PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la 76^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité commence son étude sur l'application ArriveCAN.

    La séance d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Conformément au Règlement, les membres peuvent participer en personne dans la salle et à distance au moyen de l'application Zoom.

    Je tiens à informer le Comité que tous les témoins et tous les membres ont réussi le test audiovisuel réalisé avant la réunion d'aujourd'hui.

    J'ai simplement quelques remarques brèves à faire.

    Il s'agit du premier jour de séance du Parlement depuis les atrocités et les meurtres perpétrés par le Hamas la fin de semaine dernière en Israël. Le Parlement va sans doute se pencher sur la situation la semaine prochaine. Je suis certain qu'il va faire écho à la condamnation ferme que le Canada a faite face à la violence terroriste et satanique commise contre des civils innocents. J'ai hâte à la tenue de ce débat.

    Ensuite, des questions ont été posées et des discussions informelles ont eu lieu concernant la raison pourquoi nous nous réunissons aujourd'hui, durant une semaine de relâche parlementaire, alors que nous préférerions tous passer du temps à la maison dans nos circonscriptions. La vérificatrice générale mène un audit en réponse à une motion du Parlement. De nouveaux renseignements qui ont été révélés la semaine dernière pourraient bien avoir une incidence sur la tenue de l'audit. J'ai pensé qu'il était pertinent d'entendre les parlementaires à ce propos.

    Pourquoi en parlons‑nous maintenant et non la semaine prochaine ou la semaine suivante? Tout d'abord, la vérificatrice générale déposera une série d'audits la semaine prochaine, et cela aurait été très difficile pour elle d'être ici alors qu'elle a tous ces audits à déposer. De plus, l'audit sur ArriveCAN est presque terminé, et je voulais m'assurer que la vérificatrice générale ait la chance d'entendre les parlementaires à ce sujet avant la conclusion de l'audit.

    Mme Hogan est bien sûr parmi nous ce matin.

    Je vous remercie beaucoup de témoigner devant nous en personne. Je crois que vous avez un exposé à nous présenter. Sans plus tarder, madame Hogan, vous avez la parole.

    Monsieur le président, merci de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité dans le cadre de son étude sur ArriveCAN. Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.

    Comme le Comité le sait, le 22 novembre 2022, la Chambre des communes a adopté une motion appelant le Bureau du vérificateur général à réaliser un audit de performance de l'application ArriveCAN.

    Cet audit, qui est actuellement en cours, vise à déterminer si l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada ont géré tous les éléments d'ArriveCAN, y compris la passation des marchés et les résultats attendus, dans un souci d'économie, d'efficience et d'efficacité.

    Je serai heureuse de répondre aux questions du Comité lorsque possible, cependant, comme vous le savez, ce rapport n'ayant pas encore été déposé au Parlement, je ne suis pas en mesure de discuter de nos constatations.

    Nous prévoyons de présenter notre rapport au Parlement peu après la reprise des travaux de la Chambre des communes en 2024, et je serais heureuse de comparaître à nouveau devant le Comité à ce moment‑là.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Merci.

    Je vous remercie beaucoup, madame la vérificatrice générale.

    Je comprends bien les règles et les directives qui vous empêchent de révéler la teneur d'un audit avant son dépôt et je suis d'accord avec tout cela. Cet audit demeure bien sûr un travail en cours, et nous ne nous attendons pas à ce que vous en parliez aujourd'hui. Je vous suis reconnaissant de ce rappel.

    Je cède maintenant la parole au premier député qui posera des questions.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pendant six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé. Les gens d'Edmonton sont évidemment sous le choc. Le Hamas a fait beaucoup de victimes innocentes dans les deux camps. Je vous suis reconnaissant de votre commentaire.

    Madame Hogan, merci de vous joindre à nous. Je voulais commencer par blâmer Bill Curry du Globe and Mail pour son exposé de la situation, mais je me suis ensuite rendu compte que nous nous réunissions aujourd'hui en raison de la lettre où j'en faisais la demande au président. Je vais donc partager le blâme avec M. Curry pour notre séance d'aujourd'hui.

    Je veux simplement faire un survol de ce qui nous amène ici concernant l'application ArriveCAN. Nous avons entendu beaucoup de reportages sur cette petite application qui a coûté 54 millions de dollars aux contribuables canadiens. L'entreprise GC Strategies se trouve au cœur du scandale. On prétend qu'il s'agit d'une entreprise de TI, mais c'est en fait seulement deux personnes travaillant de chez elles qui semblent avoir des liens profonds et étroits avec des représentants bien en vue du gouvernement. Elles se comportent presque comme des lobbyistes ou un cabinet de recrutement de cadres, plutôt que comme les dirigeants d'une entreprise de TI.

    Nous avons entendu les représentants d'une entreprise de TI qui ont participé au processus ayant mené à ArriveCAN, qui nous ont révélé que le nombre d'heures pour créer cette application représentait 32 ans de consultations et de développement initial et 5 ans de développement de l'application dorsale si une journée de travail compte 8 heures.

    Au départ, l'objectif de l'application consistait bien sûr à réduire le fardeau administratif dû à la COVID pour les voyageurs internationaux, avant leur vol et leur passage à la frontière. Cependant, l'application a évidemment changé avec le temps.

    Bien des géants des technologies et des entrepreneurs ont sévèrement critiqué le gouvernement pour le coût de cette application. L'information se trouve dans le rapport d'étude sur ArriveCAN produit par le comité des opérations. Un investisseur à Roach Capital, qui occupait un poste de responsable principal des produits chez Shopify, a dit ne pas comprendre comment les coûts pouvaient s'élever à 54 millions de dollars. Un autre spécialiste des TI a dit que les fonds investis dans l'application étaient consternants, surtout les montants dépensés pour bâtir l'application et la répartition des fonds. Ce commentaire, je le répète, porte sur les 32 années d'heures-personnes consacrées seulement au développement initial. Bien sûr, nous avons entendu le fameux commentaire selon lequel un groupe de programmeurs avait pu recréer ArriveCAN dans un garage en l'espace d'une fin de semaine.

    Je dirai, pour faire contraste avec cette appli de 54 millions de dollars, que plus d'un million de Canadiens visitent les banques alimentaires chaque mois ces temps‑ci. Le chef d'état‑major de la défense, le général Eyre, a dit que selon les aumôniers de nos forces armées, les militaires doivent réunir des fonds ou recueillir des dons pour payer leur nourriture, alors que le gouvernement dépense 54 millions de dollars pour ce qui ne semble être qu'une vaine opération de relations publiques.

    Comme vous le savez, les libéraux ont dit au comité des opérations que l'application avait sauvé des dizaines de milliers de vies, ce qui, encore une fois, n'est qu'une bizarre affirmation destinée à brouiller les perceptions. Il n'est pas ici question d'un appareil médical sauvant des vies. Le gouvernement tente de justifier la création d'ArriveCAN en prétendant qu'elle a sauvé des vies. L'ancien ministre des Transports a affirmé que l'appli permettait de garder les Canadiens en sécurité et de rehausser l'expérience de voyage, et pourtant, 10 000 utilisateurs se sont retrouvés involontairement en quarantaine en raison de problèmes avec ArriveCAN.

    Don et Karen Bennett, un couple de Burlington, ont reçu un avis selon lequel le gouvernement menaçait de leur imposer une amende de 5 000 $ et d'envoyer la police à leurs trousses, parce que d'après l'application, qui avait tout faux, ils devaient se placer en quarantaine. Il y avait des files d'attente interminables à l'aéroport en raison des problèmes avec l'application, à cause de son fonctionnement et d'autres erreurs. Puis, la directrice du programme de protection de la vie privée de l'Association canadienne des libertés civiles a dit que la description que le gouvernement faisait de l'appli était malhonnête.

    Enfin, M. Curry a publié son article. Il y a tellement de critiques à faire concernant cette application. Nous avons entendu les représentants de Botler, une petite entreprise de TI située à Montréal, qui se trouve au cœur de l'article de M. Curry. Elle a déposé deux plaintes pour actes répréhensibles, à Services publics et Approvisionnement Canada et à l'Agence des services frontaliers du Canada, concernant le processus d'approvisionnement.

    Au comité des opérations gouvernementales, nous avons entendu de hauts fonctionnaires de SPAC et la présidente de l'ASFC après le dépôt de ces plaintes pour actes répréhensibles. Toutefois, ils n'en ont même pas fait mention durant les séries de questions, omettant sciemment d'évoquer les enquêtes pour actes répréhensibles menées contre eux. Ces hauts fonctionnaires ont omis de divulguer ces enquêtes au comité OGGO.

    M. Firth de GC Strategies a lui‑même menti au Comité quant à sa relation avec les responsables de l'ASFC et de SPAC. De hauts responsables de l'ASFC ont dit durant leur témoignage qu'ils n'avaient pas de relation avec quiconque travaillant à GC Strategies, mais l'article de M. Curry, dans le Globe and Mail, montre que c'est sans conteste un mensonge. Un haut fonctionnaire de Services partagés a affirmé que GC Strategies avait été choisie pour réaliser le projet parce que c'était une entreprise de TI professionnelle. Un autre haut responsable a lui aussi indiqué que GC Strategies avait été sélectionnée parce que c'était une entreprise de TI professionnelle, alors que nous savons qu'au fond, ce n'était qu'un cabinet de lobbying.

    Je vous remercie.

    Mon temps est écoulé, mais je voulais vous exprimer les nombreux problèmes qui ont été révélés en lien avec ArriveCAN.

    Je vous remercie, monsieur McCauley. Nous reviendrons à vous plus tard.

    Les membres du Comité savent que je n'utilise pas de chronomètre en général, mais je suis heureux de l'avoir fait aujourd'hui. Il m'a rappelé que je dois être ferme et équitable.

    Madame Yip, vous avez la parole pour les six prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes pensées vont aux victimes à Israël, en Cisjordanie et à Gaza. Cette situation est très tragique et extrêmement troublante.

    Je vous remercie de témoigner et d'être ici en personne, madame Hogan. Je pense que nous vous en sommes tous reconnaissants.

    Sans aucun doute, l'audit sur ArriveCAN est important, que nous obtenions de nouveaux renseignements ou non. Je dois admettre que je suis un peu décontenancée par l'affirmation selon laquelle une réunion d'urgence sur le sujet était nécessaire, surtout que les gens au Bureau du vérificateur général planchent déjà sur un rapport.

    À l'intention des Canadiens à la maison qui ne connaissent pas le Bureau du vérificateur général, pouvez‑vous s'il vous plaît décrire votre mandat et votre relation avec le gouvernement devant ce comité?

    Mes collègues du Bureau et moi sommes des agents indépendants du gouvernement, si bien que nous rendons des comptes au Parlement en entier, et non à une direction générale de la fonction publique. J'ai été nommée pour un mandat de 10 ans après un processus de nomination de longue haleine, qui a exigé le consentement de tous les partis et des votes à la Chambre et au Sénat.

    Je dois être véritablement indépendante et je suis ici pour soutenir les parlementaires qui demandent au gouvernement de leur rendre des comptes concernant les dépenses de fonds publics. Nous nous y prenons de plusieurs manières. Tout d'abord, nous produisons des audits financiers sur plusieurs sociétés d'État, sur d'autres agents du Parlement et sur le gouvernement du Canada. Nous réalisons aussi des audits de performance sur les ministères et organismes, ainsi que des examens spéciaux, qui ressemblent à des audits de performance, mais pour les sociétés d'État.

    Parfois, nous répondons à des demandes du Parlement, comme pour l'application ArriveCAN, mais ce qui rehausse clairement notre indépendance, selon nous, c'est que la plupart du temps, nous pouvons choisir l'entité et les éléments que nous allons auditer, ainsi que le moment où nous allons le faire. Nous soulevons toutes les questions d'importance pour le Parlement de manière très publique et transparente, comme vous le verrez la semaine prochaine quand nous publierons cinq rapports. Cela fait partie de notre responsabilité de fournir ces renseignements au Parlement.

    Tout mon travail est renvoyé à votre comité, que ce soit les rapports que je dépose à la Chambre ou ceux que dépose le commissaire à l'environnement et au développement durable. Votre comité peut étudier tous ces rapports.

    Cela dit, tout comité de la Chambre ou du Sénat peut étudier nos travaux. Nous sommes toujours ravis d'étayer nos constats. Nous croyons que le Parlement joue un rôle essentiel pour que les ministères et organismes appliquent nos recommandations visant à améliorer les services offerts aux Canadiens.

    Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de parler de notre travail.

    Pour les gens à la maison, est‑ce que vous auditez également des sociétés d'État?

    Certainement. Comme je l'ai dit, nous sommes l'auditeur financier des états financiers de la plupart des sociétés d'État mères. Nous effectuons également des examens spéciaux au moins une fois tous les 10 ans, comme l'exige la Loi sur la gestion des finances publiques. Parfois, une société d'État peut également faire l'objet d'un audit de gestion si le gouvernement lui demande de mettre en œuvre certains programmes que nous pourrions être amenés à auditer. Nous consacrons donc beaucoup de temps aux sociétés d'État tout au long de l'année.

    Votre bureau a‑t‑il l'habitude de discuter des conclusions d'un audit avant qu'elles ne soient communiquées au Parlement?

    Non, pas du tout. C'est la raison pour laquelle j'ai fait ce rappel au Comité dans ma déclaration préliminaire. Nous pensons que chaque parlementaire qui siège à la Chambre et au Sénat a le droit de recevoir nos conclusions et notre rapport en même temps. Nous ne parlons pas des audits en cours avec d'autres parties que celles concernées par l'audit.

    Encore une fois, à des fins d'éclaircissements, l'enquête de la GRC aura‑t‑elle des répercussions sur votre travail?

    Dans les cas précédents où mon bureau a trouvé des éléments qui, à notre avis, devaient être transmis à la GRC, nous avons généralement terminé notre travail. Dans certains cas, il nous est arrivé de mentionner que nous avions envoyé une affaire aux organismes d'application de la loi. Dans d'autres cas, nous ne l'avons pas fait. Dans la plupart des cas, nous envoyons une lettre de renvoi. Les intervenants peuvent ainsi choisir de rencontrer notre équipe d'audit pour parler de nos conclusions et de nos travaux. S'ils souhaitent voir une partie de notre travail, ils doivent nous envoyer une sommation. Je ne connais pas le terme juridique exact, mais ils doivent demander officiellement l'accès à nos dossiers, car nos dossiers sont protégés et nous ne les transmettons que si nous y sommes contraints par les organismes d'application de la loi.

    Êtes-vous dans l'obligation de suspendre un audit si une infraction criminelle potentielle est découverte?

    Jusqu'à présent, mon bureau n'a pas eu à faire cela. Comme je l'ai dit, nous terminons généralement notre audit et nous sommes très heureux de fournir nos documents de travail et nos conclusions à la GRC. C'est ce que nous avons fait jusqu'à présent. Lorsque nous aurons terminé l'audit en cours, nous porterons à l'attention de la GRC toute question qui, selon nous, devrait leur être renvoyée.

    À votre avis, à quel moment l'audit sera‑t‑il déposé au Parlement?

    En toute transparence pour le Comité, notre objectif était de le déposer avant la fin de la présente année civile. Toutefois, en raison des renseignements dont nous avons récemment pris connaissance, nous pensons qu'il est nécessaire d'effectuer des procédures supplémentaires. Dans ces conditions, nous pensons déposer notre rapport au début de l'année prochaine. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, il sera présenté après la reprise des travaux de la Chambre, c'est‑à‑dire à la fin du mois de janvier de l'année à venir.

    Je vous remercie beaucoup, madame Hogan. Le temps imparti à la députée est écoulé.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    J'en profite pour offrir mes condoléances aux victimes du Hamas, groupe terroriste. Dans ce conflit qui dure depuis trop longtemps, on pense aux victimes innocentes, tant du côté palestinien que du côté israélien.

    Madame la vérificatrice générale, ma première question porte sur un commentaire que votre bureau a fait au Globe and Mail et selon lequel vous ne pouvez pas dévoiler de résultats avant que l'audit ne soit déposé. C'est évident et je comprends très bien cela. Cependant, j'aimerais comprendre le processus qui vous permet par exemple de contacter la Gendarmerie royale du Canada, la GRC, si vous constatez que des actes potentiellement illégaux ou criminels ont été posés.

    C'est une excellente question et je pense que la réponse est que cela dépend.

     S'il s'agit d'un acte criminel et que nous considérons que cela ne doit pas attendre, nous allons informer la GRC le plus tôt possible. Cependant, si nous trouvons un élément dans le cadre de notre audit, mais que c'est vraiment à la GRC de déterminer s'il s'agit d'un acte criminel, nous allons attendre la fin de notre audit avant d'envoyer une lettre à la GRC pour lui dire que nous aimerions discuter de ce que nous avons découvert.

    Dites-vous qu'il est possible que vous attendiez d'avoir terminé votre audit, et même d'avoir déposé votre rapport au Parlement?

    L'approche habituelle est de contacter la GRC presque en même temps que nous déposons le rapport d'audit. Ainsi, nous pourrons dire que nous lui avons fait parvenir cette information. Cependant, l'échéancier relatif à tout ce qui se déroule par la suite est entre ses mains.

    D'accord. Je vous remercie.

    Comment relatez-vous dans vos audits certains défis auxquels vous auriez fait face en matière de collaboration de la part de différents acteurs? Comment rapportez-vous au Parlement que certains acteurs ont potentiellement collaboré ou refusé de collaborer avec vous dans le cadre d'un audit?

     Encore une fois, cela dépendrait de la collaboration que nous recevons, ou pas, de la part d'un ministère. Si c'est la haute direction qui ne veut pas collaborer, il est certain que nous le mentionnerons dans notre rapport. Cependant, nous recevons habituellement une collaboration incroyable de la part de tous les ministères.

     Cela dit, cela fait presque une trentaine d'années que je suis vérificatrice. Pendant ma carrière, certains individus visés par une vérification ne nous ont pas donné l'information requise, que ce soit de manière accidentelle ou intentionnelle. Dans de telles situations, c'est ce qu'on fait après qui est important, à mon avis: en tant que vérificatrice, comment dois-je aborder la situation, et comment l'individu doit-il l'aborder? Nous le voyons certainement de temps en temps dans nos audits.

    Si vous pensez que la personne avait l'intention de cacher certains faits ou certains documents, allez-vous transmettre cette information à la GRC?

    Il est très difficile de connaître l'intention réelle d'un individu et j'encourage le Comité à poser la question à d'autres témoins.

    Si nous croyons qu'il y a possibilité de fraude ou d'acte criminel, nous jugerons nécessaire de référer cela à la GRC, et ce sera vraiment à celle-ci de déterminer s'il s'agit d'un acte criminel.

    Je comprends.

    Vous avez répondu à plusieurs questions que je voulais vous poser, notamment sur la date à laquelle vous allez pouvoir déposer votre rapport d'audit.

    On a appris par l'intermédiaire des journaux que la GRC a ouvert une enquête sur l'application ArriveCAN. Lorsque vous faites un audit, vous arrive-t-il de collaborer avec la GRC en partageant des renseignements, ou attendez-vous, comme vous l'avez mentionné, vers la fin de votre audit avant de lui envoyer de l'information? Si vous savez qu'une enquête de la GRC est déjà en cours, lui transmettez-vous de l'information?

    Il est certain que nous avons l'intention de communiquer avec la GRC. Dans les journaux, la GRC a été très claire: elle ne discute pas des enquêtes en cours. Je ne m'attends donc pas à ce qu'elle partage de l'information avec nous, mais nous lui transmettrons de l'information si nécessaire.

    Avez-vous appris par les journaux que la GRC menait une enquête parallèle sur ArriveCAN?

    Malgré la présence de mon équipe dans les locaux des agences et du ministère visés par l'audit, la direction de l'Agence des services frontaliers du Canada ne m'a pas informée qu'elle avait signalé un problème à la GRC. Je l'ai donc appris en lisant les journaux, moi aussi.

    Savez-vous qui a signalé le problème à la GRC?

    Je crois que c'est la haute direction de l'Agence.

    D'accord. C'est parfait. Il s'agit d'une information très utile.

    Monsieur le président, je crois qu'il ne me reste que cinq secondes de temps de parole; je vais les laisser à M. Desjarlais.

    Merci, madame la vérificatrice générale.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Brock.

    Vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour. Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Hogan, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord revenir sur certaines questions qui vous ont été posées par plusieurs de mes collègues. J'aimerais commencer par obtenir un peu plus de détails sur…

    Excusez-moi, monsieur le président. J'invoque le Règlement. Y a‑t‑il eu un changement dans…

    Je suis désolé. C'est une erreur de ma part. Veuillez m'excuser.

    Ce n'était pas au tour de M. Brock, mais plutôt à celui de M. Desjarlais, notre ami du NPD.

    Monsieur Desjarlais, je suis vraiment désolé et je vous suis reconnaissant de votre rappel au Règlement. Vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous cède la parole. Je vous remercie d'avoir signalé l'erreur rapidement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie la vérificatrice générale d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais également me joindre à mes collègues pour offrir mes condoléances aux nombreuses victimes qui se trouvent actuellement en Palestine et en Israël et qui craignent pour leur vie. Je suis sûr que nous aborderons ce sujet de manière plus approfondie au Parlement la semaine prochaine.

    Madame la vérificatrice générale, j'ai une question concernant la procédure et les antécédents. J'espère que vous pourrez m'aider à mieux comprendre. D'une certaine manière, vous avez déjà fait référence au fait que votre bureau est indépendant et qu'en raison de cette indépendance, il fonctionne d'une manière bien précise, afin de préserver son intégrité.

    Plus particulièrement dans le cas de questions qui sont actuellement à l'étude, est‑ce que vous — ou un autre vérificateur général, à votre connaissance — avez déjà été convoquée à comparaître devant le Comité permanent des comptes publics au sujet d'un audit en cours?

    Je choisis d'accepter chaque invitation que nous envoie un comité parce que, comme je l'ai dit au début, nous sommes heureux de parler de notre travail et nous croyons que chaque comité de la Chambre et du Sénat joue un rôle important en demandant des comptes au gouvernement et en donnant un sens à notre travail.

    C'est la première fois que je parle d'un audit en cours devant un comité. Malheureusement, je n'ai pas fait les recherches nécessaires pour savoir si l'un de mes prédécesseurs a déjà été dans la même situation, mais je suis persuadée que nous aurions tous accordé la même importance au fait qu'un comité ait invité un représentant de notre bureau à comparaître pour parler de notre travail, et que nous aurions tous accepté cette invitation.

    Je vous remercie.

    La question du processus d'approvisionnement lié à l'application ArriveCAN est très sérieuse. Elle est encore plus sérieuse maintenant qu'elle fait l'objet d'une enquête criminelle. Vous venez d'ailleurs de confirmer que vous l'avez appris de la même façon que de nombreux Canadiens, c'est‑à‑dire dans les journaux.

    J'aimerais maintenant approfondir une question soulevée par Mme Sinclair-Desgagné.

    Dans le cadre de vos fonctions et de vos processus d'audit habituels, si vous soupçonnez l'existence d'un élément criminel, vous le signalez. Est‑ce exact?

    Oui, certainement.

    Comme je l'ai dit, cela dépend de la gravité du contenu que nous avons découvert. Ainsi, si nous estimons que c'est suffisamment grave pour informer immédiatement les organismes d'application de la loi, c'est ce que nous faisons. Sinon, nous essayons de terminer notre travail et de rassembler tous les éléments nécessaires, puis nous informons la GRC si nous pensons que l'affaire doit lui être renvoyée et nous déposons ensuite notre rapport à la Chambre.

    Je sais que vous ne pourrez pas vous prononcer directement sur les conclusions de votre audit avant sa publication, mais il me semble que… Puisque nous participons présentement à une réunion de comité et que nous parlons d'une étude qui n'a pas encore été publiée, nous ne pouvons que formuler des hypothèses sur l'orientation ou les éléments centraux de votre étude. Comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit de la question de la sous-traitance.

    Je pense que la question de la sous-traitance est en grande partie au cœur du fiasco auquel nous assistons en ce qui concerne ArriveCAN. Des représentants de la fonction publique et moi-même avons déjà soulevé ce point au sein du Comité. J'ai parlé des énormes contrats qui ont été accordés à des entreprises comme McKinsey. Nous en avons déjà parlé au sein du Comité, comme vous vous en souvenez peut-être, madame Hogan, et nous avons également parlé d'entreprises comme Deloitte.

    Ce n'est pas un secret pour le gouvernement fédéral. Ce n'est pas non plus un problème qui touche seulement les libéraux. En effet, depuis de nombreuses décennies, nous constatons qu'il s'agit d'un problème qui touche également les conservateurs. Depuis de nombreuses années, les conservateurs sont également actifs dans la sous-traitance, c'est‑à‑dire de très gros contrats de sous-traitance.

    Je sais que vous avez abordé la sous-traitance dans d'autres audits, mais après avoir effectué votre propre examen des questions liées à la sous-traitance, à titre de vérificatrice, avez-vous des inquiétudes à cet égard?

    Nous examinons toujours la question des contrats si elle est soulevée lors de nos audits. Habituellement, nous concentrons également certains de nos audits sur les pratiques du gouvernement en matière de contrats. L'audit en cours est l'un d'entre eux, puisqu'il porte sur l'acquisition d'un système de technologie de l'information. Nous menons également des travaux en réponse à une autre motion de la Chambre visant à examiner des contrats de services professionnels, et plus précisément certains contrats de McKinsey. Nous travaillons donc aussi sur ces questions.

    Je peux vous dire ce que fait notre bureau. Il nous arrive de recourir à la sous-traitance pour certains travaux. Nous choisissons avec soin les moments où nous le faisons. Par exemple, nous pouvons le faire pour accroître notre personnel pendant les périodes d'audits les plus occupées ou pour acquérir des compétences que nous n'avons pas dans notre personnel, car nous ne jugeons pas nécessaire d'avoir ces compétences dans notre personnel 365 jours par année. Par exemple, nous pouvons faire appel à la sous-traitance pour des services d'actuariat.

    Je crois qu'il est parfois judicieux de faire appel à la sous-traitance pour certains services. Cette évaluation, à mon avis, devrait être effectuée lorsqu'un organisme décide si une tâche sera accomplie à l'interne, si on embauchera des gens avec les compétences nécessaires ou si on fera appel à la sous-traitance. De nombreux facteurs entrent en ligne de compte, notamment le calendrier, les compétences et les capacités. Ce sont tous ces éléments que nous aborderons dans notre audit sur les services professionnels qui sera bientôt publié.

    Vous avez dit que cet audit sera déposé avant 2024. Est‑ce exact? Je pense que c'est ce que vous avez dit dans votre dernière réponse.

    Nous avons l'intention de publier l'audit sur ArriveCAN au début de 2024, une fois que le Parlement aura repris ses travaux. Je pense que le Parlement reprendra ses travaux à la fin du mois de janvier, et ce sera donc dans les semaines ou les mois suivants.

    Je vous remercie beaucoup. Le temps imparti est écoulé.

    Monsieur Brock, c'est votre tour. Je vous demanderais de ne pas répéter votre introduction.

    Vous avez la parole. Vous avez quatre minutes et 45 secondes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Hogan, j'aimerais obtenir quelques éclaircissements.

    D'après ce que j'ai entendu dans vos réponses à mes collègues, vous êtes en train de dire que votre bureau — et vous, en particulier — a appris que la GRC enquêtait sur les contrats liés à l'application ArriveCAN de 54 millions de dollars non pas par le gouvernement du Canada, mais par l'entremise de l'article publié dans The Globe and Mail. Est‑ce exact?

    Oui. Même si mon personnel était sur place pour auditer tous les ministères concernés dans cet audit, la direction ne m'a pas informée qu'elle avait saisi la GRC d'une affaire de contrats à laquelle étaient mêlés de nombreux intervenants communs qui sont visés par notre examen.

    Le matin de la publication de l'article en question, la haute direction a communiqué avec mon bureau. Depuis ce moment‑là, mon équipe est restée en communication constante avec la direction.

    J'aimerais entrer un peu plus dans les détails.

    Vous avez dit que vous traitiez avec plusieurs ministères. Pouvez-vous nommer les ministères qui n'ont pas informé votre bureau de l'enquête menée par la GRC?

    D'après ce que j'ai compris en lisant l'article, c'est l'Agence des services frontaliers du Canada qui a fait le renvoi, et je me serais donc attendue à ce qu'elle nous communique ce renseignement.

    Au cours de notre audit, nous posons toujours des questions au sujet des fraudes réelles, soupçonnées ou présumées, et nous nous attendons à ce que les intervenants soient tenus de nous informer en permanence de toutes les questions relatives au sujet que nous auditons. Je suis donc déçue que les intervenants du ministère ne nous aient pas informés de ces événements pendant que nous étions sur place.

    Non seulement vous êtes déçue, mais les Canadiens le sont aussi, ainsi que les députés.

     On vous a confié une responsabilité très importante. On aurait pu penser, à tout le moins, que le gouvernement ferait preuve d'une certaine transparence et d'une certaine responsabilité en vous informant de cette enquête. Mais il ne l'a pas fait. Il vous a laissé tomber, et il a laissé tomber les Canadiens.

    Pour en revenir à l'article lui-même, l'avez-vous lu le 3 octobre, date à laquelle il a été publié?

    Je l'ai lu à un moment donné. Je ne peux pas vous dire si c'était le 3 octobre, mais je sais que je l'ai lu et j'ai lu plusieurs autres articles depuis.

    Avant de poser des questions plus pointues, je présume que vous l'avez lu au grand complet. C'est un très long article.

    Oui, je l'ai lu au complet. En fait, je l'ai relu hier soir, au cas où, et c'est effectivement un très long article.

    Cet article a‑t‑il soulevé certains signaux d'alarme pour vous, à titre de vérificatrice générale du pays?

    À mon avis, l'article ne couvre que la moitié de l'histoire, et je pense que j'avais besoin de comprendre certaines des déclarations faites dans cet article.

    Cela m'a poussée, à titre de vérificatrice, à demander à mon équipe de revenir en arrière et de s'assurer que nous avions examiné tout ce que nous aurions dû examiner. Nous avons l'intention d'interroger à nouveau certaines des personnes que nous avons déjà interrogées. Nous avons l'intention d'interroger de nouvelles personnes à la suite de l'article…

    Pouvez-vous nous dire qui sont les nouvelles personnes que vous interrogerez?

    Je suis toujours en discussion avec les intervenants de l'Agence des services frontaliers du Canada à ce sujet. Nous voulons les informer, mais nous leur avons dit il y a quelques jours que nous avions l'intention de parler directement à certains entrepreneurs. Nous leur avons demandé de les prévenir que nous allions communiquer avec eux.

    D'accord.

    Jusqu'à ce que nous ayons fait cela… Comme je l'ai dit, nous ne divulguons généralement pas l'étendue de notre travail ou les personnes auxquelles nous nous adressons au cours de notre audit…

    Ce n'est pas ce que je demande. J'ai bien compris votre préambule — c'est‑à‑dire votre déclaration préliminaire — et les restrictions auxquelles vous êtes soumise.

    Parmi les nouvelles personnes que vous interrogerez, est‑ce qu'on retrouve les deux parties intéressées de Botler?

    Encore une fois, nous devons déterminer à qui nous souhaitons parler. Nous devons encore demander certains renseignements. Par exemple, j'aimerais voir les allégations qui ont été communiquées au ministère. Tant que je ne les aurai pas vues, je ne suis pas certaine de vouloir que mon bureau interroge des représentants de l'organisme qui a formulé ces allégations.

    Au cœur de ces allégations, on parle d'inconduite, mais plus on approfondit l'histoire, plus on s'aperçoit que cela dépasse l'inconduite. Il est question de criminalité, et c'est la raison pour laquelle la GRC mène une enquête. Il y a des allégations de vol d'identité, de curriculum vitae frauduleux et falsifiés, de vol de contrats, de facturation frauduleuse, de fixation des prix et de collusion, le tout avec des hauts fonctionnaires du gouvernement du Canada et les trois entrepreneurs en question, soit GC Strategies, Dalian Enterprises et Coradix.

    Au cœur de l'article, on retrouve…

    Monsieur Brock, votre temps est écoulé, mais vous aurez une autre occasion de revenir sur le sujet.

    Je vous remercie.

    Madame Khalid, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier Mme Hogan, notre vérificatrice générale, du temps qu'elle nous a accordé aujourd'hui et je la remercie d'avoir répondu aussi ouvertement à toutes nos questions.

    Nous sommes conscients qu'il s'agit d'une semaine pendant laquelle nous sommes dans nos circonscriptions, et c'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je propose l'ajournement de la séance du Comité.

    Je suis saisi d'une motion d'ajournement de la séance, qui ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Je demanderais au greffier de procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Je vous remercie.

    La séance est levée.