PACP Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 88^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 19 juin 2023, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude de suivi sur le rapport 3, intitulé « Accès à une eau potable salubre dans les collectivités des Premières Nations — Services aux Autochtones Canada », qui se trouve parmi les rapports 1 à 5 de la vérificatrice générale du Canada de 2021.

    J'aimerais accueillir les témoins.

    D'abord, nous recevons l'honorable Patty Hajdu, ministre des Services aux Autochtones.

     Je vous remercie d'être avec nous, aujourd'hui. J'espère que vous pourrez rester avec nous le plus longtemps possible, parce que cette rencontre est très importante pour les membres de ce comité.

    Du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, nous accueillons Mme Georgina Lloyd, sous-ministre adjointe aux Affaires du Nord.

    Du ministère des Services aux Autochtones, nous recevons Mme Gina Wilson, sous-ministre, Mme Joanne Wilkinson, sous-ministre adjointe principale au Secteur des opérations régionales, M. Nelson Barbosa, directeur général à Infrastructures communautaires, M. Jonathan Allen, directeur principal, et M. Curtis Bergeron, directeur à la Direction stratégique en gestion de l'eau.

    Bonjour à tous et à toutes. Je vous remercie d'être ici présents.

    Madame la ministre Hajdu, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Kwe Kwe. Bonjour.

    Je suis très heureuse d'être ici avec vous sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je vous remercie de votre invitation. Comme vous l'avez remarqué, je suis accompagnée d'une foule de fonctionnaires qui ont une grande expertise dans les domaines de l'eau et de l'éducation.

    Je suis ravie d'être ici pour discuter des deux rapports de la vérificatrice générale, l'un sur l'accès à l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations et l'autre, sur les écarts socioéconomiques que les Autochtones continuent de vivre. Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'avoir une conversation tangible sur ces deux domaines d'intérêt cruciaux.

    Pour ce faire, je pense qu'il faut commencer par rappeler là où nous en étions en 2015. Pour dire les choses crûment, la situation était désastreuse. En novembre 2015, il y avait 105 avis en vigueur concernant la qualité de l'eau potable à long terme dans plus de 67 communautés des Premières Nations. Depuis notre arrivée au pouvoir, les Premières Nations ont levé 143 avis à long terme. Cela semble bizarre, n'est‑ce pas? C'est plus qu'il n'y en avait en 2015. En fait, comme vous le savez, ces chiffres ne sont pas statiques. En fait, cela reflète le travail en cours pour empêcher que les avis concernant la qualité de l'eau potable à court terme ne deviennent des avis à long terme. Il n'y a plus d'avis à long terme en vigueur au Canada atlantique, au Québec, en Alberta et en Colombie-Britannique. Aujourd'hui, 96 % de tous les peuples des Premières Nations ont accès à de l'eau potable.

    En date d'aujourd'hui, il y a 28 avis en vigueur concernant la qualité de l'eau potable à long terme qui touchent 26 communautés des Premières Nations, mais grâce au leadership et à la persévérance des Premières Nations, ainsi que grâce à leur collaboration sans relâche avec le ministère, je suis heureuse de dire qu'il y a un plan et une équipe de projet en place pour régler tous ces problèmes, ce qui est loin de l'approche privilégiée par le gouvernement précédent. Pour ce qui est des 28 avis restants, 17 projets d'infrastructure sont terminés, et la construction se poursuit dans neuf autres cas. Cela représente plus de 90 % des projets restants, ce qui est une très bonne nouvelle. Nous sommes plus près que jamais de régler une situation qui n'aurait jamais dû exister au départ.

    Ces chiffres sont importants, mais ils ne donnent pas une idée des obstacles complexes qui empêchent les communautés de lever les avis. Chaque communauté est confrontée à des défis uniques qui requièrent des solutions uniques.

    Les communautés des Premières Nations doivent être aux commandes pour prendre les décisions qui répondent le mieux à leurs besoins. Par exemple, deux communautés du Sud-Ouest de l'Ontario, les Chippewas of the Thames et la Oneida Nation of the Thames, ont eu la possibilité de se raccorder au réseau d'aqueduc provincial ou de chercher une source d'eau indépendante. La Oneida Nation of the Thames a choisi de se raccorder au réseau provincial existant parce que sa source d'eau actuelle ne pourra pas répondre à ses besoins à long terme, et la construction a commencé avec une date butoir de 2025.

    Les Chippewas of the Thames, que j'ai visités il y a quelques mois, ont opté pour un système indépendant parce qu'ils voulaient pouvoir assurer la surveillance complète de chaque élément, du traitement à la gestion des eaux usées. Ils explorent actuellement une source potentielle d'eau souterraine. Il faudra une année complète d'analyse pour vérifier si elle peut répondre aux besoins de la communauté, et ce, à toutes les saisons.

    Dans les deux cas, la communauté a déterminé elle-même quelle était la meilleure solution à long terme pour répondre à ses besoins et à ses objectifs, et c'est ainsi que les choses devraient se passer. Les données montrent à répétition que les politiques et les programmes dirigés par les Autochtones eux-mêmes donnent de meilleurs résultats.

    En ce qui concerne l'éducation, depuis des générations, les Autochtones sont forcés de se conformer aux mesures coloniales occidentales du succès, qui ne reflètent pas leurs propres valeurs. Le gouvernement du Canada a effectivement utilisé l'éducation comme fer de lance pour réprimer et contrôler les Autochtones, dans le but ultime de « tuer l'Indien dans l'enfant ». Il est impératif que nous nous attelions à ce travail difficile pour comprendre et atténuer les effets cumulatifs de ces politiques coloniales.

    Lorsque nous investissons dans l'éducation, nous investissons dans l'avenir. À l'instar de nos partenaires autochtones, nous travaillons d'arrache-pied pour combler les lacunes en matière d'éducation afin que chaque enfant ait un environnement d'apprentissage sécuritaire et sain, tant pour ce qui est de l'école que du programme d'enseignement. Les écoles finissent habituellement par devenir des installations communautaires polyvalentes utilisées également pour les événements et les rassemblements culturels. Lorsque je me suis rendue à Kasabonika, en octobre, les célébrations pour le raccordement au réseau électrique de l'Ontario se déroulaient dans le gymnase de l'école.

    Depuis 2016, nous avons financé des projets de construction et de rénovation de plus de 200 écoles, pour 35 000 élèves d'un océan à l'autre. À l'heure actuelle, 24 nouvelles écoles sont en construction, et 50 autres sont en rénovation. Je peux vous dire que lorsque je visite les communautés, les nouvelles écoles et les écoles rénovées sont une grande source de fierté pour les dirigeants de la communauté et pour les familles, car elles rappellent l'investissement dans les jeunes et l'immense potentiel qu'ils présentent.

     Les élèves apprennent mieux lorsqu'ils se voient reflétés dans leur apprentissage. Ils sont plus susceptibles de rester engagés et de poursuivre leur éducation. Afin de répondre aux besoins spécifiques des élèves et des communautés des Premières Nations, nous actualisons les politiques éducatives et l'approche du financement en partenariat avec les Premières Nations.

    Par exemple, nous avons été le premier gouvernement de l'histoire du pays à mettre en oeuvre la parité de financement afin que les enfants aient accès aux mêmes ressources à l'intérieur et à l'extérieur des réserves. Nous avons également signé des ententes avec les communautés pour redonner le pouvoir à ceux et celles qui auraient toujours dû le conserver au sein des systèmes d'éducation: les membres des Premières Nations. Ce travail a permis d'assurer un financement durable et prévisible de l'éducation pour les communautés, de leur octroyer les ressources nécessaires pour créer et maintenir des systèmes d'éducation adaptés à la culture et de leur donner le sentiment d'être maîtres de l'éducation de leurs élèves.

    Ces politiques transformatrices nous ont obligés à repenser notre façon de mesurer le succès. Services aux Autochtones Canada a mis en place cette année de nouvelles mesures qui tiennent compte des demandes des Premières Nations de s'éloigner des attentes occidentales de diplomation dans une période prescrite et de se rapprocher des résultats que souhaitent obtenir les Premières Nations elles-mêmes pour leurs étudiants.

    Il reste encore beaucoup à faire pour combler les inégalités auxquelles sont confrontées les communautés des Premières Nations.

    Après une décennie de compressions conservatrices et des siècles de paternalisme et de négligence, nous sommes plus près que jamais de l'autodétermination des peuples autochtones. J'espère que nous pourrons tous nous entendre sur cet objectif.

    Merci. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame la ministre.

    Avant de commencer le premier tour de questions, j'aimerais demander au Comité s'il consent à ce que je pose certaines questions, sachant que je n'ai pas l'habitude de siéger comme présidente.

    J'avais préparé des questions. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour que je prenne la parole lorsque c'est mon tour, comme cela était prévu, en respectant bien évidemment le temps de parole de tout le monde.

    Je vois que j'ai le consentement de tout le monde. Merci beaucoup.

    Monsieur Vidal, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous et à votre équipe d'être ici, madame la ministre.

    Étant donné que nous avons commencé en retard, j'espère que nous pourrons vous demander de rester un peu plus longtemps parmi nous afin que nous puissions procéder à nos séries complètes de questions. Si vous n'êtes pas en mesure de le faire, je sais qu'il y a des discussions en cours, et j'espère que vous accepterez une invitation à revenir nous voir pour terminer cette conversation très bientôt.

    Cela dit, j'aimerais parler un peu des résultats en matière d'éducation et, plus précisément, des taux de diplomation des élèves dans les réserves.

    Madame la ministre, vous avez comparu devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord en mars. Nous avons eu une conversation à ce sujet, à ce moment‑là. Le ministère n'avait pas encore établi de cible pour les taux de diplomation dans les réserves des Premières Nations, même si les rapports sur les résultats ministériels de 2020-2021 et de 2021-2022 prévoyaient que cette cible soit établie au plus tard en mars 2022. Cela a été reporté à mars 2023. Nous avons eu une longue discussion à ce sujet. Ce qui était étonnant, à l'époque, c'est que ni vous ni le sous-ministre n'étiez au courant de cet engagement. Dans le compte rendu officiel de la réunion, on peut lire qu'une voix au fond de la salle a dit: « Le taux est en cours d'élaboration et sera publié dans le prochain rapport ministériel. ».

    Cette cible a‑t‑elle été fixée et publiée?

    Je me souviens de cette conversation, monsieur Vidal.

    Ce que je dirais, encore une fois, c'est que la cible en question a été établie avec les peuples autochtones eux-mêmes. En repensant à la conversation que nous avons eue en comité, la dernière fois, je pense que ce que je vais vous dire, c'est que le fait de travailler de façon aussi intensive avec les Premières Nations dans le cadre de mes fonctions...

    Madame la ministre, je suis désolé. J'ai très peu de temps.

    Cette cible a‑t‑elle été établie? C'est une question simple.

    Cette cible a été établie, et elle a été établie en partenariat...

    Merci.

    Pouvez-vous me dire quelle est cette cible?

    Madame Wilson, allez‑y.

    C'est à la page 28 de notre rapport sur les résultats ministériels. Je peux vous lire...

    Il est écrit: « Maintenir ou augmenter les résultats d'une année à l'autre à partir de la base de référence établie pour 2022-2023 ». Est‑ce exact?

    Oui, c'est le cas, comme pour de nombreux autres objectifs.

    Oui, mais cette cible est établie sur cette base, n'est‑ce pas?

    Soyons clairs. Depuis deux ans, on nous promet des taux de diplomation cibles pour les étudiants dans les réserves, et tout ce qu'on se fixe comme cible, après deux ans, c'est de « maintenir ou augmenter les résultats d'une année à l'autre à partir de la base de référence établie pour 2022-2023 », qui était en fait la cible provisoire dans les deux rapports sur les résultats ministériels antérieurs.

    Au bout de deux ans, tout ce qu'on a réussi à accomplir, c'est de prendre les cibles provisoires pour en faire des cibles finales. C'est bien cela?

    Les cibles sont établies en collaboration avec les Premières Nations.

    Voici ce que José-Tomás Arriola, superviseur clinicien au Collège Kiuna, a dit au sujet des cibles:

    

    Je vous ai lu cette citation pour illustrer le fait que, lorsque des gens partent de très loin, les mesures que les systèmes d'éducation occidentaux ont imposées nuisent en fait à leur réussite comme étudiants. C'est pourquoi la création de cibles en collaboration avec les Premières Nations est si importante, car c'est exactement en agissant de cette façon que nous en sommes arrivés là: un système colonial qui a imposé une idéologie occidentale aux peuples autochtones, parfois d'une manière préjudiciable et souvent sans remédier à un grave sous-financement, y compris sous le gouvernement précédent, ce qui a fait plus de mal que de bien, et donc…

    Madame la ministre, je suis désolé de vous interrompre…

    … je suis très fière du travail accompli par le ministère, qui a écouté les Premières Nations au sujet de la façon de faire les choses correctement, avec respect et de manière à améliorer le sort des gens.

    Nous parlons des taux de diplomation, et non des taux d'admission aux collèges et ainsi de suite. Nous parlons des taux de diplomation.

    La réalité, c'est que les taux de diplomation, sous la gouverne de ce ministère, sont passés de 41 % en 2017-2018 à 34 % en 2021-2022, et la cible qui a été établie pour l'avenir est de 26 %. C'est donc dire que la mesure de la réussite correspondra au maintien du taux de 26 %, ou peut-être que nous atteindrons 26,2 % ou quelque chose du genre, ce qui constituerait une augmentation. Ce sera la mesure de la réussite. Nous n'avons établi cible en ce qui concerne cette mesure. C'est une mesure essentielle pour éliminer les écarts socio-économiques chez les Premières Nations.

    Je suis stupéfait qu'après deux ans, nous n'ayons pas été en mesure d'établir une cible. Je comprends le déclin. La différence est attribuable au fait que nous sommes passés à la méthode des cohortes. Je comprends cela. Nous ne mesurions pas correctement cette méthode dans le passé, alors avons-nous l'historique? Votre rapport indique que les données de base sont nécessaires pour établir la cible. Quel est l'historique? Vous ne faites pas état de cet historique dans votre rapport sur les résultats ministériels. Savons-nous, selon la nouvelle méthode des cohortes, si 26 % est supérieur ou inférieur aux taux obtenus au cours des années précédentes?

    Je reviendrais aux déclarations des Premières Nations, car, je le répète en tout respect, notre gouvernement estime que nous ne devons pas imposer notre volonté aux Premières Nations, comme de nombreux gouvernements précédents l'ont fait, et que nous devons plutôt travailler en collaboration avec les Premières Nations, et ce, dans un esprit de respect.

    Je dirais que Statistique Canada démontre, en fait, la réussite de ce modèle. En 2016...

    Pardonnez-moi, madame la ministre. Je ne vais pas accepter ce qu'avance Statistique Canada, car ce qu'il avance fait abstraction des élèves dans les réserves. Vos propres résultats ministériels...

    Dans ce cas, monsieur Vidal, vous accepterez peut-être la déclaration de Denis Gros-Louis, le directeur général du Conseil en Éducation des Premières Nations. Il a dit ceci:

     Merci, madame la ministre.

    Cependant, en toute justice, les résultats de votre ministère montrent un déclin.

    Monsieur Vidal, c'est maintenant au tour de Mme Bradford.

    Madame Bradford, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame la ministre, d'être ici, en compagnie de tous ces fonctionnaires. Nous vous sommes très reconnaissants. Nous attendions votre témoignage avec impatience.

    Mes questions vont porter sur les avis concernant la qualité de l'eau potable. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que chaque communauté est confrontée à des défis uniques. Pouvez-vous nous donner quelques autres exemples? Vous avez expliqué que deux nations de la Thames ont choisi deux solutions différentes. Y a-t-il d'autres exemples des défis différents auxquels font face les diverses collectivités?

    Je vais céder la parole aux fonctionnaires dans une minute, mais je dois dire que c'est une excellente question. Je pense que cela reflète les différentes réalités à l'échelle du pays sur les plans de la géographie, de la capacité, de la taille et simplement de la proximité — ou non — d'autres collectivités.

    Je pourrais demander aux fonctionnaires de parler plus en détail de certains de ces défis.

    Je vous remercie de la question et je vous remercie de m'avoir invité à comparaître de nouveau devant le Comité.

    Je pense qu'il y a trois facteurs fondamentaux qui mènent à des conditions qui font en sorte que l'eau ne soit pas potable.

    Le premier concerne principalement l'infrastructure et les investissements dans l'infrastructure. Cela comprend l'établissement de systèmes d'approvisionnement en eau potable, de systèmes de traitement des eaux usées et de systèmes de distribution qui apportent de l'eau potable aux robinets et dans les écoles et les centres de santé. Ces systèmes représentent une part énorme des investissements qui ont été effectués depuis 2015 et qui continuent d'être faits à ce jour.

    Le deuxième facteur, qu'il faudrait probablement éclaircir, concerne les opérateurs et les gens qui font fonctionner les systèmes. Les Premières Nations embauchent ces opérateurs pour gérer les services, et je peux dire que de nombreuses Premières Nations ont d'excellents fournisseurs de services. Les capacités humaines et le renforcement des capacités constituent un domaine concerté où des investissements supplémentaires s'avéraient nécessaires, comme l'avait souligné le rapport du BVG, et nous avons vu que des investissements ont été effectués depuis 2015.

    Le troisième facteur concerne les relations. Je crois que la ministre a parlé de l'importance des relations dans le contexte de l'éducation, et il en va de même en ce qui a trait à l'eau et à bien d'autres domaines. Je crois que la gestion conjointe de l'eau par les provinces, les territoires, les Premières Nations et les municipalités est essentielle. Nous devons protéger l'eau de source et veiller à ce que les sources d'eau soient propres pour le bien des générations à venir. La conclusion d'ententes entre les Premières Nations et les municipalités est un autre domaine où nous avons connu du succès, car nous observons une réduction sans précédent des avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations du pays.

    Merci.

    Merci beaucoup pour cette réponse complète.

    Madame la ministre, croyez-vous que les progrès importants qui ont été réalisés seront maintenus? Que pouvons-nous faire d'autre pour nous assurer de ne jamais revenir à la situation que nous avions avant 2015?

    Merci beaucoup de cette question, madame Bradford.

    Je dirais que, oui, les progrès doivent être maintenus. Je dirais que j'ai confiance que ces progrès seront maintenus, grâce à un gouvernement qui comprend l'importance de l'équité en ce qui a trait au fonctionnement des collectivités des Premières Nations. Je dirais que le travail que nous faisons pour élaborer conjointement une loi sur l'eau potable des Premières Nations afin de remplacer la loi abrogée de l'ère Harper contribuera à maintenir en place les éléments nécessaires pour soutenir les Premières Nations sur le plan de l'accès continu à l'eau potable.

    Je dirais que nous devons travailler en étroite collaboration avec les provinces, les territoires et les municipalités pour protéger l'eau de source, comme l'a souligné M. Barbosa. Bien souvent, le gouvernement du Canada se retrouve avec la très difficile tâche de devoir remplacer l'accès à une eau de source potable parce que l'eau locale dans les collectivités est contaminée. Je pense à la nation de Tataskweyak, par exemple, dont l'eau de source locale a été contaminée, irrévocablement selon certaines personnes. Les travaux visant à remplacer l'accès à l'eau de source sont en cours. Il s'agit de construire une conduite d'eau de 40 km de long vers une source d'eau douce non contaminée.

    Ce genre de situation a des effets dévastateurs, soit dit en passant, non seulement sur la santé physique des collectivités, mais aussi sur la santé émotionnelle. Lorsque j'ai visité la nation de Tataskweyak, j'ai été témoin d'un chagrin profond quand les gens ont parlé de la douleur qu'ils ressentent face à la mort de ce lac et des nombreux animaux qui boivent encore souvent à cet endroit et au fait que leurs enfants ne peuvent pas jouer dans l'eau de ce lac qui fait partie de leur territoire depuis des temps immémoriaux. Une telle situation n'est pas rare.

    Je vous remercie.

    Il est important de savoir à quel point les résultats changent lorsque les programmes et les politiques sont fondés sur l'autodétermination. Quelle est l'ampleur du contrôle qu'exercent les Premières Nations à l'heure actuelle? Serait-il possible que le gouvernement transfère l'entière responsabilité des systèmes d'approvisionnement en eau aux Premières Nations?

    Dans la plupart des cas, je dirais que les Premières Nations gèrent leurs systèmes d'approvisionnement en eau, avec un soutien et des ressources externes variables. Dans certaines collectivités très petites, l'un des défis est d'avoir des opérateurs de systèmes qui peuvent fournir une expertise technique continue afin d'assurer la salubrité de l'eau et le bon fonctionnement de l'usine. Dans ces cas, les Premières Nations concluent des contrats avec des entités externes pour obtenir le soutien nécessaire.

    Je pense que l'une des plus belles histoires de succès est celle de l'Atlantic First Nations Water Authority. Peut-être que M. Barbosa peut nous en parler un peu. C'est une histoire incroyable de travail collectif pour protéger l'eau.

    Je vous remercie de la question.

    Premièrement, les Premières Nations sont les propriétaires et les opérateurs de leurs systèmes d'approvisionnement en eau. Services aux Autochtones Canada a pour rôle de les soutenir à cet égard ainsi qu'au chapitre de la gestion de leurs systèmes, que ce soit au moyen de capitaux, de mesures de soutien pour les opérateurs ou de partenariats.

    Pour ce qui est du transfert, un…

     Veuillez répondre brièvement, monsieur Barbosa. Le temps de parole de la députée est déjà écoulé.

    Le transfert est un élément essentiel. J'aimerais vous parler de l'Atlantic First Nations Water Authority, qui gère les systèmes d'approvisionnement en eau pour des milliers de personnes. Il y aura 4 500 foyers gérés par l'Atlantic First Nations Water Authority dans la région de l'Atlantique. Il s'agira du premier modèle municipal au pays géré par les Premières Nations. Cela a été fait grâce au travail de conception et aux efforts des Premières Nations du Canada atlantique.

    Merci.

    Je vais maintenant utiliser mon temps de parole de six minutes et poser mes questions.

    Madame la ministre, je vous remercie à nouveau d'être présente.

    Je vais rappeler brièvement le contexte des audits effectués par le Bureau du vérificateur général du Canada, ou BVG. Cela concerne quatre rapports distincts, produits au cours des cinq dernières années.

    Au printemps 2018, le BVG avait déjà réalisé un audit de performance pour Services aux Autochtones Canada. Dans son message sur cet audit, le BVG a dit que le manque de progrès dans le dossier autochtone est un « échec incompréhensible ». Ce sont ses mots. C'était en 2018, avant votre arrivée en poste en tant que ministre en 2021.

    En février 2021, le BVG a publié un rapport d'audit sur l'accès à une eau potable salubre. C'est ce dont on parle aujourd'hui.

    En 2015, le gouvernement fédéral avait déjà promis de régler ce problème, qui dure depuis longtemps. En date d'aujourd'hui, le problème n'est toujours pas réglé.

    En mai 2021, le rapport 11 du BVG, portant sur les ressources en santé pour les collectivités autochtones, a été déposé à la Chambre des communes. Le BVG avait constaté que Services aux Autochtones Canada n'avait pas acquis d'équipement de protection individuelle selon sa stratégie d'approvisionnement. C'est encore un autre échec.

    En 2022, le BVG a publié le rapport 8, sur la gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations. Services aux Autochtones Canada n'a pas fourni à ces collectivités le soutien dont elles avaient besoin pour gérer les urgences. Le ministère a investi trois fois et demie plus dans les interventions et les rétablissements que dans la prévention et l'atténuation des urgences. C'était en 2022. Vous étiez déjà ministre à l'époque.

    Je vais donner un autre exemple.

    Le BVG avait constaté que seulement quatre bureaux régionaux sur sept avaient élaboré un plan régional de gestion des urgences.

    Madame la ministre, concrètement, peut-on considérer que la situation des Autochtones au Canada est encore un échec phénoménal ou pouvez-vous dire aujourd'hui devant tous les gens qui nous écoutent que la situation s'est grandement améliorée depuis que vous êtes ministre?

    J'invoque le règlement, madame la présidente.

    La sonnerie retentit pour que nous allions voter. Cela nous laisse 28 minutes. Comme on le fait habituellement, je demande le consentement unanime des parlementaires pour poursuivre les tours de questions, puis nous prendrons 10 minutes pour aller voter.

    Le Comité est-il d'accord?

    C'est parfait.

    Madame la ministre, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Je pense qu'il est juste de poser des questions au sujet des rapports du vérificateur général qui traitent des défis auxquels les peuples autochtones continuent de faire face dans ce système colonialiste systématiquement oppressif. Ce que je dirais, c'est que le gouvernement libéral a mis la réconciliation à l'avant-plan.

    En 2015, j'étais très fière de faire campagne pour un premier ministre qui s'était engagé à lever tous les avis d'ébullition de l'eau, ce qui était un engagement ambitieux, mais qui établissait en fait un objectif pour notre pays, et à atteindre cet objectif grâce à des investissements concrets, à une expertise et à une nouvelle façon de travailler avec les Premières Nations, c'est-à-dire non pas en leur imposant des solutions, mais en travaillant avec elles à des solutions. Depuis de nombreuses générations, les Premières Nations savent qu'elles pourraient faire beaucoup mieux si elles pouvaient exercer un contrôle.

    Je peux dire qu'il y a eu une augmentation des dépenses pour les Autochtones de 168 % depuis 2015. Est-ce suffisant pour combler les lacunes? Fondamentalement, je crois que non. Nous connaissons les lacunes en matière de logements et d'infrastructures, par exemple, et dans de nombreux autres domaines, mais je peux vous dire que le partenariat avec les Premières Nations s'est considérablement amélioré depuis 2015. Les peuples des Premières Nations ont maintenant l'impression qu'ils ont une place à la table, qu'ils sont en mesure de prendre des décisions pour leurs collectivités et qu'ils peuvent travailler avec un gouvernement fédéral qui veut être un partenaire sérieux et équitable qui fait preuve de soutien. C'est un changement radical depuis 2015.

    Merci.

    En date du 3 mars 2023, il restait encore 32 avis à long terme sur la qualité de l'eau potable. L'échéance prévue pour mettre en place des solutions à long terme afin d'éviter qu'il y ait encore des problèmes d'eau potable dans les réserves est fixée en 2026.

    Croyez-vous que vous arriverez à l'objectif souhaité, qui est de donner un accès à l'eau potable, un droit fondamental, dans toutes les réserves au Canada en 2026?

    Ce que je peux dire, c'est que les collectivités qui sont encore visées par des avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable ont toutes des projets de construction en cours ou qui sont terminés, et quelques-unes d'entre elles s'emploient à mettre en place une solution qui leur convient. Je peux vous dire également que l'engagement financier permettra de mener à bien tout ce travail.

    Le rythme auquel nous travaillons est étroitement lié à l'autodétermination. Le rôle du gouvernement fédéral est d'offrir les outils nécessaires et d'assurer l'équité fiscale afin que ces projets soient viables et d'offrir aux gens le soutien dont ils ont besoin pour être en mesure de fournir de l'eau potable à leur collectivité, que ce soit en fournissant des capitaux propres pour les opérations et pour moderniser les systèmes avant qu'ils ne deviennent obsolètes ou en fournissant aux collectivités les outils dont elles ont besoin pour se sentir à l'aise de lever ces avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable, car, parfois, elles ne se sentent pas à l'aise de le faire immédiatement.

    Merci, madame la ministre.

    Nous sommes là pour fournir ces outils, et l'engagement que nous avons pris est un engagement à long terme.

    À vous entendre parler, le ministère fait absolument tout en son pouvoir pour que ce très grave problème soit réglé.

    Êtes-vous en train de dire que c'est la faute des Autochtones s'ils n'ont pas d'eau potable dans leurs réserves?

    Non, je n'ai rien dit de tel. En fait, ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement a échoué — je veux dire le gouvernement canadien — parce qu'il n'a cessé d'imposer des approches coloniales pour ce qui touche le fonctionnement des collectivités. Notre pays a été bâti...

    Dans ma déclaration préliminaire...

    C'est vous qui êtes la ministre.

    ...j'ai souligné que nous nous trouvons sur le territoire ni cédé ni abandonné du peuple algonquin. Cela signifie que des terres ont été enlevées aux peuples autochtones. Des enfants ont été enlevés aux peuples autochtones. Le pouvoir et des ressources ont été enlevés aux Autochtones.

    Le gouvernement libéral comprend que la réconciliation passe par la mise en place d'outils favorisant l'autodétermination et l'équité, et je suis très fière du travail que nous accomplissons, madame la présidente. Je ne laisserais certainement jamais entendre que les Autochtones sont la cause de leurs propres souffrances. En fait, c'est un système colonial qui a causé ces souffrances, et je pense que tous les députés devraient maintenant connaître l'histoire de notre pays.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis souvent déçu dans cette enceinte, alors je vais vous faire part non pas de mes questions, mais de celles des chefs des Premières Nations de l'Alberta signataires d'un traité, qui sont souvent mes enseignants dans ce domaine. Ils m'ont fourni de bonnes questions auxquelles j'espère que vous pourrez répondre pour eux. J'espère que vous aborderez directement leurs préoccupations.

    Vous avez parlé du cadre, des outils et du financement nécessaires pour mettre fin à cette crise. Les Premières Nations ont aussi besoin d'autres choses. Elles veulent être des partenaires dans la majeure partie du travail à accomplir, mais elles ne se sentent pas écoutées. Vous avez mentionné qu'elles se sentent écoutées. Ce n'est pas ce que j'entends. Ce n'est certes pas ce qu'elles disent.

    Pour ceux qui nous écoutent en ce moment, je tiens à remercier les chefs des Premières Nations de l'Alberta signataires d'un traité pour leur leadership et pour m'avoir fourni des questions très difficiles auxquelles j'espère que vous pourrez répondre. Je sais que vous ne serez pas avec nous très longtemps aujourd'hui, alors si je ne parviens pas à poser toutes les questions qu'ils m'ont fournies, je vais les transmettre à votre bureau, et j'espère que vous pourrez y répondre.

    Voici la première question. Pouvez-vous nous donner l'assurance que la loi à venir sur l'eau des Premières Nations mettra fin aux problèmes que les politiques des gouvernements qui se sont succédé et le manque de financement ont créés? Où est le financement rattaché à cette mesure législative, particulièrement en période d'austérité?

    Premièrement, je tiens à remercier moi aussi les chefs signataires du Traité n⁰ 8. Je les ai rencontrés à quelques reprises pour discuter de la question de l'eau et de bien d'autres enjeux. En fait, les chefs signataires du Traité n⁰ 8 m'ont souvent donné des leçons d'histoire pour que je comprenne non seulement les questions et les expériences du passé reliées au Traité n⁰ 8, mais aussi les expériences vécues par les collectivités qui ont été profondément touchées par la colonisation. Je reconnais le leadership des chefs signataires du Traité n⁰ 8.

    Je dirais que l'élaboration de la loi sur l'eau des Premières Nations s'est faite en collaboration non seulement avec les Premières Nations du Traité n⁰ 8, mais aussi avec d'autres Premières Nations par l'entremise de l'APN, diverses Premières Nations profondément touchées par les avis d'ébullition de l'eau, qui sont les plaideurs dans ce cas-ci, ainsi qu'avec de nombreux experts et conseillers autochtones qui assument des rôles de leadership et qui nous ont donné une idée de l'orientation que devrait prendre la loi.

    J'ai hâte de pouvoir déposer cette mesure législative à la Chambre et d'obtenir les commentaires des Premières Nations. Je sais que les députés néo-démocrates, conservateurs et libéraux vont se pencher sérieusement sur cette loi dans le but de s'assurer qu'elle est solide et qu'elle atteint l'objectif visé, c'est-à-dire protéger l'eau des Premières Nations.

    Qu'en est‑il de la partie sur l'austérité qui les préoccupe?

    Eh bien, vous savez, le gouvernement a investi des milliards de dollars — en fait, selon les derniers chiffres, environ 8 milliards jusqu'à maintenant —, et pas seulement dans l'infrastructure, comme je l'ai dit, mais aussi pour s'attaquer aux déficits de fonctionnement de longue date, pour soutenir la formation et de nouveaux modèles comme celui de l'Atlantic Fist Nations Water Authority dans le but de réaliser cet objectif.

    Ce que je dirais, par votre entremise, aux chefs signataires du Traité n^o 8, c'est que le gouvernement libéral s'est engagé à être là avec les ressources nécessaires, avec l'expertise que les collectivités pourraient vouloir exploiter et avec un soutien pour les modèles qui seront les plus utiles selon les Premières Nations pour protéger l'eau dans leurs collectivités.

    Vous engagez-vous à rencontrer tous les chefs signataires du Traité n^o 8 ainsi que tous les chefs de tribus signataires d'un traité en Alberta? De plus, vous engagez-vous au moins minimalement à consulter directement les gouvernements des Premières Nations et leurs citoyens pour vous assurer qu'ils comprennent bien vos priorités et pour que la mesure législative tienne compte de ce qu'ils ont à dire et de leurs conseils?

    Leur principale préoccupation ici, en grande partie, se rapporte au terme que vous employez, c'est‑à‑dire « élaboration conjointe ». Ils ont la conviction que ce n'est pas une élaboration conjointe. C'est une préoccupation, madame la ministre. Vous ne pouvez pas dire que vous élaborez conjointement ces choses lorsque votre partenaire n'en dit pas autant. C'est un peu comme se rendre à un bal et dire qu'on danse avec quelqu'un alors que personne ne danse. Avec qui élaborez-vous conjointement ces choses?

    Merci de poser la question. Vous avez raison de dire que l'expression « élaboration conjointe » entraîne des difficultés, car cela n'a jamais été essayé avant. Dans l'histoire du Canada, aucune loi n'a été élaborée conjointement avec des Autochtones, et j'image qu'il y aura beaucoup de points de vue différents quant à la portée de l'engagement, quant à la vraie nature de l'élaboration conjointe et quant à savoir si c'est vraiment une approche d'élaboration conjointe.

    Je suis certaine qu'on se prononcera sur la démarche à suivre pour mieux élaborer des mesures législatives au pays avec les Autochtones. Je sais que la loi sur la déclaration des Nations unies que le gouvernement libéral a adoptée donnera de nombreux outils à nos Premières Nations, aux Autochtones, pour qu'ils puissent jouer un rôle actif dans la création de lois, et j'ai hâte de voir comment le gouvernement en tiendra compte en ce qui a trait aux amendements qui seront proposés. Que se passe‑t‑il lorsque les conservateurs proposent des amendements, par exemple, qui pourraient affaiblir ou renforcer le projet de loi? Comment le NPD interagira‑t‑il avec les partenaires de Premières Nations lorsqu'il déterminera quels amendements proposer? Comment le NPD mènera‑t‑il ses propres consultations pour veiller à ce que ce ne soit pas... Que se passe‑t‑il en cas de conflit entre le Traité n^o 8 et le Traité n^o 6? Donc...

    Vous êtes la ministre et vous représentez le gouvernement, et vous pouvez poser ces...

    ... j'ai hâte de...

    Madame la ministre, c'est mon temps de parole. Vous pouvez poser ces questions aux partis, et vous pouvez les poser et intervenir ici aujourd'hui. Je ne vais pas vous réprimander ni participer à un processus qui nuira au bon travail des Premières nations.

    Je pense que la question est simple.

     C'est une très bonne question, monsieur Desjarlais.

    Elles veulent seulement savoir si vous allez travailler directement avec elles.

    Ma réponse est que je travaille étroitement avec les Premières Nations tout au long du processus, et je vais continuer de m'efforcer de consulter les dirigeants autochtones qui veulent participer.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Vidal, vous disposez maintenant de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux poursuivre dans la même veine, mais je vais m'en tenir aux diplômés un moment, car j'ai deux ou trois questions que je n'ai pas pu poser, madame la ministre.

    Dans le document d'information que votre ministère a préparé pour vous lorsque vous avez comparu devant le comité des affaires autochtones en mars, il y avait des chiffres sur la scolarisation des Premières Nations, sur les équivalents de diplômes d'études secondaires. Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de ces chiffres et de la façon dont ces améliorations ont eu lieu.

    Je profite maintenant de cette réunion pour remettre en question ces données — et nous l'avons fait un peu plus tôt aujourd'hui —, car les résultats de votre ministère ne correspondent pas à ces chiffres. En fait, les données dans vos propres rapports sur les résultats ministériels indiquent que le taux de diplomation des élèves est passé de 41 à 34,2 %.

    Je suis curieux. Avez-vous déjà questionné vos fonctionnaires à propos de l'écart entre ces deux séries de chiffres après notre discussion en mars?

    Je vais demander à la sous-ministre de parler de...

    Non. J'ai demandé si vous avez questionné les fonctionnaires à propos de l'écart dans les chiffres qu'ils vous ont présentés.

    Je suis très chanceuse de travailler très étroitement avec tous les fonctionnaires présents, et j'ai donc évidemment eu des discussions approfondies sur l'éducation, l'approvisionnement en eau, l'infrastructure et les comparutions devant les comités. Par conséquent...

    Je vous ai tout simplement demandé si vous les avez questionnés sur l'écart dans ces chiffres. Je ne pense pas que vos fonctionnaires... Je vous demande si vous leur avez posé la question.

    Oui, bien sûr, et j'aimerais donner la parole à la sous-ministre pour qu'elle vous donne des réponses à ce sujet.

    D'accord. Soyez brève, s'il vous plaît.

    Brièvement, chaque hausse du taux de diplomation des élèves est positive, je dirais.

    En novembre 2022, nous avons indiqué au Comité que nous mettions au point une nouvelle méthode pour calculer le taux de diplomation. Nous l'avons fait en consultation avec des organisations des Premières Nations, car elles nous ont dit très clairement qu'elles ne voulaient pas que nous établissions unilatéralement des cibles, donc...

    Madame la sous-ministre, par souci de clarté, ce n'était pas ma question.

    Soyons clairs: ma question portait sur ce qui différait dans les notes d'allocution fournies à la ministre et les résultats ministériels, car il y avait manifestement des écarts. Des chiffres de Statistique Canada qui ont été remis à la ministre montrent les progrès réalisés dans le dossier, mais les résultats ministériels ne montrent pas la même chose. C'est l'aspect frustrant et la raison pour laquelle j'insiste là‑dessus. Ce que je trouve frustrant, au mieux, c'est que cela montre une certaine incompétence — et je déteste d'avoir à le dire — et, au pire, un effort pour induire en erreur. Nous ne parlons même pas publiquement de nos propres rapports sur les résultats ministériels. C'est ce qui me frustre.

    C'est un ministère qui, dans ses principaux domaines de responsabilité — je sais que vous allez passer à quelque chose de nouveau l'année prochaine —, a un budget de 10 milliards de dollars pour 2022‑2023 et a utilisé 300 équivalents temps plein supplémentaires pour faire ce qui était prévu, et dans l'ensemble, le ministère a atteint 17 % des objectifs qu'il s'était fixés pour cet exercice financier. C'est ce qui est frustrant.

    Je mentionne, madame la ministre, que depuis quatre années, j'entends la vérificatrice générale, le directeur parlementaire du budget et des représentants des Premières Nations devant ce comité et le comité des affaires autochtones ainsi que des personnes sur le terrain dire qu'ils sont épuisés face aux lacunes et aux autres aspects frustrants du ministère.

    Bien franchement, la bureaucratie au ministère est l'éléphant dans la pièce et l'obstacle à l'atteinte de résultats lorsque nous nous concentrons sur des objectifs qui évoluent et sur des cibles mobiles, ce qui signifie que les personnes dans la pièce n'ont jamais de comptes à rendre. La vie des Premières Nations, des Inuits et des Métis ne devrait pas faire l'objet d'un projet artificiel au ministère, et ils ne devraient pas être traités ainsi.

    On a peut-être réussi à sauver des emplois et ainsi de suite, mais c'est fait aux dépens des Autochtones du pays. Pour être franc, c'est mon travail, madame la ministre, de vous demander des comptes, et c'est le vôtre d'en faire autant auprès de vos fonctionnaires. Je vous demande comment vous le faites. Comment leur demandez-vous des comptes pour certaines des choses dont je parle?

    Je demande des comptes aux fonctionnaires tous les jours et je le fais en communiquant et en collaborant honnêtement et de manière ouverte et, bien franchement, en insistant pour que nous travaillions, à la demande des Premières Nations, en utilisant une approche établie par les Premières Nations.

    Le ministère est dirigé par cette Autochtone formidable, qui est non seulement fonctionnaire, mais aussi une fière membre de la bande de Kitigan Zibi, et qui comprend la situation sur le terrain et au gouvernement. Cela me rassure. À vrai dire, monsieur Vidal, nous avons maintenant, à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada ainsi qu'à Services aux Autochtones Canada, des femmes autochtones qui ont vécu dans la communauté et qui sont fonctionnaires depuis longtemps, et elles me donnent ce que je considère comme des conseils exceptionnels.

    Dites-vous que l'atteinte de 17 % des cibles constitue un service exceptionnel?

     Merci, madame la ministre.

    Monsieur Vidal, votre temps de parole est écoulé.

    Il ne reste que 11 minutes et demie avant le vote.

    Madame Khalid, vous pouvez parler le temps qui sera nécessaire. Ensuite, nous libérerons les députés pour aller voter.

    Madame Khalid, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie la ministre et les fonctionaires de s'être joints à nous.

    Je vais donner suite un peu à ce que M. Vidal essayait de dire.

    Madame la ministre, plus de 150 ans plus tard, nous accordons maintenant la priorité au travail que vous faites avec diligence. On a levé 143 avis à long terme; un important travail a été fait pour soutenir l'éducation dans les collectivités autochtones et des Premières Nations; et nous voyons cette communauté de nation à nation prendre forme.

    Madame la ministre, comment assurez-vous la longévité et la permanence de votre travail, peu importe le parti au pouvoir, afin que tout cela ne dépende pas des caprices du gouvernement en place et de ses priorités?

    C'est une excellente question.

    Je pense qu'il y a deux aspects à la longévité. Le premier, c'est la législation existante qui met le gouvernement du Canada sur une voie d'engagement envers les Premières Nations et qui, en ce qui a trait à l'équité, comme je l'ai mentionné, prévoit un financement équivalent pour les services offerts aux membres des Premières Nations dans les collectivités et les municipalités non autochtones qui sont souvent à proximité.

    Deuxièmement, je dirais qu'il y a les outils juridiques que nous avons fournis grâce à des mesures comme la loi sur la déclaration des Nations unies, qui nous permettra de donner aux peuples autochtones les outils juridiques dont ils ont besoin non seulement pour continuer de progresser, mais aussi — et je pense que c'est triste — pour défendre les droits que notre gouvernement a établis par voie législative contre de futurs gouvernements qui pourraient ne pas comprendre les droits des peuples autochtones ou ne pas s'en préoccuper.

    Il y a beaucoup de... Selon moi, il s'agit tout simplement de racisme et de discrimination systémique, tant au sein du gouvernement qu'à l'extérieur. Comme vous le savez, l'expérience et les croyances des députés ici diffèrent, et la loi que notre gouvernement a adoptée fournit ce cadre pour contribuer à prévenir, je dirais, l'oppression systémique continue au moyen, par exemple, d'une réduction du financement ou de l'élimination du contrôle des Premières Nations sur de nombreux aspects des activités courantes. Ce serait un énorme pas en arrière, pour être honnête.

    Ce à quoi je m'attendrais, après huit ans de participation... N'oublions pas que Stephen Harper a refusé de rencontré régulièrement les dirigeants des Premières Nations. Notre premier ministre, comme vous le savez, s'est engagé à rencontrer très fréquemment tous les groupes fondés sur des distinctions à l'échelle nationale et régionale. À l'échelle nationale, c'est au moins une fois par année. Il existe des mécanismes officiels pour rencontrer les peuples et les dirigeants autochtones d'un bout à l'autre du pays. Ils existent grâce au leadership du premier ministre Justin Trudeau et du parti libéral.

    Bien franchement, je pense qu'on a élevé les attentes, et j'espère que le prochain parti qui formera le gouvernement comprendra l'importance de ces relations...

     Madame la ministre, je vais devoir vous interrompre. Je dois respecter mon engagement et libérer les députés.

    Je vous ai laissé parler deux minutes de plus, mais les députés doivent maintenant aller voter, s'ils le souhaitent.

    Madame la ministre, voulez-vous être avec nous après le vote? Je vous le demande, parce que c'est une rencontre très importante pour tous.

    Je ne pourrai pas revenir après le vote, mais de toute évidence, je reviendrai ici si vous me réinvitez. Je suis reconnaissante de pouvoir témoigner.

    Merci beaucoup.

    C'est dommage, mais nous le comprenons.

    Merci, madame la ministre.

    Je vais maintenant suspendre la séance.

     Nous reprenons la séance.

    Avant de rendre la parole de Mme Khalid, j'aimerais poser une question à M. le greffier.

    Étant donné que notre temps a été pas mal bousculé aujourd'hui, serait-il possible de poursuivre la réunion quelques minutes de plus?

    Accepteriez-vous de rester au moins une quinzaine de minutes de plus, monsieur le greffier?

    Tout le monde serait-il d'accord pour que le Comité poursuive ses travaux un peu plus longtemps?

    D'abord, les témoins sont-ils d'accord?

    Est‑ce que cela signifie que nous allons rester jusqu'à 13 h 15? Je dois absolument partir à 13 h.

    Les autres membres du Comité sont-ils d'accord pour que nous siégions jusqu'à 13 h 15?

    Sinon, il ne nous restera que 28 minutes. Je crains que nous n'ayons pas suffisamment de temps à passer avec les gens qui se sont déplacés. Je suggère donc que nous siégions jusqu'à 13 h 15.

    Si les députés sont d'accord, je vais m'organiser.

    Merci beaucoup, madame Khalid. Je vous en suis très reconnaissante.

    Vous avez donc la parole pour trois minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais vous poser la question, puisque, de toute évidence, la ministre n'est plus là. Je suis curieux à propos de la structure de l'Atlantic First Nations Water Authority et de son rôle concret pour soutenir les collectivités des Premières Nations avec la surveillance des systèmes d'approvisionnement en eau. Pouvez-vous nous aider à comprendre comment cela fonctionne?

    Merci de la question.

    L'Atlantic First Nations Water Authority est conçue et contrôlée par des Premières Nations depuis 10 ans, et son fonctionnement ressemble beaucoup à ce que font les municipalités pour offrir des services. J'ai parlé plus tôt de la nécessité pour les Premières Nations de gérer et de contrôler leur capital et leurs activités. C'est ce que fera l'Atlantic First Nations Water Authority pour un maximum de 17 Premières Nations du Canada atlantique dans toutes les provinces de la région.

    Il y a un coût important à cela. Services aux Autochtones Canada finance l'Atlantic First Nations Authority à hauteur de 257 millions de dollars sur 10 ans. L'entité a des ressources considérables, mais cela signifie également que les organisations des Premières Nations pourront gérer et soutenir les Premières Nations dans leurs propres affaires. C'est un changement important, et cela fait partie de la loi qui a constitué Services aux Autochtones Canada, en grande partie pour appuyer le transfert de programmes et de services aux titulaires de droits et à ces organisations.

    Nous sommes fiers du travail accompli avec l'Atlantic First Nations Water Authority et nous reconnaissons que c'est la première organisation de la sorte. Nous espérons que de nombreux autres regroupements et de nombreuses autres institutions des Premières Nations suivront ce modèle, non seulement pour ce qui est de l'approvisionnement en eau, mais aussi dans d'autres domaines comme le logement et l'infrastructure en général.

    Puis‑je vous demander comment vous mesurez le succès d'une telle organisation? Comment savons-nous qu'elle remplit les mandats que les collectivités et le gouvernement lui ont confiés?

    C'est une excellente question.

    Les mandats proviennent des dirigeants des Premières Nations. Chose certaine, l'Atlantic First Nations Water Authority, en tant qu'entité autochtone, rend des comptes à ses citoyens ou aux gens à qui elle offre des services. Services aux Autochtones Canada a avec elle une relation de financement qui repose sur une série de produits livrables, mais je pense que ces produits livrables devraient être examinés par une entité gérée par les Premières Nations pour vérifier l'amélioration des services offerts.

    Cette relation, grâce à laquelle nous allons demeurer partenaires de l'Atlantic First Nations Water Authority, ainsi que la mise sur pied de cette organisation et de cette relation de même que la reddition de comptes pour les dirigeants et les citoyens qui reçoivent ses services sont essentielles. Cela comprend l'approvisionnement en eau potable, le traitement des eaux usées, la lutte contre les incendies et d'autres éléments que la vérificatrice générale a mis au jour. C'est un énorme succès au Canada atlantique.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Merci, madame Khalid.

    Il y a un autre appel au vote à la Chambre.

     Si tout le monde est d'accord, nous allons procéder comme tout à l'heure et continuer pendant que la sonnerie d'appel retentit pendant 30 minutes.

    C'est toute une rencontre pour une présidente. C'est exceptionnel.

    C'est à mon tour de prendre la parole pour deux minutes et demie.

    Je remercie les témoins d'être présents parmi nous.

    Mes questions concernent le suivi d'une rencontre que nous avions eue le 14 juin 2022.

    Je m'adresse surtout à vous, madame Wilson, parce que c'était votre prédécesseure, Mme Fox, qui était présente à cette réunion.

    Je lui avais demandé quels échéanciers avaient été établis depuis 2021 — nous étions en 2022 —, pour mettre en place des plans d'infrastructure, entre autres, afin de remédier aux problèmes d'infrastructure reliés à l'eau.

    Mme Fox nous avait répondu qu'elle allait examiner la situation et nous fournir les chiffres que nous avions demandés, et c'est ce qu'elle a fait par l'entremise du ministère et du greffier du Comité. Par contre, dans sa réponse, que j'ai ici, elle note qu'on prévoit que la première étape des activités d'engagement visant à combler l'écart en matière d'infrastructure sera terminée en 2023.

    Nous sommes à la fin de 2023. Pouvez-vous nous dire où vous en êtes pour ce qui est de la fin de la première étape des activités d'engagement afin de réduire l'écart en matière d'infrastructure, s'il vous plaît?

    Merci, madame la présidente.

    Effectivement, nous n'avons pas entièrement comblé cet écart, mais nous avons un plan.

    Je vais demander à M. Barbosa de vous donner des précisions sur cette question.

    Pourriez-vous nous fournir ce plan? L'avez-vous déjà transmis aux membres du Comité?

    L'an dernier, on nous disait que la première étape était censée être terminée pour 2023, mais vous nous dites que ce ne sera pas terminé pour 2023.

    Quand la première étape sera-t-elle terminée, madame Wilson?

    Quand les écarts en matière d'infrastructure ou en matière d'investissement vont-ils être comblés?

    Merci pour la question.

    Tout d'abord, j'ai moi aussi eu le plaisir d'assister à cette réunion, avec la sous-ministre Fox. Pendant la période qui s'est écoulée entre cette discussion et aujourd'hui, nous avons communiqué avec des Premières Nations de partout au pays pour essentiellement déterminer quels sont certains de leurs besoins primordiaux en matière d'infrastructure dans les collectivités. Des collègues et Relations Couronne-Autochtones en ont fait autant en discutant de questions similaires avec l'Inuit Tapiriit Kanatami et le Ralliement national des Métis.

    Nous sommes fiers d'annoncer que les Premières Nations sont très nombreuses à avoir répondu à l'appel: 72 % d'entre elles se sont manifestées pour présenter leurs besoins de façon rigoureuse. Nous sommes en train de regrouper ces données. Parmi les principales conclusions se trouve la nécessité d'un financement continu dans des domaines clés comme l'infrastructure et le traitement des eaux, dont nous parlons aujourd'hui, ainsi que le besoin continu d'une planification. Nous sommes sur le point de terminer ce rapport.

    Je veux remercier les Premières Nations de leur participation continue. Bien entendu, la collecte de données sur les besoins en matière d'infrastructure n'arrête jamais, mais nous avons franchi une étape importante relativement au nombre global de besoins et à l'ordre de priorités des Premières Nations dans le domaine.

    Merci, madame Wilson et monsieur Barbosa.

    Je vais céder la parole à M. Dalton, puis ce sera au tour de M. Desjarlais.

    Si tout le monde est d'accord, nous allons procéder ainsi.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci de vous être joints à nous aujourd'hui.

    J'ai quelques questions simples pour la personne responsable de l'éducation ou le porte-parole en la matière.

    Je ne veux pas paraître condescendant en posant la question, mais quelles seraient les compétences nécessaires ou l'éducation nécessaire pour être médecin ou infirmière? Quelles sont certaines des compétences de base dans le domaine de l'éducation?

    Vous parlez des compétences que les Canadiens doivent posséder?

    Oui. Quelles sont les compétences et les études requises pour devenir médecin?

    Vous devez étudier en médecine et obtenir votre diplôme.

    Il faut exceller dans quelles matières?

    Il faut exceller en science, en chimie, en biologie...

    Merci. C'est juste.

    J'ai enseigné pendant de nombreuses années. Quelles sont les compétences de bases requises pour devenir enseignant? Je sais que cela dépend de la matière...

    Vous devez être en mesure de travailler avec des enfants et en milieu scolaire. Il faut peut-être avoir un baccalauréat en éducation.

    Merci. Il faut aussi savoir lire, écrire et communiquer. Dans le secteur des métiers, si vous voulez devenir opérateur d'équipement lourd ou soudeur, vous devez suivre une formation professionnelle, évidemment.

    Là où je veux en venir, c'est que — j'ai été quelque peu contrarié par ce qu'a dit la ministre, et j'aurais aimé qu'elle soit ici — la ministre n'a pas arrêté de parler de paramètres coloniaux. C'est un peu condescendant. Je suis autochtone. Je suis Métis. Les Autochtones veulent des emplois bien rémunérés. Ils veulent développer de véritables compétences et faire des études. Ils n'ont pas besoin de belles paroles. Ils n'ont rien à faire des rubans de participation. Ils veulent posséder ces compétences. J'en ai assez d'entendre les députés libéraux et d'autres parler des autres paramètres. Nous voulons participer, être des citoyens impliqués et améliorer le sort de nos familles, de nos Premières Nations, de nos communautés et de notre pays. C'est vraiment important.

    Les taux de diplomation à la baisse dans les réserves me préoccupent. Nous adoptons ceci et le taux diminue. Il y a une sorte de relâchement. Cela n'aide pas les Premières Nations et les Métis. Je suis outré par le wokisme de la ministre. Tout ne se résume pas aux occasions.

    Mes tantes et mes oncles ont fréquenté les pensionnats. Mon père a été envoyé dans un autre pensionnat pour qu'il n'ait pas à fréquenter le même pensionnat. Il a toujours insisté sur le fait que sa famille et ses enfants devaient recevoir une bonne éducation. J'ai une soeur qui est juge, une qui est avocate, et une autre qui est infirmière. Les Premières Nations et les Métis veulent que nous mettions l'accent sur l'éducation, et pas seulement que nous leur disions que nous faisons ceci pour le monde et cela pour les peuples autochtones. Non. Nous voulons réussir et nous épanouir dans cette société.

    Je me défoule un peu — je ne vous vise pas personnellement — au sujet de ces petits jeux qui n'aident pas les Premières Nations à sortir de la pauvreté, dans les réserves ou ailleurs. Nous voulons qu'un changement s'opère.

    J'ai été député provincial en Colombie-Britannique jusqu'en 2017. À ce moment‑là, nous avons constaté qu'il n'y avait pas de financement dans les réserves. De nombreuses Premières Nations avaient de la difficulté à obtenir une partie du financement. Je n'ai pas vraiment suivi le dossier de près, et il y a peut-être de bonnes nouvelles. Y a‑t‑il eu un véritable changement — surtout en Colombie-Britannique et, je suppose, dans l'ensemble du Canada — en ce qui concerne les normes dans les réserves par opposition aux normes provinciales? A‑t‑on observé une amélioration réelle en matière d'investissements et de taux de diplomation dans les réserves? En fait, j'ai déjà les réponses.

     Madame la présidente, pourriez-vous m'accorder 30 ou 45 secondes pour que je réponde?

    Il vous reste exactement 40 secondes.

    J'aimerais parler des discussions que nous avons eues sur les cibles en matière d'éducation. Elles ont été longues et n'ont pas abouti. Je m'en rends bien compte. Nous parlons des cibles en matière d'éducation depuis 2018. C'est vraiment dommage.

    Alors que ce comité réclame des cibles, beaucoup de choses ont changé au niveau des programmes et des normes. Un éventail de changements ont été apportés dans divers programmes. Nous avons apporté des changements ensemble dans le domaine de l'éducation, dont un engagement à élaborer une nouvelle méthodologie.

    Puisque les Premières Nations et le Bureau du vérificateur général ont critiqué notre méthodologie, nous ne voulions pas y consacrer trop de temps. Nous ne voulions pas y recourir.

    Nous espérons...

    Excusez-moi. Je ne...

    Monsieur Dalton, votre temps est écoulé. Je peux vous laisser encore cinq secondes.

    Nous espérons vraiment remettre les compteurs à zéro aujourd'hui, en vous expliquant la nouvelle méthodologie que nous avons mise au point avec les Premières Nations.

    Merci.

     Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais poursuivre avec les questions que les représentants des Premières Nations m'ont envoyées. Il s'agit d'importantes questions auxquelles ils attendent des réponses.

    Les Premières Nations veulent absolument — comme tout le monde, dans toutes les régions — avoir un accès durable à l'eau potable. Les réserves doivent pouvoir se connecter aux systèmes d'approvisionnement en eau à l'extérieur des réserves. Si ma mémoire est bonne, la ministre en a parlé dans sa déclaration liminaire.

    Que fait le Canada pour veiller à ce que la législation canadienne sur l'eau potable ne mine pas davantage les compétences issues de traités des Premières Nations?

    C'est une excellente question. Je vais demander à M. Barbosa d'y répondre.

    De toute évidence, les questions liées aux sources d'eau potable et aux compétences reviennent souvent dans le cadre de ce dialogue.

    Je vous remercie de la question.

    Le respect des droits des Premières Nations — les nations étant maîtres de leurs propres affaires — était un élément essentiel de la première mouture de la proposition législative — de l'ébauche de consultation — que nous avons partagée avec de nombreuses Premières Nations, y compris les Premières Nations de l'Alberta. Cette ébauche de consultation abordait de nombreux sujets. Les premiers paragraphes parlaient des droits et du fait que les Premières Nations ont le contrôle de la réglementation, de l'eau et des affaires juridiques dans leurs communautés. Nous espérons que, si nous avons l'occasion de présenter une mesure législative à la Chambre, ces droits seront soulignés et que nous pourrons les inscrire dans la loi. C'est notre réponse aux questions posées par les chefs de l'Alberta.

    Je vous remercie de la question. Dites-leur « merci » de notre part.

    J'ai une autre question.

    Les coûts associés aux besoins des peuples visés par les traités en matière d'infrastructures et d'eau n'ont pas été établis. Comment pouvez-vous leur redonner le contrôle alors qu'on ne connaît toujours pas les coûts?

    C'est une excellente question. Je vous remercie.

    Comme je l'ai mentionné, nous devons avoir une discussion pour comprendre la nature du déficit en matière d'infrastructures. Nous avons eu cette conversation l'été dernier, et 72 % des Premières Nations ont participé à l'exercice. Cet exercice n'est en aucun cas terminé.

    Essentiellement, il respecte l'esprit ou le principe de Services aux Autochtones Canada, qui consiste à toujours travailler avec les partenaires des Premières Nations, en fonction de leurs besoins prioritaires. Nous devons d'abord tenir cette conversation pour savoir quelles infrastructures sont prioritaires pour les Premières Nations. La conversation doit bien sûr se poursuivre. Nous sommes déterminés à travailler avec les Premières Nations en fonction des ressources dont dispose le ministère, afin de construire les meilleures infrastructures, au meilleur endroit et au meilleur moment.

    Merci.

    Monsieur Desjarlais, votre temps de parole est écoulé.

    C'est maintenant le tour de Mme Shanahan, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais donner un peu de temps de parole à Mme Wilson pour qu'elle explique la nouvelle méthodologie. J'étais prête à partager mon temps de parole avec M. Desjarlais également, mais il n'est pas là. Nous allons continuer.

    Madame Wilson, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Allen, pouvez-vous nous en parler?

    Merci.

    Le changement fondamental que nous avons apporté à notre méthode pour calculer le taux de diplomation — par rapport à celle que nous utilisions dans les rapports ministériels précédents — est que nous suivons désormais une cohorte d'élèves qui entrent en 10^e année, une année donnée, et fournissons deux indicateurs. L'un concerne les élèves qui obtiennent leur diplôme dans la période prescrite, c'est‑à‑dire trois ans après le début de la 10^e année. L'autre indique le taux de diplomation dans une période prolongée, c'est‑à‑dire cinq ans après le début de la 10^e année. Le rapport ministériel que nous venons de publier inclut cet indicateur pour la première fois. Nos statistiques démontrent que 44 % des élèves de la cohorte ont obtenu leur diplôme après une ou deux années d'études supplémentaires.

    Ces données sont très importantes, car elles reflètent ce que nos partenaires des Premières Nations nous ont dit à propos des méthodes d'apprentissage des élèves des Premières Nations. Certains doivent s'occuper de jeunes familles, d'autres doivent travailler et d'autres encore sont touchés par des problèmes de santé, familiaux ou communautaires. Ces deux années supplémentaires ne figuraient pas dans les rapports antérieurs du ministère des Services aux Autochtones, parce que notre méthodologie précédente — qui a été critiquée à juste titre par les partenaires des Premières Nations et le Bureau du vérificateur général — ne tenait compte que des élèves qui commençaient la 12^e année et la quittaient, ce qui ne permettait pas de dresser un portrait complet de la situation. Voilà ce qu'on nous a dit. Nous avons donc apporté des changements et élaboré une nouvelle méthodologie avec nos partenaires. Ce taux de diplomation s'applique à toutes les Premières Nations. C'est ce que présente notre rapport.

    Nous avons également signé des ententes régionales en éducation. Elles reposent sur les résultats, les besoins, les cibles et les objectifs définis par nos partenaires des Premières Nations. Grâce à un cadre de mesure du rendement, les Premières Nations définissent également les activités qui, selon elles, leur permettront de combler les lacunes, ainsi que le coût lié à ces activités. Voilà ce en quoi consiste une entente régionale en matière d'éducation. Le Conseil en Éducation des Premières Nations au Québec, dont on a parlé aujourd'hui, est le dernier exemple le plus connu en la matière. Il s'agit de 22 Premières Nations au Québec. Elles définissent leurs propres paramètres, indicateurs et résultats, pour parler du taux de diplomation à leur manière. Ces données viennent étoffer et orienter les rapports ministériels dans leur ensemble.

    Nous avons aussi dit que nous ne voulions pas d'une solution à taille unique. Les Premières Nations ont soulevé des préoccupations quant à l'existence d'une cible fixe qu'elles devraient atteindre. Nous avons dû faire preuve de délicatesse et les écouter. L'amélioration d'une année à l'autre se fonde sur cette nouvelle base de référence — un taux de diplomation de 26 % dans la période prescrite et de 44 % dans une période prolongée — et ce au sein d'une même cohorte. Nous emploierons cette base de référence à l'avenir. Elle reflète le taux de diplomation pancanadien, publié par Statistique Canada. Elle reflète également plus fidèlement ce que font les provinces. Elle nous permettra d'établir une comparaison ou un contraste entre les élèves sur les réserves et à l'extérieur de celles‑ci, toujours en nous fondant sur le point de vue de nos partenaires.

    En somme, nous employons une nouvelle méthodologie. Nous suivons l'obtention du diplôme dans la période prescrite de trois ans après le début de la 10^e année, qui est de 26 % — ce sont les données publiées cette année pour les élèves de cette cohorte —, et l'obtention du diplôme dans une période prolongée, qui affiche un taux de diplomation de 44 %.

    Merci.

    Je vous remercie de cette réponse très complète. Cela nous est utile. Même si l'éducation ne relève pas normalement du gouvernement fédéral, ce cas‑ci est bien sûr différent, avec Services aux Autochtones.

    J'ai eu l'occasion de travailler à quelques reprises avec la Kahnawake Survival School, située dans une circonscription voisine de la mienne. J'ai été très impressionnée par ce que les étudiants ont accompli après avoir obtenu leur diplôme et par leur importante contribution à notre collectivité dans son ensemble. D'ailleurs, j'aimerais que cela... Vous savez, nous disons que nous pouvons toujours tirer des leçons de différentes communautés qui font les choses autrement. Je pense que nos systèmes scolaires provinciaux plus conventionnels pourraient eux aussi profiter de ces approches différentes.

    J'aimerais revenir à la question de la filtration de l'eau et des avis concernant la qualité de l'eau. La filtration de l'eau n'est qu'une petite composante du processus d'alimentation en eau potable. Madame la sous-ministre, vous pourriez peut-être nous parler de la protection de l'eau. Que fait le ministère pour répondre aux besoins des communautés en matière d'eau et de traitement des eaux usées?

    Nous serons heureux de vous en parler.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

    Il ne vous reste que 10 secondes.

    Je serai très bref.

    Tout commence avec la source d'eau. Ensuite — vous avez raison —, l'eau passe par l'usine de traitement des eaux. Les services offerts par cette usine dépendront grandement des types de traitement requis. La qualité de l'eau déterminera vers quelles parties de l'usine l'eau sera acheminée. L'eau sera ensuite envoyée vers le système de distribution — qui doit être adéquat — puis aboutira dans les maisons. L'eau du robinet doit être propre et potable.

     Merci beaucoup.

    Avant de commencer un dernier tour de questions, je vous signale qu'il reste une minute de temps de parole à chacun des partis. Nous aurons amplement le temps d'aller voter. Si tout le monde est d'accord, il y aura donc une minute de temps de parole.

    Monsieur Vidal, vous avez la parole pour une minute.

    Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

    Monsieur Allen, je vous remercie de nous avoir expliqué de façon détaillée comment vous êtes passé à une méthodologie de cohortes et pourquoi vous l'avez fait. Ces renseignements sont très clairs et se retrouvent dans vos rapports sur les résultats ministériels.

    Je vais revenir à une question que j'ai posée à la ministre. Vous serez peut-être en mesure d'y répondre. Je suis au fait de notre histoire. Je comprends comment nous en sommes arrivés là. Ce qui me frustre un peu, c'est que nous avons mis beaucoup de temps pour y arriver, mais je comprends.

    Dans les rapports sur les résultats ministériels de 2021 et 2022, vous évoquez la mise au point de données de base dans le cadre de cette nouvelle méthodologie. Dans le rapport de 2023, nous ne voyons que les cibles pour les années futures. Avez-vous des chiffres pour les années passées? Les rapports sur les résultats semblent indiquer que vous avez mesuré ces données ces dernières années. J'aimerais simplement savoir où nous en étions par rapport aux cibles à atteindre. Je ne sais pas si vous me suivez.

    Essentiellement, il nous a fallu trois ans pour développer la nouvelle méthodologie afin d'obtenir la nouvelle base de référence — 26 % et de 44 % — pour la cohorte que nous suivons. Il nous faut un an pour établir les comparaisons, puis un an pour recueillir les données. C'est la raison pour laquelle nos derniers rapports, jusqu'à celui de cette année, se fondent sur l'ancienne méthodologie, même si nous étions en train de développer la nouvelle méthodologie.

    Puis‑je poser une question très rapide...?

    Non. Je suis désolée. C'est au tour de Mme Yip.

    Madame Yip, vous disposez d'une minute.

    Je ne suis pas certaine que nous en ayons le temps. Le vote n'a‑t‑il pas lieu à 13 h 10?

    Il vous reste 45 secondes.

    D'accord.

    Pourriez-vous nous parler du processus que vous suivez avant de conclure les ententes en éducation avec les Premières Nations?

    Nous suivons un processus structuré. Nous rencontrons l'équipe mandatée par la Première Nation, et nous passons en revue les différents éléments qui se trouvent dans nos documents publics.

    En premier lieu, les Premières Nations définissent leurs objectifs, leurs lacunes, leur vision et leurs cibles. Ensuite, elles établissent un échéancier pour combler ces lacunes — au‑delà du financement comparable accordé actuellement —, elles cernent les activités qui seraient nécessaires pour combler ces lacunes, réaliser leur vision et obtenir les résultats définis, et enfin, elles définissent les coûts qui y sont associés.

    Voilà, grosso modo, le processus que nous suivons dans le cadre des ententes régionales en matière d'éducation.

    C'est parfait.

    Je vais m'octroyer une minute et je serai aussi sévère qu'avec les autres personnes.

    Le 14 juin 2022, la vérificatrice générale a fait une déclaration intéressante:

    

     Comme nous savons qu'il est impossible de se développer si les besoins primaires essentiels ne sont pas comblés, non seulement privons-nous ces gens de dignité, mais nous leur enlevons également toute possibilité de développement économique.

    Estimez-vous avoir négligé ce dossier ou que vous êtes vraiment sur la bonne voie pour que, dans le prochain rapport de la vérificatrice générale, on puisse dire qu'il n'y a enfin plus d'avis d'insalubrité de l'eau dans les réserves?

    Je vous remercie de votre question.

    Non, je ne crois pas que nous ayons négligé ce dossier. Nous avons travaillé très dur pour établir des priorités.

    Lorsque je suis arrivée au ministère, la ministre m'a dit que sa plus grande priorité était l'eau. L'eau a donc été une priorité pour toute l'équipe. Tout le monde a fait de son mieux, et je suis très fière d'eux.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour une minute.

    Nous allons ensuite clore la réunion.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je continue sur ma lancée. Si l'objectif de cette législation n'est pas de traiter de questions liées aux traités et à l'obligation de la Couronne de veiller à ce que les droits des Premières Nations soient pleinement respectés, quel cadre nous permettra de le faire?

    Je vais demander à M. Barbosa de vous parler des traités en lien avec la législation.

    Cette question comporte deux volets. Je pense qu'il revient aux parlementaires de définir ce qu'une législation sur l'eau potable pourrait ou devrait être, si la Chambre venait à en être saisie. Chose certaine, nous voudrions qu'elle respecte les droits des Premières Nations et qu'elle souligne la nécessité d'établir des cadres pour un financement adéquat afin de soutenir les besoins en infrastructures et de développer un cadre réglementaire.

    Je pense qu'il existe des occasions de parler d'éducation, de santé et d'activités non régies par des lois liées à l'eau, ce qui est très important. Nos collègues du ministère des Relations Couronne-Autochtones appuient les négociations de traités et la mise en œuvre de traités que l'on attend depuis longtemps.

    Il existe des approches à plusieurs volets et nous avons bon nombre de conversations avec nos partenaires des Premières Nations. Nous espérons que cette mesure législative nous permettra de combler au moins un vide réglementaire en matière d'eau potable.

     Je remercie les témoins d'avoir été des nôtres.

    Plaît-il à tous que la séance soit levée pour que nous puissions aller voter? Oui? Merci.

    La séance est levée.