PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 20 juin 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous. J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 133e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les députés peuvent participer en personne dans la salle et à distance grâce à l'application Zoom.
J'aimerais demander à tous les députés et aux autres participants en personne de consulter les cartes situées sur leur table pour prendre connaissance des lignes directrices visant à prévenir tout incident de retour de son.
[Français]
Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
[Traduction]
Veuillez n'utiliser que les oreillettes noires approuvées qui se trouvent devant vous. Maintenez votre oreillette éloignée des microphones et lorsque vous ne l'utilisez pas, placez‑la face vers le bas sur l'autocollant prévu à cet effet. Celui‑ci se trouve sur votre table, juste à votre droite ou juste à votre gauche, dans le cas de M. Green. Bienvenue, monsieur Green.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », tiré des rapports 5 à 7 de 2024 et renvoyé au Comité le mardi 4 juin 2024.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada — ravi que vous et votre équipe soyez parmi nous aujourd'hui — ainsi que Mathieu Lequain, directeur principal, et Ewa Jarzyna, directrice.
De Technologies du développement durable Canada, nous avons Paul Boothe, président du conseil d'administration, et Sheryl Urie, vice-présidente, Finances. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.
Chacun d'entre vous disposera de cinq minutes pour formuler ses observations liminaires. Nous allons commencer, comme nous le faisons habituellement, par la vérificatrice générale, qui, si j'ai bien compris, fera une déclaration relativement brève.
La parole est à vous, madame Hogan.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme le savent les membres du Comité, j'ai comparu la semaine dernière pour parler de ce rapport. Lors de cette comparution, j'ai lu une déclaration liminaire aux fins du compte rendu. Elle était exhaustive. Elle comprenait nos conclusions concernant non seulement Innovation, Sciences et Développement économique Canada, mais aussi la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable.
Je n'ai vraiment rien de particulier à ajouter à mes observations liminaires et, afin de mieux soutenir le Comité, je vous rends le reste de mes cinq minutes.
Je vous remercie. Je suis sûr que nous en ferons bon usage.
Monsieur Boothe, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Honorables membres du Comité, mesdames et messieurs, mon nom est Paul Boothe. Je suis un sous-ministre retraité et professeur de finances publiques vivant à Dundas, en Ontario. Je suis accompagné aujourd’hui par Sheryl Urie, vice-présidente des Finances de Technologies du développement durable Canada. Je vous remercie de l’avoir autorisée à participer à la réunion à la place du directeur général par intérim, M. Ziyad Rhame, qui a un important engagement familial à respecter cet après-midi.
Monsieur le président, le 4 juin, le gouvernement du Canada m’a nommé président du conseil d’administration de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable — c'est long à dire —, pour un mandat d’un an. J’ai été nommé au conseil d’administration en même temps que deux autres sous-ministres à la retraite, Cassie Doyle et Marta Morgan.
Le même jour, la vérificatrice générale a publié son « Rapport n° 6: Technologies du développement durable au Canada » et le ministre de l'Industrie a également publié un rapport du cabinet d’avocats McCarthy Tetrault sur les pratiques de la Fondation en matière de ressources humaines.En outre, le 4 juin — c'était une journée bien occupée —, le ministre de l'Industrie a annoncé une nouvelle directive en matière de gouvernance pour la Fondation, en vertu de laquelle les programmes et le personnel de la Fondation devaient être transférés au Conseil national de recherches.Le ministre a également annoncé que le financement de la Fondation destiné aux jeunes entreprises du secteur des technologies propres reprendrait immédiatement.
J’espère qu’en répondant à vos questions aujourd’hui, je pourrai vous faire part de ce que nous avons l’intention de faire en tant que nouveau conseil d’administration en vue de reprendre le financement ainsi que de planifier et d’exécuter le transfert de la programmation et du personnel de la Fondation vers le Conseil national de la recherche. Toutefois, je tiens à vous informer que le nouveau conseil d’administration accepte les recommandations de la vérificatrice générale. En reprenant le financement d’entreprises en démarrage dans le domaine des technologies propres, nous nous inspirerons de son rapport pour mettre à jour nos pratiques relatives à la tenue des dossiers et à la gestion des conflits d’intérêts. En outre, nous travaillerons avec le ministère d’Innovation, Sciences et Développement économique pour veiller à ce que l’accord de contribution reflète pleinement l’objectif du gouvernement pour le financement que nous versons, et nous veillerons à ce que toutes les décisions de financement futures soient pleinement conformes aux termes de l’accord de contribution.
Bien que nous n’en soyons qu’au treizième jour de notre mandat en tant que nouveau conseil d’administration, nous avons travaillé dur pour comprendre le travail et les opérations de la Fondation ainsi que les recommandations du rapport de la vérificatrice générale. Le personnel de la Fondation a travaillé avec diligence à l’élaboration d’un plan d’action concret pour répondre aux préoccupations exprimées par la vérificatrice générale. Je suis convaincu que nous serons en mesure d’atteindre le double objectif de reprendre le financement d’une manière conforme aux recommandations de la vérificatrice générale et de planifier et d’exécuter le transfert des programmes et du personnel de la Fondation au Conseil national de recherches.
Merci beaucoup pour ces observations liminaires.
Nous entamons maintenant notre premier tour. Chacun des quatre députés disposera de six minutes.
Monsieur Perkins, nous allons commencer avec vous. Vous disposez de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
Je vais commencer par poser des questions à Mme Urie.
Je vais commencer par faire un bref résumé. En 2019, le premier ministre a choisi le président de Technologies du développement durable Canada — que le public connaît sous le nom de caisse noire verte — après que Technologies du développement durable Canada ait obtenu en 2017 un audit de gouvernance favorable du Conseil du Trésor et de la vérificatrice générale. Il me semble que la culture de cet organisme a beaucoup changé, et nous avons entendu des témoignages qui allaient dans ce sens, le concept auquel le ministre Bains et son bureau ont fait référence, à savoir la gestion des conflits. Un certain nombre de directeurs ont effectué des transactions qui ont... Selon le rapport de la vérificatrice générale, près de la moitié de toutes les transactions, sur les 420 effectuées entre 2017 et 2023, donnaient lieu à des conflits d'intérêts. C'est assez étonnant, car je pense que ces directeurs représentaient moins de la moitié du secteur des technologies vertes, et pourtant, ils ont réussi à obtenir près de la moitié du financement, si l'on conjugue les 90 conflits non déclarés, les 96 conflits déclarés et les 58 millions de dollars dépensés en dehors des dispositions de l'accord de contribution.
Je pense que vous étiez la personne chargée des finances pendant tout ce temps. Le vice-ministre était présent la semaine dernière et il a convenu que, dans de nombreux cas, ou dans certains de ces cas, l'argent devrait être remboursé parce qu'il est allé à un nombre démesuré de ces directeurs et, dans de nombreux cas, en dehors des limites fixées par le Parlement relativement aux dépenses.
Le ministre de l'Industrie libéral vous a‑t‑il demandé, à la fois à l'actuel président par intérim et à vous-même, en tant que directrice financière, d'exiger le remboursement d'une partie de cet argent?
Merci pour cette question.
Comme vous le savez, nous avons donné suite aux recommandations de la vérificatrice générale et nous acceptons les conclusions du rapport, et...
J'ai déjà entendu votre déclaration.
Je n'ai pas beaucoup de temps. Veuillez répondre directement à la question. Le gouvernement vous a‑t‑il demandé d'étudier la possibilité de récupérer une partie de cet argent ou d'entamer une procédure à cet effet, oui ou non?
Comme l'a dit le vice-ministre la semaine dernière, nous examinons les projets du portefeuille pour déterminer s'ils répondent aux critères d'admissibilité. Si nous trouvons des cas dans lesquels les projets n'étaient pas admissibles...
J'attends de vous, en tant que responsable des finances, que vous me disiez si c'est ce qu'a dit le gouvernement, et non ce qu'a dit le sous-ministre dans son témoignage.
Depuis cette date, le gouvernement vous a‑t‑il demandé de récupérer l'argent?
Je crois que le sous-ministre, dans sa réponse au rapport de la vérificatrice générale, a déclaré que nous récupérerions tous les fonds nécessaires.
J'étais présent à la réunion. J'aimerais que vous répondiez à la question. Vous êtes responsable d'un organisme qui a reçu un milliard de dollars de l'argent des contribuables.
Je passe à la question suivante.
L'une des questions soulevées par la vérificatrice générale est celle des fonds qui ne correspondent pas aux limites légales de ces accords de contribution. C'est pendant que vous étiez directrice des finances que le fond de démarrage, comme on l'appelle, a été créé. Qui vous a demandé de créer un fond en dehors des accords de contribution?
Merci pour votre question.
Je vous renvoie à nouveau à la réponse au rapport de la vérificatrice générale.
J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale et la réponse à ce rapport, et ils ne sont pas clairs. Il ne dit pas qui vous a ordonné, à vous et à l'équipe de direction, de créer des fonds en dehors de l'accord de contribution.
Je dirais qu'à ma connaissance, il n'y a pas eu de directives au sein du ministère ou du cabinet du ministre concernant la création d'un fonds d'amorçage.
Sont‑ils donc apparus par magie au sein du conseil d'administration? Est‑ce le conseil qui l'a fait, ces libéraux choisis par le premier ministre?
Je pose la question parce qu'il ne vous serait pas possible de demander des fonds de démarrage si vous étiez un fond de technologies vertes. Est‑ce exact? Vous ne pourriez pas présenter de demande à Technologies du développement durable Canada; vous devriez passer par un autre organisme. Comment Technologies du développement durable Canada appelait-elle ces autres organismes par lesquels vous devez passer pour obtenir de l'argent du fonds d'amorçage? Comment s'appelaient‑ils?
Notre processus de financement fonctionne de la façon suivant: il faut toujours avoir un partenaire qui puisse participer à votre projet.
On appelle « accélérateurs » les partenaires de notre flux de financement de démarrage, qui sont répartis dans tout le pays.
Les accélérateurs ont examiné les demandes; vous ne pouviez pas les orienter.
Les accélérateurs comprenaient le Centre Verschuren. Est‑ce exact?
Le Centre Verschuren a été créé par la présidente du conseil d'administration, Annette Verschuren, comme un projet visant à satisfaire la vanité de sa famille. Elle a été l'une des personnes chargées d'approuver le projet. Le centre MaRS, qui est situé à Toronto et financé par ISDE...
J'invoque le Règlement.
Excusez‑moi, mais je tiens à vous faire savoir que l'interprétation en français est diffusée sur le canal anglais.
Nous allons nous examiner ce problème.
C'est réglé maintenant. Merci, monsieur Green.
Monsieur Perkins, il vous reste un peu plus de 40 secondes.
Le centre de la présidente du conseil d'administration devait contrôler l'attribution des fonds et il a recommandé des entreprises dans lesquelles elle avait des intérêts financiers. Annette Verschuren présidait le centre MaRS. Il s'agit de l'un des accélérateurs qui approuvaient les projets. Est‑ce exact?
FounderFuel était un autre accélérateur, situé au Québec, et il était détenu par une autre membre du conseil d'administration, Andrée-Lise Méthot. Est‑ce exact?
Eh bien, le voici.
Je peux vous assurer qu'en ce qui concerne ce fonds, la quasi-totalité des fonds semble avoir été allouée à des entreprises en situation de conflit d'intérêts, en dehors des conditions fixées par le gouvernement pour l'utilisation de cet argent. L'argent est passé par ces accélérateurs et était contrôlé par ces deux membres du conseil d'administration...
Merci, monsieur Perkins.
Nous reviendrons vers vous, j'en suis sûr.
Madame Khalid, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.
Madame Urie, je sais que le député conservateur, M. Perkins, a posé toute une série de questions et qu'il ne vous a pas vraiment laissé répondre à beaucoup d'entre elles.
Souhaitez-vous ajouter quelque chose en réponse aux questions précédentes?
D'accord.
Les questions précédentes portaient en grande partie sur notre volet de financement de démarrage. Ce volet a été conçu pour fournir des fonds dans tout le pays aux petites collectivités et aux entrepreneurs qui n'ont généralement pas accès aux différentes sources de financement offertes par le gouvernement. Le volet du financement de démarrage recherchait des partenaires dans tout le pays. Nous n'avions jamais reçu de demande de Terre-Neuve et de l'Île‑du‑Prince‑Édouard, ou de certaines de ces régions, et c'était vraiment l'objectif du volet de financement de démarrage. On avait imaginé sa création avant que le président précédent ne rejoigne le conseil d'administration.
Ce programme a permis à Technologies du développement durable Canada d'augmenter l'octroi de fonds à des femmes entrepreneures. Nous leur avons également permis d'accéder à un fond plus important et peut-être à un plus grand bassin de financements du gouvernement qui sont accessibles à de nombreux entrepreneurs à travers le pays, mais pour lesquels ces petits entrepreneurs ne pouvaient pas présenter de demande,
Absolument. Je pense que dans l'ensemble du gouvernement, on estime que le programme de financement de démarrage est efficace pour accélérer la création de certaines de ces petites entreprises qui ne reçoivent généralement pas de soutien, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'un soutien financier. Ces entrepreneurs sont également mieux connectés à l'écosystème, ce qui leur permet d'obtenir d'autres soutiens, comme des mentors au sein de leur propre secteur. Oui, c'est une grande réussite.
Lorsque nous voyons les messages diffusés par les conservateurs au sujet de ces programmes, qu'ils appellent une « caisse noire verte », quelle est, selon vous, l'incidence sur la crédibilité d'un organisme comme celui‑là?
Je pense qu'il est difficile pour Technologies du développement durable Canada et ses employés d'entendre ce type de message lorsque certaines entreprises qui sont passées par notre portefeuille ont pu créer un très grand nombre d'emplois et ont eu des effets positifs sur l'environnement dans tout le pays, et que tous les Canadiens en bénéficient.
Il est certain que pour nous, c'est un peu difficile.
Merci.
Monsieur Boothe, je vais m'adresser à vous.
Quel est votre rôle au sein de ce conseil d'administration de transition et comment envisagez-vous l'avenir de l'organisme?
Mon rôle est de présider le conseil d'administration, mais ce conseil est composé de trois membres égaux, tous anciens sous-ministres.
Nous avons trois priorités. Lorsque j'étais sous-ministre, nous disions à nos ministres qu'ils ne devraient avoir que trois priorités. Je pense donc que c'est le bon nombre. Mes priorités sont la mise en œuvre du rapport de la vérificatrice générale, le relancement du financement et la planification et la mise en œuvre du transfert au Conseil national de la recherche.
Nous nous sommes réparti le travail. L'un de mes collègues se concentrera principalement sur la planification de la transition. Un autre s'occupera principalement de relancer le financement...
Je suis désolée, mais je vais vous interrompre une seconde.
Monsieur le président, j'entends littéralement mes collègues conservateurs chuchoter. Ils font tant de bruit que je ne peux pas entendre le témoin.
Si vous pouviez, s'il vous plaît, messieurs... Je vous remercie.
Je me concentrerai principalement sur la mise en œuvre du rapport de la vérificatrice générale. C'est ainsi que nous nous répartissons le travail.
Je vous remercie.
Madame Hogan, que pensez-vous de la nouvelle infrastructure de transition, et à quelles difficultés l'organisme devrait‑il s'attendre?
Il m'est difficile de commenter la façon dont la transition a été mise en place et comment s'est faite la nomination des membres du conseil d'administration, car je ne connais pas du tout les détails de cela.
Lorsque je pense à la destination, à savoir un ministère fédéral, je crois que cela augmentera la responsabilité et la transparence concernant l'utilisation des fonds, et que cela aidera à éliminer certains des conflits d'intérêts potentiels actuels puisque les membres du conseil d'administration doivent être des experts dans le domaine.
Je pense que l'une de mes préoccupations sera alors de savoir comment le Conseil national de recherches s'assurera d'avoir l'expertise voulue pour faire ce que le conseil d'administration faisait. Comment s'assurera‑t‑il que les projets sont réellement innovants et qu'ils font appel à de nouvelles technologies? Comment s'assurera‑t‑il que les projets contribueront réellement à améliorer la qualité de l'eau et de l'air, et à atténuer les changements climatiques?
J'espère que le Conseil national de recherches veillera à s'attacher l'expertise nécessaire pour évaluer, sur la base du mérite, ce que chaque projet devrait recevoir.
Je salue le fait que vous parliez de l'éthique, car je pense que c'est très important. Pourriez-vous expliquer la nature des violations potentielles de l'éthique ou des conflits d'intérêts qui pourraient survenir dans un organisme comme celui‑là? Je sais que nous avons vu, lors de la pandémie, comment les entreprises ont été payées. Comment cela se traduit‑il dans la réalité? Quelle incidence cela a‑t‑il sur la perception de la responsabilité et de la transparence dans des institutions gouvernementales comme celle‑là?
Je pense qu'il faut commencer par un élément fondamental, à savoir qu'une personne ne doit pas être perçue comme bénéficiant de fonds publics. La loi sur les technologies du développement durable stipule que personne ne doit profiter personnellement de l'argent du gouvernement. Cependant, lorsque la loi exige également que les membres du conseil d'administration aient une expertise dans le domaine, cette exigence, par sa nature même, ouvre la porte aux conflits d'intérêts. L'industrie des technologies propres est une petite industrie, donc si vous voulez une certaine expertise, il est probable que les personnes qui ont cette expertise soient aussi investies dans le développement et l'innovation.
C'est pourquoi il est nécessaire de mettre en place un processus vraiment rigoureux qui stipule que si vous avez déclaré un conflit d'intérêts, vous devez faire ce qu'il faut et vous récuser lors des votes et des discussions.
Merci beaucoup.
Madame Khalid, c'est tout le temps que vous aviez.
[Français]
Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question directe à vous poser, madame la vérificatrice générale.
Comment avez-vous déterminé la période visée par l'audit? Je crois qu'elle commençait le 1er avril 2017. Pourquoi était-ce cette date en particulier?
Nous avons choisi la période d'audit en fonction du dernier audit. Le commissaire à l'environnement et au développement durable avait fait un audit en 2017. Nous nous sommes donc penchés sur ce qui s'était passé depuis ce moment. Je veux juste m'assurer que...
D'accord.
Dans son audit, le commissaire s'est-il penché sur les conflits d'intérêts? Je ne crois pas que cela faisait partie de son audit.
Effectivement.
Si on remonte plus loin que 2017, il semble y avoir eu des cas de conflits d'intérêts assez importants, notamment en ce qui concerne un projet d'Enerkem. Mme Méthot siégeait à la fois au conseil d'administration d'Enerkem et au comité d'évaluation de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, et Enerkem est l'entreprise qui a bénéficié de la plus grande subvention de la part de TDDC. Je pense qu'elle a reçu 56 millions de dollars pour son projet. J'ai ce chiffre ici. Ce projet ne se retrouve évidemment pas dans votre rapport, puisqu'il a été achevé le 31 mars 2017. Malheureusement, il n'a pas été étudié dans le cadre de votre audit, mais je pense que c'est un cas intéressant.
En fait, la contribution de TDDC était de 63 600 000 $, alors que Mme Méthot, je le rappelle, siégeait à la fois au conseil d'administration d'Enerkem et au comité d'évaluation de TDDC.
J'ai une question qui s'adresse à vous, madame Urie.
Vous avez répondu à mon collègue que vous alliez évaluer les projets pour ensuite déterminer si vous alliez essayer de recouvrer les fonds. Allez-vous évaluer tous les projets? C'est une question qu'on a posée plusieurs fois à M. Kennedy, la semaine dernière.
J'aimerais savoir si vous, en tant que vice-présidente des finances de TDDC, ou l'équipe qui va être transférée au Conseil national de recherches, allez évaluer tous les projets, d'abord pour déterminer s’ils étaient admissibles. On sait que la vérificatrice générale n'a pas pu le faire.
Allez-vous engager une firme? Comment allez-vous procéder?
[Traduction]
Dans l'état actuel des choses, conformément aux recommandations du rapport de la vérificatrice, nous nous sommes engagés à réévaluer l'admissibilité des projets de notre portefeuille de projets. Cela se fera avant toute transition vers le Conseil national de recherches. Une tierce partie sera engagée pour effectuer ce travail. Les critères d'admissibilité seront définis très clairement. Des observations seront faites sur la manière dont chaque projet approuvé par le conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada a satisfait aux critères d'admissibilité. En cas de non-respect de ces critères, un recouvrement sera envisagé.
[Français]
Vous avez dit « tous les projets », mais parlez-vous des projets en cours, ou allez-vous aussi évaluer les projets dits achevés?
[Traduction]
Actuellement, nous commençons par tous les projets en cours — le portefeuille de projets actifs — et il y en a beaucoup, plus d'une centaine. Donc, pour gérer la charge de travail, nous commençons par ceux‑là.
[Français]
Allez-vous aussi évaluer un jour les projets dits achevés? Je pense notamment, encore une fois, au projet d'Enerkem, qui n'a finalement reçu que des fonds publics, que ce soit de la Ville d'Edmonton ou de TDDC, et qui n'a offert absolument aucun service. C'est le genre de projet qui nuit à la réputation de TDDC ou de toute subvention que le gouvernement peut fournir, puisqu'il n'a permis d'atteindre aucun objectif. Il a été un gouffre de fonds publics.
Pour les Québécois et pour les Canadiens, j'aimerais maintenant avoir l'assurance que vous allez aussi évaluer les fonds et les projets dits achevés pour voir si vous allez pouvoir récupérer des fonds.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Les projets antérieurs sont toujours à l'étude. Nous n'avons pas encore de feuille de route complète pour la fin de la transition. Comme nous l'avons dit, M. Boothe vient de se joindre à l'organisation.
[Français]
D'accord.
En ce qui a trait à la transition, M. Kennedy nous disait, la semaine dernière, que le financement des projets en cours allait reprendre. Selon moi, il y a quand même un élément important. Si ces projets sont à l'étude et qu'on doit établir s'ils sont réellement admissibles et s'ils correspondent aux critères, comment M. Kennedy peut-il nous dire que le financement va reprendre sous peu? Allez-vous retenir les fonds jusqu'à ce que leur admissibilité soit démontrée ou allez-vous recommencer le processus et financer au fur et à mesure les projets existants? Comment allez-vous procéder?
[Traduction]
Encore une fois, nous devons réévaluer l'admissibilité des projets actifs avant d'accorder des fonds. Heureusement, je crois qu'il y a eu un certain progrès à cet égard. D'après le rapport de la vérificatrice générale, un échantillon de projets a déjà été considéré comme admissible, mais il reste le reste du portefeuille.
[Français]
Selon vous, quand allez-vous pouvoir recommencer à financer les projets qui sont jugés admissibles? Allez-vous le faire au fur et à mesure ou attendez-vous que tout soit terminé?
Je pose cette question pour certaines entreprises qui, elles, sont admissibles et qui, elles, ont besoin de ces fonds de roulement pour subsister. Certaines sont de belles entreprises, mais, en ce moment, elles souffrent malheureusement en raison du scandale entourant Technologies du développement durable Canada; elles mériteraient de recevoir leur financement.
[Traduction]
Vous faites bien de le souligner. C'est ce que nous ressentons tous les jours lorsque nous traitons avec les entreprises de notre portefeuille et que nous veillons à ce qu'elles obtiennent le financement dont elles ont besoin pour continuer à fonctionner. Nous faisons aussi vite que possible pour réévaluer ces projets, mais cette réévaluation doit se faire avant l'octroi de fonds.
[Français]
Merci beaucoup.
J'aimerais commencer en brossant un portrait général.
Madame Hogan, je crois vous avoir entendue dire que le fait de profiter de fonds publics constitue un conflit d'intérêts. Est‑ce exact?
Je pense que c'est une règle fondamentale que si vous faites partie d'un organisme public, vous ne devriez pas profiter personnellement de fonds publics ni même en donner l'impression.
Je crois que cela dépend de la façon dont les choses sont présentées. Chaque cas doit être évalué séparément.
J'ai un cas à vous soumettre. Dans vos conclusions générales, vous dites que « la fondation avait mal géré les conflits d'intérêts ». Les dossiers de la fondation ont en effet montré que les politiques en matière de conflits d'intérêts n'ont pas été suivies dans 90 cas.
Plus précisément, vous avez constaté ce qui suit:
La conjointe de l'une des personnes faisant partie de la direction de la Fondation avait le titre d'associée au sein de l'agence de recrutement du personnel embauché par la Fondation pour l'accompagner dans son processus de nomination des membres du conseil d'administration [...] La personne faisant partie de la direction avait déclaré le conflit d'intérêts apparent à la directrice générale de l'époque. Le conseil d'administration avait été informé de ce conflit d'intérêts apparent plus d'un an plus tard seulement malgré le fait que cette situation touchait les nominations au conseil d'administration.
Pour que les choses soient claires, est‑ce que ce cadre rend compte du fait que l'actuel président-directeur par intérim, Ziyad Rahme, a embauché sa propre femme pour recruter des membres du conseil d'administration qui ont par la suite accordé à M. Rahme ses primes et l'ont également choisi comme président-directeur par intérim après la démission du président-directeur précédent? Est‑ce exact de dire cela?
Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais apporter une précision. Les 90 cas ne sont pas liés à cela.
L'exemple dont parle le député concerne des cas que nous avons mis en évidence, des cas où d'autres instances...
[Inaudible] particulier au fait que sa femme ait été embauchée, et qu'on allait lui confier la nomination des administrateurs qui, subséquemment, allaient être responsables de sa surveillance.
J'y viens. Il s'agit là d'autres cas que la politique de la fondation en matière de conflits d'intérêts n'aborde pas, selon nous. À notre avis, il s'agit d'un risque. Même si ce n'était pas directement lié au financement, il s'agissait certainement d'un conflit d'intérêts qui aurait dû être déclaré, et le conseil d'administration aurait certainement dû en être informé plus tôt.
Dans tous les projets que vous avez examinés, avez-vous trouvé des demandes de financement qui ont été approuvées sans les documents justificatifs nécessaires, tels qu'une description des détails du projet, de ses étapes clés ou un budget en bonne et due forme?
Parmi les 10 projets que nous avons jugés inadmissibles, deux concernaient un financement initial. Nous avons donc établi qu'ils n'étaient pas du tout conformes à l'accord de contribution. Les huit autres étaient des cas où le dossier ne permettait tout simplement pas de justifier l'admissibilité du projet. L'absence de preuves nécessaires a fait en sorte qu'il nous a été impossible de conclure qu'ils étaient admissibles.
Avez-vous pu recouper ces dossiers avec ceux qui avaient été cernés comme présentant de possibles conflits d'intérêts?
Oui. Des recoupements ont été faits pour deux d'entre eux. En fait, c'est assez compliqué. Dans certains cas, il y a eu des recoupements indiquant un conflit d'intérêts, un double emploi, mais il est certain qu'au moins deux projets que nous avons jugés inadmissibles étaient des cas où un conflit d'intérêts avait été déclaré et où la personne visée avait néanmoins continué à voter.
Merci.
Avez-vous rencontré des cas où le conseil d'administration a approuvé en bloc une série de demandes de projets sans avoir reçu les documents appropriés ou sans avoir examiné ceux qu'il avait reçus?
Je décrirais deux cas qui, à notre avis, n'ont pas respecté l'accord de contribution.
L'accord de contribution stipule clairement que le financement doit toujours être accordé sur la base du mérite, projet par projet. Pour les projets du volet Amorçage et les paiements liés à la COVID, il y a eu des approbations par lots, ce qui, à notre avis, n'aurait pas dû se passer. En faisant cela, on n'a pas respecté les conditions de l'accord de contribution entre le gouvernement et...
Mme Urie se souviendra que j'ai participé au contre-interrogatoire qui a permis de découvrir que la présidente du conseil d'administration recevait des contributions et qu'elle ne s'était pas récusée. Elle s'est retirée depuis.
Peut‑on dire sans risque de se tromper que dans les cas qui ont été approuvés en bloc sans documentation appropriée, il y avait des liens avec les conflits d'intérêts que vous avez relevés?
Absolument. Soixante-trois cas de paiements liés à la COVID étaient entachés de conflits d'intérêts. Plus tard, il a été établi que la manière dont les paiements liés à la COVID ont été approuvés n'était pas conforme à l'accord de contribution. Ces paiements ont donc été fautifs à deux égards.
L'accord de contribution exigerait également certaines choses comme un examen de la conformité financière. Est‑ce exact?
L'accord de contribution conclu entre le gouvernement fédéral et la fondation précise comment établir l'admissibilité.
Il faudrait démontrer qu'il s'agit d'une nouvelle technologie, qu'elle est innovatrice et qu'elle aurait, du point de vue environnemental, des avantages tangibles pour les Canadiens.
Avez-vous rencontré des cas où des dirigeants ont présenté des projets liés au conseil d'administration qui avaient été rejetés à plusieurs reprises par les examinateurs et qui ont quand même été présentés une deuxième ou une troisième fois et examinés par un nouvel examinateur?
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais demander à Mathieu de répondre à cette question.
Étant donné tous les conflits, sachant que le conseil d'administration a procédé à des approbations en bloc et voyant dans quelle mesure ses membres se sont placés en situation de conflit d'intérêts, êtes-vous certain que toutes les demandes ont été traitées équitablement et que les évaluations et les processus d'approbation ont été les mêmes pour toutes les demandes?
Cela revient à la façon dont nous avons procédé à l'échantillonnage. Nous avons procédé à un échantillonnage statistique, parce que nous ne pouvions pas examiner tous les projets disponibles. Nous avons tenu compte des allégations — et ces projets‑là étaient séparés —, mais dans notre échantillon statistique, nous avons établi qu'il y avait suffisamment d'erreurs pour qu'au moins un projet sur dix parmi les projets restants soit probablement inadmissible. C'est pour cette raison que nous avons recommandé qu'il n'y ait pas que les dix que nous avons trouvés et que le travail soit élargi pour établir s'il y en avait d'autres.
Merci beaucoup.
Nous voilà rendus à notre deuxième tour de questions. Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Urie, pouvez-vous confirmer que Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, se conforme à l'ordre de la Chambre des communes et remet tous ses dossiers à la GRC?
Je crois comprendre que nous avons reçu un ordre de la Chambre des communes et que nous sommes en train de rassembler les documents requis.
Merci.
Madame Hogan, dans votre accablant rapport, vous dites avoir découvert que 76 millions de dollars ont été attribués de façon non conforme. Les membres du conseil d'administration de TDDC ont siégé, délibéré et voté sur l'attribution de ces fonds à des sociétés dans lesquelles ils avaient des intérêts. Nous sommes en présence de cas patents de conflits d'intérêts, de corruption éhontée.
Vous avez fourni au Comité une liste des membres du conseil d'administration et des entreprises qui ont reçu ces fonds. Les entreprises de l'une des membres du conseil d'administration, Andrée-Lise Méthot, qui est une ancienne collègue et amie de longue date du ministre de l'Environnement et du Changement climatique, M. Steven Guilbeault, ont reçu plus de 50 millions de dollars en financement de TDDC, un octroi au sujet duquel elle a voté alors qu'elle siégeait au conseil d'administration de l'organisme. J'ai recensé un certain nombre d'autres entreprises dans lesquelles Mme Méthot a des intérêts et qui ont reçu de l'argent de TDDC pendant qu'elle siégeait au conseil d'administration de l'organisme.
Avez-vous examiné le financement reçu par MineSense Technologies Ltd., une entreprise qui s'est vue octroyer 4 millions de dollars de TDDC et qui compte Mme Méthot parmi ses investisseurs?
Monsieur le président, je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à une question aussi précise. Je vais voir si l'équipe peut faire des recherches à cet égard.
Je pense qu'il est important de savoir que nous n'avons pas ciblé les membres du conseil d'administration ou leurs entreprises. Nous avons examiné le processus mis en place par la fondation. Parfois, les conflits d'intérêts étaient bien gérés. Nous avons mis en évidence les 90 qui ne l'ont pas été.
Eh bien, madame Hogan, j'aimerais insister sur le fait qu'il s'agit là d'un conflit d'intérêts flagrant. Comme vous l'avez expliqué, le fait de siéger à une réunion et d'approuver le financement d'une entreprise dans laquelle vous avez des intérêts est un exemple patent de conflit d'intérêts, et dans le cas de Mme Méthot, c'est au moins 50 millions de dollars qui ont été accordés. C'est ce que vous avez relevé.
Et ce n'est pas tout, puisque, aux termes de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, il est interdit à un membre du conseil d'administration de recevoir un financement de TDDC pour une entreprise dans laquelle il a des intérêts. Nous ne parlons pas seulement de conflits d'intérêts. Nous parlons également du non-respect d'une loi.
Pour les besoins du compte rendu, je vais vous demander de nous revenir afin de nous indiquer si, en ce qui concerne les conflits d'intérêts et le non-respect de la loi par Mme Méthot, vous avez pris en compte, non seulement les 4 millions de dollars qui sont allés à MineSense Technologies, mais aussi les 7,1 millions de dollars... En fait, je vais peut-être vous fournir une liste. Seriez-vous prête à le faire? Quand on fait le calcul, ce sont des millions et des millions de dollars de plus qui ont été attribués de cette façon.
Monsieur le président, pour répondre à cette question, l'équipe devra réexaminer de nombreux détails de notre dossier. Nous verrons ce que nous pouvons fournir au Comité.
Merci, monsieur le président.
Je veux juste revenir un peu sur une chose et demander à M. Boothe si les entreprises qui, selon la vérificatrice générale, étaient en conflit d'intérêts... Eh bien, en fait, je vais commencer par le premier groupe. Selon la vérificatrice générale, des entreprises inadmissibles ont reçu 58 millions de dollars. Elles ne répondaient pas aux critères des accords de contribution. Dans cette nouvelle structure, vous engagez‑vous à ce qu'aucune entreprise qui fait partie de ce groupe ou de tout autre groupe et qui a reçu de l'argent en dehors des accords de contribution actuels — comme c'est arrivé sous la direction de la présidente Annette Verschuren et d'autres administrateurs nommés par les libéraux — ne reçoive d'autres fonds?
Monsieur le président, je dois admettre qu'à mon 13e jour à ce poste, je ne suis pas au fait des détails relatifs aux entreprises ou...
Je suis désolé, monsieur Boothe, mais ma question ne porte pas sur ces entreprises en particulier. C'est une question d'ordre général.
Je dirais que mon engagement, conformément au rapport de la vérificatrice générale, consiste à réexaminer toutes les entreprises qui ont reçu du financement pour m'assurer que c'était approprié. Dans les cas où ce ne l'était pas, comme l'a indiqué la vérificatrice générale, je devrai voir quelles mesures nous devrons prendre.
Je m'engage envers vous à ce que nous réexaminions toutes les entreprises qui ont reçu du financement. Comme ma collègue l'a dit, nous allons commencer par les entreprises qui ont des projets en cours, pour pouvoir recommencer à verser des fonds aux entreprises qui ne présentent pas de problèmes. Avec l'aide des autres membres du conseil d'administration, j'ai l'intention de réexaminer tous les projets qui ont reçu du financement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui.
Madame Hogan, je vous remercie encore de votre excellent rapport. Je sais qu'il s'agit d'un rapport inhabituel à certains égards, mais à d'autres égards, il porte sur des thèmes dominants sur lesquels votre bureau se penche souvent: le manque de documentation, des décisions délibérées ou non et les structures de gouvernance déficientes.
Je comprends que la situation est inhabituelle, parce qu'on parle d'une organisation indépendante. Normalement, votre bureau vérifie des ministères et des sociétés d'État. Pourriez‑vous nous parler de la nature de la structure de cette organisation? Le cas échéant, quelles difficultés votre bureau a‑t‑il rencontrées dans cet audit? En particulier, cette organisation est liée à un ministère fédéral, mais de quoi ces liens avaient‑ils l'air?
Je suis aussi curieuse d'en savoir plus sur la fonction de surveillance. Qu'avez‑vous observé à ce propos? Y avait‑il des vérifications périodiques? J'essaie de bien comprendre comment fonctionnait TDDC durant ses premières années.
Votre question comporte de nombreux éléments. Je vais tenter de ne rien oublier.
Une fondation constitue une organisation encore plus indépendante du gouvernement fédéral qu'une société d'État. En soi, cela la rendrait inadmissible à un audit de mon bureau. Nous ne vérifions pas la fondation en tant que telle. La raison pour laquelle nous pourrions auditer une fondation, c'est que son financement vient exclusivement des coffres du gouvernement fédéral. C'est l'accord de contribution que le gouvernement du Canada et la fondation ont signé qui m'a permis d'aller voir si l'on dépensait les fonds publics avec prudence.
Les liens avec le ministère faisaient en sorte qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada devait surveiller la conformité avec l'accord de contribution, qui prévoyait cette structure de conformité. Il n'était pas juste question de recevoir les plans d'entreprise ou les procès‑verbaux, que le ministère recevait effectivement, mais aussi de vérifier la conformité avec l'accord de contribution pour s'assurer que la fondation dépensait les fonds publics de manière prudente.
Vous avez parlé de choses inhabituelles. Cette relation était inhabituelle. C'est très inhabituel pour un ministère d'avoir des liens si étroits avec une organisation qui est encore plus indépendante du gouvernement qu'une société d'État.
La structure d'entreprise qu'a établi Technologies du développement durable Canada est inhabituelle. Il y a non seulement un conseil d'administration, mais aussi un groupe de membres qui se veut autonome et qui nomme ses propres administrateurs. Il s'agit d'une structure d'entreprise inusitée. Nous avons constaté que le respect de la loi y était contestable. En fait, nous avons notamment constaté que le conseil d'administration de la fondation ne veillait pas à ce qu'elle continue de se conformer aux divers aspects de sa loi habilitante.
J'espère que j'ai répondu à tous les éléments de votre question.
Je vous remercie. Une des résultantes de votre travail, c'est l'apprentissage.
J'aimerais entendre Mme Urie.
Monsieur Boothe, je vais peut‑être vous demander votre point de vue ensuite.
Madame Urie, d'après votre expérience, quels étaient les freins et contrepoids internes dans votre examen des projets? À quoi cela ressemblait‑il, selon vous? Est‑ce que vous surveilliez ce processus de près?
Le processus d'approbation commence au dépôt de la demande d'une entreprise qui veut obtenir des fonds. Le processus de vérification suit son cours, au fond, jusqu'à ce que la demande arrive au conseil pour approbation. Les approbations du conseil et du comité sont vraiment la dernière étape. Il y a toutes sortes d'étapes avant cela, avant même qu'un projet n'en arrive là.
Nous vérifions en détail l'admissibilité des projets, pour voir s'ils respectent les objectifs de financement. Les entreprises qui réussissent à cette étape font ensuite une vidéo pour faire valoir leur projet, et d'autres critères d'admissibilité s'appliquent à partir de là. Dans cette vidéo, on présente les partenaires de l'entreprise, les plans de financement du projet, et ses avantages sur le plan environnemental. À cette étape‑là, nous pouvons refuser le financement à une entreprise. Si une entreprise franchit cette étape, elle passe au processus de diligence. Nous tenons alors des entrevues en profondeur avec la direction, nous examinons la technologie en détail, et nous discutons avec les partenaires de financement et les partenaires du projet, ainsi qu'avec des experts ou des examinateurs externes qui nous donnent leur avis indépendant sur les critères d'admissibilité du projet.
Ce sont des parties externes. Nous faisons notamment appel à des chercheurs universitaires. Des consultants externes examinent le projet. Un examinateur se prononce sur les aspects techniques du projet, un autre se prononce sur les aspects administratifs. Chaque projet fait l'objet de ce genre d'examen.
De plus, il y a probablement une vingtaine de personnes différentes au sein de TDDC à différents moments qui participent à cet examen et qui touchent au dossier avant que le projet ne soit présenté au comité de révision des projets.
Madame Urie, vous avez mentionné une espèce d'audit externe de tous les projets en ce qui concerne leur admissibilité, à la fois sur le plan technique et sur plan financier.
Pouvez-vous nous dire quelle organisation va être engagée pour le faire?
[Traduction]
Ce que nous aimerions, c'est de lancer un appel d'offres, mais de pouvoir aller un peu plus vite, afin de pouvoir régler la question urgente du financement de certains des projets dont le financement a été suspendu pendant un bout de temps.
Nous travaillons en partenariat avec Deloitte pour tenter d'améliorer nos processus. Le plan consiste à mettre tout cela à l'essai et à veiller à disposer de tous les experts requis pour mener cet examen. Il s'agit de trouver les bonnes ressources.
[Français]
Vous n'avez donc pas lancé d'appel d'offres. Vous avez octroyé un contrat directement à Deloitte pour faire cette révision des projets.
[Traduction]
En fait, nous avons retenu les services de Deloitte à l'issue d'un appel d'offres. Ce processus s'est déroulé à l'automne, et ils nous ont aidés. Il y a eu un processus concurrentiel.
[Français]
Je parle précisément de ce que vous décrivez. Vous êtes en train de revoir tous les projets pour voir s'ils sont admissibles. Vous avez mentionné qu'il y avait un autre parti.
Est-ce Deloitte, oui ou non, qui va réviser la centaine de projets de votre portefeuille?
[Traduction]
À l'heure actuelle, ce que nous essayons de comprendre, c'est si Deloitte — avec qui nous avons actuellement un engagement pour nous aider dans le cadre du Plan d'action de la réponse de la direction, et cet engagement découle d'un processus concurrentiel — a les ressources nécessaires pour nous aider à évaluer rapidement l'admissibilité des projets.
[Français]
Allez-vous vérifier que les ressources chez Deloitte n'ont pas de conflit d'intérêts avec les centaines d'entreprises de votre portefeuille? Encore une fois, je vous demande de répondre par oui ou par non.
Il y a processus de vérification des conflits d'intérêts, car les employés de Deloitte peuvent également avoir des conflits d'intérêts avec des entreprises qui sont dans le portefeuille. Comment allez-vous vous assurer que la compagnie qui vérifie l'admissibilité des projets n'a pas de conflit d'intérêts?
[Traduction]
Je comprends bien votre question concernant les conflits que Deloitte pourrait avoir avec des entreprises de son portefeuille.
C'est un processus auquel Deloitte se soumet pour chaque entreprise qu'elle évalue dans ses activités avec nous. Elle a un protocole de gestion des risques selon lequel l'acceptation du client fait l'objet d'une vérification et elle doit attester qu'il n'y a pas de conflit — c'est‑à‑dire aucun autre travail de consultation, autre travail fiscal ou d'autres choses de cette nature — avant de pouvoir procéder à l'examen que nous demandons.
[Français]
Le processus suivi par Deloitte en matière de conflit d'intérêts n'est pas lié aux compagnies qui sont dans votre portefeuille, mais à son client, soit Technologies de développement durable Canada.
[Traduction]
[Français]
Oui, madame. J'ai travaillé chez Deloitte. J'y ai fait une grande partie de ma carrière. On le fait avec le client.
[Traduction]
C'est le processus de vérification de l'acceptation du client dans le cadre d'un engagement.
[Français]
Cela se fait avec le client, et non avec la tierce partie, en l'occurrence les entreprises liées à la centaine de projets, sinon vous n'auriez pas grand monde, effectivement.
Je vous demande donc, encore une fois, quelles seront vos pratiques pour vous assurer qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêts entre les employés qui vont travailler à la vérification de l'admissibilité des projets et Deloitte. C'est plutôt clair, comme question.
Si vous ne pouvez pas y donner une réponse maintenant, veuillez la transmettre au Comité par écrit.
[Traduction]
Je comprends moi aussi le protocole de gestion des conflits d'intérêts que Deloitte suit avec son client. Cependant, en raison du grand nombre d'entreprises que Deloitte évalue, Deloitte vérifie les conflits d'intérêts potentiels avec chaque entreprise de notre portefeuille, et elle ne peut pas se prononcer sur l'admissibilité des entreprises avec qui elle en aurait.
Merci beaucoup.
Je vais vous poser deux questions, madame Urie, auxquelles vous pourrez répondre par oui ou par non.
La première question est la suivante: l'accord de contribution exige‑t‑il que TDDC communique de façon transparente au public ses critères d'évaluation pour les divers volets de financement, de sorte que n'importe quel membre du public puisse présenter une demande de financement?
TDDC a‑t‑il publié de l'information ou fourni au public l'occasion de présenter une demande de financement au titre du volet écosystème?
Alors, comment le centre de la présidente du conseil d'administration, Mme Verschuren, a‑t‑il pu être sélectionné équitablement pour du financement si le public n'a jamais été informé de l'existence de ce fonds?
D'après ce que je comprends, le volet écosystème était un projet pilote. Il a été créé pour déterminer s'il y avait de l'intérêt ou si...
Non, le volet écosystème visait à chercher des projets, et c'était une initiative de notre ancienne PDG.
De même, comment le projet ALICE de la PDG a‑t‑il pu être sélectionné équitablement pour du financement si le public n'a jamais été informé de l'existence de ce fonds?
Je crois comprendre que le projet ALICE a été recommandé à TDDC par Emissions Reduction Alberta, de sorte qu'il provenait d'un autre organisme de financement.
Je ne connais pas la réponse à cette question.
Le volet écosystème était en grande partie un projet pilote. Il visait à déterminer s'il y avait des projets qui pouvaient correspondre à ce que TDDC faisait pour accroître les avantages environnementaux...
Mais là n'est pas la question.
Je vous ai demandé si le public avait eu la possibilité de participer à un processus d'approvisionnement équitable ou à un processus de demande de fonds publics équitable, ou si les projets retenus avaient été triés sur le volet malgré des conflits d'intérêts évidents touchant certains membres du conseil d'administration et certaines personnes associées à la haute direction.
Madame Hogan, d'après ce que vous venez d'entendre, est‑il juste de dire que les dirigeants de TDDC accordaient un traitement préférentiel à certaines entreprises en triant sur le volet des entreprises inadmissibles et qu'ils ont enfreint les règles sur les conflits d'intérêts parce qu'ils avaient des liens avec la direction et le conseil d'administration de ces entreprises, tandis que jamais la possibilité n'a été offerte au grand public de soumettre une demande?
Monsieur le président, ce que je peux vous dire au sujet du volet écosystème revient à ce que nous avons écrit au paragraphe 6.63 de notre rapport, à savoir que nous avons constaté qu'Innovation, Sciences et Développement économique avait fait part à la direction de ses préoccupations au sujet de la conformité des projets du volet écosystème aux accords de contribution. Nous n'avons vu aucune preuve que la direction de la Fondation en avait parlé au conseil d'administration. Je pense qu'il y a eu un manque de communication, ici, au sujet de choses qui n'étaient vraiment pas admissibles à un financement en vertu de l'accord de contribution.
Je tiens à préciser que le nom de la présidente du conseil d'administration figurait littéralement dans le nom du centre bénéficiaire du financement, n'est‑ce pas?
Je ne crois pas que cet organisme ait reçu de financement. Deux organisations ont reçu du financement au titre du volet écosystème.
Merci, monsieur Green. Nous vous reviendrons assurément.
Monsieur Duncan, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Urie, j'aimerais poursuivre dans la même veine.
Tout à l'heure, en réponse à certaines questions que vous ont lancées les libéraux, vous avez dit considérer ce programme de financement de démarrage comme très réussi, comme un franc succès, puis vous avez dit que l'une des frustrations à l'égard de ce programme était les critiques dont il faisait l'objet. Franchement, je trouve que c'est un peu déconnecté de la réalité. Nous sommes ici en raison du rapport de la vérificatrice générale sur la corruption épouvantable et tous les conflits d'intérêts impliquant des proches du Parti libéral nommés ici et là, qui approuvent du financement de dizaines de millions de dollars pour eux-mêmes. Je dirais donc des critiques que vous entendez autour de cette table ou que vous lisez dans le rapport de la vérificatrice générale que c'est peut-être l'une des principales raisons pour lesquelles le programme fait l'objet de tant de critiques, à juste titre.
J'aimerais revenir sur ce que M. Perkins a dit plus tôt au sujet du remboursement de l'argent des contribuables pour les projets qui étaient jugés inadmissibles. Vous avez dit que vous n'aviez pas encore fait les démarches, que le gouvernement n'avait pas communiqué avec vous à ce sujet et que vous n'aviez pas encore communiqué avec qui que ce soit pour récupérer l'argent parce que vous étiez en train d'évaluer tout cela. Il y a 10 projets, par exemple, d'une valeur de 59 millions de dollars, selon la vérificatrice générale, qui n'étaient pas admissibles. Ils n'étaient pas admissibles à cet argent.
Que devez-vous étudier de plus avant de leur demander de rembourser l'argent?
Je pense qu'il nous faut élaborer un processus qui nous permette de déterminer comment récupérer ces fonds et quel mécanisme convient le mieux. C'est pourquoi nous cherchons un moyen de procéder, nous évaluons l'admissibilité de tous les portefeuilles et nous procédons de manière cohérente pour que toutes les entreprises soient traitées équitablement.
Monsieur Boothe, j'aimerais vous poser une question à ce sujet, car non seulement 10 projets d'une valeur de 59 millions de dollars ont été jugés non admissibles, mais dans 90 cas ou plus — représentant 76 millions de dollars en financement —, il y avait des conflits d'intérêts que la vérificatrice générale a mis en évidence dans le domaine d'examen choisi.
À votre avis, étant donné que votre travail consistait à faire un ménage, à mettre fin à cette corruption, s'il y avait un conflit d'intérêts et que des fonds ont été approuvés, diriez-vous que cela rend les projets automatiquement non admissibles et que l'argent doit être retourné aux contribuables?
Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, je vais examiner tous les projets avec mes deux collègues du conseil d'administration. Dans tous les cas où les sommes devraient être récupérées...
Monsieur Boothe, s'il y a un conflit d'intérêts dans un projet pour lequel du financement a été accordé, le projet en question devrait‑il être considéré comme étant non admissible et l'argent devrait‑il être retourné aux contribuables. En ce qui concerne les conflits d'intérêts, la vérificatrice générale a relevé un certain nombre de cas. L'argent doit‑il être remboursé, oui ou non?
J'évaluerai les projets et, lorsque j'estimerai que l'argent doit être récupéré et s'il peut l'être, il le sera.
Le ménage qui s'impose ici risque d'être un simple dépoussiérage si vous ne pouvez pas vous y engager. La vérificatrice générale a indiqué que les règles relatives aux conflits d'intérêts n'avaient pas été respectées et que ce n'était pas... Je vais vous lire un extrait de la loi. Je sais que vous venez d'entrer en fonction, soit il y a deux semaines, mais je pense qu'il s'agit d'une question sérieuse et, franchement, simple.
Sous la rubrique « Conflits d'intérêts », la loi stipule ce qui suit:
Pour l'application de la présente loi, un titulaire de charge publique se trouve en situation de conflit d'intérêts lorsqu'il exerce un pouvoir officiel ou une fonction officielle qui lui fournit la possibilité de favoriser son intérêt personnel ou celui d'un parent ou d'un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne.
Sous la rubrique « Prise de décision », la loi stipule ce qui suit:
Il est interdit à tout titulaire de charge publique de prendre une décision ou de participer à la prise d'une décision dans l'exercice de sa charge s'il sait ou devrait raisonnablement savoir que, en prenant cette décision, il pourrait se trouver en situation de conflit d'intérêts.
C'est ce qui figure dans une loi du Parlement du Canada.
Je ne donne ni nom ni chiffre, mais si quelqu'un était reconnu coupable d'avoir violé la loi et les règles sur les conflits d'intérêts — la vérificatrice générale parle d'au moins 90 cas représentant 76 millions de dollars —, ne pensez-vous pas que les Canadiens pourraient être frustrés? Dans le cadre du ménage qu'on vous a demandé de faire, vous ne pouvez même pas me dire que si quelqu'un se trouve en situation de conflit d'intérêts, connaissait les règles, les a enfreintes et a obtenu l'argent, cet argent doit revenir aux contribuables.
Je vous repose la question. Si des gens se trouvent en situation de conflit d'intérêts et qu'ils ont enfreint les règles de la loi, l'argent devra‑t‑il être retourné aux contribuables?
Lorsque j'étais sous-ministre, j'ai appris entre autres qu'il ne faut pas garantir des choses sans bien connaître les faits, et je vais devoir... J'accepte totalement les constations qui figurent dans le rapport de la vérificatrice générale et ma principale responsabilité consistera à mettre en œuvre les recommandations qu'elle a formulées. Toutefois, il serait malavisé de donner la moindre assurance au sujet d'une entreprise avant d'avoir pris connaissance des faits, et je ne le ferai pas.
Merci, monsieur Duncan. Votre temps est écoulé. Je suis sûr que nous reviendrons à vous.
Monsieur Weiler, c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui. Vous vous êtes joint à nous en ligne. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens également à remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui.
Je commencerai par Mme Urie.
Étant donné certains des conflits d'intérêts flagrants que le rapport de la vérificatrice générale a révélés et que nous avons pu examiner un peu plus en détail aujourd'hui, j'espérais que vous puissiez m'expliquer comment ISDE examinait les procès-verbaux pour s'assurer qu'il y avait un mécanisme de surveillance. Je me demande simplement pourquoi certains de ces cas n'ont pas été découverts avant que la vérificatrice générale n'en fasse état dans son rapport.
Je peux vous dire que, pour chaque réunion du conseil d'administration, le ministère a fourni tous les documents nécessaires. Il a également accès aux documents concernant toutes les réunions du comité. ISDE a fourni ces documents avant la réunion afin qu'ils puissent être examinés, ainsi que le procès-verbal de la réunion précédente, parce qu'il fait partie de ces documents.
Puisque je ne travaille pas au ministère, je ne suis pas en mesure de répondre à la question de savoir comment ils sont examinés au sein du ministère, mais je sais qu'un représentant du ministère assiste régulièrement aux réunions du conseil d'administration de TDDC — il n'y participe pas nécessairement, mais il est généralement présent en tant qu'observateur.
Merci.
J'aimerais maintenant poser une question à M. Boothe.
Compte tenu de la réponse qu'a donnée la vérificatrice générale, une préoccupation a été soulevée au sujet de la transition par rapport à l'organisation indépendante qu'est TDDC: sous le CNRC, il sera peut-être difficile d'accéder à l'expertise dans le secteur des technologies propres.
J'espère que vous serez en mesure de nous informer sur la façon dont le CNRC va pouvoir relever ce défi qui a été mentionné afin de veiller à ce que, au moment de la transition, on ne perde pas cette expertise importante pour pouvoir fournir ce type de financement.
J'ai écouté attentivement les observations de la vérificatrice générale et — étant donné que j'accepte toutes les constatations de son rapport — j'ai hoché la tête à un moment donné. C'était lorsqu'elle a parlé de la loi, que je trouve très complexe. Le problème des conflits d'intérêts y est intégré, car il s'agit d'un si petit secteur, et pourtant on demande à tous ces spécialistes de donner leur avis, puis aux membres du conseil d'administration, qui ont tous une expertise dans le secteur, de prendre une décision. Il me semble que, dès la création de la loi, en 2001, le problème y a été enraciné. Je ne recommanderais certainement pas l'adoption de ce type de mesures législatives, mais les choses sont ainsi faites.
L'autre chose qui a retenu mon attention, c'est la préoccupation qu'elle a exprimée, ou du moins le risque qu'elle a relevé, à savoir que, dans un ministère, on ne puisse pas disposer de l'expertise nécessaire, ou du moins, compte tenu des règles plus strictes en matière de conflits d'intérêts que nous, en tant que fonctionnaires... Si je n'étais peut-être pas aussi préoccupé par ce risque, c'est parce que, lorsque je pense à l'époque où j'étais sous-ministre à Environnement Canada, je supervisais le Service météorologique du Canada, bien que je ne sois pas météorologue, ainsi que le Service canadien de la faune, bien que je ne sois pas biologiste de la faune.
Le fait est que les bons sous-ministres sont des spécialistes de la gestion de spécialistes. Le CNRC devra toujours s'assurer que les spécialistes qui donnent leur avis ne se trouvent pas en situation de conflit d'intérêts, ou que les conflits sont gérés correctement, ce qui ne fait pas disparaître le problème complètement. Cependant, il me semble que l'avantage sera qu'on aura un sous-ministre très limité quant à ses propres affaires financières et aux déclarations de conflits d'intérêts et que l'on devra compter sur lui pour accéder à l'expertise qu'il faut pour prendre les décisions.
Il s'agit d'un risque, mais c'est un risque auquel les sous-ministres sont sans cesse confrontés.
Je vous remercie beaucoup.
Nous entamons maintenant la troisième série de questions. La parole est à nouveau à M. Perkins. Il a cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais reprendre la discussion avec vous, monsieur Boothe. Vous étiez sous-ministre des Finances. Vous avez eu une carrière distinguée dans la fonction publique. Un sous-ministre adjoint était présent à chaque réunion du conseil d'administration de TDDC. La moitié des transactions acceptées par le conseil d'administration présentaient un conflit. Croyez-vous qu'un sous-ministre adjoint sous votre gouverne ne vous aurait jamais dit, lorsque vous étiez sous-ministre, que les membres du conseil d'administration avaient approuvé, dans leur propre intérêt, la moitié d'un fonds de 800 millions de dollars provenant de l'argent des contribuables? Croyez-vous qu'il n'en aurait jamais parlé au sous-ministre?
Monsieur le président, il m'est très difficile de dire ce que le sous-ministre adjoint savait et ce qu'il a communiqué au sous-ministre. Honnêtement, je n'en sais rien.
Ce que je dirais, c'est que cela revient à ce que je viens de dire au sujet de la loi. Il s'agit d'un organisme indépendant…
Je suis désolé, monsieur Boothe. Je ne vous ai pas posé de questions sur la loi, car il n'y a pas un seul président de ce conseil depuis sa création, en 2001, qui s'est retrouvé en conflit — pas un seul — avant Mme Annette Verschuren, et elle a été nommée malgré les objections de l'équipe de la haute direction, qui a dit au sous-ministre adjoint, au sous-ministre et au cabinet du ministre qu'ils ne devraient pas nommer un membre du conseil qui était en situation de conflit, mais c'est pourtant ce qu'ils ont fait.
Je n'en reviens pas que des ministres qui ont comparu devant notre comité aient agi comme Navdeep Bains qui, en imitant le sergent Schultz, a affirmé qu'il ne savait rien et qu'il ne se souvenait de rien. Sa seule responsabilité était de nommer des libéraux corrompus au conseil d'administration. Il n'était pas responsable de superviser ces libéraux corrompus au sein du conseil. Je trouve consternant que tous les intervenants concernés aient déclaré que ce n'est pas de leur faute et qu'ils ont simplement laissé les choses arriver.
Je pensais qu'à titre d'ancien sous-ministre, vous seriez consterné par le fait qu'un sous-ministre, quel qu'il soit, comparaisse devant le Comité et affirme qu'il ne savait rien, qu'il n'a jamais exercé aucune surveillance, même si son sous-ministre adjoint était présent à chaque réunion, et qu'il n'a jamais tenté de comprendre ce qui se passait. Il est inconcevable qu'un sous-ministre adjoint qui assiste à chacune des réunions du conseil d'administration… À moins que ce ne soit parce qu'il demandait à l'un des présidents précédents un emploi à l'extérieur du gouvernement. Peut-être était‑il en situation de conflit.
Il est incroyable de penser que nous allons retrouver les mêmes vieilles histoires, les mêmes méthodes de gestion, la même approche, le même mode de pensée selon lequel ce n'est pas grave parce qu'il s'agit d'entreprises légitimes, que tout le monde est en situation de conflit et que tout le monde dans ce secteur est en situation de conflit de toute façon. La moitié de toutes les transactions effectuées au cours de la période d'audit présentaient un problème, et il est absolument impossible que les quatre membres du conseil qui ont fait cela contrôlent la moitié de toutes les entreprises de l'ensemble du secteur des technologies vertes. Il se trouve simplement que la moitié dans laquelle ils avaient des intérêts a réussi à passer à travers le système.
Voyons donc. Il s'agit d'une conspiration de corruption et d'escroquerie au détriment des contribuables, et personne— pas un seul ministre ou sous-ministre actuel — au sein du gouvernement ne semble s'en soucier et vous, à titre d'ancien sous-ministre des Finances, ne semblez pas vous en soucier, mais on vous a pourtant confié la responsabilité de cette affaire.
Pourquoi n'êtes-vous pas consterné par cette affaire? En deux semaines, vous avez certainement eu l'occasion d'examiner certains de ces documents pour vous préparer à comparaître aujourd'hui.
En préparation à ma comparution d'aujourd'hui... À vrai dire, j'ai fait beaucoup de choses au cours des deux dernières semaines, et j'ai préparé une liste. Je ne pense pas que ce soit ce que le député veut savoir. J'ai passé la majeure partie de mon temps à prendre connaissance du rapport de la vérificatrice générale.
Je n'ai pas encore examiné de dossiers individuels, et je ne suis pas prêt à le faire, mais je peux vous assurer que je mettrai en œuvre les recommandations du rapport de la vérificatrice générale au meilleur de mes capacités et veillerai à ce qu'aucun financement non conforme ne soit accordé.
D'accord. Je vous en suis reconnaissant.
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Il y a un dénommé Chris Wormald. Il était l'analyste chargé de l'examen des activités pour le consultant externe, et il a présenté des rapports — nous en avons des copies — selon lesquels un certain nombre de ces projets ne devraient pas être approuvés et admissibles au fonds. Puis, en l'espace de quelques mois seulement, il a présenté un rapport disant: « Oh, désolé, j'ai changé d'avis; ces projets devraient être approuvés. » Il se trouve que ceux sur lesquels il a changé d'avis appartenaient tous financièrement à l'un des administrateurs.
En tant que vérificatrice générale, avez-vous examiné en profondeur ce type, Chris Wormald, dans le cadre de l'analyse sur la gouvernance, ainsi que tous ces projets qui ont été écartés et rejetés, puis mystérieusement remis sur la table, et qui se trouvaient à appartenir aux administrateurs?
Comme je l'ai déjà mentionné, nous ne nous penchons pas sur les faits individuels d'une personne. Nous avons visé l'organisation, mais je crois que le député fait référence au paragraphe 6.42, où nous avons indiqué qu'une personne agissant à titre de spécialiste externe était en conflit d'intérêts et n'a pas été retirée. Encore une fois, il s'agit d'un cas où la politique sur les conflits d'intérêts ne couvrait pas certaines choses ou n'était pas respectée. Je crois que nous avons souligné quelques-unes de ces situations au paragraphe 6.42.
Je peux demander à M. Lequain d'ajouter des précisions, si vous voulez plus de détails.
Les entreprises qui avaient été examinées par cette personne faisaient partie de notre échantillon. Nous les avons vérifiées, mais n'avons pas élargi notre travail en fonction de cette personne. Nous avons regardé le contenu de l'échantillon. Les deux entreprises dont vous parlez en faisaient partie, et c'est ainsi que nous avons pris connaissance de la situation.
Merci, monsieur le président.
Je pense que je vais donner un peu de répit à Mme Hogan et me tourner vers M. Boothe.
Participez-vous au transfert d'employés de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, au Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC?
Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez dire. Suis‑je impliqué? En tant que président du conseil d'administration, j'y participe, même si je ne dirige pas la planification du transfert des programmes et du personnel au CNRC. C'est l'un de mes collègues du conseil d'administration qui s'en occupe.
Pouvez-vous nous parler de la façon dont ces transferts se font et du nombre d'employés qui sont mutés?
Tout d'abord, TDDC est une organisation assez petite sur le plan du personnel. Je crois qu'il y a environ 75 employés, ce qui est relativement peu par rapport au Conseil national de recherches.
Le ministre a déjà dit que tous les employés de TDDC se verront offrir un emploi au CNRC, mais, bien sûr, il reste à voir combien d'entre eux décideront de s'en prévaloir. C'est l'une des choses auxquelles je réfléchissais. Il y a là beaucoup d'expertise, et les gens du CNRC l'ont reconnu lors de notre réunion préliminaire. Nous devrons veiller à ne pas perdre trop d'expertise lorsque les programmes seront confiés au conseil.
À votre connaissance, pourquoi a‑t‑on décidé que, comme élément important de cette nouvelle structure de gouvernance, on transférait les employés existants au CNRC?
À votre connaissance, pourquoi a‑t‑on décidé que le transfert des employés au CNRC était un élément important de cette nouvelle structure de gouvernance?
Je ne peux pas dire avec certitude ce que le ministre avait en tête lorsqu'il a pris cette décision. Il est certain que les ministres reçoivent des conseils de leur ministère, mais ils ont aussi d'autres considérations.
Un transfert au CNRC — et la vérificatrice générale y a fait allusion — aide à régler certains des problèmes de conflits d'intérêts parce que la fonction publique a des règles très claires et strictes à ce sujet. J'ai été titulaire d'une charge publique pendant de nombreuses années, et j'en ai fait l'expérience moi-même. Pour ce qui est des rapports et de la comptabilité, le transfert au CNRC simplifiera beaucoup les choses.
Il y a des synergies. Le Programme d'aide à la recherche industrielle, ou PARI, a beaucoup en commun avec les programmes de TDDC. Les gens qui y travaillent sont sur le terrain. La plupart d'entre eux sont dans le secteur privé ou proviennent du secteur privé. Ils font affaire avec des compagnies du secteur privé, parfois les mêmes. Il y a des synergies, et lors de notre réunion préliminaire, le CNRC l'a reconnu. Cependant, il sera complexe de transformer des gens du secteur privé en une organisation du secteur public. Il y a beaucoup de travail à faire.
Je vous remercie.
Madame Hogan, une observation qui a été faite, c'est que des organisations comme les petites entreprises de technologies propres au Canada font partie d'un petit écosystème étroitement lié. Que pensez-vous de la façon dont les organisations qui fonctionnent dans ce type d'écosystème devraient se conduire pour s'assurer que toutes les lignes directrices sont suivies, sans égard à l'éthique et ainsi de suite?
Je ne sais pas trop quoi dire à toutes les petites organisations de l'industrie des technologies propres. Ce que j'examinais, c'était la façon dont la Fondation gérait ces conflits d'intérêts.
Je crois sincèrement que dans la Loi sur TDDC, il y avait un conflit inhérent. Le fait de veiller à ce que les membres du conseil d'administration aient l'expertise nécessaire dans un si petit marché à créneaux entraînait des conflits inhérents. C'est pourquoi je me serais attendu à un processus beaucoup plus rigoureux en matière de gestion des conflits d'intérêts.
Il était difficile, au mieux, de parcourir de nombreux procès-verbaux pour voir quand un conflit d'intérêts avait été déclaré et pour ensuite déterminer si quelqu'un avait voté ou participé à une conversation au sujet d'une entreprise qui lui avait causé un conflit d'intérêts. Il était clair que le fait de ne pas avoir de système pour gérer cela était à l'origine de bon nombre des problèmes de conflits d'intérêts.
Je pense qu'il s'agit de s'assurer qu'il y a de la rigueur, surtout lorsque des fonds publics sont en jeu.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ayant déjà siégé à ce comité, il arrivait souvent que la vérificatrice comparaisse indépendamment des témoins pendant des heures distinctes. Lorsque cela s'est produit, cela a permis une réinitialisation des tours pour donner aux partis de l'opposition l'occasion de poser une série complète de questions à la fin de l'heure.
Je vais simplement sonder la volonté de la salle et voir si je peux obtenir le consentement unanime pour me permettre et permettre au Bloc d'avoir des interventions complètes de cinq minutes.
Je vais en parler. Je ne suis pas au courant. Je préside ce comité depuis plus de deux ans. Cette question n'a jamais été soulevée auparavant.
J'ai accordé du temps supplémentaire aux membres. Vous avez certainement posé de bonnes questions. Nous verrons si tout le monde est d'accord. Nous sommes en plein milieu d'une série de questions en ce moment, alors je suis plus enclin à...
Monsieur Green, vous proposez quelque chose qui n'a même jamais été soulevé au Sous-comité. C'est la première fois que j'entends parler de cela. Je sais d'expérience que la vérificatrice générale comparaît avec les témoins et jamais seule.
Je ne m'étendrai pas là‑dessus. Je comprends votre demande. Il s'agit essentiellement de limiter la dernière série de questions à quatre minutes.
Monsieur Green, vous n'avez rien perdu. Vous voulez que l'on vous redonne du temps, mais, comme je l'ai dit, ce que vous demandez n'a jamais été fait sous ma présidence; aucun parti n'a jamais formulé cette demande, pas même le vôtre.
Donnez-moi une seconde.
Y a‑t‑il consentement unanime pour permettre au NPD et au Bloc de disposer de cinq minutes plutôt que de deux minutes et demie pour ce tour?
Des députés: D'accord.
Le président: Très bien.
Monsieur Green, sachez qu'il s'agit d'un comité où règne la collaboration et que nous accordons souvent plus de temps aux deux troisièmes partis, mais je souligne que ce que vous proposez est quelque chose dont je n'ai jamais entendu parler. D'ailleurs, à ma connaissance, la vérificatrice générale comparaît toujours avec des témoins. Elle ne comparaît jamais seule.
Est‑ce bien le cas, madame Hogan?
Je peux parler de mon expérience pendant quatre ans. Habituellement, nous préférons de loin être accompagnés de ceux qui ont participé à notre audit, oui.
Je remercie M. Green de son intervention et j'appuie évidemment ses propos.
Madame Hogan, à la demande d'un de mes collègues, votre bureau nous a fait parvenir un document complémentaire. Dans ce document figuraient les montants associés aux projets non admissibles et aux 90 cas où les politiques sur les conflits d'intérêts avaient été enfreintes. Il y était aussi question de l'attribution de 58 millions de dollars à des projets sans qu'on se soit assuré qu'ils respectaient les modalités des accords de contribution.
Pouvez-vous nous en dire plus sur ces projets?
Absolument.
Dans certains cas, il y a eu un chevauchement du financement. Il faut tenir compte de cela.
Dans ce cas, il était question des projets du volet Amorçage, qui ne suivait pas l'entente de contribution. De plus, il s'agissait aussi de cas liés au financement supplémentaire résultant de la COVID‑19. Tout ce financement a été voté en bloc plutôt qu'au cas par cas, ce qui est requis par l'accord de contribution avec le gouvernement.
Pouvez-vous nous donner un exemple où les accords de contribution n'avaient pas été respectés, soit dans le volet Amorçage, soit dans les prestations liées à la COVID‑19?
Dans le cas des paiements liés à la COVID‑19, il y a eu deux paiements, le premier en 2020, et le second en 2021. Pour celui de 2020, 118 projets ont été approuvés en un seul vote et, en 2021, 102 projets ont été approuvés.
Vous dites que ces projets ont été approuvés en bloc, sans qu'on tienne compte des spécificités des projets.
Que s'est-il passé en ce qui a trait au volet Amorçage? Il me semble que la pandémie était terminée. Comment expliquez-vous cela?
Pour le volet Amorçage, les projets ont été regroupés. Il y avait donc un vote sur un grand nombre de projets du volet Amorçage, et non un vote pour chacun de ces projets.
Comme on l'explique dans le rapport, le processus pour le volet Amorçage était différent des autres. Il s'agit d'une décision qui a été prise par la Fondation.
Selon nous, cette décision a fait que le processus d'approbation n'était plus conforme aux obligations de l'entente de contribution.
Peut-être que la Fondation a cette information, mais, de mémoire, je dirais qu'il y en avait une quinzaine.
D'accord.
Pouvez-vous nous fournir une réponse ultérieurement? Cette information se trouve-t-elle dans vos dossiers? Ce serait intéressant de connaître ce nombre. Pouvez-vous transmettre cette information au Comité?
D'accord.
Il y avait 12 volets et environ une vingtaine de projets par volet.
Vous avez dit que le processus était différent. A-t-on expliqué pourquoi les projets avaient été approuvés en bloc? Il est possible qu'on vous ait donné une explication satisfaisante, mais il est aussi possible qu'on ne vous en ait pas donné.
Nous avons posé la question au directeur de la Fondation et à l'équipe de direction. Le montant était de 100 000 $. Il s'agit d'une évaluation relative du montant d'argent qui est déboursé et du temps requis pour l'approbation du processus. C'est ce que nous ont dit les directeurs et l'équipe de direction.
Le montant de 100 000 $ avait donc été jugé comme étant trop modeste pour pouvoir effectuer les vérifications nécessaires ou pour s'assurer que les modalités des accords de contribution étaient respectées.
Est-ce exact?
L'évaluation du risque est plus faible quand on débourse 100 000 $ que lorsqu'on débourse quelques millions de dollars. Il a donc été décidé que le conseil devait consacrer son temps aux plus grands projets, pour lesquels les risques étaient potentiellement plus importants.
Il n'en reste pas moins que 19,5 millions de dollars ont été déboursés. Cela représente beaucoup d'argent pour les contribuables, surtout en temps de crise.
Monsieur Lequain, je suis désolée, mais je vais vous donner plus de travail. La question du chevauchement est très intéressante. Je ne parle pas des 96 cas pour lesquels les politiques sur les conflits d'intérêts ont été suivies. Serait-il possible de nous fournir un suivi à ce sujet?
Ce qui m'intéresse, c'est justement les cas de conflit d'intérêts pour lesquels les politiques n'ont pas été suivies, les projets qui ont été jugés admissibles alors qu'ils ne respectaient pas les accords de contribution et les 10 projets non admissibles.
Pouvez-vous me fournir cette information sur ces trois catégories, sur le chevauchement et sur le montant total?
Merci beaucoup.
Madame Urie, je vais vous poser deux questions auxquelles vous pouvez répondre par oui ou par non. J'aimerais que vous y répondiez avant que je passe à autre chose.
L'accord de contribution exige‑t‑il que TDDC examine la conformité financière et qu'un budget soit complété pour un projet aux fins d'approbation?
Les cadres supérieurs de TDDC recommanderaient-ils un projet au conseil d'administration s'il y avait des préoccupations en matière de non-conformité financière et de budgets incomplets?
Dans ce cas, pourquoi n'a‑t‑on pas tenu compte des préoccupations de non-conformité financière relativement au projet du volet Écosystème présenté par Services de diversification des modes d'occupation des sols, ou ALUS?
Je ne crois pas qu'il y ait eu de préoccupations au sujet de la non-conformité financière pour le projet du volet Écosystème présenté par ALUS. ALUS avait proposé un projet pour assainir les sols...
Qu'en est‑il, de façon plus générale, du volet Écosystème? Avez-vous déjà eu des préoccupations au sujet de la non-conformité financière pour des projets présentés dans le cadre de ce volet?
Chaque fois qu'il y a une préoccupation au sujet de la conformité financière, nous devons nous assurer que le budget du projet que nous finançons soit convenable...
Madame Urie, je vais vous parler d'un courriel que vous avez envoyé à Christine Charbonneau le 24 février 2022. L'objet du courriel était « DD no 4, question 22 février ». Vous disiez qu'il y avait en pièce jointe un résumé des dépenses prévues pour le projet proposé du volet Écosystème pour 2022‑B. Vous vous en souvenez peut-être. Vous disiez également qu'il était difficile d'assurer la conformité, car aucun projet précis n'avait été déterminé.
Vous souvenez-vous de ce courriel?
J'étais sur le point de répondre.
Nous devons veiller à ce que tous les projets soient bien définis. J'avais exprimé mes préoccupations au sujet du projet d'ALUS et dit que nous devions nous assurer d'avoir un budget convenable pour le projet et de comprendre les coûts qui seraient...
À un moment ou à un autre, avez-vous demandé au personnel de TDDC de veiller à ce que les entreprises qui présentaient une demande et qui ne satisfaisaient pas à ce critère disposent des budgets qui conviennent et soient conformes?
Arrive‑t‑il souvent que les employés de TDDC prennent les devants et aident un organisme à constituer des budgets et à assurer la conformité?
Cela n'est jamais arrivé. Vos employés n'ont jamais aidé une entreprise à combler les lacunes en matière de conformité dans le cadre d'un projet. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui?
Non. Des entreprises nous envoient des budgets et nous les examinons. Dans le cadre de cet examen, nous veillons, entre autres, à ce que les entreprises comprennent les critères d'admissibilité du fonds. Nous ne voulons pas recevoir des budgets qui contiennent des dépenses non admissibles...
Arrive‑t‑il souvent que les employés se penchent sur la conformité après coup, après l'approbation? La question est simple, il suffit d'y répondre par oui ou par non. Est‑il habituel que les employés travaillent sur des projets?
Si les rapports montrent que les entreprises ont des dépenses qui ne correspondent pas à nos catégories de dépenses admissibles et que ces dépenses dépassent la portée du projet, alors oui, dans le cadre du processus d'examen, nous dirons à l'entreprise qu'elle doit...
Madame Urie, pourquoi le conseil d'administration et l'équipe de direction de TDDC ont-ils approuvé le projet présenté par ALUS dans le cadre du volet Écosystème et y ont-ils consacré 5 millions de dollars de l'argent des contribuables alors que la PDG était en conflit d'intérêts, que ce projet n'était pas admissible, qu'il n'était pas conforme et qu'il n'était pas assorti d'un budget, surtout compte tenu du fait que d'autres entreprises n'obtiennent jamais ce genre de traitement préférentiel?
Sauf erreur, tout conflit associé au projet présenté par ALUS a été déclaré et évalué. Une décision a été prise pour déterminer qui pourrait voter.
Nous avons déjà établi qu'il s'agit d'un fonds spécial qui n'a fait l'objet d'aucune publicité et au titre duquel les personnes autres que les initiés et celles qui connaissaient des membres du conseil d'administration n'ont pas eu l'occasion de présenter une demande.
Avez-vous déjà, en votre qualité de cadre supérieure, sciemment fait fi de la non-conformité financière des entreprises qui ont reçu du financement?
Non, je n'ai jamais ignoré la non-conformité. Tous les projets doivent être assortis d'un budget et faire l'objet d'un examen des dépenses admissibles, sans quoi les fonds ne peuvent être versés.
Le paragraphe 6.71 du rapport de la vérificatrice précise que des paiements liés à la COVID‑19 avaient été effectués « sans s'assurer d'abord que le processus qui serait suivi pour la distribution de ces paiements était conforme aux accords de contribution ».
Lorsque les entreprises qui reçoivent les fonds ne respectent pas leurs accords de contribution, à quels risques s'exposent-elles?
Avez-vous déjà fourni des fonds liés à la COVID à des entreprises sachant qu'elles seraient automatiquement en rupture de conformité financière en raison d'un surfinancement? Avez-vous déjà fait cela?
Je peux vous dire que dans le cadre du processus d'examen auquel j'ai participé, nous avons examiné les ratios de financement des entreprises...
S'il y avait une entreprise... Le financement que nous accordons est toujours assorti d'une retenue. Pour chaque versement effectué, 10 % du montant est prélevé.
Les entreprises savaient-elles qu'elles ne respectaient pas leurs accords en recevant des fonds liés à la COVID?
Il me semble que nous n'aurions pas donné de financement à des entreprises si cela avait contrevenu à leurs ratios de financement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hogan, êtes-vous satisfaite des réponses fournies par TDDC et le ministère à propos de leur gestion des projets non admissibles?
Les organisations ont accepté ma recommandation. Je pense avoir déjà dit clairement que le gouvernement devait prendre des mesures pour recouvrer les fonds qui ont été versés aux personnes ou aux organisations non admissibles. Si le gouvernement ne compte pas prendre de mesures, je m'attends à ce qu'il explique de façon claire et transparente ses raisons aux Canadiens.
À ma connaissance, le gouvernement n'a pas encore pris de mesures. Il a accepté ma recommandation. Le temps nous dira comment il la mettra en œuvre.
Merci.
Madame Urie, au dernier exercice, à combien se sont élevées les primes versées aux membres et au président du conseil d'administration de TDDC?
Combien le président et chef de la direction a‑t‑il reçu? À combien se sont élevées les primes des membres de la haute direction?
Aucune prime n'a été versée. D'accord.
En 2021, des informations qui ont été corroborées ont indiqué que des primes totalisant 96 000 $ avaient été versées au président et chef de la direction et que des primes de 48 000 $ avaient été versées à chacun des vice-présidents. Vous avez dit que les membres du conseil d'administration n'avaient rien reçu. Or, chaque membre a reçu pour 11 000 $ de primes.
Ce sont des centaines de milliers de dollars en primes. Pourriez-vous confirmer que des primes ont été versées en fonction des objectifs de financement qui ont été atteints, ou autrement dit, en fonction de l'argent distribué?
Le cadre de rémunération au rendement de TDDC se fonde sur le rendement de l'entreprise, qui est établi dans le plan d'entreprise, qui fixe également des objectifs pour l'année. C'est l'année...
Je vous ai simplement demandé si oui ou non les déboursements faisaient partie des critères. Vous connaissez la réponse. La réponse est oui. Je vais formuler la réponse pour vous afin qu'elle soit inscrite au compte rendu.
Oui. Les déboursements aux entreprises qui ont été approuvées sont une des cibles à atteindre pour l'année.
C'est exact. Des membres du conseil d'administration ont acheminé 319 millions de dollars à des entreprises où ils avaient des intérêts. Ils ont contrevenu à la loi. Ils se sont placés en conflit d'intérêts flagrant et se sont livrés à de la corruption éhontée pour remplir les critères d'admissibilité aux primes, et évidemment, se remplir encore plus les poches.
C'est de la pure extorsion. C'est de la corruption à une échelle que... Je ne sais pas à quoi c'est comparable. Le scandale des commandites a l'air d'une broutille en comparaison.
Madame Urie, vous avez signé les chèques. Est‑ce exact? Vous étiez vice-présidente des finances à l'époque. C'est aussi le poste que vous occupez aujourd'hui.
Je voudrais en savoir plus sur Cycle Capital. TDDC a versé environ 200 millions de dollars à cette entreprise. Le ministre Guilbeault est un des principaux actionnaires de Cycle Capital. Il a également travaillé comme lobbyiste pour l'entreprise, dont l'associée-directrice n'est nulle autre que Mme Andrée-Lise Méthot.
Une somme de 17 millions de dollars a été versée à Cycle Capital à l'époque où le ministre Guilbeault était membre du Cabinet. Quelqu'un à TDDC a‑t‑il pensé que c'était peut-être une mauvaise idée ou que c'était peut-être un problème qu'une entreprise où le ministre de l'Environnement a des intérêts reçoive un financement de 17 millions provenant de TDDC?
Tout ce que je peux vous dire, c'est que TDDC n'a jamais versé de financement à Cycle Capital. Cette entreprise ne fait pas partie des organisations financées par TDDC.
Le temps est écoulé. Merci de votre réponse. Je suis certain que nous reviendrons à cette question.
Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adressent à l'autre groupe de témoins. Elles portent sur le processus de transition.
Monsieur Boothe, comme membre du conseil d'administration de transition, quel est votre rôle? Avez-vous l'intention de faire partie du groupe de la haute direction, ou vous attendez-vous à en faire partie, une fois que la transition de TDDC vers le CNRC sera menée à terme?
Je ne sais pas si ces informations sont pertinentes, mais j'ai 70 ans et j'ai un mandat d'un an. J'espère que nous parachèverons cette tâche en moins d'un an, ce qui mettrait fin à ma participation à ce processus. Je n'ai ni l'intention ni l'envie d'assumer des fonctions à long terme à TDDC ou au CNRC. En fait, si je comprends bien le processus que nous aurons à suivre, la dernière chose que je vais faire est de présenter une demande pour dissoudre la fondation.
Votre réponse m'amène à ma prochaine question.
Pourriez-vous décrire le calendrier et les grandes étapes de la transition des opérations de TDDC vers le CNRC? Dans quelle mesure le conseil d'administration de transition supervisera‑t‑il le processus? Comment exactement les employés du TDDC seront-ils intégrés à la structure du CNRC?
Les réponses à ces questions seront apportées à la fin du processus de planification. Elles ne se trouvent pas au début. Quant au processus de planification qui vient d'être entamé, je vous ai dit que nous avions divisé le travail entre les trois administrateurs actuels. Les deux administrateurs qui ne se sont pas présentés devant le Comité aujourd'hui sont en train de faire avancer les travaux à Ottawa. Du côté de TDDC, les efforts de planification dans les bureaux de l'organisation ont débuté aujourd'hui. Les réunions préliminaires avec le Conseil national de recherches du Canada devraient s'amorcer la semaine prochaine.
Quant à l'échéancier précis de la mutation des employés, tout ce que je peux dire, c'est que mon plan est de mener à terme le processus d'ici un an ou moins. Selon moi, le plus tôt sera le mieux.
Madame Urie, en tant que vice-présidente des finances, comment votre rôle au conseil d'administration évoluera pendant la transition?
Mon rôle consiste en majeure partie à soutenir le travail de préparation qui permettra d'assurer une transition fluide vers le Conseil national de recherches du Canada. Je vais essentiellement orienter les employés pour faciliter leur transition et vérifier que nous suivons un budget de transition solide. Je dois aussi m'assurer que les ajustements se font sans difficulté. La chose la plus importante sera de remettre en marche le déboursement des fonds vers notre portefeuille actif d'entreprises. Il faudra donc reprendre l'évaluation de l'admissibilité des projets et continuer à soutenir les entreprises du portefeuille.
Merci.
Je vais revenir à vous, monsieur Boothe.
Comment la transition va‑t‑elle contribuer à accroître la reddition de comptes et la transparence par rapport au financement et au soutien des initiatives de technologies propres?
La transition y contribuera de deux façons.
Tout d'abord, même si nous travaillons à la transition des programmes et du financement vers le Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC, nous mettons quand même en œuvre les recommandations du rapport de la vérificatrice générale. Une tenue de dossiers renforcée, des processus plus rigoureux en matière de conflits d'intérêts et toutes ces mesures accompagneront les programmes vers le CNRC. Les programmes devront être modifiés parce qu'ils se retrouveront dans un ministère, qui comporte une structure différente, mais bon nombre d'entre eux pourront être utilisés parce que nous aurons encore besoin des conseils d'experts. C'est à ce niveau qu'il faut gérer les conflits d'intérêts.
L'autre élément, c'est que les futurs employés du CNRC qui travailleront au financement de Technologies de développement durable Canada, ou TDDC, ou de technologies propres devront toujours être prudents dans la gestion de leurs conflits potentiels perçus ou réels. Le fait de se retrouver au sein d'un ministère facilitera la reddition de comptes, comme j'en ai déjà parlé. De plus, le travail que nous faisons pour mettre en œuvre le rapport de la vérificatrice générale aidera le CNRC à bien financer les technologies propres à l'avenir.
Compte tenu de l'accent mis sur le rétablissement de la confiance du public et l'amélioration de la reddition de comptes, qui ont été minées, quelles mesures sont mises en place pour communiquer efficacement ces améliorations aux intervenants et au grand public?
Je n'ai pas encore de réponse à cette question. Pour l'instant, nous nous concentrons sur les communications avec les employés parce que c'est un grand changement pour eux, mais la prochaine étape consistera à parler avec les intervenants. De toute évidence, les intervenants sont très nerveux. Je vais être honnête. Je n'ai pas encore réfléchi à la communication avec le public. En tant que sous-ministre, j'ai toujours pensé que c'était le travail des ministres de le faire et non celui des fonctionnaires. Cependant, c'est un nouveau rôle pour moi, et j'ajouterai certainement cela à ma liste d'éléments à prendre en considération.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Pour entamer notre dernière série de questions, monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Urie, je vais poser une question complémentaire sur les primes. Vous avez dit qu'aucune prime n'avait été versée cette année. Des primes ont-elles été versées il y a deux ans, en 2022?
Je crois que l'information est publique, dans le rapport annuel qui se trouve sur notre site Web. Les sommes varient selon le niveau des employés.
Pouvez-vous déposer auprès du Comité les primes versées à chaque cadre au cours de la période de l'audit, de 2017 à 2023, ainsi que toute autre rémunération supplémentaire qu'ils ont pu recevoir, en plus de la prime au rendement, au cours de cette période?
Merci.
Madame la vérificatrice générale, je sais que votre audit ne remonte qu'à 2017. J'aurais voulu qu'elle remonte plus loin, mais je veux vous expliquer pourquoi... On a parlé plus tôt de Cycle Capital. Je comprends que TDDC n'a pas payé Cycle Capital, mais Cycle Capital est une société de capital de risque qui détient beaucoup d'entreprises. Si on remonte à l'établissement de Cycle Capital en 2009 jusqu'aux années visées par votre rapport, on voit que les entreprises qu'elle détient ont reçu 213 millions de dollars, soit une part considérable du fonds occulte vert totalisant un milliard de dollars.
Après avoir reçu la première tranche de 100 millions de dollars, la propriétaire-fondatrice a été nommée au conseil d'administration, en 2016, de sorte que les entreprises dans lesquelles elle avait investi avaient déjà 100 millions de dollars. Le processus de nomination semble très déficient lorsque quelqu'un dont le portefeuille d'investissements avait déjà reçu 100 millions de dollars est considéré comme une membre adéquate au conseil d'administration. N'en pensez-vous pas autant?
Je ne peux pas me prononcer sur le mécanisme de nomination des membres du conseil d'administration. Je ne me suis pas penchée sur cette question au cours de notre audit.
Ne pensez-vous pas que c'est un problème qu'une personne nommée à un conseil d'administration détienne des entreprises qui ont reçu 100 millions de dollars de ce même conseil?
Comme je l'ai mentionné, la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable favorise les conflits d'intérêts. Je me serais attendue à ce que cela soit pris en compte dans le processus de nomination et à ce que les conflits d'intérêts, réels ou perçus, soient mieux gérés que ce que nous avons constaté.
Il est très clair dans les lois, tant la loi sur TDDC que la Loi sur les conflits d'intérêts pour les titulaires de charge publique, que vous ne devez pas profiter directement — vous ou votre famille — du travail de l'organisation à laquelle vous avez été nommé titulaire de charge publique.
Cette somme représente seulement ce que j'ai pu trouver, mais à la lumière de la liste que vous nous avez donnée après la dernière réunion, combinée aux recherches que j'avais effectuées, 105 millions de dollars ont été versés aux entreprises de Cycle Capital seulement pendant la période où la propriétaire siégeait au conseil, de 2016 à 2023. Votre audit portait sur la période de 2017 à 2023, et il semble ne pas avoir relevé un grand nombre d'entreprises en conflit d'intérêts auxquelles elle a versé de l'argent.
Je crois comprendre que la personne en question a quitté le conseil d'administration plus tôt, en 2020 ou 2021. Je n'en suis pas tout à fait sûre.
Lorsque nous avons abordé cette question, nous ne cherchions pas à cibler des personnes. Nous avons analysé le processus que la Fondation avait mis en place, et nous avons constaté d'importantes lacunes dans sa gestion des conflits d'intérêts.
Je sais. Je ne parlais pas d'une personne en particulier, mais on pourrait supposer que si une vérificatrice constatait que plus de 200 millions de dollars — ou au moins 100 millions de dollars pendant que la propriétaire siégeait au conseil d'administration — étaient versés à des entreprises qu'une membre... On s'attendrait à ce que ce genre de scénario sonne l'alarme, et à ce que quelqu'un dise quelque chose.
Cela dit, monsieur le président, j'aimerais proposer une motion, si vous me le permettez.
Attendez un instant, monsieur Perkins, avant de débuter. Vous avez la parole, mais avez-vous envoyé la motion à la greffière?
J'ai transmis la motion à la greffière pour qu'elle la distribue aux membres:
Compte tenu de la vérification effectuée par la vérificatrice générale sur Développement durable et Technologie Canada, et étant donné que les membres du conseil d'administration nommés par le gouvernement ont approuvé:
a) 59 millions de dollars pour dix projets inéligibles;
b) 76 millions de dollars pour quatre-vingt-dix projets dans lesquels les membres du conseil d'administration avaient des conflits d'intérêts et violaient les politiques internes en matière de conflits d'intérêts et en violation de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable;
c) 259 $ millions de dollars pour quatre-vingt-seize projets où les membres du conseil d'administration étaient en conflit d'intérêts; et
d) 58 millions de dollars pour des projets sans garantir le respect des conditions de l'accord de contribution;
le Comité exprime donc une extrême préoccupation face au mépris flagrant de l'argent des contribuables et demande donc au ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie de récupérer ces fonds pour les contribuables canadiens dans les 100 jours suivant l'adoption de cette motion, et que le Comité fasse rapport cette question à la Chambre.
Monsieur Perkins, attendez un instant. Vous pourrez parler de la motion, mais lorsque vous l'avez lue, vous avez dit que vous aviez ajouté la Loi sur TDDC; vous avez ajouté quelques mots. Ces mots figurent-ils dans la motion que vous avez envoyée à la greffière?
J'aimerais que vous me disiez tout de suite si vous avez ajouté verbalement quelques mots que vous aimeriez voir intégrés à la motion qui a été envoyée à la greffière.
L'alinéa b se lit comme suit: « violaient les politiques internes en matière de conflits d'intérêts », et j'ajouterais « et en violation de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable ».
C'est ce que je vais faire. La prochaine étape consistait à vous distribuer la motion avant que nous en discutions. Je tenais à la préciser parce qu'il a dit une chose, mais je crois qu'il avait envoyé autre chose. Donnez-moi un instant, et nous allons régler ça.
Je vais suspendre la séance pendant une minute.
Nous reprenons nos travaux.
Avant de céder la parole à M. Perkins, je tiens d'abord à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Vous pouvez partir. Je vais vous laisser profiter de votre soirée. Nous allons poursuivre avec les travaux du Comité. Nous n'avons pas besoin de vous pour cela.
La motion a été distribuée.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Je ne veux pas étirer la soirée. La motion va de soi, et nous avons eu beaucoup de discussions au cours d'un certain nombre de réunions. Le rapport de la vérificatrice générale indique très clairement que près de la moitié des transactions effectuées au cours des cinq ans faisaient l'objet d'un conflit d'intérêts. Il est impossible statistiquement que quatre administrateurs représentent la moitié de l'ensemble de l'industrie et que ce soit un simple hasard que la moitié des fonds déboursés de la caisse noire d'un milliard de dollars soit allé à leurs entreprises.
D'après les preuves, il est très clair qu'il y a eu une influence massive de la part de ces administrateurs libéraux tout au long du système, même en faisant en sorte que leurs projets rejetés soient présentés à nouveau afin qu'ils puissent être financés, au moyen de fonds établis par le conseil d'administration, en ne respectant pas du tout les conditions que le Parlement a établies pour cet argent. Nous voulons que l'argent soit remboursé. Il a été donné à des entreprises qui avaient un accès privilégié indu et qui ont bénéficié de favoritisme de la part des administrateurs nommés par les libéraux et le premier ministre. Ils s'en sont servis pour garnir leurs propres comptes bancaires au détriment des contribuables.
Ils ont enfreint deux lois du Parlement. Ils ont enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts pour les titulaires de charge publique, qui dit que vous ne pouvez pas occuper un poste de titulaire de charge publique et en profiter personnellement, à part les petites allocations de quelques centaines de dollars par mois que vous pouvez obtenir pour siéger à un conseil d'administration. Vous ne pouvez pas en profiter, ni vous ni votre famille. La loi sur TDDC dit également que vous et votre famille ne pouvez pas profiter des décisions du conseil d'administration et de l'organisation lorsque vous en faites partie. Elle ne dit pas que si vous vous récusez, il est acceptable de profiter des décisions du conseil d'administration — vous votez pour mon projet, je vote pour le vôtre et lui vote pour le sien, et nous formons ainsi une famille heureuse qui se partage l'argent. Il s'agit clairement d'un complot visant à frauder le contribuable dans l'intérêt personnel des administrateurs, et c'est pourquoi l'affaire sera confiée à la GRC.
Les 168 projets conflictuels et les 10 qui ne relevaient manifestement pas de la vérificatrice générale… À mon avis, cet argent doit être remboursé. C'est une utilisation abusive de l'argent des contribuables à des fins personnelles par des proches du Parti libéral. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé cette motion.
Nous ne pensons pas que ce soit difficile. La liste est là. La vérificatrice générale l'a. Le montant d'argent est là. Ce n'est pas aussi compliqué qu'on le dit. Ils ont reçu l'argent dans des circonstances qui n'étaient pas justifiées et il devrait être remboursé.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je trouve très révélateur que nous recevions cette motion surprise après l'ajournement de la Chambre pour l'été et après des tentatives constantes et flagrantes de diffamer et de mépriser notre fonction publique et de saper la valeur de nos institutions démocratiques. Je dis cela en raison du libellé de la motion et du langage que les conservateurs continuent d'utiliser, jour après jour, pour dire que les libéraux ont fait ceci, que le gouvernement libéral a fait cela. La réalité, c'est que la majorité de ces personnes ont été nommées par leur gouvernement il y a 10 ans.
Silence.
Monsieur Perkins, Mme Khalid a la parole. Vous avez le droit de vous inscrire à nouveau sur la liste pour prendre la parole.
Nous devons nous préoccuper des interprètes.
Madame Khalid, vous avez la parole. La séance se déroulera dans l'ordre. La parole est à vous.
Merci beaucoup.
Je m'inscris en faux contre la quantité de mésinformation et de désinformation que les conservateurs colportent au Parlement par l'entremise des comités — pas seulement celui‑ci —, de la Chambre des communes et des médias sociaux, partout. Ils essaient de mettre à profit une politique d'agitation. Je vois qu'ils sourient et qu'ils rient les uns et les autres. C'est formidable. Je suis ici pour la soirée, et je suis tout à fait disposée à en parler pour comprendre pourquoi nous sommes ici à faire ce que nous faisons.
Lorsque je regarde le texte de la motion, ce qui me préoccupe, c'est à quel point les conservateurs sont désespérés en ce moment pour établir un lien entre n'importe quel type de scandale et le gouvernement et pour demander au ministre de récupérer les fonds. Il faut absolument rendre compte de l'utilisation de l'argent des contribuables. C'est la raison d'être de notre comité. Je suis tout à fait d'accord. Cependant, procéder de la façon dont les conservateurs le font en ce moment est très douteux ou, comme dirait mon ami Michael Cooper, très suspect.
Des voix: Oh, oh!
Mme Iqra Khalid: Là où je veux en venir, c'est que nous devons savoir si le ministre a la capacité de récupérer ces fonds, comme le dit la motion, et si notre comité a la capacité de demander au ministre de les récupérer. La motion contient une liste de montants. Personnellement, j'aimerais savoir d'où viennent ces chiffres. Nous devrions être en mesure d'en discuter avant de décider ce qui va suivre.
Le rôle de notre comité n'est pas de punir les gens, de se livrer à des chasses aux sorcières et de se substituer à la magistrature. Le rôle de notre comité est d'examiner les rapports de la vérificatrice générale et de trouver de meilleures façons pour le Parlement et le gouvernement de rendre compte à la population de la façon dont ils dépensent l'argent des contribuables.
Compte tenu de ce qui s'est passé ici, d'après ce que j'ai lu des recommandations de la vérificatrice générale, il faut faire preuve d'une plus grande diligence raisonnable. Il doit y avoir une meilleure reddition de comptes au sein des organisations. Il faut faire la distinction entre les gens et les organisations. Nous ne pouvons pas et ne devrions pas dénigrer le gouvernement et la fonction publique à cause des manquements de quelques pommes pourries.
Ce que nous devrions faire, c'est nous concentrer sur la façon dont nous pouvons améliorer le processus. C'est le rôle de notre comité. Nous devrions nous concentrer sur la façon de nous assurer que nous faisons de notre mieux pour améliorer les processus et nous assurer que les recommandations de la vérificatrice générale sont mises en œuvre par les divers organismes qu'elle a audités. TDDC en fait partie.
Je suis en train de lire le paragraphe 6.26 du rapport. La vérificatrice générale fait la recommandation suivante:
Pour faire suite à une recommandation formulée en 2017 par la commissaire à l'environnement et au développement durable de l'époque, Technologies du développement durable Canada devrait améliorer sa fonction de remise en question des avantages projetés du point de vue de l'environnement et du développement durable.
TDDC a accepté en partie la recommandation et a dit dans sa réponse:
TDDC utilise un processus solide pour quantifier les bénéfices environnementaux potentiels projetés dans 12 domaines d'impact, à trois moments différents du cycle de vie d'un projet. Le processus suit des normes reconnues. Une évaluation d'ISDE en 2018 a révélé que TDDC disposait d'un processus d'examen et de remise en question substantiel pour évaluer les bénéfices environnementaux proposés dans les propositions de projet.
Pendant la diligence raisonnable, les informations disponibles sont utilisées pour quantifier les impacts environnementaux, puis celles‑ci sont examinées et remises en question de manière approfondie par le personnel formé de TDDC. Après approbation, des experts externes interviennent pour affiner les estimations environnementales à deux reprises au cours du projet.
La projection des bénéfices environnementaux des nouvelles technologies précommerciales est sujette à des incertitudes. Les informations limitées nécessitent des estimations d’impact à long terme, généralement de 10 à 15 ans. Les bénéfices estimés peuvent varier considérablement à mesure que la technologie progresse vers la commercialisation.
Je pense que les étapes décrites dans ce rapport sont des éléments que nous, les membres du Comité, devons examiner plus à fond. En ce qui concerne ces étapes, l'organisme TDDC déclare qu'il renforcera encore sa documentation sur la diligence raisonnable afin de décrire clairement le processus d'analyse critique des avantages environnementaux. Si cette motion n'avait pas été proposée, j'aurais aimé parler aux représentants de TDDC de ce qu'ils entendent précisément par là. Ils se sont ensuite attribué une date limite de septembre 2024 pour atteindre cette étape. TDDC continue de soutenir qu'en décembre 2024, elle mettra en œuvre les processus améliorés, y compris tout processus amélioré d'analyse critique des avantages environnementaux.
Après avoir parcouru ce rapport, je pense que ce qui importe vraiment à notre comité et qui est vraiment sa fonction, ce n'est pas d'être un organe judiciaire ni de dicter ou d'exiger quoi que ce soit. Il s'agit de formuler des recommandations fondées sur les témoignages que la vérificatrice générale et les ministères concernés apportent concernant la manière d'améliorer les processus de notre fonction publique et de dépenser l'argent des contribuables, ainsi que la manière de continuer à travailler ensemble plus efficacement pour faire en sorte de demander des comptes au gouvernement.
Ce qui me cause le plus de difficultés, c'est qu'en faisant preuve de partisanerie ou en ayant recours à des manigances au sein du comité des comptes publics, nous faisons dérailler l'important travail de la vérificatrice générale et l'important travail que chacun d'entre nous accomplit, individuellement et collectivement, au sein du Comité. Si nous dépolitisons le travail que nous faisons, nous aurons plus de succès, et nous continuerons de renforcer la confiance dans nos institutions démocratiques. Toutefois, à ce stade et compte tenu de la motion proposée, je sais exactement quels sont les objectifs visés, et ceux‑ci ne s'inscrivent pas dans...
M. Rick Perkins: C'est une question de reddition de comptes.
Mme Iqra Khalid: Je me réjouis que vous m'interrompiez, monsieur Perkins. C'est vraiment regrettable.
Comme je le disais — et vous avez prouvé mon argument, monsieur Perkins —, nous devons dépolitiser ce processus, et nous devons veiller à ce que le travail du Comité se poursuive de manière appropriée afin de garantir que nous atteignons les objectifs de ce travail.
Je sais exactement ce que les conservateurs essaient de faire. Ils ont regardé sous chaque pierre ou chaque caillou et...
Je ne crois pas que la députée libérale soit clairvoyante et qu'elle comprenne toutes les subtilités du fonctionnement interne du Parti conservateur.
Merci, monsieur le président.
Même si les députés de son parti m'ont manqué de respect, je vais continuer de parler de ce qui compte pour les Canadiens.
Ce que nous faisons ici ce soir, c'est utiliser les ressources de la Chambre des communes pour faire avancer le discours des conservateurs, qui affirment que c'est un scandale et qu'il y a quelque chose qui cloche. Le député d'en face, qui continue de piailler contre moi, a dit que c'est une conspiration et que cette conspiration se poursuit.
Nous devons faire mieux pour les Canadiens. Nous sommes le Comité des comptes publics. Nous devons trouver de meilleures façons d'établir un consensus et d'examiner le travail du gouvernement. Comme vous l'aurez remarqué, j'ai dit « gouvernement », et non pas « gouvernement libéral ». Je parle des gouvernements qui ont précédé le nôtre et des gouvernements à venir. Nous devons demander des comptes à tous les gouvernements. Si nous ne sommes pas en mesure de le faire, et si nous commençons, comme je l'ai observé au cours des derniers mois et des dernières années, à utiliser les comités pour faire avancer des théories conspirationnistes, nous aurons des problèmes. Je pense que notre pays est mis à mal par ce genre de discours. La stratégie politique de l'agitation est celle qui porte le plus atteinte à notre démocratie.
Je suis désolé. Je ne voulais pas vous interrompre, mais la vérificatrice générale était ici tout à l'heure. Nous parlons de son rapport, et Mme Khalid parle de conspirations. Est‑ce qu'elle sous-entend que la vérificatrice générale ou un témoin que nous avons entendu croit à des théories conspirationnistes?
C'est une question de bienséance. C'est un manque total de respect envers la vérificatrice générale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais corriger M. Duncan. Lorsque je parlais de théories conspirationnistes, je reprenais les paroles de M. Perkins, qui tenait ce discours, et non pas de la vérificatrice générale. J'ai beaucoup d'amour et de respect pour elle et pour le travail qu'elle accomplit.
Des députés: Oh, oh!
Monsieur le président, je ne sais pas pourquoi les conservateurs piaillent contre moi en ce moment. C'est très malheureux. Nous essayons de faire avancer les choses.
Je serai ici toute la soirée pour veiller à ce que nous avancions vers les objectifs que nous essayons d'atteindre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Même si M. Perkins voudrait bien m'intimider pour me convaincre de me soumettre, je ne l'écouterai pas. Je vais continuer...
Monsieur Perkins, j'ai une liste d'intervenants, et votre nom figure sur la liste. Moins vous parlerez, plus vite vous obtiendrez la parole.
Monsieur le président, j'aimerais que vous me confirmiez que M. Perkins ne m'interrompra pas de nouveau pendant que je parle.
Je ne suis pas en mesure de vous le confirmer. J'essaie simplement de gérer la réunion.
Madame Khalid, vous avez la parole.
Eh bien, monsieur le président, comme vous l'avez dit, il y a une liste d'intervenants. Si M. Perkins souhaite intervenir...
Je ne m'étais pas rendu compte que Mme Khalid présidait la réunion et déterminait l'ordre des intervenants.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je le disais, l'objectif de cette motion semble très clair. Nous avons consacré des réunions à cette question dans des conditions respectables pour essayer de comprendre ce qui s'est produit et ce qui a mal tourné, et nous avons examiné les rapports de la vérificatrice générale pour trouver de solides moyens de faire en sorte que les organisations comme celle‑ci rendent des comptes, fassent leur travail de façon stable et atteignent les objectifs pour lesquels elles ont été créées.
L'objectif de cette motion est très clair.
M. Rick Perkins: [Inaudible]
Mme Iqra Khalid: Allez‑y encore. Je vous en prie. Chahutez pendant que je parle.
Je me demande, monsieur le président, pendant combien de temps quelqu'un peut continuer de faire du chahut alors que j'essaie de donner mon point de vue. Je respecte habituellement, mais pas toujours, tous mes collègues, peu importe le côté où ils siègent. Je fais de mon mieux pour écouter et comprendre leurs points de vue. Il est très irrespectueux de crier de l'autre côté pour me déstabiliser alors que j'essaie de faire valoir mes arguments à propos d'une motion qui a été présentée alors que nous avions des témoins ici. J'avais pour eux des questions qui portaient précisément là‑dessus pour m'aider à comprendre comment les recommandations dont je parlais étaient mises en œuvre par cette organisation et quels processus avaient été suivis pour éviter que ce qui s'est produit ait une incidence sur la confiance des Canadiens envers nos institutions démocratiques, y compris celle‑ci.
Nous savons à quel point les changements climatiques sont importants. Nous savons à quel point il est important de veiller à ce que les entreprises canadiennes de technologies propres possèdent l'avantage dont elles ont besoin pour être des chefs de file mondiaux dans la lutte contre ce qui s'avère être le principal défi dans nos vies. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les députés d'en face essaient de me réduire au silence, de faire du chahut pendant que je parle, de m'intimider jusqu'à ce que je me soumette, ou peu importe ce qu'ils tentent de faire. Il m'arrive moi aussi souvent de ne pas aimer ce qu'ils ont à dire, mais je ne les intimide pas pour autant, contrairement à ce que font maintenant des députés. Je ne les interromps pas, je ne crie pas et je ne cherche pas de moyens de mettre fin à une discussion qui est saine.
Je vais revenir à mon point, et j'espère que les députés d'en face vont écouter, car je propose un autre point de vue. Je pense qu'il est possible, lorsque nous ne nous entendons pas sur certaines choses, de discuter et de parvenir à un consensus ou à un esprit de collaboration sans être désagréables, sans chahut et sans chercher à dénigrer les autres. Il est fort possible que M. Perkins soit un député respectable et honorable qui sert très bien sa communauté.
M. Matthew Green: J'invoque le Règlement. Elle induit le Comité en erreur.
Des voix: Oh, oh!
Mme Khalid Iqra: Je ne suis pas d'accord avec M. Green. M. Perkins est effectivement un député très honorable. Il est passionné et se soucie des autres.
J'espère qu'il comprend qu'au Comité, peu importe notre parti, nous faisons de notre mieux pour faire la bonne chose pour les Canadiens et pour veiller à ce qu'il y ait une reddition de comptes. La meilleure façon d'y parvenir pour nous consiste à renoncer à la partisanerie. Ce que cette motion nous montre, c'est que la partisanerie persiste. Nous devons faire mieux.
Lorsque la Chambre s'est ajournée hier...
J'invoque le Règlement.
Mme Khalid a beaucoup de choses à dire sur la motion proposée par M. Perkins. Je respecte cela, mais je me demande si nous pouvons confirmer jusqu'à quel moment les ressources seront disponibles, pour que Mme Khalid puisse prendre la parole et exprimer sa pensée et pour que d'autres personnes puissent lever la main et en faire autant.
Je gère le temps comme un arbitre dans un match de soccer européen. Les députés sont libres de parler et de le faire jusqu'à ce que nous tenions un vote ou jusqu'à ce que le temps soit écoulé.
Madame Khalid a la parole.
Je suis désolée, monsieur le président, mais des membres de notre équipe demandent si vous allez faire venir à souper.
J'invoque le Règlement. Pouvons-nous juste nous assurer que cela ne coûtera pas 220 000 $ sur six jours?
Des voix: Oh, oh!
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