PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 23 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 146e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Les membres sont, selon le cas, présents dans la salle ou à distance par Zoom.
Avant de commencer, j'invite toutes les personnes ici présentes à lire les cartes mises à jour placées sur la table au sujet du système audio afin de prévenir tout incident acoustique. Ces instructions visent à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment des interprètes.
Je rappelle à tous, ici présents ou en ligne, que, pour votre sécurité et celle des interprètes, il est très important d'éteindre vos micros quand vous n'avez pas la parole.
Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du Rapport 6, Technologies du développement durable Canada, 2024 — Rapports 5 à 7 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyé au Comité le mardi 4 juin 2024.
[Traduction]
J'allais souhaiter la bienvenue à M. Cannings, mais il n'est pas ici. C'est un nouveau membre.
[Français]
Nous avons aujourd'hui un substitut. Je lui souhaite la bienvenue.
[Traduction]
Je vais donner la parole aux témoins, et nous accueillerons notre nouveau membre une autre fois.
Nous accueillons aujourd'hui Donnalyn McClymont, sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et renouvellement de la fonction publique, et Rima Hamoui, secrétaire adjointe du Cabinet, Personnel supérieur.
Madame McClymont, vous avez cinq minutes.
[Français]
Bonjour, honorables membres du Comité.
Je voudrais commencer par reconnaître que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.
À la suite de notre comparution, le mois dernier, ma collègue et moi-même sommes ici aujourd'hui pour aider le Comité dans son étude portant sur Technologies du développement durable Canada.
[Traduction]
Si j'ai bien compris, le Comité souhaite obtenir des précisions sur le processus par lequel Mme Verschuren a été nommée au poste de présidente par le gouverneur en conseil de TDDC en 2019.
En septembre 2018, un processus de sélection ouvert, transparent et fondé sur le mérite a été lancé pour trouver des candidats aptes à occuper le poste de président. Comme je l'ai déjà expliqué, six candidats ont été recommandés au ministre de l'époque.
Nous savons que le Comité a demandé plus de détails sur cette nomination. À cet égard, je vais prendre un instant pour vous expliquer notre système de gestion des renseignements sur les candidats.
Deux éléments fondamentaux guident notre travail. Premièrement, le Bureau du Conseil privé est assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous prenons cette obligation au sérieux, de même que la responsabilité qui y est associée. Deuxièmement, étant donné que très peu des candidats à des postes relevant du gouverneur en conseil sont nommés, le fait qu'une personne ait présenté sa candidature peut être une information confidentielle dont la diffusion pourrait être préjudiciable à sa carrière et à sa réputation.
De plus, tout au long du processus de sélection, nous recueillons beaucoup de renseignements personnels détaillés, dont des réponses à des questions d'entrevue, des renseignements recueillis par vérification des références et des évaluations effectuées par le comité de sélection. La protection de ces renseignements est au cœur de notre travail. Les candidats peuvent raisonnablement s'attendre à ce que ces renseignements restent confidentiels, comme c'est couramment le cas en matière de gestion des ressources humaines. Il s'agit de maintenir l'intégrité du processus pour que personne ne soit dissuadé de poser sa candidature à ces postes importants.
Cela dit, nous savons que le Comité a demandé des précisions sur le processus de sélection de Mme Verschuren et que c'est très important pour votre étude. Nous avons donc pris une mesure tout à fait exceptionnelle pour obtenir le consentement de Mme Verschuren et permettre au Comité d'avoir accès aux renseignements relatifs à sa nomination. Cette information a été envoyée au greffier du Comité, mais je vais vous en parler en détail.
Je précise également que j'ai discuté de cette mesure sans précédent avec le commissaire à la protection de la vie privée et qu'il l'a jugée opportune dans les circonstances.
Permettez que j'en fasse une description rapide.
Mme Verschuren a présenté sa candidature dans le cadre du processus de sélection par l'entremise de notre portail en ligne ouvert le 30 avril 2019. Elle a fait l'objet d'une entrevue le 14 mai 2019. Sa candidature, son entrevue et ses références ont été évaluées par le comité, qui a conclu qu'elle remplissait les critères d'admissibilité. Elle a donc été jugée qualifiée et a été recommandée, par lettre d'avis, à l'ancien ministre Bains le 21 mai 2019. Le gouverneur en conseil l'a nommée le 19 juin 2019.
[Français]
J'espère que ces informations seront utiles au Comité. Nous vous remercions de votre attention et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Passons à la première série de questions. Chacun de vous aura six minutes.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins. Je suis heureux de vous revoir.
En réponse à une ordonnance ou une motion de production de documents concernant la nomination de Mme Verschuren, le BCP a fourni 107 pages de documents. Les pages 12 à 30, 48 à 66, 78 à 84 et 97 à 103 — 41 pages en tout — de la version anglaise ont été caviardées. On peut le constater ici. Elles sont caviardées, et cela semble être une habitude du BCP ces temps‑ci.
Pourriez-vous me dire qui vous a dit de caviarder ces pages?
Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, la Loi sur la protection des renseignements personnels nous oblige à protéger les renseignements personnels.
Cela dit, je tiens à faire valoir que nous avons pris des mesures très exceptionnelles pour fournir le plus d'information possible en tenant compte de l'équilibre très délicat qu'il y avait à garder entre la communication des renseignements dont le Comité a besoin pour faire son travail et le respect des renseignements personnels des candidats qualifiés.
Qui plus est, je rappelle que nous avons également demandé son accord à Mme Verschuren pour fournir des détails sur sa nomination.
Nous sommes assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et c'est nous qui avons parcouru ces pages. Mon équipe a examiné et appliqué la Loi sur la protection des renseignements personnels. En cas de doute, nous aurions consulté notre conseiller juridique.
Pas à ma connaissance. De toute façon, ce ne serait pas à partir de notre bureau... Ce n'est pas le cas, non.
Allez-vous nous remettre tous les courriels du BCP et du CPM concernant ce qu'il fallait faire de ces documents avant leur dépôt au Comité?
Eh bien, quand vous avez reçu ces documents, il y a probablement eu beaucoup d'échanges de communications et de courriels sur ce qu'il fallait caviarder et cacher au Comité, etc. Je vous demande si vous allez nous remettre ces courriels?
Il est vraiment difficile d'en arriver au fond de cette histoire, parce que, comme de raison, Mme Verschuren a témoigné, et la première réponse est habituellement la bonne. Elle a déclaré à trois reprises qu'elle n'avait jamais posé sa candidature et que c'est le ministre Bains qui l'avait appelée par deux fois avant cela. Une semaine plus tard, elle écrivait une lettre dans laquelle elle affirmait qu'elle avait évidemment posé sa candidature. Je soupçonne qu'elle l'a fait après les deux appels du ministre Bains.
Est‑ce que certains passages caviardés ont trait aux appels téléphoniques du ministre Bains à Mme Verschuren pour parler de l'emploi auquel elle n'avait pas postulé?
Nous avons fourni les renseignements demandés, y compris la lettre d'avis. Comme je l'ai expliqué, les lettres d'avis demandées contiennent également des renseignements personnels sur les candidats.
Pour répondre à la question du député, je tiens à souligner que nous avons bien indiqué dans notre réponse que nous n'avions pas de documents contenant des communications entre nous et le cabinet du ministre, non plus qu'avec le Cabinet du premier ministre d'ailleurs, au sujet de cette candidature ou de toute autre précision.
La témoin sait parfaitement que cela fait trois semaines qu'une motion est discutée à la Chambre au sujet de l'atteinte au privilège lié à l'ordre de la Chambre concernant des documents de tous les ministères du gouvernement sur TDDC, qui ne prévoyait pas de les censurer ou de les caviarder, et pourtant le gouvernement en a caviardé plusieurs, et le BCP est sur la liste.
Si ces documents ont été fournis au légiste, les lui a‑t‑on remis sous forme caviardée?
Nous aurions fourni exactement les mêmes documents caviardés au légiste. Ce serait conforme à la loi.
C'est une liste fournie par le légiste sur les derniers ministères qui ont caviardé des documents comparativement à ceux qui ne l'ont pas fait. Il y a une petite liste de ceux qui n'ont pas caviardé, et une longue liste de ceux qui l'ont fait, outre quelques organismes qui ont refusé de se conformer.
Ce que j'aimerais savoir, puisque vous faites partie de l'équipe du Conseil privé, c'est qui, au Bureau du Conseil privé, a pris la décision d'ordonner aux ministères de filtrer la demande de la Chambre des communes en fonction de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. Ce filtrage n'était pas prévu dans la motion de la Chambre, et c'est ce dont nous y discutons depuis trois semaines. Qui a pris la décision d'ordonner ce filtrage?
Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question. Je pensais être venue ici aujourd'hui pour discuter de la nomination.
Pour essayer d'être aussi utile que possible à cet égard, je peux dire que nous appliquons la réglementation, la loi, quand nous caviardons des documents.
Je comprends bien, mais ce n'est pas ce que prévoyait l'ordre de la Chambre. Je vous prie de déposer auprès du Comité...
Je respecte mon honorable collègue, qui a lui-même été nommé par le gouverneur en conseil autrefois, mais il pose des questions auxquelles la témoin n'est manifestement pas en mesure de répondre et qui ne relèvent pas de sa responsabilité. Il demande à un...
Oui. Je dis simplement qu'il faut avoir un peu de respect pour les témoins et que nous pourrons peut-être aboutir.
Monsieur Drouin, vous êtes le suivant.
Les témoins sont très franches. Mme McClymont répond aux questions...
Messieurs.
Monsieur Perkins, vous n'aidez pas non plus. Vous aurez la parole dans un instant, je vais vous la rendre. Il vous reste un peu de temps, puis je donnerai la parole à M. Drouin.
La témoin n'est pas maltraitée ici. À mon avis, elle répond de son mieux et se montre coopérative. Je reconnais que M. Perkins est insistant, mais c'est son droit.
Monsieur Perkins, je ne sais pas si vous voulez que je passe directement la parole à la témoin, parce qu'il ne nous reste qu'une vingtaine de secondes, ou si vous voulez un peu de temps. D'accord, vous avez le temps de terminer votre question, puis nous entendrons la témoin.
Merci.
Allez-vous remettre au Comité le nom de la personne qui, au BCP et au CPM, a ordonné de caviarder les documents en fonction de ces deux lois? Pourriez-vous communiquer ce nom au Comité ultérieurement?
Nous allons vérifier auprès de nos collègues et faire de notre mieux pour le faire parvenir au Comité le plus rapidement possible.
Merci beaucoup.
Écoutez, nous avons ici des fonctionnaires professionnels qui sont en mesure de répondre à nos questions. Et nous devrions leur permettre d'y répondre en les interrogeant respectueusement, même si nos questions sont difficiles.
Monsieur Drouin, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Il est vrai que nous avons ici des fonctionnaires professionnels. Mon problème, c'est qu'ils ont été convoqués pour une raison et que nous nous lançons brusquement dans une chasse aux sorcières, ce que M. Perkins sait très bien puisqu'il a lui-même été nommé ainsi à la Banque de développement du Canada le 21 février 2008.
Je demanderais au BCP s'il est normal de divulguer les renseignements personnels des personnes nommées à divers conseils d'administration du gouvernement quand elles sont désignées comme des personnes nommées par le gouverneur en conseil.
Excusez-moi.
Monsieur Perkins, jusqu'à la fin de votre intervention, la salle est restée calme pour vous. Je vous demanderais de faire preuve de la même courtoisie...
J'ai arrêté le chronomètre.
Il ne sert à rien de vous énerver l'un l'autre, parce que cela ne finira pas bien pour les interprètes et pour le travail que nous faisons ici.
Monsieur Drouin, il vous reste cinq minutes et 30 secondes.
Je relance le chronomètre.
Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, nous faisons tout ce que nous pouvons, comme gestionnaires de la fonction publique, pour protéger l'information qui nous est fournie, particulièrement dans notre secteur d'activité.
Je le répète, nous respectons la Loi sur la protection des renseignements personnels. Quand une personne postule à un poste relevant du gouverneur en conseil, elle s'attend absolument à ce que ses renseignements personnels soient respectés. Ce mode de gestion des RH suppose que ceux qui souhaitent poser leur candidature à des postes puissent compter sur le fait que leurs renseignements seront tenus strictement confidentiels.
Si je devais déposer aujourd'hui une motion demandant les renseignements personnels de M. Perkins parce qu'il a été nommé par le gouvernement conservateur en 2008 — on connaît son histoire, on sait qu'il a travaillé pour Brian Mulroney, un premier ministre conservateur —, le BCP caviarderait évidemment ces documents.
Je ne veux pas vous mettre dans une position partisane. Ce serait la pratique normale pour quiconque a été nommé à un poste par le gouverneur en conseil, n'est‑ce pas?
Le député a raison, monsieur le président. Quels que soient les candidats, leurs renseignements personnels seraient protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Oui, effectivement.
Monsieur le président, j'écoute mes honorables collègues d'en face. Encore une fois, je respecte le processus entamé aujourd'hui. Ces personnes ont comparu devant le Comité il n'y a pas très longtemps. Pourquoi sont-elles de nouveau ici aujourd'hui? J'essaie encore de comprendre ce que l'opposition essaie d'obtenir de ces témoins, sachant très bien que la nomination en question visait le même objectif que celui de M. Perkins. Tous deux ont fait un don à un candidat à la direction du Parti conservateur.
L'idée qu'il s'agirait d'une caisse noire du Fonds vert associée à un groupe de libéraux est absurde.
[Français]
C'est niaiseux. C'est stupide. M. Perkins ne veut même plus écouter les réponses. Il a quitté la table. Il n'est même plus ici. La vérité, c'est qu'il a lui-même a été...
[Traduction]
Monsieur Drouin, j'ai arrêté le chronomètre. Je vais attendre que M. Perkins nous ait quittés.
Merci, monsieur Perkins.
Monsieur Drouin, vous avez de nouveau la parole pour un peu plus de trois minutes.
[Français]
Je n'aime pas parler dans le dos de députés absents, mais, je le dis bien respectueusement, je ne crois pas que cet exercice nous permette de trouver la vérité. Les députés de l'opposition savent très bien que, la raison pour laquelle ils font de l'obstruction à la Chambre des communes au moyen d'une question de privilège qu'ils ont eux-mêmes soulevée, c'est que le Parlement doit remettre des documents à la GRC. Nous l'avons appris et entendu clairement, non seulement de la part de plusieurs députés à la Chambre, mais aussi de la bouche du commissaire de la GRC, ce qui me pose un problème.
Aujourd'hui, chères témoins, j'aimerais que vous confirmiez une chose. Je ne nommerai pas la personne qui a dit cela, mais nous avons entendu dire qu'une personne pouvait soudainement être nommée à un conseil d'administration sans y avoir postulé.
Avant que le gouvernement nomme quelqu'un à un conseil d'administration, j'imagine que cette personne doit avoir postulé, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le député a raison. Dans la structure actuelle, le gouvernement a décidé de créer un processus de candidature ouvert, transparent et fondé sur le mérite pour toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil, et c'est pourquoi nous avons un portail. Les gens présentent leur candidature par ce portail, parmi les possibilités offertes. Les candidatures sont ensuite évaluées. Les ministres reçoivent des avis sur les candidats qualifiés, et c'est à chaque ministre de choisir et de recommander tel candidat pour tel poste.
Au final, c'est au premier ministre et au ministre intéressé que revient la prérogative de choisir qui ils nommeront. D'autres gouvernements antérieurs ont utilisé différemment, ou non, les processus de nomination.
[Français]
Encore une fois, personne ne peut être nommé de façon aléatoire, même si un ministre a discuté d'un candidat potentiel. Ce n'est pas parce qu'un ministre ou un député, peu importe, dit qu'une personne serait un bon candidat ou une bonne candidate pour siéger à un conseil d'administration du secteur public qu'elle sera nommée. En principe, une vérification doit être faite.
En quoi consiste le processus de vérification du Bureau du Conseil privé?
[Traduction]
Il est tout à fait possible qu'un ministre recommande directement un candidat au gouverneur en conseil et que cette candidature soit approuvée immédiatement. C'est possible. C'est au gouvernement qu'il incomberait de décider d'utiliser ainsi son système de nomination.
Le gouvernement a décidé de passer par un processus ouvert et fondé sur le mérite. Donc, dans la structure actuelle, il faut passer par un processus de nomination, mais, au final, c'est au premier ministre de décider comment il veut structurer ce système.
À l'heure actuelle, on présente sa candidature en passant par un portail. On y trouve un éventail de possibilités. On peut consulter notre site Web pour les voir. Et on présente sa candidature. Les candidats remplissant les critères d'admissibilité seront invités à une entrevue. Un comité de sélection composé de représentants du Bureau du Conseil privé, du Cabinet du premier ministre, du ministère en question et du cabinet du ministre les interrogera, après quoi les candidats recommandés feront l'objet d'une vérification des références, et leurs noms se retrouveront sur une lettre d'avis adressée à un ministre. Si le ministre...
Je vais vous arrêter ici. Vous avez un peu dépassé votre temps, mais je suis sûr que nous reviendrons sur le sujet. Je vous remercie de nous avoir expliqué le système.
Merci.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je suis soulagée d'entendre que les nominations étaient basées sur le mérite. En effet, je me demande ce que cela aurait été si ce n'avait pas été le cas. Cela aurait été quelque chose.
Comme j'ai beaucoup de questions à poser, je vais entrer dans le vif du sujet.
Le Bureau du Conseil privé a-t-il eu connaissance du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton?
[Traduction]
[Français]
Avez-vous été mis au courant des conclusions préliminaires du rapport, qui ont été déposées autour de la fin de mai ou du début de juin 2023?
[Traduction]
Pour répondre à la question du député, nous étions effectivement tenus au courant.
Le sous-ministre m'a tenue directement au courant du rapport et du travail entrepris par ISDE à l'époque. Nous avons été informés du fait qu'il y avait des personnes nommées par le gouverneur en conseil au sein de la fondation. Si leur conduite avait soulevé des questions importantes, il aurait été de notre devoir d'informer le gouverneur en conseil des conséquences ou des mesures à prendre.
[Français]
Quand on regarde la chronologie des démissions, on constate que plusieurs d'entre elles ont eu lieu à la suite du dépôt du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, entre le 27 septembre et le dépôt du rapport de la vérificatrice générale.
Puisque vous aviez pris connaissance des conclusions préliminaires du rapport, comment se fait-il que tous ces départs aient été des démissions? Que s'est-il passé entre-temps? Avez-vous eu des discussions avec les membres du conseil d'administration?
[Traduction]
Je n'ai pas eu de conversations personnelles avec les membres du conseil. Je sais très bien qu'ils ont démissionné de leurs postes, mais je n'ai communiqué avec aucun d'entre eux au cours de leur nomination.
[Français]
Vous témoignez au nom du Conseil privé. Vous dites donc que le Conseil privé, de manière générale, n'était pas au fait des discussions qu'il aurait pu y avoir entre le Conseil privé ou le ministère de l'Industrie, d'une part, et les 10 membres du conseil d'administration qui ont démissionné, d'autre part. Ainsi, ces derniers auraient démissionné de leur propre chef, même si des allégations assez sérieuses avaient été faites dans le rapport préliminaire de Raymond Chabot Grant Thornton.
[Traduction]
Je ne suis au courant d'aucune conversation qui aurait pu avoir lieu. Si j'avais eu des conversations avec mon collègue, alors sous-ministre d'ISDE, elles auraient porté sur la nécessité de se montrer prudent dans les conversations avec les membres de l'organisation, parce qu'ils ont été nommés à titre inamovible. Cela signifie qu'il faudrait de très bonnes raisons pour les démettre de leurs fonctions. C'est une remarque que je fais régulièrement à tous mes collègues au sujet des personnes nommées à titre inamovible. Nous devons être prudents dans nos conversations avec eux.
Cela n'aurait pas été plus loin si j'avais eu de quelconques conversations. Je ne me souviens pas de conversations de ce genre et je n'ai évidemment pas de notes concernant des conversations que j'aurais pu avoir dans le sens indiqué par le député.
[Français]
Sachant que les normes de conduite sont assez élevées, comme vous venez de le mentionner, pourquoi s'est-il passé autant de temps entre le rapport préliminaire de Raymond Chabot Grant Thornton, qui date de la fin mai 2023, et ces démissions de membres du conseil d'administration, qui ont eu lieu presque sept mois plus tard?
Après le dépôt du rapport préliminaire, il s'est passé assez de temps pour que ces membres puissent approuver de nouveaux projets et faire avancer certains de leurs intérêts. Comment se fait-il que le Conseil privé ne soit pas intervenu plus tôt?
[Traduction]
Je remercie le député de sa question.
Mes collègues d'ISDE ont agi aussi rapidement qu'il était humainement possible à mon avis pour faire avancer le rapport de RCGT et conseiller le ministre.
Comme je l'ai dit, il faudrait de très bonnes raisons pour démettre de leurs fonctions des personnes nommées à titre inamovible. Il faut apporter des preuves, et c'est pourquoi nous surveillons la situation de très près. S'il y avait un motif valable, nous aurions évidemment pris des mesures. Malheureusement, les circonstances étaient telles que les intéressés ont démissionné et que l'enquête s'est déroulée comme on l'a vu.
[Français]
C'est quand même très étonnant que vous disiez qu'il faut prouver qu'on a une raison valable. Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a démontré rapidement que Mme Verschuren était coupable de conflits d'intérêts majeurs. Beaucoup de personnes étaient au courant qu'il y avait de sérieux problèmes, et les conclusions préliminaires du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton étaient très claires à cet effet.
Êtes-vous en train de dire que non seulement le Conseil privé, qui est responsable des nominations de ces personnes, était au courant, mais qu'en plus, vous les avez laissées partir de leur propre gré sept, huit ou même neuf mois plus tard? C'est quand même grave. Au lieu d'attendre aussi longtemps, vous auriez pu ouvrir une enquête ou agir plus rapidement. Neuf mois, c'est le temps qu'il faut pour former un bébé dans un ventre. C'est quand même assez long. J'ai porté un bébé, je sais ce que c'est.
[Traduction]
Je remercie le député de sa question et je comprends son désir que des mesures soient prises rapidement dans ces circonstances.
Je vais répéter ce qui a été dit lors de notre comparution précédente. Nous avons parlé de la structure de cette fondation et du fait qu'il s'agissait de nominations « à titre inamovible ». Il faut donc apporter des preuves. C'est prévu dans la loi, et cela peut être très difficile à faire. Il y faut beaucoup de faits et d'éléments probants. Très franchement, c'est en partie la raison pour laquelle nous avons entrepris de recueillir des faits, pour nous assurer de disposer de toute l'information.
Pour répondre à la question du député au sujet des enquêtes supplémentaires, nous escomptions obtenir des données factuelles grâce au rapport de RCGT et prendre les mesures nécessaires à ce moment‑là. En fin de compte, c'est ce que nos collègues ont fait. Ils ont donné des conseils. Et nous avons vu que la structure avait été modifiée et que les membres du conseil d'administration avaient démissionné.
Je comprends l'argument du député, mais je pense que, au final, la situation a été réglée, et rapidement. J'ai vu des rapports prendre beaucoup plus de temps que cela. Je crois que nous avons tous fait de notre mieux pour agir le plus rapidement possible dans les circonstances.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mesdames Hamoui et McClymont, je vous remercie d'avoir accepté de répondre à des questions importantes, qui ont été soulevées depuis plusieurs semaines et qui ont quand même causé quelques remous politiques, si je peux m'exprimer ainsi. Nous essayons d'éclaircir la situation et de mieux la comprendre.
Le Bureau du Conseil privé fait-il les vérifications nécessaires au cours du processus de sélection ou se base-t-il sur la bonne foi et la parole des gens qui soumettent leur candidature? Il y a quand même toute une différence entre les deux.
Madame McClymont, lors de votre comparution devant le Comité, le 5 septembre dernier, mon collègue M. Desjarlais vous a demandé comment vous composiez avec les importantes questions de conflit d'intérêts dans le cadre du processus de sélection.
Voici ce que vous lui avez répondu:
[Traduction]
Cela commence par l'avis d'opportunité. Un paragraphe très détaillé dirige les candidats vers le site Web du commissaire. On y explique les obligations des candidats intéressés à l'égard de la loi.
[Français]
Comment faites-vous pour vous assurer que la personne qui pose sa candidature a lu ces définitions et les a comprises?
[Traduction]
Le député soulève une excellente question.
Comme je l'ai dit lors de ma dernière comparution, c'est affiché sur notre site Web. C'est très clair sur notre site Web. Nous nous attendons à ce que les gens y fassent très attention. J'ai expliqué la dernière fois qu'il y a environ cinq points de contact, depuis l'avis d'opportunité jusqu'aux nominations, qui permettent de s'assurer que les candidats sont informés de leurs obligations en vertu de la loi, s'ils sont appelés à être nommés par le gouverneur en conseil.
Pour répondre à la question du député, nous essayons de consolider cet aspect et nous posons davantage de questions précises tout au long des interactions avec les candidats pour aller au cœur de ce que le député demande, afin de nous assurer non seulement qu'il a lu les définitions, mais aussi qu'il les comprend. En fait, c'est ce que nous faisons au cours de l'entrevue proprement dite, durant la conversation finale. Je peux vous dire que je viens d'entamer une entrevue pour un poste de très haut niveau et que je pose la question au candidat plusieurs fois plutôt qu'une.
C'est la leçon que nous en tirerons — pour nous assurer qu'ils ne se contentent pas de lire les définitions, mais qu'ils les comprennent —, et nous travaillerons avec le bureau du commissaire à l'éthique à cet égard.
[Français]
Ce qu'il y a de bien, c'est que les réponses que vous nous donnez aujourd'hui sont cohérentes avec celles que vous nous avez données la dernière fois, ce qui me permet d'aller un peu plus loin.
Lors de votre dernier passage ici, vous nous avez dit quelque chose qui est très semblable à ce que vous nous dites maintenant. Vous nous aviez dit ce qui suit.
[Traduction]
« Dans le cadre du processus d'entrevue, nous demandons carrément aux candidats s'ils ont des conflits réels ou apparents par rapport au rôle qu'ils rempliront. »
[Français]
Cela m'amène à vous poser une autre question. Je cherche non seulement à savoir si les candidats ont lu la définition, mais aussi s'ils ont compris la différence entre un conflit d'intérêts et l'apparence de conflit d'intérêts. Il s'agit d'une zone un peu plus grise de laquelle il peut y avoir plusieurs interprétations.
Comment vous assurez-vous qu'ils comprennent l'importante nuance entre « conflit d'intérêts » et « apparence de conflit d'intérêts »? L'apparence de conflit d'intérêts a souvent été un problème de précédents gouvernements, que je ne nommerai pas.
[Traduction]
C'est une excellente question. L'ancien commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique l'avait soulevée. La loi parle de conflits réels, mais il revient aux intéressés de gérer les conflits apparents.
Nous n'essayons pas d'influencer les candidats, mais, s'ils nous signalent quelque chose de préoccupant à nos yeux, comme dans le cas de Mme Verschuren, nous les adressons au bureau du commissaire, et nous nous assurons qu'ils ont eu l'occasion d'en discuter en détail.
Pour répondre à votre question, s'ils nous donnent des exemples, nous mettons l'accent sur les conflits apparents, pas seulement sur les conflits réels. Cela fait partie de notre processus d'amélioration constante, et nous y serons plus attentifs. C'est une très bonne remarque.
[Français]
D'accord.
Dans le cas de Mme Verschuren, vous dites que vous l'avez poussée à vérifier si elle comprenait ce qu'étaient ses obligations, ce qu'était un conflit d'intérêts et ce qu'était une apparence de conflit d'intérêts. Vous dites, également, que sa nomination s'est appuyée sur le mérite. Quel était le mérite de Mme Verschuren alors qu'elle avait tout un dossier de potentiels conflits d'intérêts ou d'apparence de conflits d'intérêts?
[Traduction]
Nous en avons déjà discuté, mais je répète que, dans les circonstances, c'était une pratique exemplaire que d'inviter la personne en cause à consulter le bureau du commissaire. Le rapport du commissaire à l'éthique explique qu'elle a passé un bon moment avec le Commissariat à examiner sa situation personnelle pour s'assurer qu'elle se conformait à la loi et pour voir les mesures d'atténuation à mettre en place à propos de son conflit d'intérêts.
Comme nous en avons parlé ici... Le commissaire à l'éthique a comparu cette semaine, et lui et ses collaborateurs ont insisté, comme je le fais à mon tour, sur le fait que tous les outils étaient en place pour protéger les membres du conseil. Malheureusement, les moyens prévus n'ont tout simplement pas été pris, et les membres du conseil n'ont pas reçu de très bons conseils juridiques.
Nous avertissons les candidats que, au bout du compte, le commissaire à l'éthique est l'arbitre et l'administrateur de la loi et qu'il a le dernier mot en matière de conflits d'intérêts. C'est à lui que les membres du conseil auraient dû s'adresser, et non à un conseiller juridique indépendant, pour obtenir des précisions sur la façon d'aborder les problèmes qui se posaient à eux.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous amorçons le deuxième tour. Monsieur Cooper, à vous d'abord. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame McClymont, le Comité a adopté une motion ordonnant la production de toutes les communications entre le BPC, soit le Bureau du Conseil privé, le cabinet du ministre d'alors, M. Bains, le Cabinet du premier ministre et le ministère de l'Industrie concernant la nomination d'Annette Verschuren à la présidence de la caisse noire du fonds vert.
Par suite à cet ordre, vous avez écrit au Comité au nom du Bureau du Conseil privé pour lui dire que, mis à part un document que le gouvernement Trudeau refuse au Comité au nom du secret des délibérations du Cabinet, on ne peut trouver aucune communication. Comment est‑ce possible?
C'est une question légitime. Nous avons examiné attentivement les documents. Nous n'avions rien sur place. J'occupais le poste de Rima Hamoui au moment de la nomination, et je me suis torturé les méninges, cherchant s'il y avait autre chose que nous puissions communiquer au Comité, mais nous n'avons aucun dossier.
Je...
Sauf votre respect, il me semble incroyable que le gouvernement ait nommé une présidente chargée de surveiller l'utilisation de fonds des contribuables à hauteur de 1 milliard de dollars, et que le BCP, qui est le ministère du premier ministre, n'ait en sa possession aucune communication sauf une — pas même un courriel — qui soit rattachée au BCP, au Cabinet du premier ministre, au ministère de l'Industrie, au ministère et au cabinet de l'ancien ministre Bains.
J'ai beaucoup de mal à l'accepter.
Comme je l'ai dit dès le départ, nous avons fourni tous les documents que nous avons. Les lettres d'avis sont les documents ultimes que nous gardons au sujet des délibérations du comité de sélection et des avis fournis au ministre. Nous ne conservons pas d'autres documents.
Il n'y a pas un seul courriel dans la boîte de réception du Cabinet du premier ministre, du ministère de l'Industrie et du cabinet de l'ancien ministre Bains, pas même un seul.
Je dois dire que si j'ai bien du mal à accepter cette réponse, c'est à cause d'informations publiées aujourd'hui même. En effet, Blacklock a fait savoir ce matin qu'un responsable des technologies de l'information du gouvernement de Justin Trudeau a supprimé des courriels et des messages textes concernant cette arnaque de Trudeau, à hauteur de 60 millions de dollars, qu'a été ArriveCAN. Autrement dit, le gouvernement Trudeau a délibérément détruit des preuves pour camoufler l'escroquerie à laquelle ArriveCAN a donné lieu.
Voici maintenant un autre scandale de corruption que nous devons aux libéraux. Cette fois, ce sont 400 millions de dollars qui ont été dépensés de façon irrégulière pendant le mandat de Mme Verschuren à la présidence de TDDC, et le Comité essaie de comprendre pourquoi l'ancien ministre libéral Navdeep Bains a nommé...
Le député porte de fausses accusations. Il sait que c'est un député conservateur qui a fait des dons...
Monsieur Drouin, ce n'est pas un rappel au Règlement. Les libéraux auront la parole dans une minute.
Monsieur Drouin, nous alternons et nous espérons que, à la fin de ce processus, nous aurons la vérité.
Un député libéral est le suivant, et il aura la parole dans environ deux minutes.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Monsieur le président, le Comité essaie de comprendre pourquoi l'ancien ministre libéral Navdeep Bains a nommé Mme Verschuren à la présidence de TDDC, en dépit du fait qu'elle était de façon flagrante en situation de conflit d'intérêts et qu'il était au courant. Maintenant, tout à coup, il n'y a plus de dossiers ni de communications. Comme c'est commode.
Monsieur le président, je tiens à répéter que nous avons fait de notre mieux non seulement pour fournir la documentation que nous avons, mais aussi pour être aussi francs que possible, trouver le juste équilibre et appuyer le travail du Comité en caviardant les renseignements personnels, mais en donnant les procès-verbaux des réunions du comité de sélection et les résultats des vérifications des références. Tous ces renseignements ont été fournis au Comité, et nous avons pris la mesure exceptionnelle de demander l'approbation de Mme Verschuren et de consulter le commissaire à la protection de la vie privée pour fournir le plus de détails possible.
Sauf votre respect, monsieur le président, tout ce que je peux dire, c'est que si, en fait, on ne peut trouver aucun courriel, aucune communication, cela montre que la nomination de Mme Verschuren a été concoctée par le ministre Bains pour que la candidate préférée de Justin Trudeau soit nommée. Cela montre que le processus... Il n'y avait pas de processus. La nomination a été orchestrée par le ministre Bains. Il y a eu un subterfuge pour nommer une candidate en plein conflit d'intérêts, Mme Verschuren, qui recevait des fonds de 12 millions de dollars de TDDC au moment de sa nomination. C'est une honte.
Merci d'être là.
Nous sommes plutôt animés aujourd'hui. Voulez-vous répondre à la dernière affirmation de M. Cooper? Je suis sûre que nous souhaitons tous entendre la vérité.
Je dirais qu'il est assez courant qu'il y ait des échanges de courriels entre le cabinet du ministre et le Cabinet du premier ministre. Les délibérations du comité de sélection, comme je l'ai dit, se retrouvent dans les lettres d'avis, et nous les avons fournies. Il ne serait pas normal que nous soyons au courant de quelque conversation que ce soit, au niveau politique, à propos d'une nomination — nous ne pourrions donc pas avoir de courriels du Cabinet du premier ministre ou du cabinet du ministre — ni que nous soyons au courant de ces discussions.
J'estime que nous avons fait de notre mieux pour fournir le plus d'information possible afin d'appuyer le Comité dans son étude, tout en faisant de notre mieux pour respecter la vie privée de la personne en cause, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Merci d'avoir tiré la question au clair.
Vous n'êtes pas en mesure de fournir au Comité le procès-verbal du comité de sélection qui a examiné la nomination de Mme Verschuren. Vous précisez que ces documents sont « de nature transitoire et sont supprimés une fois la nomination effectuée ». Dans la lettre que vous avez adressée au Comité, vous écrivez: « Les comptes rendus officiels des délibérations sont reflétés dans le contenu de la lettre d'avis [et] [...] dans les résumés des candidats. » Pourriez-vous élaborer?
Monsieur le président, comme je l'ai dit, les comités de sélection sont comme un comité d'entrevue. Nous prenons donc des notes au fur et à mesure que l'entrevue se déroule. Des membres du personnel prennent des notes et l'information du comité de sélection est reprise dans la lettre d'avis. De toute évidence, vous avez là le compte rendu des délibérations du comité de sélection, le document officiel ultime.
Il y a chez nous entre 30 et 60 processus par année. Nous recevons en entrevue de 5 000 à 10 000 personnes. En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous ne pouvons pas détenir ce niveau d'information sur chaque personne interviewée. Nous essayons de tenir de bons dossiers pour les documents ultimes, c'est‑à‑dire les lettres d'avis.
Monsieur le président, vous avez les lettres d'avis sous les yeux. Vous pouvez constater qu'elles présentent une vue d'ensemble du processus: le moment où il a été lancé, le nombre de candidatures et les données statistiques sur la diversité ethnoculturelle et linguistique et les antécédents des candidats. Nous fournissons ensuite au ministre une annexe qui explique combien de candidats sont qualifiés et propose un aperçu de chaque candidat. Il s'agit d'un résumé de l'entrevue elle-même, d'un résumé de la vérification des références et, parfois — pas dans ce cas‑ci —, nous faisons pour les postes de haute direction une évaluation psychométrique qui fournit des renseignements d'un psychologue sur l'aptitude et les capacités de la personne à remplir le rôle.
Vous pouvez voir que nous détenons là des renseignements très délicats. Il arrive parfois que les candidats eux-mêmes n'aient même pas ces renseignements que nous détenons. Vous comprendrez pourquoi nous croyons fermement qu'il est très important de faire tout ce qui est humainement possible pour protéger ces renseignements.
Monsieur le président, c'est une bonne question. L'objectif du gouvernement est d'essayer d'accroître la diversité pour les groupes ethnoculturels en quête d'équité. Je dirais qu'au cours de son mandat, le gouvernement a fait du bon travail et a accru la diversité. Nous en sommes à peu près à la parité hommes-femmes pour ce qui est des postes dont les titulaires sont nommés par le gouverneur en conseil. Nous avons environ 17 % de représentants des minorités visibles, 6 % de personnes handicapées et 8 % de Canadiens autochtones, ce qui est très bien sur le plan de la représentation dans le groupe des personnes nommées par le gouverneur en conseil.
Dans ce cas particulier, la loi exige expressément que la composition du conseil reflète la proportion des hommes et des femmes dans la population. Le comité de sélection de l'époque aurait certainement eu pour objectif de veiller à ce que les hommes et les femmes soient représentés, ainsi que les diverses régions du pays, ce qui est également une exigence de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable.
Lors de votre dernière comparution, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de lacunes dans le processus de nomination de Mme Verschuren et que le processus normal avait été scrupuleusement respecté. Vous avez déjà dit aussi qu'il n'était pas rare qu'il y ait des conflits d'intérêts chez des candidats nommés et que, en pareil cas, vous les invitiez à consulter le bureau du commissaire à l'éthique.
Dans le cas de Mme Verschuren, cela a été fait, n'est‑ce pas? La responsabilité de la personne nommée...
Madame Yip, je vais vous interrompre. Je sais que c'était une très brève question, mais vous avez dépassé votre temps de parole. Nous reviendrons à vous.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Je vais vous accorder quelques secondes de plus, ainsi qu'à M. Boulerice, en raison du délai lié à l'interprétation.
Merci, monsieur le président.
Revenons aux membres du conseil d'administration. Mme Verschuren a démissionné le 1er décembre 2023; Jill Earthy l'a fait en janvier 2024; Erin Mahoney l'a fait en mai 2024; et M. Guy Ouimet l'a fait le 3 juin 2024, presque un an après la publication de la première version du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton.
Vous avez mentionné que vous aviez conseillé aux gens d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada de tenir des conversations prudentes. Pourriez-vous nous donner plus de détails? Ils ont tous démissionné; on sait donc que des éléments de nature délicate ont dû être discutés. Avez-vous eu plus d'information là-dessus? Étiez-vous tenus au courant?
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens à répéter que les personnes nommées à titre inamovible jouissent d'une certaine indépendance par rapport au gouvernement. Je le répète, elles ne peuvent être renvoyées que pour un motif valable. Il y a souvent des nominations de cette nature dans des organisations comme la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, par exemple. Il faut protéger ces personnes parce qu'elles prennent des décisions difficiles et qu'elles doivent avoir l'assurance de pouvoir prendre leurs décisions sans crainte de représailles ou de renvoi.
[Français]
Êtes-vous en train de dire qu'il n'y avait aucune raison de renvoyer ces membres du conseil d'administration?
[Traduction]
Monsieur le président, j'essaie de faire un parallèle. Les membres du conseil avaient la même stature qu'un membre d'un tribunal. Il s'agissait de personnes nommées « à titre inamovible » de façon à être entièrement indépendantes du gouvernement. C'est la décision qui a été prise au moment où le Parlement a adopté le projet de loi. C'est un concept très inhabituel...
[Français]
D'accord. Mon temps de parole est limité.
Vous me dites donc que vous n'aviez peut-être pas encore accumulé de raisons suffisantes pour les renvoyer. Ce sont plutôt des conversations difficiles qui ont amené ces membres du conseil d'administration à démissionner.
Ils ont tous démissionné. Il y a donc eu des conversations qui les ont poussés vers la porte de sortie.
Que pouvez-vous nous dire de ces conversations?
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens à répéter que lorsque je parle à mes collègues qui ont affaire à des personnes nommées « à titre inamovible », je leur conseille toujours d'être très prudents. Il est très difficile de renvoyer quelqu'un pour motif valable.
[Français]
D'accord, mais on ne parle pas de renvois, on parle de démissions. Ils ont tous démissionné. Il y a des raisons qui expliquent pourquoi ils ont tous démissionné. Des conversations ont donc eu lieu pour les pousser à démissionner.
Que savez-vous de ces conversations?
[Traduction]
Monsieur le président, je répète que je ne suis au courant d'aucune conversation qui aurait pu avoir lieu avec des membres du conseil.
Si j'avais eu part à quelque discussion que ce soit, j'aurais dit, comme à n'importe quel sous-ministre ou collègue qui traite avec des personnes nommées « à titre inamovible », qu'il fallait faire preuve de prudence. Si nous avions voulu destituer ces membres du conseil, il nous aurait fallu des motifs très solides. Je le répète, la barre est très haute. Il faut habituellement une preuve de fraude ou de mauvaise gestion de fonds. Il nous aurait fallu un dossier passablement étoffé pour pouvoir le faire.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame McClymont, en réponse à ma dernière question, vous avez dit quelque chose qui m'a mis la puce à l'oreille, et je veux être certain de l'avoir bien compris.
Vous avez dit que les membres du conseil d'administration avaient tous les outils en main pour faire leur travail. Par contre, ils auraient reçu de mauvais conseils juridiques.
De quoi vouliez-vous parler exactement?
[Traduction]
Monsieur le président, je faisais allusion au rapport du commissaire à l'éthique. Il a rédigé un post-scriptum dans lequel il dit que ce fut une situation regrettable où de mauvais conseils juridiques ont été donnés. La question gravitait autour du fait que beaucoup de membres du conseil avaient reçu comme avis juridique qu'ils n'avaient pas besoin de se récuser officiellement, mais qu'il leur suffisait de s'abstenir, de sorte qu'ils ne quittaient pas la salle.
La Loi sur les conflits d'intérêts exige que les personnes tenues de se récuser se retirent de la salle. Il ne suffit pas de s'abstenir. C'est le mauvais conseil juridique qu'ils ont reçu, et c'est la raison pour laquelle le commissaire a rendu ses décisions à l'encontre de Mme Verschuren.
[Français]
De qui ont-ils reçu ces conseils juridiques? Vous dites qu'ils venaient de l'extérieur. Qui était-ce?
[Traduction]
Je n'ai pas de très grandes connaissances sur la structure de TDDC.
Pour revenir au rapport du commissaire à l'éthique, disons que le conseil avait un avocat indépendant pour l'aider. C'est lui qui a conseillé les administrateurs.
[Français]
[Traduction]
C'est une question fondamentale pour l'avenir. J'en ai parlé au commissaire à l'éthique. Il sera très important de s'assurer que les personnes nommées comprennent bien, pas seulement dès le départ, mais, comme nous l'avons dit, au cours du processus de nomination, qui relève évidemment de notre responsabilité. Le commissaire à l'éthique est le gardien de la loi. Dans nos efforts visant à informer de leurs obligations les personnes nommées par le gouverneur général, nous continuerons de veiller à ce qu'elles respectent cette exigence pendant toute la durée de leur mandat.
[Français]
D'accord.
Pendant un processus de sélection menant à des nominations comme celles qu'on connaît, avez-vous des outils pour vérifier la véracité des réponses des personnes qui affirment qu'elles ont lu et compris leurs obligations et qu'elles n'ont pas de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts à déclarer?
Vous fiez-vous à leur parole ou utilisez-vous des méthodes pour vérifier la véracité de leurs propos?
[Traduction]
Monsieur le président, je le répète, notre travail consiste à nous assurer que les personnes en cause sont au courant. En fin de compte, c'est au commissaire à l'éthique qu'il incombe d'administrer la loi et de se prononcer à ce sujet.
Je réitère le fait que, dans les circonstances entourant la nomination de Mme Verschuren, c'était une pratique exemplaire que de l'aiguiller vers le bureau du commissaire. Elle a consulté le Commissariat et il y a eu des discussions fouillées. Selon le rapport du commissaire à l'éthique, le genre de conversation dont parle le député a bien eu lieu. Il s'agissait de préciser comment les obligations prévues dans la loi s'appliquaient dans la situation de Mme Verschuren.
C'est important, tout à fait, mais c'est au fond la responsabilité du commissaire à l'éthique.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être là.
Madame McClymont, je m'adresse d'abord à vous.
Ai‑je raison de dire que vous avez travaillé au Bureau du Conseil privé pendant environ 20 ans ou au moins 20 ans?
Oui, monsieur le président. Demain, cela fera 30 ans que je suis au service du gouvernement. J'ai commencé en 1994 au ministère du Patrimoine canadien en tant que stagiaire en gestion, et je me suis jointe au Bureau du Conseil privé en 2003 pour travailler aux plans et priorités.
Félicitations pour ces 30 ans ou presque. C'est une très belle réalisation.
Vous connaissez très bien le gouvernement, son fonctionnement et vos responsabilités de fonctionnaire. Tout d'abord, de qui relevez-vous à votre poste actuel?
Je suis sous-secrétaire du Cabinet chargée du personnel supérieur et du renouvellement de la fonction publique. J'ai été nommée sur la recommandation du premier ministre en 2021, et je relève du greffier du Bureau du Conseil privé.
Je l'ai certainement informé de la façon dont j'allais aborder les choses, de certaines des questions qui, d'après nous, seraient soulevées et de la meilleure façon d'appuyer le Comité dans ses délibérations.
Voilà qui m'amène à l'objet de mes préoccupations. Vous êtes fonctionnaire depuis 30 ans. Vous relevez directement du greffier du Conseil privé, mais les mesures que vous et votre bureau avez prises sont en fait contraires à la Constitution. Vous comparaissez aujourd'hui et vous avez dit, en réponse à des questions précédentes, que vous avez caché des renseignements au Parlement, que vous avez caviardé des renseignements que le Parlement a le pouvoir constitutionnel de demander.
Reconnaissez-vous que le Parlement a le pouvoir constitutionnel de demander des documents sans caviardage?
Monsieur le président, je comprends très bien et je suis de très près, puisque je m'intéresse à la politique d'intérêt public, le débat qui se déroule actuellement.
Je répète ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire: nous sommes responsables, à titre de fonctionnaires, et il s'agit d'un débat actif qui va bien au‑delà de ma personne et de mes responsabilités. Je comprends la position du légiste et celle de l'opposition, mais je suis également liée par le serment que j'ai prêté lorsque je suis devenue fonctionnaire, soit de respecter les lois qui nous régissent, et nous sommes tenus par...
Je vais vous interrompre, cependant.
Une partie de ce serment — une partie du serment que nous prêtons tous en tant que parlementaires — dit que nous devons respecter la Constitution, et la Constitution donne au Parlement le pouvoir absolu de demander des documents. C'est très clair. Beauchesne dit très clairement:
Il est loisible au Comité d'exiger la production de tous les documents à condition que leur communication entre dans son mandat. À cette réserve près, il semblerait que ses attributions, à cet égard, soient sans limites.
Le légiste a été très clair. L'ouvrage de Bosc et Gagnon est aussi très clair.
Il y a ici un document éclairant qui dit: « Sur la base de principes fermement établis en droit constitutionnel et en droit parlementaire, une Chambre du Parlement a les pleins pouvoirs de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents. » C'est très clair. Rien de flou. C'est limpide. Le Parlement a le pouvoir de demander des documents non caviardés.
Nous avons là une centaine de pages qui ont été lourdement caviardées, au mépris de la Constitution, puisque le Parlement a le pouvoir d'exiger ces documents. C'est très clair. Reconnaissez-vous que le Parlement a ce pouvoir, ou le Bureau du Conseil privé est‑il d'avis que vous êtes au‑dessus de la Constitution et que vous avez le pouvoir de censurer l'information plutôt que de fournir l'information dûment demandée par un comité? Est‑ce la position du Bureau du Conseil privé?
Monsieur le président, je tiens à répéter que les gouvernements successifs ont toujours été d'avis que les lois adoptées par le Parlement doivent être respectées lorsqu'il s'agit de produire des documents, et c'est ce que nous avons fait ici. Des renseignements sont protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, du secret professionnel de l'avocat, du secret des délibérations du Cabinet et de la protection des renseignements commerciaux de nature délicate. Telles sont les obligations des fonctionnaires aux termes de la loi.
Je tiens à ce que ce soit très clair. Il y a au cours de la 44e législature des exemples clairs de cas où des comités ont ordonné la production de documents — documents que des particuliers ont ensuite produits — au mépris du secret professionnel de l'avocat. Ce pouvoir l'emporte sur le secret professionnel, et pourtant le Bureau du Conseil privé dit que vous êtes au‑dessus de la Constitution.
Il est tout à fait inacceptable, lorsque le Parlement dans son ensemble, la Chambre des communes et ces comités ont ordonné la production de documents, que le Bureau du Conseil privé s'arroge le droit de censurer une information qui a été dûment demandée. Il est profondément troublant que le BCP ait adopté cette position.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être là.
D'abord quelques questions pour obtenir des précisions au sujet des nominations du gouverneur en conseil.
Mme Verschuren a été nommée à des postes importants par des gouvernements libéraux et conservateurs. Elle a été nommée par l'ancien premier ministre Mulroney à un conseil des sciences et de la technologie dans les années 1990. Je me demande si une nomination ainsi faite par un premier ministre serait considérée comme une nomination du gouverneur en conseil.
Je ne suis pas au courant de cette nomination. C'est possible. Une disposition de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique permet aux ministres de faire des nominations. Il est possible que le premier ministre s'en soit prévalu à l'époque. Il existe d'autres moyens de faire des nominations. Le cas dont vous parlez ne m'est pas familier, mais c'est tout à fait possible.
Mme Verschuren a également été nommée par l'ancien ministre des Finances, M. Flaherty, à titre de conseillère économique au sein de son conseil économique, au plus fort de la récession de 2008. Est‑il possible que ce type de poste ait été pourvu au moyen d'une nomination du gouverneur en conseil, à votre avis?
Là encore, cela dépend du moyen qui a été utilisé à ce moment‑là. Je ne suis pas au courant. Certains ministres ont des pouvoirs en vertu de la loi qui régit leur ministère. J'ignore si c'est le cas du ministre des Finances, mais il y a des ministres qui peuvent faire leurs propres nominations. Il est possible de se prévaloir de la disposition de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique évoquée à l'instant pour nommer des conseillers ministériels, ce qui aurait pu être une façon de s'y prendre.
Il arrive que certains acceptent de jouer gratuitement le rôle de conseiller, mais alors, il n'y a pas de mécanisme de nomination en bonne et due forme. Il y a différents mécanismes. Je ne sais pas au juste lequel aurait été utilisé, mais il est tout à fait possible, pour répondre à votre question, que cette nomination ait été faite par le gouverneur en conseil.
Pouvez-vous vérifier ces deux cas, s'il vous plaît, et nous communiquer par écrit le résultat de vos recherches?
Pouvez-vous parler de la nomination de Mme Andrée‑Lise Méthot au conseil d'administration de TDDC? Je crois qu'elle a été nommée en 2016. Vous étiez certainement en poste à ce moment‑là. A‑t‑elle été nommée par le gouverneur en conseil?
Non, cette personne n'a pas été nommée par le gouverneur en conseil. Comme je l'ai dit plus tôt, la Fondation TDDC était une structure très nouvelle. Ses membres nommaient huit des administrateurs, et Mme Méthot a été du nombre.
D'accord. Elle a été nommée par la Fondation, mais pas par le conseil d'administration. Est‑ce exact?
Elle a été nommée par les membres de la Fondation, en vertu du cadre législatif qui a permis la nomination des huit autres administrateurs du conseil. C'est ainsi qu'elle a été nommée.
D'accord. Cela devrait apporter des précisions à mes collègues conservateurs.
À propos de caviardage, on a fait grand cas du fait que les documents présentés sont caviardés. Vous êtes fonctionnaire depuis 30 ans et vous êtes à votre ministère actuel depuis 2003, sauf erreur.
Sous le gouvernement précédent, avant 2015, avez-vous caviardé des documents? Était‑ce une pratique courante à l'époque de soumettre des documents caviardés?
Au cours de ma carrière, comme la députée l'a dit, j'ai travaillé à beaucoup de documents demandés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, que ce soit pour répondre à des demandes individuelles provenant de l'extérieur ou pour produire des documents réclamés par les parlementaires. Oui, tout à fait, j'ai dû au cours de ma carrière examiner des documents, prendre des décisions sur le caviardage et formuler des recommandations à cet égard.
C'était en raison de la protection des renseignements personnels, comme vous l'avez dit plus tôt, n'est‑ce pas?
C'était en raison de tous les éléments clés, soit la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels, le secret professionnel de l'avocat et les documents confidentiels du Cabinet. Très franchement, j'ai passé une grande partie de ma carrière à travailler au sein de comités d'orientation, sous le gouvernement actuel et sous les gouvernements précédents, et nous avons dû caviarder des documents confidentiels du Cabinet. J'ai tout vu, je suppose.
Très bien.
Comment le BCP traite‑t‑il les conflits d'intérêts signalés à l'égard d'une candidature? Que faites-vous de cette information et quel poids a‑t‑elle dans les délibérations ou les considérations du BCP?
Lorsque nous voyons qu'un candidat peut avoir un conflit d'intérêts, ce conflit est parfois tel qu'il ne lui est pas possible d'aller plus loin. Nous pouvons tout simplement l'exclure, très franchement, si le conflit est jugé insurmontable. En général, nous avons un entretien avec l'intéressé au cours du processus de nomination.
Comme je l'ai dit, la meilleure chose à faire, selon nous, c'est qu'avant leur nomination, les candidats communiquent avec le commissaire à l'éthique pour faire en sorte de se départir de leurs biens afin d'éviter les conflits d'intérêts, ou de mettre en place de solides stratégies d'atténuation pour s'assurer de ne pas se retrouver en conflit d'intérêts pendant leur mandat.
Merci. Votre temps est écoulé, madame Bradford, je le crains.
Nous commençons notre troisième tour. À moins d'indication contraire de la part des membres du Comité, ce sera notre dernier tour complet, d'une durée variable.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais passer en revue les étapes qui ont mené à la nomination d'Annette Verschuren à la présidence de TDDC par l'ancien ministre libéral Bains.
Est‑il exact que, le 15 mars 2019, le BCP a remis à l'ancien ministre libéral Navdeep Bains une courte liste de cinq candidats recommandés à la présidence de TDDC?
Nous savons, d'après le rapport du commissaire à l'éthique, qu'en avril 2019, le ministre Bains a téléphoné à Mme Verschuren. Puis, le 30 avril 2019, un mois et demi après que le BCP eut fourni au ministre Bains une courte liste de cinq candidats recommandés, Mme Verschuren a posé sa candidature. Elle a été interviewée par le comité de sélection le 14 mai 2019. Est‑ce exact?
Juste pour confirmer, le comité de sélection était composé de représentants du cabinet du ministre Bains, du Cabinet du premier ministre, du ministère de l'Industrie et du BCP. Est‑ce exact?
Bien.
Ensuite, le 21 mai 2019, le BCP a envoyé au ministre Bains une deuxième lettre ajoutant à la liste restreinte des candidats recommandés un sixième nom, celui de Mme Verschuren. Est‑ce exact?
Combien de candidats le BCP a‑t‑il interviewés entre le 15 mars 2019, date à laquelle la liste restreinte de cinq candidats recommandés a été soumise à l'ancien ministre Bains, et le 21 mai 2019, date à laquelle le BCP a fourni la deuxième lettre avec le nom de Mme Verschuren?
Monsieur le président, je vais peut-être passer en revue quelques chiffres. Pour ce qui est de la lettre du 15 mars, il y avait alors 54 candidats...
Mon temps est limité, et j'ai posé une question très simple.
Je crois comprendre qu'il y avait 54 candidats à l'automne 2018. Mme Verschuren n'était pas du nombre. Il y avait une courte liste de cinq candidats. Je demande combien ont été interviewés entre la lettre du 15 mars où figuraient les cinq candidats recommandés, et la deuxième lettre, du 21 mai 2019, où le nom de Mme Verschuren avait été ajouté à la liste.
Je suis désolée. Je comprends votre question. Il y avait 47 autres candidats. Seize ont été présélectionnés, et trois entrevues ont été menées pour la lettre du 21 mai 2019.
Non, je tiens à être très clair. Ma question porte sur la période entre le 15 mars et le 21 mai 2019.
Combien de candidatures ont été présentées entre ces dates? Vous aviez une courte liste. Le ministre l'a eue en sa possession pendant un mois et demi. Il appelle ensuite Annette Verschuren et lui demande de présenter sa candidature. Elle le fait. Elle passe une entrevue. Elle est ajoutée à la liste.
Combien d'autres candidats le comité de sélection a‑t‑il interviewés pendant cette période?
Ils n'ont pas posé leur candidature après le 15 mars, et Mme Verschuren est donc la seule candidate qui a posé sa candidature après le 15 mars 2019.
Est‑ce exact?
Monsieur le président, je vais apporter une précision. Veuillez m'excuser, car je sais qu'il y a de la confusion avec toutes ces dates différentes.
Nous avons examiné les candidatures le 12 octobre 2018. Nous avons interviewé huit personnes de ce premier groupe jusqu'au 15 mars 2019. Entre octobre 2018 et le 2 mai 2019, 47 autres personnes ont posé leur candidature. Nous en avons présélectionné 16 et nous en avons interviewé trois.
Monsieur le président, je m'excuse. Ce sont des renseignements personnels, et je ne suis pas en mesure de fournir des détails sur les cinq autres candidats et leur situation personnelle. Je reviens au fait que nous avons fourni les résumés de chacune des candidatures qui ont fait l'objet de l'examen du comité de sélection et de la vérification des références.
Merci beaucoup.
Je crois que nous reviendrons à vous, monsieur Cooper. Je vais donc vous interrompre.
Madame Khalid, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Je leur en suis vraiment reconnaissante.
Je vais aller droit au but. Lorsqu'un poste est à pourvoir et que le BCP affiche un avis — un appel de candidatures —, quelles sont les prochaines étapes pour le BCP? Reçoit‑il habituellement des listes de personnes pertinentes des ministères? Les ministères envoient-ils des courriels en masse aux parties prenantes? Comment cela fonctionne‑t‑il?
Monsieur le président, la recherche de candidats est une question très importante. Nous sommes un petit service et nous nous concentrons spécifiquement sur les processus de sélection et de nomination. Nous considérons que c'est au ministère, au cabinet du ministre et, en fin de compte, au ministre qu'il incombe d'essayer d'attirer et de trouver les meilleurs candidats.
Vous avez raison; il y a beaucoup de moyens différents qui peuvent être utilisés, y compris les envois en masse. Je dirais au Comité qu'il n'est pas rare que le cabinet du ministre, le Cabinet du premier ministre, ou même le ministre entrent en contact avec des candidats potentiels qui sont qualifiés pour le poste en question et les encouragent à poser leur candidature. Cela fait absolument partie du processus ouvert.
Merci. Je comprends.
Que s'est‑il passé après l'affichage du poste de président en septembre 2018? Le ministère vous a‑t‑il fourni des noms? Le BCP a‑t‑il recherché des candidats potentiels? Que s'est‑il passé exactement?
Monsieur le président, nous ne nous sommes pas chargés de la recherche de candidats. C'était, en fait, au ministère, au cabinet du ministre et au ministre qu'il incombait d'attirer des candidats. Les personnes intéressées devaient poser leur candidature par l'entremise de notre portail. Nous avons examiné le portail le 12 octobre 2018 pour voir qui était là. Nous avons sélectionné les candidatures admissibles, puis nous avons mené des entrevues.
Nous ne fermons pas le processus tant qu'une nomination n'a pas été faite. Il n'est donc pas rare que nous donnions des conseils au ministre, puis que nous examinions le portail après coup et que nous constations que d'excellents candidats ont peut-être posé leur candidature. Nous procédons alors à une deuxième série d'entrevues jusqu'à ce que la nomination soit faite. Notre objectif est de nous assurer de fournir les meilleurs conseils au ministre et, en fin de compte, au premier ministre et au Cabinet, quant aux candidats les plus qualifiés pour le poste.
Je comprends, mais il a fallu plus d'un an pour doter le poste de président. S'agit‑il des délais habituels? Le BCP a‑t‑il eu de la difficulté à trouver des candidats dans ce cas particulier? Pourquoi a‑t‑il fallu autant de temps?
Monsieur le président, je dirais que cela me préoccupe constamment. J'aimerais que les choses aillent plus vite — nous le voudrions tous. Nous faisons de notre mieux. Cela devient compliqué lorsqu'on essaie d'attirer de bonnes personnes.
Pour répondre à la question de la députée, il est parfois difficile de trouver les bonnes personnes. Je crains qu'il ne soit plus difficile, et non plus facile, dans le contexte actuel, très médiatisé, centré... Il est difficile d'attirer des personnes vraiment qualifiées pour certains de ces postes, et il est difficile de réunir les membres du comité de sélection, et parfois d'assurer la coordination avec les sous-ministres et leurs horaires. Je n'essaie pas de trouver des excuses, mais il est difficile de faire fonctionner la machine.
Comme la députée l'a souligné, est‑ce la norme? Oui, il peut nous falloir de six mois à un an pour trouver les bonnes personnes, mener un processus de sélection, puis demander à un ministre de prendre une décision et de faire une nomination, et nous sommes très clairs à ce sujet dans notre site Web. Il faut parfois du temps pour trouver les bons candidats, prendre les décisions et nommer ces personnes.
Je pense que nous sommes ici aujourd'hui pour apporter des précisions importantes. Comme l'a dit M. Perkins, il semble y avoir une certaine confusion au sujet de la nomination de Mme Verschuren. Je pense qu'il est important, pour les travaux du Comité, de comprendre qu'elle a posé sa candidature, qu'elle a été soumise à un processus, et que le ministre l'a finalement recommandée. Nous sommes très heureux de venir fournir ces explications au Comité pour son important travail.
Merci, monsieur le président.
Refaisons la chronologie des événements. La firme Raymond Chabot Grant Thornton a déposé un rapport préliminaire au mois de mai 2023. Vous avez donc eu connaissance de ses conclusions préliminaires, qui étaient assez dévastatrices. Ensuite, il ne s'est rien passé du tout entre le mois de mai et le mois de septembre, moment où le rapport final de Raymond Chabot Grant Thornton a été déposé. Puis, il ne s'est rien passé jusqu'en octobre, alors que la vérificatrice générale a annoncé qu'elle commençait une étude qui, contrairement à celle de Raymond Chabot Grant Thornton, serait publique. C'est à ce moment-là que les démissions ont commencé à se multiplier, et elles ont toutes eu lieu entre l'annonce de la vérificatrice générale et le jour du dépôt de son rapport. La PDG a démissionné la première, en novembre 2023, et le dernier membre du conseil d'administration, M. Ouimet, a démissionné la veille du dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Je pense qu'il y a là peu de coïncidences. Par contre, je vais vous demander de répondre à ces questions.
Les gens ont-ils attendu l'annonce d'un rapport public pour démissionner? N'avez-vous jamais eu l'intention, finalement, de prendre la décision de renvoyer des gens ou de mener des enquêtes? En fin de compte, est-ce la décision de la vérificatrice générale de faire un rapport qui a précipité les choses?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne peux pas parler des motivations des personnes en question et des raisons pour lesquelles elles ont peut-être choisi de démissionner.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je ne me souviens pas de les avoir vues directement moi-même. Nous avons dû les recevoir, parce que toute personne nommée par le gouverneur en conseil qui...
[Français]
Pourriez-vous nous fournir les lettres de démission des membres du conseil d'administration, s'il vous plaît?
[Traduction]
Monsieur le président, nous allons vérifier s'il est possible de fournir ces lettres. Je préviens le Comité que, malheureusement, elles pourraient revenir caviardées, compte tenu des renseignements personnels qu'elles pourraient contenir.
[Français]
Vous pouvez retirer les adresses, elles ne nous intéressent pas.
Par contre, l'information sur la raison de leur démission est très pertinente pour notre étude. Je serais très déçue que le Comité ne puisse pas avoir accès à ces lettres de démission, sachant qu'elles sont au cœur de l'étude que nous sommes en train d'effectuer.
[Traduction]
Monsieur le président, nous allons examiner ce qui est possible et ce que nous avons dans nos dossiers que nous pouvons fournir au Comité.
[Français]
D'accord.
J'aimerais revenir aux excellentes questions de mon collègue M. Boulerice.
C'est un associé du cabinet Osler qui a fourni de mauvais conseils à Mme Verschuren qui porte le blâme. Cependant, nous avons appris de la part des membres actuels du conseil d'administration que ce même cabinet continuait de leur offrir des conseils.
Trouvez-vous cela normal?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne suis pas vraiment en mesure de commenter cela. Je sais que d'autres membres du conseil d'administration sont venus témoigner ici et qu'ils ont fourni des explications.
[Français]
[Traduction]
Si vous voulez répondre par oui ou par non, allez‑y.
[Français]
Veuillez répéter votre question brièvement.
Merci.
Avez-vous vu les conclusions du cabinet Osler et les avez-vous comparées à celles du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton?
[Traduction]
Personnellement, je n'ai pas vu le rapport Osler et je n'ai pas eu l'occasion de faire une comparaison.
Merci, monsieur le président.
Avec l'indulgence et la patience des témoins, j'aimerais faire un rappel des faits.
Nous avons un collègue conservateur, ici, qui brandit des documents caviardés ou incomplets. Il s'insurge contre cela, peut-être avec raison. Je ne veux pas dire que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose.
Je veux simplement rappeler que la fin du règne du gouvernement conservateur de M. Harper a été marquée par un outrage au Parlement, le premier de l'histoire du Canada et de l'histoire du Commonwealth. Pourquoi? C'est parce qu'il avait refusé de présenter aux parlementaires des documents qui chiffraient le coût de certaines mesures, notamment des baisses d'impôt pour les grandes entreprises, l'achat d'avions de chasse ou encore des mesures répressives liées à sa philosophie de la loi et l'ordre.
Je trouve donc assez ironique qu'un conservateur déchire sa chemise, alors que c'est un gouvernement conservateur, celui de Stephen Harper, qui a été reconnu coupable d'outrage au Parlement pour avoir refusé de donner des documents aux parlementaires. Je ne sais pas si c'est de l'hypocrisie ou une absence de mémoire.
Je prie les témoins de m'excuser pour cette digression, mais je voulais tout de même rappeler ce fait.
Dans votre témoignage du mois de septembre, vous avez dit ceci:
[Traduction]
« Nous faisons une dernière vérification, bien sûr, avant les nominations. »
[Français]
Que voulez-vous dire par « une dernière vérification »?
[Traduction]
Nous envoyons aux candidats une confirmation de leurs conditions d'emploi et nous faisons une dernière vérification par écrit — comme je l'ai dit, cela fait partie de nos cinq points de contact — simplement pour réitérer qu'il est important qu'ils respectent les obligations qui leur incombent en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts.
[Français]
J'ai encore une question à poser.
À la fin de ce processus, les gens doivent-ils signer un document ou prêter serment pour dire qu'ils vont respecter la Loi?
[Traduction]
Nous exigeons absolument que ces personnes attestent qu'elles respecteront leurs obligations pendant toute la durée de leur mandat.
[Français]
D'accord. Très bien.
Merci beaucoup, monsieur Boulerice.
[Traduction]
Nous revenons à l'opposition officielle.
Monsieur McCauley, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci pour certaines de vos réponses aujourd'hui.
J'aimerais revenir à une question que M. Perkins, je crois, a posée plus tôt. Qui vous a demandé de caviarder ces documents? Vous ne l'avez pas fait de votre propre chef. Nous savons très clairement que le Parlement a le droit d'ordonner la production de ces documents, alors qui vous a ordonné de les caviarder?
Je ne vous demande pas ce que vous diriez. C'est une question directe, alors je voudrais une réponse directe. Qui vous a ordonné de caviarder ces documents?
Lorsqu'on reçoit une demande, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ou pour la production de documents, le service central de coordination au sein du BCP nous la transmet, et nous devons répondre à cette demande qui a été présentée, comme je l'ai dit, en vertu de l'AIPRP ou pour la production de documents parlementaires, et c'est...
Madame McClymont, je vais vous interrompre. Cela ne relève pas de la Loi sur l'accès à l'information. Cela ne relève pas de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit d'un ordre direct du Parlement. Nous avons un accès sans entrave aux dossiers, tant qu'ils existent au Canada. C'est la loi. Le légiste l'a dit. Le Parlement l'a ordonné.
Qui vous a ordonné, à vous ou à quelqu'un d'autre, de caviarder ces documents avant de nous les envoyer? Ce n'est pas une décision collective. Ce n'est pas venu de nulle part. J'aimerais avoir le nom de la personne qui vous a demandé de caviarder ces documents, s'il vous plaît.
Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. La Loi sur l'accès à l'information n'est pas une personne. Elle n'est pas soudainement devenue sensible et ne vous a pas ordonné de caviarder ces documents.
Quel est le nom de la personne qui vous a ordonné de caviarder les documents à présenter au Comité?
Il émet l'hypothèse que quelqu'un a donné l'ordre de le faire. La personne qui témoigne essaie d'expliquer le processus, mais il ne la laisse pas terminer sa réponse.
J'ai de la difficulté à comprendre. Si on veut aller au fond des choses, il faut la laisser parler. Laissez le témoin parler.
Exactement. Lorsqu'un député pose une question, nous devons laisser le témoin répondre, et nous ne laissons pas le témoin répondre. Nous n'arrêtons pas de l'interrompre.
Non, je ne me trompe pas. Je suis ici depuis neuf ans. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons dans les comités.
Eh bien, vous vous trompez depuis neuf ans.
Ce temps est à la disposition du député — et cela s'applique autant à vous qu'à l'opposition — pour interroger les témoins, les interrompre et réorienter la question.
Je m'interroge à ce sujet, monsieur le président. Sommes-nous en train de nous prononcer sur le témoignage qui est présenté, ou voulons-nous une réponse? C'est ce que je demande. Voulez-vous la vérité ou voulez-vous que les députés...
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé que vous n'aimiez pas la façon dont l'opposition pose ses questions, mais elle a le droit de les poser, et si elle...
Ils ne posent pas de questions. Ils expriment leur opinion. Ils posent une question, puis ils n'arrêtent pas d'interrompre les témoins.
[Français]
[Traduction]
C'est votre interprétation. Nous vous donnons l'occasion de poser des questions à votre façon et de demander aux témoins de se concentrer...
[Français]
[Traduction]
Encore une fois, ce que je vois ici, monsieur Drouin, c'est que chaque fois que vous intervenez et interrompez les fonctionnaires ici, il semble que vous ayez quelque chose à cacher. Le fonctionnaire fait un travail ici...
C'est parce que je ne peux pas écouter le témoin.
Voilà où je veux en venir, monsieur le président. Si nous voulons avoir une conversation honnête ici, nous devons laisser le témoin répondre à la question.
[Français]
Simonaque!
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
... l'opposition a fait valoir un excellent point, à savoir que certains droits du Parlement n'ont pas été respectés. M. McCauley essaie d'obtenir une réponse à cela.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je dois dire qu'il y a un point à souligner au sujet du décorum. Vous êtes président, et il est très difficile pour les députés de tous les partis de digérer les opinions que vous exprimez dans ce comité. Comme vous le savez, monsieur le président, je vous respecte énormément, mais il est très important que vous soyez neutre et impartial au sein de ce comité, et je suis vraiment contente que mon collègue ait exprimé son point de vue. J'ai dit à maintes reprises que les témoins qui comparaissent devant les comités devraient avoir la possibilité de répondre aux questions qui leur sont posées.
Il ne s'agit pas d'un interrogatoire. Ce n'est pas l'occasion de saisir des clips dont l'opposition voudra peut-être se servir pour recueillir des fonds demain ou aujourd'hui. Il s'agit d'une mission d'étude, comme M. Drouin l'a clairement souligné.
Monsieur le président, je m'attends vraiment à ce que vous fassiez votre travail de président, que vous soyez impartial et que vous vous assuriez que la façon dont nous fonctionnons en tant que députés et dont nous traitons les témoins dans ce comité respecte le décorum.
Merci beaucoup.
Je vais revenir à M. McCauley.
Encore une fois, comme je l'ai dit, ce temps appartient aux députés. M. McCauley a respectueusement demandé une réponse un peu plus précise à sa question.
Monsieur Drouin, vous êtes votre pire ennemi lorsque vous vous interrompez.
Madame Khalid, je suis tout aussi dur envers les conservateurs lorsqu'ils font la même chose.
J'ai interrompu la réunion à cause d'un député conservateur aujourd'hui, parce que j'en avais assez qu'il s'en prenne à votre camp.
Si vous n'étiez pas ici à ce moment‑là, je suis désolé...
Monsieur le président, je ne suis pas certaine de bien comprendre la question du député. Au bout du compte, c'est nous, mon groupe, qui décidons au sujet des caviardages.
C'est donc le BCP, et le premier ministre est le ministre responsable du BCP.
Encore une fois, je reviens à ma question initiale. Qui a ordonné que ces documents soient caviardés? Il fallait que cela vienne de quelqu'un. Les caviardages ne se sont pas faits tout seuls. Qui était‑ce, s'il vous plaît?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, il y a une unité centrale de coordination au sein du BCP qui, lorsque nous recevons des demandes de documents parlementaires, nous charge de préparer les documents, de respecter les demandes des parlementaires et d'appliquer les lois pertinentes.
Expliquez-moi le processus. Avez-vous reçu cela, après quoi vous vous êtes adressée à cette régie centrale? Les instructions ont-elles été données par écrit? S'agissait‑il d'un appel téléphonique ou d'un courriel?
Normalement, nous recevons un courriel au niveau de la haute direction, et je l'ai donc probablement reçu directement, à moins que ce soit Mme Hamoui.
Nous pouvons certainement vérifier si nous l'avons sous la main, monsieur le président, et nous ferons de notre mieux pour le fournir le plus rapidement possible.
Vous avez dit « sous la main », et cela m'inquiète beaucoup. Vous avez mentionné d'autres documents, et vous avez dit ne pas les conserver. Vous avez mentionné à maintes reprises la Loi sur l'accès à l'information. Le gouvernement a des instructions très précises sur la détention et la conservation des documents, mais vous avez dit plus tôt, lorsque M. Cooper vous a posé la question, qu'il n'y avait qu'un seul courriel sur un sujet précis. Vous avez dit ne pas avoir conservé les dossiers et les documents.
Respectez-vous les exigences de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur l'AIPRP en matière de tenue de dossiers?
Monsieur le président, nous assumons absolument cette responsabilité en tant que bons intendants. La gestion de l'information est à mes yeux une priorité absolue dans notre direction générale, et nous prenons cette responsabilité très au sérieux.
Comme je l'ai mentionné au Comité, le processus du comité de sélection est, en fait, une sorte de comité d'entrevue où des gens prennent des notes, et nous utilisons ces notes pour formuler les lettres d'avis, qui sont les documents finaux.
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, ce sont des notes manuscrites qui sont considérées comme transitoires.
Je suis désolé, mais les notes manuscrites sont requises en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Elles ne doivent pas être jetées. Elles ne diffèrent en rien des messages textes ou des courriels. Elles doivent être conservées.
Ne voyez-vous pas là un problème?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, les notes servent à formuler l'avis final, et c'est le compte rendu final. Il s'agit de l'obligation que nous avons, tant au sein de l'organisation qu'en vertu de la loi, de conserver un compte rendu final des délibérations du comité de sélection.
Très rapidement, expliquez-moi simplement une chose très simple.
Vous avez dit que les nominations à titre inamovible sont assorties de critères de congédiement très stricts. J'examine le processus d'embauche. Tout le monde doit signer le formulaire de déclaration et d'attestation des candidats à une nomination par le gouverneur en conseil, qui couvre les lignes directrices en matière d'éthique et d'activités politiques pour les titulaires de charge publique. De toute évidence, beaucoup d'administrateurs ont enfreint cette loi.
Pourquoi est‑il si difficile de les congédier quand il est très clair qu'ils n'ont pas respecté les règles des lignes directrices en matière d'éthique et d'activités politiques pour les titulaires de charge publique? Je pense qu'ils ont placé la barre très haut pour ce qui est de violer ces conflits d'intérêts.
Monsieur le président, le député a tout à fait raison de me demander quelles normes on applique aux personnes nommées à titre inamovible.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas avocate de formation, mais nos avocats nous ont fait remarquer qu'il faut un motif valable, comme une activité illégale ou frauduleuse ou, pour revenir à ce que disait le député, il faudrait que la personne ait enfreint une loi. Pour renvoyer cette personne, il faut faire une enquête et présenter un dossier très solide. Dans le cas présent, les gens ont démissionné avant que l'on ait pu prendre ces mesures.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à notre dernier député, M. Erskine-Smith, qui se joint à nous en ligne.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
D'après ce que je comprends, mes collègues de l'opposition poursuivent deux lignes d'attaque.
La première, si je comprends bien, est une allégation d'irrégularité relativement à la nomination de Mme Verschuren. Ce que je voudrais savoir... Vous avez dit qu'il n'est pas rare — ce qui me semble tout à fait logique — qu'un ministre ou un ministère invite des personnes talentueuses à poser leur candidature. Est‑ce exact?
Monsieur le président, c'est tout à fait exact. Cela fait partie de la stratégie d'extension des services. On s'attend à ce que le bureau du ministre, le ministère ou, dans certains cas, le ministre même communique avec des candidats pour les encourager à postuler.
Je comprends.
Dans le cas qui nous occupe, à notre connaissance, il ne s'agissait pas d'un ami du ministre. Rien ne semble démontrer cela. Il s'agissait d'une ancienne dirigeante de Home Depot Canada qui est aussi la fondatrice du magasin Michaels. Elle a une longue expérience du monde des affaires. Elle a siégé à plusieurs conseils d'administration du secteur privé et à des conseils d'administration nommés par l'ancien gouvernement conservateur, le gouvernement Harper.
Le Bureau du Conseil privé, le BCP, avait‑il une raison de croire que la relation de cette candidate avec le ministre de l'époque était problématique?
Monsieur le président, pour répondre à la question du député, je dirais, pour ma part, que quand je regarde cette candidature sur papier, elle est très solide. Cette dame est récipiendaire de l'Ordre du Canada et elle a dirigé plusieurs entreprises. Mme Bradford a également souligné qu'elle avait été nommée à d'autres postes gouvernementaux, alors il semble, certainement sur papier, que nous avions là une excellente candidate.
Très bien.
La demande est soumise, et vous et votre équipe êtes chargés de l'examiner. L'équipe du BCP est certainement chargée de l'examiner.
Le BCP a‑t‑il soulevé des préoccupations au sujet de la candidature de Mme Verschuren?
Monsieur le président, je ne peux pas parler de renseignements personnels que nous détenons, mais je dirais que le commissaire à l'éthique a indiqué clairement dans son rapport qu'on lui avait demandé de la rencontrer et qu'ils avaient eu une longue conversation. À mon avis, il s'agit là d'une pratique exemplaire.
Il arrive parfois, comme je l'ai dit, que l'on ne puisse pas appliquer de mesures d'atténuation, ce qui nous empêche de nommer la personne. Dans le cas qui nous occupe, ce n'était pas l'opinion du commissaire à l'éthique. Si l'on avait respecté les règles de récusation ainsi que la loi qui régissent les titulaires de charge publique, je crois que le bureau du commissaire pensait qu'elle serait très apte à exécuter les fonctions de présidente.
Vous parlez de son rôle et des actions qu'elle détenait dans la société NRStor, je suppose.
La deuxième ligne d'attaque porte sur la divulgation de documents. J'ai deux questions à ce sujet. L'une concerne... En regardant ce document, j'y vois des passages caviardés. Dans bien des cas, ces caviardages concernent très évidemment des personnes autres que Mme Verschuren. Donc, d'autres personnes se sont portées candidates, mais cela ne m'intéresse pas. J'aimerais toutefois savoir, dans le cas des passages caviardés... Nous discuterons de la lettre séparément, mais plus précisément, en ce qui concerne les passages caviardés et les candidatures qui ont été présentées... Je vois que dans les pages 12 à 30, 48 à 66, 78 à 84, 97 à 103, non seulement des passages, mais des pages entières ont été caviardées conformément à l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agit de la préoccupation liée à la protection de la vie privée que vous avez signalée.
Ces préoccupations liées à la protection de la vie privée portaient-elles sur celle d'autres personnes ou seulement sur celle de Mme Verschuren?
Monsieur le président, il s'agissait de tout un groupe de personnes. On nous a demandé de présenter les demandes de candidats. Il s'y trouve beaucoup de renseignements personnels. C'est une bonne partie de...
Je comprends cela, mais je pense que nous devrions les traiter différemment. Je pense qu'il serait utile de vérifier tout cela afin qu'il soit absolument clair que rien n'a été dissimulé. Je pense qu'il est très important que... Je ne m'intéresse pas du tout aux renseignements personnels des autres gens.
Mes collègues ont raison. Nous agissons au nom du Parlement. S'il y a des renseignements personnels concernant Mme Verschuren qui vous préoccupent et qui sont caviardés conformément à la Loi sur l'accès à l'information, ce n'est pas correct. Notre comité peut examiner ces choses à huis clos. Nous pouvons discuter entre nous pour déterminer s'il convient de divulguer ces renseignements. Je pense toutefois que vous devriez les séparer et revenir devant le Comité en disant: « Ces cas particuliers n'ont rien à voir avec Mme Verschuren, mais voici ceux qui sont reliés à son cas. »
Ma dernière question porte sur la lettre qui n'a pas été remise pour protéger la confidentialité du Conseil privé. Quelle en est la raison? Comment peut‑on justifier cela, puisque le Parlement l'a demandée?
Oui, dans le cadre des communications entre le Conseil privé et le ministre Bains, je crois qu'un document n'a pas été remis pour protéger la confidentialité du Conseil privé du Roi. C'est le document que nous avons reçu, mais il me semble que vous n'auriez pas dû le retenir.
Pour ce qui est de ce document, il s'agissait d'un document confidentiel du cabinet, donc sur le conseil du Cabinet, nous pouvons vous remettre tout ce que vous désirez sur la nomination même, mais pas ce document.
Pour répondre à la question du député au sujet des documents que nous avons fournis, je souligne que nous avons caviardé les renseignements personnels de Mme Verschuren. Je pense qu'il est important de caviarder les renseignements personnels de toutes les personnes concernées, mais vous savez par déduction que Mme Verschuren est mentionnée dans la lettre du 19 mai. Elle avait été admise au poste de présidente. Comme une seule personne a accédé à ce poste, il me semble assez clair — et nous le lui avons dit clairement — que les renseignements que nous avions fournis révéleraient grosso modo sa candidature, si vous voulez.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, je pense que nous avons été extrêmement francs tout en essayant de protéger les renseignements personnels non seulement de Mme Verschuren, mais de tous les candidats. Nous avons remis autant de renseignements que possible sur l'ensemble de sa candidature.
Non, tout est beau. Je voudrais cependant souligner une chose.
Je vous remercie pour votre franchise, surtout ici aujourd'hui. Je crois cependant que pour que tout soit vraiment clair... Si vous dites que ces renseignements pourraient être obtenus d'une autre façon, alors pourquoi les caviarder? À mon avis, il serait vraiment utile que nous recevions tout ce qui concerne Mme Verschuren.
Merci beaucoup.
Merci, mesdames McClymont et Hamoui, d'avoir témoigné et participé à cette étude.
J'ai une question au sujet des lettres de démission que Mme Sinclair-Desgagné a demandées. Je tiens à bien comprendre en quoi consiste la demande et si vous pensez pouvoir nous les fournir. Je crois que Mme Sinclair-Desgagné comprend qu'il faut caviarder tous les renseignements personnels. Je pense que vous avez dit que vous alliez essayer de nous les faire parvenir sous une forme qui nous permettrait d'en examiner le contenu. Est‑ce exact?
Nous allons voir si nous sommes en mesure de les fournir, mais comme je l'ai dit, nous devrons peut-être caviarder certains renseignements. Cependant, nous allons vérifier ce qu'il nous est possible de vous fournir.
D'accord. Le Comité vous en sera reconnaissant.
Je sais qu'on a demandé un certain nombre de renseignements. Pourriez-vous les remettre à la greffière aussitôt que possible? Nous aurons vraiment besoin de cette information.
Vous aurez plus de 24 heures, alors c'est...
Oui. Nous demandons généralement par courtoisie de recevoir l'information dans un délai de 21 jours, et nous avons hâte de la recevoir.
Je vais maintenant... Attendez. J'ai les travaux du Comité ici, mais nous n'en sommes pas encore arrivés là. Je m'occuperai des mains levées sous peu.
Je vais suspendre la séance pour deux minutes pendant que les témoins nous quittent.
Nous reprenons nos travaux.
Vous pouvez tous les deux baisser la main. Merci beaucoup. Je vous vois tous les deux.
Nous allons maintenant discuter brièvement des travaux du Comité. Si tout va bien, il ne nous faudra pas beaucoup de temps.
Nous nous attendons à ce que les comptes publics de 2024 soient déposés au cours de ces prochaines semaines, peut-être même avant la fin d'octobre. Le sous-comité devra probablement se réunir pour discuter de la façon de les intégrer à nos travaux.
Nous avons des motions sur les témoins à convoquer. Je m'en occupe. Le Comité devra y consacrer deux ou trois réunions. Le sous-comité décidera de cela aussi.
Quant à notre étude du rapport 6 sur TDDC, je ne propose pas nécessairement que nous nous en occupions aujourd'hui, mais je vais vous dire où en sont les invitations de plusieurs témoins que nous désirons encore entendre.
La motion adoptée pour inviter M. Navdeep Bains et pour réinviter les témoins qui étaient ici aujourd'hui proposait aussi d'inviter Mme Hilary Leftick. Elle travaillait au Cabinet du premier ministre. Elle a quitté le Cabinet en 2022, et comme elle n'occupe pas un poste semblable au gouvernement fédéral, ses coordonnées ne sont pas accessibles au public.
La greffière fait tout son possible pour la retrouver afin de l'inviter à une prochaine réunion. J'espérais qu'elle serait ici aujourd'hui avec les témoins du Bureau du Conseil privé, le BCP, parce qu'en regardant la liste des témoins au calendrier, je me suis dit qu'il serait utile qu'ils comparaissent tous ensemble. Cela dit, je pense que les témoins du BCP nous ont donné de précieux renseignements. Nous attendons encore le témoignage de cette dame, mais il est difficile de la joindre.
Quant aux deux ministres, le ministre Champagne et le ministre Guilbeault, nous avons envoyé les invitations à leurs bureaux. Nous leur avons présenté des dates jusqu'aux Fêtes, alors nous espérons qu'ils accepteront de comparaître.
Lundi prochain, nous entendrons Mme Andrée-Lise Méthot.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Sinclair-Desgagné.
Allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Le traitement de ma motion devrait être rapide.
Je demande le consentement unanime pour qu'on insiste auprès du Conseil privé afin qu'il nous remette les lettres de démission des membres du Conseil d'administration. Évidemment, les renseignements personnels y seraient caviardés, mais seulement les renseignements de cette nature.
Est-il possible d'avoir consentement unanime du Comité?
[Traduction]
Non, pas si vite.
J'ai une petite question. Avez-vous envoyé cette motion à la greffière? Vous demandez le consentement unanime — oui, je vais céder la parole aux députés, un instant — et vous demandez au Comité d'ordonner la production des deux lettres de démission en acceptant que l'on caviarde les renseignements personnels. Je suppose que vous parlez des adresses de ces personnes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est une motion. Nous n'avons pas vraiment un consentement unanime qui nous permettrait de l'adopter rapidement, car je sais que M. Drouin désire prendre la parole.
Madame Khalid, votre nom était sur la liste, en effet. Je vous céderai la parole dès que nous aurons réglé cette question.
Monsieur Drouin, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
[Français]
J'ai peut-être mal compris.
Madame Sinclair‑Desgagné, je pense que vous l'avez demandé pendant la réunion. Par la suite, monsieur le président a précisé qu'on avait 21 jours pour remettre les lettres.
J'ai du mal à comprendre pourquoi nous aurions besoin de cette motion.
[Traduction]
En effet, je crois qu'il y a quelques années, le Comité a adopté une motion qui documente cela. Les témoins ont 21 jours pour nous remettre ce qu'ils acceptent de nous fournir.
Il est évident que les témoins ne nous ont rien promis. Je pense que cette motion demande un consentement unanime pour que nous exigions qu'ils nous fournissent ces documents adéquatement caviardés pour protéger les renseignements personnels. Les témoins ne nous ont cependant pas promis de les fournir. En fait, l'une d'entre elles a carrément refusé. Le Comité devrait donc leur présenter une directive claire en leur ordonnant...
En général, le Comité présume que les témoins accepteront de bonne foi. Toutefois, dans 21 jours, nous pourrons exercer plus de pression. Je ne vois pas de hochements de tête ou d'autres gestes. C'est tout ce que j'ai à dire.
Monsieur Drouin, vous avez de nouveau la main levée?
[Français]
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
Nous pourrions attendre les 21 jours et, par la suite, nous pourrions adopter une motion plus sévère.
Or, en ce moment, nous donnons de l'importance à quelque chose qui n'en a pas. Sauf votre respect, personne ici ne nous en a parlé, alors non, nous ne donnons pas notre consentement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Avez-vous présenté cette motion à la...?
Une voix: Elle a été distribuée.
Le président: Les membres du Comité aiment recevoir une copie. Maintenant qu'elle est distribuée, nous allons poursuivre le débat.
Madame Sinclair-Desgagné.
[Français]
J'ai présenté cette motion de manière spontanée. Je pensais que cela irait de soi, que ce serait plus rapide, puisqu'il s'agit de documents importants. Il n'y a donc pas eu de consentement unanime. La réponse que nous avons eue... Mme Hamoui disait « non » de la tête, et la réponse de Mme McClymont était qu'ils allaient voir, après leur conversation avec des avocats, s'ils allaient pouvoir nous les donner.
Je pense qu'il est important pour notre étude et pour les prochaines semaines de les obtenir avant la fin des 21 jours.
Monsieur Drouin, je m'adresse à vous aussi. Je réponds à votre question, mais votre téléphone semble plus intéressant.
Vous dites deux têtes? Je ne sais pas où est la deuxième.
Nous n'avons donc pas eu de réponse claire, mais je pense qu'il est important de recevoir ces documents avant la fin de ces 21 jours, parce que nous recevrons beaucoup de témoins au cours des prochains jours, s'il n'y a pas de prorogation. Il est important d'avoir ces documents le plus rapidement possible.
Pourquoi attendre? Nous ne sommes pas en train de sauter des étapes. Il est important que ce comité envoie un message clair, à savoir qu'il est important que nous recevions ces lettres de démission, tout simplement.
Monsieur le président, encore une fois, on accuse les témoins d'avoir peut-être posé certains gestes ou... Pour ma part, je n'ai rien vu de cela. Par contre, j'ai très bien entendu M. McCauley vous parler à l'oreille des 21 jours. Vous avez répondu que, normalement, ici, on demande les documents dans un délai de 21 jours. Vous l'avez répété aux témoins, et elles ont dit qu'elles allaient voir ce qu'elles pourraient faire.
Avant d'alerter la police, pouvons-nous simplement laisser les témoins faire leur travail? Nous pourrons ensuite revenir au Comité pour débattre de ces questions. Par la suite, au besoin, nous pourrons prendre des mesures plus sévères. C'est tout ce que nous demandons.
Je n'ai aucune idée... Dans le grand tableau de Technologies du développement durable Canada, je ne pense pas que les lettres de démission vont fournir des éléments très révélateurs.
Cela étant dit, je vous rappelle, madame Sinclair‑Desgagné, que vous avez demandé les documents aux témoins, et elles ont dit qu'elles allaient s'en occuper. M. le président l'a répété, à la fin. Vous n'avez pas mentionné le délai de 21 jours, mais M. le président l'a fait.
Or, avant de prendre des mesures draconiennes, pouvons-nous simplement continuer notre travail?
De plus, je ne vous laisserai pas présenter des motions sans nous en avoir consultés d'abord. Commencez par nous consulter. Ayez un peu de respect envers les membres du Comité, comme cela s'est fait la dernière fois.
Vous avez présenté cette motion à l'aveuglette, et nous ne sommes pas d'accord.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je partage les sentiments de mon collègue. J'aimerais aussi parler un peu des mauvaises habitudes que les comités ont prises.
D'abord et avant tout, si les témoins nous promettent de remettre ces documents dans un délai de 21 jours, je ne vois pas pourquoi nous n'attendrions pas. Je dis cela parce que TDDC est en pleine transition. L'organisme passe à un modèle différent. Au cours de l'année à venir, ses programmes seront transférés au Conseil national de recherche, le CNRC.
Oui, il est certain que la reddition de comptes est importante. J'ai souligné à maintes reprises ici et à d'autres comités l'importance cruciale de la reddition de comptes.
Quand nous travaillons dans le respect des délais et des contraintes non seulement de la Chambre, mais aussi des ministères et d'autres organismes, si l'on nous promet de remettre des documents dans 21 jours, nous devrions attendre la fin de ce délai avant d'exercer plus de pressions.
Cela m'amène à l'observation que j'allais faire tout à l'heure sur les mauvaises habitudes des comités.
Je siège aux comités depuis maintenant neuf ans. Depuis un peu plus d'un an, il me semble que nous exerçons toujours plus de pressions pour recevoir les documents promis sans laisser aux organismes et aux ministères le temps de faire preuve de diligence raisonnable.
Cela met les ressources de la Chambre à rude épreuve. Nous exerçons des pressions sur la traduction et sur l'interprétation pour que ces documents nous arrivent dans les délais des innombrables motions que nous adoptons dans tous les comités et à la Chambre.
À mon avis, c'est une très mauvaise habitude que de ne pas donner aux témoins, aux experts et aux ministères le temps de produire les documents qu'ils ont accepté de fournir dans les délais qu'ils suggèrent.
À mon avis, un délai de 21 jours est tout à fait raisonnable. Il ne serait pas juste de notre part de pousser ces témoins à produire les documents promis plus rapidement ou même immédiatement. Je trouve que c'est un manque de respect envers le personnel de la Chambre, envers les gens qui soutiennent le fonctionnement des comités et envers les ministères qui ont promis de fournir... et qui se sont montrés très ouverts à l'idée d'approfondir notre étude sur TDDC sur sa transition vers le CNRC.
À mon avis, il sera beaucoup plus pratique de leur accorder ce délai de 21 jours. Si nous ne sommes même pas disposés à faire preuve d'un peu de souplesse, alors qu'il ne s'agit que de trois semaines, je pense que notre comité devient complètement dysfonctionnel. Nous sommes parlementaires et nous siégeons dans ce comité multipartite. Nous avons tous promis de nous écarter de notre politique partisane afin de demander des comptes sur la manière dont l'argent du gouvernement est dépensé.
Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Il est crucial que nous allions au fond des choses. Toutefois, nous devons suivre un processus. Ce ministère est en pleine transition. Il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas de date butoir à respecter. Il n'est donc pas nécessaire d'imposer une ordonnance de production des documents. Si l'avocat d'un ministère ou d'un organisme nous promet de produire un document dans un certain délai, nous nous devons de respecter ce délai. En ne le respectant pas, nous rendrons un très mauvais service à notre fonction publique.
Il est évident que la reddition de comptes est à la base du rôle de ce comité. La reddition de comptes est la raison pour laquelle nous y siégeons pendant des heures et des heures. Elle est à la base de cette étude. Mais pourquoi précipiter... dans quel but? Oui, TDDC transfère ses programmes au CNRC. C'est toute une démarche. Il est bien évident que les Canadiens ont le droit de savoir ce qui a entraîné cette démarche. Toutefois, si quelqu'un demande un certain délai, nous devrions le respecter avant d'insister pour qu'il produise ses documents plus tôt. Nos pressions nuisent aux ressources de la Chambre et des ministères.
Je pense donc que nous devrions attendre pendant ces 21 jours. Je me ferai un plaisir de revoir ma motion à la fin de ce délai. En exerçant des pressions avant cela, nous manquerions de respect envers le personnel de la Chambre qui soutient le fonctionnement quotidien de ce comité.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, mais j'aimerais que vous me réinscriviez au bas de la liste.
Merci, monsieur le président.
Je serais d'accord si les témoins nous avaient fait une promesse ou répondu de façon positive. Cependant, elles nous ont répondu « nous verrons » et non « nous vous fournirons. » La motion que nous avons adoptée il y a quelques années exigeant que les ministères fournissent des documents ou des réponses dans un délai de 21 jours suit une réponse positive. Ce n'était pas: « dites-nous dans 21 jours si vous allez nous répondre ou si vous acceptez de faire ce que le Comité vous demande. » Notre comité a demandé ces documents à plusieurs reprises, et les témoins nous ont répondu: « nous verrons », et non: « oui, nous vous les fournirons. » Ils nous ont répondu: « nous allons voir si c'est possible. » L'une de ces personnes a clairement dit à sa collègue: « non, non. » Elle n'a pas dit: « nous vous les fournirons. »
Il est inutile d'attendre 21 jours, car les témoins se sont contentées de nous promettre une réponse. Elles ont dit clairement qu'elles n'avaient pas l'intention de nous remettre ces documents. « Nous allons voir » ne signifie pas « oui, nous fournirons ces documents. » Voilà pourquoi mon collègue du Bloc a présenté cette motion. Il est évident que les témoins ont déclaré à maintes reprises qu'il est très difficile de mettre fin à une nomination par décret, une nomination à titre inamovible. Il est évident que plusieurs de ces gens ont enfreint les règles de conduite. Il est également évident qu'ils ont tous remis leur démission quand ils ont appris ce que pensait la vérificatrice générale de tout ce scandale.
Je pense qu'il est très raisonnable de demander au Bureau du Conseil privé de nous fournir ces lettres de démission dûment caviardées pour protéger les renseignements personnels. Il faut que ce Comité en donne l'ordre, parce que les témoins ne nous ont pas dit qu'elles allaient nous les remettre. Elles ont dit: « nous allons voir. » Je comprends le point de vue de Mme Khalid et de M. Drouin. Cependant, il est évident que les témoins n'ont pas accepté de nous fournir ces documents. Voilà pourquoi nous devons tout simplement leur ordonner de les produire.
Merci, monsieur.
Merci beaucoup.
Je ne comprends pas très bien, monsieur le président. Vous avez dit au témoin, et vous l'avez répété à la fin, qu'elle avait 21 jours pour le faire. Mon intervention était un peu moins claire, je crois. Je ne leur ai pas fait de demande précise... de nous revenir avec une réponse. Je leur ai dit de le faire, mais sans le leur ordonner.
Ensuite, vous avez précisé, pour qu'elles comprennent bien leurs obligations, qu'elles devraient nous remettre ces lettres de mandat dans un délai de 21 jours. C'est ce que je crois comprendre. Est‑ce que je me trompe? À moins d'avoir mal compris, il me semble que c'est ce que vous avez dit à ce témoin.
Je vous remercie. Je pensais que j'avais peut-être mal compris, que vous n'aviez pas parlé de 21 jours. Si c'est le cas, je n'ai pas d'objection à ce que nous adoptions une motion qui demande un délai de 14 jours, parce que vous avez déjà décrit au témoin ses obligations et les attentes du Comité. Je suis tout à fait d'accord pour que vous envoyiez une lettre de suivi indiquant quelque chose comme: « selon mes instructions, le Comité s'attend à ce que vous nous fournissiez ces documents. » Vous devriez cependant mentionner le délai de 21 jours que comprenait votre instruction initiale.
Cela me mettrait beaucoup plus à l'aise que de contredire quelques minutes plus tard les instructions que nous leur avons données. Les instructions initiales étaient tout à fait logiques. Je pense qu'elles étaient d'accord, parce qu'elles ne vous ont pas contredit. Je préférerais que nous suivions notre processus habituel.
Merci, monsieur le président.
Au départ, quand Mme Sinclair‑Desgagné a présenté sa motion en demandant le consentement unanime, je me suis dit que c'était une bonne idée. En effet, cela correspondait à la demande que le Comité, y compris le président, avait faite aux témoins.
Cependant, par la suite, le président du Comité est intervenu et a dit qu'il fallait présumer de la bonne foi des témoins, ce à quoi je suis assez sensible. Je pense que la motion est raisonnable, mais qu'elle est précipitée, dans les circonstances. J'aimerais mieux leur donner le temps de faire des vérifications d'ordre légal avant d'accepter cette demande. C'est prudent de leur part de dire qu'ils vont faire des vérifications pour voir s'ils peuvent nous envoyer les documents demandés dans les 21 jours.
Présumer de la bonne foi des témoins est toujours une bonne pratique. J'attendrais donc un peu avant d'appuyer une telle motion, même si je suis d'accord sur le fond de la motion.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie mes collègues pour leurs commentaires. À mon avis, quand nous présentons des motions aux comités, nous créons un précédent. Une grande partie de notre travail, surtout s'il est lié à la procédure, se retrouve dans ce grand livre vert que nous consultons ensuite pendant des décennies. Si nous traitons un témoin avec respect en lui accordant le délai qu'il demande, nous devrions nous y tenir. C'est la décision que vous avez rendue, comme mon collègue l'a souligné, conformément à votre pouvoir discrétionnaire, comme mon collègue l'a souligné.
J'aimerais revenir sur ce qu'a dit mon collègue d'en face, M. McCauley, en présumant que le témoin n'avait pas l'intention de fournir ces documents. Je trouve que cela est relié à ce que M. Boulerice disait et à ce que mes collègues d'en face ont dit au sujet de la bonne foi des témoins, des pouvoirs d'un comité et du respect dont les témoins font preuve en comparaissant devant un comité et en lui promettant de remettre de l'information.
Les pouvoirs du Comité se reflètent dans les conventions, dans notre Règlement, dans la façon dont le Président dirige la Chambre et dont vous, monsieur le président, dirigez notre comité. Il serait présomptueux de la part d'un collègue de prédire qu'un témoin ne respectera pas les règles et les valeurs et qu'il ne gardera pas les promesses qu'il a faites à ce comité. À mon avis, avant d'exercer plus de pression sur un témoin, nous avons le devoir non seulement envers le témoin, mais aussi envers les règles et les règlements qui régissent notre comité, de respecter le pouvoir discrétionnaire du président et de respecter les délais accordés à ce témoin.
Je tiens à travailler de bonne foi jusqu'à ce qu'on me démontre que j'ai tort. J'aimerais, monsieur le président, que nous accordions ce respect à tous les témoins qui comparaissent devant notre comité. J'aimerais leur donner l'occasion de respecter les règles du Comité. Personnellement, j'aimerais faire confiance à tous les témoins et à tous les experts qui comparaissent devant le Comité avant de présumer de leurs intentions. Dans ce cas‑ci, compte tenu également des observations que je viens de soulever — je ne les répéterai pas, monsieur le président —, cette motion est préemptive. Elle est prématurée, et je pense que pour le moment, elle est inutile. Je pense que nous devrions y revenir une fois le délai écoulé.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.
Merci.
[Français]
Je voudrais entendre l'opinion de mes collègues qui discutent en ce moment de la question soulevée par M. Boulerice. On discute, mais je ne vois pas comment cette approche nous fera avancer ou produira des résultats ce soir ou la semaine prochaine.
Je propose que le débat soit peut-être ajourné et que la question soit revue après les 21 jours, comme nous l'avons demandé...
[Traduction]
Puis‑je apporter une précision, parce que l'interprétation... Proposez-vous ou allez-vous proposer que nous levions la séance?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Afin que la proposition du président soit claire pour les témoins, je suggère qu'on envoie une lettre directement aux témoins. Cela va dans le même sens que ce que M. Erskine‑Smith disait. Ainsi, il serait clair que nous nous attendons à recevoir une réponse le plus rapidement possible. Une fois qu'ils auront consulté les avocats ou le Bureau du Conseil privé et qu'ils nous auront donné une réponse, nous pourrons prendre une décision. Je pense que c'est raisonnable.
Je ne dis pas que nous ne sommes pas d'accord sur la proposition de Mme Sinclair‑Desgagné, mais il s'agit d'une mesure draconienne. Elle n'est pas nécessaire pour le moment, tout simplement.
Comme M. Boulerice, j'ose croire que les témoins sont de bonne foi. Donnons-leur la chance de nous le prouver en nous transmettant l'information. Si elles ne le font pas, nous pourrons prendre des mesures plus sévères.
[Traduction]
Je vais essayer de résumer où vous voulez en venir, puis, si vous êtes d'accord avec mon résumé, vous pourrez proposer que nous levions la séance.
M. Drouin propose que la greffière et moi-même fassions un suivi auprès des fonctionnaires du BCP qui étaient ici aujourd'hui en leur expliquant clairement ce que nous désirons, puis que nous levions la séance. Si vous êtes d'accord, dites‑le‑nous.
J'ai une motion demandant de lever la séance. Je vois des visages maussades, alors procédons par appel nominal.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)
Le président: La séance est levée.
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