PACP Réunion de comité

     Je déclare maintenant la séance ouverte.

     Je sais bien que des députés sont encore en train de s'installer, mais ils savent qu'il me faut quelques minutes pour passer en revue certaines règles et pour faire les présentations.

    Merci à toutes et à tous de vous être déplacés. C'est merveilleux de voir autant de témoins en personne.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 47^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le Rapport 10, « Les prestations spécifiques liées à la COVID‑19 », de la vérificatrice générale du Canada.

    Je vais donc souhaiter la bienvenue à nos nombreux témoins.

    Nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale. Je suis ravi de vous voir, madame. Nous accueillons également du Bureau du vérificateur général: Mélanie Cabana, directrice principale, et Lucie Després, directrice.

    De l'Agence du revenu du Canada, nous accueillons Bob Hamilton, commissaire du revenu; Marc Lemieux, sous-commissaire, Direction générale des recouvrements et de la vérification; Gillian Pranke, sous-commissaire, Direction générale des cotisations, des prestations et des services; et Adrianna McGillivray, directrice générale, Direction générale des programmes d'observation.

    Du ministère de l'Emploi et du Développement social, nous recevons Jean‑François Tremblay, sous-ministre; Tammy Bélanger, sous-ministre adjointe principale, Direction générale des prestations et des services intégrés, par vidéoconférence; Catherine Demers, sous-ministre adjointe déléguée, Direction générale des compétences et de l'emploi; Mary Crescenzi, sous-ministre adjointe, Direction générale des services d'intégrité, Service Canada; Cliff C. Groen, dirigeant principal des activités, Modernisation du versement des prestations; et Nathalie Manseau, dirigeante principale des finances intérimaire et directrice générale, Services consultatifs en gestion financière, également par vidéoconférence.

    Nous allons passer aux déclarations des témoins.

    Madame Hogan, vous avez la parole pour cinq minutes, après quoi nous passerons à M. Hamilton et à M. Tremblay.

    Madame Hogan, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner, une fois de plus, l'occasion de discuter de notre rapport sur les prestations spécifiques liées à la COVID‑19, qui a été déposé à la Chambre des communes, le 6 décembre 2022.

    Je tiens d'abord à souligner que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe. Je suis accompagnée de Mmes Mélanie Cabana et Lucie Després, qui étaient responsables de l'audit.

    L'audit a porté sur six programmes de prestations liées à la COVID‑19 visant à soutenir les particuliers et les employeurs pendant la pandémie. Nous avons cherché à savoir si Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada avaient géré ces programmes de façon efficace et si ces programmes avaient produit des résultats en faveur de l'optimisation des ressources. Nos travaux ont également porté sur les montants versés aux bénéficiaires, et nous avons examiné si les procédures de recouvrement des paiements excédentaires et des paiements versés à des bénéficiaires inadmissibles avaient été mises en œuvre dans les meilleurs délais.

    Pour ce qui est de l'ensemble des programmes que nous avons audités, nous avons constaté que des paiements totalisant 4,6 milliards de dollars avaient été versés en trop à des personnes inadmissibles. Nous avons aussi estimé que des paiements totalisant au moins 27,4 milliards de dollars devraient être examinés de plus près afin de confirmer l'admissibilité des bénéficiaires. Cela comprend des prestations versées à des particuliers totalisant 11,9 milliards de dollars.

    À la demande du Comité, nous mettons l'accent, aujourd'hui, sur les prestations de soutien aux particuliers. Nous avons conclu qu'Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada avaient rapidement offert une aide financière aux particuliers. Les programmes, dont la conception aurait normalement nécessité des mois ou des années de travail, ont été opérationnels en quelques semaines et ont permis d'aider les personnes les plus touchées par la pandémie. Il s'agissait, entre autres, des femmes, des membres de minorités visibles, des jeunes et des Autochtones, ainsi que des personnes ayant perdu leur emploi ou ayant subi une baisse considérable de leurs revenus. Les programmes liés à la COVID‑19 ont aidé à empêcher une augmentation de la pauvreté, ont réduit les inégalités de revenu et ont soutenu la relance économique.

    Afin de verser les paiements rapidement, Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada ont décidé de limiter les contrôles préalables au paiement. Par conséquent, ils auraient à accroître leurs efforts par la suite pour vérifier si les prestations versées étaient exactes et si elles avaient été versées aux personnes admissibles. Cette approche est conforme aux pratiques exemplaires internationales en matière de soutien en cas d'urgence.

    Au fil de la pandémie, les programmes ont été prolongés et modifiés, et le ministère et l'Agence ont ajouté certains contrôles préalables au paiement. Toutefois, dans le cas de chacun des programmes, certains critères d'admissibilité ne faisaient toujours pas l'objet d'un contrôle préalable au paiement.

    Compte tenu des contrôles préalables au paiement limités, Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada ont décidé dès le début de mettre l'accent sur les vérifications après paiement. Cependant, nous avons constaté que le nombre de vérifications après paiement était peu élevé et que le ministère et l'Agence n'avaient pas prévu de vérifier tous les paiements pour lesquels les bénéficiaires étaient identifiés comme potentiellement inadmissibles. De plus, comme ils ont retardé les travaux de vérification après paiement alors que la pandémie continuait à évoluer, il y a un risque que le ministère et l'Agence ne terminent pas les vérifications après paiement prévues dans les délais prescrits par la loi.

    Les efforts de recouvrement des montants exigibles étaient limités au moment où nous avons fait rapport. À l'été 2022, environ 2,3 milliards de dollars de paiements de prestations en trop liées à la COVID‑19 avaient été recouvrés.

    Comme dans le cas de la subvention salariale à l'appui des employeurs, je suis préoccupée par les progrès limités des travaux de vérification après paiement liés à ces programmes. Le gouvernement fédéral a dépensé des milliards de dollars pour aider les gens en temps de crise, mais il ne sait pas si cet argent a toujours été versé à des bénéficiaires admissibles. Pour être juste envers l'ensemble des contribuables, le gouvernement doit effectuer un travail de vérification rigoureux. Peu importe l'approche qu'il adopte, il doit être clair et transparent avec les Canadiennes et les Canadiens.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la vérificatrice.

    Je cède maintenant la parole à M. Hamilton, commissaire de l'ARC.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Monsieur le président, je vous remercie pour cette occasion de discuter du Rapport 10 — Prestations spécifiques liées à la COVID‑19 du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Vous avez déjà présenté les collègues qui m'accompagnent.

    Tout comme je l'ai fait lors de ma première comparution devant ce comité, je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe pour leur travail essentiel et diligent. Le travail à l'Agence a déjà commencé pour répondre aux recommandations de la vérificatrice générale.

    L'Agence est entièrement d'accord avec six des recommandations de la vérificatrice générale et elle accepte partiellement celle qui s'applique à l'Agence et à EDSC. Cela est d'ailleurs consigné dans le plan d'action de l'Agence qui a été soumis à ce comité.

    Dans le contexte de la pandémie, l'Agence a été chargée d'administrer 12 programmes d'urgence afin d'offrir un soutien essentiel aux Canadiens qui avaient perdu leur emploi, à ceux qui ne pouvaient travailler parce qu'ils étaient malades, ou à ceux qui devaient rester à la maison pour prendre soin d'un être cher ou pour se conformer aux directives sanitaires locales.

    L'approche fondée sur l'attestation mise en place par le gouvernement a guidé la mise en œuvre de tous les programmes d'urgence et de relance économique en lien avec la COVID‑19 que nous avons administrés, et ce, afin de garantir que les fonds nécessaires aux Canadiens soient versés en temps opportun et avec compassion.

     Fournir des prestations aux Canadiens était au cœur de la réponse du gouvernement. L'approche de l'Agence du revenu du Canada a toujours été de veiller à ce que les gens obtiennent l'aide dont ils avaient besoin au moment où ils en avaient besoin.

    Grâce à nos systèmes robustes et à une main-d'œuvre solide et expérimentée, nous étions bien placés pour administrer ces programmes en menant des activités de traitement des demandes et de conformité.

    Je serai clair: nous n'avons pas été parfaits. Mais chaque semaine, nous apprenions quelque chose de nouveau grâce aux renseignements que nous avons su rassembler. Ces leçons apprises nous ont permis d'affiner nos contrôles avant paiement et d'ajuster la manière dont nous administrions les programmes. Et ces leçons apprises ont été partagées avec ce comité le 31 mars 2022.

    Un contrôle clé de prépaiement a été ajouté à l'été 2020 où les données fiscales ont été utilisées pour bloquer progressivement 700 000 demandes. Nos contrôles ont également permis d'éviter potentiellement 5 milliards de dollars en paiements inadmissibles supplémentaires.

    Des activités de vérification après paiement — qui font également partie de notre stratégie de conformité — se déroulent présentement fort bien au sein de l'Agence, et des centaines de milliers de vérifications après paiement sont prévues.

    Comme je l'ai souligné lors de ma comparution la semaine dernière, l'approche adoptée par l'Agence optimise les recouvrements et donne la priorité à la gestion des fonds publics et à l'utilisation efficace des ressources. Elle réduit également l'impact sur les Canadiens en limitant le nombre de vérifications des demandeurs admissibles.

    L'Agence continuera de travailler avec EDSC pour cerner les risques en matière d'observation et continuera d'agir en conséquence.

    En date du 19 janvier 2023, l'Agence a envoyé plus de 960 000 avis de détermination aux particuliers, et des milliers d'autres doivent être envoyés, les informant qu'ils ont une dette impayée inscrite à leur compte. Ces avis représentent environ 4,2 milliards de dollars.

    De plus — dans le cadre de nos efforts de conformité —, l'Agence et EDSC continueront à traiter tous les cas où les particuliers ont reçu un paiement forfaitaire anticipé pour la Prestation d'assurance-emploi d'urgence ainsi que les cas où les particuliers ont reçu plus d'un type de prestation pour la même période. Tous ces efforts de recouvrement progressent bien.

    Il est important de souligner que notre travail de conformité peut mettre en cause les populations vulnérables, dont beaucoup sont aux prises avec le coût élevé de la vie. L'approche de recouvrement de l'Agence continuera d'être souple et empreinte d'empathie pour répondre aux situations auxquelles ces Canadiens sont confrontés.

     En terminant, je veux, encore une fois, souligner le travail dévoué des employés de l'Agence pendant cette période difficile, puisqu'ils ont administré ces programmes qui, aux dires de la vérificatrice générale elle-même, ont empêché une augmentation de la pauvreté au Canada.

    De plus, nos employés ont fait tout cela en continuant à exécuter nos programmes principaux d'administration fiscale et de prestations, y compris le traitement des déclarations des particuliers et des entreprises, et l'émission de prestations, de crédits et de remboursements aux Canadiens.

    Merci, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le sous-ministre Tremblay, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que je répondrai aux questions concernant le rapport de la vérificatrice générale sur les prestations liées à la COVID‑19. Je suis accompagné de collaborateurs dont je ne répéterai pas les noms, puisque vous les avez déjà présentés.

    Nous tenons à remercier le Bureau du vérificateur général de son travail et de son rapport.

    Je souhaite aussi souligner que nous nous réunissons aujourd'hui sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe.

    Au début de la pandémie de COVID‑19, nous sommes intervenus rapidement pour donner accès à un soutien du revenu d'urgence à des millions de Canadiens, y compris des travailleurs indépendants.

    Avec le soutien du Parlement, nous avons mis en œuvre la PCU en utilisant un processus de demande fondé sur l'attestation, plutôt que sur des vérifications initiales. Ainsi, en avril 2020, nous avons été en mesure de traiter les demandes et de verser la PCU le plus rapidement possible.

    Le processus fondé sur l'attestation était assorti d'un cadre d'intégrité final basé sur le risque qui est axé sur la détection des fraudes, les mesures de prévention et la vérification après paiement de l'admissibilité des demandeurs.

    Le forum international de la fraude dans le secteur public a reconnu que le processus fondé sur l'attestation est une pratique exemplaire quand il s'agit de fournir une aide d'urgence. Dès le départ, nous avons clairement expliqué que l'admissibilité serait vérifiée ultérieurement à l'aide des données fiscales.

    Dans l'ensemble, la vérificatrice générale a conclu dans son rapport que les programmes de prestations liées à la COVID‑19, y compris la PCU, ont atteint les objectifs fixés en contribuant à atténuer la pauvreté et l'inégalité des revenus et en facilitant la relance économique.

    Nous avons maintenant un plan solide pour effectuer la vérification après paiement, et nous procédons à ce travail de manière méthodique.

    Les analyses de données ont permis d'évaluer la totalité des demandes de PCU pour déterminer leur potentielle inadmissibilité. En date du 6 janvier 2023, EDSC avait envoyé environ 55 000 lettres de vérification à des bénéficiaires potentiellement inadmissibles, leur demandant de fournir des preuves. Nous avons également envoyé 1,8 million d'avis de trop-payé à des bénéficiaires afin de rectifier les paiements de prestations d'urgence déjà versés.

    Comme vous vous en souvenez peut-être, cet argent a été versé rapidement aux gens dans les jours qui ont suivi la demande, puis il a fallu faire un rapprochement a posteriori. En date du 6 janvier dernier, nous avions recouvré 1,68 milliard de dollars de trop-payé auprès de plus de 1,8 million de Canadiens.

    Nous avons les ressources nécessaires pour prendre ces mesures d'intégrité. EDSC s'est engagé à effectuer 157 000 vérifications après paiement au cours de la période de quatre ans. Il ne serait pas rentable ni conforme aux pratiques exemplaires internationales ou à celles de l'industrie, d'enquêter sur la totalité des demandes potentiellement inadmissibles. Je tiens également à préciser que cette approche est évolutive et qu'elle sera adaptée aux circonstances.

     Il est probable que de nombreux Canadiens ont agi de bonne foi au moment de demander et de recevoir des prestations, même s'ils n'y avaient pas droit, au bout du compte.

    À la suite de la tenue d'activités rigoureuses de vérification après paiement, les bénéficiaires jugés inadmissibles à la PCU ou ayant présenté des demandes frauduleuses devront rembourser le montant dû.

    Le gouvernement s'est engagé à travailler avec les Canadiens pour veiller à ce qu'ils ne se retrouvent pas dans une situation financière difficile en devant rembourser les prestations d'urgence qu'ils ont reçues. Cela reflète notre approche empathique et axée sur les gens.

    Monsieur le président, nous apprécions les recommandations de la vérificatrice générale et notre équipe les prendra en considération dans la poursuite de son travail.

    Merci.

    Merci beaucoup à tous.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Je serai strict sur le temps, car nous avons commencé un peu en retard.

    Je vais commencer par M. Chambers.

    Monsieur Chambers, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hamilton, bon retour parmi nous.

    Les coûts associés à certaines vérifications effectuées a posteriori ont fait l'objet d'une question au Feuilleton. Quel montant a été dépensé jusqu'à maintenant? S'agit‑il d'environ 1 milliard de dollars? Avez-vous ce chiffre sous la main? C'est ce qui a été divulgué à la fin de l'année dernière, en novembre ou en décembre.

    Je n'ai pas le chiffre sous la main. Je me souviens de la question inscrite au Feuilleton. Je dirais que ce chiffre était exact.

    Avez-vous une idée de ce que le ministère dépensera en vérifications après paiement d'ici à ce que vous ayez terminé ce travail comme prévu?

    Je n'ai pas cette estimation sous les yeux, mais je pourrais vous la faire parvenir. Je sais que nous envisageons de prolonger nos vérifications après paiement jusqu'en 2025, et il faudrait donc calculer ce chiffre en fonction de cet horizon.

    Merci.

    Monsieur Tremblay, avez-vous un chiffre semblable que vous pourriez communiquer au Comité par écrit, si vous ne l'avez pas sous la main?

    Pour l'instant, je peux vous dire que nous avons reçu 25 millions de dollars au début, et que nous recevrons 114 millions de plus pour les vérifications après paiement. Je crois que ce sont les chiffres que nous avons en ce moment.

    Question de clarifier les choses, ai‑je bien compris qu'EDSC prévoit d'examiner la totalité des paiements non admissibles potentiels en vertu de la PCU ou des prestations versées par EDSC?

    En collaboration avec Revenu Canada — et Mme Crescenzi pourrait vous en dire plus —, nous avons fait des analyses de données sur tous les cas, parce que nous avons de l'information sur les personnes concernées. Nous avons leurs données de revenus, par exemple. Grâce à cela, nous avons pu déterminer et attester si les gens répondaient à certains des critères.

    Il est difficile de faire la part des choses. La vérificatrice générale dit qu'un certain montant devrait faire l'objet d'une enquête. Êtes-vous en train de dire que, pour les montants qui concernent EDSC, vous enquêtez sur tous les montants que le Bureau du vérificateur général...

    Je n'appellerais pas cela une enquête. Je parlerais d'analyse des données...

    De confirmation.

    C'est effectivement un travail de confirmation, mais nous essayons aussi de déterminer, par exemple, quel pourcentage des demandes de Prestation d'assurance-emploi d'urgence, sur les 3,7 milliards de dollars versés, ne répondait pas tout à fait aux critères établis. Nous reconnaissons que les raisons peuvent être justifiées, mais reste à savoir combien de bénéficiaires n'auraient pas dû recevoir cette assistance.

    Merci.

    Je vais revenir brièvement à l'Agence du revenu.

    Quel est le montant total des paiements qui ont été examinés à ce jour? Combien de milliards de dollars estimez-vous avoir vérifiés et corroborés de sorte que nous n'ayons plus à nous en préoccuper?

    Je ne sais pas si l'un de mes collègues a ce chiffre sous les yeux. Sinon, nous pouvons certainement vous le faire parvenir.

     Nous ne parlons ici que des prestations destinées aux particuliers. Est‑ce que...?

    Je préférerais les deux, puisqu'il s'agit d'un chiffre assez important. Nous en avons discuté la semaine dernière. S'il est question du montant que nous avons dépensé pour l'instant et de celui que nous avons examiné, je pense que nous pourrions envisager une analyse raisonnable du rendement sur l'investissement.

    Je cède la parole à mon collègue, Marc Lemieux.

    Comme on l'a expliqué tout à l'heure, l'Agence exerce une veille stratégique sur tous les cas. C'est ainsi que nous appliquons notre approche fondée sur le risque. Nous évaluons chaque Canadien qui a reçu un montant de la Prestation canadienne d'urgence en fonction des facteurs de risque que nous avons.

    Comme nous l'avons expliqué pour la Subvention salariale d'urgence du Canada au début de la semaine dernière, c'est la même approche. Nous examinons tous les paiements et nous en évaluons le risque. Ensuite, nous choisissons ceux que nous allons vérifier.

     Dans ce cas, voici une autre question. Quels montants allez-vous ne pas examiner dans le cadre de votre approche fondée sur le risque? Combien?

    Vous décidez ce que vous allez examiner en fonction de votre approche fondée sur le risque. C'est bien cela? Qu'est‑ce que vous n'allez pas examiner?

    Monsieur le président, je peux commencer, et M. Lemieux peut...

    Comme nous l'avons dit la semaine dernière et aujourd'hui encore, les efforts de conformité en sont encore aux premières étapes. Nous allons les poursuivre jusqu'en 2025. Il est très difficile de savoir ce qu'il en sera au bout du compte, parce que notre approche fondée sur le risque est rajustée au fur et à mesure. Lors de nos vérifications, il nous arrive de constater l'existence d'un risque auquel nous n'avions peut-être pas songé. Nous rajustons donc nos algorithmes et notre approche pour l'avenir.

    En définitive, il y aura probablement des cas qui ne seront pas examinés parce qu'il nous reviendra moins cher d'y renoncer. À ce stade, il est très difficile de dire ce qu'il en sera.

    Il semble être question du rendement sur le capital investi. J'essaie simplement de comprendre. Quel est le degré de risque que nous prenons, ou quel est le taux de non-remboursement que nous cherchons à récupérer des bénéficiaires qui n'avaient pas forcément droit aux paiements?

    Tout renseignement que vous pourriez nous fournir sur ce que vous avez examiné jusqu'à présent, sur ce que vous avez récupéré, sur ce à quoi cela ressemble et sur ce que vous prévoyez faire d'ici 2025 serait très utile pour le Comité.

    Nous pourrons vous fournir plus de renseignements à ce sujet. Nous disposons de chiffres sur les montants qui ont été remboursés et sur les montants que nous avons examinés.

    J'ai mentionné la semaine dernière, dans le contexte de la subvention salariale que nous avons fait plus de... Encore une fois, c'est une approche progressive. Nous examinons le tout au début pour voir ce qui s'y trouve, puis nous effectuons des vérifications. Nous avons mené une phase pilote. Nous avons maintenant effectué plus de 4 000 audits. À l'heure actuelle, nous étudions des cas pour plus de 15 milliards de dollars, et cela se poursuivra au cours des prochaines années, au fur et à mesure que nous terminerons le processus. Nous mettons cela...

    Merci. Le temps est écoulé. Je suis certain que nous reviendrons à ce genre de questions.

    Monsieur Dong, ce sera à votre tour. Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier sincèrement, par l'entremise du personnel de l'Agence du revenu, tous ceux qui ont travaillé en première ligne et donné suite aux diverses prestations. Merci beaucoup.

    Je me souviens très bien de la conversation que j'ai eue avec un jeune sans-abri à l'époque. Je crois que c'était pendant les deux premières semaines de la COVID‑19. J'ai vu ce jeune homme. Il était dans le froid, et j'étais inquiet pour lui. Je suis allé lui acheter de la nourriture. Je lui ai demandé comment il se faisait qu'il était à l'extérieur et non dans le refuge, mais le refuge avait été fermé. Il y avait des centaines, voire des milliers de personnes comme lui au Canada qui ne savaient pas quoi faire.

    Je me souviens de deux choses, deux sentiments que j'avais en tête. Que l'on soit politicien, bureaucrate, une personne qui a un emploi ou une personne qui n'en a pas, on était tous aussi vulnérables aux risques de la COVID sans la protection du vaccin à l'époque. Nous étions tout aussi importants les uns que les autres. Notre santé et notre sécurité sont tout aussi importantes, car le virus est si contagieux qu'il peut toucher n'importe qui au pays.

    Monsieur le commissaire, pouvez-vous nous parler de l'importance d'offrir ces mesures de soutien au public et de veiller à ce que les Canadiens à risque n'aient pas eu à s'inquiéter d'aller travailler pour obtenir de quoi nourrir leur famille à ce moment‑là? Dans quelle mesure était‑ce important pour l'ensemble des Canadiens au cours des premiers, disons, quelques mois de la COVID‑19, alors que nous n'en savions pas assez sur le virus et sur la façon de protéger les Canadiens contre lui?

     Je dirais que c'était, de toute évidence, très important pour les Canadiens, mais cela se reflète dans l'approche fondée sur l'attestation que le gouvernement a adoptée comme moyen d'acheminer l'argent aux gens qui en avaient besoin le plus rapidement possible. Nous vivions une situation extraordinaire. Comme vous l'avez dit, les gens avaient besoin de ces prestations, et l'une de nos principales tâches à l'époque était de les distribuer le plus efficacement possible.

     Je pense qu'il a été reconnu que nous avons fait du bon travail à cet égard, malgré le fait que nous, à l'Agence — tout comme les employés d'EDSC —, luttions nous-mêmes contre la COVID‑19 au sein de notre effectif. Cela a eu un impact sur nous tous dans notre vie. Essentiellement, la plupart des employés devaient travailler à distance, et la situation était différente.

     Pendant que nous faisions cela, nous avons quand même jugé qu'il était vraiment important d'avoir des mécanismes en place pour pouvoir distribuer l'argent de façon efficace et rapide. Nous avons beaucoup insisté sur la convivialité de notre page Web et de notre processus de demande. Nous avons certainement dû faire des vérifications dès le départ, et la vérificatrice générale le signale. La vérification initiale se faisait de manière plus simplifiée que pour un programme normal pour nous, mais nous savions que nous aurions l'occasion d'y revenir par la suite.

     Je pense que c'était vraiment essentiel pour nous, et je dirais simplement que cela ne s'est pas terminé au bout de ces premiers mois. Quant à nos efforts de conformité, nous ne les avons pas négligés, mais adaptés à la situation, car nous nous devions de faire preuve d'empathie, même si nous savions que certaines personnes recevaient l'argent sans y avoir droit.

    C'était à une époque où le gouvernement avait décidé que la vie et la sécurité des gens étaient sa priorité. Est‑ce que l'Agence du revenu du Canada avait un mécanisme ou un système à l'époque qui permettait de faire des vérifications des paiements anticipés, quelque chose que vous pouviez simplement adapter sans plus tarder au contexte de la COVID‑19? Aviez-vous quelque chose de ce genre?

    Non. Nous avons dû tout construire, essentiellement. Nous pouvions nous servir d'éléments de nos activités normales, mais cela faisait aussi partie du défi. En l'espace de quelques semaines, nous avons dû mettre en place ce système — dans un domaine qu'il ne nous appartient pas d'administrer au départ — et verser les paiements.

    Prenons une augmentation du crédit pour la Taxe sur les produits et services ou l'Allocation canadienne pour enfants. Nous avons un système en place, et nous pourrions nous en servir. Mais dans le cas qui nous occupe, il fallait tout créer du début à la fin. C'est pourquoi j'ai dit que nous avons suivi des approches très novatrices pour la création de notre site Web et du processus de demande, mais tout cela a dû être mis en place très rapidement.

    Je pense que c'est un point très important. Nous savons que beaucoup de Canadiens vivent d'un chèque à l'autre et qu'ils ont besoin de leurs paiements aux deux semaines pour subvenir aux besoins de leur famille. S'il n'y avait pas eu de soutien de la part du gouvernement fédéral, disons, dans deux semaines ou quatre, je ne sais pas comment ces familles auraient pu survivre à la COVID compte tenu des nombreuses entreprises qui ont dû fermer leurs portes ou suspendre leurs activités pendant un certain temps.

     Sans un tel système, était‑il même possible pour l'Agence d'établir une vérification des paiements anticipés tout en offrant du soutien aussi rapidement qu'elle l'a fait?

    Oui, c'était possible parce que l'intégrité du système est également essentielle pour nous, à l'Agence du revenu du Canada. Oui, nous devons agir rapidement et répondre aux besoins des Canadiens, mais nous devons nous préoccuper de l'intégrité du système. Nous avions des contrôles de paiements anticipés au départ, et nous les avons modifiés au fil du temps, en fonction de ce que nous constations. Nous avons eu l'occasion de les améliorer, et nous l'avons fait. À un moment donné de l'année, nous avons obtenu des données fiscales de l'année précédente. Cela nous a permis d'aller vérifier les renseignements fiscaux. Je crois que c'était en juillet de cette année‑là.

    Ce n'était pas comme si nous l'avions en mars 2020 et que nous n'en avions rien fait. Nous l'avons fait évoluer et nous l'avons quelque peu amélioré. Je veux dire, il y avait encore des lacunes, et la vérificatrice générale a tout à fait raison de dire que le système de paiement anticipé n'était pas parfait, mais nous l'avons...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je crois que vous avez répondu. Je veux faire avancer les choses. Je suis sûr que nous y reviendrons également.

     La prochaine intervenante est Mme Sinclair‑Desgagné.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui se sont déplacés aujourd'hui pour assister à notre rencontre, qui est très importante.

    J'aimerais commencer par aborder un sujet très important, qui n'a pas été tellement discuté ici, jusqu'à présent, à savoir les fraudes liées aux vols d'identité, qui ont représenté un montant important réclamé à la PCU. Il s'agit d'une somme d'argent qui a été détournée des fonds publics.

    J'aimerais entendre davantage les commentaires de la vérificatrice générale du Canada à ce sujet.

    Madame Hogan, on sait que ce n'était pas le principal sujet de votre étude. Toutefois, j'aimerais savoir ce que vous avez constaté pour ce qui est de l'ampleur des sommes d'argent, au titre de la PCU, qui ont été détournées en raison de fraudes liées à des vols d'identité.

     Vers la fin de notre rapport d'audit, nous avons énuméré quelques situations où l'Agence du revenu du Canada et Emploi et Développement social Canada ont dénoncé des cas de fraude. Nous avons jugé qu'ils aient pris les mesures nécessaires pour s'attaquer à ces fraudes de façon satisfaisante. Comme vous l'avez mentionné, notre audit n'a pas été mis en œuvre pour repérer des cas de fraude. Par contre, nous avons identifié des prestataires qui ne sont probablement pas admissibles, car ils ne répondent pas aux critères d'admissibilité. Dans les bassins que nous avons identifiés, il se peut qu'il y ait des cas de fraude qui devront être examinés davantage. Toutefois, il est possible que des erreurs aient faites de bonne foi par des prestataires. La première étape consiste à identifier les prestataires qui n'avaient pas droit à ces prestations. Il faut ensuite prendre une décision et faire un suivi pour le recouvrement, si c'est nécessaire.

    Bien, je vous remercie.

    À votre avis, n'aurait-on pas pu effectuer des vérifications au fur et à mesure? Tout cela a commencé en 2020, et nous sommes tout de même en 2023.

    Les vérifications n'auraient-elles pas dû être faites au fur et à mesure et de manière assez disciplinée?

    Ma réponse est oui et non. Il faut se remettre dans le contexte.

    Au début de la pandémie, l'échéance pour produire les déclarations de revenu personnel avait été repoussée. Par conséquent, l'Agence du revenu du Canada et Emploi et Développement social Canada n'avaient pas l'information nécessaire. L'information n'avait pas été demandée lors des demandes de prestations, car c'était des attestations personnelles. Très peu d'information sur 2019 était disponible. Nous avons constaté que, une fois l'information reçue, l'Agence du revenu du Canada avait mis en place un autre contrôle pour vérifier les revenus des prestataires. Nous avons pu constater, lors de notre audit, qu'ils ont arrêté les paiements faits par erreur, mais qu'ils n'ont pas procédé au recouvrement des sommes versées.

    Par contre, ces mesures n'ont pas été utilisées quand les déclarations de 2020 ont été reçues. Tout était en place, mais cela n'a pas été fait de façon continue. C'est sous cet aspect que des vérifications rigoureuses auraient dû être faites par l'Agence du revenu du Canada, pour le recouvrement.

    Bien.

    Vous dites à plusieurs reprises dans votre rapport que l'Agence du revenu du Canada accuse un retard dans la réalisation des vérifications. Pourtant, lors de la dernière rencontre, M. Hamilton disait qu'il était trop tôt dans le processus pour estimer combien de fonds ont été versés à des prestataires inadmissibles.

    À votre avis, qu'est-ce qui explique cette divergence d'opinions?

    Effectivement, on ne peut pas connaître exactement le montant qui a été payé aux prestataires ou à des entreprises qui n'y avaient pas droit sans faire les vérifications après paiement. C'est pour cela, à mon avis, que l'Agence doit augmenter ses vérifications, car c'est la seule façon de savoir si un prestataire ou une entreprise y avait droit ou non.

    Le retard est dû à plusieurs causes. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, au début de la pandémie, le gouvernement a pris la décision de repousser la date limite pour produire les déclarations de revenu personnel. Cette décision fut prise par le gouvernement avec l'information qu'il avait en main à ce moment-là. Maintenant, il y a une échéance prévue par la Loi, qui doit être considérée. Pour savoir s'il s'agit de fraude ou d'une erreur intentionnelle ou encore d'une erreur de bonne foi, il faut faire les démarches pour connaître les raisons avant de décider des mesures à prendre pour le recouvrement.

    D'accord. J'aimerais bien clarifier une chose.

    Le retard dans les vérifications s'explique-t-il par un manque de moyens ou par un manque de volonté?

    Je ne peux pas vous parler des intentions. C'est une question que vous devriez poser aux deux sous-ministres qui sont présents.

    Vous n'avez pas d'avis là-dessus.

    Je constate qu'ils ont pris du retard parce qu'ils n'avaient pas toute l'information nécessaire. Cependant, j'aurais aimé que les programmes et les vérifications soient ajustés pendant que les programmes étaient en cours.

    J'adresse donc cette question à M. Hamilton.

    Est-ce une question de moyens ou de volonté qui explique ce retard?

    Nous avons fait tous les efforts possibles. Nous avons constaté une augmentation de la fraude, car il y avait plus d'incitation en ce sens. Nous avons fait certains efforts pour trouver les fraudeurs.

    Il y a différents types de fraudes. Il y en a de plus sérieuses que d'autres. Nous avons bloqué certains comptes, dans les cas où nous soupçonnions qu'il y avait de la fraude. Il y avait donc de la bonne volonté de notre part.

    Cela dit, c'est vrai que le nombre de fraudes a augmenté pendant cette période.

    Peut-être que monsieur...

    Je suis désolé, mais le temps de parole est écoulé, encore une fois.

     Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je tiens d'abord à dire à quel point je suis préoccupé par une vérification comme celle‑ci, qui, à mon avis, met les Canadiens de la classe moyenne dans le collimateur de l'Agence du revenu du Canada, surtout à la lumière du témoignage du commissaire la semaine dernière au sujet de ma question sur l'évasion fiscale des sociétés.

    Nous faisons face ici à un problème unique, car nos ressources sont limitées. Nos ressources sont limitées, même si nous aimerions que l'Agence du revenu du Canada puisse tout faire. La réalité, c'est qu'il s'agit d'une ressource limitée, et les gens qui ont pu administrer ces mesures de soutien pendant cette période ont fait un travail remarquable pour les Canadiens de la classe ouvrière et de la classe moyenne, à une époque où beaucoup de gens étaient très inquiets au sujet de leur avenir.

    J'aimerais revenir en arrière un instant et rappeler aux gens que c'était une époque où notre économie était littéralement paralysée. Il y avait des gens qui ne savaient pas comment payer leur loyer. Nous avions des parents qui sont maintenant avec leurs enfants et qui ne pouvaient pas aller travailler. Il y a eu de graves interruptions dans la vie quotidienne des Canadiens. Ils avaient vraiment peur de ce qu'ils allaient devenir s'ils perdaient leur emploi.

    Pendant cette période, les gens se souviennent peut-être que c'était l'une des seules bouées de sauvetage pour ceux qui, autrement, auraient perdu leur maison, leur voiture et tant d'autres choses, parce qu'ils n'étaient pas payés. Ce soutien essentiel était important pour des milliers de Canadiens. Oui, certaines personnes ont fait des erreurs. C'est un fait. Beaucoup ont fait des erreurs, mais à bien des égards, il s'agissait d'erreurs commises de bonne foi par des gens qui avaient peur.

    Compte tenu des ressources limitées de l'Agence, nous ne pouvons pas éviter les milliards de dollars — des milliards — que nous perdons au titre de l'évasion fiscale des sociétés. Pas plus tard que la semaine dernière, lorsque le commissaire a comparu, nous avons parlé de pertes de revenus de 4 à 7 milliards de dollars entre 2014 et 2018. C'est de l'argent qui devrait aller aux écoles, aux hôpitaux, aux routes, à notre système public de soins de santé — des choses sur lesquelles les Canadiens comptent vraiment. Lorsque nous parlons de l'efficacité et de l'efficience du système de l'Agence et des systèmes auxquels les Canadiens devraient faire confiance, ce sont là certaines des questions que les Canadiens se posent.

    Lorsque je parle aux gens de ce qui est le plus important pour l'Agence, oui, les paiements de la Prestation canadienne d'urgence sont mentionnés, c'est certain. Or, certaines personnes ont accepté ces paiements alors qu'elles n'y avaient pas droit. Nos lois fiscales devraient permettre l'équité à cet égard. La vérificatrice générale a mentionné l'importance de veiller à l'équité fiscale, mais qu'en est‑il de l'équité quand il s'agit de certaines de ces sociétés qui escroquent les Canadiens de milliards de dollars?

    Je tenais à le dire officiellement aujourd'hui. Ce dont nous parlons en réalité, c'est d'essayer de récupérer des fonds qui sont dus aux Canadiens, et certaines des pertes les plus importantes sont attribuables aux sociétés qui évitent de payer leurs impôts.

    La semaine dernière, j'ai demandé au commissaire comment nous pouvions établir des priorités, surtout parce que l'Agence faisait déjà beaucoup de travail. C'était entre 2014 et 2018, alors qu'il y avait un problème de capacité pour essayer de faire démarrer la lutte contre l'évasion fiscale — puis il y a eu la COVID, et maintenant ceci. Je m'inquiète de la capacité de l'Agence et de la façon dont elle pourra s'assurer que tous ces cas peuvent être examinés. S'il s'agit de déterminer à qui accorder la priorité, je dirais qu'il faut s'en prendre à ceux où les coûts de renonciation sont les plus élevés, c'est‑à‑dire les sociétés.

    Nous avons parlé des coûts de renonciation. Je vais peut-être poser une question à l'Agence au sujet de certains de ces coûts. Elle s'adresse évidemment au commissaire Hamilton. Vous vous souviendrez peut-être que, lors de notre réunion de la semaine dernière, vous avez reconnu que les ressources limitées de l'Agence ont un coût de renonciation et que les entreprises canadiennes évitent de payer des milliards de dollars d'impôt chaque année.

    Comment pouvons-nous résoudre ce problème? Comment pouvons-nous nous concentrer à la fois sur le recouvrement des prestations liées à la pandémie et sur le fait de veiller à ce que ces sociétés, qui ont grandement profité de la situation pendant cette même période — lorsque la classe ouvrière et la classe moyenne souffraient —, soient visées par le genre de capacité dont l'Agence a besoin pour faire son travail d'une manière crédible et fiable dans les deux cas? Nous en sommes à des milliards de dollars d'évasion fiscale. Les coûts de renonciation seraient énormes pour les Canadiens. Il ne s'agit pas de s'en prendre à de petites vieilles dames qui ont peut-être dépassé leur limite.

    Lorsque les néo-démocrates se sont battus pour ce plan, nous nous sommes battus pour utiliser le régime fiscal afin de pouvoir créer un système beaucoup plus facile sur le modèle de notre « revenu de base garanti », en nous assurant d'utiliser le régime fiscal existant pour récupérer une partie de ces fonds. Ces solutions auraient été bonnes, et voilà où nous en sommes.

    Je m'écarte un peu du sujet.

     Commissaire Hamilton, comment votre organisme a‑t‑il surveillé l'évasion fiscale des sociétés de 2018 à 2022, ne serait‑ce que partiellement?

    Merci, monsieur le président. Je ne sais pas combien de temps il me reste.

    Ce n'est rien de personnel. Il vous reste environ 50 secondes, et quelques secondes de plus, s'il le faut pour vous permettre de conclure, mais j'ai dépassé mon temps et j'ai fait une pause.

    La parole est de nouveau à vous, monsieur.

    C'est bien.

    La première chose que je dirais, c'est que nous pouvons faire tout cela. Nous avons reçu beaucoup de ressources au cours des dernières années pour lutter contre l'évasion fiscale à l'échelle internationale et au Canada, et c'est un élément important de notre programme. Nous prenons ce programme d'équité et d'intégrité très au sérieux, et nous avons les ressources nécessaires pour garantir l'intégrité des prestations liées à la COVID.

    Je dirais que nous calculons l'écart fiscal chaque année. Nous sommes l'un des pays qui le font. C'est par souci de transparence, puisque nous calculons la différence entre l'impôt perçu et ce qui pourrait être perçu. C'est une de nos contributions.

    Mais je tiens surtout à faire valoir qu'il ne s'agit pas seulement d'un problème canadien, mais d'un problème mondial. Un aspect important de notre travail consiste à nous entendre avec nos partenaires d'autres pays et échanger de l'information, car ce sont souvent des multinationales que nous devons cibler. C'est peut-être le domaine où nous faisons les plus grands progrès, mais il est très complexe et nous n'obtenons pas de résultats du jour au lendemain.

    J'estime que nous prenons ces deux objectifs très au sérieux.

    Merci.

    Cela met fin à notre première série de questions. Je vais juste préciser un petit quelque chose aux témoins. J'ai tendance à allumer mon microphone, la petite lumière rouge, lorsque le temps est écoulé, et je vous laisse terminer vos réflexions, ce que je continuerai de faire jusqu'à ce que mes collègues me disent d'arrêter de le faire et de le couper exactement à six ou cinq minutes. C'est juste pour que vous sachiez que quand vous voyez mon micro s'allumer, cela signifie que le voyant rouge clignote.

    Nous passons maintenant à M. McCauley. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite de nouveau la bienvenue aux témoins.

    Monsieur Hamilton, j'aimerais revenir sur un thème que j'ai abordé lors de votre dernière comparution. Qui a pris la décision d'utiliser une auto-attestation, un contrôle très limité des paiements anticipés, surtout en sachant que cela entraînerait des problèmes d'admissibilité très importants? Était‑ce la décision de l'Agence ou une décision politique?

    C'est une décision que le gouvernement, je crois, a approuvée au Parlement.

    Avez-vous informé le gouvernement qu'il y aurait un risque très élevé de paiements inadmissibles?

    Je pense qu'il était bien connu que le risque allait augmenter. Je ne parle habituellement pas en public des conseils que je donne au gouvernement, mais...

    C'était bien connu.

    Je pense qu'il est reconnu que, si on adopte ce genre d'approche, on augmente le risque et il faut ensuite soit l'accepter soit avoir un plan pour l'atténuer.

    Aurions-nous pu faire les choses différemment sans une auto-attestation ouverte qui a légué un risque aussi important au contribuable? Je comprends qu'il s'agit d'une situation d'urgence, qu'il faut la régler, etc., mais aurions-nous pu faire les choses différemment avec un meilleur contrôle des paiements anticipés?

    Il m'est difficile de voir une meilleure façon de faire, sachant où nous en étions à l'époque. Si vous regardez ce que d'autres pays ont fait dans le même contexte, ils ont adopté leurs propres variantes de ce genre de programmes.

    Est‑ce que certaines choses auraient pu être faites un peu mieux de notre part ou de la part d'autres? Oui, peut-être, mais nous travaillions tous très fort pour que l'argent soit versé immédiatement. Je pense que nous étions conscients des risques et de la nécessité de revenir et de vérifier les choses a posteriori, mais il m'est difficile à moi seul de penser à une meilleure façon de procéder.

    Un contrôle des paiements anticipés a été ajouté en septembre 2020 et vous affirmez avoir bloqué environ 700 000 demandeurs non justifiés. Ce contrôle qu'a‑t‑il apporté de nouveau pour permettre de bloquer ces paiements?

    Je vais peut-être céder la parole à l'un de mes collègues, Marc Lemieux. Il pourra vous expliquer un peu plus en détail ce que nous avons fait.

    Ce que nous avons fait, c'est que nous venions de recevoir les renseignements sur le revenu de l'année précédente, 2019. Nous avons décidé de bloquer les demandeurs qui n'y avaient pas droit parce qu'ils n'atteignaient pas le revenu minimum de 5 000 $, et nous leur avons demandé de communiquer avec nous pour nous fournir des renseignements montrant qu'ils étaient admissibles avant que nous puissions effectuer le paiement. C'est ce que nous appelons l'étape de validation du paiement anticipé.

    N'aurions-nous pas pu le faire lorsque nous avons commencé à utiliser les données des feuillets T4 ou de la paie?

     Au moment du lancement du programme, les renseignements les plus récents dont nous disposions concernaient l'année 2018.

    C'était pour 2018. D'accord.

    Y a‑t‑il quelqu'un de concret qui a décidé d'ajouter ces contrôles à l'été 2020, ou est‑ce que cela s'est produit tout naturellement? M. Hamilton a parlé de nouveaux renseignements et de nouvelles données. Y a‑t‑il eu des signaux d'alarme? Qu'est‑ce qui vous a fait décider d'ajouter les contrôles?

    Je dirais que oui, c'est une décision que nous avons prise. Il ne faut pas oublier que...

    Quand vous dites « nous », voulez-vous dire l'Agence du revenu du Canada?

    Oui. Nous aurions informé...

    Avez-vous dû obtenir l'approbation du gouvernement pour apporter des changements?

    Oui, c'est exact. C'était notre décision. Nous en avons informé d'autres, mais songez à la manière dont c'était organisé. Il suffisait d'avoir un revenu de 5 000 $ l'année précédente ou les 12 derniers mois. Nous n'avions que l'information de 2018, parce que les gens n'avaient pas encore soumis leur déclaration de 2019.

    Vous dites donc qu'après 2018, le gouvernement n'a plus la capacité de savoir ce que les gens avaient gagné ou ce qu'ils faisaient comme argent pour justifier leurs demandes.

    Ce serait les déclarations d'impôt.

    Il n'y a pas d'autre moyen pour que le gouvernement sache à quoi s'en tenir, à moins que les gens fassent leur déclaration d'impôt.

    Il n'y a évidemment pas de solution facile à laquelle je puisse penser. C'est là que se trouve la meilleure source d'information...

    Il n'y a pas de solution facile ou carrément pas de solution?

    Je ne sais pas. À première vue et sans réfléchir, je ne vois pas d'autre façon, mais il y en a peut-être une.

    D'accord.

    De plus, cette année‑là, si vous me permettez d'ajouter quelque chose, la déclaration d'impôt...

    Non. J'ai le temps de poser une dernière question, monsieur Hamilton.

    Vous dites que vous avez envoyé près d'un million d'avis de nouvelle détermination, et des milliers d'autres. Combien de milliers d'autres? Vous en avez envoyé 960 000. Est‑ce 2 000 ou 3 000 de plus, est‑ce 100 000 de plus, ou...

    Pourquoi ne laissez-vous pas le témoin répondre à la question?

    Allez‑y, monsieur Hamilton.

    Laissez-moi d'abord achever ma question...

    Vous aviez... Je peux vous interrompre...

    Monsieur le président, mon temps m'appartient.

    Très bien, monsieur McCauley. J'essaie de vous aider à obtenir une réponse sans interrompre les témoins.

    J'avais 15 secondes.

    Le président: Vous lui avez posé une question...

    M. Kelly McCauley: Je regarde ma propre horloge.

     ... et je n'ai pas besoin que vous me donniez des chiffres. J'aimerais entendre M. Hamilton.

    Monsieur Hamilton, vous avez une vingtaine...

    Je suis désolé. J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Quel est le véritable rappel au Règlement et non pas un argument, monsieur McCauley?

    Mon temps, c'est mon temps.

    D'accord.

    Il me restait 15 secondes.

     Je finissais ma question. Je n'ai pas besoin que vous m'interrompiez pour terminer ma question au témoin.

    Très bien.

    Allez‑y, monsieur Hamilton.

    D'accord.

    Je vais céder la parole à M. Lemieux pour qu'il puisse vous dire rapidement combien de milliers de plus nous aurons.

    Je crains que le temps soit écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Yip.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    J'aimerais remercier Mme Hogan et M. Hamilton d'être revenus à notre comité. J'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. Tremblay et le remercier.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Hamilton. Dans Scarborough—Agincourt et dans de nombreuses circonscriptions partout au Canada, de nombreuses familles, en particulier celles qui ont des responsabilités supplémentaires en matière de soins, que ce soit pour des enfants ou des membres de la famille âgés, comptaient sur ces paiements de la Prestation canadienne d'urgence pour traverser la pandémie. Pour les personnes qui vivent d'un chèque de paye à l'autre, lorsque le chèque de paye a soudainement cessé, il était vraiment important que les prestations soient versées rapidement.

    Si l'Agence du revenu du Canada avait effectué une vérification des paiements anticipés, combien de temps encore ces familles auraient-elles dû attendre pour obtenir des prestations? De plus, selon votre expérience, quelle incidence cela aurait‑il eue sur ces familles et ces personnes?

    Je vous remercie de la question.

    Cela dépend certainement du type d'étape de paiement anticipé supplémentaire que l'on met en place. Certains sont plus sévères que d'autres. Il n'y avait aucun doute que plus nous mettions de friction dans le système ou demandions des vérifications supplémentaires, plus cela allait retarder les choses. Il s'agirait souvent d'un exercice manuel à faire au sein de l'Agence. Plus nous pouvons automatiser les choses, mieux c'est. Les formalités à remplir manuellement retardent les processus.

    Je dirais, par exemple, qu'au cours de la période — nous avons parlé de fraude plus tôt —, nous avons remarqué qu'il y avait des cas où nous avions des soupçons de fraude, alors nous avons retenu et bloqué le paiement pendant que nous faisions la vérification. Dans certains cas, nous avons peut-être forcé certaines personnes à nous appeler...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Hamilton. Nous avons un peu de difficulté avec le son.

    Je vais demander au greffier de faire une demande.

    Pourriez-vous baisser le son de votre oreillette? Elle semble créer un écho avec le microphone.

    Merci.

    Il y a eu un peu de rétroaction.

    Merci.

    Je parlais simplement des cas de fraude où nous avons dû bloquer certaines activités ou forcer des gens à nous appeler. Cela signifiait que les gens ne pouvaient pas obtenir leur paiement pendant trois ou quatre jours. Au lieu de l'obtenir en 3 ou 4 jours, ils l'obtiendraient en 8 à 10 jours, ou peut-être pas du tout. Nous avons remarqué que les gens n'aimaient pas cela, évidemment, et qu'ils attendaient l'argent à un moment où ils en voulaient vraiment.

    C'est le genre d'équilibre que nous avons toujours dû maintenir pendant cette période. Comment peut‑on s'assurer de distribuer l'argent le plus rapidement et le plus efficacement possible tout en protégeant l'intégrité? Plus on ajoute des coches et des éléments à vérifier, plus il faut de temps. Cela dépend, cependant. Si on était allé plus loin et eu encore plus de vérifications, il est évident que le délai aurait été plus long. À ce moment‑là, il était vraiment urgent de faire bouger les choses.

     Combien de familles ou de personnes ont été touchées par ce blocage de la fraude? Était‑ce un grand nombre?

    Je suis désolé. Je n'ai pas compris la dernière partie.

    Combien de familles ont dû attendre un certain temps?

    Je vois que M. Lemieux a le chiffre.

    Progressivement, nous avons bloqué jusqu'à 700 000 demandes de particuliers.

    Monsieur Tremblay, dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné qu'Emploi et Développement social Canada avait envoyé environ « 55 000 lettres de vérification à des bénéficiaires potentiellement inadmissibles ».

    Des fonds ont été récupérés auprès de 32 609 personnes qui ont reçu ces lettres, ce qui, selon mes calculs, signifie qu'environ 60 % des personnes qui ont reçu les lettres ont fini par rembourser l'argent. Cela semble être un très bon taux de réponse, d'autant plus que les bénéficiaires n'étaient que potentiellement inadmissibles.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce processus?

    Oui, bien sûr.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons également envoyé 1,8 million de lettres à des personnes qui ont reçu le paiement forfaitaire et qui n'auraient pas dû le recevoir. Il y en a déjà près de 1,2 million qui ont commencé à rembourser l'argent ou qui l'ont déjà fait. C'est en fait positif.

    Dans ce cas‑ci, comme je l'ai mentionné au début, nous avons examiné toutes les données dans le cadre de l'analyse des données. Nous nous sommes retrouvés avec un bassin de plus de 550 000 personnes où il y avait des différences entre les critères d'admissibilité et la somme d'argent qu'elles recevaient. C'est le bassin de gens que nous examinons.

    Je vais vous donner un exemple. Les bénéficiaires devaient avoir des revenus de 5 000 $. Il y a peut-être des gens qui n'ont pas gagné 5 000 $, mais qui ont peut-être reçu un paiement. Est‑ce qu'on s'en prend à des gens comme ça? Il va falloir évaluer combien de temps il faudra y consacrer. C'est le genre d'analyse que nous avons faite. Les 55 000 sont les premiers où nous avons une bonne raison de croire qu'il y a de l'argent à rembourser.

    Oui, nous commençons à avoir une réponse très positive. Nous allons voir si cela va continuer de la même façon pour tous. Notre objectif est vraiment de nous concentrer sur ceux pour lesquels nous pensons qu'il y a vraiment des raisons de croire... Ce pourrait être de bonne foi, mais c'est un écart important par rapport à...

    Merci beaucoup.

     Nous entendrons maintenant Mme Sinclair-Desgagné.

    Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole pour seulement deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être la plus brève possible. Quelque chose m'interpelle profondément depuis le dernier échange. M. Hamilton nous a bien fait comprendre que ce n'était pas un manque de volonté de recouvrer l'argent. Il reste que de forts retards ont été constatés et qu'on n'arrivera probablement jamais à recouvrer plusieurs milliards de dollars versés en trop.

    Cela dit, on rappelle quand même un élément de contexte fondamental. En effet, si la Prestation canadienne d'urgence a été créée, c'est parce qu'il y avait un système d'assurance-emploi complètement inefficace.

    Nous avons la chance d'avoir parmi nous aujourd'hui le sous-ministre Jean‑François Tremblay, d'Emploi et Développement social Canada. Il pourra nous expliquer où en est la réforme de l'assurance-emploi, demandée par tous les partis de l'opposition, et qui est nécessaire pour que les travailleurs aient enfin accès à un vrai système. Si on se retrouve en récession, ce que prévoient tous les économistes — je suis économiste —, où sera le vrai système d'assurance-emploi que les Québécois et les Canadiens méritent?

    Monsieur Tremblay, avez-vous tiré une leçon de cette pandémie? Un vrai système, une vraie réforme sont-ils en vue?

    Avons-nous tiré des leçons de cette crise? Nous savons depuis des années que nous devons travailler à l'accessibilité de l'assurance-emploi et en moderniser le système. Nos consultations nous ont appris que les gens veulent un système simplifié.

    Pendant la pandémie, nous avons pris des mesures temporaires pour simplifier le système. Dans certains cas, elles se sont révélées assez efficaces pour accélérer les choses. Des consultations ont été faites sur la réforme de l'assurance-emploi. Le gouvernement devra décider quand il voudra la faire. Je ne peux pas vous donner plus de détails en ce moment.

    Je vous invite toutefois à consulter les rapports que nous avons publiés sur les consultations et les engagements pris auprès des intervenants. Je suis certain que vous l'avez déjà fait.

     Oui.

    Pour ce qui est des consultations, nous ne parlons peut-être pas des mêmes. Cependant, je vois qu'en 2020, le ministère de l'Emploi et du Développement social a tout de même donné 18 millions de dollars à Deloitte, 26 millions de dollars à Accenture Canada Inc. et 40 millions de dollars à PwC.

    En matière de consultations, on constate qu'il y en a eu pas mal dans le secteur privé. Par contre, on ne voit aucun effet positif sur les résultats. C'est donc un peu problématique.

    Je pense que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Nous aurions du temps pour une courte réponse, mais c'est comme vous voulez. Je vois que nous avons une experte ici.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre là où j'en étais au sujet de la capacité de l'Agence du revenu. Vous avez mentionné que vous fonctionnez à plein régime et que vous avez le pouvoir et la capacité d'enquêter sur chacune de ces demandes, mais, bien sûr, les Canadiens continuent de voir des problèmes par rapport à ce qu'ils estiment devoir leur être dû, c'est‑à‑dire les énormes recettes provenant de l'évasion fiscale des sociétés qui devraient être investies dans nos systèmes publics.

     À cet égard, je pense qu'il est important de savoir et de nuancer ce que vous dites, monsieur le commissaire. Vous savez, l'argent est, bien sûr, l'une des ressources que le gouvernement a été en mesure d'augmenter pour les activités et la capacité de l'Agence, mais la question demeure de savoir si c'est suffisant, surtout si nous pensons au niveau d'évasion fiscale qui existe actuellement.

     Il serait utile pour moi et, je crois, pour les Canadiens de partout au pays de savoir exactement ce que vous faites à l'égard de l'évasion fiscale et de comprendre si vos stratégies augmentent ou diminuent par rapport aux chiffres que j'ai cités entre 2014 et 2018.

    À quoi ressemblent les chiffres pour 2018‑2020 en ce qui concerne l'évasion fiscale des sociétés?

    Merci, monsieur le président, de la question.

    Je n'ai pas sous les yeux le chiffre que vous avez demandé. Je dois dire que, lorsque nous faisons notre analyse de l'écart fiscal, nous avons toujours quelques années de retard, parce qu'il faut du temps pour réunir toutes les données, mais je dirais que nous avons fait pas mal de progrès. Je le dirais pour deux raisons, et j'y ai fait allusion dans ma réponse précédente.

    Tout d'abord, nous avons reçu beaucoup de ressources supplémentaires au cours des dernières années précisément pour améliorer notre vérification des activités à l'étranger et de l'évasion ou l'évitement fiscal. Nous utilisons ces ressources à bon escient en embauchant plus de vérificateurs et en améliorant notre technologie, car il s'agit aussi d'obtenir la technologie dont nous avons besoin pour assembler les pièces de certains de ces stratagèmes internationaux. L'argent que nous avons reçu a été utile.

    Pour répondre à votre question, pourrions-nous faire plus avec plus d'argent? Bien sûr, mais pour ce qui est d'essayer d'établir un équilibre entre toutes les choses qui doivent être faites avec l'argent du gouvernement, je suis convaincu que nous disposons de ressources suffisantes dans ce domaine. Lorsque je regarde mes collègues du monde entier, je pense que nous sommes à peu près au même niveau.

    La deuxième chose que je dirais, et j'en ai parlé, c'est que nous ne pouvons pas faire cela tout seuls, parce que ce que nous constatons dans tous les pays, c'est que quand nous fermons quelque chose, ce quelque chose ne fait qu'aller se reproduire ailleurs. Nous devons avoir des mécanismes pour échanger des renseignements sur les multinationales et les grandes fortunes personnelles. Nous nous sommes vraiment améliorés dans ce domaine au cours des dernières années comme pays faisant partie du groupe de l'OCDE, et au‑delà.

    En fait, vous avez vu récemment que l'OCDE a présenté des perspectives assez audacieuses pour modifier le régime fiscal mondial, un impôt minimum des sociétés qui s'appliquerait à tous les pays signataires et une façon d'imposer...

    Merci. Je vais arrêter...

    Voilà le genre d'initiatives qui nous aideront.

    Je l'apprécie.

    Monsieur Perkins, merci de vous joindre à nous aujourd'hui. Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je vais vous accorder une minute et faire un petit préambule. Je vais vous parler de l'allocation aux pêcheurs. Même s'il n'est apparemment pas possible, dans votre témoignage d'aujourd'hui, de récupérer jusqu'au moindre sou de la Prestation canadienne d'urgence qui a été mal utilisé, abusé ou détenu, vous vous en prenez de façon très agressive aux pêcheurs qui travaillent fort. La raison pour laquelle les pêcheurs avaient un programme spécial pendant la pandémie de COVID‑19, c'est qu'en général, ils ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi, et ce, parce que près de 99 % des pêcheurs sont payés, depuis l'époque de Moby Dick et avant pour la chasse à la baleine, sur un pourcentage des prises. Ils ne reçoivent pas de salaire. Ils larguent les amarres, et il y a des jours et des semaines où ils rentrent bredouilles, et des semaines où ils ont beaucoup de revenus. Leurs relevés d'emploi — que Service Canada et vous avez tous — le montrent.

    Le formulaire de demande original sur le site Web du gouvernement du Canada — qui n'est plus là; il a été modifié environ six mois après le début du programme — comportait quatre catégories que les pêcheurs devaient cocher dans le cadre du processus. Il y avait des pêcheurs commerciaux indépendants; des pêcheurs d'eau douce commerciaux indépendants; des pêcheurs autochtones désignés comme étant l'équivalent d'un chef d'entreprise en vertu d'un permis de pêche commerciale communautaire; et un actionnaire, un membre d'équipage qui gagne une part des revenus. On est admissible si on est actionnaire, ce qui est le cas de 99 % des pêcheurs, et nous parlons des pêcheurs de homard qui ont perdu un revenu considérable lorsque les marchés mondiaux se sont taris comme d'autres industries. Même s'ils allaient à la pêche, il n'y avait pas de revenu parce qu'il n'y avait pas de marché pour le produit, et c'est pourquoi le programme spécial a été créé.

    J'ai des citations d'un grand nombre de mes électeurs qui voient cette récupération agressive de la part de l'Agence du revenu et qui ne comprennent pas pourquoi, alors que leurs revenus ont baissé de 13 à 75 %, l'Agence — qui dit sur le formulaire que si vous êtes un actionnaire, vous êtes admissible à cette prestation — récupère cette prestation.

     Merci, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à la question dans la mesure du possible.

    La prestation aux pêcheurs a été versée conjointement par Service Canada et le ministère des Pêches et des Océans. Oui, l'Agence du revenu joue un rôle dans le recouvrement de la plupart des trop-payés du gouvernement, mais ce rôle était assuré conjointement par Service Canada et Pêches et Océans.

    Je comprends, mais mon temps est limité. Je ne veux plus entendre parler de ce cercle vicieux. J'ai soulevé la question à la Chambre il y a six mois lorsque la ministre des Pêches a dit qu'elle venait à peine de concevoir le programme et qu'il ne fallait donc pas s'adresser à elle. J'ai posé la question au bureau de la ministre du Revenu, et j'ai une réponse de son cabinet— vous l'avez probablement signée — qui dit plus ou moins: « Ce n'est pas à nous qu'il faut s'adresser. Nous ne faisons que percevoir les impôts. Parlez à Service Canada », comme vous venez de le dire. Lorsque nous avons envoyé une lettre à la ministre de Service Canada, elle a dit: « Ce n'est pas à nous qu'il faut s'adresser. Nous nous contentons d'administrer le programme. Retournez au ministère des Pêches, qui est celui qui l'a établi. »

    Nous sommes tous pris dans une impasse où tout le monde dit: « Ne me demandez pas pourquoi cela se produit. Je ne fais que travailler ici. » Je ne veux pas entendre l'excuse qui dit que quelqu'un d'autre est responsable du programme. Vous avez mis sur pied un programme qui disait qu'ils étaient admissibles et que leur revenu avait diminué de 75 %. Vous récupérez l'argent auprès de ces personnes, mais les prisonniers, les personnes décédées et les enfants qui sont restés à la maison et qui ont vécu avec leurs parents peuvent conserver leur prestation d'urgence. Expliquez-moi pourquoi.

    Loin de moi l'idée de laisser entendre que Service Canada n'a pas un rôle important à jouer en ce qui concerne la prestation de l'allocation aux pêcheurs. C'était conjointement avec nous et Pêches et Océans.

    Pour ce qui est de vos questions précises, si vous avez l'obligeance de nous les fournir, je me ferai un plaisir de faire un suivi.

    Je fais cela depuis 18 mois. Cela fait 18 mois que je m'adresse à l'Agence du revenu, à Pêches et Océans Canada et à Service Canada, et je ne reçois rien d'autre que de la langue de bois qui dit que c'est la faute de quelqu'un d'autre. Un simple relevé d'emploi — et vous avez tous acquiescé lorsque j'ai parlé de relevé d'emploi... En voici un. Je peux vous en montrer beaucoup — ils sont caviardés pour des raisons de confidentialité — pour les pêcheurs: zéro, zéro, zéro, 9 000 $. C'est pourquoi ils ont eu un programme spécial.

     Pourquoi n'utilisez-vous pas leurs relevés d'emploi pour déterminer leur admissibilité plutôt que de remplir la ligne de revenu dans la case de l'impôt sur le revenu plutôt que celle de l'allocation de pêcheur? Ce sont des gens qui n'ont pas de comptables...

     Merci, monsieur Perkins. J'aimerais avoir une réponse brève, s'il vous plaît.

    Merci.

    Comme je l'ai dit, vous avez mon nom et mes coordonnées. Si vous voulez bien me transmettre ces questions, je m'engage à vous fournir une réponse directe.

    Merci beaucoup. J'apprécie. Comme député du Canada atlantique, j'attends avec impatience cette réponse moi aussi.

    Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Tremblay, diriez-vous que, dans l'ensemble, les prestations ont réussi à cibler les Canadiens les plus touchés par la pandémie?

     Oui, c'est ce que je disais. Vous le verrez dans le rapport de la vérificatrice générale. De nombreux éléments le confirment.

    Au début, l'objectif était d'aller vite et de rejoindre ceux qui en avaient le plus besoin. Si vous regardez les chiffres, vous serez étonnés de voir comment l'argent est arrivé exactement là où il le fallait. Je vous donne quelques exemples.

     Pour la pauvreté, avec et sans la prestation, c'est un écart de 5 % qui est évalué en fonction de ce qu'il aurait été. Si vous prenez les groupes individuels qui ont reçu la prestation, ceux que nous savons qu'ils sont marginalisés, sont ceux qui ont reçu un pourcentage plus élevé de la prestation. Leur population est surreprésentée. Elle n'est pas surreprésentée parce qu'ils n'auraient pas dû toucher la prestation. C'est seulement parce que nous savions qu'ils étaient dans le besoin. Si vous prenez les femmes, les Autochtones... Si vous suivez la piste géographique de l'argent et repérez les points culminants de la pandémie, vous pouvez voir que cela va de pair.

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les prestations ont été efficaces à cet égard, parce qu'elles sont allées là où nous les voulions. C'est parfois facile à faire. De plus, la reprise économique après la pandémie a démontré que les prestations avaient été avantageuses pour la société.

    Merci. C'était certainement une situation extraordinaire qui exigeait des moyens extraordinaires.

    Selon vous, quelles sont les leçons à tirer de l'expérience de l'ARC dans la distribution de la Prestation canadienne d'urgence, la PCU, et des autres prestations d'urgence en temps de crise? Il y a toujours des leçons à tirer. Quelles sont-elles dans ce cas‑ci?

    Ce que nous avons appris, c'est que nous devons continuer sur cette base. Pour être honnête, nous avons construit l'avion au moment de prendre les airs.

    Comme le commissaire l'a mentionné, les contrôles préalables n'étaient pas tous là. Nous les avons mis au point au fur et à mesure. Nous avons commencé par la Prestation canadienne d'urgence et l'assurance-emploi, avec un guichet unique et un processus équitable. C'est incroyable la façon... Ce que nous avons appris de tout cela, c'est que la souplesse et l'innovation en temps de crise sont possibles. Nous devons garder cela.

    Par ailleurs, on a fait état du temps qu'il faut pour réunir les données du passé et ainsi de suite. Je crois que la vérificatrice générale a parlé de la paie électronique et de certaines initiatives à venir. Ce sont des éléments — la technologie et tout le reste — qui nous aideraient beaucoup à donner à nos systèmes la souplesse et l'agilité voulues pour faire face aux crises.

    Les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada peuvent-ils nous en dire plus sur les assouplissements offerts aux Canadiens à faible revenu qui ont de la PCU à rembourser? Nous avons beaucoup entendu parler du recouvrement des paiements en trop.

    Comment l'ARC arrive-t-elle à travailler avec empathie et compassion, tout en protégeant l'intégrité du système fiscal? Je sais que l'équilibre à maintenir est fragile.

    Je vous remercie de la question.

    Avant de vous répondre, j'aimerais revenir à ce que M. Tremblay a dit. Il y avait beaucoup de leçons à tirer. Tout n'était pas parfait. En fait, nous avons produit un document que nous avons remis au Comité, et je crois qu'Emploi et Développement social Canada a fait de même. Il est important d'en tirer des leçons. Le rapport de la vérificatrice générale est un autre exemple de leçons à tirer. J'espère que nous n'aurons pas une autre pandémie comme celle‑ci, mais je pense qu'il y a là de bonnes leçons à retenir.

    En ce qui concerne la souplesse, lorsque nous constatons que quelqu'un n'était pas admissible à la PCU, par exemple, nous communiquons avec lui pour lui dire qu'il n'était pas admissible. S'il a besoin d'aide — s'il éprouve des difficultés financières —, nous avons les moyens non pas d'effacer sa dette, mais d'élaborer un plan de remboursement adapté à sa situation. Nous discutons avec lui, nous essayons de faire preuve d'empathie pour sa situation financière, quelle qu'elle soit, parce que nous savons que, si nous essayons d'obtenir tout notre argent tout de suite, cela ne donnera rien.

    C'est Marc Lemieux et son équipe qui travaillent avec les contribuables. Habituellement, ils essaient de trouver le juste équilibre entre le remboursement même et les modalités du remboursement et les moyens et le calendrier de recouvrement. Nous avons pas mal de succès à cet égard. C'est ce que nous appelons notre approche empathique. Nous le faisions avant la pandémie, mais cela est devenu vraiment important au moment où nous nous sommes engagés dans cet effort de conformité en contexte de pandémie.

     Vous avez le temps de faire un commentaire, mais pas de poser une question.

    J'apprécie tout le travail acharné que tous les ministères concernés ont fait. Je pense qu'ils ont fait des efforts héroïques pour accomplir une tâche presque impossible dans des circonstances très difficiles. Je vous remercie tous de ce que vous avez fait.

    Merci, madame Bradford. J'apprécie votre commentaire.

    Nous allons maintenant passer au prochain tour.

     Monsieur Kram, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par la vérificatrice générale.

     J'aimerais lire quelques citations tirées du point 10.116 de son rapport. On peut y lire: « Au cours de l'audit, il nous a été dit qu'Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada avaient relevé des cas et qu'ils avaient signalé un certain nombre de ces cas aux forces de l'ordre aux fins d'enquête. » Puis, quelques points plus tard, on peut lire ceci: « en date de septembre 2022, l'Agence et le Ministère avaient identifié des employées et employés qui avaient réclamé des prestations liées à la COVID‑19. »

    Est‑ce à dire que des employés de l'ARC et d'EDSC font l'objet d'un signalement aux forces de l'ordre aux fins d'une enquête criminelle?

    On a trouvé des employés de l'Agence du revenu du Canada et d'Emploi et Développement social Canada qui avaient reçu des paiements, et il y a eu une enquête interne. C'est ainsi que cela a commencé. Il revenait alors au ministère et à l'Agence de décider s'ils devaient signaler le cas aux forces de l'ordre. Nous avons estimé que l'enquête était la première bonne étape.

    Je pense que je vais demander aux témoins de l'ARC et d'EDSC combien d'employés ont fait l'objet d'une enquête interne et combien de cas ont été signalés aux forces de l'ordre.

    Un petit instant. À l'ARC, nous traitons les fonctionnaires comme des contribuables ordinaires. S'ils enfreignent les règles, ils sont ciblés par nos efforts de conformité.

    Je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Il n'y en avait pas beaucoup, évidemment. Je crois bien qu'aucun de ces cas n'ait fait l'objet d'une enquête criminelle. Les enquêtes internes de l'ARC sont très rigoureuses, et nous nous en occupons nous-mêmes. Les mesures disciplinaires peuvent aller de presque rien jusqu'au congédiement.

    Si vous me permettez d'intervenir, je vous remercie de votre réponse, monsieur Hamilton. Pourriez-vous fournir ces chiffres au Comité? Je crains que « pas beaucoup » ne suffise pas. Pourriez-vous indiquer au Comité le nombre de personnes qui ont fait l'objet d'une enquête interne?

    Je vais essayer de vous fournir ces chiffres.

    Merci.

    J'ai la même question pour EDSC.

     Je me ferai un plaisir de répondre à cette question.

    Certaines de nos enquêtes internes ont révélé que certains de nos employés s'étaient permis, comme n'importe quel autre Canadien, de demander la PCU dans leurs temps libres. Je tiens à préciser qu'ils n'ont pas eu recours à des systèmes internes pour ce faire. Nous avons alerté notre chef de la sécurité, et une enquête administrative a eu lieu. En ce qui concerne les personnes qui ont rompu le lien de confiance dans la relation employeur-employé — selon la révision pour motif valable —, elles ont perdu leur autorisation de sécurité. À ce jour, nous en avons congédié 49 personnes.

    Pour que ce soit bien clair, 49 anciens employés d'EDSC ont été congédiés pour avoir demandé frauduleusement des prestations liées à la COVID‑19. C'est bien cela?

    Pour présentation trompeuse de leur situation dans leur demande de PCU.

    D'accord. Combien de ces cas ont été signalés aux forces de l'ordre?

    Aucun, car il s'agissait d'une enquête interne. Il s'agissait d'une révision pour motif valable concernant la violation du code de conduite applicable aux employés de tous nos ministères.

    L'argent que ces 49 employés ont reçu a‑t‑il été récupéré, ou cela fait‑il toujours partie des enquêtes en cours?

    On a établi que ces montants constituent des paiements en trop, qui doivent être remboursés. Ils sont traités comme n'importe quel autre Canadien qui a reçu des prestations sans y avoir droit.

    Ils doivent être remboursés, mais l'ont-ils déjà été?

    Ils sont en train de l'être. Il faudrait que je confirme les montants qui ont été remboursés.

     Pourriez-vous nous les communiquer par écrit?

     Absolument.

    Je sais que votre question précédente concernait les clients externes qui se sont peut-être livrés à des activités frauduleuses. Nous avons découvert que certaines activités frauduleuses devaient être signalées à des autorités externes, et 12 000 cas l'ont été.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste environ 15 secondes.

    Vous pouvez faire un commentaire.

    Je vais m'arrêter là et nous verrons si j'aurai un autre tour d'ici la fin de la séance.

    Il se pourrait très bien que vous en ayez un.

    Nous passons maintenant à M. Fragiskatos.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord adresser mes questions à M. Hamilton, et j'ai aussi quelque chose pour M. Tremblay d'EDSC.

    Monsieur Hamilton, au début du rapport, nous voyons le nombre de bénéficiaires qui n'étaient pas admissibles aux programmes. Encore une fois, au début, le pourcentage est voisin de 18 % — 17,9 % des bénéficiaires n'étaient pas admissibles. C'était à la page 39 du rapport que j'ai en main.

    Plus loin, à la page 47, 8,7 % des bénéficiaires n'étaient pas admissibles. De plus, à la page 69, seulement 0,5 % des bénéficiaires n'étaient pas admissibles. Cela fluctue beaucoup. Qu'en est‑il donc? Qu'est‑ce que cela signifie?

    Cela reflète quelque chose que nous avons mentionné plus tôt, c'est‑à‑dire que nous avons amélioré nos contrôles préalables au fur et à mesure, parce qu'on ne savait pas à l'époque combien de temps ces programmes allaient durer ou quels programmes allaient les remplacer. Comme ils ont duré un certain temps, nous avons mis au point de nouveaux outils supplémentaires pour resserrer les contrôles préalables.

    Nous avons appris. Comme M. Tremblay l'a dit, l'avion était en plein vol le temps des réparations. Ce tableau en témoigne. Comme vous le voyez, au tout début, les contrôles préalables en laissaient passer davantage. Avec le temps, ces contrôles sont devenus plus efficaces. Comme vous l'avez dit, les 17,9 % sont tombés à 0,5 % lorsque nous sommes arrivés à la prestation en cas de confinement. C'est vraiment ce qui est à l'origine de tout cela.

     Il y avait aussi un élément de données supplémentaires qui nous a permis de mieux faire notre travail. Je crois que nous avons parlé plus tôt des déclarations de revenus de 2019. C'est simplement que nous avons acquis de l'expérience des programmes et que nous avons mis en place de meilleurs contrôles pour que moins d'argent nous glisse entre les doigts avant que nous soyons à l'aise.

    Merci beaucoup.

    Je suis certain que ce processus a été facilité par le fait qu'au début de la pandémie et pendant les périodes de pointe, il était difficile de mettre en place tous ces contrôles en même temps, mais à mesure que les choses se sont améliorées, il a été davantage possible de... vous avez utilisé le mot « apprendre » avant — apprendre et mettre en œuvre des contrôles particuliers au point où les choses... Nous en sommes arrivés au point — encore une fois, j'ai cité le chiffre et vous l'avez répété — où 0,5 % des personnes qui ont présenté une demande étaient inadmissibles, alors qu'il était auparavant de près de 18 %. Toute l'expérience qui consiste à passer de pires moments de la pandémie à une situation où les choses sont devenues plus normales aurait évidemment été utile également, à mon avis.

    Ce serait certainement un facteur également, mais il est important de reconnaître que dans un contexte de paiements anticipés, nous apprenions et nous nous améliorions. Je pense que c'est une partie de notre message sur la conformité après paiement. Nous avons adopté une approche fondée sur le risque. Nous avons nos algorithmes. Nous utilisons nos renseignements et nous améliorons la conformité au fur et à mesure que nous voyons différentes choses se produire et nous nous disons qu'il y a peut-être certains ajouts à faire à notre programme.

    Nous apprenons toujours au fur et à mesure que nous déployons des efforts de conformité, qu'il s'agisse d'un paiement anticipé ou a posteriori, mais ce que vous voyez ici, c'est cet apprentissage et peut-être aussi un environnement changeant, comme vous le dites.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Comment ce processus se déroule‑t‑il exactement? À quoi cela ressemble‑t‑il?

    Les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, collaborent-ils entre eux, examinent-ils ce qui est possible d'autre, discutent-ils et, peut-être, examinent-ils ce que font les autres pays? Comment tout cela se produit‑il? Comment cet apprentissage se déroule‑t‑il?

    J'aimerais demander à l'un de mes collègues s'il veut entrer dans les détails, mais je pense qu'essentiellement, toutes ces réponses sont bonnes.

     Exactement.

    L'Agence a travaillé en étroite collaboration avec Emploi et Développement social Canada. Les risques que nous identifiions en écoutant les renseignements, par exemple, que nous recevions d'intervenants externes, en examinant les renseignements d'entreprise que nous avons pu acquérir, c'est ainsi que nous avons élaboré ces méthodes. Ensuite, nous effectuons l'audit à proprement parler pour voir si nos renseignements d'entreprise sont exacts, puis nous nous adaptons pour nous assurer de nous attaquer aux cas où il y a plus de risques.

    Merci beaucoup.

    Me reste‑t‑il une minute, monsieur le président?

    Non, je crains qu'il ne vous reste que le temps de faire un commentaire de trois secondes.

    Monsieur Tremblay, si une autre occasion se présente, je m'adresserai directement à vous, je vous le promets.

    Merci.

    Très bien.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Tremblay, vous sembliez un peu perplexe, tout à l'heure, quand j'ai parlé de la réforme de l'assurance-emploi.

    Êtes-vous au courant que la ministre Qualtrough s'est engagée à déposer une réforme de l'assurance-emploi en 2023? Nous sommes en 2023.

    Évidemment, je suis au courant, madame.

    La réforme de l'assurance-emploi et les discussions à cet égard ne me rendent pas perplexe, mais ce n'était pas le contenu de la présente vérification.

    Comme je le disais, des consultations ont été menées, et ce sera au gouvernement de décider de la réforme qu'il veut faire et où et quand celle-ci sera dévoilée.

    C'est drôle que vous disiez cela; vous avez tort de dire que ce n'était pas le sujet du rapport de la vérificatrice générale. Comme on le sait, si la PCU existe, c'est simplement parce que le système d'assurance-emploi n'est pas bon. En effet, ce système est rigide et ne permet pas aux Canadiens ou aux Québécois qui ont besoin d'argent rapidement d'en obtenir. C'est pour cette raison que la PCU a dû être mise en place. Elle l'a été de manière totalement improvisée. On ne retrouvera jamais les milliards de dollars qui ont été détournés. La bonne nouvelle, c'est que c'est le sujet dont nous discutons aujourd'hui.

    La réforme sera présentée par le gouvernement, mais vous y avez travaillé. Cela m'intéresse de savoir si vous savez quand la réforme sera déposée. La réforme est-elle prête à être déposée ou y travaille-t-on encore?

    Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, mais plutôt à la ministre et au gouvernement.

    J'aimerais ajouter quelque chose au sujet de la PCU.

    Durant le premier mois d'entrée en vigueur de la PCU, nous avons reçu 15 fois plus de demandes en lien avec celle-ci que le nombre de demandes d'assurance-emploi que nous recevons normalement.

    Bien sûr, c'était une crise économique.

    Aucun système n'aurait pu permettre de répondre à la demande. Cette crise, c'était du jamais-vu dans l'histoire canadienne. Dans une situation exceptionnelle, c'est tout à fait normal de prendre des mesures exceptionnelles.

    C'est normal de prendre des mesures exceptionnelles, mais, si le système avait bien fonctionné et avait été mieux adapté aux besoins des gens, il y aurait eu moins de fraudes.

    Je pense que vous n'apprenez rien à personne en disant que la crise était du jamais-vu. Par contre, d'autres pays ont réussi à agir au moyen de leur propre système d'assurance-emploi.

    Le système d'assurance-emploi canadien est assez archaïque; c'est le moins qu'on puisse dire.

    Certains éléments de la réforme peuvent-ils être dévoilés maintenant, ou est-ce inconcevable?

    Je suis profondément désolé, mais c'est le gouvernement qui doit décider du moment ou de l'endroit où ce sera dévoilé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais maintenant passer à ce qui, à mon avis, est probablement une priorité pour la plupart des Canadiens qui ont reçu la prestation canadienne d'urgence, la PCU, à savoir le fait que les membres du gouvernement avaient recommandé de présenter une demande. Même si, dans certains cas, les critères d'admissibilité n'étaient peut-être pas clairs et parfois même arbitraires, on leur recommandait de faire une demande.

    C'est un fait que tous les Canadiens moyens qui souffraient et qui avaient besoin d'aide reçoivent des messages... Une partie de la responsabilité d'un gouvernement, comme le dit la vérificatrice générale, est d'être très clair. Dans le cadre de ce processus de récupération, je pense qu'il y également lieu de préciser que les gens ont été encouragés à faire une demande. Ils ont été invités à présenter une demande, même lorsqu'ils demandaient à leur député s'ils étaient admissibles ou non. Lorsqu'ils ne l'étaient pas, on leur disait de continuer à présenter une demande, qu'il s'agissait d'une urgence, que nous étions tous dans le même bateau et que nous allions nous en sortir ensemble.

    Pour être franc, il semble que nous soyons prêts à abandonner de nombreux Canadiens, même à un moment où la crise de l'abordabilité actuelle est plus difficile que par le passé. Il est vrai que les effets majeurs de la pandémie sur notre économie sont en voie d'être chose du passé, mais pas pour tout le monde. Pour de nombreux Canadiens moyens de la classe ouvrière, les choses ne font qu'empirer.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Comment explique-vous le fait que le conseil donné au public à l'époque était de présenter une demande et de s'assurer qu'il avait le soutien dont il avait besoin plutôt que de sombrer dans la pauvreté? Je sais que votre rapport en fait mention, mais on n'y indique pas explicitement que le gouvernement a encouragé les gens à présenter une demande dans le cadre de ce programme.

    Comment pouvons-nous concilier cela avec le fait que nous devons être justes avec nos lois fiscales, et aussi avec le fait que les Canadiens se sont fait dire de présenter une demande même à des moments où les critères d'admissibilité pouvaient être déroutants? Votre audit n'a pas porté sur l'encouragement ou le processus de communication de ce programme. Pourquoi pas?

     Il vous reste 30 secondes.

    Je reconnais que la pandémie a été très difficile et continue de l'être pour tant de Canadiens.

    Les questions que vous me posez sont d'ordre politique. Il appartient entièrement au gouvernement de décider s'il veut mener une enquête plus approfondie ou recouvrer les paiements. En vertu du régime fiscal actuel, toute personne ou entreprise qui reçoit un montant auquel elle n'a pas droit doit le rembourser.

    Mon audit a été effectué sans...

    Cependant, je ne pense pas que ce soit une décision politique de pouvoir comprendre que le gouvernement a encouragé cela, même contre — parfois — les critères d'admissibilité. Cette partie aurait dû figurer dans le rapport.

    Monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé. Nous avons dépassé le temps alloué.

    Je donne la parole à M. Chambers.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, vous avez dit dans deux ou trois tribunes différentes que vous auriez espéré que l'ARC soit plus transparente.

    Qu'entendez-vous par là?

    Nous avons relevé certains cas dans notre rapport d'audit. J'aimerais vous signaler le paragraphe 97, dans lequel il est précisé que leurs renseignements d'entreprise ont permis de cerner un peu plus de deux millions de bénéficiaires qui pourraient ne pas être admissibles. Seule une fraction d'entre eux ont été contactés ou font l'objet d'un suivi. C'est ce que je veux dire quand je parle de transparence. Si vous croyez que deux millions de personnes n'ont pas satisfait aux critères, alors le fait de communiquer avec toutes ces personnes est la façon équitable de traiter l'ensemble des contribuables.

     Le processus comporte deux étapes. Il faut d'abord déterminer qui est inadmissible ou non, puis il faut prendre une décision au sujet du recouvrement. Toutes ces décisions doivent être claires et transparentes.

    Je peux vous parler d'un problème qui s'est posé au début de la pandémie, lorsqu'on se demandait si l'on tenait compte du revenu net ou du revenu brut des travailleurs autonomes aux fins du 5 000 $. Il y avait beaucoup de confusion. Il manquait de clarté. Le gouvernement a clairement dit que le revenu brut était acceptable.

    C'est ce genre de clarté que tous les Canadiens — qu'il s'agisse d'un particulier ou d'une entreprise — cherchent à obtenir. Leur demanderez-vous de le rembourser ou non, et étaient-ils admissibles ou non?

    Merci.

    Compte tenu du niveau d'activité de vérification après paiment que vous avez observé, croyez-vous que l'approche fondée sur l'attestation est raisonnable, maintenant que nous savons qu'une grande partie des activités de vérification après paiement pourraient ne pas avoir lieu?

     Pensez-vous que, dans l'ensemble, l'approche fondée sur l'attestation aurait été logique à l'époque, si nous avions connu le niveau d'activité de vérification après paiement qui a eu lieu jusqu'à maintenant et qui pourrait ne pas avoir lieu?

    Encore une fois, le recul modifie grandement la perspective.

    Si nous revenons en 2020, il y avait beaucoup d'incertitude. Il fallait que les gens restent à la maison pour aider à soutenir notre système de santé et à protéger les Canadiens.

    La décision qui a été prise de se fonder sur l'attestation était très raisonnable dans des circonstances sans précédent, mais elle doit s'accompagner d'un travail après paiement rigoureux. C'est pourquoi je continue de répéter que je suis préoccupée par le peu de travail après paiement qui est effectué.

    Vous ne diriez pas que le travail après paiement est « rigoureux » pour le moment.

    Je ne crois pas qu'on en fasse assez. Non.

    Quelqu'un a dit — je crois que c'est M. Tremblay — que l'approche fondée sur l'attestation est une pratique exemplaire du secteur public en cas d'urgence. Je ne crois pas que cette même organisation ait déjà dit qu'en l'absence d'urgence, une approche fondée sur l'attestation est appropriée.

    Êtes-vous d'accord?

    Selon la pratique exemplaire internationale que nous avons citée dans mes deux audits au sujet des paiements individuels, en cas d'urgence, il est tout à fait acceptable de se fier à l'attestation, à condition de procéder à une vérification rigoureuse après paiement.

    Il est pertinent d'en parler parce que les nouvelles prestations de soins dentaires et d'aide pour le loyer que le gouvernement distribue reposent sur une approche fondée sur l'attestation, mais nous ne sommes plus dans une situation d'urgence. Êtes-vous d'accord?

    Je pense que comme pays, nous — de nombreux secteurs, particuliers et entreprises — ressentons encore les effets persistants de la pandémie. Cependant, je ne peux commenter la conception d'autres politiques que je n'ai pas étudiées.

    Pensez-vous qu'il soit raisonnable d'utiliser une approche fondée sur l'attestation dans une période non urgente?

    J'ai parlé d'une pratique exemplaire internationale qui recommande une telle approche en cas d'urgence.

    J'aimerais savoir si l'ARC pense que nous sommes toujours dans une période d'urgence? Sommes-nous dans une situation d'urgence?

    Pourquoi devons-nous continuer de nous fier à l'approche fondée sur l'attestation, qui entraîne des coûts importants associés au travail de vérification après paiement?

     Merci, monsieur le président.

    Je dois avant tout dire que je suis convaincu qu'au bout du compte, les gens trouveront que nos efforts de conformité sont rigoureux en ce qui concerne les prestations liées à la COVID‑19. Nous adoptons une approche fondée sur le risque. Nous prenons le temps de bien faire les choses et nous trouvons les endroits où nous devons approfondir l'examen. Il est encore tôt, mais c'est ce à quoi je m'attends, parce que c'est un processus que nous prenons au sérieux.

    Il s'agit plutôt d'une question de politique, je suppose, à savoir si une approche fondée sur l'attestation convient dans un contexte non urgent. Je dirais simplement que les programmes fondés sur l'attestation ne sont pas tous créés égaux. Certains ont des liens plus étroits avec l'information dont on dispose. J'utiliserais le programme de soins dentaires comme exemple. Je ne me lance pas dans la question de savoir si l'attestation est appropriée en dehors des périodes d'urgence, mais si vous regardez le programme de soins dentaires, nous avons des renseignements qui figurent sur la déclaration de revenus de la personne et nous avons des renseignements sur les enfants touchés par l'Allocation canadienne pour enfants. C'est un processus un peu plus resserré — je suppose que je dirais les choses ainsi. Il ne faut pas mettre tous les programmes dans le même panier.

    Merci beaucoup. C'est tout le temps que vous aviez.

    Madame Shanahan, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais faire quelques commentaires en lien avec le système d'assurance-emploi. Je me souviens que, dans les premiers jours ou les premières semaines de cette crise, mon bureau recevait des appels de gens qui voulaient faire une demande d'assurance-emploi et nous les aidions.

    Un de ces appels m'a frappée. C'était un père célibataire qui offrait un service essentiel. Il devait travailler, mais il n'avait pas de service de garde pour ses enfants. C'est là que le déclic s'est fait: tout était fermé, mais nous avions quand même besoin de prestations qui n'étaient pas liées à l'assurance-emploi. Je me souviens très bien d'appels en téléconférence que nous essayions de faire ensemble.

    Comme l'a déjà mentionné mon collègue M. Desjarlais, nous avons encouragé les gens qui nous appelaient, et qui paniquaient littéralement, à faire une demande. Nous le savons, dès que nous avons mis en ligne le système pour la PCU, il y a eu quelque chose comme 30 000 demandes au cours des 10 premières minutes. Quelques jours plus tard, on en comptait 3 millions. On peut comprendre que la pression a été énorme à ce moment-là.

    Je veux faire référence aussi à un article de La Presse publié le 30 novembre, quand il a été question de recouvrement. Quand j'ai constaté qu'on avait pris cette décision, j'ai eu peur de recevoir des appels au bureau de gens en panique. Cependant, cela ne s'est pas produit. Je trouve très encourageante la citation suivante:

    Je pense que, dans toute la confusion qui a régné, des gens ont mal compris ou se sont inscrits par erreur, ou alors, c'est nous qui avons mal compris.

     À l'heure actuelle, il y aurait 1,2 million de recouvrements. Monsieur Tremblay, vous avez parlé du nombre de lettres envoyées; le commissaire Hamilton aussi, d'ailleurs. Comment avancent les recouvrements? Les gens respectent-ils leurs obligations?

    Nous avons envoyé des avis de recouvrement à 1,8 million de personnes, et 1,2 million de personnes ont répondu. Pour les prestations versées d'avance, que nous évaluons à plus de 3,2 milliards de dollars, si je me souviens bien, nous avons récupéré la moitié du montant total. Dans les circonstances, nous sommes dans la bonne voie. C'est certain. Pour ce qui est des...

    Cela se compare-t-il bien avec d'autres modes de recouvrement?

    Je pense que c'est plutôt bien.

    Madame Crescenzi, je ne sais pas si vous avez des comparaisons. Pour être franc avec vous, c'est difficile de comparer avec d'autres cas.

    Cependant, il est certain que c'est positif.

    Nous allons continuer à progresser, c'est pour cette raison que le commissaire disait qu'il est quand même tôt dans l'ensemble du processus. Ces lettres ont été envoyées il y a à peine un an. Les réponses commencent à arriver, les gens concluent des ententes pour leurs paiements. La mise en place du système peut prendre du temps. Ce que nous voyons, effectivement, c'est qu'il y a des gens qui remboursent leur dette. Il est certain que les premiers qui répondent sont peut-être les plus volontaires. Il faudra voir à mesure que nous progresserons. C'est plutôt positif, à ce stade-ci.

     Excellent.

    Pour ce qui est du processus de recouvrement, vivez-vous la même chose de votre côté, monsieur le commissaire Hamilton?

    Je vais me permettre de répondre.

    Oui, ça va bien. Nous avons mis en place des équipes qui pourront répondre aux appels des gens qui auront reçu la lettre leur disant qu'ils ont une dette. Nous pouvons les appuyer et les aider à déterminer la somme du paiement qu'ils sont capables de faire en fonction de leur propre capacité financière. C'est ce qui est important. Pour chaque Canadien, nous adoptons un plan de remboursement abordable.

    Excellent.

    Je veux parler d'un cas en particulier, soit celui d'un jeune qui a été victime d'un vol d'identité. Les fraudeurs ont réussi à lui voler un montant d'argent, qui est gelé dans son compte de banque. Il attend des instructions pour savoir comment rembourser sa dette. Y a-t-il beaucoup de cas comme celui-là, où l'argent est disponible, mais gelé dans un compte bancaire et pour lequel on attend des instructions?

    Nous avons dû gérer des centaines de milliers de cas de vols d'identité à gérer au fil du temps. Nous prenons le temps d'examiner chacun de ces cas pour faire enquête.

    Nous avons mis en place beaucoup de mesures pour aider ces gens, les rassurer et leur dire qu'ils ne subiront pas de répercussions à la suite de leur vol d'identité. Si l'argent est disponible, nous prenons le temps de trouver avec eux un moyen de rembourser leur dette. Nous voulons nous assurer que les gens ne souffrent pas de cette situation. Ils sont des victimes.

    Merci beaucoup.

     Chers collègues, nous approchons de la fin de la période officielle, mais nous avons commencé en retard. Le greffier m'informe que la traduction se poursuit dans la salle, alors je vais autoriser un dernier tour complet. Je ferai preuve de discernement quant au temps alloué.

    Monsieur McCauley, vous pouvez reprendre la dernière question que vous avez posée à M. Hamilton. Vous avez la parole — pour cinq minutes —, mais votre temps est compté, et j'en signalerai la fin.

    Merci. Je vais donc reprendre ma question.

    Monsieur Hamilton, avant qu'on m'interrompe si brusquement, ma question portait sur les 960 000 avis de nouvelle détermination, et les milliers d'autres qui devraient suivre. De combien de milliers d'autres parlons-nous? Un chiffre approximatif suffirait.

    Allez-y, monsieur Lemieux.

    À l'heure actuelle, nous avons terminé trois cents...

    La question était la suivante: dans la déclaration préliminaire, il était question de milliers d'autres avis. Combien de milliers d'autres en plus des 960 000 avis de nouvelle détermination déjà envoyés?

    Nous travaillons à environ 875 000 examens.

    D'accord, mais la déclaration préliminaire était de 960 000 avec des milliers d'autres, mais vous dites que ce sera en fait moins maintenant.

    Je dis que ceux que nous avons envoyés concernent surtout les gens qui ont reçu deux paiements en une période. Nous avons fait beaucoup de travail pour déterminer si les gens étaient admissibles en raison de leur revenu.

    Monsieur Lemieux, je vais poser la question un peu plus clairement.

    Dans sa déclaration d'ouverture, M. Hamilton a dit que 960 000 avis de nouvelle détermination avaient été envoyés, et que des milliers d'autres allaient suivre. Quand vous dites des milliers d'autres, combien de milliers de plus s'ajouteront aux 960 000?

    Je ne peux pas vous dire exactement combien d'autres...

    Pourriez-vous nous revenir à ce sujet?

    ... mais je voudrais dire que...

    Je n'avais qu'une seule question, et elle portait sur les milliers d'autres. Vous pourriez peut-être nous revenir là‑dessus.

    Madame Hogan, merci encore pour tout ce que vous faites avec nous aujourd'hui.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la vérification après paiement n'était pas effectuée dans les délais prescrits par la loi. Qu'arrive‑t‑il dans un tel cas, et combien d'argent est à risque pour les contribuables?

    La loi prévoit une période d'environ 36 mois pour communiquer avec une personne afin de l'aviser qu'elle doit de l'argent, à moins qu'il y ait fraude ou fausse déclaration intentionnelle, auquel cas cette période est prolongée. Sachant que certains des premiers paiements de PCU ont été versés en mars 2020, ce délai approche à grands pas. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a probablement eu des erreurs de bonne foi commises par des gens qui étaient tout simplement confus. Il faut les identifier dans ce délai, sinon le gouvernement ne peut pas les aviser et passer ensuite à l'étape suivante qui consiste à déterminer si le recouvrement est la voie à suivre.

    Bien sûr. D'accord.

    Monsieur Hamilton, j'aimerais revenir à vous.

    Nous avons parlé du changement apporté au processus à l'été 2020. Vous avez dit qu'il y avait 700 000 demandeurs inadmissibles. Vous avez dit que vous ne pouviez pas l'affirmer plus tôt parce que vous n'aviez pas les renseignements fiscaux de l'année précédente. Expliquez-moi très simplement. Je ne suis pas fiscaliste, Dieu merci. La période de l'impôt débute le premier avril. Quand avez-vous eu cette information et quand auriez-vous pu la changer?

    J'ai eu l'impression que vous aviez changé d'avis en fonction des renseignements que vous receviez au sujet de fraudes. N'auriez-vous pas dû faire automatiquement le changement lorsque vous avez reçu les renseignements fiscaux de l'année précédente?

     Si j'ai bien compris votre question — et un de mes collègues pourrait y répondre...

    La première question concernait l'été 2020.

    Pensons à la période des impôts qui s'en vient et qui commencera bientôt. Comme vous le dites, les déclarations doivent être produites à la fin d'avril. Même au cours d'une année normale, nous n'avons pas beaucoup de renseignements fiscaux sur les gens pour 2019 avant le 30 avril, parce que les gens ont tendance à attendre la fin de l'année...

    Quand était‑ce à l'été 2020? Était‑ce le 23 juin, au début de l'été, ou à la fin de l'été?

    Quand exactement avez-vous apporté ce changement?

    Je ne me rappelle pas la date exacte.

    Pourriez-vous nous revenir là‑dessus?

    La question que j'ai posée portait sur le 30 avril. La grande majorité des Canadiens produisent maintenant leur déclaration par voie électronique. Ce n'est pas comme à l'époque où, à condition qu'elle soit estampillée avant minuit le 30 avril, tout allait bien. Le premier mai, la grande majorité des déclarations de revenus ont été produites par voie électronique.

    Ne serions-nous pas alors en mesure de mieux circonscrire le problème que de simplement nous fier à une auto-attestation? Sinon, pourquoi attendre à l'été?

    Vous avez 30 secondes, monsieur McCauley.

    Comme vous l'avez dit dans votre déclaration, des renseignements ont révélé qu'il y avait de la fraude. Pourquoi cette attente?

    Je pense qu'il est important de se rappeler — et j'en ai parlé plus tôt — que cette année‑là, la période de production des déclarations a été prolongée jusqu'en juin en raison de la pandémie, de sorte qu'elle est arrivée plus tard que d'habitude. Je pense que c'est également un point clé.

    Le temps est écoulé.

    Permettez-moi de vous demander de dire au Comité combien de déclarations ont été envoyées selon le calendrier habituel et combien ont été envoyées dans le délai prolongé.

    Voulez-vous qu'un document soit déposé?

    Non. Ce ne sont que des renseignements généraux. Je n'ai pas besoin de documents, seulement de savoir quel pourcentage de déclarations ont été produites avant le premier mai et combien de contribuables ont profité du report de la date limite.

    Monsieur le président, je ne sais pas si l'un de mes collègues a une réponse à cette question, mais si ce n'est pas le cas, nous pourrons vous revenir là‑dessus.

    Revenez nous donc à ce sujet.

    Parfait.

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dois avouer à mon collègue, M. McCauley, que j'ai profité du report de la date limite cette année‑là.

    En voilà un.

    Je n'ai pas pu joindre mon comptable, qui ne travaillait pas à ce moment‑là. Quoi qu'il en soit, j'allais souligner qu'il s'agissait d'un changement cette année‑là.

     Je suis certain qu'il y a beaucoup de gens qui nous regardent — c'est un sujet très important —, y compris des gens qui ne sont peut-être pas trop certains s'ils devraient ou non rembourser la PCU ou s'ils sont responsables de rembourser la Subvention salariale d'urgence du Canada, la SSUC.

    Pour le bénéfice du public qui suit ce débat, le commissaire Hamilton peut‑il nous dire où les gens peuvent trouver de l'information s'ils se posent ce genre de questions?

    Devront-ils payer une pénalité pour le trop-payé? Y a‑t‑il des intérêts sur le trop-payé pour les particuliers et les entreprises qui apprennent par l'entremise de leurs comptables — parce que nous entrons dans une période de production des déclarations de revenus — qu'ils n'étaient pas admissibles à 100 %?

    Je vous remercie de la question.

    Si les gens pensent qu'ils doivent rembourser, ils doivent communiquer avec nous et trouver l'information. Nous allons prendre des dispositions pour être remboursés.

    En ce qui concerne les particuliers, le gouvernement a certainement indiqué dès le départ que si vous receviez ces paiements par erreur, vous n'auriez pas à payer d'intérêts ou de pénalités. C'est une considération importante. Vous avez posé une question au sujet des intérêts et des pénalités.

    Nous affichons de l'information sur notre site Web. Nous avons des centres de renseignements où les gens peuvent appeler et parler à un agent pour obtenir plus d'information. Si je me trouve dans une situation où je pense avoir reçu un paiement auquel je ne suis pas admissible, comment puis‑je le rembourser? Nous avons déjà reçu beaucoup de remboursements de ce genre de personnes. Ils doivent consulter nos sources d'information.

    Peut-être plus tard pourriez-vous nous dire combien vous avez récupéré?

    Oui. Nous connaissons ces chiffres, mais je ne les ai pas sous la main à l'heure actuelle.

    Vous pourrez nous les fournir plus tard.

    Bien sûr. Beaucoup de gens sont venus nous voir volontairement pour nous rembourser. Ils ont compris par la suite qu'ils n'étaient pas admissibles aux paiements.

    Je crois connaître le chiffre par cœur, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur.

    Je comprends.

    J'ai deux autres questions.

     Je remarque qu'à la page 17 du rapport de la vérificatrice générale, on trouve l'intitulé « Le manque de données aux fins de l'évaluation de l'efficacité de la Subvention salariale d'urgence du Canada ».

    Je me souviens que vous avez dit qu'en ce qui a trait à la PCU, les gens doivent soumettre leur numéro d'assurance sociale, leur NAS, et ces renseignements personnels qui aident l'ARC à vérifier ultérieurement. Pourquoi le programme de la Subvention salariale d'urgence du Canada n'exigeait‑il pas que l'employeur fournisse les renseignements personnels de l'employé qui, en fin de compte, bénéficiait de ce programme?

     Cela nous ramène à la question dont nous avons parlé à plusieurs reprises aujourd'hui, à savoir la rapidité avec laquelle ces programmes sont mis en place et mis en oeuvre. À l'époque, nous pensions que si nous obligions les employeurs à nous donner le numéro d'assurance sociale, cela ralentirait vraiment le processus et que nous ne pourrions pas verser les prestations à temps.

    Je vais peut-être demander à Mme Pranke de vous en dire plus à ce sujet, mais c'est essentiellement l'explication. Dans un monde... Il aurait peut-être été plus agréable d'avoir les numéros d'assurance sociale, mais nous ne pensions tout simplement pas avoir le temps de le faire. Encore une fois, nous savions que nous pourrions revenir et vérifier après coup, pour ainsi dire.

    Ma question complémentaire est la suivante: est‑ce que cela diminuerait notre capacité de récupérer les fonds qui ont été versés à des personnes qui n'étaient pas admissibles — le fait que nous n'ayons pas obtenu le numéro d'assurance sociale de ces employés?

    M. Marc Lemieux: Si vous me le permettez...

    Non, je ne...

    Allez‑y, monsieur Lemieux. Je suis désolé.

    Nous avons maintenant cette information parce que nous avons les T4 pour tous les employés au Canada pendant cette période, et nous savons pour quelles entreprises ils travaillaient. Il nous est maintenant possible d'examiner cette information.

    C'est bon à savoir.

    À la page 27, la vérificatrice générale parle de l'absence de données en temps réel sur les revenus des entreprises. Elle ajoute dans le rapport:

    Je vois également la réponse du...

    Pourriez-vous poser votre question très rapidement, s'il vous plaît, pour que nous ayons le temps d'y répondre rapidement?

    Bien sûr.

    Pourriez-vous nous dire ce qui se prépare en ce qui concerne la déclaration en temps réel?

    Oui, je serai très bref.

    La déclaration en temps réel comporte deux aspects. Il y a d'abord la paie électronique, dont nous avons parlé plus tôt, où nous obtenons des renseignements électroniques des entreprises en temps réel sur la paie. Celle à laquelle vous faites référence est ce que nous appelons la facturation électronique, où nous recevons des factures électroniques au moment de la transaction plutôt que d'attendre la déclaration mensuelle ou trimestrielle.

    En ce moment, nous examinons ce que d'autres pays ont fait, car quelques pays ont mis en oeuvre ce système. Comme c'est un changement assez important, nous prenons notre temps pour nous assurer d'y réfléchir et de bien faire les choses. Nous faisons la paie électronique en même temps. Nous en sommes vraiment à l'étape avancée de l'enquête sur la façon dont nous pourrions mettre en oeuvre un tel système.

    Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à nouveau à M. Tremblay, du ministère de l'Emploi et du Développement social, ou EDSC.

    Êtes-vous au courant que des systèmes d'« assurance chômage », comme ils sont appelés aux États‑Unis et en France, ont été suffisants et assez flexibles pour y ajouter des éléments afin de pouvoir faire face à la crise?

    Si vous me le permettez, je vais répondre à la question.

    Bonjour, je vous remercie de votre question.

    Je ne suis pas au courant de la situation en ce qui concerne le système d'assurance-emploi en France, mais je connais très bien celui des États‑Unis.

    La solution mise en place aux États‑Unis en matière de prestations lors de la pandémie a démontré que la décision du Canada était vraiment la meilleure à ce chapitre. De nombreux rapports rendus publics en mars, avril et mai 2020 ont révélé que les périodes d'attente des personnes admissibles aux prestations correspondaient à des mois. C'était ce que nous voulions éviter, et c'est la raison pour laquelle nous avons mis en place la PCU.

    D'accord. C'est intéressant.

    Par contre, les États‑Unis sont plus avancés que l'Agence du revenu du Canada, en matière de recouvrement de fonds. Au moins, ils peuvent estimer le montant total des prestations qui ont été envoyées par erreur ou réclamées à tort.

    Si j'ai bien compris, les deux systèmes avaient peut-être des avantages et des inconvénients. Est-ce honnête de dire cela?

    Oui, c'est évident que les deux systèmes comportaient des avantages et des inconvénients.

    Comme le rapport de la vérificatrice générale l'a souligné, des lacunes existaient dans la mise en œuvre et la conception du programme. Toutefois, il s'agissait d'une situation d'urgence liée à la pandémie...

    C'est parfait.

    Excusez-moi de vous interrompre. Il ne me reste que 30 secondes et j'ai une dernière question à poser.

    On prévoit une récession.

    Considérez-vous que le ministère de l'Emploi et du Développement social est prêt à faire face à une hausse potentielle des demandes lors de la prochaine crise qui, on l'espère, sera lointaine, mais qui arrivera sans doute prochainement, malheureusement?

    Oui, c'est évident.

    Nous sommes au courant des risques d'une récession, et il se peut qu'il y ait une augmentation des demandes d'assurance-emploi. Nous évaluons cette situation en profondeur. Comme nous l'avons fait dans d'autres situations, nous allons mettre en place les mesures nécessaires pour nous assurer de pouvoir verser les prestations d'assurance-emploi aux Canadiens de façon prioritaire.

     Merci beaucoup.

     Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour les deux dernières minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui dans le cadre de cette importante discussion. Je sais à quel point c'est important pour de nombreux Canadiens moyens qui, malheureusement, seront forcés, dans certains cas, de redonner une partie de l'argent et qui, dans bien des cas, je crois, ont été encouragés à... Vous savez, vous l'avez entendu de la bouche de Mme Shanahan et d'autres députés pendant cette période.

     Je crois que c'est un fait essentiel qui ne porte que sur la question de l'équité au nom des Canadiens. Nous comprenons les circonstances dans lesquelles ces personnes ont été incitées à présenter une demande dans le cadre du programme, dans ce qui a été l'une des situations les plus difficiles de notre pays. J'ai beaucoup de respect pour les familles qui ont dû prendre cette décision. Cependant, je comprends la nécessité, bien sûr, de s'assurer que nous réglementons et que nous prenons les mesures appropriées pour récupérer une partie de cet argent, surtout dans les cas de fraude.

     Bien sûr, ce travail n'a pas été fait d'un coup de baguette magique. Ce sont des gens ordinaires, des Canadiens moyens qui travaillent pour l'ARC.

     Ce qui me cause vraiment de la difficulté, surtout quand le commissaire dit qu'il y a des ressources illimitées à l'ARC, que tout est beau et qu'on peut tout faire, même si les contribuables canadiens savent que l'évitement fiscal est élevé au Canada et qu'il est devenu un problème. Il y a aussi le fait que l'ARC a dû administrer un programme sans précédent comme celui‑ci, compte tenu de la capacité relative à la PCU. La capacité m'inquiète.

     Ma question est la suivante: compte tenu des pressions sans précédent que représentent l'administration et la prestation des programmes d'aide liés à la pandémie, cela a‑t‑il eu un effet négatif sur les efforts déployés par l'ARC pour combler les écarts fiscaux de longue date au niveau des entreprises? La question s'adresse au commissaire.

    Peut-être pour rétablir les faits... Je ne pense pas avoir dit que tout était fabuleux à l'ARC et que nous avions des ressources infinies. Nous devons tous trouver les ressources nécessaires pour faire notre travail.

     Ce que je pense, c'est que nous avons suffisamment de ressources pour accomplir les deux tâches que vous décrivez. Nous n'avons pas constaté de réduction importante de nos efforts en matière d'évasion fiscale en général. Il y a certainement eu une pause au début de la pandémie et nous avons dû renvoyer des gens chez eux et les retirer de leurs fonctions afin qu'ils puissent nous aider sur d'autres fronts, mais c'était temporaire...

    D'accord, bien sûr, mais quelles étaient les estimations de l'ARC pour les écarts annuels et l'impôt sur le revenu des sociétés non perçu entre 2018 et aujourd'hui? Ont-elles augmenté?

    Pourriez-vous répéter la dernière partie?

    Ont-elles augmenté?

    Les chiffres que j'ai cités plus tôt portaient sur la période allant de 2014 à 2018, soit de 5 à 7 milliards de dollars en évitement fiscal. Vous dites que vous avez suffisamment de ressources pour vous attaquer à ce problème, mais à cela, je réponds qu'il me faudrait voir les résultats. Entre 2018 et 2022, avez-vous été en mesure de surveiller la situation et d'obtenir les résultats que les Canadiens méritent?

    Merci, monsieur Desjarlais. Écoutons une brève réponse de M. Hamilton.

    Je dirais que oui. Je n'ai pas les résultats à portée de la main, mais chaque fois que nous obtenons des fonds supplémentaires pour lutter contre l'évasion fiscale, ils proviennent du ministère des Finances et nous permettent de savoir combien d'argent nous allons récupérer grâce à nos audits et à nos efforts supplémentaires. Nous avons toujours été en mesure de les respecter. Comme je l'ai dit, à un certain moment au début de la pandémie...

    Merci. C'était une excellente réponse. Je vais devoir vous arrêter, parce que je ne veux pas vous garder ici toute la soirée.

    Monsieur Kram, vous avez la parole pour cinq minutes. Ensuite, nous entendrons un autre député du parti ministériel, et ce sera tout. C'est à vous.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la vérificatrice générale et au paragraphe 10.116 du rapport. J'aimerais citer quelques brefs extraits. On peut y lire:

    Et au point suivant:

    Malheureusement, ces deux points se trouvent sous la rubrique « Les sommes irrécouvrables ». Est‑il juste de dire que ces 138,9 millions de dollars sont disparus pour toujours?

    Je ne suis pas certaine de pouvoir conclure à ce sujet, car certains de ces cas ont été renvoyés aux organismes d'application de la loi. Puisque ces activités doivent se poursuivre pour déterminer si les parties en question peuvent être retrouvées et si des sommes peuvent être recouvrées, il m'est impossible de vous dire s'il y a de l'espoir ou non.

     C'est probablement le ministère qui serait le mieux placé pour vous donner une mise à jour, ou nous devrons attendre que les organismes d'application de la loi aient terminé leur travail.

    D'accord.

    Je poserai ensuite la question aux représentants de l'ARC et d'EDSC. Pourriez-vous décrire certaines de vos activités avec les organismes d'application de la loi alors que nous nous attaquons à ces 36 000 cas de vol d'identité et aux 138,9 millions de dollars à recouvrer?

     Je vous remercie de la question.

    Je dirais qu'en prévision du lancement des prestations d'urgence, nous avons compris que les activités frauduleuses allaient augmenter, alors nous avons renforcé nos contrôles antifraude et nos mesures en ce qui concerne les algorithmes et les autres capacités de détection de la fraude.

    Nous avons empêché et émis des oppositions de paiement pour plus de 30 000 cas, ce qui représente des économies d'environ 42 millions de dollars. Certains des arrêts de paiement n'ont pas été faits assez rapidement pour empêcher l'argent d'être envoyé, mais nous avons empêché que d'autres sommes soient envoyées. Parce que nous avons vu que certaines de ces activités frauduleuses semblaient être des stratagèmes de fraude potentiels — les 13 000 cas qui ont été renvoyés à la GRC pour un suivi —, cela représente environ 7,9 millions de dollars.

    Nous restons en contact constant avec nos collègues pendant leurs fonctions officielles. Nous serons prévenus quand ils seront prêts à nous dire où ils en sont dans leur processus d'enquête.

    Pour être précis, le quatrième point porte sur les 60 millions de dollars qui font l'objet d'une enquête criminelle relativement à la Subvention salariale d'urgence du Canada. L'enquête sur la fraude sur la subvention salariale suit-elle les mêmes processus que tous les autres cas de fraude?

    Je vous remercie de la question.

    Oui, il s'agit essentiellement du même processus par lequel nous détectons la fraude et mettons fin à certains cas. Lorsque nous ne sommes pas en mesure de le faire, nous renvoyons la question aux autorités si nous ne pouvons pas nous en occuper nous-mêmes.

    Je pense que cela ne devrait pas figurer sous la rubrique « Les sommes irrécouvrables », parce que ce chapitre n'a pas encore été rédigé, mais nous espérons pouvoir récupérer une partie, sinon la totalité de ces sommes.

    J'aimerais maintenant passer au paragraphe 10.57 du rapport de la vérificatrice générale, que je vais vous citer:

    Je me demande si EDSC a déjà fait une étude ou une estimation des pertes pour l'économie canadienne de cette mesure qui a pu dissuader des personnes de travailler et les convaincre de se contenter de percevoir des prestations en raison de la pandémie.

    Nous n'avons pas d'étude à ce sujet pour l'instant.

    Cette possibilité a toujours existé. En fait, nous avons toujours été assez conscients de la situation, et c'est la raison pour laquelle nous avons inscrit 1 000 $ dans le Programme de la Prestation d'assurance-emploi d'urgence, la PAEU, pour permettre aux gens de continuer à travailler, parce que nous voulions qu'ils restent sur le marché du travail. Plus tard, bien sûr, avec la Prestation canadienne de relance économique, nous avons créé une situation où ils pouvaient faire encore plus, alors c'est ce que nous avons fait.

    Ce qui est très encourageant du point de vue économique, c'est que, dès que les mesures de santé publique ont cessé, les gens sont retournés au travail. C'est ce que nous avons constaté, y compris lorsque nous avons pris des mesures pour faciliter l'accès à l'assurance-emploi. Nous nous sommes retrouvés avec moins de 5 % de chômage, ce qui donnait l'impression que les gens étaient heureux de retourner au travail.

    Il ne faut pas oublier que pour beaucoup de travailleurs, ce n'était pas...

    Merci. Je vais vous arrêter ici. C'était une bonne réponse.

     C'était très bien.

    Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci. Je vais partager mon temps avec M. Fragiskatos.

    Ma question s'adresse à M. Hamilton. Elle concerne la recommandation 10.114 de la vérificatrice générale:

    Pouvez-vous expliquer quelles fonctionnalités du système seront mises en place et faire le suivi de cette recommandation?

    Merci.

    Bien sûr. Je vous remercie de la question.

    C'est une caractéristique de nos systèmes qui nous permet de compenser par des montants dus au gouvernement des remboursements ou d'autres paiements qui seraient normalement versés; c'est donc une façon de recouvrer certaines sommes.

    Cette fonctionnalité est maintenant en place pour presque tous les aspects, et un autre élément sera ajouté la semaine prochaine. Nous espérons que la mise à jour du système nous permettra de le faire, mais j'aimerais demander à Mme Pranke de nous en dire un peu plus à ce sujet, parce que c'est une partie importante de nos efforts de recouvrement.

     Monsieur le président, dans les systèmes normaux, il est pratique courante d'appliquer des remboursements à des montants impayés dans la même ligne de revenu. En ce qui concerne les prestations liées à la COVID‑19, comme le commissaire l'a indiqué, en octobre 2022, nous avons eu la possibilité d'appliquer des remboursements T1, des remboursements individuels, aux dettes impayées liées à la COVID‑19. En février, notre système d'avantages sociaux nous permettra également d'appliquer tous les crédits de prestations aux dettes impayées liées à la COVID‑19.

    Comme le commissaire l'a dit, la fin de semaine prochaine, le traitement des dettes ou des remboursements de dettes liées à la COVID‑19 ressemblera à tout autre programme offert par l'Agence du revenu du Canada, et nous pourrons appliquer ces montants aux dettes impayées liées à la COVID‑19.

    Merci beaucoup.

    Le temps est limité, et je voulais revenir à M. Tremblay.

    Monsieur, vous avez beaucoup d'expérience dans la fonction publique. Cette question a été posée à M. Hamilton, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Supposons qu'un système de vérification des paiements anticipés soit mis en place, comme certaines des idées qui ont été soulevées ici par des amis d'en face, pour ainsi dire. Quel aurait été le résultat pour ce qui est de verser des paiements aux particuliers, aux familles et aux entreprises du Canada? De toute évidence, il y aurait eu un retard, mais pouvez-vous nous parler de ce retard, de ce que nous aurions pu constater et des répercussions sur la société en général?

    Si nous avions reçu trois millions de demandes, dans le cadre du processus d'assurance-emploi, comme le système d'assurance-emploi fonctionne avec des mesures préalables, il y aurait eu des mois et des mois d'arriéré. Soyons honnêtes. Le système n'aurait pas pu répondre rapidement à une telle demande. Je peux demander à M. Groen de vous en parler parce que c'est lui qui possède la plus longue expérience de l'assurance-emploi parmi nous.

    D'accord.

    Oui, et c'était un facteur essentiel dans la conception de la prestation d'urgence.

    À la mi‑mars, du jour au lendemain, le nombre de demandes d'assurance-emploi a augmenté de plusieurs centaines de milliers, et le régime était sur le point de s'effondrer si une décision différente n'avait pas été prise en raison des règles du régime d'assurance-emploi. Si nous n'avions pas mis en œuvre le partenariat de la Prestation canadienne d'urgence entre EDSC et l'ARC, des millions de Canadiens — au bout du compte, ce sont 8 millions de Canadiens qui ont reçu la PCU — auraient attendu tout au long de 2020 et jusqu'en 2021 avant de pouvoir recevoir quelque paiement que ce soit.

    Cela aurait fait beaucoup d'électeurs et d'entreprises qui auraient attendu. Merci beaucoup d'avoir ajouté un peu plus de couleur à ce que l'ARC a proposé.

    Monsieur Hamilton, très rapidement, j'ai une dernière question. Je crois que vous en avez parlé la semaine dernière. Vous en avez reparlé, mais je pense que c'est un point important. Cela nous ramène à toute la question du calendrier législatif. L'ARC est-elle convaincue qu'elle respectera ses obligations en matière de vérification dans les délais prévus par la loi?

    Je vous remercie de la question.

    Oui, nous sommes très confiants de pouvoir le faire. Comme la vérificatrice générale l'a souligné, je crois, s'il y a fausse déclaration, ce délai de trois ans n'entre pas en ligne de compte. Nous sommes convaincus que nous serons en mesure de faire le travail de conformité nécessaire et que ce calendrier ne nous en empêchera pas.

    Merci beaucoup à tous. Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui et de votre indulgence. Nous avons pris un peu de retard, mais la réunion du Comité a été très intéressante.

    La séance est levée.