle capacité ou quel montant votre bureau consacre à cela et quelles en sont les répercussions de façon générale. D'autres vérificateurs généraux ont demandé des augmentations importantes de leurs crédits budgétaires. Les critiques de Pierre Poilievre à votre encontre étaient liées au fait que votre budget avait doublé, alors que le nombre de vérifications avait été réduit de moitié. Je me demande s'il y a ou non un lien avec vos capacités dans votre rôle, ou si cet effort va compromettre ou non votre capacité de mener d'autres vérifications, en fonction du personnel et de l'engagement.
Je peux vous dire que mon prédécesseur, Mike Ferguson, était assurément à la recherche de fonds supplémentaires et qu'il n'a reçu qu'une fraction de ce qu'il avait demandé. Après ma nomination en juin 2020, j'ai soumis à nouveau des demandes budgétaires et j'ai reçu les 25 millions de dollars de fonds supplémentaires.
L'objectif était d'investir dans nos systèmes de TI — parce que nous avions pendant de nombreuses années privilégié les vérifications plutôt que ces systèmes — et aussi de retourner à des vérifications du niveau de performance que le Parlement attendait de nous. Nous avons pour objectif d'en réaliser au moins 25. Bien que nous soyons toujours près du but, je dirais que certaines d'entre elles étaient très importantes, comme tout le travail que nous avons réalisé sur le projet de loi C‑2 ou sur les paiements liés à la COVID, et nous faisons également du travail dans les territoires.
Pour ce qui est de cette vérification, nous avons certes réalisé une vérification très approfondie, selon moi, et très rapidement. Nous avons mobilisé une équipe très solide de manière à pouvoir répondre rapidement et à fournir au Parlement l'information en temps très opportun, ce qui fait en sorte que notre budget n'a pas eu d'incidence sur cette vérification.
Monsieur Hayes, je vois que vous voulez ajouter quelque chose.
J'ai deux choses à dire rapidement. Nous avons obtenu les fonds supplémentaires essentiellement à cause du soutien du Comité des comptes publics. C'était une recommandation principale du Comité au cours de la législature précédente qui a été incroyablement utile pour nous.
L'un des défis à relever pour atteindre le nombre de vérifications recherché tient au fait de changer de cap pendant les vérifications, que ce soit les abandonner, parce que nous devons commencer une nouvelle vérification pour répondre aux besoins du Parlement, ou pour d'autres raisons qui nous amènent à faire de grands changements.
En 2012, il y a eu une réduction générale de 5 %. L'a‑t‑on compensée? Cette réduction s'est aggravée chaque année de façon générale. Vous pourriez avoir reçu du soutien en matière de TI pour ces mesures, mais je me demande seulement si ces 5 % représentent une réduction continue dans l'ensemble de vos activités. Quel est l'effet combiné de cette mesure? Les systèmes de TI diffèrent de la capacité de mener des vérifications. Avec les TI, vous devez suivre le rythme de ces infrastructures; ce sont des briques et du mortier, surtout lorsque vous œuvrez dans la vérification. C'est différent de la main-d'œuvre, de la recherche et d'autres services.
Nous avons ressenti les répercussions des compressions au fil du temps dans la période de 2012 à 2021. Lorsque nous avons reçu les fonds supplémentaires à la fin de 2020 et au début de 2021, cela nous a ramenés au niveau où nous devions être. À l'heure actuelle, nous sommes satisfaits de notre financement.
Lorsque nous parlons de notre financement, nous devons toujours régler la question la plus fondamentale. Nous ne devrions pas demander aux ministères que nous vérifions du financement supplémentaire. Il devrait y avoir un mécanisme de financement indépendant.
De 2012 à 2024, le type de vérifications a‑t‑il changé en ce qui concerne vos pratiques? Vous êtes peut-être en train de réfléchir à ce qui vous a été enlevé en 2012. Cela a fini par être rétabli, mais tout ce travail entre les deux est perdu. La manière dont vous faisiez votre travail il y a près de 10 ans est certes très différente de la façon de travailler aujourd'hui.
Absolument, une partie du financement que nous avons reçu a été utilisée pour stabiliser certaines de nos infrastructures de TI. Elles étaient très vieilles et dépassées. Au cours des dernières années, nous avons apporté un changement et essayé d'utiliser l'intelligence artificielle et des techniques de vérification plus automatisées.
Nous continuons d'utiliser des échantillonnages statistiques comme méthode très judicieuse pour aborder les vérifications. Comme M. Hayes l'a dit, lorsque nous changeons de cap, parfois en cours de route, cela entraîne toutefois des répercussions. Cela n'a rien à voir avec les TI ni avec la manière dont nous changeons notre approche de vérification, et tout à voir avec le fait de répondre aux besoins émergents du Parlement.
Si je pose ces questions, c'est que des dénonciateurs se sont présentés à votre bureau en 2022 et… Ce qui s'est passé à ce moment‑là et le processus… On leur a alors suggéré d'aller ailleurs.
J'aimerais approfondir le processus. Les travailleurs ont trouvé ça difficile. Que s'est‑il passé dans ce cas‑là? Y a‑t‑il des regrets, des remords ou des doutes? Avez-vous simplement suivi le processus? Veuillez expliquer le processus par lequel on a déplacé ces dénonciateurs à un autre endroit.
L'un de mes chevaux de bataille à la Chambre des communes est la loi sur la dénonciation, ainsi que le droit d'auteur de la Couronne et la communication d'information afin d'alléger la tâche des employés. Peut-être pouvez-vous expliquer cela un peu, parce que c'est important.
Absolument. Je vais demander à M. Hayes d'intervenir, car c'est lui, en quelque sorte, qui a géré ce dossier personnellement, lorsque les dénonciateurs sont venus nous voir.
Monsieur Hayes, vous pouvez parler du processus que nous avons adopté.
Oui, en effet. Lorsque les dénonciateurs ont communiqué avec notre équipe de vérification, nous surveillions la situation. Nous collaborions avec le ministère, ISDE. De notre point de vue, à ce moment‑là, une mesure de gestion s'imposait. Une vérification peut ne pas vous mener très loin. Compte tenu du fait que certaines des allégations concernaient des personnes nommées par le gouverneur en conseil, nous avons également communiqué avec le Bureau du Conseil privé, car il était responsable de ces personnes nommées.
Toutefois, nous avons suivi la situation tout au long du processus. C'est pourquoi, en octobre 2023, nous avons décidé de lancer cette vérification. Elle n'avait pas été demandée; c'est nous qui avions décidé de la mener.
Bien que nous soyons toujours préoccupés par les expériences des dénonciateurs — en particulier, comme vous l'avez mentionné, les aspects des ressources humaines qui les concernent — avec une Fondation plus qu'indépendante du gouvernement, nous sommes limités dans notre capacité d'examiner une vérification de la même manière que nous le ferions dans un ministère. Pour dire les choses simplement, nous ne pourrions pas aller examiner les pratiques en matière de ressources humaines. Nous devions nous en tenir aux limites de l'accord de financement.
J'ai accordé du temps supplémentaire pour la réponse de M. Hayes.
Nous allons commencer notre deuxième tour et ferons une pause juste après, pour 25 à 28 minutes environ.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à la vérificatrice générale et à son équipe. Nous sommes toujours ravis de vous recevoir au Comité.
Merci, monsieur Rahme, d'être présent aujourd'hui. Mes questions pour ce tour particulier s'adresseront essentiellement à vous, monsieur Rahme.
Est‑ce la première fois que vous comparaissez devant le Comité pour discuter de TDDC?
Avant votre comparution aujourd'hui, avez-vous reçu des séances d'information de tout autre membre de TDDC, du CNRC, du ministre d'ISDE, de l'un de ses sous-ministres ou sous-ministres adjoints ou de quiconque au Bureau du Conseil privé ou du CPM?
Monsieur le président, j'aimerais clarifier le sens de « séances d'information ». De quel type de séances d'information s'agit‑il?
Merci.
Monsieur le président, j'ai certainement reçu des séances d'information de mes collègues à TDDC. Je n'ai reçu aucune séance d'information que ce soit de la part — pour passer à travers votre liste — du CNRC, de qui que ce soit au ministère, du sous-ministre ou de n'importe quel autre représentant d'ISDE.
En réponse à l'une des questions que vous a posées mon collègue, M. Perkins, au premier tour, je vous ai vu baisser les yeux et lire délibérément ce qui semble être des notes ou un document. Est‑ce exact?
Un instant, s'il vous plaît. Attendez un instant.
Monsieur Brock, je vais vous laisser poursuivre, et je reviendrai à vous à ce sujet, s'il vous plaît.
Monsieur le président, ces notes ont été préparées par mes collègues à TDDC, et j'y ai certainement contribué.
C'étaient des collègues qui avaient surveillé les audiences liées à TDDC, alors principalement du personnel dans mon…
Monsieur, j'aimerais obtenir le nom et le titre officiel de toutes les personnes qui ont surveillé ces audiences et vous ont conseillé ou fourni des notes d'allocution relativement à votre comparution aujourd'hui.
Êtes-vous prêt à vous y conformer?
Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que votre rôle de directeur de l'exploitation consistait notamment à mettre en œuvre les recommandations du rapport de la vérificatrice générale. L'une de ces recommandations est de recouvrer les fonds indûment pris aux contribuables. Environ 400 millions de dollars ont été versés à des initiés du parti libéral en tant que fonds publics mal utilisés.
Il y a quelques mois, nous avons entendu l'une des directrices intérimaires actuelles, Cassie Doyle. Je lui ai posé plusieurs questions, tout comme d'autres députés l'ont fait, afin de savoir à quel moment les contribuables récupéreraient leur argent, et elle a refusé de nous fournir une réponse directe.
C'est une chose qui, je le sais, préoccupe beaucoup la vérificatrice générale. Lorsqu'elle a témoigné en juin dernier, il n'y avait aucune indication claire de la part du gouvernement quant à l'échéancier.
Je vous demande, monsieur, en tant que directeur de l'exploitation, quel est le plan, quel est le processus et à quel moment les Canadiens peuvent s'attendre à récupérer leur argent durement gagné?
Monsieur le président, sur les 11 recommandations de la vérificatrice générale, 10 ont été mises en œuvre. Il y en a une en cours liée à une recommandation très précise concernant l'examen de l'admissibilité de tous les projets qui ont été visés dans la période couverte par la vérificatrice générale et son équipe.
Monsieur, je ne vous questionne pas sur le processus. Je vous demande quand vous ou un membre de votre équipe répondrez à une question visant à savoir quel est le processus pour rembourser les contribuables.
Quand pouvons-nous nous attendre à le savoir?
Monsieur le président, juste pour poursuivre, dans ce plan que nous avons déposé en juin, l'examen de l'admissibilité devait être terminé d'ici la fin décembre.
Merci, monsieur Brock.
Je crains que votre temps ne soit écoulé. Nous reviendrons certainement à vous.
Oui. Monsieur Rahme, la question qui vous a été posée se divise en deux parties.
Si vous pouviez fournir au Comité, comme M. Brock l'a recommandé, le nom des représentants qui vous ont donné des séances d'information, nous vous en serions reconnaissants. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit d'inhabituel avec cette demande.
Pour ce qui est de vos notes, pourriez-vous nous fournir les notes que vous êtes prêt à nous fournir, et indiquer aussi clairement les parties que vous ne voulez pas nous fournir? Je vous demanderais d'être le plus franc possible. Encore une fois, nous n'en sommes pas encore là, mais je vous rappelle que le Comité a la capacité d'ordonner la communication de documents, alors je vous presserais d'être le plus franc possible. Nous nous attendons à recevoir cette information au cours des trois prochaines semaines.
Puis‑je m'en remettre à vous? Je sais bien que ces notes ont été préparées pour vous, mais elles pourraient être pertinentes.
Il y a un rappel au Règlement de M. Drouin.
À ce sujet, sommes-nous en train d'informer les témoins qui comparaissent ici que leurs notes personnelles pourraient être communiquées? Je me pose seulement la question.
M. Brock souhaite‑t‑il voir les gribouillis que le témoin a peut-être faits ou…? Sommes-nous en train de les avertir que leurs notes pourraient être communiquées?
Si je comparaissais comme témoin, j'aimerais le savoir.
Bien sûr. Comme vous le savez, monsieur Drouin, le Comité a toute latitude pour ordonner la communication de documents, tout comme le Parlement. Dans ce cas‑ci, ils ont été demandés. C'est quelque chose dont je n'ai pas entendu parler auparavant, et c'est pourquoi je voulais consulter la greffière pour trouver une marche à suivre qui serait appropriée. Je pense que c'est ce dont nous avons convenu.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Khalid.
Est‑ce un rappel au Règlement?
Oui, sur le même sujet. Je pense qu'il est raisonnable — peu importe les documents que le témoin fournit — que nous puissions les examiner à huis clos puis, en tant que Comité, décider s'ils devraient ou non être rendus publics afin de respecter la vie privée raisonnable de tout témoin et ne pas établir de précédents.
À ce sujet, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ses notes sont admissibles à une demande d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, et ne sont donc pas privées.
Je pourrais déposer aujourd'hui une demande d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels concernant M. Rahme et recevoir ces notes manuscrites. C'est prévu dans la Loi sur l'accès à l'information. Il travaille pour le gouvernement. Ces notes sont rédigées et font donc partie du dossier public. Elles ne sont pas visées par la protection des renseignements personnels.
Je pense toutefois qu'il y a des exemptions. Cette règle ne prévoit pas un accès général complet aux gribouillis d'une personne. Je pense que nous devons agir avec prudence. Je crois tout à fait que si le témoin veut…
Un député: Ouvrir les gribouillis à huis clos.
J'essaie régulièrement de ne pas chahuter mes collègues, monsieur le président, même si j'ai beaucoup de chahut à faire. J'essaie d'être respectueuse et j'aimerais évidemment qu'on fasse preuve de la même courtoisie envers moi.
Ce que j'essaie de dire, c'est que je pense qu'il est important pour nous, en tant que Comité, d'examiner les notes à huis clos avant de décider si l'on doit ou non les rendre publiques.
Je suis prêt à l'autoriser, mais je voudrais juste signaler à l'intention du témoin que vous devriez nous envoyer vos notes comme si vous vous attendiez à ce qu'elles soient publiques, s'il vous plaît. Encore une fois, je vous demanderais de l'indiquer clairement si vous avez retiré des éléments et nous dire pourquoi.
Sur cette note, je vais passer à autre chose.
Madame Khalid, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hogan, je vous souhaite encore une fois la bienvenue au Comité, à vous ainsi qu'à votre équipe. Je sais à quel point vous travaillez fort.
D'entrée de jeu, madame Hogan, quel est votre niveau d'autorisation de sécurité?
Ce niveau d'autorisation de sécurité vous a‑t‑il déjà empêchée de produire les incroyables rapports que vous fournissez et de mettre en lumière les questions importantes que vous présentez à notre pays?
De quels types de restrictions s'agit‑il? Vous empêchent-elles de mettre en lumière des problèmes importants?
Non, cela ne m'empêche pas de le faire, mais cela m'empêche de fournir le niveau de détail que certains députés préféreraient avoir, car je dois protéger l'information qui ne doit pas se retrouver dans le domaine public.
Avoir une autorisation de sécurité est un privilège. On classifie de l'information parce qu'elle pourrait porter préjudice à une personne ou à l'intérêt national. Il y a deux niveaux de protection. C'est ma responsabilité, en tant que fonctionnaire, de m'y conformer et de ne pas porter inutilement préjudice à l'intérêt national du pays ou à un citoyen canadien.
Je comprends.
Pour être certaine, votre niveau d'autorisation de sécurité ne vous empêche pas de faire le travail que votre bureau est censé faire, en tant que bureau indépendant.
Est‑ce exact?
C'est exact.
Ce n'est pas tout le monde dans mon organisation qui a une cote de sécurité Très secret. Tout le monde n'a pas besoin de cette cote de sécurité. Nous nous assurons que, lorsque ce type d'information fait partie d'une vérification, seules les personnes qui détiennent l'autorisation de sécurité adéquate sont autorisées à la consulter. Nous procédons d'une manière très sécurisée.
Cela ne m'empêche pas de faire mon travail, mais cela a une incidence sur l'information que je peux rendre publique.
Merci.
À cet égard, votre bureau a la possibilité de fournir des preuves à la GRC pour ce qui est d'actes criminels.
Est‑ce exact?
Pour ce faire, une ordonnance de communication doit être fournie selon le mécanisme que nous avons en place auprès de la GRC. Nous avons parfois des discussions informelles et générales au préalable, mais c'est habituellement la marche à suivre.
En date du 25 juillet, la GRC a confirmé qu'elle n'avait reçu aucune demande ni ordonnance de votre bureau.
Est‑ce également exact?
L'ordonnance vient de l'autre partie. La GRC m'envoie une ordonnance de communication si elle souhaite obtenir de l'information.
Cependant, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons de bonnes relations de travail avec la GRC. Nous l'avisons lorsque nous entamons nos vérifications et que notre rapport sera rendu public, à moins que nous jugions nécessaire de lui faire mention de quelque chose avant que le rapport soit rendu public. Cela ne se produit que de rares fois.
Nous nous adressons habituellement à la GRC après que notre rapport est rendu public si nous jugeons qu'elle devrait participer.
D'accord.
Vous comprenez que la GRC a tout récemment amorcé une enquête sur TDDC. Pensez-vous qu'il soit convenable que le Parlement, et plus particulièrement les partis de l'opposition, se mêle de ce qui est maintenant une enquête effectuée actuellement par la GRC, enquête à laquelle vous pourriez collaborer, si la GRC vous le demandait?
Je crois que j'aurais tort de faire des commentaires sur la volonté du Parlement et sur ce qu'il fait.
Ce que je peux vous dire, c'est que pas plus tard qu'aujourd'hui, nous avons discuté avec la GRC. Nous avons réitéré notre volonté de coopérer et nous avons dit que nous allions suivre notre procédé habituel, à savoir que, lorsque de l'information est nécessaire, une ordonnance de communication peut être envoyée à mon bureau.
Merci.
Je vais maintenant passer rapidement à vos recommandations.
Nous avons entendu le conseil d'administration transitoire actuel dire qu'il a mis en œuvre 11 de vos 12 recommandations, ce qui est une excellente nouvelle, à mon avis. Il met actuellement en œuvre votre dernière recommandation, qui concerne l'examen des projets.
Pouvez-vous parler de la raison de cette recommandation? Le conseil d'administration n'aurait‑il pas pu se fier à vos conclusions, au lieu d'effectuer son propre examen? Quel est, selon vous, le but d'un tel examen?
Je tiens à souligner que c'était la seule recommandation avec laquelle la Fondation n'était que partiellement d'accord. Cependant, selon le témoignage de certains des membres actuels du conseil — et je crois que l'équipe de vérification a également discuté avec certains des membres du conseil — ils ont l'intention de mettre pleinement en œuvre ma recommandation.
C'est important parce que nous avons effectué un échantillonnage statistique de quelques voies de financement. Nous avons examiné un échantillon et avons constaté que certaines organisations n'étaient clairement pas admissibles. Grâce à l'échantillonnage statistique, on peut en quelque sorte appliquer cela à l'ensemble des projets. Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, nous croyons qu'environ 16 autres organisations qui ont reçu du financement n'y étaient peut-être pas admissibles. Il appartient aux cadres de faire ce travail détaillé, en consultant les dossiers un à un, afin de déterminer l'admissibilité d'une organisation. C'est pourquoi nous avons fait cette recommandation que nous jugeons importante.
Si une organisation a reçu du financement auquel elle n'est pas admissible, je m'attends à ce que le gouvernement recouvre ces fonds. S'il n'a pas l'intention de le faire, il devrait faire preuve de transparence et d'ouverture envers les Canadiens à cet égard.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Rahme, si vous le voulez bien, j'aimerais revenir sur la question du centre Verschuren et de son traitement.
J'ai en ma possession une lettre signée par vous, qui a été envoyée à la présidente-directrice générale du centre Verschuren, Mme Beth Mason. La lettre commence par « Dear Beth », ce qui est assez familier. Dans la lettre, vous dites que votre équipe fera toutes les démarches nécessaires pour trouver du financement pour ledit projet. Vous dites même qu'une personne de TDDC, M. Jonathan Kaida, va assurer tous les suivis nécessaires pour que TDDC puisse appuyer le centre Verschuren dans ses démarches. Vous affectez des ressources de TDDC à un projet du centre Verschuren, où Mme Verschuren siège au conseil d'administration.
Est-ce une pratique commune d'affecter des employés à des projets qui ne sont pas admissibles à du financement de la part de TDDC et de trouver du financement ailleurs?
[Traduction]
Comme je l'ai déjà dit, pour les demandeurs qui n'obtiennent pas de financement dans le cadre de notre processus, il est pratique courante pour nous d'essayer de les diriger vers d'autres programmes fédéraux ou provinciaux qui pourraient davantage leur convenir.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne m'en souviens pas. Nous aurions plusieurs exemples, mais je ne m'en souviens pas spontanément.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pouvez-vous nous faire parvenir des lettres similaires que vous aviez envoyées aux PDG des entreprises qui ne recevaient pas de fonds, afin que nous puissions faire des comparaisons? Vous avez affecté des employés de TDDC à la recherche de fonds pour une entreprise qui est assurément en conflit d'intérêts.
Finalement, des employés de TDDC aident des entreprises qui ne sont pas admissibles à trouver des fonds ailleurs au gouvernement, et ce processus est récurrent. Je serais curieuse de voir d'autres lettres de ce genre.
[Traduction]
Je vais devoir vérifier. Nous recevons plusieurs centaines de demandes par année, alors je vais devoir vérifier.
[Français]
C'est très bien.
Je vais être très claire: habituellement, les témoins ont trois semaines pour transmettre les documents au Comité. Si le Comité ne reçoit pas de lettres similaires pour des projets du même genre, je vais considérer qu'il n'y avait pas de lettres similaires. Pour nos entreprises, je pense que c'est la chose juste à faire.
Je vous demande donc de nous faire parvenir des lettres, pour des situations du même ordre. Je suis très curieuse de les voir.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Masse, une fois de plus, vous avez la parole pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais rapidement terminer par M. Hayes. Si les employés de TDDC qui travaillaient pour un organe indépendant avaient été des employés à l'interne — c'est‑à‑dire qu'ils auraient fait partie du système des employés gouvernementaux qui est connexe — cela aurait‑il eu une incidence sur votre capacité de faire ce travail?
Absolument. Nous aurions été en mesure d'effectuer cette vérification comme toute autre vérification d'un ministère ou d'un organisme.
Merci.
Je vais maintenant passer aux témoins en ligne.
C'est un des points que je soulève depuis le début. Nous créons ces organismes externes de sorte qu'ils ne bénéficient pas des mêmes lois en matière de protection des dénonciateurs. Même ici, sur la Colline, les gens n'ont pas les mêmes droits en raison de la loi ici, sur la Colline, qui protège les employeurs et ainsi de suite. C'est un point très pertinent à cet égard; on crée ces organismes de sorte qu'ils n'aient aucun compte à rendre.
Monsieur Rahme, pouvez-vous me dire si des gestionnaires de TDDC ou les personnes qui prennent les décisions reçoivent des indemnités de départ ou des primes? Sont‑ils tous mutés au CNRC ou reçoivent‑ils des indemnités du conseil d'administration qui veut les empêcher de passer au CNRC?
Je peux vous confirmer que tous les membres du personnel, à l'exception d'un seul groupe, seront mutés au CNRC. Nous collaborons très étroitement avec le CNRC pour nous assurer qu'ils auront un poste, que la transition se fasse sans heurts et qu'ils recevront des offres selon le cadre de rémunération du CNRC. Je peux également vous confirmer que nous allons respecter la loi en matière d'emploi en nous assurant que la transition se fasse sans heurts.
Le seul groupe de personnes qui ne sera pas muté au CNRC est l'équipe de la direction, dont je fais partie. Le conseil d'administration m'a demandé de rester pour l'aider à effectuer la transition. Une fois qu'elle sera terminée, je ne serai pas muté, pas plus que mon équipe de direction; nous ne serons pas mutés au CNRC.
Monsieur le président, je me concentre à l'heure actuelle sur la transition et je m'efforce de soutenir le conseil d'administration dans le cadre de son mandat.
Je vois. Pouvez-vous confirmer ou infirmer si les cadres du conseil d'administration ont discuté d'indemnités de départ?
Monsieur le président, comme je l'ai dit, je me concentre actuellement sur la transition et sur le conseil d'administration, qui aura à prendre cette décision entre autres, une fois que la transition sera terminée. Cela est prévu à un moment donné au cours du quatrième trimestre de l'exercice en cours.
J'aimerais poser rapidement une dernière question. C'est important. Je veux simplement m'assurer que nos recherchistes ont cette information. Le conseil peut‑il confirmer ou infirmer si les employés qui seront transférés au CNRC auront les mêmes droits et privilèges que ceux des employés de l'AFSC ou des autres travailleurs internes de la fonction publique? J'aimerais que le Comité en soit informé à un moment donné.
Je crois que le président doit intervenir en ce qui concerne l'information que je demande, en toute humilité, maintenant, monsieur le président. On ne m'écoute pas.
Très bien, je vais laisser les choses aller encore un peu, monsieur Masse, mais votre question était certainement claire, et elle a été esquivée.
Je vais maintenant passer à M. Cooper.
Vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Rahme, le 18 janvier 2022, vous avez écrit au Centre Verschuren et déclaré que TDDC ferait « de son mieux » pour aider le Centre Verschuren à trouver du financement. Le dénonciateur a déclaré dans son témoignage que des efforts « sans précédent » avaient été déployés par des employés qui s'étaient servis de la réputation de TDDC pour obtenir du financement pour le Centre Verschuren, et nous savons que, peu de temps après, vous avez indiqué que TDDC ferait de son mieux pour offrir de l'aide et que le Centre Verschuren avait reçu près de 10 millions de dollars en financement d'ISDE et de l'APECA.
Comment se fait‑il que vous ayez cru qu'il convenait d'utiliser les ressources financées par les contribuables qui étaient mises à la disposition de TDDC pour obtenir du financement pour le projet vaniteux de la présidente?
Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, nous utilisons une pratique courante pour les demandeurs qui n'obtiennent pas gain de cause dans le cadre de notre processus. Nous tentons de les diriger vers d'autres programmes de financement, qu'il s'agisse de programmes fédéraux ou provinciaux, et nous tentons de les aider dans ce processus d'aiguillage. Je ne me souviens pas des détails. Si je me souviens bien, une fois que les aiguillages sont effectués...
Monsieur Rahme, j'ai conscience qu'il existe une pratique générale ou un processus général, mais il ne s'agissait pas d'une demande habituelle. Il s'agissait d'une demande faite par le Centre Verschuren, au nom de la présidente. Il s'agissait de son projet vaniteux. Elle agissait à titre d'administratrice. Le personnel a remarqué que la demande de financement de 6,8 millions de dollars de TDDC créait un conflit d'intérêts. Par conséquent, s'il y a un conflit d'intérêts, n'y a‑t‑il pas également un conflit d'intérêts, ou cela ne donne‑t‑il pas l'impression d'un conflit d'intérêts, lorsque TDDC affirme qu'elle ne peut pas financer directement le Centre Verschuren, mais qu'elle l'aidera à obtenir du financement auprès d'autres ministères et organismes gouvernementaux?
Monsieur le président, nous avons contribué aux aiguillages. Une fois que ces aiguillages ont été effectués, si je me souviens bien, nous n'intervenions plus dans aucun autre processus de demande ou de diligence ou de quoi que ce soit d'autre. Il revient à ces organismes de financement de [Inaudible]...
Le dénonciateur a dit que les efforts « sans précédent » avaient été déployés pour obtenir du financement, et cela serait fondé sur le fait que vous avez confirmé que TDDC avait en effet apporté de l'aide. Puis, par pure coïncidence, 10 millions de dollars ont été envoyés au Centre Verschuren par nul autre que le ministère de l'Industrie, par nulle autre que l'APECA, et TDDC, par pure coïncidence, relève également de ce ministère.
Contestez-vous ce que le dénonciateur a déclaré dans son témoignage?
Monsieur le président, au risque de me répéter, nous avons un processus d'aiguillage. Une fois que l'aiguillage est effectué, nous ne prenons part à aucune des décisions, et nous ne prenons part à...
Je ne comprends pas, et j'aimerais entendre vos explications parce que vous avez écrit la lettre. Si le financement du projet crée un conflit d'intérêts, puisqu'il s'agit du projet vaniteux de la présidente, cela n'irait‑il pas de soi qu'il faudrait cesser toute collaboration avec le Centre Verschuren au lieu de dire que vous allez faire de votre mieux puis d'enjoindre au personnel d'aider à trouver du financement pour ce projet?
Ne voyez-vous pas qu'il y a un conflit d'intérêts? Ne voyez-vous pas que cela donne l'impression d'un conflit d'intérêts? Il s'agit d'une organisation qui est criblée de conflits, de tellement de conflits que, dans les heures qui ont suivi le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, le ministre a suspendu les activités de TDDC. Ne voyez-vous pas qu'il y a un conflit d'intérêts ou que cela donne l'impression d'un conflit d'intérêts étant donné que vous avez écrit que, en effet, « nous allons vous aider même si nous sommes en conflit d'intérêts en vous finançant directement. Nous allons faire indirectement ce que nous ne pouvons faire directement »?
Monsieur le président, notre rôle ne consistait pas à fournir du financement. Nous avons aiguillé...
Non, mais d'agir comme agent du projet vaniteux d'Annette Verschuren avant qu'elle reçoive 10 millions de dollars du même ministère dont relevait TDDC, soit Industrie...
Encore une fois, monsieur le président, je répète ma réponse: nous n'avons pas participé du tout à la prise de décisions. Nous n'aurions pas participé à...
Vous ne voyez pas de conflit d'intérêts. Pas étonnant que ce soit un tel gâchis. Il s'agit essentiellement d'aider les initiés de TDDC. Nous allons quitter la pièce et obtenir du financement pour une entreprise. Eh bien, nous ne pouvons pas financer directement l'accélérateur de la présidente, mais nous allons contourner les obstacles et l'aider en coulisses. C'est vraiment inacceptable.
Merci, monsieur Cooper.
Nous allons terminer ce tour, puis nous ferons une pause de 15 minutes.
Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui.
Monsieur Rahme, souhaitez-vous terminer vos commentaires? Je ne crois pas que vous ayez eu l'occasion de répondre aux questions.
Monsieur le président, non, nous pouvons continuer si vous avez des questions à me poser. Je suis d'accord.
Je vais m'adresser à Mme Hogan.
Pour revenir aux questions de ma collègue, Mme Khalid, avez-vous des attentes concernant les résultats de cet examen des projets?
Parlez-vous de la recommandation selon laquelle nous avons demandé à la Fondation d'examiner tous ses projets? Je m'attends à ce que la Fondation trouve d'autres organisations qui n'étaient pas admissibles, à ce qu'elle s'occupe ensuite de celles que nous avons trouvées, ainsi que de ces autres organisations, et à ce qu'elle prenne une décision avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, pour savoir si des fonds doivent être récupérés ou non et, dans le cas contraire, qu'elle le fasse savoir très clairement et de manière transparente aux Canadiens.
Merci.
Monsieur Rahme, vous avez accepté le poste de président de TDDC après la démission de Leah Lawrence, présidente-directrice générale de longue date, à la suite de l'examen minutieux de la gestion et de la gouvernance de TDDC. Vous avez été vice-président aux investissements depuis 2017. Pouvez-vous nous parler de ce poste précédent au sein de l'organisation?
En tant que vice-président aux investissements, mon rôle principal était de gérer le processus lié à la réception et à l'évaluation des demandes. Ensuite, pour les demandes qui franchissaient l'étape de l'évaluation initiale, il s'agissait de mener le processus détaillé de diligence raisonnable, de recevoir des propositions, puis de collaborer avec le personnel pour faire la synthèse de ces recommandations et les présenter au Comité d'examen des projets. Finalement, les demandes qui étaient retenues faisaient l'objet d'une recommandation finale au conseil d'administration pour approbation du financement.
Avez-vous apporté des changements internes depuis votre nomination au poste de président-directeur général par intérim?
J'ai été nommé président-directeur général par intérim, comme je viens de le dire dans ma déclaration liminaire, en novembre 2023. J'avais deux grandes priorités à l'époque, dont l'une était d'offrir un soutien au personnel pour veiller à ce qu'il bénéficie d'un environnement de travail très sûr et sain.
Nous avons concentré nos efforts sur la mise en œuvre de toutes les recommandations formulées par ISDE dans le plan d'action de réponse de la direction, dont bon nombre sont maintenant mises en œuvre et fonctionnent sous forme de processus améliorés, etc. Bien sûr, la troisième priorité était de veiller à ce que l'organisation coopère pleinement aux examens qui étaient en cours pendant cette période.
À part cela, nous n'avons pas apporté de changements importants dans l'organisation, hormis, encore une fois, la mise en œuvre de toutes les recommandations qui nous ont été présentées. Depuis juin, en plus de tout cela, nous soutenons le nouveau conseil d'administration dans la réalisation de son mandat ainsi que de toutes les recommandations formulées par la vérificatrice générale.
D'accord.
Nous savons que l'accord de contribution révisé, qui a été conclu entre ISDE et TDDC, impose des changements importants au sein de l'organisation, notamment le renforcement des dispositions relatives aux conflits d'intérêts. Pouvez-vous nous parler de la manière dont vous mettez en œuvre les changements au sein de l'organisation et du lien avec l'accord de contribution révisé?
Merci, monsieur le président.
De nombreux changements apportés à l'accord de contribution étaient axés sur l'amélioration de nombreuses dispositions de surveillance. Vous avez mentionné, par exemple, les conflits d'intérêts. TDDC a amélioré les mécanismes de production de rapports à ISDE concernant tous les aspects de l'accord de contribution, le rôle d'ISDE était plus clair lors de réunions du conseil d'administration, et la surveillance des fonctions d'audit a été renforcée.
Beaucoup de ces mesures découlaient du plan d'action de réponse de la direction. Par exemple, en ce qui concerne les signalements des conflits d'intérêts, nous avons amélioré tous nos processus et nous avons travaillé en étroite collaboration avec un conseiller en éthique que nous avons embauché en octobre 2023 pour améliorer et mettre à niveau tous nos processus concernant les conflits d'intérêts et le signalement de ces conflits au ministère. Voilà un exemple.
Encore une fois, nous avons mis en place une série de rapports que nous transmettons à ISDE concernant tous les aspects de nos activités.
Merci.
Votre temps est écoulé.
Comme je l'ai dit, je vais suspendre la séance pendant 15 minutes. Nous reprendrons à 12 h 30.
Merci.
Nous reprenons nos travaux.
Nous ferons deux autres tours, comme nous l'avons fait jusqu'à présent.
Pour commencer, monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Au cours de ce tour, madame la vérificatrice générale, je vais vous poser des questions, ainsi qu'à votre équipe, si cela vous convient.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné que les documents que vous avez dans l'ordonnance de communication du gouvernement sont tous des documents que possèdent les ministères, donc, essentiellement, ces ministères peuvent et doivent les remettre conformément à l'ordonnance de communication. Est‑ce exact?
Nous avons des documents provenant de nombreuses entités différentes, mais la majeure partie de ce que nous avons dans notre dossier provient soit de la Fondation, soit d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Donc oui, le Parlement devrait recevoir des renseignements gouvernementaux du gouvernement.
Pour la plupart de ces documents, d'après ce que je comprends, plus de 10 000 pages ont été caviardées, ce qui n'est pas conforme à l'ordonnance, et ISDE continue de les examiner. Ils ont fait quelques séries d'examens et ils en ont d'autres à faire.
Si je comprends bien, après avoir lu les lettres du légiste, l'ordre est venu du Bureau du Conseil privé de filtrer les réponses en fonction de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information, ce qui ne faisait pas partie de l'ordonnance de la Chambre. C'est pourquoi nous sommes dans une impasse en ce moment, alors que le gouvernement pourrait produire les documents non caviardés. L'ordonnance de la Chambre ne demandait pas de les caviarder ou de les filtrer en fonction de ces lois. Les responsables pourraient les fournir, et nous pourrions sortir de l'impasse.
Votre bureau a reçu cette directive du Bureau du Conseil privé. Pouvez-vous me dire qui, au Bureau du Conseil privé, a écrit cette lettre?
Je n'ai reçu absolument aucune directive de qui que ce soit du Bureau du Conseil privé. Ma volonté de me conformer à la Politique sur la sécurité du gouvernement, qui est une exigence de la loi à laquelle je suis assujettie, signifie que je dois m'adresser à ISDE et dire « vous possédez ces renseignements. Comment les traitez-vous? »
Je pense que ce différend entre le gouvernement et le Parlement en est un où le gouvernement doit expliquer pourquoi il refuse de transmettre de l'information ou pourquoi il caviarde des renseignements. J'ai déjà utilisé l'analogie selon laquelle je suis le fourgon de queue de ce train. Je dois d'abord laisser le train se mettre en marche. Ensuite, je dois lui demander de m'aider à traiter les renseignements qu'il m'a donnés de la même manière, car ce sont ses renseignements que je transmets, pas les miens.
C'est vrai. Les responsables communiquent donc avec vous pour caviarder des documents d'une manière qui ne faisait pas partie de l'ordonnance de la Chambre, je suppose, principalement par l'intermédiaire d'ISDE et de TDDC, qui figurent tous deux sur la liste du légiste comme censurant les documents.
Ils ne communiquent pas avec moi. J'ai essayé de communiquer avec eux pour obtenir de l'aide. Comme je l'ai mentionné, nous avons eu une dizaine de conversations. C'est vraiment à eux de nous dire ce qu'ils font aux documents.
Je ne sais pas si M. Hayes veut ajouter quelque chose.
Oui.
Depuis juin, nous avons tenu environ 12 conversations avec des fonctionnaires d'ISDE afin de déterminer le protocole à suivre pour traiter ces documents. Nous finirons pas recevoir des directives d'ISDE, mais comme vous l'avez mentionné, cela dépendra des décisions qu'ils auront prises au sujet de ces documents.
Merci.
Vous savez que, dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui a été citée comme raison pour exclure ou caviarder ces contrats ou ces documents, l'article 8 précise que les organismes autorisés qui ont le pouvoir de caviarder des documents sont exemptés. C'est l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En fait, je pense que la Loi sur le vérificateur général contient une disposition similaire. Elle prévoit que si vous êtes un organisme autorisé qui a le pouvoir d'ordonner la production des documents, vous êtes exempté de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Êtes-vous au courant de cela?
Je vais donner à M. Hayes la possibilité d'intervenir, s'il le souhaite.
Lorsque j'ai reçu une demande du Comité pour transmettre des renseignements supplémentaires sur les 90 cas de conflits d'intérêts, j'ai eu une conversation avec le commissaire à la protection de la vie privée au sujet de l'alinéa 8(2)m), je crois, de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela ne figure pas dans la Loi sur le vérificateur général. J'ai exploré avec lui ce que cela signifiait et la volonté du Parlement. Il m'appartient ensuite, en tant que responsable de l'organisation, de déterminer si la volonté du Parlement l'emporte sur le droit à la vie privée d'une personne. C'est essentiellement ce que demande l'alinéa 8(2)m).
Lorsque j'ai examiné la plupart des renseignements que j'ai fournis, il s'agissait de renseignements que l'on pouvait trouver dans le domaine public. J'ai donc fourni ce tableau au Comité et j'ai cité cette lettre, mais j'ai également estimé qu'il était important...
Dans votre déclaration liminaire, vous avez reconnu, comme tout le monde, le droit du Parlement de demander des documents, et ce, depuis plus de 400 ans. Si les documents ne sont pas caviardés, ils ne le sont pas. C'est un droit parlementaire de longue date.
N'est‑il pas vrai que toute cette affaire qui a paralysé la Chambre est liée au fait que le gouvernement libéral a choisi de faire fi de l'ordonnance de la Chambre, qui a été soumise au vote d'une majorité de députés représentant une majorité de Canadiens? Trois partis, et non un seul, ont voté en faveur de la production de ces documents.
Ce que vous évoquez, c'est la nature du différend entre le gouvernement et le Parlement. Nous avons qualifié cela de différend. Très franchement, nous avons l'impression d'être au milieu de cette affaire. C'est vraiment le gouvernement qui devrait être responsable des décisions de caviarder des documents ou de refuser de les fournir.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
À titre d'information, nous sommes d'accord sur la décision du président. Nous allons l'envoyer au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous pourrons régler cette question et poursuivre les travaux du Parlement.
Je vous remercie beaucoup, madame la vérificatrice générale, d'être parmi nous.
J'entends souvent les mots « recouvrement de fonds » et, quand je parle à mes concitoyens, je veux savoir à quel point c'est réaliste.
Voici la direction que je veux emprunter.
Dans une de vos recommandations, vous avez suggéré de revoir les critères d'admissibilité, afin de savoir si, oui ou non, une entreprise remplissait vraiment les conditions requises pour recevoir des fonds. Peu importe ce qui s'est passé avant, je constate que Technologies du développement durable du Canada, ou TDDC, a quand même décidé de signer une entente de contribution avec les entreprises en question.
Si cette affaire devait se trouver en cour, je ne vois pas comment le juge pourrait dire aux gens de TDDC qu'il est vrai qu'ils ont fait une erreur en signant une entente de contribution avec l'entreprise. Si l'entreprise avait falsifié des documents ou sa raison d'être, et ainsi de suite, à ce moment, on pourrait dire que l'entreprise ne s'est pas bien présentée devant Technologies du développement durable du Canada.
Comment le gouvernement fera-t-il pour recouvrir ces fonds, selon vous? Avez-vous vu de quels moyens au sein pouvait disposer TDDC?
Certains moyens législatifs permettent au gouvernement fédéral de recouvrer des fonds. Le recouvrement de fonds est inscrit dans la loi fédérale. Comme il s'agit d'une fondation, je pense que cela crée effectivement une situation différente.
Il faut d'abord établir qui n'était pas admissible. Par la suite, on pourra décider des mesures à prendre.
Vous avez raison de dire qu'il y a une entente, qu'il y a un accord, et c'est un problème que la Fondation devrait régler. Cependant, selon l'entente entre le gouvernement et la Fondation, si celle-ci verse des fonds à une entreprise qui n'était pas admissible, le gouvernement pourrait recouvrer ces fonds de la Fondation. Ce mécanisme existe toujours. Ce que la Fondation fait avec les entreprises est entre ses mains.
La Fondation n'a pas respecté l'entente de contribution qu'elle avait avec le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Il faut s'assurer que la Fondation a bel et bien des fonds qui n'ont pas été... Je veux dire que, si le gouvernement récupère l'argent avec ses propres fonds, on repart encore de zéro.
Je comprends qu'il faut établir quelles entreprises étaient admissibles et lesquelles ne l'étaient pas, mais le fait est que des décisions ont été prises. Même si certaines entreprises n'étaient pas admissibles, Technologies du développement durable Canada a quand même décidé de conclure une entente de contribution avec elles. Si une entreprise n'a pas respecté l'entente de contribution qu'elle a conclue avec la Fondation, c'est autre chose. On entend souvent dire que des fonds ont été récupérés. Je suis d'accord, mais, selon moi, on n'aurait qu'à faire appel à un avocat pour établir en deux minutes que l'erreur de TDDC a été de conclure une entente de contribution avant de savoir si une entreprise était admissible ou non. Ce n'est donc pas la faute de l'entreprise. C'est la faute de TDDC. Si l'entreprise a respecté son entente avec TDDC, pourquoi devrait-elle rembourser les fonds?
Je pense que cela revient au fait que les dispositions de l'entente entre l'entreprise et la Fondation devraient être examinées. En effet, il est fort probable que cette question se réglera réglée entre avocats, qui décideront de l'approche à adopter.
À notre avis, si une entreprise a reçu de l'argent alors qu'elle n'est pas admissible, le gouvernement devrait l'identifier et, par la suite, décider ce qu'il faut faire, à savoir s'il y a lieu ou non de recouvrer des fonds. Il doit faire preuve de transparence quant à la décision qui sera prise.
En principe, on fait affaire avec une tierce partie qui, elle-même, fait affaire avec une autre tierce partie. Le pouvoir a été délégué. L'argent a été accordé. Ils sont censés respecter cette entente.
À la suite de votre audit, croyez-vous que la Fondation dispose d'autres moyens que les fonds accordés par le gouvernement?
Nous n'avons pas fait la révision juridique de chaque entente, mais il n'y a pas de mécanisme, à mon avis. Cependant, un mécanisme pour recouvrer des fonds existe entre le gouvernement et la Fondation.
Par exemple, chaque année, une demande serait faite pour obtenir plus d'argent, mais une partie de la somme serait retenue. Ce serait une forme de recouvrement. C'est la Fondation qui doit décider de ce qui va à l'entreprise.
C'est de l'argent qu'on est censé avoir, mais qu'on n'a pas encore eu. Je ne sais pas comment M. et Mme Tout-le-Monde vont percevoir cela. Je ne sais pas s'ils appelleraient cela du recouvrement de fonds. Ce serait plutôt une réduction de budget parce qu'on n'aurait pas atteint les objectifs auxquels on s'attendait ou parce qu'il y aurait eu de l'abus dans cette affaire.
Je voudrais revenir à la recommandation que vous avez faite à la Fondation, celle de revoir les critères d'admissibilité. Dans le cadre de votre audit, vous avez établi des échantillons sur le recouvrement de fonds. C'est pour cette raison que vous aviez recommandé de revoir tous les contrats possibles signés avec les entreprises, parce qu'on soupçonnait que, s'il y avait eu un certain nombre de recouvrements, il y en aurait fort probablement d'autres.
La Fondation a-t-elle accepté cette recommandation, au moins partiellement? Je sais que, par la suite, d'autres témoins se sont dits d'accord sur la recommandation et qu'ils étaient en train de faire cette révision.
Dans le rapport, la Fondation a dit qu'elle était partiellement d'accord avec notre recommandation. Cependant, les trois nouveaux membres nommés au conseil d'administration pour effectuer la transition ont pris la décision d'étudier tous les dossiers.
J'aimerais seulement revenir au fait que notre échantillon a un taux de confiance de 90 %. Il est alors très probable qu'environ 16 autres entreprises ne sont pas admissibles.
Merci, monsieur Drouin.
La prochaine intervenante est Mme Sinclair‑Desgagné.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Je remercie M. Drouin de ses questions, parce qu'il vient de démontrer ce que j'avais déjà affirmé précédemment, à savoir que des dizaines de millions de dollars, au moins, ont été dépensés et qu'on ne les retrouvera peut-être jamais. Je le remercie beaucoup.
Parlons de certains projets, par exemple, du volet Écosystème qui était pratiquement secret, car il n'apparaissait même pas sur le site Web. Vous avez noté dans votre rapport que des échanges avaient eu lieu entre le ministère et TDDC à ce sujet, et que le ministère avait mentionné au conseil d'administration des préoccupations et des risques en matière de non-conformité.
Avez-vous confirmé tout cela, madame Hogan?
C'est parfait. Merci.
Monsieur Rahme, vous étiez vice-président aux investissements, à ce moment-là. Qu'avez-vous fait des préoccupations du ministère? Les avez-vous prises au sérieux? Je pose ces questions parce que cela ne semble pas avoir été le cas.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci.
Oui, nous avons financé deux projets dans le cadre du volet Écosystème. Il s'agissait d'un projet pilote. Il était principalement dirigé par le bureau de la présidente-directrice générale. Personnellement, je n'ai pratiquement pas participé aux vérifications que nous avons effectuées pour ces projets.
[Français]
[Traduction]
Nous acceptons certainement les conclusions de la vérificatrice générale selon lesquelles ces projets n'étaient pas en conformité avec l'accord de contribution et...
[Français]
D'accord. Merci.
Vous étiez vice-président aux investissements et vous n'aviez rien à dire dans le processus d'investissement.
[Traduction]
Monsieur le président, le volet Écosystème était un projet pilote qui a été mis en place par le bureau de la présidente-directrice générale. Il était principalement géré par notre équipe du volet Écosystème, et non pas l'équipe des investissements.
[Français]
Vous êtes donc en train de me dire que c'était l'idée de Mme Lawrence, qu'on lui a transmis les préoccupations du ministère et qu'elle en a fait fi. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas exactement quel genre de communications ont eu lieu à ce sujet. Je me réfère au rapport. Je sais que certaines préoccupations ont été soulevées. Je crois qu'elles ont fait l'objet de discussions, mais je ne m'en souviens pas avec certitude.
[Français]
D'accord.
Ainsi, le vice-président responsable des investissements n'avait pas son mot à dire sur les investissements et les projets pilotes des différents volets de TDDC. Vous confirmez donc que vous n'avez absolument rien à voir avec cela, que vous n'avez jamais eu votre mot à dire sur quoi que ce soit qui relevait du volet Écosystème, que c'était basé sur la volonté même de la PDG et que, malgré les préoccupations mentionnées par le ministère, notamment parce que cela ne correspondait pas à l'accord de contribution, les projets du volet Écosystème ont été approuvés.
Me confirmez-vous tout cela, monsieur Rahme?
[Traduction]
Monsieur le président, il s'agissait d'un projet pilote qui avait été fondé et dirigé à partir du bureau de la PDG. Il a principalement été dirigé par l'équipe du volet Écosystème.
J'admets une contribution minime de ma part, par exemple, comme je l'ai mentionné en réponse à une question précédente concernant les grandes lignes du processus de réception des demandes, mais cela n'était pas lié à ma responsabilité première au sein du projet pilote du volet Écosystème.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je souhaite poursuivre avec M. Hayes.
La situation actuelle au sein de la Chambre est telle que... j'ai parlé de deux éléments. Il y a le droit d'auteur de la Couronne. Cela a trait aux documents relatifs aux détenus afghans — il y a là une énorme corrélation — qui n'ont pas été fournis à ce moment‑là. Le droit d'auteur de la Couronne est l'une des solutions potentielles pour la diffusion d'informations et de documents publics qui est appliquée différemment dans d'autres pays.
Si le personnel du ministère est désormais passé au CNRC, est‑ce que cela vous donne, à vous et à votre bureau, la capacité d'utiliser le même type de pratiques d'audit à l'interne que s'il s'agissait d'Industrie Canada? Ce sont là quelques-unes des solutions que je recherche pour que nous ne nous retrouvions pas à nouveau dans cette situation.
Une de mes préoccupations est que le CNRC n'a pas de syndicat relevant de l'AFPC. Il a une association, je crois, ou bien une affiliation. Je ne m'en souviens pas. Il s'agit d'un différent type d'association professionnelle. Mon inquiétude à cet égard tient à la manière dont nous allons procéder à l'avenir.
Aurez-vous les mêmes capacités d'auditer ce programme à l'avenir, si nécessaire, s'il relève du CNRC que s'il relevait directement d'Industrie Canada?
Notre mandat d'audit est très large au sein du CNRC. Il n'est pas aussi large lorsque nous avons affaire à des fondations non gouvernementales.
Si nous regardons les choses de manière hiérarchique, la Fondation est probablement l'endroit où notre mandat d'audit est le plus limité. Après cela, il y a les sociétés de la Couronne, et ensuite il y aurait les ministères et les organismes. Le CNRC ferait partie de cette catégorie, donc notre mandat d'audit est large dans ce cas‑là.
Cela fait vraiment plaisir à entendre. Je demeure inquiet par rapport au fait que certains des travailleurs... J'aurais voulu qu'ils puissent être mutés à différents ministères et ainsi de suite.
Il s'agit réellement de la fin de ma question, monsieur le président. Je voudrais tout simplement établir si, à l'avenir, le programme de la vérificatrice générale pouvait effectuer l'intégralité de la vérification des comptes nécessaires, ce qu'il n'a pas été en mesure d'accomplir, afin que nous puissions disposer d'une distinction claire lorsque nous créons ces organisations à l'extérieur de l'orbite du Parlement.
Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également, par votre entremise, les témoins qui se sont joints à nous cet après-midi.
Je vais commencer par M. Rahme.
Lors d'une question posée précédemment par M. Masse, on vous a demandé s'il y avait eu des discussions relativement aux indemnités de départ ou aux primes de départ pour les cadres. Vous n'avez pas réellement répondu à la question, alors je vais vous donner une autre occasion de le faire. Il s'agit simplement d'une question à laquelle répondre par oui ou non.
Y a‑t‑il eu des discussions relatives aux indemnités de départ ou aux primes de départ?
Encore une fois, monsieur le président, comme je l'ai mentionné lors de ma réponse précédente, je me concentre en ce moment à aider le nouveau conseil d'administration à faire la transition...
Monsieur, je vais vous interrompre. Il s'agit d'une question qui appelle une réponse par oui ou non.
Ces discussions ont-elles eu lieu, oui ou non?
Non. Dans notre système, un refus de répondre peut constituer un outrage au Parlement.
Je vais vous donner une autre chance de répondre à cette question très simple.
Y a‑t‑il eu des conversations — oui ou non — en lien avec les indemnités de départ ou les primes de départ pour les membres du conseil d'administration à TDDC?
Il s'agit d'une question à laquelle répondre par oui ou non. Vous êtes obligé de répondre.
Monsieur le président, j'ai précisé les modalités de mon travail avec le nouveau conseil d'administration, jusqu'à la toute fin. Il s'agit là d'une question qu'il vaudrait mieux adresser au nouveau conseil d'administration.
Monsieur, vous n'avez pas répondu. Je ne vais pas m'attarder à cette question, mais il s'agissait là d'un défaut clair de répondre à une question qui a été dûment posée. Vous pouviez répondre par oui ou par non.
Je voudrais passer à l'accord de contribution modifié entre TDDC et le gouvernement du Canada.
Serait‑il possible de nous présenter une analyse détaillée des changements qui ont été effectués entre l'accord de contribution précédent et le nouveau?
Monsieur le président, je vais devoir me pencher sur cette question, mais je crois que nous serons en mesure de le faire.
D'accord. J'ai hâte de recevoir ces informations.
Qui au sein de TDDC a approuvé les changements apportés à l'accord de contribution mis à jour?
Merci.
Je voudrais savoir s'il existe des projets précédemment jugés non admissibles qui sont désormais admissibles aux termes du nouvel accord de contribution.
Monsieur le président, en ce qui concerne les projets jugés non admissibles dans le cadre de l'échantillon du BVG, conformément à la recommandation, le nouveau conseil d'administration a mis en place un processus d'examen de tous les projets figurant dans sa période d'échantillonnage. L'examen de ces projets particuliers est toujours en cours, et je n'ai donc rien à vous communiquer à ce stade.
Pardon. Je voudrais revenir sur cela un peu.
La question était la suivante: ceux qui ont été jugés non admissibles seraient‑ils maintenant admissibles, et vice versa, en fonction des changements apportés à l'accord de contribution? Y en a‑t‑il parmi eux qui avaient été jugés admissibles qui ne le sont désormais plus?
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
Des clarifications ont été apportées à l'accord de contribution. Ce n'est pas moi qui examine l'admissibilité. C'est le conseil d'administration qui est chargé de diriger ce processus. Il collabore avec des évaluateurs indépendants et s'engage à effectuer ce processus correctement. Le travail est en cours.
Je voudrais revenir sur ce point, car nous ne cessons de parler de ce processus.
L'accord de contribution mis à jour indique très clairement que « la Fondation accepte de recouvrer de bonne foi les fonds des projets financés dans les cas suivants ». Ensuite, il aborde trois types d'éléments. Cependant, vous ne cessez de revenir à cet examen en cours.
Est‑ce que TDDC procède — comme l'exige le document — à un recouvrement de bonne foi de ces fonds? Je ne veux pas entendre parler d'un retard. Nous savons qu'un certain nombre d'entre eux n'étaient pas admissibles. Faites-vous un effort de bonne foi pour exiger le remboursement de ces fonds?
Monsieur le président, le conseil d'administration examine chaque projet afin de déterminer si le financement peut être poursuivi, interrompu ou recouvré. Il va prendre des mesures le cas échéant. Le travail est en cours.
Ce n'est pas tout à fait le fond du problème.
Je crois qu'il me reste assez de temps pour poser une dernière question.
Aux termes des articles 20.03 et 20.04... l'article 20.03 demande que le ministre soit mis au courant et informé de toute situation potentielle qui pourrait être raisonnablement interprétée comme étant soit un conflit d'intérêts ou un conflit d'intérêts potentiel.
Par curiosité, combien de fois et dans quelles circonstances le ministre a‑t‑il été informé de ces types de conflits d'intérêts?
Seriez-vous en mesure de fournir cette information par écrit au Comité dans le délai fixé par la présidence?
Merci beaucoup.
Je vais commencer par Mme Hogan.
Le commissaire à l'éthique a comparu devant le Comité. Il a exposé en détail ses conclusions dans le rapport Verschuren. Il a déclaré très clairement qu'il n'a pas repéré quoi que ce soit de criminel. Il n'a pas observé la moindre corruption qui l'inciterait, comme il l'a décrit, en raison de son obligation légale, à signaler l'affaire à la GRC. Cependant, le comité a été marqué par des accusations de corruption et de criminalité. J'aimerais tirer cela au clair. Je n'ai pas remarqué le moindre élément de preuve qui pourrait dénoter ce genre de criminalité.
Peut-être que vous pourriez nous en fournir. Vous avez mené une enquête approfondie. Vous avez consulté des documents que je n'ai pas vus. Vous avez certainement émis un rapport accablant au sujet de la mauvaise tenue des dossiers et de conflits d'intérêts ridicules qui n'auraient pas dû exister et qui auraient dû être mieux gérés.
En revanche, avez-vous vu des éléments de preuve qui vous ont fait craindre l'existence d'actes criminels qui devraient être signalés à la GRC?
Lors de notre audit, nous n'avons pas découvert quoi que ce soit qui, selon nous, était de nature potentiellement criminelle. C'est à la GRC de prendre cette décision. Nous lui aurions signalé l'affaire, ce que nous n'avons pas fait dans le cas présent. Nous nous sommes entretenus avec ses représentants à la suite de la publication de notre rapport et, comme je l'ai déclaré précédemment, s'ils souhaitent y avoir accès, nous serions heureux de donner suite à une ordonnance de communication.
Oui. La GRC n'a pas émis d'ordonnance de communication. Il est donc évident qu'elle ne poursuit pas l'affaire comme le voudraient les conservateurs, en dépit de l'intérêt politique que la chose présente à leurs yeux.
Je tiens à être très clair sur ce point, car nous avons passé des heures interminables à entendre des allégations de criminalité et de corruption. Des personnes ont été expressément diffamées par mes collègues conservateurs à cet égard.
Le commissaire à l'éthique a déclaré qu'il est légalement obligé de signaler l'affaire à la GRC et il ne l'a pas fait, car il n'a rien détecté.
Vous auriez la même obligation légale. Vous auriez signalé l'affaire s'il y avait eu des soupçons de criminalité, et vous avez déclaré qu'il n'y avait même pas de criminalité « potentielle » à votre avis, d'après tous les documents examinés.
En vérité, mon bureau n'examine pas l'intention. Il revient à la GRC d'examiner cela. Je sais cependant qu'une enquête est menée actuellement à ce sujet, et que si la GRC venait à demander nos dossiers, nous sommes certains qu'elle les demandera convenablement.
D'accord, mais vous avez mené une enquête approfondie à propos de ces documents, donc quelle serait l'affaire criminelle?
Cela est hors de mon domaine d'expertise, mais ce que je peux vous dire, c'est que je m'arrête à ce que la Fondation a... je ne vais pas auditer des personnes ou aller au‑delà de ce que la Fondation pouvait détenir, en allant vers d'autres organisations. Je ne vérifie pas les personnes et je ne vais pas au‑delà de ce que la Fondation peut détenir, en m'adressant à d'autres organisations. La GRC a des pouvoirs plus étendus, des pouvoirs d'investigation...
M. Nathaniel Erskine-Smith: Je comprends.
Mme Karen Hogan: ... donc je ne sais pas...
Je comprends tout à fait, mais à l'heure où nous nous parlons, des parlementaires sont inquiets à propos de la criminalité et de la corruption. Vous avez examiné ces documents de manière très détaillée. Je comprends qu'il revient à la GRC de déterminer si nous allons poursuivre au pénal, mais vous avez mené une enquête approfondie sur des documents auxquels je n'ai pas eu accès.
Pouvez-vous citer un seul cas où — en tant que député de Beaches—East York, je devrais m'inquiéter de la criminalité?
Si j'étais préoccupée par la criminalité, j'aurais signalé l'affaire à la GRC, mais je ne l'ai pas fait.
D'accord.
Le témoin de TDDC est ici aujourd'hui, et il a déclaré, comme d'autres témoins... parce que, soit dit en passant, nous les entendons individuellement au lieu de tout en groupe, ce qui est ahurissant du point de vue du temps dont nous disposons, mais peu importe... Ce témoin atteste, comme d'autres témoins au cours des dernières semaines, avoir mis en œuvre jusqu'à présent 10 de vos 11 recommandations.
Lorsque vous examinez l'état des choses, la situation de TDDC — la mauvaise tenue des dossiers, la mauvaise gestion des conflits d'intérêts —, les mesures que le gouvernement a prises par la suite — la liquidation de TDDC pour transférer les activités au CNRC, les mesures visant à adopter vos recommandations —, êtes-vous satisfaite des mesures prises par le gouvernement et TDDC ou pensez-vous qu'elles sont tardives? Pensez-vous qu'elles sont inadéquates?
Pensez-vous qu'elles vont à l'encontre de vos recommandations ou pensez-vous qu'elles sont cohérentes par rapport à vos recommandations?
J'ai dit ceci, je crois, lorsque le rapport a été publié: je suis satisfaite de voir que le gouvernement a pris rapidement des mesures, et je crois que la réallocation des fonds dans la fonction publique assurera une meilleure transparence et, je l'espère, moins d'occasions de conflits d'intérêts.
Je crois que toute personne qui travaille dans la fonction publique doit être tenue aux normes de conduite les plus élevées lorsqu'il est question de conflits d'intérêts, afin de conserver la confiance du public, et j'espère que cela se produira lorsque les fonds seront réattribués à la fonction publique.
Avez-vous des reproches à faire au gouvernement sur la façon dont il a réagi et répondu aux recommandations?
Eh bien, je n'étais évidemment pas enchantée de voir qu'il était en partie d'accord avec certaines des recommandations, mais, comme je l'ai déjà dit, il met en œuvre la recommandation qui, je crois, est la plus importante, c'est‑à‑dire l'examen approfondi de tous les organismes qui ont reçu du financement afin de cerner ceux qui ne sont pas des bénéficiaires admissibles.
Merci beaucoup.
Nous commençons notre quatrième et dernier tour de questions, monsieur Brock, allez‑y, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je ne pensais pas devoir utiliser une partie de mes cinq minutes pour renseigner certains libéraux sur votre rôle en tant que vérificatrice générale. Vous n'êtes pas une enquêteuse criminelle. Vous n'avez jamais été présentée comme une enquêteuse criminelle. Votre capacité à cerner des fraudes potentielles ou tout autre acte criminel, en lien avec ce qui s'est produit à TDDC, ne fait pas partie de votre mandat, tout comme c'est le cas pour le commissaire à l'éthique. Si c'est évident, s'il y a une abondance de preuves, comme vous l'avez dit, vous pouvez faire un aiguillage.
IL reste que, malgré tous les efforts déployés par M. Erskine-Smith, la GRC a confirmé qu'une enquête est en cours. Nous ne savons pas encore si la GRC va demander à votre bureau une ordonnance de production, mais ce n'est pas parce qu'elle ne l'a pas encore fait qu'elle ne le fera pas. Je crois que c'est ce que doivent comprendre les Canadiens qui nous regardent. C'est une enquête en cours.
La GRC a également confirmé avoir reçu des documents de la Chambre des communes, en raison de l'ordre de la Chambre, mais ils sont lourdement caviardés, et c'est précisément la cause de la paralysie du gouvernement et de la Chambre des communes. C'est le défaut du gouvernement de fournir à la Chambre des communes tous les documents non caviardés, qui pourront ensuite être utilisés à la discrétion de la GRC. Elle les examinera ou pas, c'est à elle de décider.
Madame la vérificatrice générale, pour ce qui est des potentiels actes criminels en question, je tiens à rappeler aux Canadiens que nous parlons de possible fraude et d'abus de confiance. La fraude est définie comme suit dans l'article 380 du Code criminel:
Quiconque, par supercherie, mensonge ou autre moyen dolosif, constituant ou non un faux semblant... frustre le public ou toute personne... de quelconque bien, service, argent ou valeur...
Cette personne est coupable d'un acte criminel, selon la valeur de l'objet de l'infraction.
Le détournement de presque 400 millions de dollars des contribuables, hors du cadre des accords de contribution, hors du cadre de la loi, est un acte frauduleux par sa nature même. Nous ne savons pas encore si la Couronne pourra produire les documents et établir l'intention, mais la police mènera une enquête selon des critères moins rigoureux que le procureur de la Couronne, qui poursuit les possibles fraudeurs en lien avec cette arnaque.
N'oublions pas que le sous-ministre adjoint, M. McConnachie, a dit que cela équivalait à donner de l'argent. C'était l'équivalent d'un scandale des programmes de commandite. Voilà qui montre l'ampleur de l'escroquerie, de la fraude, de la crise, de la question qui embourbe présentement les activités du gouvernement à la Chambre. Une dernière observation: tout cela pourrait être réglé si le gouvernement se conformait simplement à l'ordre de la Chambre et remettait tous les documents, conformément à cet ordre.
Madame la vérificatrice générale, seriez-vous d'accord?
Comme je l'ai dit précédemment, c'est au gouvernement et au Parlement de répondre et de résoudre le conflit. Je me conforme, du mieux que je le peux, à l'ordre, mais, ultimement, c'est le gouvernement qui a et qui possède l'information.
Eh bien, c'est simple. C'est hypothétique. Si le gouvernement maintient son refus de remettre les documents, nous resterons paralysés. Si le gouvernement se conforme à l'ordre, nous pourrons revenir à nos travaux. C'est l'option et c'est un choix à faire.
Êtes-vous d'accord? Le gouvernement peut décider de se conformer ou de ne pas se conformer, n'est‑ce pas?
Encore une fois, c'est au gouvernement de dire pourquoi il caviarde les documents ou traite l'information de cette façon.
D'accord.
Je crois que vous en avez déjà parlé, madame Hogan, mais je tiens à le confirmer. Vous avez discuté, comme vous l'avez dit, avec la GRC, mais elle ne vous a rien demandé de précis directement ni demandé à avoir d'autres entretiens avec vous. Est‑ce que c'est exact?
C'est exact. Nous discutons avec la GRC dans de nombreux dossiers, mais, dans ce cas‑ci, nous avons des discussions régulières et nous n'avons pas reçu d'ordonnance de production.
Merci. Monsieur Brock, malheureusement, le temps est écoulé.
C'est maintenant au tour de Mme Bradford.
Allez‑y, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Pour enchaîner sur les questions de M. Brock, je souhaite lire une lettre que le commissaire Duheme a envoyée à M. Michel Bédard, légiste et conseiller parlementaire, le 25 juillet:
À la suite de la motion, la GRC a entrepris un examen du rapport déposé par le Bureau de la vérificatrice générale du Canada... sur TDDC, ainsi que des rapports administratifs supplémentaires d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada et des informations accessibles au public. La GRC a conclu que les rapports disponibles n'identifient aucune infraction criminelle ni aucune preuve d'acte criminel pour le moment, que ce soit en relation avec une personne ou une organisation en particulier.
Il poursuit:
II existe un risque important que la motion soit interprétée comme un contournement des processus d'enquête normaux et des protections de la Charte.
Et conclut:
Je voudrais également souligner que la GRC est indépendante sur le plan opérationnel et qu'elle adhère strictement au principe de l'indépendance de la police. Dans une société libre et démocratique, ce principe garantit que le gouvernement ne peut pas diriger ou influencer l'application de la loi et que les décisions en matière d'application de la loi restent fondées sur les informations et les preuves dont dispose la police.
Madame Hogan, la GRC peut demander des documents et émettre un mandat pour les documents qu'elle souhaite obtenir si elle le juge nécessaire. Pourquoi, selon vous, le Parlement doit‑il rester paralysé jusqu'à ce que le gouvernement et le Bureau du vérificateur général produisent les documents? La GRC n'est‑elle pas capable de mener l'enquête sans faire de l'intrusion politique? Qu'en pensez-vous?
Comme je l'ai dit précédemment, il serait inapproprié que je commente la volonté et les actions du Parlement, mais mes échanges avec la GRC ont toujours été très clairs et transparents, et elle sait que nous allons immédiatement nous conformer si nous recevons une ordonnance de production de sa part.
De multiples experts juridiques et même d'anciens conseillers juridiques de la Chambre des communes ont sonné l'alarme à propos de la motion. Dans un récent article d'opinion publié dans The Hill Times, Steven Chaplin, ancien conseiller juridique principal du bureau du légiste de la Chambre de 2002 à 2017, jugeait que l'ordre de la Chambre était inconstitutionnel.
Il a dit que « les députés ont le pouvoir de demander des documents lorsque cela est pertinent pour les travaux parlementaires ou lorsque cela est nécessaire pour les fonctions parlementaires », mais que « ordonner que des documents soient transmis à un tiers, comme la GRC, dépasse leurs compétences puisque cela serait fait à des fins d'enquête par la GRC, et non pas dans le cadre des travaux parlementaires ».
Madame Hogan, je me demandais si vous aviez une opinion sur le sujet?
Encore une fois, cela revient au conflit dont j'ai parlé et que le gouvernement doit régler. C'est une affaire entre le Parlement et le gouvernement. Je respecte le privilège de la Chambre et son pouvoir d'ordonner la production de documents, mais, comme je l'ai dit, ce n'est pas à moi de fournir l'information; c'est au gouvernement de le faire.
Comme je l'ai déjà dit, je crois que cela pourrait compromettre mon indépendance si mon bureau devenait le mécanisme par lequel le Parlement obtient des informations gouvernementales qui devraient être produites directement par le gouvernement.
Je me préoccupe des répercussions involontaires que cela pourrait avoir sur les fonctionnaires et sur notre accès continu et rapide aux informations afin de terminer nos travaux.
Dans l'examen approfondi et l'enquête qui ont donné lieu à votre rapport — le rapport de la vérificatrice générale qui est le fondement de tout ceci —, avez-vous trouvé des preuves d'actes criminels? Pendant votre examen, avez-vous vu des choses qui pourraient aller jusque‑là?
Comme je l'ai dit au tour de questions précédent, rien ne me donnait à penser qu'il y avait eu un comportement criminel, et c'est pourquoi je n'ai pas envoyé l'affaire à la GRC.
Essentiellement, le rapport indiquait qu'un acte répréhensible s'est produit lorsqu'une des membres n'avait pas déclaré être en situation de conflit d'intérêts ni géré le problème, car elle ne s'est pas retirée des discussions. Est‑ce que c'est le nœud du problème?
Selon moi, il y avait des défaillances importantes dans la gouvernance de la Fondation et dans l'intendance des fonds publics. J'estime que les conflits d'intérêts ont été très mal gérés. Il y a de nombreuses raisons à cela, mais le conseil d'administration ne s'est pas non plus assuré de la conformité à sa loi habilitante. Il s'agit d'une énorme erreur de gouvernance, pour la Fondation.
Vos recommandations y ont vu. Également, le nouveau conseil d'administration les a maintenant toutes mises en œuvre à l'exception de celle qui a fait l'objet d'un examen avec des tiers sur l'attribution des fonds. Elles ont toutes été réglées, donc cela devrait être plus clair à l'avenir. Il ne devrait pas y avoir davantage de confusion, ai‑je raison?
Je n'ai pas fait le suivi des mesures prises par les membres du conseil d'administration ou par la Fondation en réponse à nos recommandations, mais je suis certaine que, si elles ont été correctement élaborées et mises en œuvre, elles devraient régler les questions que nous avons soulevées.
Merci. Votre temps est écoulé.
[Français]
Nous revenons à Mme Sinclair‑Desgagné pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Parlons justement de la recommandation 29, que Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, a accepté de mettre en œuvre partiellement.
Les membres du conseil d'administration actuel nous ont confirmé qu'un cabinet de conseil procède en ce moment à l'évaluation des projets sur la base de leur admissibilité.
Monsieur Rahme, pouvez-vous me confirmer le nom de ce cabinet de conseil, s'il vous plaît?
[Traduction]
Le conseil d'administration a retenu les services de trois firmes de vérification indépendantes à cette fin. Si ma mémoire est bonne, il s'agit de BDO, PWC et Deloitte, trois firmes de vérification très réputées.
[Français]
Merci, monsieur Rahme.
Pouvez-vous me confirmer que vous allez revoir tous les projets, y compris ceux qui ont déjà été revus par la vérificatrice générale?
[Traduction]
Monsieur le président, je peux vous confirmer que nous allons examiner tous les projets. Je ne me souviens pas exactement de ce qui a été dit après la discussion avec la vérificatrice générale, mais je crois que les vérificateurs nous ont dit qu'il ne serait pas nécessaire d'examiner encore une fois tous les projets de l'échantillon qu'ils ont jugés admissibles. Autrement, tous les projets de la période visée par l'échantillon seront revus.
[Français]
D'accord.
Je vous avoue trouver que cela va un peu à l'encontre du témoignage d'un membre du conseil d'administration, qui a dit que tous les projets seraient revus, peu importe qu'ils aient été jugés admissibles ou non par la vérificatrice générale.
Une autre question est restée sans réponse précédemment. Peut-être pourrez-vous y répondre.
Que va-t-il se passer si un projet est jugé inadmissible par la vérificatrice générale et admissible par les cabinets de conseil?
Allez-vous retenir le choix du bureau de la vérificatrice générale ou celui des cabinets de conseil que vous avez engagés?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne crois pas être en mesure de répondre à la question. Il est certain que l'examen des projets qui ont été jugés inadmissibles est en cours.
Je crois que nous devons laisser le processus suivre son cours, et, si nous en arrivons là, le conseil d'administration prendra les mesures nécessaires pour faire ce qui doit être fait.
[Français]
La réponse facile, et probablement la bonne réponse à fournir dans cette situation, aurait été que les conclusions de la vérificatrice générale sont celles qui seront suivies d'abord et avant tout, quelles que soient les décisions que prendront les cabinets de conseil.
Merci, monsieur Rahme.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Mme Blaney est la prochaine intervenante.
C'est un plaisir de vous revoir. Allez‑y, vous avez deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est toujours un plaisir de revenir ici.
Madame Hogan, je suis contente de vous voir. Nous parlons habituellement des anciens combattants, mais je suis très heureuse d'être ici avec vous aujourd'hui.
Ma question porte sur le rôle de votre bureau. Nous savons qu'il y a beaucoup de tensions et de pièces en mouvement en raison de la situation actuelle.
Si l'on réitère les demandes d'information pour des documents, est‑ce que cela aura une incidence sur votre bureau et sur vos travaux?
Voulez-vous dire l'augmentation des demandes de production des documents dans le dossier en lien avec l'audit?
Je parle de l'audit et précisément du Comité. Nous savons que d'autres documents continuent d'être publiés et que d'autres informations sont révélées. Également, je crois qu'il y a plus d'intérêt pour les détails de la chose. Je me demandais s'il allait y avoir des ressources supplémentaires si le Comité vous ordonnait de produire des informations.
Encore une fois, je crois que cela dépend de la demande, du propriétaire de l'information, et du moment où l'information doit être fournie dans les deux langues officielles si elle n'a pas encore été traduite. Mais, habituellement, l'information contenue dans nos dossiers appartient au gouvernement, et je m'attendrais à ce que le gouvernement fournisse l'information directement au Parlement et non par notre entremise. Évidemment, en raison de cette ordonnance, nous avons discuté avec Innovation, Sciences et Développement Canada pour essayer de comprendre la cote de sécurité de leurs documents ainsi que leur caviardage, parce que nous devons respecter cela. Donc, cela a tout à fait eu des répercussions sur notre bureau, mais pas de manière excessive jusqu'ici.
C'est très utile. Je vous remercie de la réponse.
Ma prochaine question est dans le même ordre d'idées. Nous savons que, lorsque ce genre d'événements se produisent, vous êtes de plus en plus souvent convoquée, comme par notre comité, pour en discuter.
Est‑ce que nous avons atteint un point critique et est‑ce que votre bureau a besoin de ressources supplémentaires pour gérer les autres activités quotidiennes nécessaires? J'essaie de mieux comprendre ce qui se passe au Bureau du vérificateur général lorsqu'une crise surgit et que des demandes de ce genre sont faites. Êtes-vous encore capables, avec les ressources dont vous disposez, de faire votre travail, ou est‑ce que le temps que votre bureau doit consacrer à recueillir de l'information et à tenir des discussions vous empêche de mener vos autres activités? Je me posais la question.
Comme nous l'avons dit plus tôt pendant la séance, nous cessons ou nous mettons en suspens des audits en cours pour gérer les demandes que nous recevons. Au bout du compte, je crois que mon bureau dispose actuellement des ressources nécessaires pour faire le travail que nous voulons faire et produire environ 25 vérifications du rendement pour le Parlement et les assemblées territoriales. Bien sûr, je serais heureuse d'avoir quelques heures de plus dans la journée, mais je me fais toujours un plaisir de venir aux réunions et de parler de nos travaux. Je crois que c'est extrêmement important que notre bureau soit capable de soutenir le Sénat et la Chambre des communes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hogan, aux fins du compte rendu, pour que ce soit clair, vous n'êtes pas une avocate, une enquêteuse de police ou une experte qui doit trancher s'il y a eu un complot visant à commettre une fraude ou ce genre de choses, n'est‑ce pas?
D'accord. Je vous remercie de la réponse. Selon moi, cela souligne davantage pourquoi il est nécessaire que le gouvernement remette tous les documents à la GRC plutôt que de continuer de paralyser le Parlement, et plutôt que d'essayer de vous utiliser comme bouclier pour dire, où était l'intention criminelle, alors que vous ne regardez pas l'intention criminelle, ai‑je raison?
Notre vérification n'est pas conçue pour découvrir une intention ou une fraude. Toutefois, si nous trouvons quelque chose qui pourrait être de nature frauduleuse ou criminelle, nous le signalons aux organismes d'application de la loi.
Mes prochaines questions s'adressent à M. Rahme.
Monsieur Rahme, pour ce qui est du volet de financement de démarrage, est‑il vrai que, pour demander un financement, il faut être désigné par un accélérateur?
Monsieur le président, nous avons établi des partenariats, pour le processus, avec plus de 80 accélérateurs dans l'ensemble du pays.
Qui, à TDDC, a établi la liste des accélérateurs qui pouvaient recommander des projets pour ce volet de financement?
Notre équipe des écosystèmes s'occupait de ce volet de financement et c'est elle qui aurait communiqué avec des accélérateurs, partout au pays, pour les intégrer.
Deux des accélérateurs qui se trouvaient sur cette liste étaient MaRS et le Centre Verschuren, est‑ce exact?
Et nous savons qu'Annette Verschuren siégeait au conseil d'administration de MaRS et du Centre Verschuren. À votre connaissance, est‑ce que quelqu'un a posé des questions?
Donc, nous nous retrouvons dans une situation où deux accélérateurs sont reliés à Annette Verschuren, et ces accélérateurs peuvent choisir les projets qui pourraient recevoir du financement de démarrage, un financement qui est approuvé par le conseil d'administration de TDDC, le conseil d'administration dont Mme Verschuren était la présidente. Il s'avère que les dépenses admissibles dans le cadre du volet du financement de démarrage comprennent justement les services payants que ces accélérateurs fournissent. C'était la conclusion du commissaire à l'éthique dans son rapport sur le Centre Verschuren.
Comment se fait‑il que cela a été permis?
Monsieur le président, le rapport du commissaire à l'éthique est on ne peut plus clair. Je n'ai rien à ajouter à ses conclusions.
C'est une arnaque totale qui, encore une fois, souligne la mauvaise gestion, la corruption et le conflit à TDDC.
Madame Hogan, est‑il vrai que, comme vous l'avez dit dans votre rapport, ni le conseil d'administration ni le ministère n'avaient cherché à savoir si le versement de ces 38,5 millions de dollars en lien avec la COVID était conforme aux accords de contribution?
Puisque les paiements en lien avec la COVID ont été regroupés pour une approbation en bloc — je crois que c'était un point à l'ordre du jour convenu, ce qui n'est habituellement pas discuté pendant les réunions du conseil d'administration —, cela signifie qu'ils ne respectaient pas les exigences de l'accord de contribution, clairement établi par le Parlement, selon lequel notamment le financement est toujours versé à une organisation au cas par cas. Mais pas cette fois‑là.
Oui, 38,5 millions de dollars ont été détournés.
Monsieur Rahme, qu'ont fait TDDC, le conseil d'administration et l'équipe de direction actuels pour récupérer les 38,5 millions de dollars des contribuables qui ont été détournés?
Monsieur le président, comme je l'ai dit au tour de questions précédent, le conseil d'administration réexamine présentement tous les projets admissibles, y compris ces paiements, et, au fil du processus d'examen, il prendra les mesures qui s'imposent, que ce soit reprendre, cesser ou, si nécessaire, recouvrer le financement.
Un total de 38,5 millions de dollars ont été détournés, et vous nous dites que, jusqu'à présent, rien n'a été fait pour recouvrer les fonds. C'est 38,5 millions de dollars.
Qu'en est‑il des 220 000 $ qui ont été versés à l'entreprise d'Annette Verschuren, qui a été reconnue coupable de cela par le commissaire à l'éthique? J'ai demandé il y a un mois, lorsque deux membres par intérim du conseil d'administration ont comparu ici, quelles mesures avaient été prises pour recouvrer l'argent, et ils n'ont pas pu me répondre.
Est‑ce que d'autres mesures ont été prises depuis ce temps, ou est‑ce que le conseil d'administration continue de s'absenter sans permission quand il s'agit de rembourser les contribuables?
Monsieur Cooper, votre temps est écoulé. Je vous remercie de votre intervention.
Merci à tous. Je tiens à remercier Mme Hogan et les représentants du Bureau du vérificateur général du Canada...
Toutes mes excuses. Vous avez raison, madame Khalid. Je vous ai même fait signe plus tôt. Je suis désolé, mais j'étais...
C'est vous qui le dites.
Toutes mes excuses, madame Khalid, allez‑y, vous avez cinq minutes. Mme Blaney va penser que cela va de soi.
Merci. Je n'ai pas énormément de questions à poser, mais j'aimerais clarifier certaines choses.
Madame Hogan, est‑ce que le fait d'être une policière ou une agente de la cour plutôt que d'être CPA vous aiderait à mieux vous acquitter de vos fonctions et de vos obligations en tant que vérificatrice générale?
Mon mandat est très large. J'ai un accès très étendu, mais je ne suis pas ici pour déterminer l'intention. C'est une question d'ordre criminel, que je laisserais aux experts, c'est‑à‑dire les organismes d'application de la loi.
Je tiens à dire que de devenir CPA, ce n'est pas du gâteau, donc, je vous remercie de l'expertise dont vous faites profiter le Bureau du vérificateur général. Je vous remercie de vos contributions.
J'aimerais revenir à M. Rahme, si vous le permettez. Parlons du secteur, dans son ensemble, des technologies propres et des répercussions que le gel des fonds a eu sur le secteur. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce que l'industrie et le secteur pensent du gel du financement depuis un an?
Monsieur le président, je sais que cela figure dans l'environnement économique actuel. Les liquidités ont certainement été un enjeu pour les entreprises, les petites et moyennes entreprises qui mènent leurs activités dans le secteur de l'innovation, et pas seulement dans le secteur des technologies propres, mais dans l'ensemble des secteurs. Bien sûr, le gel du financement a eu des répercussions sur les entreprises qui ont des accords de financement pour des projets existants et qui se conforment à tous les critères d'admissibilité. Dans certains cas, elles ont dû ralentir la cadence ou prendre d'autres mesures. Nous avons beaucoup entendu parler des entreprises qui n'ont pas accès au financement, parce que ce sont des nouveaux demandeurs, et qui veulent également développer leurs nouveaux projets. Encore une fois, s'il y a un ralentissement, etc...
Je vous remercie de la réponse.
Madame Hogan, pourriez-vous nous aider à comprendre et à clarifier pourquoi l'indépendance de votre bureau est si importante pour vos interactions avec le Parlement et avec le gouvernement et pour ce qui est également de remplir vos fonctions de vérificatrice générale?
Je crois qu'un bureau du vérificateur général indépendant est la pierre angulaire de tout bon système démocratique. Vous pouvez toujours être certain que les informations que je vous transmets sont libres de toute influence et qu'elles sont fondées sur des faits. Nous devons également avoir un accès clair à l'information afin de pouvoir présenter des informations fondées sur des faits pour aider le Parlement à demander des comptes au gouvernement.
Aussitôt que cela est compromis, cela peut soit réduire l'importance de notre organisation, soit nuire à notre capacité à fournir des informations fondées sur des faits au Parlement.
Croyez-vous que l'indépendance de votre bureau est présentement compromise par les activités du Parlement, en particulier pour ce qui est de l'ordonnance de production de la Chambre?
Comme je l'ai dit, c'est au gouvernement de résoudre le conflit qui oppose le Parlement et le gouvernement. Je respecte la volonté du Parlement, et j'essaie de me conformer aux paramètres de la loi, ce qui veut dire que je dois permettre au propriétaire de l'information de me dire comment je devrais traiter celle‑ci avant de la transmettre.
Merci, et encore une fois, je suis désolé, madame Khalid.
Je crois que cela conclut les tours de parole de tout le monde.
Merci, madame Hogan et à vos représentants du Bureau du vérificateur général, d'être venus ici aujourd'hui.
Merci, monsieur Rahme, d'être venu aujourd'hui vous aussi. Je sais que c'était dans des circonstances difficiles, alors j'apprécie que vous ayez pris le temps de venir nous voir.
Plusieurs éléments d'information ont été demandés.
[Français]
Vous pouvez soumettre des informations additionnelles à la greffière. Pour toute question, veuillez également consulter la greffière.
[Traduction]
Je vais à présent suspendre pour deux minutes, mais avant, j'aimerais dire une chose. Il y a un système un peu nouveau à la Chambre des communes en ce qui concerne les demandes de temps pour les réunions. Je sais que le préavis concerne une assez longue période. J'espère que cela ne prendra pas autant de temps que moi, mais je présume que nous le saurons à notre retour.
Je vais suspendre pour deux minutes afin de permettre aux témoins de sortir, et nous reviendrons tout de suite après.
La séance est suspendue.
Bien, chers collègues. Reprenons la séance.
Je vais reprendre la motion que nous avions laissée de côté la veille de l'Halloween, la semaine dernière. Un membre avait demandé à ce que la discussion soit reportée.
Monsieur Perkins, j'aimerais vous entendre puis, ensuite, j'aimerais entendre Mme Sinclair-Desgagné. Ensuite, nous verrons où nous en sommes.
Souhaitez-vous être sur la liste des intervenants?
Contrairement à mon habitude, j'interviendrai rapidement, car je sais que nous voulons passer à la période des questions à la Chambre.
À titre de rappel, l'ancien ministre libéral, M. Bains, a fait un témoignage assez mystérieux sur un certain nombre de questions, auxquelles je trouve personnellement que nous n'avons pas obtenu de réponses. Il y avait de nombreuses implications pour l'équipe de direction et pour l'ancienne présidente, Mme Lawrence, en ce qui concerne ses responsabilités dans cette affaire, et les témoignages différents de cette dernière et de l'ancien ministre Bains.
Je propose de convoquer Mme Lawrence à comparaître devant notre comité dans le cadre de l'étude en cours sur le rapport de la vérificatrice générale.
Merci, monsieur Perkins.
C'était bref. C'est presque du jamais vu.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour parler de votre amendement à la motion.
Merci, monsieur le président.
À la suite des différents témoignages que nous avons eus, j'aimerais ajouter deux noms très pertinents à la liste de témoins. Il s'agit de Mme Zoë Kolbuc et de M. Doug McConnachie. Je pense qu'ils seront de très bons témoins pour la suite de notre étude.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je vais suspendre à 14 heures, peu importe où nous en serons, pour la période de questions.
Monsieur Drouin, j'ai vu Mme Khalid en premier, mais c'est à vous.
Monsieur le président, en prenant en considération ce que Mme Sinclair-Desgagné et M. Perkins ont dit, pourrions-nous prendre un peu de recul?
Pourriez-vous me dire où nous en sommes quant à la motion originale, aux témoins que nous avons invités et au nombre de réunions qu'il nous reste? Cela nous permettra de savoir, de notre côté, comment nous allons procéder.
Pourriez-vous fournir ces informations au Comité? C'est tout ce que je voudrais savoir.
J'aurais peut-être besoin de l'aide de la greffière. J'enverrai le calendrier directement après cette réunion, tout dépendant de ce que nous faisons de la motion aujourd'hui.
Il reste entre six et huit témoins. La greffière revérifiera cela.
Ce à quoi je me prépare, monsieur Drouin, est en réalité la forte probabilité... Attendez une seconde; je resterai vague, car je ne veux pas... La vérificatrice générale devrait présenter une nouvelle série d'audits à l'automne, avant Noël. En général, la vérificatrice générale ne dépose pas ses rapports juste avant Noël, alors je m'attends à ce qu'ils soient présentés plutôt tôt que tard, après quoi le Comité examinera ces rapports et en priorisera certains d'entre eux.
Ce n'est pas aussi précis que je l'aurais voulu, car je crois que la vérificatrice générale doit d'abord annoncer le moment du dépôt.
La motion énumérait également un certain nombre de témoins. J'essaie de donner la priorité à ceux qui, je crois, sont les plus pertinents. Certains comparaîtront, et d'autres peut-être pas.
Respectons-nous...? Je ne suis pas certain que c'est la manière dont vous fonctionnez ici, monsieur le président, mais normalement, nous présentons des listes de témoins, l'opposition le fait également et nous nous assurons que les deux côtés reçoivent leur juste part, étant donné que... C'est pourquoi je ne suis pas encore certain que nous sommes favorables à cette motion en particulier.
C'est simplement une question de temps. Si la vérificatrice générale présente de nouveaux rapports et que le Comité décide d'aller de l'avant avec ses rapports, alors, bien sûr, nous devons d'abord épuiser la liste avant d'accepter de nouveaux témoins, car maintenant, c'est peut-être un peu trop.
C'est une bonne question.
Les motions ont préséance sur le processus des sous-comités, où nous avons cette règle d'équilibre des témoins.
Si c'est ce que vous voulez voir ici, j'encouragerais le Comité, avec le souci de ne pas nous éterniser sur le sujet et pour ne pas que vous pensiez qu'il y a des noms que vous auriez voulu proposer mais n'avez pas pu proposer, si vous signalez que vous aimeriez ajouter deux témoins à la liste, nous l'accepterions. Voilà ma recommandation.
Normalement, le sous-comité examine les choses. J'attends des témoins de tous les partis.
J'ignore si l'opposition sera d'accord, mais nous pourrions peut-être mettre de côté la motion qui vient d'être présentée jusqu'à ce que nous puissions voir le plan de travail. Ils pourront présenter la motion de nouveau au moment où ils voudront, mais à ce moment‑là, nous serons en mesure...
Nous voulons simplement prendre une décision éclairée sur ce qui s'en vient. Je ne fais que réfléchir.
[Français]
C'est sans mauvaise intention. Il n'y a pas d'urgence. Je veux m'assurer que tous les témoins qui ont été proposés il y a quelques mois seront invités.
[Traduction]
Si nous pouvions la mettre de côté pour l'instant, jusqu'au moment où vous nous présenterez le plan de travail, nous serons en mesure de prendre une meilleure décision.
Je devrai consulter le Comité à ce sujet.
Pour le moment, je vais m'arrêter, et les députés débattront de la question, car un député de l'opposition me fait savoir, monsieur Drouin, qu'il ne souhaite pas poursuivre sur cette voie. Alors, je vais me retirer du débat. J'ai essayé de répondre à vos questions du mieux que j'ai pu.
Madame Khalid, vous avez la parole, puis je demanderai s'il y a d'autres intervenants.
Merci, monsieur le président.
Avec respect, je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Drouin a dit. Je pense qu'il est très important que nous puissions prendre des décisions éclairées. Par ailleurs, je sais que ce n'est pas la première fois que je demande à voir au moins le plan de travail. Que cherchons-nous à faire ici? Où allons-nous?
Compte tenu du temps que vous aviez prévu pour le Comité, j'avais l'impression qu'aujourd'hui nous allions recevoir en arrivant les instructions de rédaction. J'ai pensé que ce serait formidable que nous puissions réellement avancer dans nos travaux.
De plus, j'aimerais souligner que nous ne savons pas toujours qui comparaîtra devant le Comité. Oui, nous avons tous eu l'occasion de proposer nos témoins. À présent, je ne sais pas combien de témoins il reste sur cette liste. Ce serait très utile pour moi, ainsi que pour tous nos collègues à cette table, de savoir qui il reste, à quoi ressemble notre plan de travail, à quoi ressemble notre calendrier, combien de temps encore nous allons continuer cela et quel est le but final ici.
J'ai jeté un œil à toutes les réunions que nous avons eues jusqu'ici. Nous en avons eu 14 sur cette étude. D'après les neuf années que j'ai passées au Parlement, la durée moyenne d'une étude est de quatre à six réunions, et nous en sommes à notre quatorzième.
Nous avons vu les mêmes témoins comparaître encore et encore, devant différents comités, tout dépendant de la perspective de l'opposition, ce qui n'est pas un problème. C'est une question importante. Je suis heureuse d'en discuter et je suis heureuse de la faire avancer. Cependant, j'ai maintenant l'impression que nous tournons en rond sans vraiment arriver là où le Comité tout entier souhaite arriver.
Jusqu'à présent, nous avons reçu 31 témoins. J'ignore le nombre total de témoins qui figurent sur cette liste. J'ignore combien de témoins il reste. Sur ces 31 témoins, TDDC a témoigné quatre fois. Le Bureau du vérificateur général a témoigné trois fois. M. Navdeep Bains a témoigné deux fois. Le Bureau du Conseil privé a témoigné deux fois. En remontant le fil, nous pouvons voir toutes les réunions avec toutes les personnes qui ont été invitées à comparaître, soit à titre personnel, soit en tant que membres d'organisations; le CNRC, le Bureau du vérificateur général, Innovation, Sciences et Développement économique Canada, le Bureau du Conseil privé, et aussi des gens qui comparaissent à titre personnel.
Je ne comprends pas pourquoi on cherche constamment à ajouter de plus en plus de noms à cette liste. Je n'ai pas d'objection, mais, ce que j'aimerais savoir, c'est où nous en sommes sur la liste des témoins. Allons-nous nous contenter de produire des témoins et de demander à des gens de comparaître sans jamais arriver au stade du rapport? Je veux dire, quel est le but ici?
Aussi, monsieur le président, j'aimerais savoir ce que les autres comités font à ce sujet. Je sais que bien des députés conservateurs posent les mêmes questions ou des questions similaires à ce sujet aux autres comités et je me demandais si un comité ou un autre ont avancé et sont passés à l'étape du rapport. Autrement, allons-nous simplement rester coincés, en continuant à nous dire que nous avons besoin de ce témoin‑ci ou que nous n'avons rien pu tirer de ce témoin‑là et nous avons alors besoin de celui‑ci et de celui‑là, etc., sans vraiment aller au cœur de ce que nous essayons de faire?
Je prends note de ce qu'a dit la vérificatrice générale aujourd'hui: c'est‑à‑dire que, selon son rapport et ses 12 recommandations, 11 ont déjà été mises en œuvre et la recommandation qui reste, sur l'examen des projets, est en cours de mise en œuvre. Elle en a longuement parlé.
Au fil des dernières 14 réunions, nous avons également entendu de nombreux témoins parler de la quantité de travail qui a été effectuée dans le cadre du processus de transition de TDDC au CNRC et de ce à quoi cette transition a ressemblé. Je crois que les membres ici présents ont eu l'occasion de poser à un groupe très diversifié de témoins des questions approfondies au sujet de ces défis techniques et au sujet de la direction que nous prenons.
Par conséquent, monsieur le président, j'aimerais simplement, encore une fois, dire que je suis d'accord avec M. Drouin et dire qu'il n'est pas logique de continuer à proposer toujours plus de motions alors que nous n'avons pas vu à quoi ressemble le plan de travail et que nous ignorons quels témoins restent sur la liste.
Je crois qu'il serait plus sage pour nous de demander à voir la vision — votre vision, monsieur le président, parce que ces témoins sont convoqués à votre discrétion — pour ensuite décider où nous irons à partir de là.
Je ne sais pas si certains de mes collègues ont levé la main, mais j'arrêterai ici, monsieur le président. J'ai hâte d'entendre ce qu'ont à dire mes collègues à ce point et, surtout, ce que vous avez à dire à ce propos vous aussi, monsieur le président.
Je ferai quelques remarques avant de revenir au débat sur l'amendement du Bloc à la motion.
Je crois qu'il s'agit, en partie, d'un rappel. Quand le Comité adopte une motion comme celle‑ci pour convoquer des témoins, c'est une information que tous les membres du Comité connaissent, et donc, nous avons tous la possibilité de voir où en sont nos propositions sur cette liste. Je le dis, car c'est important. Le Comité a jugé prioritaire que je ne convoque que des témoins qui ont été approuvés par le Comité.
Madame Khalid, vous avez énuméré tous les témoins que nous avons entendus. Il y a deux options; vous pouvez demander à la greffière la liste complète, ou vous pouvez retourner aux motions adoptées par notre Comité. Elles sont accessibles, et ce, en tout temps. Faites ce que je fais: je passe le tout en revue et je coche.
Ensuite, vous avez demandé ce que font les autres comités. Ce n'est certainement pas à notre comité de répondre à cette question. Elle devrait être adressée à la Bibliothèque du Parlement.
Je voulais en parler, car je crois que ces questions dépassent ce que notre comité pourrait et devrait répondre. Nous parlons ici des témoins.
Je vois votre main, madame Khalid, et je vois la vôtre, monsieur Perkins.
Je voulais simplement compléter ce point. C'est une chose que le Comité a commencé à faire, c'est‑à‑dire présenter des motions pour convoquer des témoins. Je fais de mon mieux pour les regrouper de façon à ce qu'elles soient pertinentes pour les membres.
Revenons au débat.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Mme Iqra Khalid: Monsieur le président...
J'ai vu M. Perkins en premier, et je vous ai vue ensuite, madame Khalid.
Mme Iqra Khalid: Mon intervention porte sur ce dont nous parlions.
Le président: Pourquoi n'écoutons-nous pas M. Perkins d'abord et ensuite je reviendrai à vous?
En ce qui concerne certains des points qui ont été soulevés, il est évident que le Comité est maître de son destin. Nous avons entendu quelques témoins, mais l'une des raisons pour lesquelles le Comité ajoute des témoins pendant l'étude, comme nous le savons, c'est que les témoignages apportent de nouvelles preuves ou soulèvent d'autres questions, comme cela a été le cas lorsque nous avons reçu l'ancien ministre libéral Bains et entendu les contradictions entre certains de ses témoignages. C'était difficile pour lui de se contredire beaucoup, car il n'a pas répondu à beaucoup de questions, mais, quand il a répondu, ses réponses se sont avérées différentes des autres témoignages que nous avons entendus.
Le Comité n'a pas entendu le témoin que nous avons proposé, je crois, ni ceux que le Bloc a proposés. Je suis toujours convaincu, monsieur le président, que la greffière peut toujours établir le moment opportun et le nombre de témoins à inviter ici afin que la structure soit raisonnable et que nous puissions aller au cœur de ces questions. Personnellement, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'attendre un plan de travail. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'autres témoins, à part ceux de la motion originale.
Je pense que nous sommes capables de faire plus d'une chose en même temps et de présenter plus de témoins. Si cela prend deux ou trois réunions supplémentaires, je crois que la question de savoir ce qu'il est advenu des 400 millions de dollars de l'argent des contribuables vaut le temps et l'effort.
Je suis toujours surpris que les gens ne veuillent pas aller au fond des choses en ce qui concerne les 82 % de conflits d'intérêts et, très franchement, les témoignages contradictoires sur ce qui s'est passé, les pratiques de gestion sur place et la relation entre les membres du conseil d'administration qui ont été nommés, choisis par le premier ministre, et placés à ce conseil, et le changement culturel qui s'est produit quand la présidente, qui n'a pas posé sa candidature, mais à qui il a été demandé de prendre la relève, y a siégé, et a dit certaines choses qui semblent très différentes de ce que nous entendons de la part d'autres témoins.
J'en resterai là, monsieur le président, et je dis simplement que je crois que nous pouvons aller de l'avant avec cela, inscrire ces témoins sur la liste et laisser la greffière s'occuper du choix du moment.
Eh bien, je dirai ceci: Je ne veux pas que cela devienne un débat à propos de ce que fait ou ne fait pas la greffière. La greffière et moi travaillons ensemble. Cependant, en tant que président, je suis celui qui décide des priorités en ce qui concerne les témoins. Veuillez m'adresser vos préoccupations, et non pas à notre greffière qui travaille dur.
Madame Khalid, vous avez la parole. Ensuite, ce sera à M. Cooper.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais réitérer... car je ne crois pas que mes questions ont trouvé réponse. Peut-être pourriez-vous en prendre note.
J'apprécierais beaucoup que nous puissions savoir combien de réunions il nous reste, ainsi que le nombre de témoins qu'il reste. En ajoutant les témoins proposés dans cette motion et dans l'amendement, combien de réunions cela ajoute‑t‑il au nombre que nous avons présentement? Quand allons-nous terminer cette étude?
Je répondrai à cette question avant de donner la parole à M. Cooper.
Il reste 13 témoins. Deux sont des ministres, ce qui nous ramène à 11, pour ce qui est des personnes que nous pouvons inviter. Deux témoins invités ont déjà été prévus pour après la pause, ce qui nous laisse neuf témoins, dont la plupart sont d'anciens membres du conseil d'administration. Je les ai regroupés par deux ou par trois. Je dirais qu'il nous reste quelques réunions pour entendre les témoins déjà prévus. Quatre ont été proposés aujourd'hui, tant par l'amendement que par le sous-amendement.
Monsieur Cooper, vous pouvez y aller.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Permettez-moi de dire que, quant au nombre de réunions nécessaires lorsque nous parlons de 400 millions de dollars qui ont été dépensés indûment, en raison du non-respect des accords de contribution et de multiples conflits... Nous devrions tenir autant de réunions qu'il le faut pour aller au fond des choses et savoir ce qui s'est passé à TDDC.
Je sais que les libéraux, en face, n'aimeraient rien de plus que de fermer...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je ne crois pas que le député d'en face devrait insinuer quoi que ce soit à propos de ce dont nous nous soucions ou pas. Nous avons été tout aussi actifs en tant que participants à ces réunions et nous continuons à l'être. J'aimerais voir un peu plus de collaboration quant à la manière dont nous allons procéder. Je ne pense pas que mes questions aient été déraisonnables.
Monsieur le président, nous avons vu à plusieurs reprises comment les libéraux interrompent et interviennent avec des rappels au Règlement qui ne sont pas des rappels au Règlement légitimes, mais plutôt des points de débat, notamment lorsque l'ancien ministre libéral Bains a comparu devant notre comité. Mme Khalid ou M. Drouin ne cessent de...
Mme Iqra Khalid: Je peux parfaitement vous entendre. Vous n'avez pas besoin de crier.
M. Michael Cooper: ... d'intervenir, de faire obstruction et de tenter d'empêcher les députés de l'opposition de poser des questions à propos de ce que savait l'ancien ministre libéral Bains, du moment où il l'a su, de ce qu'il ne savait pas ou de ce qu'il a choisi d'ignorer. Le rapport de la vérificatrice générale sur TDDC était alarmant quant à ce qui s'est produit pendant le mandat de l'ancien ministre libéral Bains. Nous avons assisté à une démonstration scandaleuse de sa part, avec l'aide de Mme Khalid et de M. Drouin, lorsqu'il a refusé de répondre aux questions les plus simples...
Non, non. J'adore le ton moralisateur de mon collègue d'en face.
Pourrions-nous revenir aux travaux du Comité? Cela serait très utile. On ne fait pas avancer quoi que ce soit.
Cela s'inscrit tout à fait dans le cadre des travaux du Comité et de la motion qui lui a été présentée.
Non, vraiment pas.
Parlons du nombre de réunions supplémentaires que nous voulons, puis revenons à nos moutons. Vous pourrez ensuite laisser votre vidéo Facebook ailleurs.
Nous avons vu, avec l'aide de M. Drouin et de Mme Khalid, qu'ils s'interposaient pour que le ministre n'ait pas à répondre aux questions. La première fois qu'il a comparu devant le Comité, il n'a pas vraiment répondu aux questions qui lui étaient posées. Ses obstructions étaient si constantes et flagrantes, tout au long de l'audience, que nous avons eu un très long débat au cours duquel l'ancien ministre libéral Bains a failli être accusé d'outrage par le Comité.
En fin de compte, après que les libéraux ont fait obstruction pendant des heures et des heures et des heures, nous amenant, jusqu'à je crois 21 heures ou 21 h 30 afin de protéger l'ancien ministre libéral Bains, nous avons accepté de lui donner l'occasion de revenir. Il est revenu. Il a continué, dans de nombreux cas, à ne pas répondre aux questions. Dans d'autres cas, il a donné un témoignage qui contredisait ce que le Comité avait entendu de la part d'autres témoins.
Monsieur Cooper, je dois intervenir.
J'ai dit que j'allais suspendre la séance pour la période de questions. Il est 14 heures, alors je vais suspendre la séance.
Reprenons.
Je vois quelques substitutions. Monsieur Angus, je ne sais pas si vous avez fait quelque chose ou si nous avons fait quelque chose, mais nous sommes heureux que vous soyez là.
C'est un honneur d'être ici, monsieur le président. Le Présidentde la Chambre m'a demandé de venir afin de maintenir le décorum en ces lieux. Je sais que vous pouvez le faire, mais si vous avez besoin d'aide, faites‑moi un signe de la tête et je vous aiderai.
Vous remarquerez qu'il y a souvent plus de députés conservateurs ici que de députés du parti ministériel, ce qui est inhabituel, mais c'est ainsi que nous faisons les choses.
M. Cooper avait la parole. Je vois que Mme Sinclair-Desgagné a levé la main.
Monsieur Cooper, vous continuez ou vous concluez ici?
Bref, le témoignage de l'ancien ministre libéral Bains, lorsqu'il a comparu la dernière fois, contredisait à certains égards d'autres témoignages que le Comité a entendus. C'est pourquoi je soutiens la motion visant à convoquer Mme Lawrence, qui était la présidente-directrice générale pendant toute la période visée par les divers conflits et la mauvaise gestion de TDDC.
Nous devons l'entendre. C'est pourquoi je soutiendrai la motion.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Afin de clore le débat de manière positive, je propose que nous adoptions simplement la motion et que nous invitions les témoins mentionnés dans l'amendement et dans la motion. Ensuite, je propose que nous nous réunissions en sous-comité pour que chaque parti puisse parler de ses priorités quant aux prochains témoins à inviter. Tout cela serait fait en connaissance de cause, puisque nous avons reçu le calendrier de la part du Président pendant la période des questions. Nous savons aussi qu'au début du mois de décembre, la vérificatrice générale va déposer un autre rapport, qui aura aussi préséance, probablement, sur l'étude concernant Technologies du développement durable Canada.
Il serait donc bien que tous les partis s'entendent en sous-comité pour qu'ils puissent parler de leurs priorités et pour que nous puissions procéder. Je propose que cette réunion ait lieu cette semaine, jeudi ou vendredi. Pour cela, il faudrait toutefois clore le débat sur cette motion et l'adopter en priorité.
[Traduction]
Monsieur le président, nous avons déposé une plainte auprès de la présidence et celle‑ci a agi rapidement en ce qui concerne le plan de travail. Vous avez fourni le plan de travail, nous sommes donc prêts à demander la mise aux voix.
En ce qui concerne ce qu'a dit Mme Sinclair-Desgagné, je laisserai les vice-présidentes en décider. Je n'ai pas d'opinion là‑dessus, mais si elles souhaitent se réunir, elles peuvent le faire. Autrement, nous pouvons continuer, mais nous sommes prêts.
Excellent. Alors, je n'ai plus d'intervenants.
Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.
Premièrement, nous allons voter sur l'amendement à la motion. Avons-nous besoin de le lire?
Auriez-vous, par hasard, l'amendement à la motion?
D'accord.
L'amendement de Mme Sinclair-Desgagné est‑il adopté?
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 0.)
Maintenant, je vais demander s'il y a des intervenants qui veulent parler de la motion.
Je ne crois pas qu'il y en ait, mais je vais le vérifier.
Il s'agit de la motion qui comprend maintenant les quatre témoins.
Nous allons maintenant mettre cette question aux voix, s'il vous plaît, madame la greffière.
La motion de M. Perkins, telle que modifiée, est-elle adoptée?
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0.)
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