:
Bonjour à tous en ce vendredi sur la Colline du Parlement.
[Français]
Je déclare maintenant la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 38e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur les Comptes publics du Canada 2022, renvoyés au Comité le jeudi 27 octobre 2022.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins d'aujourd'hui.
Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan. Je suis heureux de vous revoir, madame. Nous voyons de plus en plus souvent la vérificatrice générale du Canada, et c'est un plaisir, bien sûr. Nous saluons également Etienne Matte, directeur principal, et Chantale Perreault, directrice principale.
Du ministère des Finances, nous accueillons Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction de la politique économique. Bonjour. Je suis heureux de vous voir, madame.
Nous accueillons également Nicholas Leswick, sous-ministre délégué. Je suis heureux de vous revoir, monsieur.
Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons Roch Huppé, contrôleur général du Canada. Je suis heureux de vous revoir, monsieur. Bienvenue également à Monia Lahaie, assistante contrôleure générale, Secteur de la gestion financière, et Diane Peressini, directrice exécutive, Politique comptable et rapports du gouvernement. Bonjour.
Je crois qu'il y a des exposés préliminaires du Conseil du Trésor et de la vérificatrice générale.
Madame Hogan, vous avez la parole pour cinq minutes.
Allez-y, je vous en prie.
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2021-2022. Je tiens tout d'abord à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe. Je suis accompagnée aujourd'hui de Chantale Perreault, directrice principale, et d'Etienne Matte, directeur principal, qui sont tous les deux dans la pratique d'audit d'états financiers.
Les états financiers du gouvernement sont l'un de ses documents clés pour la reddition de comptes. Notre audit de ces états financiers fournit de l'information qui aide le Parlement dans son rôle de surveillance du gouvernement. Il favorise aussi la transparence et il encourage une bonne gestion financière. Notre audit des états financiers du gouvernement est le plus grand audit réalisé par mon bureau et nécessite la participation de la plupart de nos 250 auditrices et auditeurs d'états financiers. Notre opinion d'audit sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada commence à la page 57 du volume 1 des Comptes publics du Canada de 2022.
Nous avons constaté que les informations présentées dans les états financiers étaient fiables. Ces informations, dans tous leurs aspects significatifs, donnent une image fidèle et sont conformes aux principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. Autrement dit, nous avons exprimé une opinion sans réserve. Notre opinion comprend encore cette année un paragraphe d'observations. Ce paragraphe souligne l'impact important de la pandémie de COVID-19 sur certains montants présentés dans les états financiers consolidés du gouvernement du Canada et les notes afférentes.
Chaque année, nous présentons au Parlement un commentaire sur les états financiers qui fait ressortir des informations importantes sur les résultats de nos audits d'états financiers d'organisations fédérales. Le commentaire donne un aperçu des dépenses du gouvernement pour répondre à la pandémie de COVID-19 et examine les effets sur les états financiers du gouvernement. Il donne également un aperçu du processus du gouvernement pour repérer les paiements de prestations liées à la COVID-19 versés en trop ou à des bénéficiaires non admissibles, ainsi que de son processus d'estimation des montants recouvrables. En décembre, nous présenterons au Parlement un rapport d'audit de performance concernant certains programmes de prestations liées à la COVID-19. Ce rapport contiendra nos constatations sur les paiements excédentaires, les montants versés aux personnes et aux entreprises inadmissibles ainsi que les efforts de recouvrement du gouvernement.
En décembre, nous remettrons un rapport d'audit de rendement au Parlement sur certains programmes de prestations liées à la COVID-19. Ce rapport contiendra nos conclusions concernant les paiements en trop, les sommes versées à des personnes et des entreprises qui n'y avaient pas droit et les mesures prises par le gouvernement pour les récupérer.
[Français]
Nous avons également noté que les demandes d'intervention de paie en attente de traitement concernant des paiements versés en trop totalisaient plus de 500 millions de dollars, un montant que le gouvernement risque de ne pas être en mesure de recouvrer. Il faudra donc déployer plus d'efforts pour traiter les demandes en temps opportun.
Depuis près de 20 ans, nous signalons que la Défense nationale a des difficultés à comptabiliser ses stocks. Bien que le ministère ait rempli la plupart des engagements de son plan d'action décennal, l'engagement visant à mettre en œuvre une capacité de codage à barres et de numérisation dans son système de gestion des stocks accuse un retard. Par conséquent, il faudra plus de temps pour améliorer la gestion des stocks.
Le commentaire fournit également des renseignements sur certaines nouvelles exigences qui auront une influence sur nos futurs travaux d'audit des états financiers. Plus précisément, nous soulignons de nouvelles exigences, dans les lois et les politiques gouvernementales, en matière de rapport sur les questions environnementales, sociales et de gouvernance, ainsi qu'une nouvelle norme comptable pour le gouvernement concernant la comptabilisation des obligations liées à la mise hors service d'immobilisations.
Monsieur le président, je tiens à remercier les hauts fonctionnaires et le personnel des nombreux ministères, organismes et sociétés d'État qui ont participé à la préparation des états financiers du gouvernement. Nous sommes reconnaissants de leur collaboration continue.
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du Comité.
Merci.
:
Je vous remercie, monsieur le président et membres du Comité.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter des Comptes publics du Canada 2022.
Avant de commencer, j'aimerais souligner que je m'exprime aujourd'hui depuis le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Comme votre comité le sait, les comptes publics comprennent les états financiers consolidés vérifiés pour l'exercice 2021-2022, qui s'est terminé le 31 mars 2022, en plus d'autres renseignements financiers non vérifiés.
Je suis heureux de souligner que, pour la 24e année consécutive, le Bureau du vérificateur général a émis une opinion non modifiée ou sans réserve sur ces états financiers.
[Traduction]
Je tiens à remercier les hauts fonctionnaires et le personnel des nombreux ministères, organismes et sociétés d'État qui ont participé à la préparation des états financiers du gouvernement.
Permettez-moi maintenant d'aborder certains des points saillants des documents de cette année.
Les revenus totaux des comptes publics se sont élevés à 413,3 milliards de dollars en 2022, soit une augmentation de 96,8 milliards de dollars (30,6 %) par rapport à 2021.
Les dépenses totales se sont élevées à 503,5 milliards de dollars en 2022, soit une baisse de 140,7 milliards de dollars (21,8 %) par rapport à 2021.
Comme on s'y attendait, la pandémie continue d'avoir un impact important sur les états financiers.
Les répercussions globales des principales mesures d'intervention liées à la COVID-19 sur l'exercice 2022 seraient de plus de 70 milliards de dollars.
Ces mesures sont notamment la Subvention salariale d'urgence du Canada, soit 22,3 milliards de dollars, la Prestation canadienne de la relance économique, la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique, la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants et la Prestation canadienne de confinement des travailleurs, qui totalisent 16,5 milliards de dollars, et, enfin, la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, soit 3,7 milliards de dollars.
[Français]
Monsieur le président, un autre point est souvent soulevé, et j'aimerais apporter une clarification. Il s'agit du moment où les comptes publics sont déposés.
La Loi sur la gestion des finances publiques exige que le président ou la présidente du Conseil du Trésor dépose les comptes publics, pendant que le Parlement siège, chaque année, au plus tard le 31 décembre. Bien que la date limite soit fixée par la Loi, la date réelle du dépôt varie d'une année à l'autre au cours de cette période.
Par exemple, pendant les années où des élections sont tenues à l'automne, le dépôt a généralement lieu plus près de la fin de l'année civile. D'autres facteurs ont également une incidence sur le calendrier. Une fois que la vérificatrice générale a approuvé les comptes publics, plusieurs semaines sont nécessaires pour les préparer en vue de leur publication. Cela comprend la création d'une version en ligne qui, selon la loi, doit répondre aux exigences d'accessibilité.
[Traduction]
Le dépôt de cette année s'est fait dans les délais habituels, soit de la mi-octobre à la fin du mois dans une année sans élection. Je tiens à assurer le Comité que nous cherchons des moyens d'améliorer notre efficacité tout au long du processus de production afin d'atteindre l'échéancier optimal pour le dépôt des Comptes publics du Canada.
Monsieur le président, j'aimerais également souligner que nous sommes en train d'examiner le dernier rapport du Comité sur les comptes publics de 2021. Nous évaluons notamment les recommandations du Comité, dont celle qui concerne les délais de dépôt.
Nous cherchons systématiquement des moyens d'améliorer le fonctionnement de notre gouvernement. Cela comprend la modernisation des comptes publics. Compte tenu de vos recommandations, le gouvernement s'est engagé à étudier les mesures susceptibles d'apporter des améliorations, et je suis heureuse de vous dire que ce travail est en cours. Pour circonscrire les possibilités de rationalisation, nous avons examiné le contenu actuel des comptes publics pour définir les renseignements que l'on pourrait obtenir par d'autres moyens non exigés par la loi, et d'autres dont les seuils n'ont pas changé depuis des décennies.
Par ailleurs, la Bibliothèque du Parlement nous a fait part de ses commentaires sur les moyens d'améliorer la présentation et le format des Comptes publics du Canada. Nous avons en même temps demandé à des intervenants importants, dans le cadre d'un sondage, de nous donner leur avis sur d'autres améliorations possibles. Le sondage visait à mieux comprendre comment les Comptes publics du Canada sont utilisés et à recueillir des commentaires sur les possibilités de les améliorer et de les moderniser. La rétroaction est essentielle pour s'assurer que les changements éventuellement apportés aux comptes publics permettront d'obtenir des renseignements valables, opportuns et utiles pour la reddition de comptes.
Je tiens à répéter que tous les changements proposés seront examinés attentivement pour veiller à ce que les renseignements financiers du gouvernement continuent de garantir la transparence de la gestion et la reddition des comptes aux parlementaires et aux Canadiens.
[Français]
Au fur et à mesure que ce projet avancera, le gouvernement continuera de travailler en étroite collaboration avec les parlementaires, les intervenants et ce comité.
Je vous remercie de votre attention. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
:
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous. Je suis contente de vous voir tous ici présents.
Remettons un peu en contexte les bons volumes que nous avons ici.
Nous sommes tous d'accord pour dire que les Comptes publics du Canada 2022 ne sont pas nécessairement représentatifs d'une année normale, puisque c'était une année de pandémie et qu'il y a eu des dépenses et des revenus extraordinaires.
Pendant la pandémie, le ministère des Finances a pris un certain leadership, notamment à l'égard des programmes d'aide liés à la pandémie, que ce soit pour les entreprises ou les particuliers. Cependant, j'aimerais que nous regardions de plus près les investissements liés à certaines sociétés d'État. D'ailleurs, il y a une petite erreur de traduction: on a traduit « investissements » par « participations », ce qui n'est pas vraiment exact en termes comptables.
Dans le volume I des Comptes publics du Canada 2022, on se rend compte assez rapidement que les dépenses des sociétés d'État ont explosé pendant la pandémie. Notamment, les investissements d'Exportation et développement Canada, ou EDC, ont augmenté de 17 %, passant de 12 milliards de dollars à près de 15 milliards de dollars en une seule année. On fait un constat similaire pour la Banque de développement du Canada, où on est passé de 18 milliards de dollars à 20 milliards de dollars entre 2021 et 2022.
J'ai une première question à poser aux représentants du ministère des Finances.
Qui a décidé que ce serait des sociétés d'État qui administreraient des programmes d'aide liés à la pandémie?
:
Je vais justement poser une question de suivi sur ce sujet.
Je reviens aux comptes publics. Après la pandémie, à l'heure du bilan, il est impossible pour le simple citoyen de savoir précisément comment l'argent est dépensé, le nombre d'entreprises, le nom de ces entreprises et l'endroit où elles sont situées, car les sociétés d'État n'ont pas les mêmes normes comptables que les ministères.
Ma prochaine question s'adressera à Mme la vérificatrice générale.
Nous comprenons que votre mandat vous habilite principalement à regarder des programmes qui sont chapeautés par plusieurs ministères. Dans le cas des programmes d'aide liés à la pandémie, à votre avis, ne serait-il pas pertinent d'aller regarder comment les sociétés d'État ont géré certains d'entre eux, d'autant plus que le citoyen lambda ne peut pas le faire, lui, s'il est très intéressé par ce genre de chiffres?
Parlons plus précisément du CUEC, soit le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Pour les gens qui m'écoutent ou qui écoutent la superbe traduction qui nous est offerte, je précise que ce programme a accordé des prêts sans intérêt de 40 000 $ à 60 000 $ à plus de 900 000 petites et moyennes entreprises et organismes à but non lucratif. Le gouvernement a prêté plus de 49 milliards de dollars dans le cadre de ce programme.
Au cours des dernières semaines, on a demandé à des milliers d'entreprises de rembourser la totalité des montants, incluant une éventuelle subvention qu'elles devraient recevoir d'ici le 31 décembre 2023. Comme EDC n'est pas destiné à interagir avec la population, ces entreprises se retrouvent dans l'impossibilité d'obtenir des réponses sur les refus, de soumettre un autre document ou, tout simplement, de discuter avec quelqu'un. En effet, EDC n'a pas de service à la clientèle ou de service appelé à réaliser ce genre de mandat.
Pourquoi a-t-on confié ce programme à EDC?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence. Je suis désolé de ne pas être sur place avec vous, et j'espère que notre conversation d'aujourd'hui n'en souffrira pas.
Je commencerai par parler d'une question que la vérificatrice générale et d'autres auraient pu deviner que j'allais soulever. C'est un thème récurrent dans de nombreux audits, notamment en ce qui concerne les questions que j'ai posées au Conseil du Trésor par le passé au sujet du système de paie Phénix. Il ne fait aucun doute que cette catastrophe touche les gens ordinaires. Elle touche les gens de ma collectivité et des gens partout au pays.
J'aimerais raconter aux autres membres du Comité et aux témoins l'histoire d'un dénommé Tristan, un homme qui travaille pour Parcs Canada ici à Edmonton. Il a commencé à travailler pour Parcs Canada en 2015. En 2016 et en 2018, il a constaté que sa rémunération accusait un moins-perçu de 7 $ l'heure. Cela le prive d'une somme colossale, surtout compte tenu de la crise du coût de la vie que nous connaissons actuellement.
Il pensait qu'on avait peut-être réglé le problème quand il a reçu un paiement de 3 000 $ pour la période d'un mois. Il croyait qu'il s'agissait d'une compensation pour ce qui avait été un très important moins-perçu salarial. Cependant, il a ensuite reçu une facture lui réclamant cet argent. Pendant un temps, il crut que l'erreur avait été réparée, mais il s'est vite désillusionné quand on lui a donc demandé de rembourser de l'argent alors qu'il accusait un manque à gagner de 7 $ l'heure sur son salaire.
Cela a des conséquences concrètes. Cette personne, Tristan, qui n'est pas imaginaire, qui est membre de l'AFPC a revendiqué son droit d'employé pour essayer de régler ce problème au nom d'un grand nombre de travailleurs.
C'est un véritable problème qui touche les Canadiens qui peuvent devoir décider d'acheter ou pas une maison. Puis-je me permettre d'acheter une maison, se demandent-ils? Puis-je avoir des enfants? Puis-je me marier? Ce sont autant de questions que se posent Tristan et les membres de sa famille. Cela me brise le cœur de savoir que c'est le cas, non seulement de Tristan, mais de milliers de personnes à travers le pays.
J'ai examiné le rapport de la vérificatrice générale, et je tiens à la remercier de ses remarques qui s'ajoutent à ce qu'elle a dit à propos des états financiers vérifiés traitant du système de paie Phénix. Il est vrai que le pourcentage d'erreurs est préoccupant pour la vérificatrice générale et pour moi, et je crois qu'il s'agit d'un problème important. J'attire l'attention sur des éléments qui laissent entendre que le supplément aux points 35 et 36 montre qu'il y a une augmentation totale du nombre de demandes de paie qui doivent être réglées.
Je vais commencer par poser des questions très importantes aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, et j'espère obtenir de bonnes réponses.
Est-il acceptable que le nombre de demandes d'intervention de paye en attente de traitement continue d'augmenter, six ans après le début de la gabegie Phénix?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Moi aussi, je remercie la vérificatrice générale de s’être régulièrement tenue à la disposition du Comité, ainsi que le contrôleur général, bien sûr, et tous les autres témoins présents aujourd’hui.
J'ai trouvé intéressant d’entendre les questions de mes collègues à propos de problèmes de longue date, comme les problèmes d’inventaire. C’est une question qui préoccupe le Comité et sur laquelle il se penche régulièrement.
Et puis, la vérificatrice générale a fait preuve de transparence et de franchise dans ses observations à propos, par exemple, du « paragraphe d'observations » sur le fait que les dépenses liées à la COVID-19 ont été extraordinaires. Nous savons tous maintenant ce que la COVID-19 veut dire, et elle est très présente dans nos vies et j’imagine que, dans 20 ans d'ici, un comité des comptes publics qui examinera les travaux de notre époque et qui se demandera ce qui s’est passé dans ces années-là aura accès à tous ces renseignements.
J’aimerais poser une question au contrôleur général et à la vérificatrice générale au sujet du dépôt des rapports. Certains de mes collègues estiment que cela devrait se faire le plus tôt possible, et je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus. Historiquement, surtout en dehors des années électorales, à quelle date les comptes publics ont-ils été déposés?
Est-ce M. Huppé qui est le mieux placé pour me répondre ou la vérificatrice générale?
:
C'est une excellente question.
Il ne s'agit pas nécessairement de réduire le nombre de rapports. C'est qu'il y a beaucoup de rapports produits en même temps, et un grand nombre d'entre eux sont produits en double. On trouve beaucoup d'information sur différents sites ministériels et autres. Nous essayons d'éliminer le plus possible de dédoublement. Nous n'essayons pas d'éliminer la transparence.
Vous l'avez dit en quelque sorte... Nous en demandons toujours plus, mais en même temps, on nous demande de déposer et de préparer les comptes publics plus rapidement. Je le répète, à l'heure actuelle, nos comptes publics ont environ 2 500 pages. Lorsque je regarde les comptes publics provinciaux, par exemple, la moyenne est d'environ 450 pages. Nous essayons d'établir un équilibre.
Il faut dire aussi que pendant des décennies, nous avions des seuils pour ce que nous déclarions. Par exemple, dans le cas des paiements à titre gracieux, nous déclarons poste par poste tout ce qui dépasse 100 $. Tous les paiements inférieurs sont regroupés. Pour ce qui est de cette notion de 100 $, elle ne vaut pas ce qu'elle valait il y a des décennies, alors je le répète, c'est la façon dont nous déclarons les choses qui est importante. Nous essayons ainsi de gagner en efficacité tout en nous assurant de ne pas manquer de transparence. Tout est disponible.
:
Je vous remercie de votre question.
[Traduction]
Honnêtement, je vois deux choses. La première, c'est qu'il n'y a aucune excuse pour la piètre expérience de service à la clientèle qui vous concerne et dont votre client et vos interlocuteurs se plaignent. Cela semble terrible.
Exportation et développement Canada, EDC, a été notre partenaire dès le début de la crise. Honnêtement, c'est parce que cet organisme avait accès à toute la gamme des instruments financiers. Il possédait une expertise des garanties, de l'assurance, des prêts et des capitaux propres. Il entretenait des liens avec les institutions financières et avec les coopératives d'épargne et de crédit dans les secteurs sous réglementation fédérale et provinciale. Nous en avions besoin à ce moment-là.
Lorsque nous avons mis en place le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, qui était notre principal outil pour aider les petites et moyennes entreprises, nous nous sommes fiés à EDC.
Ensuite, son rendement en matière de service à la clientèle et votre demande de meilleurs rapports et d'une meilleure identification des personnes qui avaient obtenu des prêts à l'échelle régionale et selon la taille de l'entreprise... Nous en avons pris note. Je n'ai pas examiné de rapport sur le rendement du Compte d'urgence depuis longtemps. Je devrais peut-être essayer de mieux le comprendre, mais j'en ai certainement pris note.
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Je vous remercie de cette réponse.
Je vais poursuivre en ce sens.
Dans ce cas-ci, si nous sommes d'accord sur le fait que, pour tout ce qui a trait à la performance et au rapport des activités, il faut que les choses soient faites d'une meilleure manière, ne serait-il pas pertinent de simplement demander aux sociétés d'État de rapporter l'information de la même manière que le font les ministères?
Le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ou CUEC, en est un très bon exemple, mais, de manière générale, pour l'avenir, si le CUEC peut servir à quelque chose de plus, c'est bien de démontrer l'importance de la transparence pour les sociétés d'État.
N'est-ce pas votre avis?
J'aimerais maintenant aborder un aspect du rapport qui contient des renseignements et des résultats supplémentaires. On fait remarquer qu'il pourrait y avoir, dans ce cas, du contenu découlant de la production de rapports dans les domaines de l'environnement, de la société et de la gouvernance. À bien des égards, le Comité a pour mandat d'examiner les résultats et les processus connexes pour s'assurer que les dépenses publiques atteignent ces objectifs.
En ce qui concerne les rapports sur l'environnement, la société et la gouvernance, le commissaire DeMarco, au nom de l'environnement, apporte aussi sa contribution.
Les études sur les résultats sont importantes pour que les Canadiens sachent à quoi s'attendre de leurs investissements. Quant aux enjeux de la société et de la gouvernance, il est important, à mon avis, de trouver des moyens concrets d'améliorer nos rapports pour tenir compte de ces enjeux.
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Vous avez mentionné cela en partie dans votre commentaire. Comment le gouvernement pourrait-il veiller à ce que d'autres aspects des rapports, notamment les enjeux de la société et de la gouvernance, soient relatifs et complets et contribuent à la compréhension significative et holistique de nos rapports?
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai examiné ces comptes publics. C'est l'un des documents les plus complets sur les dépenses gouvernementales avec lesquels j'aie travaillé. Il contient beaucoup de renseignements intéressants.
J'aimerais passer à la question du Fonds renouvelable de Passeport Canada. Mes électeurs m'ont beaucoup parlé de leurs préoccupations au sujet des passeports et des terribles niveaux de service. J'ai été intéressé de voir comment l'argent était dépensé dans le domaine des passeports. C'est à la page 97 du volume III.
J'ai été frappé par certaines choses. Premièrement, si je comprends bien, les chiffres entre parenthèses, soit la plupart d'entre eux, ne sont toujours pas vérifiés. Deuxièmement, en 2021 et en 2022, les dépenses réelles dépassaient de loin le montant prévu dans le budget des dépenses. Il a plus que doublé en 2021 et il a quand même augmenté de 100 millions de dollars en 2022.
Que se passe-t-il donc? Je vais peut-être m'adresser d'abord au Bureau du vérificateur général, puis au ministère des Finances.
Qu'est-ce qui est à l'origine de ces chiffres étranges?
:
Bon, alors vous ne pouvez pas me répondre. Pourrions-nous obtenir une réponse par écrit avant mardi? J'aimerais avoir une première idée de ce qui a mal tourné afin de faire le suivi.
Je m'attends à ce que nous recevions des renseignements vérifiés, surtout dans un domaine aussi délicat et aussi préoccupant pour les Canadiens.
Je viens également de noter, en ce qui concerne les dépenses du Fonds renouvelable de Passeport Canada, qu'entre 2021 et 2022, il y a eu en fait une diminution du montant que nous dépensons pour les salaires et les avantages sociaux des employés. Je pensais que la demande de services avait beaucoup augmenté.
Réduisons-nous le nombre de personnes qui travaillent pour Passeport Canada? Est-ce que cela explique en partie la mauvaise qualité de son service?
Ce montant a passé de 101 millions de dollars en 2021 à 94,5 millions de dollars en 2022. Encore une fois, pourquoi avons-nous moins dépensé pour les salaires et les employés de Passeport Canada d'une année à l'autre?
:
C'est certainement inférieur à 310 000.
Services publics et Approvisionnement Canada traite entre 100 000 et 120 000 demandes de paye chaque mois. L'objectif est de donner suite à ces demandes, dans 95 % des cas, dans un délai acceptable. Il y aura toujours un arriéré, évidemment, comme la vérificatrice générale l'a signalé un peu plus tôt. Disons qu'un taux d'environ 5 % pourrait sembler raisonnable.
Comme je l'ai dit, Il appartiendrait à nos collègues des services publics de se prononcer là-dessus. Ce n'est que conjecture de ma part, simplement pour vous donner une idée du nombre de demandes qu'ils reçoivent par mois et de ce qu'ils visent comme objectif, soit leur donner suite dans les délais établis dans 95 % des cas.
M. Blake Desjarlais: Sur le nombre qui...
:
Puis-je vous interrompre deux secondes?
Seriez-vous en mesure de nous dire quel serait le passif supplémentaire si le taux d'actualisation capitalisé était semblable au passif non capitalisé?
La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que je me souviens d'avoir lu un rapport dans lequel le Conseil du Trésor justifiait l'utilisation d'un taux d'actualisation plus élevé parce qu'il avait un taux de rendement plus élevé. Il a un taux de rendement plus élevé parce qu'il investit dans des actions et des actifs à risque plus élevé, et s'il peut le faire, c'est parce que le contribuable couvrira les pertes. C'est une logique très circulaire, parce que le contribuable couvrira toutes les pertes sur nos investissements.
Je me demande quel serait le passif en souffrance si nous revenions, comme l'ont dit C.D. Howe et d'autres, à l'utilisation de rendements réels ou d'obligations comme les obligations non capitalisées.
Évidemment, vous pourrez nous revenir là-dessus, parce que je ne m'attends pas à avoir une réponse tout de suite.
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En cas de faillite, la personne est exonérée.
J'aimerais faire valoir un point. Quand je parle de radiation. il y a certain critères à satisfaire, comme je l'ai dit. Les mesures de recouvrement cesseront essentiellement. Je vais vous donner un exemple.
En ce qui concerne les déductions fiscales — qui représentent quelques milliards de dollars chaque année —, l'Agence du revenu recevra de l'argent de particuliers qui, bien que leur compte ait été radié, continueront de payer le montant dû. Il y a des sommes qui sont encore recouvrées, mais pas nécessairement au moyen de mesures actives la plupart du temps.
Toutefois, si on obtient de nouveaux renseignements sur un débiteur qui était introuvable, on peut reprendre les mesures de recouvrement. On a le droit de le faire dans certains cas.
:
Le montant des recettes en est un excellent exemple. La plupart des recettes — environ 75 % — sont de nature fiscale. Si l'on tient compte du délai dans lequel les gens doivent produire leur déclaration de revenus, l'impôt des particuliers est fixé au 30 avril et l'impôt des sociétés, au mois de juin. Comme il s'agit d'une somme aussi importante, nous essayons de nous fier le plus possible aux chiffres réels. Nous laissons les déclarations arriver à l'Agence du revenu jusqu'à la fin mai. Ensuite, avec l'information que nous avons, nous calculons la partie des recettes qui correspond à l'exercice en question.
Encore une fois, comme nous l'avons indiqué, beaucoup de travail est consacré à ces estimations selon la comptabilité d'exercice, surtout du côté des recettes. Il faut faire attention. La vérificatrice générale a mentionné au début qu'il s'agissait certainement de son plus important audit financier, et de loin. Je dirais que c'était probablement le plus important au pays, et de loin. Le travail de vérification pour valider les chiffres et employer des mécanismes de contrôle sur ce qui est déclaré est assez considérable.
Je reviens au fait que nous essayons de trouver des façons d'être plus efficaces sans perdre de la crédibilité au niveau des chiffres. Ce chiffre des recettes fiscales est extrêmement important et significatif, alors nous devons nous assurer que nos méthodologies pour en arriver au chiffre final des recettes sont en fait solides, bien conçues, vérifiées et revérifiées.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous travaillons actuellement à examiner la partie administrative de la production du livre lui-même — la version électronique — afin de voir si nous pouvons raccourcir la démarche d'une semaine ou deux.
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Évidemment, le nombre de pages nous indique la quantité d'information que nous devons produire et recueillir. Cela prend du temps. Chaque ministère le fait.
Les diverses administrations travaillent également dans différents ensembles de cadres législatifs. Par exemple, dans notre cas, comme dans celui de certaines provinces, nous devons les déposer au Parlement. Dans d'autres cas, on divulgue les comptes publics sans avoir à les déposer officiellement. Au cours d'une année comme l'an dernier, si nous avions eu un cadre législatif différent, nous aurions pu publier cette information peut-être avant la reprise des travaux du Parlement en novembre 2021.
Il y a aussi d'autres pratiques où certains choisissent d'échelonner le dépôt. S'ils ont deux volumes, ils déposent le premier d'abord et le second ultérieurement.
Ce sont autant de voies que nous nous efforçons d'examiner afin de voir ce que nous devrions faire pour faire avancer ces dépôts.
Encore une fois, ce niveau de complexité lorsque j'ai parlé des recettes... Dans une province, la part de ses recettes fiscales représente en moyenne environ 35 % de son revenu total. Cela dit, les méthodes qu'elle utilise pour établir sa comptabilité d'exercice sont probablement beaucoup moins recherchées que les nôtres, où elles sont extrêmement significatives et où nous tenons à ce qu'il n'y ait pas la moindre inexactitude dans un domaine comme...
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Nous allons attendre, car nous accueillerons le même groupe mardi. Ce sera votre première question, madame Shanahan.
On va me couper la parole. Dès que les whips accepteront de nous accorder plus de temps, je serai encore plus indulgent que je ne le suis avec les députés.
Avant de conclure, il y a une question sur laquelle j'espère que nous reviendrons la semaine prochaine. Elle fait suite à certains commentaires formulés au début par M. Desjarlais au sujet du système de paye Phénix. Ce n'est pas seulement le côté paye qui pose problème pour les travailleurs — les trop-payés et les moins-payés. Je crois comprendre également que le gouvernement doit récupérer une partie de ces paiements avant que la fenêtre juridique qui lui permet de le faire ne se referme. J'aimerais savoir quel est le montant total du trop-payé à ce jour et quel est le risque pour le gouvernement à l'avenir. Cependant, nous allons réserver cela pour mardi.
Monsieur Leswick, vous avez fait un commentaire au sujet des frais d'intérêt de la dette de 45 milliards de dollars, que vous avez estimés, je crois, pour 2027 ou 2028. Si je ne m'abuse, nous allons atteindre ce chiffre l'an prochain. Je pourrais me tromper car je n'ai pas l'information devant moi. Nous pouvons réserver cela aussi pour mardi.
Lorsque nous parlons de 2028, nous ne savons pas vraiment quels seront les taux d'intérêt. Le fait est que le service de la dette augmente rapidement, passant de 24 milliards de dollars l'an dernier à 35 milliards cette année et à 45 milliards l'an prochain, si ma mémoire est bonne. Nous pourrions en discuter un peu mardi.
Sur ce, je vais demander s'il y a consentement pour lever la séance.
Des voix: D'accord.
Le président: Je vous souhaite à tous un bon vendredi et une bonne fin de semaine.
Merci beaucoup à tous nos témoins d'aujourd'hui. Je l'apprécie.
Nous nous reverrons mardi.