PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 6 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 150e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Conformément au Règlement, il y a des membres qui y participent en personne dans la salle et d'autres à distance à l'aide de l'application Zoom.
Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les participants en personne de lire les lignes directrices écrites sur les cartes mises à jour sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents de rétroaction acoustique et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, en particulier nos interprètes.
J'ai un rappel à faire à tous ceux qui sont présents en personne et en ligne. Pour la sécurité de nos interprètes, il est important que votre microphone soit en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
[Français]
Je vous remercie tous de votre coopération.
[Traduction]
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du premier rapport de la vérificatrice générale, intitulé « ArriveCAN », qui a été renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.
Nous accueillons Mme Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, du Bureau du vérificateur général. Je suis heureux de vous revoir.
Elle est accompagnée de M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général. C'est un plaisir de vous revoir, monsieur.
Nous avons également M. Sami Hannoush, directeur principal. Vous avez déjà comparu devant le Comité, et je suis ravi de vous revoir.
Nous recevons Mme Arianne Reza, sous-ministre du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je suis heureux de vous revoir. Vous avez également déjà comparu devant le Comité. Nous sommes ravis de vous retrouver, votre équipe et vous.
Elle est accompagnée de Mme Catherine Poulin, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la surveillance ministérielle, et de M. Dominic Laporte, sous-ministre adjoint principal à la Direction générale de l'approvisionnement. Je suis heureux de vous voir également.
Encore une fois, nous allons commencer par les déclarations préliminaires.
Madame Hogan, nous allons commencer...
Monsieur le président, un article explosif du Journal de Montréal a été publié aujourd'hui. Le titre se lit comme suit: « Le ministre Guilbeault détient des intérêts financiers dans une firme liée à un controversé fonds fédéral », et « Son cabinet refuse catégoriquement de donner des détails à ce sujet ».
Comme nous le savons tous, le ministre Guilbeault détient une participation financière dans Cycle Capital. L'organisation a reçu bien au‑delà de 600 millions de dollars de la scandaleuse caisse noire environnementale. Il a un intérêt financier alors qu'il est ministre.
Le Comité a adopté une motion le 7 octobre 2024. Je vous demande de faire le point, monsieur le président. A‑t‑il accepté notre invitation à comparaître? Il doit répondre à beaucoup de questions. S'il refuse de répondre dans la presse, il ne pourra pas utiliser cette excuse ici, au Comité.
Je vous remercie, monsieur Brock.
Je vais faire le point rapidement. La greffière et moi-même avons transmis la motion du Comité et demandé au ministre de l'Environnement de comparaître. Il ne l'a pas encore fait. Nous avons envoyé des rappels et nous sommes... Nous avons mis le Comité à sa disposition aux dates de son choix, mais nous n'avons pas encore reçu de réponse affirmative.
Nous allons poursuivre nos efforts en ce sens. Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à la question à l'étude.
Madame Hogan, vous avez la parole.
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur l'application ArriveCAN.
Je tiens d'abord à souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
Monsieur le président, puisque nous avons comparu devant ce comité plusieurs fois depuis février dernier, je ne ferai pas de déclaration d'ouverture aujourd'hui, mais vous pourrez vous reporter à mes déclarations précédentes.
Cela étant dit, nous serons très heureux de répondre à toutes les questions des membres du Comité.
Merci beaucoup.
Les choses vont vite, aujourd'hui.
[Traduction]
Madame Reza, si vous voulez faire une déclaration préliminaire, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.
Je vous remercie.
Je vous remercie. Je ne sais pas si je peux être aussi succincte que la vérificatrice générale, mais je vais essayer.
Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités ici aujourd'hui pour discuter des processus d'approvisionnement liés à ArriveCAN.
Permettez-moi d'abord de souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Comme vous l'avez mentionné plus tôt, je suis accompagnée de M. Laporte et de Mme Poulin, tous les deux sous-ministres adjoints à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC.
Monsieur le président, avant de parler plus en détail des mesures que nous prenons, je tiens à souligner à quel point il peut être frustrant pour la population et les parlementaires de ne pas obtenir des réponses simples et claires concernant ArriveCAN.
À SPAC, nous demeurons déterminés à renforcer l'intégrité du processus d'approvisionnement et à faire le nécessaire pour regagner la confiance de la population canadienne. À cette fin, nous devons montrer que le système est équitable, ouvert et transparent.
Le premier contrat lié à ArriveCAN a été attribué en avril 2020, alors que nous vivions une période de grande incertitude et de risque. Quatre ans et demi plus tard, nous continuons de travailler avec divers examinateurs et organes de surveillance indépendants pour comprendre les lacunes qui ont permis cette situation, ainsi que mettre en place des mesures qui empêcheront que celle‑ci se reproduise.
[Français]
Dans ce contexte, Services publics et Approvisionnement Canada a mis en œuvre une série de mesures de surveillance, notamment en ce qui concerne la documentation des exigences et la prise de décisions au cours du processus d'approvisionnement.
Vers la fin de l'an dernier, Services publics et Approvisionnement Canada a pris une mesure sans précédent: il a suspendu les pouvoirs délégués de tous les ministères et organismes pour l'acquisition de services professionnels jusqu'à ce qu'ils acceptent officiellement un nouvel ensemble de conditions plus rigoureuses et qu'ils puissent lui démontrer qu'ils les respectent.
À ce jour, 99 ministères et organismes, y compris l'Agence des services frontaliers du Canada, ont signé ces ententes, qui les obligent à inclure, dans leurs demandes de soumissions, des dispositions visant à accroître la transparence des fournisseurs relativement à leurs prix et au recours à la sous-traitance.
[Traduction]
Voici quelques-uns des autres changements que nous avons apportés pour donner suite aux recommandations de l'ombud de l'approvisionnement et de la vérificatrice générale. Il y en a quatre. Premièrement, nous avons resserré les exigences en matière d'évaluation pour permettre de confirmer plus efficacement que les fournisseurs possèdent les qualifications et l'expérience de travail requises. Deuxièmement, nous avons renforcé les exigences en matière de documentation afin de permettre un meilleur suivi des travaux et des échéanciers. Troisièmement, nous exigeons des clients qu'ils vérifient les factures plus en détail. Enfin, nous améliorons la formation et l'aide offertes aux autorités contractantes, et ce, au sein de Services publics et Approvisionnement Canada et des ministères clients.
De plus, nous avons créé le Bureau d'assurance qualité des contrats et de conformité des dossiers, qui est chargé de vérifier l'exhaustivité et l'exactitude des dossiers. Cette mesure proactive vise à remédier aux lacunes concernant la documentation.
Monsieur le président, je souhaite dire quelques mots sur l'une des méthodes d'acquisition de services professionnels qui a beaucoup retenu l'attention du Comité.
La méthode d'acquisition des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT, comme on les appelle généralement, permet au gouvernement de présélectionner des fournisseurs et de classer leurs services dans des catégories précises. De cette façon, on peut faire correspondre efficacement les besoins du gouvernement aux bons fournisseurs de services. Avec cette méthode, le gouvernement acquiert différents services de technologie de l'information pour les ministères, comme des services de développement de logiciels, de gestion de projet, de cybersécurité, de soutien réseau, de gestion de bases de données, d'analyse en informatique de gestion, d'assurance de la qualité et de soutien technique. Les SPICT favorisent en outre la participation des petites et moyennes entreprises, car ils permettent de répartir les projets en éléments plus petits axés sur les tâches et d'offrir ainsi plus de projets de marchés à soumissionner, lesquels deviennent un facteur déterminant de la croissance économique du Canada.
[Français]
Permettez-moi maintenant d'aborder les efforts que nous déployons pour prévenir et détecter la fraude ainsi que pour lutter contre les actes répréhensibles.
Comme vous le savez, grâce à l'analytique des données, Services publics et Approvisionnement Canada a mis au jour un certain nombre de facturations frauduleuses soumises au gouvernement du Canada par des sous-traitants. Nous avons entamé des procédures de restitution des montants dus à l'État.
À cet égard, Services publics et Approvisionnement Canada a pris des mesures pour renforcer la surveillance des processus d'approvisionnement fédéraux grâce à la mise sur pied du Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs. En plus d'accroître notre capacité en matière d'analytique des données, ce nouveau bureau nous permet de mieux cerner les risques associés aux fournisseurs préoccupants.
Le Bureau contribue à promouvoir une concurrence équitable et à préserver la confiance du public dans les processus d'approvisionnement fédéraux en nous aidant à mieux connaître les fournisseurs avec lesquels nous faisons affaire.
[Traduction]
Pour conclure, mon ministère est chargé de gérer les processus d'approvisionnement et d'établir les contrats, au nom des ministères et des organismes, lesquels représentent collectivement une valeur d'environ 27 milliards de dollars chaque année. Nous prenons cette responsabilité au sérieux, et je sais que nos agents d'approvisionnement travaillent avec diligence chaque jour pour s'en acquitter. Services publics et Approvisionnement Canada reste déterminé à continuer d'améliorer et de protéger l'intégrité du système d'approvisionnement du gouvernement du Canada.
Je termine là où j'ai commencé. Pour gagner la confiance des parlementaires et des Canadiens, il faut renforcer l'intégrité du système de passation des marchés, et ce mécanisme doit redevenir ouvert, équitable et transparent.
Merci beaucoup, madame Reza. Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.
Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Les députés disposeront de six minutes chacun.
Monsieur Brock, c'est vous qui allez lancer le bal pour nous aujourd'hui.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui et de leur participation antérieure à de nombreux comités.
À mon sens, nous parlons aujourd'hui de l'examen en cours sur le scandale d'ArriveCAN, et de la poursuite. L'étude a manifestement mis en lumière les lacunes du système d'approvisionnement défaillant du Canada, et l'utilisation frauduleuse de l'argent que les contribuables ont durement gagné. Les Canadiens d'un océan à l'autre me disent sans cesse qu'ils exigent une reddition de comptes, des conséquences et une réparation. Ma première série de questions portera sur les deux derniers points, à savoir les conséquences et la réparation.
Madame la sous-ministre Reza, vous avez comparu à maintes reprises devant le Comité et celui des opérations gouvernementales. On vous a posé une question en juin dernier lorsque vous étiez devant le comité des opérations gouvernementales au sujet du nombre total de cas de sous-traitance frauduleuse qui avaient été renvoyés aux autorités légitimes, en particulier à la GRC. J'ai votre réponse à cette question. Vous avez dit: « Comme cela a été mentionné, nous avons déjà saisi la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, de plusieurs cas de surfacturation frauduleuse qui sont survenus en 2022, en 2023 et en 2024 », mais il n'y avait pas de détails.
Je vous demande si vous pouvez expliquer ce que vous entendez par « nous avons déjà saisi [...] de plusieurs cas ». Qu'entendez-vous par là? Pouvez-vous me donner un chiffre, s'il vous plaît?
Je peux certainement le faire. Je vous remercie infiniment de la question.
Je veux vous donner un point de référence. Le système d'approvisionnement du gouvernement canadien, tant à SPAC que de façon plus générale, effectue environ 400 000 transactions d'approvisionnement. Il s'agit de contrats et de modifications aux contrats.
Depuis 2022, sous la direction de SPAC, nous avons commencé à utiliser des approches d'analyse et d'exploration des données pour être en mesure de vérifier les données sur les contrats. À ce moment‑là — et je pense que nous devrons scinder la réponse en deux —, lorsque j'ai parlé des cas renvoyés, il y en avait quatre. C'était depuis 2022. À huis clos, nous avons fourni au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires les noms qui ont été remis à la GRC.
En octobre, trois autres cas ont été renvoyés à la GRC pour une surfacturation semblable au gouvernement du Canada.
Ce chiffre inclut tout ce que nous avons trouvé depuis 2022. Nous surveillons constamment, mais c'est ce que nous avons décelé jusqu'à présent.
D'accord.
Vous nous avez donné les noms. Il y a eu un peu de résistance, surtout de la part de Mme Poulin, je crois. Il y a eu un peu d'opposition. En fin de compte, vous nous les avez remis.
J'aimerais donc connaître les noms de ces quatre autres renvois. Si vous avez cette information maintenant, veuillez nous la communiquer. Si vous devez la soumettre à une date ultérieure, je vous le permettrai.
Êtes-vous prête à le faire?
Absolument.
Lorsqu'on nous l'a demandé la dernière fois, nous avons fourni l'information dans un délai de 21 jours. Nous remettrons la réponse sous la même forme au Comité.
D'accord. Je vous remercie.
Je suis également conscient du fait qu'à la fin du printemps, le ministre Duclos et la ministre Anand étaient très préoccupés par le niveau de sous-traitance frauduleuse. Le ministre Duclos a indiqué que les trois premiers cas étaient simplement la première vague de facturation frauduleuse présumée. Il a indiqué très clairement qu'il y aurait d'autres vagues.
Dois‑je comprendre que les quatre renvois supplémentaires représentent cette vague supplémentaire?
C'est ce que je comprends de façon générale, mais nous pouvons obtenir des précisions auprès de Mme Poulin.
Il y a eu trois renvois en octobre. Il y a trois nouveaux cas, ce qui représente la deuxième vague de facturations frauduleuses.
Y aura‑t‑il d'autres vagues? Examinez-vous toujours minutieusement les choses de fond en comble afin de repérer toute autre criminalité potentielle, en particulier lors de la passation de marchés?
Permettez-moi de commencer par répondre à cette question. C'est un dossier qui pourra continuer à évoluer.
Nous cherchons les meilleures façons d'informer les Canadiens et les parlementaires à ce sujet, mais penser que c'est une vague après l'autre... Comme je l'ai indiqué, nous effectuons 400 000 transactions d'approvisionnement par année. Nous avons commencé à véritablement les vérifier au moyen de l'analyse des données. Depuis 2022, nous avons trouvé un total de sept cas. Nous pouvons parler de dédommagement.
Il serait inconcevable pour moi de ne pas penser que nous allons continuer à faire ce genre de travail et à révéler de la surfacturation.
D'accord.
Je vais revenir sur le rapport de la vérificatrice générale, qui fournit des exemples détaillés de la criminalité potentielle, à mon avis, de certains sous-traitants. Kristian Firth, qui dirige GC Strategies, ou Government of Canada Strategies, est l'un d'entre eux. Il fait l'objet d'une enquête de la GRC. En fait, sa résidence a fait l'objet d'une perquisition la veille de son témoignage à la Chambre des communes. Il fait face manifestement à des accusations de fraude.
Pour ce qui est de récupérer les fonds, une motion a été adoptée à la Chambre vers la fin de la dernière session, exigeant que le gouvernement fournisse des détails sur les mesures qu'il prend pour recouvrer les fonds. Depuis, je me suis adressé, par le biais de divers moyens, à un certain nombre de ministres, pour leur demander quelles mesures ils prenaient en vue de récupérer les fonds, et je n'ai jamais obtenu de réponse claire. Je n'ai obtenu aucune réponse en fait.
Madame Reza, quelles instructions le ministre Duclos, ou tout autre ministre, ou le premier ministreou le Cabinet du premier ministre vous ont-ils données sur les mesures à prendre pour recouvrer les fonds?
En ce qui concerne les mesures à prendre, nous nous sommes engagés auprès du ministre à examiner comment nous ouvons récupérer l'argent qui a été dépensé dans le cadre du contrat. Nous avons écrit à GC Strategies et à d'autres entreprises liées à ArriveCAN pour les aviser que nous examinions la question et que nous travaillions avec l'ASFC.
L'ASFC est le client dans ce dossier. Nous l'aidons à passer en revue les factures. Nous l'aidons à déterminer s'il y a eu surfacturation ou fraude.
Permettez-moi de m'adresser à ma collègue un instant.
[Français]
Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Poulin?
[Traduction]
Non. Je pense que votre réponse est complète.
Chaque ministère client a la responsabilité de récupérer les fonds s'il pense avoir été frauduleusement surfacturé ou ne pas avoir reçu le service pour lequel il a payé.
Merci. Votre temps est écoulé, monsieur Brock.
Nous passons maintenant à Mme Yip.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
Madame Reza, je me demande si vous pourriez nous parler un peu de votre parcours dans le domaine de l'approvisionnement.
Je travaille dans le domaine depuis décembre 2016. J'aiobtenu le poste de sous-ministre adjointe de l'approvisionnement par voie de concours. J'ai dû me renseigner sur l'approvisionnement, non pas du point de vue des appels d'offres, mais du point de vue du cycle de vie des contrats. J'en ai étudié les différents aspects.
Je suis à SPAC depuis 2016, où j'ai occupé divers postes, et, à la fin du mois, je célébrerai, je l'espère, ma première année en tant que sous-ministre de SPAC. Outre l'approvisionnement, j'ai aussi acquis d l'expérience dans l'ensemble des secteurs d'activité et des fonctions administratives du gouvernement du Canada.
Je travaille dans la fonction publique depuis environ 27 ans. J'ai commencé ma carrière à Santé Canada. J'ai travaillé dans des organismes centraux et j'ai passé un certain temps au Conseil du Trésor. Ensuite, j'ai travaillé pendant 9 à 10 ans à l'Agence des services frontaliers du Canada, où j'ai été responsable notamment des régions — préciément des employés de première ligne, sur le plan opérationnel — et d'une partie du travail à l'administration centrale.
Je vais devoir vous revenir là‑dessus, à moins que l'un de mes collègues ne le sache. Je crois que Mme Daly a travaillé à SPAC jusqu'en 2018. Je pense qu'elle a commencé en 2008 en tant qu'agente principale des approvisionnements, et, en 2018, elleest partie pour un détachement à l'ASFC. C'est ainsi qu'on appelle une affectation au gouvernement du Canada. Elle est revenue au ministère au milieu de l'été 2023.
Je suis désolée. Je n'ai jamais rencontré Mme Daly. Je n'ai jamais travaillé directement avec elle. Je n'ai aucune information à ce sujet. Je ne sais pas si mes collègues... Voulez-vous savoir ce qu'elle fait à SPAC; quelles sont ses responsabilités?
Mme Daly occupe un poste de niveau PG‑5, et auparavant, elle travaillait dans le secteur des biens immobiliers de notre ministère, qui fait partie du volet Approvisionnement.
Nous utilisons le terme « classifications ». Le titulaire d'un poste de niveau PG‑5 est un haut fonctionnaire. Il a le pouvoir d'octroyer des contrats d'une valeur maximale de 30 millions de dollars et d'établir des arrangements en matière d'approvisionnement. C'est une personne qui a une longue formation et une grande expertise.
Madame Poulin et monsieur Laporte, avez-vous eu, l'un ou l'autre, une relation de travail avec Mme Daly?
[Français]
Je vous remercie de la question.
[Traduction]
Non, je n'ai eu aucune relation avec Mme Daly au sein de SPAC.
Je suis certain que vous avez lu le rapport de la vérificatrice générale sur ArriveCAN. Madame Reza, êtes-vous d'accord avec ses conclusions et ses recommandations?
Je suis tout à fait d'accord. À titre personnel et en tant que sous-ministre de SPAC, je peux dire que nous avons répondu au rapport. Nous avons donné suite à la recommandation qui concernait SPAC. Le rapport contient toute une série de recommandations, et l'une d'entre elles s'adresse à notre ministère.
Nous avons mis en place un grand nombre de mesures de contrôle et de nombreux examens, aux fins de la surveillance, de la transparence et de la documentation. Vous m'avez posé une question au sujet de l'approvisionnement. De mon point de vue, la gestion des dossiers a toujours laissé à désirer. Grâce à un nouveau système d'approvisionnement électronique et à une nouvelle structure en matière de conformité, pour veiller à ce qu'il y ait des examens complets des dossiers aux fins de la prise de décisions et de la reddition de comptes, nous espérons vraiment pouvoir tourner la page et rehausser la confiance à l'égard de la gestion des dossiers.
L'amélioration de la gestion des dossiers était-elle la recommandation la plus urgente, ou est‑ce celle à laquelle vous avez accordé la priorité?
Je ne dirais pas que c'était la plus urgente. Je vais peut-être demander à la vérificatrice générale de répondre. Selon moi, en ce qui concerne les rôles et les responsabilités du client et du ministère, je crois comprendre, comme on nous l'a fait remarquer, que nous devions procéder à un examen critique de bon nombre des décisions. Il y a beaucoup de zones grises où nous devons déterminer comment procéder en ce qui concerne la prise de décisions.
Puis‑je demander à la vérificatrice générale de répondre également?
Un certain nombre de nos recommandations portent sur des constats fondamentaux et des points à améliorer. Je dis « fondamentaux » parce qu'il s'agit d'éléments qui devraient être en place. Par exemple, il y a l'importance de documenter le dossier d'approvisionnement, l'importance de veiller à ce que les documents relatifs au paiement des factures et au codage des dépenses soient clairs, l'importance des formulaires de déclaration d'un conflit d'intérêts et l'importance des documents relatifs à la gestion de projet comme les budgets et les preuves de l'exercice d'une surveillance.
C'est là‑dessus que portaient bon nombre de nos recommandations, et je dirais qu'il est difficile d'en cibler une comme étant prioritaire. Elles sont toutes importantes.
Oui, et nous pourrions le décrire, car c'est le plan d'action le plus rigoureux que nous ayons élaboré. Nous espérons qu'il sera utile pour les ministères et SPAC.
Je vais céder la parole à M. Laporte.
Plusieurs mesures ont été mises en place à la lumière du rapport du BVG sur ArriveCAN. Je dirais que les autorisations de tâches sont précises. Dans le passé, des autorisations de tâches étaient parfois vagues. Maintenant, elles sont très précises.
La sous-ministre a également parlé des efforts considérables que nous avons déployés en matière d'assurance de la qualité et de conformité des documents. Nous avons réalisé trois cycles d'examens, au cours desquels 450 dossiers ont été examinés par des directeurs. Les directeurs eux-mêmes se sont personnellement engagés à examiner les dossiers dorénavant, afin de s'assurer qu'ils contiennent toute l'information nécessaire. Essentiellement, nous avons tiré des leçons de certains des problèmes auxquels nous avons été confrontés, dont le rapport du BVG fait état.
De plus, je dirais que l'un des principaux points à retenir est la fonction d'examen critique de SPAC. Je demande à nos agents d'approvisionnement de procéder à un examen critique du travail du client. Si, par exemple, nous avons une préoccupation au sujet d'une stratégie d'approvisionnement, je leur dis: « Allez‑y, effectuez un examen critique du travail du client et assurez-vous que la stratégie d'approvisionnement est documentée dans son propre dossier. »
Un grand nombre des principales mesures à prendre ont été mises en œuvre à la lumière de ce rapport du BVG.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, madame Yip.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie beaucoup les témoins d'être parmi nous, aujourd'hui.
Notre comité arrive à la fin de son étude sur l'application ArriveCAN, pratiquement un an après l'avoir lancée.
C'est un bon moment pour faire un bilan, puisque plusieurs mesures ont été annoncées lorsque le rapport de la vérificatrice générale a été déposé. Pratiquement un an plus tard, nous sommes censés voir les premiers résultats. Je vais donc me concentrer là-dessus pour commencer.
Avant de poursuivre, madame Reza, j'aimerais dire que j'ai trouvé la question de ma collègue Mme Yip intéressante à propos de votre parcours.
Avant d'arriver à SPAC, vous avez passé de nombreuses années à l'ASFC. Les problèmes qui ont été soulevés par la vérificatrice générale dans son rapport n'ont pas pu commencer en 2016. Ils datent probablement de l'époque où les processus étaient en place et que vous étiez probablement en poste à l'ASFC. Avez-vous constaté la même chose au sujet des processus?
Selon la vérificatrice générale, la tenue de livres était l'une des pires qu'elle ait vues depuis plusieurs années.
Les problèmes n'ont probablement pas commencé en 2016. Aviez-vous constaté les mêmes problèmes lorsque vous étiez en poste à l'Agence?
Je vous remercie de la question.
Je n'ai pas constaté ces problèmes lorsque j'étais en poste à l'ASFC.
À la fin, quand j'étais sous-ministre adjointe, à titre intérimaire, j'avais la responsabilité de gérer les dépenses touchant les processus à la frontière qui avaient trait aux voyageurs. Dans le cadre de mon mandat lié à la reddition de comptes, j'avais aussi la responsabilité de m'assurer que les budgets étaient bien faits. Je n'ai donc pas vécu cette situation; je n'ai pas constaté la même chose.
Je pense qu'il est très important de dire que les contrats qui étaient attribués ne concernaient pas le dossier relatif à l'application ArriveCAN. Il s'agissait de contrats dont l'objectif était d'augmenter le nombre de consultants afin de nous aider pour ce qui est de la gestion du budget. Je pense que c'est l'un des points qui a été soulevé.
À l'heure actuelle, j'ai la responsabilité de gérer des contrats de services professionnels.
Je comprends ce que vous dites, mais le dossier lié à l'application ArriveCAN est la pointe de l'iceberg pour ce qui est des processus et de la tenue de livres. Ces processus doivent exister ailleurs; ils n'ont pas été mis en place pour un seul projet.
Nous avons noté que cette pratique était assez répandue au sein de l'ASFC. Cela m'étonne de vous entendre dire que vous avez eu une expérience diamétralement différente. En général, quand il y a un problème dans une organisation, il n'est pas nécessairement lié à une seule équipe. Ce problème concernait des gens assez haut placés dans l'organisation de l'ASFC. Votre réponse me surprend donc un peu.
Au cours de notre étude, des allégations ont été soulevées selon lesquelles il y avait une culture toxique au sein de l'ASFC. Vous y étiez en poste pendant que M. Luc Sabourin y travaillait.
N'avez-vous jamais entendu parler de M. Luc Sabourin? Êtes-vous au courant de cette affaire?
Je n'ai pas entendu parler de cette affaire quand j'étais à l'Agence. C'est par vos commentaires que je l'apprends. J'ai vérifié la période en question, et je pense que cela s'est passé après mon départ de l'Agence. Cela fait...
Cela s'est passé exactement pendant les années où vous étiez à l'Agence. Je ne dis évidemment pas qu'il y a un lien. Vous n'avez donc aucune connaissance de cela.
M. Sabourin a signalé l'existence d'une culture toxique au sein de l'Agence. Nous avons entendu parler d'une possible culture toxique au service des ressources humaines. Nous avons aussi entendu parler de possibles agissements criminels. D'ailleurs, une enquête de la GRC est en cours. Nous avons appris que la tenue de livres était déplorable.
Il y a tout de même pas mal de problèmes qui ont été soulevés à propos de l'ASFC, et ils n'ont pas dû commencer seulement après votre départ.
J'ajouterais que les résultats du sondage mené auprès des fonctionnaires fédéraux sont toujours très faibles en ce qui a trait à l'ASFC. Ce sondage est effectué dans tous les ministères et dans toutes les agences du gouvernement fédéral.
Cela nous préoccupe toujours. Il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup d'agents de l'ASFC qui fournissent des services de première ligne. Par conséquent, quand une agence obtient de tels résultats, il y a toujours une certaine inquiétude par rapport à ce qui devrait être amélioré. Je suis d'accord sur ce point.
Merci beaucoup.
Concernant SPAC, vous avez déjà mentionné plusieurs mesures qui ont été mises en place, et je vous en félicite. Il s'agit notamment de processus particuliers et de l'abolition de certains accords-cadres conclus avec des entreprises, ce qui pouvait s'apparenter à des passe-droits. Vous avez suspendu la possibilité, pour plusieurs ministères, d'attribuer des contrats sans faire les choses en bonne et due forme.
Qu'en est-il à l'heure actuelle? Avez-vous déjà obtenu des résultats?
Des ministères vous ont-ils fait part de leur volonté pour ce qui est de récupérer des fonds?
Pouvez-vous nous présenter des statistiques à cet égard?
Votre question comporte deux volets. D'abord, vous nous demandez ce que nous avons vu en matière de changement de culture dans le processus d'approvisionnement. Ensuite, vous nous demandez si nous avons récupéré des fonds.
Je vais céder la parole à Mme Poulin et à M. Laporte. Ils pourront vous donner plus de précisions.
Merci beaucoup.
Nous avons réussi à récupérer des fonds. Il s'agit d'une somme d'environ 800 000 $, dont une somme de 400 000 $ qui a déjà été encaissée et une somme de 380 000 $ pour laquelle des ententes sont en train d'être mises au point. Pour cette dernière somme, nous attendons uniquement le paiement.
Ces fonds récupérés sont liés à trois cas de facturation frauduleuse qui avaient été annoncés par le ministre en mars 2024.
C'est effectivement une information confidentielle. Vous comprendrez que nous voulons éviter de compromettre les négociations en cours quant aux ententes de restitution.
Cela dit, nous sommes fort satisfaits de voir que tout le monde a été contacté et que la plupart des gens qu'on interpelle pour obtenir un remboursement collaborent. Ils comprennent l'importance de maintenir de bonnes relations avec le gouvernement fédéral. Ils comprennent aussi en quoi consistent leurs responsabilités dans le cadre des contrats.
Ils ne sont pas nécessairement contents de parler avec nous pour nous remettre les fonds, mais nous avons du succès, et nous sommes satisfaits des progrès réalisés jusqu'à maintenant.
J'aimerais ajouter que, auparavant, il incombait habituellement à chaque ministère d'aller récupérer des fonds. Cependant, ce n'était pas efficace. Nous allons avoir cette nouvelle capacité d'analytique des données, et nous avons demandé au Conseil du Trésor de nous attribuer cette responsabilité.
Il s'agit seulement de la première vague, si je peux dire. Nous allons tenter de récupérer tous les fonds.
Je suis très fier du travail qui a été accompli par nos agents d'approvisionnement. Il y a beaucoup plus de transparence que par le passé.
Parmi les choses que nous avons accomplies, je pense, par exemple, à l'obligation des fournisseurs de divulguer le nom de leurs sous-traitants et leur marge de profit. Il y a aussi beaucoup plus de rigueur sur le plan des exigences relatives aux autorisations de tâches. Par exemple, la description des tâches doit être plus précise qu'auparavant. Ce qu'on a vu, dans le dossier lié à l'application ArriveCAN, ne doit pas se reproduire. La description des tâches était tellement vague que l'on n'était pas sûr de pouvoir lier ce qui était attendu de cette application à un autre projet des technologies de l'information.
Je suis donc très heureux de dire que nous avons beaucoup sensibilisé nos clients. Le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a aussi beaucoup aidés au chapitre de la sensibilisation des gestionnaires, qui sont les premiers responsables quant à la définition des besoins quand ils demandent des fonds. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a donc publié des lignes directrices destinées aux gestionnaires. En somme, beaucoup de mesures ont été prises.
Comme je l'ai mentionné, 450 dossiers d'approvisionnement ont été vérifiés, et le taux de conformité de ces dossiers était élevé. Quand nous nous rendons compte que certaines choses doivent être améliorées, par exemple si nous remarquons qu'un document était manquant, nous adoptons une approche très constructive à l'égard de nos agents d'approvisionnement. Nous avons aussi mis en place des listes de vérification pour qu'on puisse s'assurer que tous les éléments d'information qui doivent être versés au dossier d'approvisionnement sont présents.
Le changement de culture auquel nous assistons m'impressionne beaucoup. Tout cela est réalisé en parallèle avec des activités de formation. Environ 1000 agents d'approvisionnement ont suivi notre formation sur la qualité de la gestion des dossiers. Tout cela fait en sorte que nous allons dans la bonne direction.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous passons maintenant à Mme Zarrillo, qui participe en ligne.
Bienvenue au Comité, madame Zarrillo. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président. Mes questions s'adressent à Mme Hogan.
Il y a tellement d'autres sujets importants qui méritent de faire l'objet d'une vérification par le Bureau du vérificateur général par souci de transparence et de surveillance au profit des Canadiens. Mes collègues du NPD et moi-même nous nous intéressons notamment à la financiarisation du logement et au fait que les régimes de pension fédéraux contribuent au déplacement de locataires par le biais de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, l'OIRPSP, qui confie à des propriétaires la gestion de ses biens immobiliers multifamiliaux.
Je veux parler du rapport d'examen spécial sur l'OIRPSP, publié par le bureau de Mme Hogan en 2021. Nous savons que l'OIRPSP est une société d'État. Le rapport indique ce qui suit: « Au cours de notre audit, le Secrétariat a communiqué le seuil de tolérance au risque de financement du gouvernement et l'objectif de rendement réel à long terme pour les actifs des régimes gérés par la Société. » On a dit aux vérificateurs quels étaient les seuils de tolérance au risque et les objectifs de rendement. Le rapport indique également que « l'objectif de rendement réel à long terme du gouvernement était de 3,6 % pour les dix prochaines années et de 4 % par la suite. »
C'était en 2021. Aujourd'hui, tout récemment, le rapport annuel de l'OIRPSP montre que son rendement net annualisé sur 10 ans est de 8,3 %, soit plus du double de ces objectifs. Ces rendements sont en partie attribuables au déplacement de locataires. En fait, ACORN Canada soutient que la participation de l'OIRPSP dans la financiarisation abusive du logement cause du tort.
Si nous considérons que l'OIRPSP est l'une des plus grandes sociétés propriétaires milliardaires, il devrait certes faire l'objet d'une surveillance, car cela se produit sous l'égide du gouvernement actuel. Qui veille sur les locataires et les protège contre les investissements privés et les tactiques comme celles de l'OIRPSP?
Je dirais qu'il a recours à ces tactiques parce qu'il détient environ la moitié du portefeuille de Starlight, dont le siège est à Toronto. C'est ce que nous ont appris des documents divulgués à la suite d'une récente demande d'accès à l'information. Starlight est en fait Starlight Investments, l'un des plus grands propriétaires commerciaux au Canada, un gestionnaire privé de biens immobiliers et d'actifs qui gère plus de 65 000 logements. Avant de fonder Starlight, son PDG dirigeait TransGlobe, qui avait la réputation d'ignorer les demandes d'entretien des locataires et qui a fait face à des centaines d'accusations pour défaut de faire des réparations et violation du code de prévention des incendies. Starlight a également demandé plus d'augmentations de loyer supérieures aux lignes directrices que tout autre propriétaire à Toronto. Elle affiche aussi le plus grand nombre d'évictions pendant la pandémie et elle a surtout évincé des responsables d'associations de locataires.
Madame Hogan, l'OIRPSP est un partenaire du gouvernement en ce qui a trait aux fonds de pension. Êtes-vous consciente de cette réalité?
Monsieur le président, je m'enorgueillis d'être prête à répondre à pratiquement n'importe quelle question qu'un membre du Comité pourrait me poser, mais je dois admettre que je ne m'attendais pas à cette question‑là.
Je me ferai un plaisir de consulter mon équipe d'audit au sujet de l'examen spécial de l'OIRPSP, y compris le co‑auditeur. Il s'agit d'un audit que nous effectuons conjointement avec le secteur privé.
Puis‑je vous fournir une réponse par écrit, monsieur le président, que vous pourrez transmettre à la députée?
Merci.
Les retraités que ce fonds est censé protéger demandent eux-mêmes qu'il fasse l'objet d'une surveillance. Je suis donc heureuse d'entendre les propos de Mme Hogan. Je vais attendre sa réponse avec impatience.
Je vais citer un article du Hill Times. Voici le titre:
Un syndicat exhorte les régimes de pensions du secteur public à ne pas augmenter les loyers et à ne pas procéder à des évictions massives dans des immeubles d'appartements de Toronto.
Je poursuis:
Un syndicat représentant des fonctionnaires fédéraux affirme que le fonds de pension qui gère l'épargne-retraite de ses membres s'est joint à l'une des plus grandes sociétés immobilières du Canada pour évincer des locataires qui s'opposent aux augmentations de loyer proposées dans trois immeubles [...] locatifs à Toronto.
Des représentants du syndicat et d'associations de locataires ont critiqué l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public (OIRPSP) et son organe opérationnel [...] pour sa collaboration avec Starlight Investments, une société de gestion d'actifs qui est l'une des plus grandes sociétés immobilières privées au Canada.
J'aimerais vous faire part de quelque chose, madame Hogan, et vous poser une question. J'ai essayé de communiquer avec le nouveau président du conseil d'administration. On a refusé à plusieurs reprises que je m'adresse au président de l'OIRPSP. Ils m'ont dirigée vers d'autres entités opérationnelles. De toute évidence, il n'y a aucune reddition de comptes aux Canadiens.
Je veux simplement comprendre pourquoi un parlementaire ne peut pas s'adresser au conseil d'administration de cette société d'État, alors que c'est précisément aux parlementaires que cette société doit rendre des comptes.
Monsieur le président, je répète que les conseils d'administration supervisent les activités des sociétés d'État. Une société d'État est indépendante du gouvernement, mais, au bout du compte, elle rend des comptes au gouvernement.
Ce que je peux dire, c'est que, si votre comité ou un autre comité parlementaire souhaite se pencher sur notre examen spécial, comme je le préconise, et inviter des représentants de la société d'État, de notre bureau et du co‑auditeur à témoigner, je suis sûre que nous serions tous prêts à aider le Comité à étudier les questions importantes liées à l'OIRPSP.
Merci beaucoup.
C'est tout le temps que nous avions pour cet échange.
Nous commençons notre deuxième tour. La parole est à M. McCauley pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Madame Reza, lors d'une de vos comparutions précédentes, vous avez mentionné que GC Strategies avait fait l'objet d'une suspension de 180 jours.
Les 180 jours sont écoulés. Est-elle toujours suspendue?
Elle ne peut plus faire affaire avec le gouvernement du Canada. Je pense qu'elle est exclue de façon permanente.
[Français]
Je vous remercie de la question.
[Traduction]
GC Strategies ne possède plus de cote de sécurité dans le cadre du programme de contrats. Cela signifie qu'elle n'a pas accès à nos processus d'approvisionnement.
Merci.
Elle a été disqualifiée. Elle a enfreint le code de conduite pour l'approvisionnement, alors elle est disqualifiée pour tous les arrangements en matière d'approvisionnement. Cela vaut habituellement pour les processus dans tous les ministères.
Combien d'entreprises semblables ont été suspendues ou ont perdu leur cote de sécurité et, par conséquent, ne peuvent pas soumissionner en raison d'une inconduite?
Je connais trois entreprises. Il y a Dalian, Coradix et GC Strategies. Ce sont les trois qui ont été suspendues. Il faudrait que je consulte les dossiers pour vous fournir un chiffre exact et des dates. Je peux cependant affirmer que, depuis février et mars, ce sont les trois entreprises qui ont été suspendues.
Je suppose que ce sont aussi les entreprises impliquées dans les affaires renvoyées à la GRC.
N'est‑ce pas?
Je peux essayer de répondre à cette question.
Je tiens à faire une distinction: lorsqu'il s'agit de surfacturation et de vol de temps, cela concerne habituellement les ressources. Le fournisseur, bien qu'il soit tenu responsable en vertu du code de conduite...
Ce sont des sous-traitants dont le cas a été renvoyé à la GRC. Y a‑t‑il des systèmes en place pour s'assurer qu'on ne fera plus jamais appel à ces sous-traitants?
Nous sommes en train de travailler là‑dessus. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un tout nouvel ensemble de... Premièrement, nous devons les trouver, renvoyer leur cas à la GRC, obtenir un dédommagement et établir nos exigences. Ils perdent leur cote de sécurité. Il y a d'autres mesures à prendre, selon qu'il s'agit ou non d'une erreur ou qu'ils remboursent ou non.
Il n'y a pas d'approche universelle.
Merci.
Vous avez parlé de dédommagement. Vous avez dit à ma collègue, Mme Sinclair-Desgagné, que des ententes en matière de dédommagement sont en cours de négociation.
Pourquoi négocier un dédommagement s'ils doivent de l'argent aux contribuables? Ne devrions pas plutôt leur dire: « Vous nous avez surfacturés, alors remboursez-nous », un point c'est tout?
À la suite du vol de temps, nous avons communiqué avec les fournisseurs, mais ils ne sont eux-mêmes pas au courant. Nous leur avons donné une méthodologie pour l'argent qu'ils doivent. Nous avons commencé…
Je suis désolé, mais permettez-moi de vous arrêter ici.
Vous dites que vous avez communiqué avec les fournisseurs au sujet du vol de temps — qui est de l'argent volé aux contribuables —, mais qu'ils ne sont pas au courant. Pourquoi en sommes-nous au point d'avoir une telle discussion? Si nous avons déterminé qu'il y a eu vol de temps — soit de l'argent volé aux contribuables —, ne devrions-nous pas simplement présenter la facture aux fournisseurs et leur dire de la payer immédiatement?
Dans ce cas, permettez-moi de vous interrompre.
Vous avez dit que vous étiez en train de négocier des ententes de restitution.
Il s'agit de l'entente de règlement qui accompagne le paiement.
Nous leur avons dit de bien vouloir rembourser le montant en question. Ils remboursent donc cet argent, mais ils posent des conditions juridiques liées à la confidentialité de l'entente et au fait qu'ils n'acceptent pas la responsabilité. Je pense qu'il y a un mot précis pour cela. Ils déclarent essentiellement que cela ne constitue pas une reconnaissance de responsabilité, mais comme ils tiennent à maintenir leurs bonnes relations avec nous, ils comprennent que c'est leur responsabilité dans le cadre du contrat et ils remboursent donc le montant total de la surfacturation.
Comment se fait‑il que le gouvernement constate des vols de temps chez les sous-traitants, mais pas l'entrepreneur principal? Je crois comprendre que vous dites que les dirigeants de l'entreprise affirment qu'ils ne sont pas responsables et qu'ils n'admettent pas leur culpabilité. Le vol de temps ne s'est‑il pas produit par l'entremise de l'entrepreneur, qui a envoyé la facture aux contribuables?
Je devrais peut-être expliquer ces cas de surfacturation plus en détail. Des particuliers, par l'entremise de multiples contrats avec de multiples ministères, facturent simultanément les mêmes heures de travail.
S'il s'agit de fraude, pourquoi ne pas s'adresser directement à la GRC et exiger le remboursement immédiat de l'argent au lieu de passer par une négociation?
Nous ne devrions pas utiliser le mot « négociation » dans ce cas‑ci, car ils ont remboursé la totalité du montant. Ils sont maintenant en train de négocier les modalités du règlement. Ce sont deux notions différentes.
Je comprends. Les gens agissent de façon frauduleuse à notre égard, mais nous négocions des modalités avec eux…
Je vous remercie beaucoup, monsieur McCauley. Votre temps est écoulé.
La parole est maintenant à M. Drouin.
[Français]
Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Reza, j'ai une question au sujet d'une chose que vous avez mentionnée dans votre déclaration préliminaire. En effet, vous avez parlé des mécanismes d'approvisionnement et des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT. Les SPICT ont-ils été utilisés comme mécanisme d'approvisionnement dans le cas d'ArriveCAN?
Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a eu, je crois, trois ou quatre contrats à fournisseur unique dans lesquels les SPICT n'ont pas été utilisés. Avec le recul, on peut voir que c'est l'un des enjeux principaux. En effet, si on avait utilisé les SPICT dans le cadre de ces contrats, on aurait peut-être obtenu un résultat très différent.
Le contrat mentionné dans le rapport de la vérificatrice générale, ainsi que dans le rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement, a révélé que les irrégularités étaient liées aux SPICT, et des travaux sont en cours dans ce cas.
En général, les SPICT sont utilisés dans de nombreux cas, et on s'assure d'effectuer des vérifications et d'exercer la surveillance nécessaire. Il y a deux volets distincts. L'un est ouvert à tous les fournisseurs qui se trouvent sur la liste. Cette liste est périodiquement mise à jour. Je pense que c'est également une occasion intéressante de comprendre qu'il existe un continuum de fournisseurs, depuis les microfournisseurs, qui ont d'un à quatre employés, jusqu'aux très grandes entreprises. Nous avons récemment fait un tour d'horizon du nombre de Canadiens employés dans le cadre des marchés publics par l'entremise de petites et moyennes entreprises et des SPICT. Je pense que, dans l'ensemble des services professionnels, 280 000 Canadiens fournissent des services au gouvernement du Canada par l'entremise de ce mécanisme dans des petites et moyennes entreprises.
Dans le Rapport 1 de la vérificatrice générale, nous avons appris qu'il y avait eu quelques renvois entre Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, et l'Agence des services frontaliers du Canada, ou l'ASFC. Je pense que le rôle de SPAC est toujours de pousser ses clients à passer à un processus concurrentiel, mais à l'époque, les intervenants de l'ASFC ont déclaré qu'ils n'avaient pas le temps de faire cela. Le fait d'avoir des fournisseurs inscrits dans les SPICT permet‑il de raccourcir le cycle d'approvisionnement ou doit‑on se lancer dans un processus concurrentiel ouvert une fois engagé dans l'arrangement en matière d'approvisionnement?
Cela permet effectivement de raccourcir le processus d'approvisionnement. Habituellement, il faut afficher pendant au moins 40 jours. Le processus de demande de soumissions prend du temps. Le recours à des fournisseurs préqualifiés permet réellement d'accélérer le processus d'approvisionnement.
On peut ainsi réaliser des gains d'efficacité, car les fournisseurs sont déjà passés par une partie du processus de demande de soumissions. Ils doivent également garantir divers éléments en matière d'assurance, de capacité et de sécurité. Cela accélère certainement le processus, et c'est la raison pour laquelle presque tous les services professionnels passent par les SPICT ou par un arrangement en matière d'approvisionnement semblable. L'augmentation du personnel de l'ASFC en avril 2020 représente un cas pratiquement unique pendant la pandémie.
Je vous remercie.
J'aimerais maintenant m'adresser à la vérificatrice générale.
[Français]
Je sais que vous allez faire une analyse approfondie des contrats accordés à GC Strategies depuis 2011.
Allez-vous vérifier le genre de processus d'approvisionnement auxquels cette entreprise a eu recours?
Allez-vous vérifier si l'entreprise a été efficace et si elle a accompli les tâches qui lui étaient assignées?
Cela va-t-il faire partie de votre audit, ou allez-vous vous pencher uniquement sur les contrats qui ont été signés et déterminer s'ils ont été attribués de façon concurrentielle?
Nous avons écrit aux responsables du Parlement pour leur dire que nous allions commencer un audit des autres contrats attribués à GC Strategies et aux entreprises liées à GC Strategies.
Nous n'en avons pas encore déterminé l'étendue ni quelle période sera visée.
Nous sommes aussi en train de déterminer combien de sociétés d'État ou de ministères seront inclus. Cependant, nous avons l'intention d'examiner les lacunes soulevées, soit dans les dossiers liés à l'application ArriveCan, soit dans notre rapport sur les contrats professionnels afin de vérifier si les contrats accordés à GC Strategies comportent des lacunes semblables.
Aussitôt que l'étendue et un délai approximatif auront été fixés, nous allons communiquer de nouveau avec le Parlement pour en informer les responsables.
D'accord. Il vous reste quelques secondes. Je les ajouterai au temps qui vous est imparti si vous le dépassez un peu la prochaine fois.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Laporte, pour ce qui est des mesures prises, vous avez dit à quel point vous étiez fier du travail réalisé par certains agents d'approvisionnement au sein des ministères.
Qu'en est-il des sociétés d'État, qui, elles aussi, attribuent des contrats et chez qui on a aussi constaté très souvent des irrégularités?
Je vous remercie la députée de la question, monsieur le président.
Je n'ai pas entendu de commentaires, qu'ils soient négatifs ou positifs, au sujet des sociétés d'État. Nous travaillons en étroite collaboration avec les ministères qui utilisent nos outils d'approvisionnement.
Il arrive souvent que les sociétés d'État lancent leur propre appel d'offres. C'est pour cette raison que nous intervenons beaucoup moins dans la relation client avec elles.
Pendant la pandémie, on a aussi décelé des irrégularités chez certaines sociétés d'État. D'ailleurs, elles ont été étudiées. Si vous n'en avez pas encore entendu parler, ce sera le cas très bientôt.
Un exemple qui me vient en tête est celui des contrats attribués par Exportation et développement Canada, de manière non concurrentielle, à l'entreprise Accenture pour la gestion de la méthode QEC.
Le système d'approvisionnement de ce genre de société d'État nécessite aussi une sérieuse réforme.
Avez-vous un mécanisme de vérification là-dessus, ou votre mandat est-il vraiment axé sur les ministères et les agences?
Nous travaillons vraiment avec les ministères et les agents qui utilisent nos outils d'approvisionnement. Ils sont tous assujettis aux mêmes normes.
La réponse, c'est donc que vous n'en avez pas.
D'accord, je vous remercie.
Je suis désolée, mais j'ai beaucoup de questions à poser en peu de temps.
Je reviens de façon récurrente sur la question des contrats non concurrentiels, parce que j'ai toujours l'impression de ne pas recevoir de vraie réponse à ce sujet.
Depuis 2016, le nombre de contrats non concurrentiels signalés sur le site du gouvernement ouvert a explosé. On parle d'une augmentation d'environ 30 %. C'est le pourcentage qui a été rapporté pour l'année 2023 au complet, dernière année complète pour laquelle des données sont fournies au sujet des contrats non concurrentiels comparativement aux contrats jugés concurrentiels.
C'est justement le rapport lié au dossier ArriveCan qui a un peu aidé à creuser la question. Plus on creusait, plus on se rendait compte que le problème était beaucoup plus large.
Il revient donc à votre ministère de régler la situation en attribuant presque systématiquement les contrats de manière concurrentielle afin d'obtenir les meilleurs services possibles, au meilleur prix possible pour les contribuables qui payent les impôts.
Que faites-vous, concrètement, à ce sujet?
Pour commencer, je tiens à souligner qu'au sein du ministère, notre objectif est d'attribuer les contrats de façon concurrentielle dans une proportion d'environ 80 %, au minimum.
J'ai vérifié nos chiffres, parce que j'ai noté que vous parlez toujours du ratio 70-30, en fait de pourcentage, pour l'ensemble des ministères.
Or, les contrats sont attribués de façon concurrentielle dans une proportion d'environ 83 % des cas. Je suis très soulagée de cette situation.
Au ministère, nous nous occupons de seulement 20 % des contrats, parce que leur valeur est élevée. Je pense donc que l'élément que vous avez fait ressortir est très important.
Je cherche à voir les contrats que nous pouvons accorder de façon concurrentielle par le truchement du système afin que nous puissions toujours atteindre un niveau raisonnable. De mon point de vue, cela varie de 80 % à 85 %.
Nous essayons toujours de travailler davantage avec les clients pour leur faire valoir le fait que les contrats concurrentiels sont la norme. Au fond, ils sont la norme et c'est ce que nous voulons.
Par contre, les services et les produits visés dans les contrats sont parfois assujettis à des droits de propriété intellectuelle et à des licences. Il faut donc aussi en tenir compte.
Il faut aussi prendre en compte l'approvisionnement militaire. Il arrive que des situations d'urgence nous obligent à conclure des contrats non concurrentiels. Cependant, ils sont aussi permis par les accords commerciaux et les règlements en matière de passation de marchés publics. Quand de tels contrats sont conclus, les règlements et les accords commerciaux sont respectés.
Il ne reste plus de temps. J'en suis désolé. Par contre, il est possible que nous puissions y revenir plus tard.
[Traduction]
La parole est maintenant à Mme Zarrillo. Elle a deux minutes et demie.
Vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup.
Encore une fois, mes questions s'adressent à Mme Hogan.
Compte tenu de la multitude d'audits que votre ministère et votre bureau doivent mener pour protéger les Canadiens, j'aimerais savoir si vous pensez que c'est une bonne utilisation de l'argent des contribuables et de votre temps que de vous faire comparaître ici encore et encore. Je crois comprendre que votre comparution est moins longue cette fois‑ci parce que vous avez déjà comparu devant notre comité à maintes reprises. Étant donné le grand nombre de sujets qui intéressent les Canadiens, s'agit‑il, à votre avis, d'une bonne utilisation de l'argent et du temps des contribuables?
Par ailleurs, quand aura lieu la prochaine mise à jour au sujet d'ArriveCAN? Quelles sont les dates et les choses à venir? Enfin, à titre d'information pour les Canadiens et les parlementaires, sur quels sujets les prochains audits de votre bureau porteront-ils? Quelle est la prochaine étape? Qu'est‑ce qui est prévu?
À titre de vérificatrice générale du Canada, il m'incombe de servir le Parlement et d'appuyer la Chambre et le Sénat. Je comparaîtrai autant de fois que les comités m'y inviteront. Je pense qu'il est très important que nous parlions de notre travail. Plus nous parlerons de notre travail et plus les comités s'y intéresseront, plus des changements positifs et rapides, je l'espère, se produiront dans l'ensemble de la fonction publique, afin d'améliorer la vie des Canadiens. Je suis toujours heureuse d'être ici.
Nous ne prévoyons pas pour l'instant d'assurer un suivi complet de l'audit sur ArriveCAN. Je m'entretiens de temps en temps avec la sous-ministre, Mme Reza, au sujet des progrès réalisés par son ministère. Notre bureau est en train d'étudier la manière dont nous pouvons assurer un suivi plus étroit des nombreuses recommandations que nous avons formulées, mais je m'attends à ce que le Comité permanent des comptes publics demande des mises à jour fréquentes sur le plan d'action de gestion détaillé qui lui a été fourni.
En ce qui concerne les travaux à venir, je devrais présenter certains rapports à cet égard en décembre, si possible. C'est ce que nous prévoyons. Nous tentons de déterminer la date exacte.
Cinq audits sont prévus, et j'essaie de me rappeler les éléments qui seront visés. Il est certain que l'un d'entre eux portera sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, soit le CUEC. La question de l'identité numérique sera également traitée, et nous nous pencherons aussi sur les programmes pour les personnes âgées, le programme Emplois d'été Canada et les retombées industrielles et technologiques. Ce sont donc les thèmes qui devraient faire l'objet des cinq rapports qui seront déposés cet hiver.
Je vous remercie beaucoup. Votre temps est écoulé.
Monsieur Genuis, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord poser une petite question aux hauts fonctionnaires.
En gros, combien d'argent le gouvernement a‑t‑il perdu à cause de la fraude dans le processus de passation de marchés au cours des neuf dernières années?
Je ne pense pas que les chiffres que nous avons remontent à neuf ans. Nous pourrons essayer de vous faire parvenir une réponse à un autre moment. Nous pouvons vous dire tout de suite que d'après ce que nous avons vu dans nos renvois à la GRC, nous en sommes à 4,5 millions de dollars, et ce n'est pas fini.
Il s'agit des cas précis qui ont été renvoyés à la GRC, mais nous avons parlé de nombreuses autres pratiques frauduleuses. Avez-vous une idée approximative des montants perdus à la suite de fausses déclarations et des violations aux diverses règles?
[Français]
Vous pourriez peut-être essayer de les faire parvenir au Comité à un autre moment. Je vais aborder un autre sujet.
L'entrepreneur lié à ArnaqueCAN, GC Strategies, a reçu beaucoup d'attention. Dalian en a reçu beaucoup moins, même s'il s'agit également d'une société composée de deux personnes qui est impliquée dans le contrat. De plus, il semble que cette société n'a pas réellement travaillé sur l'application.
Le gouvernement avait établi que Dalian était une entreprise autochtone. La société menait ses activités dans le cadre d'une coentreprise avec Coradix, ce qui permettait à Coradix, une entreprise plus importante et non autochtone, d'obtenir des contrats dans le cadre des marchés réservés aux Autochtones. Toutefois, Dalian a maintenant été retirée de la liste des entreprises autochtones.
Vos hauts fonctionnaires peuvent-ils nous expliquer pourquoi Dalian a été retirée de la liste des entreprises autochtones? N'a‑t‑elle jamais été une entreprise autochtone? A‑t‑elle cessé d'être une entreprise autochtone? Que s'est‑il passé?
Je crois que ces questions ont été soulevées dans le cadre de la comparution de ma collègue, Mme Gina Wilson, devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Elle a répondu à ces questions, car son ministère est responsable du Répertoire des entreprises autochtones, et elle est donc la personne la mieux placée pour répondre à ces questions sur l'identité autochtone. Ce que j'ai retenu de son témoignage, c'est que l'entreprise ne répondait plus aux critères liés à la structure de l'entreprise.
Voici un extrait des témoignages que nous avons entendus de la part des représentants de Services aux Autochtones:
Dans une entrevue au Globe and Mail, le président de Dalian a révélé que des changements effectués au sein de l'entreprise avaient eu une incidence sur le respect du critère du « 51 % détenus et contrôlés par un ou plusieurs Autochtones ». Cette restructuration est une des raisons pour lesquelles nous avons dû retirer l'entreprise du répertoire.
Le Globe and Mailest‑il votre source de renseignements habituelle pour déterminer qui est ou n'est pas considéré comme admissible à certains programmes en matière d'approvisionnement?
Dans le cas de la liste des services autochtones ou de la liste des entreprises autochtones, nous comptons sur Services aux Autochtones Canada pour déterminer l'identité autochtone et l'admissibilité à cette liste. Nous obtenons notre approvisionnement pour…
Je présume que ma question est d'ordre plus général.
Ce qui m'a consterné dans ces témoignages, c'est que c'était comme si les hauts fonctionnaires nous disaient qu'ils lisent le Globe and Mailet s'en servent comme source de renseignements pour décider de l'admissibilité à ces programmes d'approvisionnement.
Il me semble que le gouvernement devrait disposer d'un moyen d'obtenir des renseignements pour vérifier si les exigences en matière d'approvisionnement sont satisfaites, plutôt que d'espérer qu'un entrepreneur véreux commette l'erreur de révéler des renseignements compromettants au journal. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'une faille dans le système?
Je peux décrire, si vous me le permettez, les différentes étapes par lesquelles nous passons avant de faire affaire avec un fournisseur dans le domaine de l'approvisionnement, si c'est raisonnable. Nous faisons…
Je présume que je cherche simplement à obtenir des renseignements sur les sources d'information pour ce type de vérification.
Souvent, ces cas peuvent également être renvoyés à Services aux Autochtones Canada. Nos agents d'approvisionnement, dans le cadre de leurs activités, renvoient des contrats de manière proactive à Services aux Autochtones Canada pour des audits postérieurs à l'attribution, et Services aux Autochtones Canada se charge de ces audits.
Par ailleurs, il est intéressant de souligner qu'au départ, Dalian a été suspendue pour des raisons non liées au Répertoire des entreprises autochtones parce que la société se trouvait dans une situation de conflit d'intérêts, donc…
Vous savez quoi? Je reconnais qu'il y avait d'autres problèmes, mais le nom de la société a été retiré de la liste.
Je dirai simplement qu'en ce qui concerne l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, nous sommes dans une situation comme celle de la blague avec Spiderman, c'est‑à‑dire que les responsables de l'approvisionnement pointent du doigt Services aux Autochtones Canada et que Services aux Autochtones Canada, à son tour, pointe du doigt les responsables de l'approvisionnement. J'ai posé une question à la Chambre à ce sujet, et c'est votre ministre, soit le ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, qui y a répondu. Je me demande si c'est la raison pour laquelle les dirigeants autochtones nous disent que le programme est un vrai gâchis. C'est parce que différents ministères se renvoient la balle et ne parviennent pas à faire avancer les choses.
À ce propos, j'aimerais poser une brève question à la vérificatrice générale. Des dirigeants autochtones vous ont demandé d'enquêter sur les abus commis dans le cadre du programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, des abus qui, selon eux, sont monnaie courante. Pouvez-vous nous fournir une mise à jour de vos plans et de votre calendrier provisoire en ce qui concerne une enquête sur le programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones?
Nous avons commencé nos travaux sur le programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et nous envisageons de rendre ce rapport public soit à l'automne 2025, soit au printemps 2026. Je pense que cela dépendra de l'accès à l'information et du calendrier, mais ces travaux sont en cours.
Est‑il possible de rendre ce rapport public d'ici, disons, août 2025? Les dirigeants autochtones affirment que la majorité de ces contrats sont problématiques, et je pense que c'est le genre de choses que les Canadiens voudraient voir avant de prendre des décisions importantes…
Je ne pense pas connaître le calendrier parlementaire par cœur, mais je ne crois pas que le Parlement siège en août, et le Parlement doit siéger pour que je puisse présenter des rapports.
Je vous remercie. Le temps imparti est écoulé.
La parole est maintenant à M. Erskine-Smith.
Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, vous avez déjà comparu au sujet d'ArriveCAN. Je n'étais pas ici lors de votre comparution, et je sais que le Comité a tenu de très nombreuses réunions sur ArriveCAN, mais il me semble étrange, d'après ce que je peux déduire des preuves et des témoignages qui ont été obtenus au cours de toutes ces réunions, que nous ne sachions toujours pas — du moins, je ne le sais toujours pas, mais peut-être que quelqu'un d'autre le sait — qui est responsable, au bout du compte, de l'approbation… Qui doit assumer cette responsabilité sur le plan individuel?
D'une part, nous avons Cameron MacDonald et Antonio Utano. Des allégations ont été formulées à l'encontre de Minh Doan. Dans toutes les vérifications que vous avez effectuées… Pouvez-vous nous donner votre point de vue, étant donné que vous avez étudié la question de façon plus approfondie que nous l'avons fait?
Je pense que je commencerai par une déclaration générale, puis je vous donnerai un peu plus de détails, mais lorsque tant de choses ne vont pas, chaque niveau de gestion doit assumer une part de responsabilité pour les faiblesses importantes que nous avons relevées, que ce soit dans les achats, la gestion des contrats, la gestion des projets, la gestion du budget ou la tenue des dossiers.
De nombreux niveaux de gestion doivent assumer leurs responsabilités, mais nous n'avons pas pu déterminer qui avait décidé que GC Strategies était le bon fournisseur. Je peux cependant vous dire qu'une demande de contrat — le document qui indique qu'un contrat doit être accordé — a été signée par le directeur général, à l'ASFC.
Je pense que chaque fonctionnaire doit savoir que lorsqu'il exerce la responsabilité qui lui a été déléguée, signer son nom sur un document s'accompagne d'une obligation de rendre compte et d'une responsabilité: s'il a l'impression de subir des pressions ou qu'il n'est pas à l'aise de signer le document, il doit en faire part à ses supérieurs. Des mécanismes sont en place. Une personne ne devrait pas signer quelque chose qui la met mal à l'aise, mais dans ce cas‑ci, c'est le directeur général qui a signé la demande de contrat.
Pour continuer sur ce point, je pense que vous avez raison de dire qu'il faut assumer ses responsabilités. Si quelqu'un appose son nom sur quelque chose et finit par l'approuver, il y a certainement une responsabilité.
En ce qui concerne la possibilité de tromperie intentionnelle, lorsqu'il y a des individus qui peuvent peut-être accepter des pots‑de‑vin et concevoir une demande pour satisfaire un fournisseur, cela peut... Dans ce cas‑ci, il y a Cameron MacDonald et Antonio Utano d'un côté et il semble y avoir une relation plus étroite avec Kristian Firth et GC Strategies.
Que pouvez-vous dire à ce sujet?
Dans le cadre de l'audit, nous n'avons pas découvert de preuves d'actes criminels, mais nous nous sommes entretenus avec la GRC. La GRC enquêtait déjà sur une autre allégation qui concernait la même direction générale de l'ASFC, des fournisseurs et des personnes semblables. Nous en avons discuté et je laisse à la GRC le soin de déterminer s'il y a eu intention, collusion ou fraude.
C'est normal.
Ma dernière question porte plus précisément sur votre rôle. Vous avez formulé des recommandations. Le gouvernement y a donné suite ou est en train de le faire. Aujourd'hui, d'après votre évaluation, êtes-vous satisfaite de l'état d'avancement des mesures prises par le gouvernement? Auriez-vous des critiques à formuler sur la manière dont il a réagi? Quelle est votre évaluation de sa réponse?
Je vais m'en tenir à la passation de marchés, car nous avons publié un grand nombre d'audits et de recommandations. En ce qui concerne ArriveCAN — et je parlerai aussi du travail que nous avons fait concernant les contrats de services professionnels —, nous avons vu les ministères en question agir au cours de notre audit. Ils ont fourni des précisions, par exemple, sur l'utilisation des offres à commandes principales et nationales pendant que nous faisions notre travail, de sorte que la réaction a été rapide.
Tout au long des deux audits, j'ai dit que je ne croyais pas qu'il fallait établir davantage de règles, mais que les règles existantes devaient être mieux appliquées. Je suis très heureuse de constater que des formations sont organisées et que les gens les suivent. J'espère qu'ils les mettront en pratique.
Je continue de croire que le gouvernement doit prendre du recul. Depuis de nombreuses décennies, mon bureau réalise des audits et des audits internes, ou l'ombud de l'approvisionnement accomplit des travaux, et nous faisons toujours de nouvelles recommandations qui semblent entraîner l'ajout de règles.
Il est temps de prendre du recul et de se demander s'il y a trop de règles. Les règles ont été dépassées par les événements. Devrait‑on peut-être simplifier certaines des règles, afin que tout le monde puisse les comprendre et mieux les appliquer?
Je ne sais pas exactement pourquoi toutes ces situations se produisent. S'agit‑il d'aller plus vite pour contourner les règles? Y a‑t‑il trop de règles? Il reste à déterminer ce qu'il en est exactement, mais nous sommes toujours heureux de constater que des mesures sont prises rapidement.
Merci beaucoup.
Nous commençons notre troisième tour. Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
Madame Poulin, tous les contribuables inquiets sont restés bouche bée en entendant ce que vous avez répondu à la question de mon collègue, M. McCauley, soit que le gouvernement du Canada collabore avec des fraudeurs pour le remboursement de ce qui est, à mon avis, de l'argent des contribuables obtenu de façon illégale. Je vais aller plus en profondeur.
Comment avez-vous fait la distinction entre les possibles fraudeurs avec qui vous collaborez et les individus au sujet desquels vous avez communiqué directement avec la GRC? Comment avez-vous déterminé que vous alliez travailler avec eux dans un contexte civil plutôt que pénal?
[Français]
Je vous remercie de la question.
Il est important de mentionner que les enquêtes effectuées visaient les sous-traitants. La fraude et les éléments de criminalité qui ont été découverts ont trait aux agissements de ces individus. On n'a découvert aucun élément de criminalité lié aux entrepreneurs principaux.
[Traduction]
Vous n'êtes pas enquêtrice criminelle. Vous avez répondu à M. McCauley que les personnes avec lesquelles vous travaillez à une entente de remboursement ont signé un document qui les exonère de toute responsabilité et de tout crime. En substance, ces personnes ont choisi, délibérément, de doubler, de tripler ou peut-être de quadrupler le temps consacré au travail qu'elles ont accompli. Le gouvernement du Canada les a payées pour ces services. Par définition, madame Poulin, il s'agit d'une fraude. On parle d'un acte intentionnel visant à priver le contribuable de fonds.
Avec combien de ces sous-traitants le gouvernement du Canada travaille‑t‑il actuellement? Combien? J'aimerais simplement connaître leur nombre.
[Français]
Avant de conclure qu'il y a eu de la fraude, vous devez savoir qu'aucun entrepreneur principal n'a soumis une facture pour plus de 7,5 heures. Il est important de le mentionner.
[Traduction]
Madame Poulin, c'est mon temps d'intervention. La question était très précise et directe.
Avec combien de sous-traitants qui ont doublé, triplé ou quadruplé leur facturation au gouvernement du Canada, travaillez-vous à des ententes de remboursement? Donnez-moi seulement le nombre, s'il vous plaît.
[Français]
[Traduction]
Zéro. Avec qui travaillez-vous, alors? Quelles ententes essayez-vous de leur faire signer pour le remboursement?
Vous me permettrez peut-être d'apporter des précisions.
Nous avons renvoyé sept cas à la GRC, comme nous l'avons expliqué. Il s'agit de personnes, de consultants, qui ont commis un vol de temps. Nous négocions avec les entrepreneurs principaux ou leur demandons un dédommagement. C'est notre relation contractuelle. Ils nous remboursent. La négociation sur l'entente de règlement se fait avec l'entrepreneur principal, qui a également été escroqué. Nous ne négocions pas avec les consultants. C'est la GRC qui se charge de ces cas.
Je vous remercie de la précision, madame Reza, car l'impression que j'avais — et je suis sûr que les contribuables avaient la même —, c'est que vous étiez indulgents à l'égard de possibles fraudeurs. Ce n'est pas le cas. Le gouvernement du Canada ne fait pas cela.
Lorsqu'on soupçonne une activité frauduleuse ou une activité criminelle, vous vous en remettez à la GRC. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
Pour ce qui est des entrepreneurs avec lesquels vous travaillez à des ententes de remboursement, combien d'argent a été récupéré?
[Français]
Monsieur le président, je remercie le député de sa question.
Comme il a été mentionné précédemment, on parle d'une somme d'environ 800 000 $, dont 420 000 $ ont été encaissés. Pour ce qui est du montant de 380 000 $, on nous a dit que celui-ci allait être remboursé, mais nous attendons le versement.
[Traduction]
C'est le premier versement. Il reste de l'argent à recevoir, comme nous l'avons déjà signalé à ce comité ou au comité des opérations gouvernementales. Il s'agit de 4,5 millions de dollars en fraude. Nous ne nous arrêtons pas à 800 000 $. Nous demandons la restitution des sommes et nous renforçons les capacités. Ce qui relevait des différents ministères est maintenant dévolu à SPAC pour la récupération de l'argent.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Nous avons communiqué avec tous les fournisseurs. Certains ont encore le temps de nous répondre. Je pense que les dernières réponses devraient nous parvenir vers la fin du mois de novembre.
[Traduction]
Votre temps est à peu près écoulé, monsieur Brock. Je vous donnerai quelques secondes de plus la prochaine fois pour compenser.
La parole est maintenant à Mme Khalid, ou à Mme Yip?
Je veux simplement m'assurer que je comprends bien. Après les questions de M. Brock, il a été mentionné que les sept cas avaient été renvoyés à la GRC. Dans les autres cas, on vous a remboursé, et vous êtes toujours en train de négocier...
Si vous me le permettez, je commencerai par vous parler du contexte général. Nous disposons maintenant des outils d'analyse de données qui nous permettent de faire de l'exploration de données dans l'ensemble du gouvernement du Canada.
Nous avons commencé à revenir en arrière. Nous disposons maintenant d'un nouvel ensemble d'outils d'analyse des données. Nous utilisons toutes sortes de logiciels différents. Nous examinons maintenant de manière globale le gouvernement du Canada dans son ensemble pour voir où il y a des fraudes de temps. Nous examinons différents contrats. Nous voyons les consultants qui y sont associés. Nous voyons s'ils travaillent en même temps, par exemple, au BVG ou à SPAC, et nous déterminons s'il y a eu des fraudes en matière de temps. Une méthodologie s'y rattache.
Les cas au sujet desquels nous constatons que c'est intentionnel et qu'il y a fraude sont transmis à la GRC. Depuis que nous avons commencé ce travail, Mme Poulin a renvoyé environ sept cas à la GRC.
Il y a également la question de la restitution. Ils nous doivent de l'argent pour la fraude de temps. Là encore, nous nous sommes d'abord adressés aux entrepreneurs — nous communiquons avec les entrepreneurs principaux — pour leur indiquer que l'une de leurs ressources avait été autorisée et travaillait, mais qu'elle fraudait l'État.
Comme je l'ai indiqué précédemment, nous avons établi un ensemble de mesures de restitution, avant que chaque ministère ne s'attaque à la fraude de façon individuelle. Ce n'était pas une façon efficace de procéder. Sous la direction de Mme Poulin... Elle a formé une équipe chargée de négocier avec les entrepreneurs qui ne savent pas — je pense que c'est ce que vous avez constaté — qu'ils sont mêlés à des fraudes ou que les ressources qu'ils ont approuvées ou qui travaillent ont commis des fraudes, et de les conseiller à ce sujet. Nous négocions ensuite pour récupérer l'argent. Je pense que la démarche a commencé vers le mois de juin.
[Français]
[Traduction]
Nous avons contacté 35 entrepreneurs. Je suis heureuse de dire que... Nous avons communiqué avec tous les entrepreneurs principaux. Certains entrepreneurs ont déjà accepté de payer. D'autres ont dit qu'ils paieraient et nous attendons simplement les paiements. Certains ont demandé à nous rencontrer, parce qu'ils veulent comprendre un peu mieux ce qui s'est passé.
Quelques-uns ont dit qu'ils pensaient n'avoir aucune responsabilité dans cette affaire et, essentiellement, ils refusent de payer à ce jour. Nous attendons des réponses. Nous avons donné une date limite à certaines personnes. Elles doivent nous répondre d'ici la date fixée et elles ont encore le temps de le faire. Personne n'est en retard par rapport à la date fixée. En fait, nous avons réussi à obtenir des réponses de la part des entrepreneurs principaux.
Je pense qu'il est important de souligner que nous avons un code de conduite pour l'approvisionnement et que les fournisseurs doivent le respecter. Ils doivent agir de bonne foi. Ils ne peuvent pas être en conflit d'intérêts. Ils ne peuvent pas être associés à des actes criminels ou à des violations du droit du travail et nous leur demandons de rendre des comptes à ce sujet. C'est une distinction très importante. C'est ce que nous utilisons pour procéder.
Encore une fois, je dirais qu'ils ne représentent qu'une très petite partie, mais nous irons plus loin. Je ne veux pas que nous nous avancions trop, mais l'affaire finira probablement devant les tribunaux.
D'accord.
Je regarde votre déclaration préliminaire. Parmi les changements que vous avez mentionnés, il y a « resserr[er] les exigences en matière d'évaluation pour permettre de confirmer plus efficacement que les fournisseurs [...] ».
Comment proposez-vous de le faire?
Dans le passé, par exemple, des ressources étaient fournies. Nous obtenions le CV, mais c'était au stade de la demande de propositions. Maintenant, à l'étape de l'autorisation de tâches, nous voulons nous assurer que les noms fournis sont bien ceux des gens qui travailleront au projet.
Nous avons demandé, par exemple, un CV signé. Nous voulons veiller à ce que les ressources soient évaluées correctement, de sorte que les personnes qui effectueront le travail soient celles pour lesquelles l'évaluation a eu lieu. C'est l'une des mesures que nous prenons.
Il y a plus de transparence en ce qui concerne les ressources et leur expérience. Il s'agit de nous assurer que nous confirmons l'expérience et que chaque ressource donne sa permission. Si vous êtes un sous-traitant et que votre nom est utilisé dans la soumission, nous voulons nous assurer que vous avez explicitement donné votre accord à cet égard. C'est une mesure supplémentaire que nous prenons.
J'ai également mentionné que les autorisations de tâches sont plus précises. Nous veillons à ce qu'elles soient claires.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Madame Reza, je reviens sur l'importante question liée aux contrats non concurrentiels.
Vous semblez vous satisfaire d'un pourcentage d'environ 20 % de contrats non concurrentiels au sein de Services publics et Approvisionnement Canada. Néanmoins, pour ce qui est du pourcentage de contrats non concurrentiels que l'on trouve sur le Portail du gouvernement ouvert, c'est aussi le pourcentage que j'ai obtenu en réponse à une question écrite que je vous ai posée — laquelle a été inscrite au Feuilleton. Ce pourcentage variait de 1 % à 4 % avant 2015.
Je ne pense pas que le nombre de dossiers touchant des droits de propriété intellectuelle et le nombre de demandes militaires étaient vraiment moindres avant 2015.
Comment se fait‑il que le nombre de contrats non concurrentiels ait explosé depuis ce temps?
Cela est dû au fait que, en raison de la pandémie, nous avons eu besoin de ces contrats. C'est toujours ce qui se passe dans le cas de vaccins, et il faut tenir compte de la valeur des contrats.
Avant la pandémie, de 2015 à 2019, le pourcentage atteignait déjà 18 %. Aujourd'hui, on compte quatre ou cinq fois plus de contrats non concurrentiels qu'avant 2015. Ce n'était pas encore la période de pandémie.
Mis à part un certain laxisme, quelle excuse pouvez-vous avancer?
Je ne sais pas comment répondre à la question au sujet des excuses. Bien sûr, je peux vérifier les contrats militaires qui ont été attribués. Ça dépend évidemment de la valeur des contrats liés aux vaccins qu'on a regroupés, non pas pour les vaccins requis pendant la pandémie, mais il y a toujours...
Parmi les 20 % de contrats non concurrentiels qui ont été attribués, pouvez-vous me dire si la grande majorité des contrats sont des contrats militaires?
Je peux vous dire que, pour ce qui est de la valeur des contrats, certains étaient liés à la défense.
Je pense qu'environ 20 % ou 30 % des contrats sont des contrats militaires. Il s'agit donc d'un pourcentage important. Je ne veux pas remettre en question le pourcentage de 3 ou 4 %, mais j'aimerais vraiment examiner ce chiffre, parce que si l'on excluait les contrats militaires, les données ne seraient pas les mêmes. Il arrive souvent que ceux-ci ne soient pas publiés, mais nous les incluons aussi dans le dénominateur que nous utilisons. Cela peut aussi faire changer le pourcentage.
Ce pourcentage, soit 95 % de contrats concurrentiels, me semble très élevé. Je n'ai jamais vu ça dans ma carrière.
C'est ce qui est publié sur le Portail du gouvernement ouvert. Cela mène à une autre question. Des contrats n'y figurent peut-être pas. Si c'est le cas, il s'agit d'un problème pire que ce que l'on croyait. Il s'agirait alors d'un manque de transparence.
De deux choses l'une, soit le problème est lié à un manque de transparence et les contrats ne se retrouvent pas sur le Portail du gouvernement ouvert, comme ils le devraient et comme le gouvernement s'est engagé à le faire, soit les contrats y sont inscrits en grande majorité, et il faut se fier aux chiffres fournis sur ce portail. On y indique un pourcentage d'environ 4 % de contrats non concurrentiels de 2010 à 2014.
Puis-je vous proposer de soumettre quelque chose par écrit pour expliquer ce que nous avons vu comme tendance?
Oui, vous pouvez le faire. Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est encore une fois au tour de Mme Zarrillo, qui dispose de deux minutes et demie.
La parole est à vous.
Merci.
Mes questions s'adressent à Mme Reza.
On a fait des commentaires au sujet des processus qui sont suivis lorsque l'on constate des pratiques déloyales. Des mesures ont été prises. Nous savons qu'il reste encore fort à faire.
À la lumière de ce qui s'est passé avec ArriveCAN, quels processus ont été modifiés concernant les pratiques déloyales? Je pense aux futurs contrats.
Je vais commencer, puis je donnerai la parole à M. Laporte.
Je pense qu'il est également important de comprendre que dans l'ensemble, les achats du gouvernement s'élèvent à 37 milliards de dollars par année. C'est un très gros montant. SPAC en gère 24 milliards, principalement pour des contrats de grande valeur. Nous examinons le processus d'approvisionnement et son intégrité. Y a‑t‑il de la concurrence? Recevons-nous de l'information qui montre que les fournisseurs respectent les règles? Savons-nous avec qui nous faisons affaire?
Je pense que c'est une question dont j'aimerais que M. Laporte nous parle plus en détail. L'un des aspects essentiels d'ArriveCAN est la performance du fournisseur. Avec qui le gouvernement du Canada fait‑il des affaires et pour quelles raisons? Nous allons travailler à cet égard.
Puis‑je vous demander d'intervenir, monsieur Laporte?
Avant que le témoin ne prenne la parole, pourrais‑je lui demander de préciser les choses de la manière suivante?
Nous savons qu'il y a des fournisseurs privilégiés. Je sais que, dans ma collectivité, c'est difficile. Les gens me disent qu'il est difficile d'obtenir des contrats avec le gouvernement du Canada. Je pense aussi à la discrimination. Je me demande qui a ces réseaux, qui est proche des parlementaires et qui est près des personnes qui travaillent dans la fonction publique. Ont-ils le premier point d'accès?
Comment peut‑on égaliser les chances, que ce soit pour les femmes, les personnes de couleur ou les Autochtones qui sont fournisseurs? C'est ce que j'aimerais savoir.
J'aimerais parler de notre expérience quant à la diversité des fournisseurs et aux possibilités qui s'offrent aux fournisseurs de soumissionner partout au Canada. Je pense que c'est aussi un élément clé.
Monsieur Laporte, pourriez-vous parler de ces trois éléments?
Certainement. L'objectif de l'approvisionnement est de favoriser une plus grande concurrence. Plus il y aura de concurrence de la part des petites et moyennes entreprises de partout au Canada, plus nous obtiendrons le meilleur rapport qualité-prix pour les contribuables. C'est essentiel. Nous avons parlé d'outils comme la méthode d'acquisition des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches. Je suis heureux de dire que plus de 650 fournisseurs se sont qualifiés grâce à cela. Ainsi, une petite entreprise peut soumissionner pour des contrats gouvernementaux et avoir accès à l'affichage. Ces entreprises peuvent voir les avis publiés. Elles sont informées que le gouvernement a des besoins et des exigences. Elles peuvent ainsi s'organiser avantageusement pour réussir.
Nous sommes également très fiers du groupe Soutien en approvisionnement Canada. Ce groupe relève de moi. Nous avons un directeur général très engagé. Ce groupe parcourt le Canada à la rencontre de jeunes entrepreneurs issus de divers milieux et de diverses communautés, y compris d'entrepreneurs appartenant à des minorités autochtones et noires. Comment pouvons-nous nous assurer que les gens ont la possibilité de soumissionner pour obtenir des contrats du gouvernement du Canada?
Nous connaissons énormément de succès. Il y a beaucoup de sensibilisation qui se fait. Il faut démystifier l'approvisionnement. Ce n'est pas une tâche facile. Nous devons nous assurer d'encourager les gens à devenir des fournisseurs du gouvernement fédéral. C'est l'un de nos objectifs.
Je sais que vous vouliez que je parle de...
Merci, monsieur Laporte. Je vais vous arrêter là. Je suis sûr que nous y reviendrons. Le temps imparti est écoulé. J'aime donner amplement de temps aux témoins pour répondre. C'était un bon moment pour vous interrompre. Je suis certain qu'il y aura une question complémentaire à ce sujet pour vous.
Monsieur McCauley, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je veux simplement revenir aux questions dont je parlais tout à l'heure.
Aidez-moi à comprendre. Comment SPAC peut‑il découvrir qu'il y a eu vol de temps, mais pas l'entrepreneur général? Pour avoir moi-même réalisé de grands projets avec des entrepreneurs, je pense que l'entrepreneur principal doit porter la responsabilité ici. Comment se fait‑il que SPAC découvre des fraudes que les entrepreneurs ne voient pas?
J'ajoute que dans un autre cas, GC Strategies était l'entrepreneur principal; nous lui avons réclamé des comptes pour un problème de vol de temps et nous l'avons suspendu, mais nous ne le faisons pas pour les autres entrepreneurs principaux qui semblent souffrir du même manque de principes.
Pouvez-vous nous en parler brièvement, s'il vous plaît?
Oui. Je vous remercie de cette question.
Il est important de souligner que chaque entrepreneur principal embauche ses propres ressources. De nombreux entrepreneurs principaux ont embauché les mêmes ressources en même temps pour travailler à différents contrats. Aucun ne savait que les autres avaient embauché les mêmes ressources.
Puisque nous avons accès à l'information sur de multiples contrats...
Permettez-moi de vous interrompre. Si trois d'entre nous embauchent la même personne pour le même travail, nous n'obtiendrons pas le travail. Comment se fait‑il que l'entrepreneur ne se rende pas compte que cette personne ne lui fournit pas huit heures de travail par jour, comme convenu au moment de l'embauche?
Je peux peut-être répondre à cette question. J'ai moi-même cuisiné Mme Poulin à ce sujet lorsqu'elle l'a porté à notre attention la première fois.
Souvent, les contrats de services professionnels sont attribués en fonction des besoins, de sorte qu'ils ne fonctionnent pas... Ce n'est pas nécessairement transparent pour l'État ni pour le fournisseur. Ces problèmes ne sont révélés que par la vérification des factures, des travaux et des approbations.
Je vous arrête.
Pourquoi maintenant? Pourquoi ne nous penchons-nous sur tout cela que maintenant? Comment se fait‑il que malgré toutes les ressources dont dispose le gouvernement... Nous avons des responsables de la vérification dans chaque ministère, qui devraient évaluer les risques intrinsèques aux grands projets comme celui‑ci. Comment se fait‑il que nous venions tout juste de nous en rendre compte?
Ce que je peux vous dire, c'est que c'est très compliqué, parce qu'il a beau exister un dépôt central de tous les contrats, il n'y a pas de dépôt central des différentes ressources utilisées.
Ces groupes qu'on retrouve dans l'ensemble du gouvernement facturent des services qui ne sont pas fournis. Chaque ministère se contente de faire des chèques sans vérifier si le travail pour lequel paient les contribuables a été fait. Si l'affaire ArnaqueCAN n'avait pas été mise en lumière, nous ne serions toujours pas au courant.
Permettez-moi de conclure rapidement. Des dirigeants principaux des finances ont communiqué avec moi pour me dire que c'est endémique au sein du gouvernement. Les grandes entreprises et les consultants en gestion facturent trois fois le même travail aux ministères.
Cela semble bien connu au sein du gouvernement. Comment est‑ce possible?
C'est ce que nous essayons de déterminer grâce à ces enquêtes. Cependant, il importe de mentionner que ces enquêtes ont commencé bien avant ArriveCAN. La première enquête qui a été confiée à la GRC a commencé en 2021...
C'est tellement répandu que même l'ombud de l'approvisionnement se penche sur la question, et pourtant, nous n'avons trouvé que sept cas sur combien de dizaines de milliers? Il y a même un terme pour cela, la tactique « appât et substitution » sur laquelle l'ombud de l'approvisionnement se penche, mais...
C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place l'analyse des données. C'est la raison pour laquelle nous procédons à un examen complet. C'est la raison pour laquelle nous travaillons avec tous les dirigeants principaux des finances en ville. C'est la raison pour laquelle nous sommes d'accord avec ce que vous dites, c'est‑à‑dire que quand on approuve un contrat, il faut s'assurer d'obtenir les biens voulus. Il y a là un problème, non seulement du point de vue de l'approvisionnement, mais du point de vue de la gestion de projets et des responsabilités en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité.
Cela semble être dans la culture pangouvernementale de se faire arnaquer et de ne pas exercer la surveillance nécessaire.
J'exprime une certaine frustration et mon incrédulité, parce qu'il y a beaucoup de parlementaires, et probablement beaucoup de gens qui nous regardent, qui ont une formation en affaires et qui savent qu'il faut vérifier si le travail pour lequel on paie a bien été effectué, même s'il a été effectué par un grand entrepreneur. Je n'en reviens tout simplement pas...
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre un peu dans la même veine que mon bon ami M. McCauley, mais j'aimerais revenir aux méthodes d'acquisition de Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT, et de Services professionnels en informatique centrés sur les solutions, ou SPICS.
Je pense que lorsque les SPICS ont été créés, vers 2009 ou 2008, l'objectif était de miser sur des solutions qui... Il était plus facile pour le gouvernement de gérer les coûts comme cela, parce que je pense qu'il y avait peut-être souvent des ordres de modification apportés aux SPICT. Je me demande simplement si votre ministère effectue cette analyse.
Je pense également que la vérificatrice générale a soulevé un bon point. Je comprends et je respecte tout à fait notre obsession de faire en sorte de toujours utiliser un processus juste, ouvert, transparent et concurrentiel, mais les processus internes sont-ils trop longs? Est‑ce qu'ils découragent en quelque sorte vos ministères clients, au gouvernement, de sorte qu'ils ne sont peut-être pas incités à utiliser les mécanismes en place? Ils vous disent peut-être que c'est pour cette raison qu'ils sentent le besoin de conclure un contrat à fournisseur unique, par manque de temps.
J'espère avoir été assez clair, mais si vous pouvez nous en dire plus à ce sujet...
En ce qui concerne la base de solutions des SPICT, je dirais qu'il faut souvent un peu plus de temps pour conclure un contrat centré sur les solutions. Il faut bien décrire l'énoncé de travail. Il faut investir dans le mécanisme d'approvisionnement. Souvent, les SPICT sont plus efficaces.
Ce que nous faisons, c'est de travailler avec les clients pour nous assurer que les ressources employées dans le cadre de SPICT ne deviennent pas des ressources à long terme. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a également publié des lignes directrices à ce sujet. Lorsqu'on retient des services professionnels au moyen de contrats, comment peut‑on veiller à ce que la relation cesse ensuite? C'est ce à quoi nous travaillons avec les clients; nous remettons également en question leurs besoins. Pourriez-vous trouver ces ressources à l'interne parmi vos ETP?
Ce sont des questions clés qu'il faut se poser avant même de penser à se lancer dans un processus d'approvisionnement.
[Français]
J'aimerais poser une question concernant les Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT.
Qui fait l'analyse pour savoir si les exigences contractuelles ont bel et bien été remplies? Est-ce SPAC ou est-ce le client qui confirme que la tâche a bel et bien été accomplie par le consultant en informatique, par exemple?
SPAC fournit la plateforme, mais c'est vraiment sur le client que repose la responsabilité de confirmer qu'il a reçu les services pour lesquels le SPICT a été mis en place et qu'une autorisation de tâches a été accordée.
À SPAC, nous ne pouvons pas nécessairement le savoir. Nous ne nous mêlons pas des activités quotidiennes du client. Il appartient vraiment au client de le confirmer. Une fois que c'est fait, il est en mesure de faire le paiement.
C'est la responsabilité du client de vérifier tout ce qui est énoncé dans la définition technique du projet.
[Traduction]
Si vous me permettez d'ajouter une chose...
Si l'on revient à la question de savoir à qui revient la responsabilité de faire des vérifications et de veiller à ce qu'on obtienne les biens et les services voulus, nous considérons que c'est la responsabilité de nos clients. Le fait que nous découvrions de la fraude met en évidence le fait que les gens doit savoir ce qui se passe et rendre des comptes pour les contrats qu'ils signent, pour que... Notre objectif doit être de détecter la fraude et de la signaler, et que les gens soient bien formés pour s'acquitter de leurs responsabilités en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité.
D'accord.
Je me demande simplement si une analyse a été faite sur... J'ai entendu M. Laporte mentionner que cela prend parfois plus de temps d'utiliser le modèle d'approvisionnement des Services professionnels en informatique centrés sur les solutions, mais je me demande si SPAC a la capacité d'effectuer une analyse pour comprendre si le même projet pourrait donner les mêmes résultats avec des SPICT ou des SPICS. Oui, il pourrait falloir un peu plus de temps pour conclure un contrat, mais ce petit laps de temps permettrait de mieux gérer les coûts.
Je me demande si vous faites ou non ce genre d'analyse et si vous parlez ou non avec les ministères clients pour savoir... Supposons qu'un employé de Santé Canada, par exemple, travaille sur Oracle ou quelque chose du genre, à un projet de TI, et que quelqu'un d'autre à EDSC a travaillé à un projet très semblable, avec la même technologie. Faites-vous ce genre d'analyse, et êtes-vous en mesure de faire des comparaisons pour gérer les coûts?
[Français]
Nous effectuons certainement des analyses, et nous allons pouvoir en faire davantage. Les SPICT sont quand même très populaires. On y traite des affaires d'une valeur de 1,7 milliard de dollars. Comme je le mentionnais, il y a 650 fournisseurs. Les SPICT utilisent aussi des catégories. Je dirais qu'il est beaucoup plus efficace d'utiliser les SPICT que de faire son marché public soi-même.
J'aimerais faire un lien avec la fraude. Une des mesures que nous avons mises en place, c'est l'utilisation de nouvelles feuilles de temps, qui sont beaucoup plus précises. Nous encourageons tous les ministères clients à les utiliser pour décrire ce qui a été fait à la demi-heure près. On leur demande de ne pas simplement facturer 7,5 heures sans justifier ce qui a été facturé.
Dans ce contexte, les processus comme les SPICT et les Services professionnels en informatique centrés sur les solutions, ou SPICS, nous aident à prévenir la fraude et à travailler avec le client.
De plus, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada sensibilise beaucoup les gestionnaires. Quand un gestionnaire signe l'attestation en vertu de l'article 34 de la Loi sur la gestion de finances publiques, cela veut dire quelque chose. Il sait que cela est associé à une responsabilité.
Il incombe aux gestionnaires de poser des questions pour s'assurer que, lorsqu'un client signe une feuille de temps, il a vraiment procédé à un exercice de vérification.
Nous avons mis en place plusieurs méthodes de vérification pour inciter nos clients à faire preuve de la plus grande discipline possible par rapport à leurs entrepreneurs.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Pour le quatrième et dernier tour, je donne d'abord la parole à M. Brock.
Vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Résumons un peu pour les Canadiens les détails importants de ce scandale.
L'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Mendicino, aurait dit vouloir « la tête » de celui qui a choisi GC Strategies. Il y a Minh Doan, un ancien cadre supérieur de l'ASFC, qui a supprimé quatre années de courriels trois jours après la réception par l'ASFC d'une demande d'accès à l'information concernant GC Strategies.
Les plus hauts dirigeants tant de l'ASFC que de SPAC sont intervenus dans ce qui était censé être une enquête indépendante. Des hauts fonctionnaires, nommés par notre propre premier ministre, ont comparu devant ces comités et ont induit le Comité en erreur, s'ils n'ont pas carrément menti.
Nous avons sous les yeux toutes les caractéristiques d'une opération de camouflage et de recherche de boucs émissaires. Je dis cela parce que j'ai en tête les commentaires de Mme Hogan, la vérificatrice générale, selon qui il y a de multiples niveaux de responsabilité.
Cependant, je suppose que je pourrais poser la question à n'importe qui à SPAC. Quelqu'un a‑t‑il été suspendu ou congédié à cause de la mauvaise gestion du scandale ArriveCAN, oui ou non?
Cela ne me surprend pas du tout.
Il y a deux personnes, deux cadres intermédiaires ou subalternes de l'ASFC — Cameron MacDonald et Antonio Utano —, qui ont servi de boucs émissaires à l'ASFC et qui ont dû accepter la responsabilité des multiples problèmes révélés par ce scandale d'au moins 60 millions de dollars, selon la vérificatrice générale. Ce pourrait être beaucoup plus, mais en raison du fiasco administratif épouvantable à l'ASFC et à SPAC, elle n'a pu n'en donner qu'une estimation.
Par conséquent, ces deux personnes ont été suspendues, même sans solde à un moment donné. Personne d'autre n'a été suspendu. Personne d'autre n'a été congédié. Personne d'autre n'a été carrément congédié pour son incompétence dans la gestion de ce scandale.
J'aimerais parler un peu de Minh Doan.
Madame Hogan, aviez-vous été informée, avant la publication du rapport sur ArriveCAN, du fait qu'il manquait quatre années de courriels d'un cadre supérieur de l'ASFC, Minh Doan?
Oui, mon équipe d'audit a été informée du fait que certains courriels n'étaient plus récupérables. Je pense qu'il y a de nombreuses raisons à cela.
Mon point de vue fondamental, c'est que le dossier d'un contrat devrait toujours être complet et qu'il devrait y avoir un fonctionnaire qui s'assure que tout ce qui doit être conservé se trouve dans le dossier du contrat, et non dans des documents et des courriels temporaires.
Permettez-moi de vous interrompre. Minh Doan a témoigné devant le Comité. Il a menti à plusieurs reprises au Comité et a prétendu qu'en raison de son poste haut placé et de son expérience avec les ordinateurs, il a dû changer la pile de son ordinateur portable et que, mystérieusement, quatre années de courriels avaient disparu. Par conséquent, il n'a pas pu confirmer, preuves documentaires à l'appui, que lui et lui seul a pris la décision ultime d'embaucher le paria de GC Strategies, qui a escroqué les contribuables à hauteur de près de 60 millions de dollars.
En tant que vérificatrice générale, considérez-vous la suppression de courriels comme une violation de la politique de l'ASFC?
Oui, je pense que les courriels qui ont de la valeur dans les affaires du gouvernement ne devraient pas être supprimés. En fait, ils devraient être sauvegardés pour attester du fait qu'on a fait preuve de diligence raisonnable et de responsabilité.
Dans le cadre normal de vos fonctions de vérificatrice générale, considérez-vous que cela justifierait de conclure à des soupçons de criminalité, conformément à ce que prévoit votre mandat, et de renvoyer l'affaire à la GRC pour qu'elle enquête sur Minh Doan?
Je pense que la situation entourant ArriveCAN est assez unique. La GRC enquêtait déjà sur la haute direction de l'ASFC et de nombreux acteurs. C'est pourquoi je ne lui ai pas renvoyé l'affaire. Cependant, nous coopérons avec la GRC et nous continuerons de le faire.
Coopérez-vous avec elle au point d'avoir exprimé des soupçons au sujet de la suppression de quatre années de courriels par Minh Doan, un spécialiste de l'informatique qui avait la responsabilité, dans le cadre de ses fonctions, de conserver ce genre de preuve? Avez-vous signalé tout cela à la GRC, oui ou non?
Par respect pour l'enquête en cours et la GRC, je préférerais ne pas faire de commentaires sur les conversations que nous avons avec elle au sujet d'ArriveCAN.
Merci beaucoup.
Votre temps est écoulé, monsieur Brock. Je crois comprendre que nous reviendrons à vous.
Nous poursuivons avec M. Erskine-Smith.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Brock, dans une certaine mesure. Pour être honnête, je partage ses préoccupations au sujet des courriels supprimés. Je trouve scandaleux que des courriels soient supprimés et qu'il ne soit pas possible de les récupérer. De même, je pense qu'il est scandaleux qu'on ait versé ce qui ressemble à des pots-de-vin aux fonctionnaires chargés de rédiger une demande de propositions, en contact étroit avec l'entreprise même qui, au bout du compte, a obtenu le contrat d'approvisionnement.
Ce qui me frustre, c'est qu'il y a des gens qui pointent du doigt d'un côté et d'autres qui pointent du doigt de l'autre côté. De nombreuses enquêtes internes ont été menées dans ce dossier. J'ai posé des questions à la vérificatrice générale, mais je pourrais peut-être solliciter le point de vue des responsables de l'approvisionnement.
Madame la sous-ministre, vous et votre équipe avez probablement réalisé un examen approfondi pour comprendre ce qui s'est passé. Quand je demande qui est le coupable, je ne parle pas seulement de la personne qui a signé le document. Mme Hogan a en quelque sorte dit que le directeur général en était l'ultime responsable. Oui, bien sûr, mais encore faut‑il comprendre à qui attribuer le blâme. Il ne s'agit pas de savoir qui avait la responsabilité d'apposer sa signature sur la ligne pointillée, mais qui est à blâmer pour ce qui s'est passé avec ArriveCAN.
Il est très difficile de répondre à cette question. Le rapport de la vérificatrice générale et de l'ombudsman de l'approvisionnement n'a pas pu y répondre. Lorsque j'ai comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, j'ai indiqué que j'avais autorisé deux des premiers contrats. Je l'ai fait sur la base d'un raisonnement très solide. J'ai soumis ces documents aux deux comités. Nous avons parlé tout à l'heure du fait que j'ai travaillé pour SPAC. Lorsque j'ai vu ces deux demandes de contrat dont les montants respectifs étaient, je crois, de deux et quatre millions de dollars, mon raisonnement s'est basé sur le fait qu'ils visaient à garder la frontière ouverte pour que les Canadiens puissent accéder aux fournitures essentielles à l'époque et à protéger les agents de première ligne, qui étaient le premier point d'interaction.
J'ai bien sûr demandé pourquoi on avait choisi cette société. On m'a répondu que l'ASFC avait déjà travaillé avec elle et qu'elle la connaissait. J'y ai cru. Qu'ai‑je appris? Après...
Excusez‑moi. Je comprends, mais aujourd'hui, non pas au moment où vous avez donné votre accord, mais aujourd'hui, avec le recul et au regard des enquêtes menées à l'interne et de la montagne de témoignages et de preuves recueillis au fil du temps, selon vous, qui doit‑on blâmer pour avoir engagé un entrepreneur qui a gonflé son travail et qui a fait payer une somme d'argent insensée au contribuable pour le travail qui a été produit au final?
Comme vous l'avez mentionné, de nombreuses enquêtes sont en cours. Je ne suis pas bien placée pour donner mon point de vue, car je ne peux pas spéculer à ce sujet.
En ce qui concerne l'approvisionnement, certaines des enquêtes en cours relèvent‑elles de votre autorité?
Depuis qu'il a reçu un rapport préliminaire d'enquête de l'ASFC, le ministère a pris de nombreuses mesures. Comme l'ont mentionné le député et mes collègues, nous avons examiné certaines de ces conclusions. Nous avons mentionné que certaines entreprises ont été exclues des processus d'approvisionnement et que certaines ont perdu leur habilitation de sécurité.
Il convient également de mentionner que bon nombre de ces enquêtes ne sont pas encore terminées. La réalisation d'une enquête et l'attente des conclusions finales constituent un processus important.
Je comprends. À ce propos, vous avez pu prendre des mesures correctives sur la base des conclusions préliminaires.
Pourrions-nous, sur la base de ces conclusions préliminaires, blâmer certains des fonctionnaires qui ont participé au processus d'approvisionnement d'ArriveCAN?
Je ne peux parler que de ce que fait SPAC. Je suis certaine que vous savez que l'enquête principale relève de la responsabilité de l'ASFC. SPAC mène quelques enquêtes internes, dont l'une porte sur un employé du ministère. Nous en sommes à la phase finale de cette enquête.
Merci beaucoup.
Le temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Madame Poulin, je vous remercie de la précision.
Vous avez dit que vous n'aviez suspendu personne. Je suis surprise, car cela contredit ce qu'a dit Mme Diane Daly lorsqu'elle est venue témoigner devant le Comité. Elle a dit avoir reçu un courriel lui disant qu'elle était en congé administratif.
Ce serait de la sémantique de dire qu'un congé administratif n'est pas l'équivalent d'une suspension. Je veux être très claire là-dessus. Vous avez quand même suspendu une employée qui peut faire l'objet d'une enquête à SPAC.
Est-ce exact?
Merci. J'aime ce type de réponse.
Madame Reza, je veux revenir sur des questions intéressantes qui ont été posées précédemment.
Au moment de la pandémie, vous avez fourni des justifications à plusieurs reprises, et vous avez signé des contrats avec GC Strategies. Selon des échanges de courriels entre SPAC et l'ASFC, une de vos employées, soit Mme Angela Durigan, avait soulevé des doutes quant aux justifications. Elles ne semblaient pas suffisantes pour attribuer un contrat de manière non concurrentielle de plusieurs millions de dollars à GC Strategies.
Cette employée a reçu une réponse de l'ASFC. Cette réponse était plus ou moins bancale, mais elle s'est dit qu'elle avait toutes les réponses qu'il lui fallait. C'est comme si elle avait seulement besoin de cocher une case, c'est-à-dire obtenir des justifications, et que le contenu des justifications ne comptait pas vraiment. Pour approuver le contrat de SPAC, il fallait donc seulement obtenir des justifications. C'est ainsi que le contrat a progressé au ministère.
Je sais que, à votre niveau, vous ne regardiez pas les détails. Or, dans la chaîne d'approbation, il y a quand même eu un moment où SPAC n'a pas bien fait son devoir, qui est de s'assurer que les contrats sont attribués en bonne et due forme.
Concrètement, si une situation d'urgence devait encore survenir, qu'est-ce qui serait fait de façon vraiment différente? Évidemment, je souhaite que cela n'arrive jamais.
J'aimerais clarifier deux ou trois points avant de répondre à votre question.
Premièrement, je n'ai pas signé les contrats. J'ai donné l'approbation.
J'ai donné l'approbation, mais je n'ai pas attribué les contrats. Il y avait trois niveaux d'approbation. Je veux seulement apporter cette nuance; je n'ai pas signé les contrats.
Deuxièmement, il y a la responsabilité du client. La vérificatrice générale a parlé du directeur exécutif. C'est la responsabilité du client de donner la justification quand il s'agit d'un contrat non concurrentiel. Nous en avons bien sûr discuté, car nous étions dans un contexte de pandémie. De plus, il faut savoir que les contrats qui ont été attribués de façon non concurrentielle n'ont pas attiré l'attention de l'ombudsman de l'approvisionnement ni de la vérificatrice générale. Il s'agit plutôt de ceux qui ont été attribués de façon concurrentielle.
Troisièmement, afin de nous préparer à une autre crise éventuelle, nous avons dressé une liste de situations à éviter, comme celles qui sont survenues pendant la pandémie. Il y a l'interruption de la chaîne d'approvisionnement. Nous nous sommes interrogés sur ce que nous devions faire dans un tel cas. On le sait, le risque est réel. Il y a ensuite les perturbations possibles quant à la qualité et au montant des contrats. Il fallait penser à prévenir la corruption et la fraude.
Enfin, il fallait se pencher sur ce que nous devions faire quand un contrat attribué de façon non concurrentielle est renouvelé, comme cela a été le cas dans l'affaire mettant en cause GC Strategies.
Je sais que, dans l'avenir, nous allons mettre en place des mesures pour éviter que de telles situations se reproduisent. Je vous assure que, si une autre crise survient alors que je suis sous-ministre et que des ministères me demandent d'accorder des contrats de façon non concurrentielle pour des services professionnels parce qu'il y a une situation d'urgence, je vais leur dire d'oublier cela.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous passons maintenant à Mme Zarrillo, pour sa dernière période de questions de deux minutes et demie. Allez‑y.
Merci, monsieur le président. Mes questions s'adressent à nouveau à Mme Reza.
Il a été question aujourd'hui d'un éventuel manque de formation ou d'un non‑respect des règles. L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada en parle depuis des années: la fonction publique connaît une érosion de sa base de connaissances, en particulier en informatique, et a de plus en plus recours à la sous-traitance.
L'Institut a déclaré ce qui suit:
Au Canada, la sous-traitance des services gouvernementaux, particulièrement des TI, coûte des milliards de dollars aux contribuables chaque année. Le recours à la sous-traitance est parfois nécessaire, par exemple pour augmenter les effectifs ou pour bénéficier d’une expertise et de compétences externes. Par contre, les années de dépenses incontrôlées en sous-traitance ont produit une fonction publique fantôme composée de consultants travaillant aux côtés des employés de l’État.
J'ajouterais que l'Institut déclare ensuite qu'il existe une inégalité entre les sexes au sein de la fonction publique du Canada. Le texte se lit comme suit:
Dans le secteur des technologies de l’information, les contrats lucratifs sont attribués à une industrie à prédominance masculine, reconnue pour résister à l’équité entre les sexes. Par contre, les contrats de service d’aide temporaire moins bien payés et précaires sont le plus souvent attribués aux femmes.
J'aimerais savoir quelle incidence la disparition de l'expertise au sein de la fonction publique a eue sur la valeur ajoutée fournie aux contribuables canadiens.
Par ailleurs, comment ces « gentlemen's agreements », comme je les appelle au Parlement, influent‑ils sur la manière dont les contrats sont attribués et distribués au sein de la fonction publique?
Merci beaucoup. Je n'aime pas trop le mot « distribués », mais nous y reviendrons dans un instant.
Comme je l'ai dit devant d'autres comités, j'estime que la prestation de services aux Canadiens est un tabouret à trois pieds.
Il y a le processus de dotation en personnel et en ressources humaines du gouvernement. Disposons-nous de l'effectif et de la formation nécessaires?
Il y a la gestion de projet. Dans le domaine des technologies de l'information en particulier, comme vous le savez tous, nombre des systèmes en place sont désuets et la transition vers de nouvelles solutions est extrêmement complexe, en raison des risques liés à la cybersécurité et à l'infonuagique. Nous devons nous assurer que nous disposons des bonnes compétences à l'interne.
Il y a enfin l'approvisionnement. Quels services professionnels devons-nous ajouter pour nous assurer que nous disposons de cette capacité?
Je pense qu'il s'agit d'un tabouret à trois pieds. Nous ne pouvons pas recruter les bonnes personnes si nous n'adoptons pas la bonne stratégie en matière de ressources humaines et si nous n'attirons pas les bons talents. Nous devons examiner la façon dont nous gérons les projets, en particulier dans le domaine des technologies de l'information, et nous assurer — j'ai d'ailleurs eu cette discussion pas plus tard que la semaine dernière avec les syndicats — que notre personnel est bien formé pour que nous ne dépendions pas de services professionnels.
Depuis que je...
J'aimerais savoir pourquoi nous avons dû commencer à recourir à la sous-traitance et quelles sont les conséquences pour les contribuables canadiens.
Je ne pense pas que ce soit nouveau. Je pense que l'approvisionnement pour obtenir les ressources nécessaires à l'efficacité de la prestation de services et au développement du mandat a toujours fait partie de notre boîte à outils.
La fonction publique se trouve actuellement... Il y a beaucoup d'ETP. Nous devons trouver le bon équilibre, le bon ensemble de compétences, la bonne formation et la rigueur adéquate pour fournir les services aux Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, pouvez-vous nous informer de l'état d'avancement de l'audit de GC Strategies que vous menez actuellement? Cette question s'adresse peut-être à M. Hayes.
Merci.
Nous avons commencé cet audit. Nous avons signalé aux organismes centraux que ce travail était en cours. Je dois d'ailleurs reconnaître que nous sommes très satisfaits de la collaboration que nous recevons de Services publics et Approvisionnement Canada à cet égard.
À ce stade, nous sommes en train de déterminer jusqu'où nous pourrons remonter sur la base des documents conservés par le gouvernement. Bien entendu, il existe des politiques de conservation des documents. Il se peut qu'il n'y ait pas de...
Nous examinons les dossiers conservés dans l'ensemble du gouvernement. Bien entendu, nous élargirons notre examen aux sociétés d'État. Il est un peu plus difficile d'obtenir les documents de toutes les sociétés d'État, parce que nous devons les traiter de façon individuelle, et nous communiquerons donc avec elles dans un avenir proche.
Nous savons évidemment que beaucoup de personnes souhaitent en savoir davantage sur l'univers des contrats octroyés à GC Strategies, ses directeurs généraux et les autres instruments dérivés. Nous essayons donc d'effectuer ce travail le plus rapidement possible.
Nous espérons pouvoir obtenir le plus rapidement possible des renseignements utiles pour le Parlement. Nous sommes conscients des contraintes de temps auxquelles sont soumis les parlementaires.
Merci.
Madame Reza, comme vous pouvez probablement l'imaginer, je vais revenir sur la question des entrepreneurs principaux qui se font escroquer par leurs sous-traitants, ce qui fait que les contribuables se font également arnaquer.
Que disent les ministères lorsqu'ils découvrent qu'ils paient pour des services qui n'ont pas été fournis? Que disent les entrepreneurs généraux?
Je peux vous dire que SPAC a été l'un des ministères qui ont été escroqués. J'aimerais savoir d'où vient le problème, lorsque vous signez une facture et que vous attestez que vous avez reçu les marchandises. Y a‑t‑il eu une surestimation? Est‑ce qu'ils travaillent 10 à 12 heures par jour?
Nous devons aller au fond des choses et renforcer le processus, car le problème vient de la gestion des projets et des contrôles financiers, mais pas nécessairement de l'approvisionnement. Le problème vient de l'autorité technique.
Si une personne facture huit heures par jour aux entrepreneurs généraux — disons qu'il y en a trois —, comment le justifient‑ils?
Comment justifient‑ils aux ministères, et donc aux contribuables, qu'ils ont déboursé de l'argent en leur nom pour un travail qui n'a pas été effectué?
Il est important de mentionner une fois de plus que chaque entrepreneur principal n'établit qu'une seule facture pour cette ressource. La ressource est facturée, mais cette facture est établie par un autre entrepreneur principal et transmise à un autre ministère.
D'accord, mais si un escroc facture aux contribuables 24 heures de travail à trois entrepreneurs différents, nous n'obtenons pas 24 heures de travail.
Comment se fait‑il que l'entrepreneur et les ministères ne s'en rendent pas compte?
Prenons, par exemple, les travaux que l'on effectue actuellement dans l'édifice du Centre. Si vous engagez un charpentier pour effectuer une quantité x de travail, il ne peut pas facturer 24 heures pour des travaux qui n'ont pris que 8 heures.
Comment ce genre de choses échappe‑t‑il non seulement aux entrepreneurs, mais aussi aux ministères?
Comme vous l'avez dit, ce genre de situation ne concerne pas les charpentiers. Ces facturations frauduleuses concernent les services professionnels et les services professionnels de technologie de l'information. Encore une fois, chaque ministère a son propre point de vue, et chaque entrepreneur principal...
Pourquoi ces entrepreneurs agissent‑ils de la sorte? Soit ils escroquent le gouvernement, soit ils font preuve d'une négligence totale, auquel cas ils devraient être licenciés ou on devrait leur interdire de travailler avec le gouvernement.
Pourquoi ces situations se produisent‑elles et pourquoi n'avons-nous pas exclu ces entrepreneurs?
En ce qui concerne les ressources, l'entrepreneur principal n'est souvent pas au courant. Les problèmes sont les mêmes qu'avec ArriveCAN. Si les produits livrables ne sont pas très clairs et s'ils ne sont pas précis, les entrepreneurs eux-mêmes peuvent ne pas le savoir. La note ou la facture est soumise et le ministère appose sa signature.
Ce que vous signalez est un problème, je suis d'accord. Du point de vue de l'approvisionnement, nous cherchons à obtenir une restitution.
Nous devons trouver une façon d'éduquer les entrepreneurs... Comme je l'ai déjà dit, ces questions relèvent également de leur responsabilité. Ils ont un code de conduite...
... il incombe également à l'État d'approuver les contrats et de s'assurer d'obtenir la valeur nécessaire.
Je pense que M. McCauley a obtenu sa réponse.
Notre dernière députée est Mme Yip.
Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je vais poser une question à SPAC.
La GRC a‑t‑elle communiqué avec vous?
Lorsque nous trouvons un élément criminel dans une affaire, nous sommes tenus de le signaler à la GRC. C'est elle qui est ensuite responsable du dossier. C'est à elle de décider de la suite à donner à cette affaire.
La GRC n'a jamais communiqué avec vous. Dans ce cas précis, vous avez simplement signalé ce problème à la GRC.
Oui. Nous signalons les problèmes à la GRC. Par la suite, si elle a des questions sur le dossier, elle peut communiquer avec nous. Elle est en contact direct avec l'équipe d'enquêteurs.
Je ne suis pas au courant de ces situations, car la GRC communique directement avec l'équipe d'enquêteurs.
J'ajouterai qu'en dehors des dossiers particuliers, et il y a évidemment d'autres éléments, SPAC, le Bureau de la concurrence et la GRC ont mis en place une ligne de signalement pour les entrepreneurs. Il s'agit d'une ligne de signalement très importante. Nous avons constaté une augmentation. Nous en faisons la publicité. Nous l'examinons. Elle permet de signaler les actes répréhensibles, les fraudes ou les problèmes d'intégrité.
Nous entretenons des relations très étroites avec nos partenaires dans ce domaine.
Il faudra que je vous la communique plus tard. Nous avons un tableau de bord trimestriel, mais, malheureusement, je n'ai pas pensé à en apporter un.
Nous surveillons cette ligne de signalement et rendons compte de la nature de ces signalements. Nous tentons de cerner les tendances et les renseignements précieux qui pourraient être exploités grâce à ces signalements?
Nous y sommes très attentifs et nous avons un tableau de bord très coloré, mais je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui. Désolée.
Merci
Au fil des réunions auxquelles vous avez participé et des témoignages que vous avez fournis, avez-vous noté quelque chose que vous aimeriez clarifier, que ce soit aujourd'hui ou dans le passé?
C'est une offre très généreuse, car, comme vous pouvez le voir, j'ai apporté mes classeurs de témoignages devant les comités.
Il y a tellement d'éléments différents, et je veux m'assurer que nous sommes... J'entends par exemple que l'on « ne dit pas la vérité ». Je viens au Parlement depuis 2010. J'ai dit la vérité devant chaque comité — mon premier comité concernait le crime organisé — et je continue à le faire. Je pense que nous essayons d'être crédibles et utiles.
Si je devais aborder une question particulière, j'aimerais revenir un peu sur un commentaire relatif à la différence entre les contrats à fournisseur unique et les contrats concurrentiels. Pour autant que je sache, l'inquiétude de la vérificatrice générale ne porte pas sur les contrats non concurrentiels. Bien entendu, nous examinons les différents éléments. Nous nous efforçons en permanence d'être compétitifs. L'une des questions sur lesquelles je n'ai pas eu l'occasion de revenir est celle de... Souvent, la fonction de contestation génère tellement de va‑et‑vient que le processus concurrentiel aurait pris moins de temps. Je pense que c'est un élément clé.
L'autre point que je souhaite faire comprendre aux parlementaires et aux Canadiens est que ces contrats de services professionnels octroyés pour renforcer le personnel ne sont pas nécessairement contrôlés — non pas du point de l'approvisionnement, mais du point de vue de la gestion de projet — et c'est là que je pense que nous devons nous améliorer pour être en mesure d'établir les résultats attendus et d'en maintenir la précision, afin d'éviter des situations comme celles que nous avons évoquées.
[Français]
Je vais demander à M. Laporte d'apporter des précisions.
[Traduction]
Je dirai également que nous avons beaucoup parlé du rendement et de l'importance des fournisseurs pour les Canadiens, alors je suis ravi de vous informer que nous lançons notre système de gestion du rendement des fournisseurs, grâce auquel nous allons cibler les mauvais éléments tout en récompensant les bons. Autrement dit, dans les futurs contrats d'approvisionnement, votre rendement passé sera un élément qui sera utilisé dans l'évaluation.
Nous commençons avec quelques approvisionnements sélectionnés pour les services professionnels. C'est quelque chose que le BOA attend depuis longtemps. La question a été soulevée. Nous allons lancer le système de gestion du rendement des fournisseurs ce mois‑ci, et je suis heureux d'en informer le Comité.
Il convient de noter que nous disposons d'un cadre solide pour lutter contre les actes répréhensibles dans les approvisionnements. Je pense l'avoir déjà mentionné au Comité. Nous avons trois piliers en matière de prévention, de détection et d'intervention.
Comme mon collègue l'a mentionné, de nombreuses améliorations ont été apportées à bien des égards. La détection des cas qui font l'objet de discussion à ce comité est le résultat de ces améliorations au sein du système. Bien que nous préférions avoir des mesures préventives, les mesures de détection font également partie d'un cadre important.
Je terminerai en disant que, comme la sous-ministre l'a mentionné dans sa déclaration liminaire, nous avons lancé le Bureau de l'intégrité et de la conformité en mars, et c'est un très bon progrès pour nous assurer que nous connaissons les fournisseurs avec lesquels nous faisons des affaires et que nous prenons des mesures lorsqu'il y a une situation qui nécessite notre intervention, afin d'offrir les meilleurs services aux Canadiens.
Je vous remercie.
Je serai très brève. Pour répondre à votre question, je dirai simplement que la responsabilité de l'approvisionnement au niveau fédéral est un moteur important du changement socioéconomique au Canada, et je m'inquiète que le système d'approvisionnement soit défaillant — qu'il soit corrompu et frauduleux. Ce n'est pas la réalité.
Je tiens à ce que les choses soient claires. Nous avons réalisé deux vérifications sans réserve sur l'équipement de protection individuelle et les vaccins. C'est un secteur sur lequel nous continuons de travailler, mais je veux m'assurer que les Canadiens le comprennent, car c'est un aspect important de notre PIB. L'approvisionnement représente 14 %.
Je vous remercie.
Je tiens à remercier Mme Hogan, du Bureau du vérificateur général, et Mme Reza, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de leur témoignage et comparution aujourd'hui, ainsi que de leur participation à l'étude du « Rapport 1: ArriveCAN ».
[Français]
Si vous avez des questions à poser ou de l'information complémentaire à fournir, vous pouvez vous adresser à la greffière.
[Traduction]
Madame Zarrillo, je veux porter quelque chose à votre attention. Vous aviez des questions. Bien que les témoins n'aient pas pu y répondre aujourd'hui, je vais travailler avec M. Cannings et vous, car Blake Desjarlais, qui est un membre de ce comité, avait des questions concernant les placements servant aux pensions.
Vous êtes au bon endroit et je vous en suis reconnaissant. Je laisse aux membres de la latitude pour poser des questions. Vous l'avez fait aujourd'hui, mais vous êtes au bon endroit pour poser certaines de ces questions. Nous avons des réunions à venir sur les comptes publics, et je travaillerai avec le NPD pour essayer de choisir la bonne personne de votre parti pour poser des questions. La greffière, l'analyste ou moi communiquerons avec vous, et nous travaillerons avec M. Cannings.
Sur ce, la séance est levée.
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