PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
[Français]
Bienvenue à la 36e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
Conformément à la motion adoptée par le Comité le 21 octobre 2022, le Comité se réunit aujourd'hui pour tenir une séance d'information sur le Bureau du vérificateur général.
[Traduction]
Je vous présente nos témoins.
Nous accueillons Mme Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, et M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général, du Bureau du vérificateur général. C'est un plaisir de vous recevoir tous les deux en personne.
Nous accueillons aussi M. Nicholas Leswick, sous-ministre délégué, du ministère des Finances. Je suis ravi de vous revoir.
Enfin, se joint à nous par vidéoconférence M. Stephen Diotte, directeur exécutif, Relations avec les employés et rémunération globale, Gestion de la rémunération stratégique, Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines, du Secrétariat du Conseil du Trésor.
La vérificatrice générale sera la seule à faire une déclaration préliminaire. Après, j'inviterai les deux autres témoins à réagir à la déclaration de la vérificatrice générale s'ils le veulent.
Madame Hogan, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.
Monsieur le Président, merci de nous donner l'occasion d'informer le Comité sur le financement du Bureau du vérificateur général du Canada et sur les effets de la récente grève.
Je tiens à reconnaître que la séance se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe.
En mars 2021, notre bureau a reçu un financement permanent supplémentaire de 25 millions de dollars. Grâce à ces nouveaux fonds, nous avons embauché du personnel et nous employons maintenant presque 800 personnes. Nous avons également augmenté le nombre d'audits de performance que nous produisons, passant d'une moyenne de 14 par année avant la hausse de notre financement à plus de 20 pour l'exercice 2022‑2023. Nous nous attendons à pouvoir effectuer encore plus de travaux d'audit dans les années à venir.
Notre budget actuel est suffisant pour permettre à notre bureau de fonctionner aux niveaux actuels et prévus. Toutefois, lorsque de nouveaux mandats sont ajoutés sans financement supplémentaire, cela peut aboutir à une situation semblable à celle que notre bureau a connue auparavant, et qui a contribué à l'important déficit de financement.
Par exemple, depuis l'obtention du financement supplémentaire, le commissaire à l'environnement et au développement durable s'est vu confier la responsabilité de produire régulièrement des rapports en vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Nous avons aussi de nouveaux travaux d'audit à effectuer pour la Corporation de financement d'urgence d'entreprises du Canada, et sur l'affectation du produit des obligations vertes du Canada pour le ministère des Finances du Canada. Il s'agit de travaux importants pour nous. Nous demandons qu'à l'avenir, notre financement soit pris en compte lorsque de nouveaux travaux d'audit sont ajoutés.
Selon nous, il est important d'établir un mécanisme de financement stable et à long terme pour préserver notre indépendance et notre capacité de réagir à un environnement en évolution. Il pourrait être éclairant d'étudier des modèles utilisés ailleurs dans le monde, dans l'optique d'assurer un financement prévisible à notre bureau, étant donné notre rôle de soutien au Parlement dans l'exercice de sa fonction d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Nous ne devrions pas avoir à demander de l'argent au ministère des Finances du Canada et au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, deux organisations que nous auditons. Nous sommes d'avis qu'il serait préférable d'établir un mécanisme de financement qui comprendrait une surveillance par le Parlement.
[Français]
J'aborderai maintenant le récent conflit de travail qui a notamment donné lieu à une grève générale de six semaines d'environ 165 employés du Groupe des services d'audit.
Comme le Comité le sait peut-être, la présidente du Conseil du Trésor confie à notre bureau un mandat de négociation collective. Ce mandat établit le montant maximal de la rémunération et précise les autres conditions d'emploi qui peuvent être offertes par notre bureau au cours des négociations collectives. Parfois, le mandat précise la façon dont notre bureau doit aborder les négociations.
Il est aussi important de noter que le financement permanent supplémentaire que nous avons reçu en mars 2021 ne pouvait pas servir à élargir le mandat de négociation collective. Autrement dit, nous ne pouvons pas utiliser notre budget annuel comme source de fonds pour une convention collective.
La grève a eu des effets de grande envergure. À l'interne, elle a eu d'importantes répercussions sur la santé mentale et le bien-être de tout notre personnel. De plus, le taux de départ a été anormalement élevé dans le Groupe des services d'audit. Même si nous avons procédé à des embauches depuis et que nous maintenons nos efforts pour attirer et recruter de nouveaux talents, cela demeure un défi dans l'environnement actuel, y compris les effets persistants du conflit de travail.
En plus des effets sur notre personnel, la réponse au conflit de travail a entraîné des retards dans un certain nombre de nos travaux d'audit et de nos activités. Par exemple, nous avons reporté la publication de nos rapports du printemps 2022. Nous avons aussi freiné momentanément certaines vastes initiatives organisationnelles, dont notre transformation. Notre capacité de dépenser notre budget au cours de l'exercice 2021‑2022 et de l'exercice 2022‑2023 a également été touchée.
Les effets de la grève sur notre personnel, sur notre culture et sur notre environnement de travail se feront sentir pendant un certain temps encore. Pour la suite des choses, nous entendons maintenir le dialogue avec le personnel de toute l'organisation et poursuivre nos efforts, afin de déterminer les mesures à prendre pour renouveler le milieu de travail et favoriser un environnement sain, sécuritaire, inclusif et productif.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
Merci beaucoup, madame Hogan.
[Traduction]
Puisque j'ai dit que je le ferais, je vais inviter M. Leswick à prendre la parole. Je ne crois pas que vous souhaitiez intervenir.
Monsieur Diotte, je présume que vous n'avez pas d'observations à présenter, mais j'ai dit que je vous inviterais à réagir. C'est tout à fait raisonnable, et vous n'êtes pas tenu de prendre la parole. Vous aviez dit que vous ne feriez pas de déclaration préliminaire.
Nous allons passer à la première série de questions, durant laquelle les quatre premiers députés disposeront de six minutes chacun.
Monsieur McCauley, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, monsieur Hayes, c'est un plaisir de vous revoir, surtout après si longtemps. Je crois que vous avez comparu pour la dernière fois il y a seulement deux ou trois jours.
Votre situation me rappelle le film L'histoire sans fin. Depuis combien de temps votre bureau demande‑t‑il des ressources supplémentaires?
La demande initiale a été faite en 2017 par mon prédécesseur, Michael Ferguson. Il a reçu une partie du financement qu'il avait demandé en 2018, puis nous avons répété la demande chaque année ensuite, jusqu'à ce que nous recevions le financement. J'ai fait une demande de 25 millions de dollars, et nous en avons reçu la totalité en 2021.
Nous aurions maintenu le niveau de fonctionnement actuel.
À ce moment‑là, nous réalisions environ 14 vérifications du rendement pour le Parlement, en plus des 90 vérifications financières que nous réalisons, et de trois à cinq examens spéciaux par année. Nous aurions pu maintenir ce niveau, sans plus.
Comme je l'ai dit dans mon discours préliminaire, on nous a confié des tâches supplémentaires. Par exemple, le commissaire à l'environnement devait faire du travail supplémentaire et un nouveau mandat financier a été ajouté. Si nous n'avions pas obtenu de financement, nous aurions dû puiser à même notre capacité.
C'était ma prochaine question: dans quelle mesure ce travail et ces directives supplémentaires ont-ils affecté votre horaire de travail?
J'aimerais vous poser une autre question. Chaque année, vous demandez plus de fonds et vous finissez par les obtenir. Dans quelle mesure l'absence d'une garantie de financement affecte‑t‑elle votre planification à court et à long terme, puisque vous devez chaque année demander plus d'argent pour remplir votre mandat?
Je dois vous dire que je n'ai pas demandé d'autres fonds après avoir reçu les 25 millions de dollars. Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que ce financement suffit à répondre à nos besoins actuels. Nous avons dû présenter une demande chaque année à partir de 2017, jusqu'à ce que nous recevions les fonds en 2021, oui.
D'accord.
Jusqu'en 2021, est‑ce que la possibilité qu'on puisse vous refuser le financement a eu une incidence sur votre planification à court ou à long terme?
Tout à fait, puisque lorsqu'on nous confiait des tâches prescrites par la loi, nous devions mettre de côté certaines tâches discrétionnaires, c'est‑à‑dire les vérifications du rendement, qui représentent le principal sujet d'études des comités. Cela a une incidence sur notre capacité de répondre aux demandes du Parlement et de l'aider à obliger le gouvernement à rendre des comptes, ce qui est son rôle.
À quoi devrait ressembler le modèle de financement? Est‑ce qu'il devrait ressembler à celui du directeur parlementaire du budget ou du commissaire à l'éthique, qui présentent leurs demandes de financement à la Chambre ou au Président plutôt qu'au Secrétariat du Conseil du Trésor ou au ministère des Finances?
Il existe plusieurs modèles. Je crois qu'il est important de souligner que les agents du Parlement sont tous différents. Ainsi, on ne peut utiliser le même mécanisme de financement pour chacun d'entre eux. Nous pourrions nous inspirer de certains modèles provinciaux ou internationaux.
Je crois que les organismes centraux ont un rôle à jouer dans le mécanisme de financement et qu'ils doivent y prendre part parce qu'ils établissent le budget et les dépenses du gouvernement, mais je crois que le Parlement devrait aussi avoir un rôle à jouer dans le processus, pour favoriser l'indépendance non seulement de notre bureau, mais aussi de tous les agents du Parlement.
Je crois que, dans le cas de notre bureau, le Comité pourrait assurer ce rôle ou qu'on pourrait créer un comité chargé de superviser tous les agents du Parlement. Il y a de nombreuses voies à explorer, et je serai très heureuse de le faire avec un groupe de travail qui serait créé à cette fin.
Vous avez évoqué ce point dans votre déclaration préliminaire et on a souvent dit que la situation donnait lieu à un conflit d'intérêts, puisque le vérificateur général doit demander de l'argent à ceux qui pourraient être visés par une vérification. Est‑ce que je résume bien le problème?
C'est difficile, bien sûr, lorsque nous émettons notre opinion ou que notre vérification de l'un des organismes centraux ne donne pas lieu à des résultats positifs. La situation a une incidence sur notre indépendance, cela ne fait aucun doute. Je crois qu'il s'agit plutôt de la perception d'un problème d'indépendance. C'est pourquoi il serait préférable d'établir un mécanisme qui assurerait cette indépendance et la perception connexe.
C'est très important, à mon avis, et je ne crois pas que quiconque laisse entendre — du moins pas autour de cette table — que le ministère des Finances ou le Secrétariat du Conseil du Trésor agirait de la sorte, mais la perception d'indépendance est très importante pour le Bureau du vérificateur général.
En changeant le mécanisme de financement, est‑ce qu'on éliminerait cette perception d'un conflit d'intérêts?
Dans le cadre de mes études et de mon travail à titre de CPA, on m'a toujours dit que l'indépendance était au coeur de notre profession, mais que la perception était presque pire qu'un manque réel d'indépendance. Je crois donc que nous devrions prendre les mesures nécessaires pour veiller à ce que la perception et la réalité en matière d'indépendance soient bien établies.
La firme Angus Reid et d'autres ont publié des résultats assez sombres en ce qui a trait à la confiance de la population à l'égard du gouvernement. Cette confiance s'érode de manière significative partout au pays, dans tous les ordres de gouvernement. Je crois que cet enjeu y est pour quelque chose.
Je réitère que la modification du modèle de financement, afin qu'il soit plus simple et qu'il soit indépendant du ministère des Finances, renforcerait le rôle du vérificateur général et de votre bureau.
Je crois que tous les Canadiens devraient avoir confiance en l'indépendance et en l'objectivité de vérificateur général, que ce soit à l'échelon provincial, municipal ou fédéral, et que chaque fois que nous pouvons encourager l'indépendance...
Merci beaucoup.
Si je vous dis qu'il vous reste 30 secondes, cela comprend le temps de réponse également, monsieur McCauley, et non seulement le temps qu'il reste pour poser la question.
Non, votre temps de parole est écoulé.
Nous allons maintenant entendre Mme Bradford. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.
J'aimerais poursuivre dans le même sens avec la vérificatrice générale. Votre bureau est l'un des plus respectés par les Canadiens. Votre institution compte parmi les plus fiables au pays. Comment avez-vous réussi à maintenir la confiance du public dans le cadre actuel?
Notre organisation respecte des normes et processus très rigoureux pour préserver son indépendance et son objectivité dans le cadre de ses vérifications et de ses interactions avec les ministères. Le manque de financement nous a obligés à réduire notre charge de travail par le passé et nous rattrapons lentement le temps perdu.
Comme je l'ai dit en réponse à d'autres questions, la perception d'indépendance est importante, mais il est aussi important de ne pas avoir à se tourner vers les organisations que nous vérifions pour obtenir du financement. Je crois qu'il faut que les niveaux de financement soient établis de manière objective et c'est pourquoi je crois que le Parlement — votre comité ou un autre — doit jouer un rôle actif en ce sens.
Merci pour votre réponse.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez confirmé que, le 13 décembre 2021, vous avez reçu les 25 millions que vous aviez demandés. Votre bureau n'a connu qu'une augmentation de 1 % de 2006 à 2015. Est‑ce que cela a nui à la capacité de votre bureau de concrétiser son mandat pendant cette décennie?
Tout à fait. Notre capacité à fournir la quantité de travail que le Parlement attend de nous s'en est trouvée affectée. Nous avons accordé la priorité au travail qui figure dans la législation, soit celui que nous faisons sur les Comptes publics du Canada, sur les comptes publics des territoires, ainsi qu'à tous les audits financiers qui sont exigés par la loi. Nous nous sommes assurés d'effectuer ce travail‑là. Nous avons ensuite été en mesure de fournir environ 14 audits de performance, ce qui comprend un audit pour chaque territoire, en plus de tous les autres pour le gouvernement fédéral.
Cela a réduit le volume de travail, tout en nous permettant d'assurer notre indépendance et la remise de rapports de grande qualité auxquels les Canadiens et le Parlement peuvent se fier.
Selon les comptes publics, votre financement a augmenté de plus de 40 % depuis 2015. De quelle façon cette augmentation a‑t‑elle aidé votre bureau à concrétiser son mandat?
Grâce au financement des dernières années, nous avons été mesure d'embaucher du personnel supplémentaire. Nous comptons maintenant quelque 800 employés. Durant la pandémie, nous en avons embauché environ 150 de plus grâce au financement supplémentaire.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous augmentons graduellement le nombre d'audits de performance effectués. Je crois que nous devrions soumettre un peu plus de 20 rapports cette année, et plus encore l'an prochain une fois le processus d'accueil et d'intégration terminé et une partie du travail supplémentaire au programme en train.
Je crois que le Parlement constatera une augmentation de ce travail. Il devrait se stabiliser à 25 audits environ. Cela dit, la prudence est de mise quand on regarde les chiffres, car un audit de performance n'est pas universel. Il peut s'avérer très limité dans un cas et de beaucoup plus grande portée dans un autre. Si on se limite aux chiffres, ce n'est probablement pas une représentation véritable de l'ampleur du travail que nous fournissons au Parlement.
Là encore, c'est un aspect fondamental. Je parle de notre indépendance. C'est à nous qu'il revient de décider sur quoi nous pencher, quand le faire et qui fera l'objet d'un audit. Nous étudions les demandes des comités et dans les motions de la Chambre, mais c'est à nous qu'il revient de décider ce qui fera l'objet d'un audit.
Absolument. C'est un élément important de notre indépendance, afin de veiller à ce que le gouvernement n'influence pas ce que nous vérifions et quand nous le faisons.
Merci de ces précisions.
Le Bureau du vérificateur général est un organisme distinct au titre de l'annexe V de la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui signifie qu'il mène ses propres négociations avec les employés syndiqués et établit la rémunération de ceux qui ne le sont pas. Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionne?
Notre cas est unique. La Loi sur le vérificateur général précise que je peux établir les conditions d'emploi de toutes les personnes qui travaillent à mon bureau, sauf quand elles sont représentées par un agent négociateur, en quel cas nous recevons notre mandat du président du Conseil du Trésor. Ce mandat est semblable à celui de tout autre ministère. Il vient en quelque sorte circonscrire ce que nous pouvons négocier parmi les aspects monétaires et non monétaires de la rémunération.
Comme je l'ai précisé dans ma déclaration liminaire, je ne peux pas utiliser mon financement pour aller au‑delà de ces limites. Je dois travailler d'après les mêmes paramètres que tout autre ministère au sein du gouvernement.
Quel est le lien entre le Bureau du vérificateur général et le commissaire à l'environnement et au développement durable?
Le commissaire à l'environnement et au développement durable est un cadre supérieur de mon équipe de direction. Je dois le nommer, et cette nomination est pour un mandat de sept ans. Jerry DeMarco est entré en fonctions en 2021. Il est vérificateur général adjoint au sein de mon bureau et m'aide à mener à bien mon mandat, mais en se concentrant sur les aspects liés à l'environnement et au développement durable. Il a également des obligations législatives au titre de différentes lois, en plus de m'apporter son soutien dans le cadre de la Loi sur le vérificateur général.
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, votre allocution d'ouverture était très intéressante. À mon avis, c'est très important de tenir ce genre de séance, car le Comité permanent des comptes publics veut, de temps en temps, savoir comment les choses se passent au Bureau du vérificateur général du Canada.
Nous vivons dans une ère où les dépenses publiques ont été plus importantes que d'habitude. Nous venons de traverser une pandémie, et celle-ci n'est pas encore terminée. Cependant, on note de plus en plus d'irrégularités sur le plan des dépenses. Le moins que l'on puisse dire, c'est que nous vivons aussi dans une ère où la confiance envers les institutions publiques est fragile. La combinaison de ces deux éléments fait que le travail du Bureau du vérificateur général est primordial pour l'avenir de la démocratie canadienne.
Aujourd'hui, les députés à la Chambre débattent d'une motion présentée par le Parti conservateur. Celle-ci vise à demander à la vérificatrice générale de procéder à une vérification de gestion, y compris les contrats, pour tous les aspects de l'application ArriveCAN, et d'accorder la priorité à cette vérification.
On pourrait demander à la vérificatrice générale de faire plusieurs choses. On a choisi cet exemple pour des raisons parfois douteuses, mais on demande à la vérificatrice générale de faire un travail qui est particulièrement nécessaire actuellement, pour les raisons que je viens de donner.
Nous n'arrêtons pas de donner l'exemple du chemin Roxham, puisque des contrats ont été octroyés de manière un peu douteuse, encore une fois. L'indépendance du Bureau du vérificateur général est donc particulièrement importante.
J'aimerais souligner votre apport pour ce qui est de la confiance des gens envers les institutions publiques. Votre travail est primordial. Vous faites aussi en sorte que les ministères aient l'obligation de rendre des comptes, ce qui est essentiel. J'ai choisi de dire « les ministères », parce qu'une énorme partie de ce qui vient du gouvernement fédéral passe malheureusement par les sociétés d'État.
On remarque que le gouvernement utilise souvent les sociétés d'État pour investir dans des projets qui lui conviennent. Autrement dit, il ne passe pas nécessairement par le ministère et n'a pas le même niveau de reddition de comptes.
Mon équipe et moi venons d'éplucher les rapports de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, dont celui sur les meilleures pratiques en matière de reddition de comptes.
Certains pays ont des modèles plus avancés, et je vais en donner quelques exemples. Certaines personnes vont être très contentes, parce que je vais lire en anglais un extrait du rapport de l'OCDE:
[Traduction]
[L]es entreprises publiques devraient observer vis‑à‑vis du grand public des normes aussi élevées en matière de transparence [...] que celles auxquelles sont censées se conformer les sociétés cotées en bourse dans le cadre de leurs relations avec leurs actionnaires.
[Français]
Ma première question est la suivante.
Madame la vérificatrice générale, de quels moyens supplémentaires avez-vous besoin pour analyser les dépenses des sociétés d'État de la même façon que vous le faites pour les ministères?
Mon bureau fait les audits pour la plupart des sociétés d'État mères. Pour quelques-unes, ce n'est pas nous qui procédons à l'audit.
Nous vérifions les états financiers annuels de ces sociétés. Cependant, nous ne menons pas les audits de performance de la même façon que pour les ministères. La loi nous oblige à faire des examens spéciaux une fois tous les dix ans, mais ils sont davantage en lien avec les processus liés à la gestion de la société d'État.
Nous nous assurons que les sociétés d'État font une bonne reddition de comptes en fonction des normes comptables et non de toute l'information contenue dans les Comptes publics du Canada.
Pour assurer une meilleure reddition de comptes, nous aurions besoin que des changements soient apportés à la loi en lien avec notre mandat relatif aux examens spéciaux. Cela nous donnerait peut-être un peu plus de flexibilité pour ce qui est des petites sociétés d'État.
En ce moment, un musée subit exactement le même examen spécial que la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Cette dernière est une grande organisation comparativement à un musée qui compte une centaine d'employés ou moins. Cela nous aiderait d'avoir un peu plus de flexibilité.
C'est le gouvernement qui doit décider s'il veut que les sociétés d'État fournissent plus de renseignements au public. Néanmoins, ces dernières suivent présentement les normes comptables appropriées.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins pour leur présence parmi nous aujourd'hui, surtout notre vérificatrice générale, Mme Hogan.
Merci beaucoup pour votre témoignage cet après-midi. Je crois qu'il est important que nous nous penchions sur les conditions dans votre bureau au cours de la dernière année. Ce dont nous avons été témoins lors de la grève au Bureau du vérificateur général est préoccupant et devrait préoccuper le gouvernement de même que l'ensemble de la population canadienne.
L'efficacité et l'efficience de notre fonction publique, surtout des organes indépendants de celle‑ci et leur crédibilité, ont beaucoup d'importance quand il est question de ce qui a été abordé par ma collègue juste avant moi, soit la fragilité du lien de confiance entre les Canadiens et leurs institutions. Nous devons concrètement veiller à ce que ces institutions puissent avoir le financement et les ressources nécessaires pour faire le travail que les Canadiens attentent d'elles.
Beaucoup de ces soutiens n'étaient pas uniquement au Bureau du vérificateur général, mais dans l'ensemble de la fonction publique. Nous avons vu les Canadiens dépendre des fonctionnaires, que ce soit pour l'obtention de chèques de PCU ou pour le recours réel à d'autres aspects du filet de sécurité sociale. Il y avait des gens en chair et en os derrière tout cela, de véritables fonctionnaires canadiens.
Pendant que, partout au pays, des Canadiens ordinaires et même des élus remerciaient ces personnes, la reconnaissance pour ce travail s'est malheureusement vue amoindrie. Puisque je suis d'une certaine façon un représentant syndical, j'ai donc la responsabilité de me pencher sur les conditions qui ont provoqué cette situation.
Nous devrions tous voir ce qui s'est produit dans le cadre de la grève des employés du Bureau du vérificateur général l'an dernier comme un avertissement formel de ce qui pourrait encore se produire au sein de notre fonction publique partout au Canada.
Dans vos remarques, madame Hogan, vous avez mentionné que c'est le président du Conseil du Trésor qui donne à votre bureau son mandat en matière de négociations collectives. Ce mandat établit la paye maximale et précise les autres conditions d'emploi qui peuvent être offertes par votre bureau dans le cadre de ces négociations. Parfois, le mandat précise la façon dont votre bureau doit aborder ces négociations.
Vous avez aussi dit qu'il est important de noter que le financement supplémentaire permanent que vous avez reçu en mars 2021 ne pouvait pas servir à élargir le mandat des négociations collectives. Vous pouvez voir, quand vous abordez le processus de négociations collectives, à quel point cela peut être difficile, et pas uniquement pour le Bureau du vérificateur général, puisque la vérificatrice générale devait agir dans l'espace circonscrit qu'elle a mentionné et prendre ses décisions en conséquence, la fonction publique ayant ainsi du mal à obtenir de façon responsable ce dont elle avait besoin.
Nous en avons été témoins. Par exemple, nous avons vu des plaintes faites auprès du Bureau du vérificateur général à l'époque. Madame Hogan, je suis persuadé qu'il y en avait beaucoup, et nous n'avons pas à toutes les aborder aujourd'hui, qui portaient sur certains aspects du travail, surtout en ce qui a trait aux augmentations salariales ou leur absence, mais nous avons aussi vu à l'occasion une demande d'arbitrage pour traiter de ces points qu'il n'était visiblement pas possible de résoudre de façon raisonnable pendant les négociations.
Ma question est donc la suivante: quand l'employeur, qui est votre bureau dans le cas présent, a constamment refusé d'aller en arbitrage, qui a pris la décision de refuser l'arbitrage à ce moment‑là?
C'était ma première expérience d'un conflit de travail, alors je vais m'en remettre à M. Hayes au cas où il voudrait ajouter quelque chose, pour m'assurer de ne pas me tromper.
Au début d'un processus de négociation, le syndicat doit choisir l'une des deux voies possibles: la voie de la conciliation-grève ou la voie de l'arbitrage. Ce sont les deux options. Le syndicat a choisi la voie de la conciliation-grève. C'est ce qui a été établi au début. Si l'on arrive à une impasse, c'est la voie que l'on emprunte plutôt que celle de l'arbitrage.
Je crois qu'à un moment donné, pendant le conflit de travail, certains ont demandé de changer cela, mais nous n'avions pas la possibilité de le faire parce que cette voie avait déjà été choisie. Lorsque nous en avons discuté avec le Conseil du Trésor, on nous a dit que nous devions respecter les choix que le syndicat avait faits au départ.
C'est intéressant. Vous pouvez comprendre le point de vue des travailleurs de votre bureau, compte tenu de cette décision singulière, en ce sens que vous avez demandé au Conseil du Trésor de prendre une décision par rapport à une décision que vous aviez peut-être le pouvoir de prendre.
Pour le bien des Canadiens, nous devons savoir exactement qui sont les décideurs avant la négociation collective. En l'occurrence, il est important que les travailleurs sachent exactement qui prend les décisions concernant leurs salaires. C'est un principe d'équité au Canada.
Puisque vous venez de dire que vous avez consulté le Conseil du Trésor à ce sujet, diriez-vous qu'il y a eu ingérence du Conseil du Trésor dans la décision liée à l'arbitrage?
Je sais que vous voulez ajouter quelque chose, mais si le résultat avait dépassé le mandat qui nous avait été confié, nous n'aurions pas pu le faire approuver. Je pense donc que c'est vraiment ce qui a entravé notre décision...
Ce n'est pas que je ne savais pas que je n'obtiendrais pas l'approbation concernant l'arbitrage; c'est simplement que si le résultat allait déborder le mandat qui avait été confié à notre organisation et que j'allais éventuellement le soumettre à l'approbation de la présidente du Conseil du Trésor... Il était clair que nous devions rester dans les limites du mandat. Je ne pouvais donc pas garantir que l'arbitrage aurait eu lieu, et c'est ce que nous cherchions à comprendre lorsque nous nous sommes adressés au Conseil du Trésor.
Il semble que le Conseil du Trésor vous ait en quelque sorte lié les mains, car même si vous vouliez emprunter la voie de l'arbitrage, vous ne pouviez pas le faire.
Je pourrais ajouter une brève observation pour aider à tirer les choses au clair.
Ce qui pose problème, c'est que les négociations se déroulent dans un cadre particulier et, au début de notre processus, nous avons un mandat. Lorsque nous arrivons à la fin du processus et que bon nombre des questions en jeu sont réglées, mais qu'il reste... À ce moment‑là, nous nous sommes renseignés auprès du Conseil du Trésor au sujet de l'approche adoptée par le passé dans l'ensemble du gouvernement, parce que l'arbitrage devient difficile lorsqu'un grand nombre de questions sont déjà réglées.
Merci beaucoup, monsieur Hayes. Nous allons devoir en rester là, monsieur Desjarlais. Vous aurez une autre occasion d'intervenir sous peu. Merci beaucoup.
Nous entamons maintenant notre deuxième série de questions. Monsieur Kram, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
Madame Hogan, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé d'examiner les mécanismes de financement qui existent ailleurs. Avez-vous en tête des exemples particuliers que le Comité devrait étudier ou prendre en considération?
Je crois que je vais faire quelques observations générales et, si vous voulez des détails, M. Hayes pourra probablement vous en fournir.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, de façon générale, un organisme central devrait toujours jouer un rôle, puisque les organismes centraux assument un rôle très important dans la planification du budget et des dépenses, mais le Parlement doit également jouer un rôle pour garantir leur indépendance. Les niveaux devraient être établis par un comité parlementaire, qu'il s'agisse de votre comité dans le cas de mon bureau, d'un autre comité pour d'autres agents du Parlement ou d'un comité général pour nous tous, peu importe la structure.
C'est ce qui se fait ailleurs. Certaines provinces utilisent ce modèle. L'Ontario en est un exemple. D'autres agents du Parlement procèdent également ainsi et, à l'échelle internationale, je mentionnerais le Royaume-Uni.
Je ne sais pas si vous voulez plus de détails. J'invite M. Hayes à vous en dire plus, si cela vous intéresse.
Merci.
Oui, le Royaume-Uni utilise un modèle intéressant. Il y a une commission des comptes publics qui ressemble, en principe, à votre comité et qui examine les budgets des dépenses pour ensuite déposer à la Chambre des communes les modifications qu'elle juge indiquées. Bref, je vous renvoie au rapport de continuité publié par le précédent comité des comptes publics, où il est question d'un modèle de financement permanent, stable, durable et prévisible.
Madame Hogan, je crois que vous avez dit tout à l'heure que vous effectuez actuellement environ 14 audits de performance par année et que vous voulez augmenter ce chiffre jusqu'à ce qu'il se stabilise à environ 25. Je ne peux m'empêcher de conclure qu'il doit y avoir, en ce moment, des angles morts que le Bureau du vérificateur général ne vérifie pas.
Pouvez-vous nous éclairer sur le contenu de ces 11 nouveaux audits par année?
Nous en réalisions, en moyenne, environ 14 par année au cours des trois années ayant précédé l'obtention du financement, ce qui est moins que ce que nous avions l'habitude de faire.
Oui, nous prévoyons une augmentation graduelle cette année et, espérons‑le, l'année prochaine. L'analogie des « angles morts » est une drôle de façon de décrire le travail. Cela dépend des priorités que nous nous fixons au cours d'une année donnée. Par exemple, nous avons reçu une motion de la Chambre nous demandant d'examiner tous les programmes lancés en réponse à la COVID; nous avons donc dû interrompre d'autres travaux pour nous atteler à la tâche et, maintenant, nous pouvons en quelque sorte reprendre ces dossiers.
Quand nous examinons les types de compétences dont nous pourrions avoir besoin à l'avenir, je crois que la cybersécurité sera un domaine sur lequel nous devrons vraiment nous concentrer, ainsi que l'équité, la diversité et l'inclusion. Cependant, dès qu'on fait un choix, on renonce forcément à quelque chose d'autre. Il s'agit vraiment d'établir un plan pour les deux ou trois prochaines années, tout en prévoyant une marge de manœuvre suffisante pour faire face à de nouveaux enjeux ou pour donner suite à une demande que nous jugeons prioritaire.
Très bien.
Je pense que votre réponse va dans le sens de ma prochaine question. Vous avez dit qu'un audit de performance n'est pas universel. Je suppose que cela est lié à certaines des compétences requises dans les différents secteurs du gouvernement. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi un audit n'est pas universel? Quelles sont les compétences qui peuvent faire défaut et qui doivent être renforcées?
Un audit n'est pas universel pour de nombreuses raisons. Il peut s'agir du sujet à l'étude, mais aussi de la portée que nous avons choisie pour l'audit.
Par exemple, nous avons examiné la Prestation canadienne d'urgence au début de la pandémie. Nous nous sommes simplement penchés sur sa conception et sa mise en œuvre. Nous en faisons maintenant une vérification après paiement, ce qui est une tâche beaucoup plus vaste que le travail initial. Cela prend plus de temps. La portée est beaucoup plus grande. Voilà un facteur qui peut différencier un audit d'un autre.
Vous avez soulevé une question sur les compétences. Je répète que la technologie de l'information est un domaine très important. Il ne s'agit pas seulement de nos compétences, mais aussi de notre capacité à signaler certaines choses. Il peut y avoir des éléments qui sont difficiles à signaler pour des raisons de sécurité nationale ou à cause de la nature délicate de l'information. Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles un audit peut prendre un peu plus de temps qu'un autre. Ce n'est pas nécessairement attribuable à un manque de compétences.
Lorsque nous avons embauché 150 personnes, nous nous sommes efforcés de cibler certaines des compétences dont nous pensions avoir besoin. Nous avons ainsi ajouté beaucoup d'expertise dans le domaine de l'environnement et du développement durable. Nous avons embauché beaucoup de gens dans le domaine de la technologie de l'information et de la cybersécurité. Nous savions ce que nous voulions, alors nous avons ciblé certaines des embauches en conséquence.
Je vous remercie.
Je suis désolé, monsieur Kram, mais votre temps est écoulé. Je cède maintenant la parole à M. Dong.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hogan, monsieur Hayes, je suis très heureux de vous revoir tous deux.
Ma collègue, la députée Bradford, a mentionné qu'entre 2005 et 2015, soit sur une période de près de 10 ans, votre bureau n'a connu qu'une augmentation de 1 % de son budget. Sachant que l'inflation moyenne au Canada est d'environ 1,9 à 2 % par année, cela représente une réduction d'environ 19 % de votre budget sur cette période de 10 ans, si on fait le calcul.
Vous avez également dit que votre bureau avait embauché 150 personnes de plus. Il compte maintenant 800 employés.
Avez-vous dû congédier des gens durant cette période de 10 ans où il y a eu une augmentation de 1 %?
Je ne sais pas au juste d'où vient le pourcentage de l'augmentation, mais je peux vous dire que, pendant cette période, nous n'avons jamais congédié qui que ce soit pour des raisons de financement. Nous n'avons tout simplement pas remplacé les gens. Il y a une attrition normale qui se produit chaque année dans toute organisation. Nous n'avons tout simplement pas remplacé ces personnes. Parfois, nous perdions des employés dans des domaines où nous n'avions pas besoin de les remplacer, mais c'était la meilleure façon pour nous de composer avec le manque de financement afin de maintenir les niveaux de dotation.
Vous souvenez-vous du nombre d'employés que vous comptiez en 2005 et de celui que vous comptiez en 2015?
D'accord. Si vous pouviez me fournir les chiffres plus tard, je vous en saurais gré.
J'aimerais revenir à la question posée par M. Desjarlais.
Vous avez dit que vous aviez reçu un mandat avant les négociations. Si on vous avait confié le mandat d'augmenter davantage le salaire de vos employés durant la ronde de négociation précédente, ils auraient été mieux rémunérés que les employés des autres organisations fédérales. Quelle en aurait été l'incidence sur les autres organisations fédérales?
Je pense qu'il est important de préciser à quel moment nous avons entamé les négociations par rapport au reste de la fonction publique. Comme notre tour était prévu pour plus tard, beaucoup d'autres organisations avaient déjà conclu leurs conventions collectives. Je crois qu'en décembre, lorsque nous avons écrit au comité des comptes publics, près de 99 % des fonctionnaires représentés avaient déjà conclu une convention collective selon un modèle précis.
La difficulté à laquelle nous nous sommes alors heurtés, c'est qu'il y avait déjà un modèle établi. Même si nous voulions accorder à nos employés la même augmentation salariale et régler le problème de la grille des salaires — chose qui comptait pour nous, comme en témoignent les déclarations que nous avions faites par le passé sur l'importance de garantir une paye exacte et rapide dans le contexte du système Phénix —, nous n'avions pas le mandat de le faire dans cette ronde. Nous avons travaillé avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor pour trouver un mandat permettant d'augmenter les salaires, tout en respectant le modèle que le gouvernement avait dû utiliser.
Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Si l'Alliance de la fonction publique du Canada obtenait une augmentation salariale massive pour votre bureau, qui représente peut-être 0,2 % de l'ensemble de l'administration, elle pourrait revenir à la charge — et c'est ce qu'elle ferait fort probablement — pour réclamer la même augmentation pour les autres unités de négociation qui ont peut-être déjà signé une entente.
Quel genre de répercussions cela aurait‑il? À quoi cela ressemblerait‑il?
Nous ne pouvons parler que des négociations que nous menons avec nos employés. Mon collègue du Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait peut-être parler des répercussions plus générales sur la fonction publique, mais nous savons que les conventions collectives qui sont conclues ailleurs influent sur nos négociations.
Permettez-moi de préciser ma question. Vous avez dit que 99 % des fonctionnaires ont déjà leur convention. Si votre bureau obtenait une forte hausse salariale, quel genre de répercussions cela aurait‑il sur la prochaine ronde de négociations collectives, et cela nuirait‑il à la crédibilité du gouvernement dans son engagement de négocier de bonne foi?
Qu'en pensez-vous?
Dans le contexte de notre bureau, l'élément important avec lequel nous devons toujours composer, et ce sera le cas pendant un certain temps, c'est la nécessité d'offrir des salaires comparables aux gens qui exercent des fonctions similaires dans la fonction publique. Si nous devions offrir un salaire plus élevé à un groupe particulier d'employés qui remplissent une fonction précise, je pense que cela aurait une incidence sur le reste de la fonction publique, et l'inverse est vrai aussi: si la fonction publique offre un salaire plus élevé, cela va nous toucher, même si nous avons un niveau de classification différent.
Encore une fois, mon collègue du Secrétariat du Conseil du Trésor serait bien placé pour en parler.
Malheureusement, votre temps est écoulé, monsieur Dong. Merci beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagnés, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Dans son rapport sur les comptes publics, qui a été déposé par notre cher président il y a quelques semaines à la Chambre, le Comité a adopté une recommandation voulant que l'on envisage la possibilité que les sociétés d'État publient leurs états financiers et qu'elles divulguent leurs dépenses de la même manière que le font les ministères.
Par ailleurs, la semaine dernière, le commissaire à l'environnement et au développement durable s'est dit favorable à ce que les sociétés d'État divulguent leurs émissions de GES de la même manière que le font les ministères dans le cadre de la Stratégie pour un gouvernement vert. Plusieurs éléments suscitent la réflexion sur les volontés des sociétés d'État en matière de reddition de comptes, qui sont insuffisantes. Nous cherchons à discuter des moyens nécessaires pour améliorer la transparence des sociétés d'État et des réformes comptables qui sont nécessaires. La réflexion est amorcée.
Revenons au rapport de l'OCDE sur la transparence et la reddition de comptes. Je crois que M. Hayes a donné l'exemple du Royaume-Uni. En effet, au Royaume‑Uni, les ministères responsables des sociétés d'État publient leurs revenus, leurs dépenses, leurs actifs et les dépenses des sociétés d'État. Ils le font dans un détail identique à celui des ministères.
Il y a d'autres exemples de bonnes pratiques. En Corée, le ministère de l'Économie et des Finances est chargé de surveiller l'information publiée par les sociétés d'État et le ministère peut édicter des sanctions pour les sociétés d'État qui omettent de l'information. Ici, un nouveau département pourrait être créé au ministère des Finances.
Aux Pays‑Bas, les sociétés d'État sont listées en ordre de transparence et, en Finlande, on publie chaque année un rapport sur toutes les sociétés d'État qui comprend le portefeuille d'investissement, la valeur nette de la société, les états financiers ainsi que le salaire de ses dirigeants. Bref, beaucoup de pays le font.
Il n'y a aucune raison pour laquelle le Canada n'emboîterait le pas, surtout quand on pense que, en 2020, Exportation et développement Canada a envoyé 8,1 milliards de dollars vers des projets de pétrole de l'Ouest, ce qui a grandement nui aux objectifs de lutte contre les changements climatiques de tout un pays.
Merci beaucoup.
Veuillez m'excuser. Je ne voulais pas vous interrompre, mais je voulais être sûr et certain que vous étiez au courant.
Merci beaucoup, monsieur le président. Pour ce tour, mes questions s'adresseront à M. Diotte, directeur exécutif, Relations avec les employés et rémunération globale, Gestion de la rémunération stratégique, Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines. Quel titre, monsieur Diotte!
Nous venons d'entendre un témoignage accablant de la vérificatrice générale au sujet des limites ou des restrictions — je dirais plutôt des interférences — auxquelles est soumis son bureau par rapport au processus de négociation proprement dit. Elle a mentionné qu'elle a communiqué plusieurs fois avec le Conseil du Trésor relativement à des aspects particuliers de cette entente. Il semble que l'on en soit arrivé à chaque fois au résultat le plus catastrophique, à savoir une grève, qui a nui au travail effectué par ce comité des comptes publics et les Canadiens pour comprendre le travail de transparence que l'on exige du Bureau du vérificateur général. Nous devons contrôler cette qualité.
Quand je réfléchis à cette situation, je pense aussi, évidemment, aux conversations que j'ai eues avec la présidente du Conseil du Trésor à l'époque. Elle a rejeté la faute sur la vérificatrice générale et a dit qu'elle ne pouvait rien faire au sujet de cette grève, que la vérificatrice générale n'avait aucun moyen d'influer sur le résultat de cette grève et que les négociations menées par la vérificatrice générale l'avaient provoquée.
Comme un canari dans une mine de charbon, monsieur Diotte, les travailleurs qui arrivent après ce qui s'est passé au Bureau du vérificateur général ont peur d'entrer dans la mine, si vous comprenez la référence. Je vais être franc. Quel a été le rôle de la présidente du Conseil du Trésor, Mona Fortier, dans la négociation du Bureau du vérificateur général lors du récent conflit de travail qui a abouti à une grève?
Monsieur Desjarlais, nous avons dû écouter des interventions différentes. Je n'ai pas entendu de témoignage « accablant ». En ce qui concerne...
C'est ce que j'ai entendu, et elle a aussi parlé de « limites ». Décrivez ces limites. Quel en était le rôle? Qui les a placées là?
La difficulté à laquelle nous sommes confrontés est que, bien que nous concevions les différents organismes comme des entités indépendantes, les médiateurs et les tierces parties, comme les commissions de l'intérêt public, nous considèrent comme un employeur unique. Essentiellement, les « limites » sont le modèle qui a été établi pour 99 % de la fonction publique. Les emplois au sein du Bureau du vérificateur général sont très semblables aux emplois de l'administration publique centrale. La pression financière qu'aurait pu engendrer la rupture de ce schéma aurait en effet pu avoir des conséquences catastrophiques sur le plan financier.
M. Blake Desjarlais: Ma deuxième question, bien que je ne sois pas d'accord...
Vous allez devoir attendre, car il ne vous reste plus que quatre secondes. Je vous promets que nous reviendrons à vous.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Mes électeurs me posent souvent des questions de base comme celle‑ci: Où va tout l'argent que nous envoyons à Ottawa?
Madame la vérificatrice générale, vous jouez un rôle essentiel pour aider les gens à comprendre ces questions et à y répondre. Nous tenons beaucoup à ce que votre bureau puisse continuer de faire son travail de manière efficace et indépendante, et à ce qu'il soit perçu comme indépendant.
Nous vivons une époque... Alors que d'autres députés ont mentionné une baisse de confiance dans le gouvernement actuel, votre bureau continue de jouir d'une grande confiance pour ce qui est de sa capacité à soulever ces questions et à déterminer si l'argent est dépensé de manière appropriée et si les objectifs de rendement sont atteints.
Nous avons également assisté, ces dernières années en particulier, à une croissance incroyable de la taille du gouvernement. Le gouvernement fédéral essaie de faire de plus en plus de choses. Il dépense de plus en plus d'argent. Les déficits que nous avons connus ces dernières années sont exorbitants. Il me semble raisonnable de dire que la taille du Bureau du vérificateur général devrait être proportionnelle à la taille du gouvernement; c'est‑à‑dire que si le gouvernement essaie de faire plus de choses que par le passé, la vérificatrice générale devrait avoir la capacité de réaliser plus d'audits, car il y a tout simplement plus d'activité au sein du gouvernement.
Pensez-vous que, selon cette logique, la taille de votre bureau devrait augmenter proportionnellement à la taille du gouvernement pour ce qui est de votre capacité à effectuer des audits? Cette philosophie guide‑t‑elle le financement de votre bureau, ou s'attend‑on à ce que vous conserviez la même taille et la même capacité d'audit malgré la croissance du gouvernement que nous avons connue ces dernières années?
Je pense que le modèle de financement pourrait être lié aux dépenses du gouvernement, mais l'inverse est également vrai. Une réduction des dépenses entraînerait une réduction de la taille du bureau, ce qui ne répondrait pas nécessairement à l'objectif visé, à savoir assurer une reddition de comptes adéquate.
Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que les dépenses publiques doivent être prises en compte. Plus il y a de dépenses, plus il y a de travail. Nous effectuons la vérification financière et, dans ce cas, si le bassin est plus important, ce travail prend un peu plus de temps.
J'aimerais simplement mettre en garde contre l'établissement de ce lien, parce qu'il y aurait alors des hauts et des bas qui sont réellement imprévisibles, et la production de rapports cohérents pour aider le Parlement ne serait alors pas garantie.
Je pense qu'une façon de répondre à cette question est qu'il devrait y avoir une certaine uniformité...
Attendez une seconde, monsieur Genuis. J'ai arrêté la minuterie.
Monsieur McCauley et madame Yip, pouvez-vous poursuivre votre conversation dans un coin de la salle? Je ne m'oppose pas à ce que vous discutiez, mais vous devez vous éloigner. C'est une source de distraction pour les témoins et même pour les députés, je pense.
Je vous rends la parole, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'une façon de répondre à cette question est de dire que, bien sûr, il devrait y avoir une certaine uniformité. Il ne devrait pas y avoir de fluctuations erratiques. Cependant, d'une manière générale, si la taille du gouvernement double au fil du temps, il devrait y avoir une croissance proportionnelle de la capacité, afin d'examiner l'ensemble des nouvelles activités du gouvernement. Nous l'avons vu avec les dépenses liées à la COVID.
Peut‑on affirmer qu'en tant que parlementaires, nous souhaitons désespérément la réalisation d'un plus grand nombre d'audits dans divers domaines? Est‑il vrai qu'il y a une prolifération de scandales et de questions autour de différents secteurs de dépenses et que votre financement n'a pas évolué en fonction de ces demandes et besoins?
Je pense que M. Hayes va probablement ajouter quelque chose, mais j'étais au bureau en 2017 lorsque M. Ferguson a demandé un financement supplémentaire. À cette époque, je crois que les dépenses gouvernementales avaient augmenté de 30 % ou plus — est‑ce exact? — et que notre financement était resté stable.
Tout à fait, cela signifie que les dépenses devant faire l'objet d'une vérification financière sont plus nombreuses et que nous devons également auditer de nouveaux programmes afin d'assurer une responsabilisation adéquate. Je crois que vous faites une bonne analogie. Notre capacité de travail doit croître à mesure que les dépenses publiques augmentent, faute de quoi nous devrons renoncer à certains travaux pour couvrir les nouveaux programmes.
À titre de précision, qui détermine les montants que vous recevez, et devrions-nous mettre en place un processus qui vous permette d'établir vos budgets de manière plus indépendante?
Il nous appartient de déterminer si nous avons besoin d'un financement supplémentaire, mais la décision de nous accorder ou non ce financement est soumise au même processus et au même mécanisme que celui qui s'applique à tous les ministères de la fonction publique fédérale...
Essentiellement, c'est le gouvernement qui prend la décision. Les personnes concernées par l'audit décident de vous accorder ou non les ressources dont vous pensez avoir besoin pour effectuer un audit efficace.
Certains organismes centraux jouent un rôle, mais en fin de compte, la décision revient au Parlement, qui vote sur le sujet. Oui.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Madame Shanahan, vous avez la parole pour cinq minutes. C'est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui pour discuter de ces questions importantes.
J'aimerais mieux comprendre le mandat de la négociation collective. La vérificatrice générale a mentionné que son bureau doit respecter un mandat.
Je vais adresser ma question à M. Diotte, du Conseil du Trésor.
Comment fonctionne ce processus? Le Conseil du Trésor collabore‑t‑il avec le Bureau du Conseil privé pour fournir un mandat de négociation collective? Cette pratique s'applique‑t‑elle uniquement au Bureau du vérificateur général, ou à tous les organismes?
Si je puis me permettre, je pense que mon collègue du département des finances serait mieux placé pour répondre à cette question.
Silence, s'il vous plaît.
Monsieur Leswick, vous avez la parole. Cette question vous était adressée. Vous avez la parole. Merci.
M. Nicholas Leswick:Merci. Je pensais avoir dit quelque chose de mal.
Le président: Non.
Pour aller droit au but, oui, le mandat est approuvé par le gouvernement. Le président du Conseil du Trésor soumet une recommandation à la ministre des Finances quant à l'évolution du salaire. Quand je dis « salaire », je parle ici des ajustements salariaux et non salariaux. La ministre des Finances et le premier ministre établissent la tendance globale de l'enveloppe salariale, qui est ensuite transmise au président du Conseil du Trésor pour qu'il mène à bien le processus de négociation collective.
Désolé, madame Shanahan. Pouvez-vous attendre une seconde? Tout le monde me parle en même temps.
Oh, mon micro était allumé. Excusez‑moi.
C'est à vous.
J'ai arrêté la minuterie. Excusez‑moi, mais mon micro était allumé et je ne savais pas que c'était le cas. Je suis désolé.
Merci.
J'essaie de comprendre — comme le faisait mon collègue, M. Dong — ce qu'implique le fait qu'il y ait une incidence majeure sur une partie de la fonction publique.
Je comprends parfaitement que le service d'audit effectue un travail très spécialisé et que nous devons pour cela faire appel aux personnes les plus compétentes et les plus brillantes. Toutefois, ne devrions-nous pas établir un certain équilibre dans le cadre des négociations collectives? Quelle est l'incidence sur la crédibilité du gouvernement et la démonstration du fait qu'il négocie de bonne foi? Pouvons-nous accepter ce genre de déséquilibre?
Je vous donne la parole, monsieur Diotte.
Merci beaucoup.
Je pense que ce qu'il faut clarifier ici est que les rôles couverts par l'unité de négociation au Bureau du vérificateur général sont très semblables aux rôles présents dans l'ensemble de la fonction publique. Le bureau compte effectivement des professions uniques, mais celles‑ci ne sont pas couvertes par l'unité de négociation.
Après avoir établi les mêmes conditions d'emploi pour 99 % des fonctionnaires, la rupture de ce mandat risquerait de créer des pressions financières dans l'ensemble de la fonction publique.
Comme je l'ai dit plus tôt, un certain nombre de décisions ont malheureusement été rendues dernièrement dans lesquelles des tiers, notamment des médiateurs et des commissaires de l'intérêt public, n'ont pas tenu compte des distinctions entre les différents organismes. Ils considèrent que les organismes distincts et l'administration publique centrale ont un seul employeur, le gouvernement du Canada.
Directement ou indirectement, les résultats pourraient être inéquitables.
Vous dites que ces compétences sont nécessaires dans l'ensemble de la fonction publique. Serait‑il donc important que les fourchettes de salaires des organismes fédéraux soient semblables pour qu'une partie de la fonction publique fédérale ne puisse pas accaparer les travailleurs les plus brillants?
Tout à fait.
Il y a déjà beaucoup de mouvement au sein de la fonction publique, et si nous commençons à créer des déséquilibres, les syndicats finiront par monter un groupe contre l'autre et continueront d'augmenter les salaires, ce qui aura les conséquences financières auxquelles on peut s'attendre.
J'ai une dernière question. Je ne sais pas si vous serez en mesure d'y répondre ou si elle doit être posée à la vérificatrice générale.
En vertu des mandats de négociation collective prévus par le Conseil du Trésor, combien d'autres organismes ont connu des grèves durant l'année où la grève a commencé?
Il s'agissait du Centre de la sécurité des télécommunications. Cette grève a également duré environ six semaines.
Je m'excuse de vous avoir interrompue, madame Shanahan, mais je n'ai pas empiété sur votre temps. Je me suis assuré de ne pas l'avoir raccourci.
On a posé une question a été posée, et j'ai une réponse. Les analystes ont trouvé quelques renseignements sur les résultats annuels en matière d'effectifs rapportés par le Bureau du vérificateur général.
Au cours de l'exercice 2005-2006, le bureau comptait 577 employés équivalents temps plein, et plus récemment, au cours de l'exercice 2014-2015, il en comptait 547.
Je crois que c'est M. Dong qui avait posé cette question. Voilà la réponse. Nous avons ces chiffres.
Passons maintenant au tour suivant. Je donne la parole à M. Genuis, mais je pense que vous allez...
Monsieur le président, j'aimerais céder la parole à M. Chambers, qui va me remplacer à partir de maintenant. Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci d'être présente ici, madame Hogan. Vous pouvez me compter parmi les partisans de la modification de la façon dont vous recevez votre financement et du passage aux crédits parlementaires.
Plus tôt cette année, on vous a interrogée sur un audit de l'ARC concernant le processus de la PCU. Pourriez-vous faire le point sur ce sujet? Disposez-vous de suffisamment de ressources pour réaliser cet audit? Peut‑on s'attendre à ce qu'il soit réalisé dans quelques semaines?
Je pense que vous faites référence à l'audit du projet de loi C‑2, qui consistait à examiner le travail effectué après le paiement pour six différents programmes d'aide découlant de la COVID.
Nous arrivons à la fin de cet audit et nous pensons le publier début décembre, avant la date limite, qui était fixée au 19 décembre.
C'est formidable. Merci beaucoup.
Il serait utile d'obtenir l'audit au début du mois de décembre. Je fais cette remarque parce qu'on a demandé au Parlement d'approuver un autre régime de soins dentaires qui s'appuierait sur le même processus. Je pense qu'il serait très utile pour les parlementaires d'obtenir votre avis impartial sur le processus que le gouvernement a mis en place.
En 2017, votre bureau a également inclus certaines mesures de l'examen du rendement de l'ARC en ce qui concerne le service à la clientèle - temps d'attente pour les appels, etc. Étant donné que nous avons demandé à l'ARC d'accomplir beaucoup plus de travail ces dernières années — la PCU, les soins dentaires, etc. —, je me demande si vous disposez des ressources nécessaires pour mettre à jour les mesures et vérifier comment ils s'en sortent depuis ce temps. Vous avez formulé quelques recommandations à cet égard. Je suis curieux de savoir si cela fait partie de votre plan pour l'avenir.
Je vous suis reconnaissante de votre question, car nous y avons effectivement fait un suivi relativement aux mesures. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises devant votre comité, nous avons une base de données que nous appelons « Suivi concernant des audits antérieurs » et qui peut être consultée en ligne. Elle affiche certains éléments que nous avons tirés des audits précédents. Le travail du centre d'appels en fait partie. Je ne sais pas si ce réexamen a déjà été rendu public ou s'il est sur le point de l'être.
Je pourrais le faire savoir au Comité plus tard, si vous le souhaitez. Je ne me souviens pas quelle étape du processus ce travail a franchie.
C'est formidable. Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant de votre réponse.
Juste pour donner suite aux commentaires précédents de mon collègue, M. Genuis, concernant la croissance de la taille du gouvernement, nous venons d'entendre quelques chiffres — en gros, 547 ETP, et environ 600 ETP maintenus de façon stable pendant un certain nombre d'années. Du point de vue du nombre d'ETP, la taille du gouvernement a augmenté d'un tiers depuis 2015. On a demandé à votre bureau d'augmenter essentiellement ses niveaux de productivité en ce qui concerne le travail que vous devez faire ou la quantité de travail que nous vous demandons de faire, mais le gouvernement ne semble pas maintenir les niveaux de productivité à un degré raisonnable. La plupart des normes de service à la clientèle dans de nombreux ministères sont pires qu'elles ne l'ont jamais été dans certains cas, notamment les temps d'attente pour les passeports et les arriérés en matière d'immigration. En fait, ils font moins de travail, en quelque sorte par habitant, avec un plus grand nombre de ressources humaines, alors que vous faites plus de travail avec moins de ressources humaines, en ce qui concerne le travail que vous soulignez.
Pensez-vous que le gouvernement a besoin d'un véritable plan de main-d'œuvre — un plan de ressources humaines ou un plan d'ETP — pour déterminer quelle productivité il obtient de la part d'un employé, combien de travailleurs il prévoit d'embaucher pour atteindre les objectifs établis et quels outils il a besoin pour réaliser ce qu'il tente de faire pour les Canadiens? Le gouvernement semble faire les choses un peu au petit bonheur.
Je vous remercie beaucoup du compliment. Je veillerai à ce que tous les membres de notre organisation l'entendent, car ils travaillent vraiment très dur. Ils prennent à cœur le travail qu'ils font pour le Parlement.
Je ne crois pas qu'un plan de travail suffise. Je vais être très honnête: il est nécessaire d'examiner comment l'informatique peut contribuer à l'efficacité. Je pense qu'il serait erroné de dire que c'est un plan de travail qui manque ou que ce sont les humains qui sont peu productifs. Il y a tellement d'aspects du service public qui nécessite une interface humaine, parce que la prestation des services doit être assurée, mais il est possible d'améliorer l'efficacité des employés par d'autres moyens. Je pense qu'on aurait tort de dire simplement qu'il faut élaborer un plan de travail des ressources humaines.
J'attends avec impatience les observations que vous pourriez formuler si vous procédiez à un examen de la façon dont le gouvernement travaille à l'amélioration de l'efficacité et de la productivité.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Vérificatrice générale Hogan, j'ai devant moi l'avis de convocation, qui indique que le sujet de la réunion d'aujourd'hui est qualifié de « Séance d'information sur le Bureau du vérificateur général », alors vous me pardonnerez si je commence au moins par vous poser une question générale. Ma collègue, la députée Bradford, a effleuré ce sujet.
Dans le monde entier, nous voyons des démocraties, des démocraties établies, qui se posent de réelles questions sur leur avenir. L'indépendance des institutions, y compris des bureaux des vérificateurs généraux, est cruciale à cet égard. Dans quelle mesure est-il crucial que les vérificateurs généraux restent libres d'aborder des questions comme ils l'entendent au lieu d'être poussés dans cette direction par les partis politiques?
À mon avis, c'est un aspect fondamental de l'indépendance du Bureau du vérificateur général. C'est la raison pour laquelle je crois que le mécanisme de financement devrait inclure le Parlement, mais non les ministères que nous soumettons à des audits. Je pense que tout vérificateur général vous dirait que c'est un élément fondamental.
Je crois que votre comité joue un rôle très important à cet égard. Il est censé être un comité non partisan, où tout le monde se réunit et reste concentré sur les dépenses du gouvernement et la prestation des services. Ce n'est pas seulement mon bureau qui garantit une bonne démocratie; de nombreux éléments garantissent collectivement une bonne démocratie.
Dites-m'en plus à ce sujet. Je suis un membre du Comité relativement nouveau, mais j'en suis venu à le considérer comme le comité de vérification du Parlement, et donc un comité non partisan. Dites-moi à quel point il est important que le Comité demeure non partisan.
C'est exactement pour cette raison que j'ai toujours aimé travailler avec votre comité. Nous restons concentrés sur le travail à accomplir lorsque nous sommes ici. Je crois que le Comité est le prolongement du bon travail indépendant que réalise mon bureau. Honnêtement, je crois que personne au Canada ne devrait faire taire le vérificateur général — je crois qu'un vérificateur général, quel que soit son niveau, ne devrait jamais être réduit au silence — et le Comité joue un immense rôle à cet égard.
Nous respectons certainement beaucoup votre rôle.
Je vais passer à sujet plus précis.
À votre avis, y a-t-il un danger si des partis politiques ont l'air de s'immiscer dans vos négociations collectives? Comment cela affecterait-il votre capacité de négocier une entente par vous-même?
Je pourrais répondre à cette question.
Il est important pour nous de pouvoir négocier avec nos employés, dans le contexte du gouvernement fédéral. Nous entrons en concurrence avec d'autres ministères lorsqu'il s'agit d'obtenir les compétences dont nous avons besoin de la part de notre personnel, dans l'ensemble de notre organisation.
En toute honnêteté, la question de l'ingérence politique est préoccupante. À un niveau fondamental, nous devons être indépendants, et nous devons être en mesure de négocier avec nos employés de façon équitable. Nous reconnaissons toutefois que nous faisons partie de la fonction publique fédérale et que ce qui se passe à notre table des négociations a des répercussions sur la fonction publique et que ce qui se passe dans la fonction publique a des répercussions sur notre table des négociations. Nous comprenons cette réalité. Nous nous disputons les mêmes employés.
Merci.
Passons à un tout autre ordre d'idées. Tout à l'heure, en réponse à certaines des questions posées par le député Dong, vous avez parlé de l'attrition qui était très courante dans votre bureau de 2005 à 2015. Comment cet aboutissement, qui était le résultat d'un manque de financement, a-t-il eu une incidence sur le travail du bureau? Quelle a été l'incidence globale de ce résultat non seulement sur le travail, mais aussi, je suppose, sur la démocratie en général?
Les informations qui ont été fournies au Comité ont été utiles. Le fait que nos effectifs soient passés de 577 employés à 547 employés au cours de ces 10 années montre qu'il y a eu une réduction progressive du nombre d'employés que nous étions en mesure d'embaucher. Il y a eu une érosion, si vous voulez, de notre capacité à maintenir les niveaux de dotation en personnel nécessaires.
Au cours de cette période de 10 ans, nous avons constaté une incapacité à investir dans une certaine modernisation sur le plan informatique. Nous avons également constaté qu'il a fallu réduire le nombre d'audits discrétionnaires. Nous étions toujours tenus d'effectuer les audits d'ordre financier; c'est donc dans le secteur de nos audits de performance que nous avons dû réduire nos effectifs.
Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'à un niveau fondamental, les comités comme celui-ci ne reçoivent pas autant de documents de notre bureau qui leur permettent de demander des comptes au gouvernement sur les services qu'il fournit et l'argent qu'il dépense.
Merci beaucoup. C'est le moment de passer au prochain intervenant.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Mme la vérificatrice générale a dit tout à l'heure qu'un changement législatif est nécessaire pour que les sociétés d'État, qui reçoivent des centaines de milliards de dollars du gouvernement fédéral, puissent enfin donner de l'information sur leurs dépenses aux élus et à la population.
Ma question s'adresse au représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Quels changements faudrait-il apporter aux lois pour que les sociétés d'État divulguent leurs dépenses de la même manière que le font les ministères?
C'est parfait.
Madame la vérificatrice générale, je vais continuer ma série de questions sur les meilleures pratiques.
Vous avez dit que les examens spéciaux des petites sociétés d'État doivent avoir une portée similaire, ce qui rend l'examen des grosses sociétés d'État plus difficile.
Pouvez-vous m'en parler davantage, s'il vous plaît?
Je me suis peut-être mal exprimée. Ce n'est pas que les examens spéciaux des grosses sociétés d'État sont plus difficiles. C'est plutôt l'approche ou l'envergure qui doit être identique, que l'organisation compte 30 employés ou 30 000 employés.
Cela fait que notre bureau investit beaucoup de temps pour très peu de valeur ajoutée, selon moi. Nous pourrions regrouper des musées, par exemple, puisqu'ils présentent des aspects très semblables. Cela nous permettrait d'investir plus de temps dans l'examen spécial d'une grosse société d'État.
Il y a aussi le fait que l'étendue des examens spéciaux est fixée par la loi. L'étendue de ces examens pourrait être plus flexible. Cela nous donnerait la possibilité d'examiner les opérations plutôt que seulement les processus. La valeur ajoutée de l'examen des opérations nous aiderait à faire une meilleure reddition de comptes aux comités et au Parlement.
Merci beaucoup, mesdames Hogan et Sinclair-Desgagné.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pendant deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président. De plus, je remercie de nouveau nos témoins.
Je vais essayer d'être aussi rapide et succinct que possible, compte tenu du temps qui passe.
Monsieur Leswick, les fonctionnaires sont bien sûr préoccupés par une grande question liée au budget qui va bientôt être présenté, du moins d'après les conversations que j'ai eues avec un grand nombre d'entre eux. L'énoncé économique de l'automne est imminent, et nous savons que le ministère des Finances émet des signaux liés à d'éventuelles réductions du personnel au sein du ministère. Nous avons entendu parler de réductions de 25 %. Les travailleurs sont donc nerveux.
Cela signifie-t-il que les travailleurs pourraient observer une incidence sur leur emploi, compte tenu du mandat de la ministre des Finances?
Je ne tiens pas vraiment à émettre des hypothèses en ce qui concerne la possibilité d'une incidence sur les travailleurs ou les employés, mais ce qui était clairement écrit dans le dernier budget, c'est que le gouvernement avait l'intention de poursuivre un examen stratégique des dépenses publiques, et il a décrit son objectif de réduction des dépenses dans ce contexte.
Il s'est également engagé à retarder ou à différer les dépenses prévues dans les budgets et les mises à jour antérieurs, et il a donc l'intention de s'y conformer. Cependant, je ne veux certainement pas émettre des hypothèses sur l'incidence que cela pourrait avoir sur le nombre d'employés de la fonction publique.
En d'autres termes, vous n'êtes pas certain de ce qui va se passer, ou vous pensez qu'il pourrait y avoir des répercussions sur la fonction publique?
Alors vous n'avez aucune observation à formuler au sujet de l'ensemble de la fonction publique et de nos finances.
Non, je formule une observation en ce moment. Pour être clair — et je vous remercie de votre question, dont je vous suis reconnaissant —, je ne prends pas la parole pour dire que je suis incertain, mais je ne veux pas émettre des hypothèses sur les intentions du gouvernement quant à la façon dont il souhaite gérer la croissance des programmes ou des opérations gouvernementales dans les budgets à venir.
D'accord, monsieur. Je vais peut-être poser la question d'une manière différente. La politique stratégique du gouvernement fédéral que vous venez de mentionner aura-t-elle une incidence sur les budgets des ministères?
Le gouvernement a exposé sa détermination à réduire les dépenses dans le contexte de cet examen. Il s'est engagé à réaliser des économies d'un milliard de dollars au cours de l'exercice 2024-2025, puis de trois milliards de dollars au cours de l'exercice 2027-2028 et par la suite. Il a l'intention d'atteindre ces objectifs en matière de réduction des dépenses.
Le gouvernement devra décrire la façon dont il atteindra ces objectifs en matière de réduction des dépenses dans un budget à venir, afin de respecter son engagement. Je précise encore une fois que je ne veux pas émettre des hypothèses quant aux mesures que cela peut supposer ou non.
Je vois. D'accord. Eh bien, je vous remercie infiniment de vos réponses.
J'adresse ma dernière question à la vérificatrice générale.
Nous avons entendu de nombreux témoignages aujourd'hui. Dans le cadre de votre rôle, notamment dans les négociations collectives avec les fonctionnaires de votre bureau, que se serait-il passé si cette barrière n'avait pas existé? Y aurait-il eu une grève?
Madame Hogan, veuillez patienter pendant une seconde. Je vais revenir tout de suite à vous.
On me dit que votre temps est pratiquement écoulé, mais je crois que vous obtiendrez davantage de temps. Y a-t-il d'autres questions de la part des députés ministériels ou d'autres questions de la part de l'opposition officielle?
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, avez-vous encore des questions à poser?
[Traduction]
D'accord. Fort bien. Monsieur Desjarlais, vous disposez de deux minutes et demie de plus pour intervenir.
C'est parfait.
Madame la vérificatrice générale, je dispose d'un peu plus de temps pour clarifier cette déclaration et cette question concernant la grève qui a eu lieu dans votre bureau, et l'incidence qu'elle a eue sur le travail lié aux services et le travail de notre Comité des comptes publics qui repose sur l'obtention prévisible d'audits au moment où nous en avons besoin. Comme votre bureau est indépendant, je crois que vous savez à quel point ces documents sont essentiels pour le Parlement et à quel point votre rôle est important pour préserver la démocratie, comme l'a indiqué ma collègue du Bloc québécois.
Étant donné que la grève a eu lieu, je suis d'avis que nous devrions tenter de mettre fin à tous les moyens de grève, afin d'éviter à l'avenir que d'autres grèves aient des répercussions sur le travail du gouvernement, en particulier des grèves dans les bureaux indépendants.
Dans votre observation no 5, vous avez mentionné ce qui suit: « la présidente du Conseil du Trésor confie à notre bureau un mandat de négociation collective. Ce mandat établit le montant maximal de la rémunération et précise les autres conditions d'emploi qui peuvent être offertes par notre bureau au cours des négociations collectives ».
Vous avez également mentionné que votre rôle dans ce domaine était en quelque sorte limité par cette « barrière ». Pouvez-vous décrire ce que cette barrière vous a empêché de faire dans le cadre de ces négociations? Si cette barrière n'avait pas existé, la situation aurait-elle été résolue différemment?
Je sais que nous aurions aimé pouvoir fournir une grille salariale à tous nos employés qui faisaient partie de l'unité de négociation. Nous l'avions fait pour le reste du bureau. Nous pensons que c'est la bonne mesure à prendre pour simplifier la paie et minimiser les erreurs à l'avenir.
Si nous avions eu une plus grande marge de manoeuvre à cet égard, nous aurions aimé donner à chaque employé de ce groupe une grille salariale, ce que nous ne pouvions pas faire compte tenu du mandat initial.
J'ai obtenu ce dont j'avais besoin. Je pense qu'il est vraiment important de noter que dans la fonction publique, ces grilles salariales ne sont pas propres au Bureau du vérificateur général. Elles sont essentielles pour que les gens comprennent ce qu'est l'équité. Je sais que je ne peux pas présenter tout le contexte au cours de la réunion, mais je pense que le fait de connaître ce fait et d'avoir plus de contexte est d'une importance cruciale pour le Conseil du Trésor, qui doit examiner ce contexte et le prendre en considération. Je pense qu'il incombe au gouvernement de le faire, compte tenu du taux d'inflation et de la perte d'employés que nous constatons dans l'ensemble de la fonction publique, en raison des maigres salaires.
Je vous remercie.
Merci à tous de la rapidité de vos questions aujourd'hui.
Je tiens à remercier nos témoins en particulier. Monsieur Diotte, merci de vous être joint à nous virtuellement. Monsieur Leswick, merci d'être venu aujourd'hui. À nos amis du bureau du vérificateur, merci beaucoup d'être venus aujourd'hui et de nous avoir fait part de toutes vos réflexions.
Je vais maintenant permettre aux témoins de quitter la réunion.
J'aimerais que les membres du Comité restent là pendant quelques minutes. J'ai quelques annonces à faire. S'il y a d'autres choses dont nous voulons discuter, nous avons le temps, mais pour l'instant, je vais donner congé aux témoins.
Nous allons suspendre la séance pendant 30 secondes. Nous aurons encore besoin de services de traduction, alors tout le monde doit rester à sa place, sauf les témoins. Merci.
Très bien, distingués collègues, il y a plusieurs choses dont j'aimerais vous parler. Il est 16 h 55 et nous disposons de cette salle pour 30 minutes de plus; cela dit, je vais quand même proposer que nous tenions vendredi une réunion du sous-comité afin de discuter du calendrier. Permettez-moi de vous mettre à jour sur la situation actuelle.
Ce vendredi est le dernier jour avant la pause. Au sein du sous-comité, du moins du côté du gouvernement, vous pouvez déléguer des responsabilités à un autre député, et c'est la même chose du côté de l'opposition officielle.
Le 15 novembre, en revenant de la pause, nous allons entendre la vérificatrice générale sur le rapport qu'elle aura déposé ce jour‑là. Cela se fera à huis clos, je crois. Monsieur le greffier, est‑ce bien le cas? Oui, c'est bien le cas.
De plus, nous aurons une séance d'information avec la Fondation canadienne pour l'audit et la responsabilisation pendant la deuxième heure.
Le 18 novembre, nous avons l'examen des comptes publics 2022. On m'a dit que par le passé, il y avait deux présentations. D'abord, il y en a une qui se tient à huis clos, puis une autre qui est publique. Nous pouvons débattre aujourd'hui ou vendredi de notre souhait de continuer à faire les choses de cette façon.
Ensuite, il y a quelques jours à remplir. En fait, il n'y en a que trois.
Nous avons M. Dong et l'hydrogène sur le registre, mais je peux vous assurer que cela n'aura pas lieu tout de suite. Nous avons dû le déplacer pour des raisons de disponibilité. Nous voulons nous assurer d'avoir la présence des bons sous-ministres. Nous voulons nous assurer d'avoir les personnes que vous et nous tous voulons entendre.
Ensuite, il semble que nous serons en mesure d'examiner certains projets de rapports au cours des trois dernières semaines. Pour l'instant, je vais laisser le 16 ouvert pour les affaires courantes ou pour l'examen de toute autre question avant le congé des Fêtes.
Nous n'avons vraiment que trois séances à combler. Je propose que nous nous en occupions vendredi, en sous-comité, mais c'est vous qui décidez.
C'est ma première annonce. Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir à ce sujet?
[Français]
Je voudrais simplement mentionner que les rapports de la vérificatrice générale seront déposés le 15 novembre et que, avant cette date, il sera quand même difficile pour nous d'établir un calendrier cohérent.
[Traduction]
C'est vrai.
[Français]
Vous avez raison. Cependant, nous connaissons quand même le sujet de ces rapports. Il est vraiment difficile pour le greffier d'établir le calendrier en deux ou trois jours. Il faut vraiment lui donner plus de temps parce que, si on invite les témoins seulement 48 ou 72 heures à l'avance, c'est difficile pour eux aussi.
[Traduction]
Je sais que M. Desjarlais s'intéresse à la sécurité maritime, par exemple.
Si vous voulez vous en tenir aux seuls rapports qui ont été déposés, vous verrez qu'il y en a un certain nombre dans le projet de programme qui sont encore en suspens.
Je laisse au sous-comité le soin de décider s'il veut se limiter aux rapports qui ont été déposés. Je pense que nous devrions prendre en compte ceux qui sont à venir, en fonction des sujets, mais c'est au Comité d'en décider.
Je crois qu'il y a d'autres rapports — s'agissait-il de quatre — qui viendront au début du mois de décembre. Oui, c'est environ quatre rapports.
[Français]
J'aimerais poser une question de suivi.
Si nous nous réunissions en sous-comité le 16 ou le 17 novembre, par exemple, cela nous laisserait au moins le temps de lire les rapports qui seront déposés le 15.
Est-ce que cela laisserait suffisamment de temps au greffier pour inviter des témoins pour le 22 novembre? Ils seraient invités cinq jours à l'avance.
[Traduction]
Monsieur le greffier, vous pouvez être complètement honnête. Vous pouvez leur dire ce que vous me dites.
[Français]
Je ne peux pas répondre pour les gens des ministères. Cela dépend bien sûr de leurs disponibilités. Il ne faut pas oublier qu'on appelle toujours les responsables des audits, qu'il s'agit toujours de sous-ministres et que ces gens ont un emploi du temps chargé. À deux jours de préavis, c'est parfois difficile.
Je travaille toujours dans le sens des décisions qui sont prises par les membres du Comité. Si une décision est prise, j'agis en conséquence. Il ne faut toutefois pas oublier que, avec les ressources dont nous disposons maintenant pour les séances hybrides, il peut être très difficile d'organiser des séances du Comité en dehors de nos plages horaires normales du mardi et du vendredi.
Cela répond-il à votre question?
[Traduction]
En examinant la liste des études que nous pourrions entreprendre, Nathalie a parlé du choix du moment...
Encore une fois, vous pouvez revenir du sous-comité, et si tout le monde décide de s'en tenir à ce qui a été rendu public, vous pouvez le faire.
Il y a quatre rapports à venir, et il semble qu'un mois après, il y en aura quatre autres. Comme vous le savez, il faut du temps pour parcourir ces rapports ligne par ligne. Gardons cette discussion pour vendredi. Nous pourrons examiner ce qui est proposé et ce qui s'en vient.
Si cela vous convient et qu'il n'y a pas d'autres interventions, il y a un autre sujet que j'aimerais aborder. Vous ne pouvez pas encore prendre congé.
J'ai travaillé avec le bureau du vérificateur pour fixer une date pour notre réunion en dehors de la Cité parlementaire. J'ai sondé la plupart d'entre vous, mais pas tous. J'espère que cela va quand même fonctionner.
Je propose de nous réunir le 14 novembre vers 16 h 30, c'est‑à‑dire le lundi où nous reviendrons. Les personnes que j'ai sondées jusqu'à présent n'ont pas d'autres comités à ce moment‑là. Mme Bradford a un comité à 18 h 30 et nous devrions terminer autour de cette heure‑là. Elle devra donc peut-être s'éclipser quelques minutes plus tôt. Ma proposition est de commencer à 17 heures et de terminer juste avant 18 h 30 ou à 18 h 30.
Cela vous convient‑il?
[Français]
De plus, ce serait au Québec.
Oui, parce que ce serait encore plus difficile le mardi et le mercredi. Ensuite, le jeudi, la plupart d'entre nous retournent chez eux.
Vous savez, on a une belle tradition au Québec: celle d'avoir congé le lundi soir. Trouver un restaurant ouvert...
Je ne sais pas comment répondre à cela.
Personnellement, je ne suis pas content que le Comité doive siéger les vendredis, et, comme vous, j'essaie de prendre congé les lundis.
J'en ai trouvé un d'ouvert. En plus, il est privé. Cela fonctionne donc très bien.
Oh, je pensais que vous parliez du Bloc québécois...
Au Bloc québécois, nous travaillons 24 heures sur 24. Vous devriez le savoir, monsieur le président.
Cela fonctionne donc très bien.
[Traduction]
Je vais envoyer une note à tous vos bureaux pour que vous puissiez inscrire cette réunion du lundi 14 novembre à votre calendrier. Je vais proposer que nous nous rencontrions entre 16 h 30 et 17 heures et que nous soyons réellement prêts à commencer à 17 heures. Ne visez pas 17 heures au risque d'arriver à 17 h 10, car nous allons manquer de temps pour Mme Bradford. Nous mettrons fin à la séance au bout de 90 minutes.
À moins qu'il n'y ait d'autres interventions, j'aimerais, avec votre permission, lever la séance.
Il y aura une réunion du sous-comité vendredi. La séance est levée.
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