PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 9 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous. La séance est maintenant ouverte.
Soyez les bienvenus à la 144e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Des membres sont présents en personne dans la salle tandis que d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.
Avant de commencer, j'invite tous ceux qui sont présents en personne à lire les lignes directrices qui figurent sur les fiches mises à jour qui se trouvent sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents audio et les rétroactions acoustiques et ainsi protéger la santé et la sécurité de tous les participants, en particulier les interprètes. Il est aimablement rappelé à tous, qu'ils soient là en personne ou participent en ligne, que, pour la sécurité des interprètes, il est très important que leur microphone soit en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas.
[Français]
Je vous remercie tous de votre collaboration en ce sens.
[Traduction]
Tous les propos doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du Rapport 6, Technologies du développement durable Canada, 2024 — Rapports 5 à 7 de la vérificatrice générale du Canada.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue au témoin, Navdeep Bains, qui se joint à nous à distance.
Je crois savoir que vous souhaitez faire une déclaration liminaire, et je vous en remercie. Vous avez cinq minutes. À vous la parole, monsieur. Merci de vous joindre à nous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, je m'appelle Navdeep Bains. De novembre 2015 au 12 janvier 2021, j'ai été ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie.
J'ai déjà comparu une fois devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Je comparais pour répondre à des questions sur Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, et le rôle que j'avais à jouer à titre de ministre.
Technologies du développement durable Canada est une organisation indépendante créée par une loi du Parlement en 2001. À titre de ministre, mon rôle, comme le prévoit la loi, consistait à faire des nominations au conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada. Ces nominations étaient recommandées selon un processus équitable, ouvert et transparent mis en place en 2016 pour donner à tous les Canadiens plus de possibilités de servir leur pays.
Dans ce processus, tous les postes sont inscrits sur une liste publique affichée sur le site Web des nominations du gouverneur en conseil. Les demandes sont simples et se font en ligne. Le but était d'avoir un processus cohérent pour faire les nominations. Après avoir reçu les candidatures, nous mettions sur pied un comité de sélection comprenant un représentant du Bureau du Conseil privé et des membres du gouvernement. Ce comité menait des entretiens et soumettait une courte liste de candidats aux ministres. Les postes restaient ouverts jusqu'à ce qu'un candidat soit recommandé. Par conséquent, il n'était pas rare que plusieurs groupes de candidats soient recommandés. À la faveur de ce processus ouvert, transparent et fondé sur le mérite, j'ai recommandé plus d'une centaine de candidats entre ma nomination au poste de ministre, en novembre 2015, jusqu'à ce que je quitte le Cabinet, le 12 janvier 2021.
Quant à la relation entre moi et Technologies du développement durable Canada, je rappelle que, comme j'en ai déjà témoigné, il s'agit d'une organisation indépendante. Mon rôle à titre de ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie était de recommander sept des 15 membres du conseil d'administration, dont le président. Les fonds de Technologies du développement durable Canada provenaient du ministère, certes, mais celui‑ci n'était pas responsable de la gestion et de la gouvernance du personnel ou du conseil.
Je crois au secteur des technologies propres et aux retombées qu'il a apportées au Canada. Je suis fier des personnes et des entreprises fantastiques qui ont fait de ce secteur au Canada un véritable chef de file mondial.
Je suis là pour répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant amorcer le premier tour. Les quatre députés ont six minutes chacun.
Monsieur Perkins, vous avez la parole. Six minutes.
Merci, monsieur le président, et merci à l'ancien ministre libéral, M. Bains.
Voici ma question: à titre de ministre de la Couronne, vous étiez responsable devant le Parlement de tous les crédits parlementaires de votre ministère, n'est‑ce pas, en plus des nominations?
Lorsque tous les ministres établissent des budgets, ces budgets doivent être approuvés par le Parlement. C'est exact.
C'est exact. Vous en êtes responsable. Vous êtes responsable de chaque dollar qui a été dépensé et affecté.
Je vais d'abord vous poser une question au sujet de la personne que vous avez nommée à la présidence, Annette Verschuren, qui a dit trois fois au Comité qu'elle ne s'était pas présentée, que vous lui aviez téléphoné deux fois pour lui demander de servir à ce poste. Puis, apparemment...
... elle a présenté une demande par la suite.
Ce n'est pas une question de débat, monsieur le président...
Le député sait pertinemment que la personne dont il parle a fait une mise au point par écrit.
Merci beaucoup.
Je rappelle aux députés ministériels que je n'aime pas les rappels au Règlement inutiles d'un côté ou de l'autre.
Je précise que je ne veux pas dire que le problème est propre aux députés ministériels. Ce n'est pas le cas. Il se présente à l'occasion des deux côtés lorsque le débat s'enflamme.
Vous avez toujours le droit de répondre immédiatement après M. Perkins. C'est vous, en fait, monsieur Drouin, qui interviendrez et j'espère que, de votre côté, si vous faites preuve de courtoisie envers l'opposition officielle, elle aura la même courtoisie envers vous. Dans le cas contraire, je rappellerai ses députés à l'ordre aussi. Je vais reculer le chronomètre pour M. Perkins.
Vous pouvez recommencer votre question, monsieur Perkins. Pas le temps écoulé, seulement vos questions. Je recule le chronomètre sans le remettre à zéro, mais vous pouvez recommencer votre question à partir du début.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Bains, Annette Verschuren dit que vous lui avez téléphoné deux fois pour lui demander de servir au poste de présidente. Est‑ce exact? C'est ce qu'elle a dit au Comité.
Je ne veux pas de dissertation sur le processus de nomination. Il suffit de répondre simplement par oui ou non. Vous lui avez téléphoné deux fois. Oui ou non?
Comme je l'ai dit dans mon témoignage précédent devant le Comité de l'industrie, j'ai communiqué avec un certain nombre de personnes pendant mon mandat de ministre et je leur ai demandé de participer à ce processus ouvert, transparent et fondé sur le mérite...
Merci beaucoup.
Je crois que Mme Verschuren — désolée, je ne sais pas comment prononcer son nom — a corrigé son témoignage.
D'accord. Je viens de rendre une décision à ce sujet. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Arrêtez-vous là.
Mme Verschuren a soumis sa candidature après l'appel téléphonique. Écoutez, et vous apprendrez quelque chose pour une fois.
Nous reprenons nos travaux.
Je réclame l'attention de tout le monde, y compris celle de l'opposition officielle. D'abord, un mot de la sécurité. Quand tout le monde parle en même temps, les interprètes sont mis dans une position très difficile. Nous avons apporté de nombreux changements pour protéger leur santé.
Je tiens également à souligner que M. Bains est là pour environ une heure, à cause d'un conflit d'horaire, ce que je comprends, et je lui suis reconnaissant d'être là. Il a accepté de revenir. Si nous continuons à nous enfoncer dans cette impasse, avec des débats sur diverses questions pendant le temps de parole d'un député, alors que ces questions peuvent être soulevées plus tard par le côté d'en face, nous n'irons nulle part, et ce sera un recul.
De plus, je me suis engagé à ne pas faire siéger le Comité la semaine prochaine, mais si la situation évolue de cette façon, je pourrais reconsidérer la décision.
Monsieur Drouin, attention à ce que vous dites. Nous siégeons beaucoup pendant les semaines de relâche, beaucoup.
Non, monsieur Drouin, je peux vous assurer que non.
Quoi qu'il en soit, si nous pouvons débattre de façon civilisée...
J'ajoute que M. Bains est un parlementaire d'expérience, et je suis certain qu'il sera en mesure de donner des réponses aux membres du Comité des deux côtés. J'espère que nous pourrons mener cet échange sans que tout le monde se crie après.
Enfin, je vais conclure en vous demandant encore une fois de respecter les interprètes.
Monsieur Perkins, vous avez un peu plus de quatre minutes. La parole est de nouveau à vous. Allez‑y.
... du rôle de M. Bains en tant que ministre, ses responsabilités, etc. Je ne vous enlève pas de temps. Je veux simplement que vous sachiez qu'il ne vous reste qu'un peu plus de cinq minutes.
Vous avez la parole, monsieur Perkins. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Bains, lorsque je vous pose une question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non, je vous serais reconnaissant de bien vouloir répondre par oui ou par non au lieu de faire des entourloupettes. Veuillez répondre par oui ou par non: avez-vous appelé Annette Verschuren deux fois, comme elle l'a dit au Comité.
Comme je l'ai dit dans mon témoignage précédent, j'ai fait plus de 100 recommandations au gouverneur en conseil, et je ne me souviens pas de cas précis...
Non, je n'ai pas besoin de la liste des nominations. Veuillez répondre à la question, sinon je vais vous interrompre constamment. Répondez à la question. Lui avez-vous téléphoné deux fois? C'est ce qu'elle a dit. Est‑ce la vérité?
D'accord. Elle a témoigné ici que vous l'aviez invitée trois fois. Qui vous a dit de vous adresser à elle?
Comme je l'ai dit, en 2016, un nouveau processus de nomination a été mis en place. Il était ouvert à tous les Canadiens, et ce n'est pas rare pour moi, en tant que ministre, ou pour n'importe quel ministre...
Je n'ai pas besoin que vous me répétiez votre déclaration liminaire, sergent Schultz, en disant que vous ne savez rien.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je demande une précision.
Je crois que le témoin d'aujourd'hui est M. Bains. J'ignore qui est le sergent Schultz, ou à qui le député fait allusion. C'est absolument irrespectueux.
Je suis d'accord.
Monsieur Perkins, si vous pouviez appeler M. Bains « le témoin » ou « M. Bains », nous vous en serions reconnaissants, au nom de la bienséance.
Merci.
L'ancien ministre libéral, M. Bains, responsable de la caisse noire du Fonds vert des libéraux, a nommé Andrée‑Lise Méthot en 2016 en vertu d'un processus nouveau et propre. Est‑ce exact?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, ma responsabilité de ministre était de nommer sept des 15 membres du conseil d'administration.
Vous l'avez donc nommée. Lorsqu'elle siégeait au conseil d'administration et lorsque vous étiez ministre, 114 millions de dollars provenant de la caisse noire du Fonds vert ont été accordés à ses entreprises. De plus, un sous-ministre adjoint assistait à chaque réunion. Vous attendez-vous à ce que les Canadiens croient que vous ne saviez rien?
Technologies du développement durable Canada est une entité indépendante. La direction supervise les activités courantes, et un conseil supervise la gestion. Comme je l'ai dit dans mon...
C'est vrai. Cycle Capital, l'entreprise d'Andrée‑Lise Méthot, a aussi eu un lobbyiste pendant 10 ans. Il s'appelait Steven Guilbeault. Steven Guilbeault est toujours là. Il a fait du lobbying pendant 10 ans, et au cours de ces 10 ans, 100 millions de dollars ont été versés à Cycle Capital. Il a rencontré vos collaborateurs et vous-même à 25 reprises au cours de l'année qui a précédé sa nomination. Vous souvenez-vous de ces rencontres?
Pendant mon mandat de ministre, j'ai rencontré un certain nombre d'intervenants du secteur des technologies propres. Je ne me souviens pas de rencontres précises avec les personnes dont vous avez parlé.
Vous ne vous souvenez pas d'avoir rencontré l'actuel ministre libéral radical de l'Environnement, qui était un candidat libéral. Je vous demande de nouveau...
S'il vous plaît. Je vais laisser passer cette fois‑ci. Ce sont des déclarations que nous entendons aux Communes.
Vous avez établi... Vous ne cessez de reprendre ces affirmations. Je ne vois pas comment vous pouvez penser que c'est acceptable, au Comité, de les répéter et de les qualifier de crédibles. Elles n'ont rien de crédible.
J'ai dit qu'elles faisaient écho à ce que nous entendons à la Chambre des communes, où c'est permis, et c'est donc permis ici.
Je vous prie de demander au député de censurer ces propos, parce qu'ils sont absolument déraisonnables, impolis et contraires à nos institutions démocratiques.
Madame Khalid, j'ai décidé qu'ils étaient recevables. M. Perkins a la parole.
Vous avez la parole, monsieur.
Vous ne vous souvenez pas d'avoir rencontré le libéral radical Steven Guilbeault. Vous souvenez-vous d'avoir rencontré un certain Gerald Butts à ces réunions? Il travaillait au Cabinet du premier ministre. Il figure sur la liste de ceux qui vous ont rencontré au même moment.
Comme vous le savez, lorsque j'ai été nommé ministre en 2015, M. Butts, celui dont vous mentionnez le nom, travaillait au Cabinet du premier ministre.
Ces réunions portaient sur le financement du Fonds Cycle Capital IV — c'est ce qui est indiqué dans le document public — et il vous a rencontré. Après ces réunions, EDC, c'est‑à‑dire Exportation et Développement Canada, a investi dans le Fonds Cycle Capital IV. Ce qui s'est fait assez rapidement.
Vous souvenez-vous d'avoir discuté de la possibilité que Gerald Butts et l'actuel ministre radical de l'Environnement exercent des pressions sur vous pour obtenir de l'argent d'EDC pour Cycle Capital, dont la fondatrice faisait partie du conseil d'administration que vous avez nommé?
Comme je l'ai déjà dit, Technologies du développement durable Canada est une entité indépendante. Comme vous l'avez expliqué au début, les budgets sont approuvés dans le cadre du processus budgétaire parlementaire.
Le 19 octobre, seulement 14 jours après certaines de ces réunions, EDC a annoncé l'attribution de 145 millions de dollars. Vous ne vous en souvenez pas, tout comme vous ne vous en souveniez pas du tout lorsque vous avez comparu au Comité de l'industrie.
Est‑ce exact?
Non, je ne la répéterai pas.
Une des dernières choses que vous avez faites en tant que ministre, après toute cette corruption, a été de débloquer 750 millions de dollars de plus pour la caisse noire du Fonds vert, ce qui a été annoncé un mois avant que vous ne quittiez votre poste pour aller travailler à la CIBC. Et maintenant vous travaillez pour la compagnie de téléphone cellulaire dont les services sont les plus coûteux au monde, Rogers.
Pouvez-vous me dire...
Quelle est la pertinence? L'ancien député qui comparaît n'est pas là pour répondre à des questions au sujet de sa vie future, mais de TDDC...
Si vous vous débouchiez les oreilles, vous auriez entendu que j'ai posé une question au sujet des 750 millions de dollars approuvés par le Cabinet pour la caisse noire du Fonds vert.
Monsieur Perkins, votre comportement encourage les députés à être hostiles envers la présidence, tout comme vous l'êtes. Je vous invite à vous interrompre lorsqu'on invoque le Règlement.
Cela vaut aussi pour vous, monsieur Drouin.
Je donne aux députés des deux côtés une certaine latitude pour poser des questions. La pertinence n'est pas en cause. M. Perkins était...
Laissez-moi terminer.
M. Perkins a le droit, comme tous les membres du Comité, de poser ses questions comme bon lui semble. Il reste que sa question, d'après ce que je peux constater, va clairement dans le sens du sujet à l'étude.
Madame Khalid, vous invoquez le Règlement.
Oui, c'est un rappel au Règlement identique à celui de M. Drouin.
Je ne vois pas en quoi les oreilles bouchées d'un député ont quoi que ce soit à voir avec les questions qui sont posées aujourd'hui.
Merci.
Monsieur Perkins, je vais reculer le chronomètre. C'est à vous de poser la question. Allez‑y.
Je vais vous simplifier les choses, monsieur Bains, puisque ce semble être la seule façon d'obtenir une réponse.
Après avoir versé 114 millions de dollars aux entreprises d'Andrée‑Lise Méthot, vous vous êtes adressé au Cabinet pour demander 750 millions de dollars de plus pour la caisse noire du Fonds vert, 25 % allant à Cycle Capital, dont Steven Guilbeault possède des actions et dont il était lobbyiste.
Pourquoi avez-vous demandé 750 millions de dollars de plus au Cabinet pour une organisation aussi corrompue?
Comme on l'a déjà dit, Technologies du développement durable Canada est une entité indépendante. La direction supervise les activités courantes. Un conseil indépendant supervise la direction. Le processus budgétaire fait l'objet de débats à la Chambre des communes, qui donne son approbation, et ces fonds sont affectés à la promotion et au soutien du secteur des technologies propres.
Monsieur le président, le témoin est coupable d'outrage au Comité, puisqu'il refuse de répondre à une question et ne cesse de répéter ses notes reçues du Cabinet du premier ministre. C'est tout ce qu'il fait.
La séance ne fait que débuter et, en parlementaires aguerris que vous êtes, vous aurez de nombreuses occasions d'obtenir la réponse de M. Bains.
Madame Khalid, à vous.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je doute que le député d'en face ait les compétences nécessaires pour avancer de telles allégations. C'est à vous de décider si quelqu'un est coupable d'outrage ou non. Pour ma part, je ne pense pas que quiconque se soit rendu coupable d'outrage jusqu'à maintenant.
Merci beaucoup.
Monsieur Perkins, pouvez-vous répéter votre question? Nous allons obtenir une réponse et passer à autre chose.
C'est très simple. Pourquoi avez-vous demandé 750 millions de dollars de plus pour cette organisation, qui canalisait de l'argent vers des personnes nommées par les libéraux, alors que vous saviez que c'était une organisation corrompue?
Vous lui avez donné encore de l'argent des contribuables afin de protéger davantage ceux dont vous ou le premier ministre avez fait bénéficier d'une nomination partisane.
Êtes-vous vraiment corrompu à ce point?
Les budgets sont approuvés par le Parlement. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une organisation indépendante qui supervise le versement de ces fonds.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que je me demande encore pourquoi M. Bains comparaît devant le Comité, étant donné que M. Perkins et M. Cooper lui ont déjà posé des questions en juin. Je m'interroge sur leur compétence en matière d'audit et je me demande s'ils ont la compétence voulue pour poser des questions, car on pourrait penser que, lorsqu'on a le temps de poser des questions, on va au fond des choses. Cependant, il ne s'agit évidemment pas d'aller au fond des choses, comme nous l'avons vu.
Je ne suis là que depuis environ cinq séances...
... et nous continuons de demander qui vous a informés, qui a informé le témoin et qui vous a nommé au conseil.
Il y a de quoi rire, car M. Perkins a été nommé par un conservateur à un conseil d'administration. C'était en 2008. Dans le communiqué de presse, je ne vois pas qu'il ait déjà travaillé pour un gouvernement conservateur, mais nous savons qu'il l'a fait, et il a maintenant l'audace de demander qui a nommé qui à un certain conseil.
Ce qui est drôle...
Monsieur le président, je ne peux pas m'empêcher de rire. C'est drôle, parce que c'est hypocrite.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la pertinence de ces propos.
Nous ne sommes pas là pour parler des nominations à la BDC, la Banque de développement du Canada. Nous sommes là pour parler de la caisse noire du Fonds vert des libéraux. Je sais que c'est déroutant pour M. Drouin...
Merci, monsieur Perkins.
Encore une fois, même si M. Drouin me semble un peu hors sujet, il a entendu mon...
D'accord, monsieur Perkins. Nous reviendrons bientôt aux députés de l'opposition officielle.
Monsieur Drouin, vous avez de nouveau la parole.
En fait, le député m'offre une excellente transition.
Les conservateurs veulent faire croire aux Canadiens que Mme Verschuren est une libérale, mais comme M. Perkins, elle a donné exactement le même montant — 1 600 $ — à un chef conservateur, à un candidat potentiel et au dernier candidat conservateur.
Elle a donné le même montant.
M. Rick Perkins: Jean Charest non plus. Ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre...
M. Francis Drouin: Monsieur Perkins, je ne peux pas m'empêcher...
[Français]
L'hypocrisie dont on fait preuve de l'autre côté est incroyable...
Tout est dans les archives publiques. Je me demande s'ils se tenaient la main lorsqu'ils ont fait un don ensemble.
Encore une fois, lors de la dernière séance du Comité, j'ai prévenu que je ne voulais pas me lancer dans une démarche futile, et nous sommes en train d'envisager de le faire. Ils essaient vraiment d'établir un lien entre un ministre et un bureaucrate de niveau inférieur qui a commis des erreurs.
Nous ne disons pas, de ce côté‑ci, qu'ils n'ont pas commis d'erreurs. Nous sommes d'accord. Cependant, l'idée que le ministre était lié à cette affaire est de la foutaise. Rien d'autre.
Monsieur Brock, si vous étiez dans une salle d'audience, vous auriez déjà été expulsé et radié du barreau de l'Ontario.
Je pourrais établir les liens jusqu'au ministre.
Messieurs, nous ne nous rendons pas service.
Respectons le temps de parole de M. Drouin.
Vous avez de nouveau la parole.
Monsieur le président, j'ai lu la transcription de la comparution de M. Bains au Comité de l'industrie. Au cours des six dernières minutes, les questions de M. Perkins ne m'ont rien appris de nouveau, si ce n'est que les députés d'en face interrompront M. Bains et lui poseront des questions auxquelles il faut répondre par oui ou par non, sachant très bien qu'il ne connaît pas la réponse, puisque TDDC est une organisation qui est indépendante et l'a toujours été. L'idée que le ministre a un contrôle direct sur les décisions, notamment d'ordre financier...
Un sous-ministre adjoint assistait à chaque réunion. Renseignez-vous. Vous n'avez assisté qu'à cinq séances.
... TDDC est déconnectée de la réalité.
[Français]
Monsieur le président, avec tout...
[Traduction]
M. Perkins a peut-être le droit... Peut-être son expérience à la BDC...
Monsieur Drouin, je vais essayer de rétablir l'ordre.
Madame Khalid, si vous invoquez le Règlement...
Je comprends que tout le monde invoque le Règlement, sinon je pense simplement que vous voulez prendre part à la bagarre.
C'est un rappel au Règlement, alors oui, allez‑y.
J'aimerais que les députés d'en face s'abstiennent de crier et de hurler. Mon collègue est assis juste à côté de moi, et je ne peux même pas l'entendre à cause de tous les hurlements de ces gens‑là.
Merci, madame Khalid. J'aimerais, moi aussi.
Encore une fois, malheureusement, ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. J'invite les députés de tous les partis à s'abstenir d'intervenir lorsque quelqu'un d'autre a la parole.
M. Drouin a la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je constate que je touche un point sensible, avec tout ce qu'on entend.
M. Perkins a peut-être une autre idée du fonctionnement des conseils d'administration. Il observait peut-être de près lorsqu'il a été nommé à la BDC, et peut-être que les cabinets des ministres le talonnaient pour qu'il prenne certaines décisions, mais ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons. Nous avons changé le processus. Nous avons modifié les modalités de nomination à différents conseils d'administration, et tout se trouve en fait sur des sites Web. Alors l'idée qu'il s'agissait de nominations faites en secret par des libéraux et que cela était en quelque sorte à l'avantage de nos amis et ainsi de suite... Eh bien, j'attends toujours que mes amis me remercient d'avoir contribué à les enrichir. Aucun ne l'a fait.
Je reviens aux raisons de la convocation de M. Bains. C'est qu'il y avait...
Non. Il y a eu des problèmes dans un témoignage, et le témoin l'a corrigé par la suite. C'est de notoriété publique. Ce témoin l'a par la suite rectifié. L'idée que quelqu'un...
... accepte une nomination sans avoir soumis sa candidature est ridicule. Nommez-moi un employeur qui dirait: « J'ai pris telle personne dans mon entreprise sans qu'elle ait fait de demande. »
[Français]
Ce que disent mes collègues n'a pas de sens. Je le répète, les gens ont postulé...
[Traduction]
[Français]
MM. Perkins et Cooper ont déjà eu la chance de poser des questions à M. Bains. Le fait qu'il comparaisse encore devant un comité, où on retrouve les mêmes gens, n'a aucun sens.
Je n'ai aucune question à poser à M. Bains. Je le comprends très bien. J'ai lu la transcription de toutes les réunions tenues depuis le mois de juin. Il aura fallu cinq mois avant que ces gens portent des accusations, avant même qu'il réponde.
[Traduction]
Monsieur Bains, vous allez aborder un certain sujet. On vous demandera de répondre par oui ou par non, et des accusations seront portées contre vous. Ils vont se prononcer sur certains faits auxquels ils ne vous permettront pas de répondre parce qu'ils vous interrompront. C'est ainsi que les choses se sont passées au Comité de l'industrie...
... c'est ainsi que les choses vont se passer dans ce comité‑ci, et je vous présente des excuses, mais nous savons que vous n'avez rien à voir dans cette affaire.
Certains y ont été mêlés, mais aucun lien n'a été établi avec le cabinet d'un ministre. Jamais... Je sais que vous travaillez fort, vraiment...
Je sais, monsieur Perkins, que les choses se passaient peut-être ainsi à l'époque où vous étiez à la BDC, mais cela ne marche certainement pas à ce comité‑ci...
Monsieur Perkins, nous reviendrons de votre côté.
Le temps de parole du député est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Monsieur le président, j'aimerais utiliser les premières secondes de mon temps de parole pour demander à mes collègues de prendre une grande respiration. Nous avons du travail à faire. J'invite mes collègues du gouvernement à me céder leur temps de parole s'ils n'ont pas de questions à poser à M. Bains. Personnellement, j'en ai plusieurs à lui poser.
Monsieur Bains, quelle est votre relation avec Mme Amber Batool?
Je vous remercie beaucoup de votre question.
[Traduction]
J'ai travaillé avec Mme Batool lorsque j'étais à la CIBC.
[Français]
Ne connaissiez-vous pas Mme Batool à l'époque où elle était vice-présidente de Technologies du développement durable Canada?
Je suis désolé.
[Traduction]
Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Mme Batool était la vice-présidente de TDDC et vous ne lui avez pas parlé plus d'une ou deux fois à l'époque.
Pourtant, Mme Batool vous a ensuite suivi à la Banque Canadienne Impériale de Commerce, la CIBC. Elle a obtenu un poste juste après vous à la CIBC. Ce serait quand même…
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Encore là, on soupçonne que M. Bains a pris cette décision à la CIBC. Cela n'a aucun rapport avec TDDC. Est-ce qu'on peut s'en tenir à TDDC, s'il vous plaît?
… on vous a laissé parler de ce que vous vouliez lorsque c'était votre tour. Nous avons entendu parler de M. Perkins et de je ne sais quoi d'autre. M. Bains sait très bien s'exprimer, alors il peut répondre aux questions que Mme Sinclair‑Desgagné est en train de lui poser très respectueusement.
Je donne la parole à Mme Nathalie Sinclair-Desgagné.
Je pense que certains ont peut-être peur des réponses que pourrait donner M. Bains.
Je reprends. Mme Batool vous a pourtant suivi à la CIBC…
Cela n'a aucun rapport avec la décision. Si Mme Sinclair‑Desgagné soupçonne que M. Bains a pris la décision d'embaucher…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous vous aventurez en terrain dangereux. Nous venons de vous écouter. La présidence vous a permis de vous exprimer pendant six minutes...
Oui, et j'ai arrêté le chronomètre chaque fois que cela se produisait pour vous donner votre temps de parole. Et voici que vous intervenez et dites qu'un autre membre du Comité qui essaie de poser des questions au témoin ne peut pas le faire. Pour qui vous prenez-vous?
Monsieur le président, je m'inquiète de la pertinence de ces propos. Pourquoi sommes-nous là? Pour discuter de TDDC, pas de la CIBC, de Rogers ni de quoi que ce soit d'autre. Seulement de TDDC.
J'invoque le Règlement. Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous demandez à M. Drouin pour qui il se prend. C'est un député qui a exactement les mêmes privilèges que nous avons tous au Comité.
Je ne pense pas...
Exactement. Nous avons les privilèges qui nous sont conférés au Comité, et je ne pense pas que vous deviez remettre cela en cause.
C'est exact, et M. Drouin a eu l'occasion de s'exprimer.
Mme Sinclair‑Desgagné a maintenant la parole, et ce n'est pas à M. Drouin de se prononcer de but en blanc sur la pertinence d'une question.
J'ai rendu ma décision, et maintenant je passe à autre chose.
Monsieur Perkins, vous vouliez aussi invoquer le Règlement.
Mon rappel au Règlement concerne M. Drouin. À partir du moment où j'ai posé ma première question, dès la première minute, il m'a interrompu. Il a choisi cette tactique pour essayer de perturber chacune de mes phrases.
Il fait maintenant la même chose à la députée du Bloc. Il s'agit d'une tactique précise qui vise à faire dérailler les travaux du Comité, et en raison de son comportement perturbateur, je vous demanderais d'envisager de lui interdire de parler ou de l'exclure du Comité.
[Français]
Vous pouvez poser votre question à nouveau, et, lorsque vous aurez fini, je vais vous redonner cinq minutes.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il n'est que juste que Mme Sinclair‑Desgagné ait droit à ses six minutes.
[Français]
Mme Sinclair‑Desgagné va certainement disposer d'un temps de parole de six minutes.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous pouvez poser à nouveau votre question.
[Traduction]
Madame Khalid, je comprends, mais l'interruption est attribuable aux nombreux rappels au Règlement, qui étaient, comme je l'ai dit, un peu limite, et j'ai toujours laissé beaucoup de latitude aux députés.
[Français]
Vous avez la parole, madame Sinclair‑Desgagné.
Je remercie ma collègue d'en face, et surtout M. Drouin de ses « mecsplications » sur le sujet de l'étude.
Maintenant, poursuivons. Mme Batool vous a suivi à la CIBC et j'ai eu une information selon laquelle vous aviez quand même eu quelques rencontres avec elle pendant qu'elle était vice-présidente de TDDC. Me dites-vous que ce n'est pas le cas et que vous ne l'auriez rencontrée qu'une ou deux fois, alors que c'est contraire à l'information qu'on m'a rapportée?
J'aimerais que vous me le confirmiez.
[Traduction]
Comme je l'ai déjà dit, je l'ai peut-être rencontrée à quelques reprises. Je ne me souviens pas du nombre précis.
TDDC est une entité indépendante dont la direction supervise les activités courantes.
[Français]
Merci.
Simplement pour nous donner un ordre de grandeur, quand vous dites « quelques fois », voulez-vous dire une ou deux fois, ou plutôt 10 ou 15 fois?
[Traduction]
Je ne peux pas vous donner de chiffre précis. C'était il y a plus de six ans. J'ai eu affaire à un certain nombre de personnes pendant mon mandat de ministre.
En tant que ministre, mon objectif était de superviser et de m'assurer de faire partie du processus...
[Français]
D'accord. Merci, monsieur Bains.
Avez-vous participé ensuite à l'embauche de Mme Batool à la Banque canadienne impériale de commerce, ou CIBC? La connaissiez-vous ou non?
[Traduction]
Je suis là pour vous parler de Technologies du développement durable Canada et de toute question que vous pourriez avoir à ce sujet.
[Français]
Il s'agit de mon temps de parole, et je peux vous poser les questions sur votre possible participation au processus d'embauche de Mme Batool.
Je me demande simplement, si vous ne la connaissiez ou si vous la connaissiez à peine, comme se fait-il que vous ayez poussé sa candidature à la CIBC?
Vous allez voir où je veux en venir. C'est en lien avec TDDC, soit Technologies du développement durable Canada. Je vous prie de répondre à la question, s'il vous plaît.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, je serai très heureux de répondre aux questions concernant Technologies du développement durable Canada.
[Français]
Monsieur le président, j'arrive à la question concernant TDDC, soit Technologies du développement durable Canada. Je pose des questions qui sont en lien avec TDDC.
Pour la troisième fois, je demande si vous avez participé au processus de recrutement de Mme Batool à la CIBC, à la suite de vos rencontres quand elle était vice-présidente à TDDC.
[Traduction]
Je le répète, j'ai rencontré Mme Batool lorsque j'étais ministre. Je ne me souviens pas du nombre précis de fois.
Comme je l'ai également souligné, Technologies du développement durable Canada est une organisation indépendante.
[Français]
Merci.
Vous dites donc que le fait de l'avoir rencontrée auparavant, quand elle était vice-présidente à TDDC, n'a pas influencé votre décision de l'amener ensuite à la Banque canadienne impériale de commerce. Vous maintenez que votre collaboration et vos rencontres avec elle, lorsqu'elle était à TDDC, n'ont rien à voir avec le fait qu'elle est venue travailler avec vous à la CIBC.
[Traduction]
Comme je l'ai déjà dit, la direction supervise les activités courantes de Technologies du développement durable Canada, qui est une organisation indépendante.
Ma seule responsabilité...
[Français]
Je vous remercie, mais vous ne répondez pas à ma question, or elle est plutôt simple.
Vos rencontres avec Mme Batool, quand elle était vice-présidente à TDDC, ont-elles eu une incidence sur son recrutement à la CIBC? C'est une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non, monsieur Bains. Veuillez répondre, s'il vous plaît.
[Traduction]
C'est une entité indépendante qui supervise TDDC, et ma responsabilité d'administrateur était de nommer sept des 15 membres du conseil d'administration.
[Français]
Comme je n'obtiendrai pas de réponse de votre part à ce sujet, je vais donc passer au sujet suivant.
Une question vous a été posée précédemment.
Qui vous a encouragé à embaucher ou à nommer Mme Verschuren? Était-ce quelqu'un à l'interne, au sein du ministère de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie?
[Traduction]
À propos de Mme Verschuren, comme vous le savez, elle a des antécédents impeccables. Elle a été nommée par Stephen Harper en 2006...
[Français]
J'ai demandé qui vous avait encouragé à nommer Mme Verschuren. Pouvez-vous me le dire, s'il vous plaît? Par exemple, est-ce M. Andrew Noseworthy qui vous a encouragé à l'embaucher? M. Noseworthy avait-il quelque chose à voir dans ce processus?
[Traduction]
Un nouveau processus a été établi en 2016, qui était ouvert à tous les Canadiens. Il était ouvert et équitable...
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Même si je suis très loin de mes collègues conservateurs, j'ai entendu l'un d'entre eux traiter M. Bains de menteur, ce qui est non seulement irrespectueux, mais aussi contraire au Règlement.
Plus important encore...
Je ris de bien des choses. Je n'ai pas ri de cela, parce que je ne l'ai pas entendu.
Monsieur le président, au sujet du même rappel au Règlement, je commence à être exaspéré — et je suis sûr que d'autres députés le sont aussi — par les tentatives évidentes du témoin, un ancien ministre, de perdre délibérément du temps. Il ne répond pas à une question directe qui lui est posée et il ne fait que répéter sans cesse la même chose...
... reprenant le témoignage qu'il a livré au Comité de l'industrie le 4 juin 2024.
Je demande au président d'intervenir et de demander au témoin de répondre à la question.
J'ai déjà quelques rappels au Règlement en attente.
Monsieur Cooper, vouliez-vous invoquer le Règlement?
Non.
D'accord, madame Khalid.
Je serais reconnaissante à M. Cooper de bien vouloir présenter des excuses à M. Bains pour l'avoir traité de menteur. Nous savons tous que les témoins qui comparaissent devant le Comité ont l'obligation de dire la vérité. Je sais pertinemment que M. Bains a toujours été un homme franc et honnête, non seulement au cours de son mandat, mais aussi dans le travail qu'il a accompli tout au long de sa vie.
Des députés: Oh, oh!
Mme Iqra Khalid: Je suis indignée non seulement par le fait que des membres du Parti conservateur rient en ce moment, mais aussi par le fait qu'ils ont calomnié une personne innocente. C'est leur marotte. C'est leur devise à laquelle ils reviennent sans cesse.
C'est tout à fait déraisonnable, monsieur le président.
À propos du même rappel au Règlement, M. Bains pourrait peut-être présenter des excuses aux contribuables au sujet des 400 millions de dollars...
Merci.
D'accord, mesdames et messieurs.
Un député: Retirez ces propos.
Le président: D'accord.
M. Michael Cooper: C'est arrivé lorsqu'il était ministre.
Le président: Mon travail consiste à...
Silence.
Le Règlement de la Chambre décrit mon rôle, qui est de maintenir l'ordre et j'espère y arriver.
Pour ce qui est de toute forme de censure, il faut en faire rapport à la Chambre, si vous le souhaitez.
Je reviens à Mme Sinclair‑Desgagné.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour environ deux minutes.
Chers collègues, nous essayons de faire notre travail. Je pense que ce témoin est un témoin clé dans l'étude sur Technologies du développement durable Canada. J'aimerais donc à la fois qu'il réponde aux questions, qui sont précises, et qu'on arrête d'interrompre les questions. J'essaie simplement de faire mon travail, ici.
Monsieur Bains, M. Noseworthy a-t-il eu quelque chose à voir dans le processus de sélection de Mme Verschuren, oui ou non?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il était dirigé par le Bureau du Conseil privé et regroupait des représentants des ministères concernés.
[Français]
D'accord. Encore une fois, M. Noseworthy participait-il à ce groupe, ou a-t-il participé au choix des membres de ce groupe?
[Traduction]
Je ne me souviens pas du nom des membres de ce comité de sélection. Je sais que c'est le Bureau du Conseil privé qui le dirigeait.
[Français]
Y a-t-il moyen d'avoir accès à cette information? Si oui, pouvez-vous la faire parvenir au Comité, s'il vous plaît?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je crois comprendre que le Bureau du Conseil privé s'exprimera à ce sujet et qu'il vous fournira toute l'information que vous avez demandée.
[Français]
Je ne pense pas vous l'apprendre, mais M. Noseworthy était personnellement en situation de conflit d'intérêts, parce qu'il était l'ami de Mme Verschuren. Ainsi, même dans sa sélection et dans la sélection du conseil d'administration, il a pu y avoir du favoritisme. Normalement, en tant que ministre responsable, vous auriez pu voir tout cela et agir en conséquence.
Ma question est la suivante.
En janvier 2020, vous avez annoncé en grande pompe un financement de 46,3 millions de dollars pour 14 entreprises. Si vous ne vous souvenez pas des choses qui se sont passées il y a huit ans, vous vous souviendrez peut-être de ce qui s'est passé il y a quatre ans. Sur ces 14 entreprises, cinq ont reçu des fonds pour la COVID‑19 sans que leur dossier soit analysé au cas par cas. Ces fonds ne faisaient pas partie de l'accord de contribution, et une entreprise n'y était pas admissible. En fait, presque la moitié des entreprises que vous étiez fier de financer n'étaient pas admissibles.
Cela vous touche-t-il de savoir cela aujourd'hui, ou est-ce que vous ne ressentez absolument aucun regret sur tout ce que vous avez fait en tant que ministre responsable de ce genre de situation?
Je vous remercie beaucoup de votre question.
[Traduction]
Les décisions qui ont été prises par la direction et le conseil d'administration l'ont été de manière indépendante. Comme je l'ai mentionné, il s'agit d'un organisme indépendant, et il existe des règles claires pour déterminer comment ces fonds devraient être répartis. Ces règles devaient être respectées.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Bains, je vous remercie de votre présence dans le cadre de cet important travail.
Comme vous le savez probablement, le travail du comité des comptes publics consiste à examiner les rapports de la vérificatrice générale. Le Bureau du vérificateur général est un bureau indépendant dont le travail consiste à vérifier des situations particulières soulevant de très sérieuses questions en lien avec la confiance du public et la reddition de comptes sur laquelle comptent les Canadiens lorsque des lois sont potentiellement enfreintes. J'espère que vous pourrez nous éclairer à ce sujet.
Dans le message général du rapport de la vérificatrice générale, à la page 6, on lit ceci: « nous nous avons constaté des défaillances importantes dans la gouvernance et la gestion des fonds publics assurées par Technologies du développement durable Canada. »
Et plus loin, « Le conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada ne s'était pas assuré de la conformité de la Fondation à sa loi habilitante. »
Monsieur Bains, connaissez‑vous la loi habilitante de TDDC?
C'est la loi qui définit le rôle du ministre dans la nomination des membres de Technologies du développement durable Canada.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, j'ai accédé à cette fonction à ISDE en novembre 2015, et je l'ai quittée le 12 janvier 2021.
Merci de votre réponse, monsieur Bains.
Êtes‑vous d'accord pour dire que vous étiez le ministre responsable du respect de la loi durant cette période?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, le rôle du ministre est de nommer sept des quinze membres du conseil d'administration de cet organisme, qui est indépendant du gouvernement.
Simplement pour que tout le monde soit au courant, avez‑vous nommé ces personnes? Avez‑vous nommé le nombre requis par le conseil d'administration?
Avec plaisir. Monsieur Bains, je vais répéter volontiers et vous donner des précisions. C'est peut‑être plus facile si je vous demande si vous avez lu le rapport de la vérificatrice générale.
Monsieur Bains, si vous avez lu le rapport, vous savez donc qu'il dit que le ministre est tenu de nommer un certain nombre de membres du conseil d'administration. Je vais vous donner le bénéfice du doute en disant qu'en tant que ministre responsable, vous vous êtes peut‑être acquitté de ce travail et que vous avez nommé le nombre requis de personnes.
La vérificatrice générale fait remarquer que le nombre de membres du conseil a été réduit à deux. Ces deux personnes, dont Mme Verschuren, ont continué — et cela a dû être difficile pendant leur mandat au conseil d'administration — à se placer en situation de conflits d'intérêts directs, que la vérificatrice générale a jugé pertinent de signaler, par rapport à de nombreuses entreprises qui avaient obtenu des fonds du gouvernement, dont la propre entreprise de Mme Verschuren. C'est le noeud du problème, monsieur Bains, et je pense que les Canadiens veulent qu'on s'y intéresse sérieusement et qu'on fasse la lumière à ce sujet.
Je sais que vous devez partir dans cinq minutes et que ce sont probablement les dernières questions que je peux vous poser. Je vous remercie d'être ici. Je n'apprécie pas nécessairement l'absence de réponses, mais c'est votre prérogative. La mienne consiste à poser les questions, et la vôtre est d'y répondre. Si vous ne voulez pas répondre ou si vous n'avez pas lu le rapport, comme j'en ai l'impression, cela vous regarde, mais vous comprendrez le problème que cela me pose à moi, aux Canadiens et à la vérificatrice générale. En tant que ministre, vous aviez la responsabilité de veiller à ce que la loi habilitante soit respectée et, à l'époque, appliquée avec rigueur.
La vérificatrice générale fait ressortir un fait très grave, monsieur Bains, à savoir que durant votre mandat, cette loi n'a pas été respectée. En plus de ces préoccupations très graves, il y a une autre question très légitime qui se pose, et qui relevait de votre responsabilité, concernant la présence d'un sous‑ministre adjoint nommé Andrew Noseworthy au sein de votre ministère. Vous étiez le superviseur de M. Noseworthy et vous en étiez directement responsable. Vous avez rencontré M. Noseworthy, n'est‑ce pas?
Je vous remercie, monsieur Bains.
L'un des problèmes que nous avons constatés au sujet de M. Noseworthy, c'est qu'il ne savait pas en quoi consistait son travail. Quel genre de patron — en l'occurrence le ministre — voudrait avoir un employé, un cadre supérieur ou un sous‑ministre adjoint qui ne sait pas en quoi consiste son travail ni quels sont ses rôles ou ses responsabilités — c'est malheureusement en ces termes que la vérificatrice générale a décrit cette personne — et le laisserait participer au processus décisionnel d'un conseil d'administration composé de deux personnes qui finissent par se verser des millions de dollars? C'est très préoccupant, monsieur Bains, et c'est un problème qui choque les Canadiens. C'est contraire à la politique très concrète et légitime qui consiste à veiller à ce que les petites et moyennes entreprises canadiennes aient accès au financement destiné à l'innovation.
J'encourage mes collègues à prendre cette question beaucoup plus au sérieux que nous ne l'avons fait aujourd'hui, car il est fort probable que M. Andrew Noseworthy savait qu'il allait probablement être obligé de vous rendre compte, en votre qualité de ministre responsable, de ce qu'il avait entendu à la réunion du conseil d'administration de deux personnes à laquelle il assistait.
Ne pensez‑vous pas qu'il allait finir par se demander, à un moment ou l'autre, si vous alliez lui demander quelles étaient ses fonctions et ses responsabilités?
Je vous remercie, monsieur Desjarlais.
Étant donné que j'ai l'intention de faire une dernière ronde de questions plus courte, je me permets de vous interrompre.
Les députés du gouvernement et de l'opposition disposeront de quatre minutes chacun, et ceux des deux autres partis, de deux minutes chacun.
C'est à vous, monsieur Cooper. Vous avez quatre minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
L'ancien ministre fédéral Bains a fait croire au Comité qu'il n'a joué aucun rôle actif dans la nomination de Mme Verschuren, à part le fait qu'il a reçu une recommandation du ministère du premier ministre, le Bureau du Conseil privé, ou BCP, dans le cadre d'un processus soi‑disant « ouvert, transparent et fondé sur le mérite ».
Vous savez que ce n'est pas vrai, tout comme vous saviez que ce n'était pas vrai lorsque vous avez induit le Comité en erreur en juin. N'est‑ce pas exact?
Cette question s'adresse à l'ancien ministre libéral, M. Bains.
Comme je l'ai déjà dit, Mme Verschuren a été nommée par Stephen Harper, Jim Flaherty et Christian Paradis...
Je m'adresse encore à l'ancien ministre libéral, M. Bains.
Permettez‑moi de rappeler la chronologie des événements ayant mené à la nomination de Mme Verschuren, qui était déjà en situation de conflit d'intérêts quand vous l'avez nommée.
Le 15 mars 2019...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
L'ancien employeur de l'épouse du chef de l'opposition officielle n'enfreint‑il pas le Règlement en interpellant M. Bains de cette façon?
Je vous en prie, madame Khalid. En fait, vous la prochaine sur la liste, vous aurez donc droit à quatre minutes dont vous pourrez faire pleinement usage.
Monsieur Cooper, il vous reste un peu plus de trois minutes.
Je m'adresse à l'ancien ministre libéral, M. Bains.
Examinons la chronologie des événements ayant mené à la nomination de Mme Verschuren.
En septembre et octobre 2018, le BCP a reçu 54 candidatures pour la présidence du conseil d'administration de TDDC. Le 15 mars 2019, il vous a fourni une courte liste de cinq candidats recommandés.
C'est le processus dont vous parlez constamment. Vous êtes toutefois resté les bras croisés; vous avez ignoré la recommandation du BCP. En avril 2019, selon Mme Verschuren, vous l'avez appelée pour lui demander de présider le conseil d'administration de TDDC. Tout à coup, le 30 avril 2019 — un mois et demi après que vous avez reçu la courte cinq candidats recommandés —, voilà qu'elle pose sa candidature. Le 21 mai 2019, le BCP ajoute son nom à la liste restreinte, après quoi, vous la nommez.
Pensez‑vous vraiment que le Comité et les Canadiens vont croire qu'elle a été choisie dans le cadre d'un processus transparent, indépendant et fondé sur le mérite et que vous n'avez joué aucun rôle dans sa sélection? Est‑ce bien ce que vous voulez que les Canadiens croient?
C'était un processus ouvert, transparent et fondé sur le mérite.
Comme je l'ai fait remarquer, l'ancien premier ministre Stephen Harper...
Ce qui s'est passé, c'est que l'ancien ministre libéral Navdeep Bains n'a pas suivi le processus.
Vous n'avez pas respecté le processus. Vous vous êtes ingéré politiquement dans le processus.
Comme j'essayais de l'expliquer tout à l'heure, en 20026, Mme Verschuren a été nommée par Stephen Harper au Conseil nord‑américain de la compétitivité, en tant que représentante canadienne. Jim Flaherty l'a nommée au...
Les cinq autres candidats recommandés étaient‑ils en situation de conflit d'intérêts avec TDDC? Mme Verschuren l'était assurément. Que s'est‑il passé avec les cinq autres candidats?
Comme je l'ai dit, quand nous avons parlé de Mme Verschuren, j'ai fait valoir qu'elle avait été nommée par l'ancien ministre Christian Paradis au Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation.
Monsieur Bains, vous ne répondez pas à ma question.
Je vous ai demandé si les cinq autres candidats étaient également en situation de conflit d'intérêts. Mme Verschuren l'était au moment où vous l'avez nommée. Son entreprise recevait 12 millions de dollars de TDDC, et vous étiez au courant.
Comme les députés ministériels ont tendance à le rappeler au Comité, nous ne sommes pas un tribunal. Il s'agit d'une séance de questions et de réponses.
Je l'ai répété maintes fois. Cet endroit n'est pas un tribunal. Nous sommes ici pour poser des questions et obtenir des réponses.
Monsieur Cooper, c'est à vous.
Monsieur Bains, les cinq autres candidats étaient‑ils en situation de conflit d'intérêts, oui ou non?
Il importe de rappeler que tous les titulaires de charge publique doivent respecter la Loi sur les conflits d'intérêts.
Vous aviez été informé que Mme Verschuren était en conflit d'intérêts et vous l'avez quand même nommée. Je vous pose une question sur les cinq autres candidats, mais vous refusez de répondre. Je suppose qu'ils n'étaient pas en situation de conflit d'intérêts. Vous avez nommé une personne qui l'était parce que vous fichez royalement des conflits d'intérêts.
N'est‑ce pas exact?
Durant mon mandat, j'ai fait plus d'une centaine de recommandations au gouverneur en conseil. Il est important que toutes les personnes recommandées et nommées respectent la Loi sur les conflits d'intérêts.
... voilà pourquoi 400 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été dépensés de façon inappropriée à la suite de la nomination de cette personne embourbée dans des conflits d'intérêts.
Monsieur Cooper, je vous rappelle — comme on me l'a rappelé aujourd'hui à la Chambre — que le langage parlementaire est de mise dans cette salle.
Madame Khalid, vous avez quatre minutes à votre disposition.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vois bien que mes collègues de l'opposition essaient de générer des clips pour le Rebel News russe, mais j'ai de sérieuses questions à poser à notre témoin d'aujourd'hui.
Un instant, monsieur Brock.
J'ai entendu ce qu'a dit la députée, et cela n'a rien à voir avec le Parti conservateur. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Même si c'en était un, je tranche en votre faveur.
Je vais redonner la parole à Mme Khalid, à moins que vous n'ayez un vrai rappel au Règlement à faire.
Je vous interromps.
Très bien. Nous ne voulons pas vraiment discuter de la politique américaine dans cette salle.
Madame Khalid, vous avez la parole. Allez‑y, je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais faire quelques observations concernant le sujet à l'ordre du jour aujourd'hui.
Monsieur Bains, je vous félicite pour votre patience à l'égard de nos collègues de l'opposition qui ne vous ont pas ménagé aujourd'hui avec leurs questions.
Le premier ministre Mulroney a demandé à Mme Verschuren de siéger à son comité national des sciences et de la technologie, et le ministre Flaherty l'a recrutée comme conseillère économique pour siéger à son conseil économique pendant la récession de 2008. Entre 2013 et 2016, elle a contribué à la caisse de l'Association conservatrice de Simcoe‑Grey. Elle a fait un don à Lisa Raitt. Depuis 2013, elle a toujours contribué à la caisse électorale du Parti conservateur fédéral, notamment lors des deux dernières campagnes à la direction.
Pouvez‑vous m'aider à comprendre ce que vient faire la partisanerie dans ce genre de nominations, s'il vous plaît?
Merci beaucoup pour cette question.
Comme je l'ai dit, il est important de se rappeler qu'un nouveau processus a été mis en place en 2016. Le but était d'encourager l'ensemble des Canadiens à poser leur candidature à divers postes au sein de différentes organisations et agences. Le Bureau du Conseil privé a dirigé le comité de sélection en collaboration avec les divers ministères. Ce comité a fait des recommandations au ministre et lui a proposé des noms. Le ministre a ensuite envoyé une recommandation au gouverneur en conseil. Je répète qu'il s'agissait d'un processus ouvert, équitable et transparent.
Dans le cas particulier de Mme Verschuren, comme vous pouvez le constater, elle a travaillé à divers titres avec le gouvernement précédent. Elle a également reçu l'Ordre du Canada.
Je vous remercie, monsieur Bains.
Vous serez sans doute en mesure de nous transmettre par écrit le reste de vos commentaires afin que tous les membres du Comité puissent comprendre ce qui s'est passé.
Puisque nous avons parlé de...
Désolée, monsieur Perkins, vous avez parlé en même temps que moi et je n'ai pas entendu.
Puisque nous avons parlé du rapport de la vérificatrice générale et de tout ce qui s'est passé, je veux maintenant proposer la motion suivante qui porte sur ce sujet:
Que le comité réaffirme l'indépendance de la vérificatrice générale du Canada, qui doit effectuer son travail sans ingérence, et fasse écho aux préoccupations de la vérificatrice générale du Canada concernant l'ordre de la Chambre du Parti conservateur du 10 juin 2024, selon lequel le fait d'ordonner à son bureau de produire son dossier d'audit sur Technologies du développement durable Canada au légiste et au conseiller parlementaire compromet son indépendance et est susceptible de décourager les ministères, les organismes et les sociétés d'État de fournir un accès libre et opportun à l'information nécessaire à l'avancement de ses vérifications.
Monsieur le président, je souhaite vivement que nous examinions cette motion, mais je veux d'abord m'assurer qu'elle est recevable, compte tenu du sujet dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Je viens juste d'en faire lecture aux fins du compte rendu, monsieur le président, mais je la ferai volontiers parvenir par écrit à tous les collègues.
J'aimerais soulever une question de privilège. Dans le cadre de cette question de privilège, je demanderais, puisque le témoin a refusé de répondre aux questions... Il ne cesse de répéter la même phrase depuis une heure. Elle a sans doute été rédigée par le BCP dans un effort pour camoufler leur corruption.
Je propose la motion suivante à titre de question de privilège.
Que le comité charge le greffier et les analystes de préparer un rapport à la Chambre, que le président déposera immédiatement, décrivant la violation potentielle du privilège concernant le refus de Navdeep Bains de répondre à certaines questions que le comité lui a posées.
Je vais consulter le greffier. La séance est suspendue quelques minutes.
Madame Khalid, vous pouvez en profiter pour nous faire parvenir votre motion...
Attendez. Je vais suspendre la séance.
Je n'aime pas en arriver là, mais je constate aussi que cela dure depuis un bon moment.
Monsieur Bains, je vais vous laisser partir parce que je sais que vous avez...
Non. Je dois suspendre la séance immédiatement pour examiner... J'ai devant moi des motions concurrentes.
Le temps de M. Bains est écoulé. Il m'a clairement dit au début...
Permettez‑moi de terminer.
Je le remercie d'être venu. J'ai également discuté avec lui, par l'entremise du greffier, de la possibilité et sans doute de la nécessité de le convoquer à nouveau. Il est au courant de cela.
Voilà ma décision, monsieur Brock.
Monsieur Bains, vous pouvez partir.
Je vous remercie d'être venu et je suis certain que le greffier communiquera avec vous. Vous pourrez faire parvenir au greffier les renseignements que Mme Khalid vous a demandés.
Je vais maintenant suspendre la séance durant quelques minutes.
Nous reprenons la séance.
Chers collègues, veuillez prendre place.
Nous sommes saisis de deux motions. Je n'ai pas encore reçu la première, le greffier ne peut donc pas la distribuer pour que nous l'examinions.
Monsieur Perkins, nous allons donc examiner la vôtre. Vous avez la parole.
Je suis un peu mêlé. La tradition veut que nous étudiions la première motion proposée... Elle a été lue aux fins du compte rendu. Les interprètes l'ont traduite pour nous. Nous l'avons dans les deux langues officielles.
Le greffier peut‑il nous dire quelle est la bonne façon de procéder? Je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi anachronique en 10 ans.
C'est simplement pour clarifier respectueusement les règles pour mon collègue.
Madame Khalid, si vous voulez intervenir sur ce rappel au Règlement, je suppose que vous pouvez en faire la demande.
Vous pouvez continuer à m'interrompre, mais je vais simplement vous ignorer.
Pour les députés que cela intéresse, la procédure veut que, lorsqu'une question de privilège est soulevée, le président rende une décision.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président peut prendre ses propres décisions. J'aime beaucoup M. Genuis, mais il n'a pas besoin d'expliquer les règles au Comité.
Monsieur Drouin, une autre règle vous interdit de parler si on ne vous a pas donné la parole, même si vous pensez faire un rappel au Règlement, ce qui n'est pas le cas.
Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, il y a quatre députés conservateurs ici en ce moment. Un cinquième est arrivé et il figure maintenant à la liste des intervenants. Je ne sais pas qui il remplace ici.
Pour la gouverne des députés libéraux, il existe un livre vert — que vous pouvez obtenir gratuitement — qui explique les règles.
M. Perkins a soulevé une question de privilège...
J'invoque le Règlement.
Ce n'est pas la première fois que nous retrouvons dans une situation semblable à ce comité, monsieur le président
Fantastique. Nous allons inviter Elizabeth May.
Rappelons‑nous ce qui s'est passé au cours des trois dernières années. Nous avons déjà connu ce genre de perturbation.
Il y a deux points importants à retenir dans ces situations... quelles qu'elles soient. Premièrement, ce sont les interprètes. Si nous pouvions trouver un moyen de leur faciliter le travail, ce serait formidable.
Deuxièmement, monsieur le président, vous pourriez dresser une liste d'intervenants. Je ne veux certes pas vous dire comment faire votre travail. Ce n'est pas mon intention. Je dis simplement si vous aviez un ordre d'intervention ou une liste d'intervenants, cela pourrait nous aider à savoir à l'avance quand nous pouvons prendre la parole et quand nous ne devons pas.
Je vous remercie.
Vous avez tout à fait raison.
J'entends des rappels au Règlement. Je viens d'entendre M. Erskine-Smith. M. Genuis a la parole.
M. Genuis m'avait déjà informé; je m'attendais à ce qu'il s'exprime sur son autre motion, ce qu'il ne fait pas.
Monsieur Genuis, vous avez la parole au sujet de votre rappel au Règlement.
Je ne faisais que répondre au rappel au Règlement de M. Erskine-Smith.
J'espère que cela vous sera utile. Je ne cherche pas à déclencher un conflit inutile. C'est juste que nous sommes tous guidés par des règles, et que ces règles sont bien établies.
Lorsqu'il y a une question de privilège — comme c'est le cas en ce moment à la Chambre —, celle‑ci prend le pas sur les autres questions. Si le président estime qu'il s'agit d'une question de privilège, cette question l'emporte sur les autres.
Pour répondre à la remarque de M. Erskine-Smith, ce n'est pas comme si quelqu'un venait de déposer une motion sur un autre sujet. Elle a un statut unique en tant que motion de privilège.
J'espère que cela sera utile.
Je me demande simplement si vous êtes satisfait que M. Genuis fasse votre travail et celui de la greffière à votre place.
Monsieur le président, je suis également d'avis qu'une question de privilège a été soulevée pour savoir si on a répondu ou non à une question.
Je ne me souviens pas de la qualité des réponses qui nous ont été fournies au sein d'un comité au cours des 9, 15, 20 ou 30 dernières années, et ainsi de suite…
La qualité des réponses n'est pas une question de privilège, et je m'en remets à vous, monsieur Williamson, pour la réponse.
Attendez. Comme l'a dit M. Desjarlais, il y a plusieurs rappels au Règlement.
Je crois que ce sera le tour de M. Erskine-Smith dans un instant, mais je veux d'abord entendre M. Perkins.
La confusion a commencé avec une question légitime de M. Erskine-Smith sur une motion déposée par Mme Khalid. J'ai ensuite présenté une motion de privilège sur… Je pense que la question était de savoir si l'on peut faire ces deux choses en même temps.
Le précédent a été établi en 2020, au Comité permanent des finances, sur un point similaire, lorsqu'une motion a été présentée et que notre chef actuel, M. Poilievre, a soulevé une question de privilège pendant cette motion, car une question de privilège a préséance sur tout le reste.
Mme Khalid a demandé à ce que ma question de privilège soit distribuée. Elle a été envoyée à la greffière, et j'espère que nous pourrons la faire circuler.
Merci.
D'accord, je pense que c'est clair, alors.
S'il y a une question légitime de privilège, celle‑ci aura la priorité. Dans ce cas particulier, cela semble peu probable, mais c'est le processus. J'ai maintenant compris.
La condescendance n'est pas nécessaire, monsieur Garnett, mais cela fait plaisir de vous entendre.
Merci.
Madame Khalid, vouliez-vous invoquer le Règlement? Non, d'accord.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.
Monsieur le président, je vous demanderais de suspendre la réunion, le temps que nous recevions le texte de la motion, qui a trait à une question de privilège, dans les deux langues officielles. Ce serait très utile pour nos équipes.
[Traduction]
Nous reprenons nos travaux.
Après en avoir discuté avec la greffière et avoir examiné certains articles du Règlement et certains précédents, je vais reconnaître la motion de M. Perkins comme une motion de privilège.
La première étape consiste à signaler…
Je m'adresse à vous dans un moment, monsieur Erskine-Smith. Pourquoi ne pas écouter ce que j'ai à dire? Ensuite, je suis sûr que nous pourrons entendre des rappels au Règlement et en discuter.
Peut-être.
Je vais confirmer votre conviction, c'est‑à‑dire que vous croyez qu'on a porté atteinte à vos privilèges, ce qui déclenche alors votre motion.
Je vous cède la parole, monsieur Perkins, pour parler de votre motion.
Merci, monsieur le président.
Pour tous ceux qui nous regardent, la raison pour laquelle je propose cette motion, c'est qu'une partie de ce processus de responsabilité devant le Parlement consiste à ce que les témoins répondent réellement aux questions que nous posons. Je vais passer en revue une série de questions qui ont été posées à ma connaissance, et je suis sûr que d'autres pourront en rajouter, des questions très simples posées à l'ancien ministre libéral, mais auquel il a refusé de répondre. Il n'a fait que répéter les lignes de sa déclaration préliminaire, les mêmes lignes encore et encore, comme s'il était une sorte d'automate ou quelque chose du genre.
J'ai commencé par lui demander s'il avait appelé Annette Verschuren et s'il lui avait parlé à deux reprises. C'était une rencontre très simple. Il a refusé de répondre à cette question. Il a parlé du processus de nomination. J'ai dit que Mme Verschuren avait témoigné au Comité qu'il l'avait appelée deux fois. J'ai demandé qui avait raison, lui ou elle. Il a de nouveau parlé du processus de nomination.
Après, évidemment, quelques frustrations et interruptions, je suis passé à un autre domaine. Je lui ai demandé s'il avait nommé Andrée-Lise Méthot en 2016. Il a parlé de la procédure de nomination et n'a pas voulu dire s'il avait oui ou non nommé cette personne gouverneure en conseil. Ce n'est pas parce qu'il figure au compte rendu; c'est du domaine public.
J'ai souligné le fait que pendant qu'elle siégeait au conseil d'administration, sous sa surveillance, 114 millions de dollars ont été versés à ses sociétés à elle. J'ai demandé s'il était au courant de cela. Il a parlé du bon travail de TDDC. Il n'a pas dit s'il était au courant. J'ai dit que son sous-ministre adjoint, M. Noseworthy, participait à ces réunions et qu'il devait en être informé. Il a essentiellement déclaré qu'il s'agissait d'un processus équitable et ouvert.
Je l'ai ensuite interrogé sur les 750 millions de dollars qu'il a donnés à… Avant de poser cette question, j'ai demandé si, dans les 25 fois où l'actuel ministre de l'Environnement, Steven Guilbeault, a fait du lobbying l'année précédant son élection, alors qu'il était candidat désigné, il a fait du lobbying auprès de son bureau dans le dossier public, le registre des lobbyistes pour Cycle Capital, pour obtenir de l'argent pour le fonds Cycle Capital IV. Je lui ai demandé s'il se souvenait de ces réunions. Il a essentiellement parlé du processus de nomination ouvert et du fait qu'il ne devrait pas avoir à se souvenir de tout ce qui s'est passé dans sa vie. J'ai dit, d'accord, donc ces réunions avaient pour but, comme dans le registre, de le rencontrer pour obtenir de l'argent d'EDC, et EDC a donné 145 millions de dollars. Je lui ai demandé s'il s'en souvenait. Il a parlé des activités de TDDC, et non de la procédure visant à obtenir de l'argent.
J'ai posé des questions sur le fait qu'après toute cette corruption au sein du fonds — sa nomination d'un président en situation de conflit d'intérêts, sa nomination de membres du conseil d'administration en situation de conflit d'intérêts, comme Andrée-Lise Méthot, et le fait qu'il avait des représentants à chaque réunion qui, dans 82 % des cas, votaient pour s'accorder à eux-mêmes l'argent des contribuables… Pourquoi a‑t‑il obtenu l'approbation du Cabinet pour donner 750 millions de dollars supplémentaires un mois seulement avant de quitter son poste pour aller travailler à la CIBC? Cela représente 750 millions de dollars de plus en argent des contribuables pour ce fonds, alors qu'il y avait manifestement des problèmes de gestion. Il a de nouveau parlé du processus de nomination.
Ce n'étaient là que mes questions. Le député Cooper a posé d'excellentes questions sur les cinq nominations qu'il a effectuées, à savoir s'il s'en souvenait ou non et sur l'existence éventuelle d'un conflit d'intérêts. Il a parlé de la procédure de nomination du BCP.
Je suis sûr que certains de mes collègues proposeront d'autres listes, mais le député du Bloc a fait une nouvelle révélation. Amber Batool, vice-présidente de TDDC, y a travaillé pendant cinq ans. Lorsqu'il était à la CIBC, devinez qui a commencé à travailler à la CIBC dans le secteur de la banque d'investissement, où je crois qu'il était? La même personne qui travaillait à TDDC. Il prétend ne connaître personne et ne rien savoir de ce qui s'est passé.
À chaque fois que nous lui avons posé des questions au sujet de nominations individuelles, de l'argent, du fait que son sous-ministre adjoint lui rende compte ou du fait qu'il ait ou non passé un coup de fil à une présidente potentielle du fonds, il n'a pas dit « je ne me souviens pas ». Dans la plupart des cas, il a répété sa déclaration préliminaire, à savoir que le processus était ouvert et que des personnes s'étaient portées candidates.
Il a totalement ignoré toutes les questions posées par les partis d'opposition. Malheureusement, nous ne savons pas s'il a ignoré les questions des députés du parti ministériel, car ces derniers n'en ont pas posé.
C'est pourquoi qu'il y a atteinte au privilège. Le témoin doit tenter de répondre à la question, et non pas répéter une phrase qui a été écrite pour lui et ignorer totalement la question afin de faciliter la dissimulation de ces documents et le refus du gouvernement de les remettre à la Chambre. Il est clair qu'ils cachent des choses. Il est clair qu'ils cachent davantage de corruption.
Ce ministre libéral et le ministre libéral actuel ont lancé le processus. Le ministre actuel manque de vigilance depuis 40 mois et n'a rien fait jusqu'à ce que la situation soit rendue publique dans les médias. Il n'a toujours rien fait, parce que c'est encore TDDC. La différence, c'est qu'il y a trois bureaucrates qui le dirigent maintenant, par opposition à des libéraux au conseil d'administration.
Il n'a répondu à aucune question. Il fait obstruction au travail de ce comité et à notre étude sur la corruption de TDDC. Nous devons envoyer un rapport au Président de la Chambre pour qu'il se penche sur cette atteinte à notre privilège.
Avant que je répondre, en fin de compte, M. Bains a répondu à plusieurs reprises « Je ne me souviens pas ». M. Perkins s'est contenté d'ignorer cette réponse comme si elle n'était pas suffisante, alors que les événements remontent à huit ans. C'est bel et bien une réponse. Il ne l'aime peut-être pas, mais c'est une réponse. Nous n'avons pas besoin de réagir comme des enfants. La réponse est évidente.
Deuxièmement, monsieur le président, vous avez dit qu'il pourrait bien revenir. C'est prématuré, c'est le moins qu'on puisse dire.
Monsieur le président, vous avez dit que c'était fondé sur un précédent. Quel précédent? Expliquez-nous ce qu'il en est. Vous avez un témoin qui n'a pas encore terminé son témoignage et il y a une motion de privilège.
J'aimerais connaître le point de vue de la greffière. J'aimerais connaître le vôtre. Expliquez-moi pourquoi vous avez jugé que cette motion de privilège était acceptable. Quel est le précédent? C'est un précédent terrible à créer.
Plus récemment, en janvier, une décision a été rendue concernant M. Firth et son refus de répondre aux questions. C'est tout ce que je dirai, car je ne participe pas au débat.
C'est à ce précédent que vous faites référence, monsieur le président. C'est risible. C'est une vraie farce.
Monsieur Drouin, attendez un instant.
Si vous avez un rappel au Règlement, vous devez dire « Rappel au Règlement ». Sinon, je suppose que vous voulez parler de la motion. Je n'ai pas… Je suis désolé.
M. Drouin en premier, puis je vous donne la parole, monsieur Genuis.
Même si je comprends qu'il y a six députés du parti conservateur de l'autre côté, il doit y avoir une certaine forme de décorum. Je crois que si vous regardez le livre…
Je ne sais toujours pas si M. Genuis a effectivement été remplacé. Je vous renvoie au chapitre 20 de l'ouvrage de Bosc et Gagnon:
Lorsqu'ils siègent à des sous-comités ou remplacent des membres en titre comme substituts, les membres associés ont tous les droits des membres en titre: leur présence compte pour le quorum et ils peuvent participer au débat, proposer des motions et voter et, le cas échéant, soumettre un avis de motion.
Actuellement, je ne le sais toujours pas. Je regarde M. Nater. Je regarde M. Perkins. Je regarde M. Cooper. Je regarde M. Brock. Je regarde M. Stewart. Je regarde maintenant M. Genuis. Cela ne reflète pas le décorum de ce comité.
Je vous renvoie à nouveau au chapitre 20. Je voudrais une décision à ce sujet, et je voudrais savoir si M. Genuis a effectivement été remplacé ou non.
Pardonnez mon français.
[Français]
J'aimerais savoir s'il a été remplacé à ce comité.
[Traduction]
Le Règlement est clair à ce sujet. Je renvoie les députés à l'article 119 du Règlement:
Tout député qui n'est pas membre d'un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum.
Tous les députés peuvent participer. L'article 119 du Règlement est très clair à ce sujet. C'est ainsi que nous nous gouvernons.
Cette question a été débattue dans d'autres comités. La question a été réglée. C'est dans le Règlement, monsieur le président.
Très bien. Je compte donc inviter 157 députés ici. Si vous voulez jouer selon les règles, c'est ce que nous ferons.
Monsieur Drouin, il s'agit du Règlement en vertu duquel nous nous gouvernons. C'est pourquoi, occasionnellement, nous avons des députés du Parti vert qui comparaissent devant le Comité…
Monsieur le président, encore une fois, avec tout le respect que je dois aux députés, il y a des règles qui sont bien établies. Je pense que la Chambre des communes offre des possibilités de formation aux députés qui souhaitent mieux les connaître.
M. Nater a très bien expliqué le seul malentendu qui existe à la table. L'autre problème est que lorsqu'une question de privilège est soulevée en comité, ce n'est pas au président de décider que, oui, il y a eu atteinte au privilège. Il appartient au président de déterminer s'il s'agit ou non d'une question touchant au privilège. C'est au comité lui-même de déterminer par le biais d'une motion de privilège, de la même manière qu'à la Chambre, lorsqu'une question est soulevée, le Président de la Chambre ne détermine pas s'il y a eu atteinte au privilège. Le Président détermine s'il y a, à première vue, atteinte au privilège, après quoi une motion de privilège est présentée.
Les députés semblent surpris que l'on considère comme une question de privilège le fait que les témoins ne répondent pas aux questions. Il existe une abondante jurisprudence qui le confirme. L'affaire des documents des laboratoires de Winnipeg a commencé lorsqu'un témoin a refusé de répondre à une question. Dans le cas de M. Firth, il s'agissait d'une question de privilège parce qu'il n'a pas répondu aux questions. Il y a eu un problème avec Minh Doan, où une question de privilège a été soulevée parce qu'il n'a pas répondu à une question. Le président a estimé qu'il s'agissait d'une question de privilège, bien que le comité ait voté contre l'adoption de la motion.
Il existe une abondante jurisprudence en la matière.
Je n'essaie pas du tout d'être sarcastique. Des formations sont proposées. Des documents ont été établis. Les députés peuvent lire les livres. Ils peuvent profiter de ces possibilités de formation. Les règles…
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, pouvez-vous parler à la greffière d'une conversation entre adultes plutôt que d'une conversation entre enfants?
Merci.
Monsieur Drouin, vos commentaires reflètent davantage votre personnalité que celle de ce comité ou du président. Je vous invite à bien vous comporter… Vous avez le droit d'être ici. Je vais maintenant poursuivre le débat.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
Toutes ces questions ont été posées à un précédent comité il y a quatre ou cinq mois.
Je peux le lire pour le compte rendu, mais je ne le ferai pas, dans votre propre intérêt, monsieur Perkins, parce que cela vous ferait passer pour… vous savez, peu importe.
La qualité des réponses n'a rien à voir avec une question de privilège, et c'est-ce qui me préoccupe. Ils essaient d'obtenir de l'information, et ils essaient depuis… Le modèle du Parti conservateur ne consiste pas à trouver la vérité. Il consiste à bloquer ce qui se passe à la Chambre, et nous pouvons le voir. Il y a déjà une question de privilège à la Chambre en ce moment même, et il y en a une autre au programme.
De ce côté‑ci de la Chambre, contrairement à M. Brock, qui est avocat et qui serait radié du Barreau de l'Ontario s'il s'exprimait publiquement de la sorte, parce qu'il n'a tout simplement pas… On se demande quel genre de procureurs de la Couronne nous avons en Ontario lorsque cet homme a pu servir, parce qu'il ne comprend tout simplement pas la séparation entre la justice, l'exécutif et le Parlement. Le Parlement a son devoir, l'exécutif a son devoir et la justice a son devoir.
Si les Canadiens nous regardent, la GRC a tous les pouvoirs du monde pour obtenir les documents et, en fait, le commissaire de la GRC a écrit, la vérificatrice générale a écrit…
Eh bien, la pertinence est la pertinence, monsieur le président, et je parlerai de la pertinence.
Ils interrogent quelqu'un qui a déjà témoigné devant un autre comité et, par Dieu, ils n'ont pas remis en question ce qui se passait. Il a donné les mêmes réponses que lors du comité précédent. Ils n'ont pas remis en question sa pertinence et n'ont pas soulevé la question de privilège, mais, bien sûr, ils le font maintenant parce qu'ils veulent se lancer dans une élection.
Monsieur le président, j'ai du mal à comprendre…
… lorsque l'autre partie affirme qu'elle veut aller au fond des choses, comment nous pourrions la prendre au sérieux.
[Français]
Ce qu'ils veulent, c'est ruiner la réputation de quelqu'un qui a servi le Canada et qui a bien servi son ministère. Ils ont entendu à maintes reprises que le ministre, l'ancien ministre et les autres ministres n'ont aucun rapport avec TDDC.
Dès ma première intervention ici, je l'ai bien dit: quand allons-nous arrêter de faire des investigations à n'en plus finir? Je commence à me demander si nous sommes très incompétents, parce que cela fait plus de 10 rencontres que nous en parlons, si je compte celles des autres comités qui se sont penchés là-dessus. Il y a des gens qui ont déjà fait des interventions à ce comité. Ça n'a pas de sens. Il faut être cohérent.
Il y a toujours eu une bonne collaboration ici, à ce comité, avant que la partisanerie s'immisce dans nos travaux et que les conservateurs aient un peu de vent dans les voiles. Même si je n'étais pas ici, je suivais ce qui se passait. J'ai été membre du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pendant six ans, et nous proposions aussi des études ou des dossiers sur lesquels nous voulions que le Bureau du vérificateur général se penche.
[Traduction]
[Français]
Encore une fois, les députés de l'opposition soulèvent des questions parce qu'ils ne sont pas d'accord sur les réponses qu'ils ont reçues d'un témoin. Ils n'ont pas entendu ce qu'ils voulaient entendre. Ils ont donné leur opinion à plusieurs reprises, et ils ont même écrit des éditoriaux sur M. Bains.
Je ne sais pas comment les choses fonctionnaient sous le gouvernement conservateur, mais je sais que des membres de certains conseils d'administration ont été nommés par des ministres conservateurs et qu'on avait exercé un peu de pression. Cependant, ce n'est pas la façon dont nous fonctionnons, de ce côté-ci. Nous avons entendu à maintes reprises, de la part de plusieurs témoins, qu'il n'y avait pas eu de pression de la part des ministres et qu'ils n'avaient absolument rien à voir avec cela. Nous respectons les décisions qui ont été prises par TDDC, même s'il y a eu des abus. Nous le reconnaissons, mais il faut arrêter d'aller à la chasse aux sorcières.
C'est ça, le problème: les députés conservateurs veulent aller à la chasse aux sorcières à tout prix. Nous le comprenons très bien. Ils ont soulevé une question de privilège pour tenter d'arrêter ce qui se passe à la Chambre. C'est drôle, parce que c'est arrivé juste après que ma collègue Mme Khalid a présenté une très bonne motion pour savoir si le Comité respecte l'indépendance du Bureau du vérificateur général dans le cadre de son travail. C'est tout un hasard. J'imagine que les conservateurs ne respectent pas l'indépendance du Bureau du vérificateur général quand son travail ne leur plaît pas. C'est évident qu'il ne leur plaît pas.
Ne vous inquiétez pas, monsieur Perkins, je vais revenir au sujet dont il est question, mais tout est interrelié. On tourne en rond depuis des mois, à ce comité. Rien de ce que M. Perkins, M. Nater, M. Cooper, M. Brock et M. Genuis ont soulevé depuis les trois derniers mois ne m'a apporté de grandes révélations.
On pose maintenant des questions pour savoir quel témoin a consulté quel témoin. On a déjà interrogé des témoins, qui ont prêté serment et qui ont dit la vérité, et là, parce que M. Bains était un ministre libéral, on dit qu'il est malhonnête lui aussi. Il faut montrer un peu de respect, à ce comité, monsieur le président.
Si on veut vraiment savoir ce qui s'est passé, il faut respecter tous les rapports qui ont été produits et tous les témoignages qui ont été fournis à ce comité. Je demande donc aux députés de l'opposition officielle de poser des questions qui ont du sens, parce qu'ils ne m'impressionnent pas du tout, en ce moment.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président, et pour commencer, si vous êtes d'accord, j'aimerais que la greffière nous précise à quelle heure elle a reçu la motion de privilège présentée par M. Perkins, et j'aurais ensuite des commentaires à ajouter.
Vous pouvez tout à fait répondre à cette question, madame la greffière. Je n'en ai aucune idée. Cela n'a pas eu d'incidence sur la décision que j'ai prise, mais si vous voulez bien lire la feuille de temps pour trouver le courriel que vous avez reçu de M. Perkins ou de son bureau…
C'est exactement ce que je veux dire, monsieur le président.
C'est une motion de privilège déposée parce que M. Perkins a estimé qu'il n'avait pas obtenu réponse à ses questions. Ils ont envoyé la motion pendant que M. Cooper posait des questions. Cela a été prémédité par les métadonnées. On peut voir l'horodatage. Je suis certaine que si quelqu'un veut regarder…
Si quelqu'un veut savoir quand cette motion a été créée, d'après les métadonnées, c'était à 17 h 12. Elle a été modifiée pour la dernière fois à 17 h 14. M. Cooper était encore en train de parler pendant ce temps et avait encore la possibilité de poser des questions au témoin.
Ce que cela me dit et ce que la cohérence des actions de tant de conservateurs assis en face de moi aujourd'hui me dit, c'est qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège. C'est une moquerie. Ils se moquent de notre système parlementaire. Ils essaient d'utiliser le système pour créer leurs jeux partisans, pour pousser les témoins à la diffamation et pour exploiter le temps dont nous disposons au sein de ce comité à leur propre avantage partisan.
Je me demande combien de dollars les conservateurs ont récoltés grâce aux extraits aujourd'hui. Ces dollars, provenant de Russian Rebel News, sont collectés sur le dos des contribuables. Rappelons à tous que ce comité fonctionne grâce à l'argent des contribuables. Notre Parlement fonctionne grâce à l'argent des contribuables.
Nous sommes ici, au Comité des comptes publics, pour nous assurer que l'argent des contribuables est utilisé de manière efficace et efficiente. Le fait que M. Perkins ait déposé une motion de privilège, avant qu'il soit question de la même chose que celle dont il essaie de parler dans sa motion bidon, à savoir que son privilège a été atteint d'une manière ou d'une autre, sur le dos de l'argent des contribuables, en collectant des fonds pour les conservateurs au détriment de l'argent des contribuables…
Pourquoi ne pouvons-nous pas nous atteler au travail qui a été confié à ce comité? Pourquoi ne pouvons-nous pas consulter les rapports de la vérificatrice générale? Pourquoi ne pouvons-nous pas parler de questions sérieuses qui ont une incidence réelle sur les Canadiens?
Je ne comprends vraiment pas, monsieur le président, pourquoi nous nous engageons dans cette voie. Je vois tous les députés conservateurs sur leur téléphone en ce moment même. Je suis certaine qu'ils sont en train de publier un gazouillis, encore une fois pour mettre…
M. Rick Perkins: [Inaudible]
Mme Iqra Khalid: C'est formidable. Comment va‑t‑elle? Se porte‑t‑elle bien?
Le président: Monsieur Perkins, voyons.
Mme Iqra Khalid: Je suis ravie que M. Perkins ait eu le temps de se rapprocher de sa femme. Je suis sûr que c'est une personne adorable et je lui souhaite le meilleur.
J'aimerais également que M. Perkins utilise son temps de député de manière plus judicieuse. Je pense que le fait de présenter des motions bidon et fallacieuses comme celle‑ci a un effet négatif sur ce que ce comité est chargé de faire et sur ce qu'il devrait faire.
Je vais lire tout haut le contenu de la motion. Excusez-moi pendant que j'entre mon très long mot de passe.
Le libellé du projet de motion est le suivant:
Que la comité charge le greffier et les analystes de préparer un rapport à la Chambre, que le président déposera immédiatement, décrivant la violation potentielle du privilège concernant le refus de Navdeep Bains de répondre à certaines questions que la comité lui a posées et ses tergiversations pour répondre à d'autres.
Mon anglais n'est pas aussi bon que le vôtre, monsieur Perkins.
Étant donné que cette motion a été rédigée avant même que le témoin réponde aux questions aujourd'hui, alors que les questions étaient en cours et que chaque membre du Comité avait le temps de poser ses questions — cette motion a été rédigée bien avant —, cela remet vraiment en question les motivations des conservateurs.
Pour ma part, je ne veux pas les laisser jouer leurs petits jeux, car, bien franchement, les Canadiens méritent mieux que cela.
Ce que font les conservateurs — les six ou sept d'entre eux présents au Comité aujourd'hui — est tout à fait déplorable. Je pense vraiment que les Canadiens méritent mieux que de voir l'argent qu'ils ont durement gagné utilisé à des fins partisanes.
J'en ai assez, monsieur le président. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une motion de privilège légitime. Il s'agit d'un acte prémédité qui sert à collecter des fonds pour les conservateurs, à retarder d'importants travaux législatifs à la Chambre des communes, à retarder d'importants travaux au sein de ce comité et à créer de l'agitation.
Nous ne sommes pas là pour créer de l'agitation, monsieur le président. Notre mission est de veiller à ce que les Canadiens comprennent comment l'argent de leurs impôts est dépensé et à ce qu'ils aient la possibilité d'examiner comment nous pouvons améliorer le processus d'utilisation de l'argent des Canadiens dans notre gouvernement et notre démocratie. Pour que nous soyons assis ici à débattre d'une motion bidon comme celle‑ci dans le seul but d'agiter, de retarder et de collecter des dollars… C'est tout un affront à la démocratie dans nos institutions démocratiques.
J'entends M. Perkins ricaner en ce moment même. C'est très regrettable, car il sait exactement ce qu'il fait. Ce qu'il fait, c'est de l'agitation, et utiliser l'argent des contribuables canadiens pour collecter des fonds.
M. Michael Cooper: [Inaudible]
Mme Iqra Khalid: Je suis certaine que M. Cooper n'a pas la parole, monsieur le président. Je suis certaine que c'est moi qui ai la parole, pour l'instant.
J'encourage tous mes collègues à réfléchir à ce qu'ils font et pourquoi ils le font. Ce n'est pas ainsi que nous gouvernons. Ce n'est pas ainsi que nous devrions nous comporter en tant que parlementaires. C'est très… Je choisis mes mots afin d'utiliser un langage parlementaire: Il s'agit d'une tentative de nous éloigner du travail du Comité. Je pense que nous sommes au‑dessus de cela. Je le pense vraiment. Je suis persuadée que la femme de M. Perkins aimerait qu'il fasse ce qu'il faut.
Des députés: J'invoque le Règlement.
Mme Iqra Khalid: J'espère que M. Perkins reconnaît qu'il ne s'agit pas du tout d'une motion de privilège. Il s'agit d'une motion d'agitation et d'une tentative d'utiliser l'argent des contribuables à des fins politiques pour le parti conservateur, d'une tentative d'empêcher la Chambre de fonctionner, d'une tentative d'empêcher les comités de fonctionner et d'une tentative de collecte de fonds pour le parti conservateur à l'aide de pièges à clics pour Russian Rebel News ou je ne sais quoi d'autre. Ce n'est pas correct. J'encourage M. Perkins à « se calmer ». Ce n'est pas la bonne chose à faire. Nous avons mieux à faire au sein de ce comité. Je ne pense pas du tout que cette motion soit recevable.
« J'ai siégé à de nombreux comités », a dit l'avocat plaidant d'expérience. Au cours de mes neuf années de mandat parlementaire, j'ai écouté de nombreux témoignages. Nous n'avons pas à décider de ce que les témoins que nous invitons à ce comité ont à dire. Nous pouvons leur demander des éclaircissements par écrit. Nous pouvons les assigner à comparaître devant un comité et à répondre aux questions.
Monsieur le président, c'est vous qui décidez du fonctionnement du Comité et de ce qu'un témoin peut ou ne peut pas nous dire, et cela devrait donc vous préoccuper autant que moi en ce moment. Votre privilège et votre autorité en tant que président sont remis en question.
Par ailleurs, quel est l'objectif visé ici? Sommes-nous en train de créer un précédent selon lequel chaque témoin qui comparaît devant un comité, dans l'ensemble de nos comités, sera jugé en fonction de sa réponse à une question ou non? À qui la réponse à cette question plaira-t-elle? Je suis certaine que M. Perkins, même après avoir été nommé à la BDC, aimerait s'asseoir là et juger si un témoin a réellement répondu à une question à son goût.
Cela me rappelle Trump, pour être honnête, lorsqu'il décide si quelque chose est une ingérence étrangère ou non, ou démocratique ou non, en fonction de la position d'une personne sur l'échiquier politique et du fait qu'elle le soutienne ou non. C'est exactement la même chose. Si nous adoptons cette motion aujourd'hui, si nous envisageons même cette motion, nous cédons à la politique de l'agitation dont nous avons été témoins aujourd'hui. Je ne pense pas que ce soit la bonne façon d'aborder nos institutions démocratiques ni la façon dont nous devrions fonctionner ici en tant que comité.
Monsieur le président, je vais m'arrêter ici, mais j'aimerais revenir sur votre liste, au bas de la liste. Je vous le fais savoir.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que je suis un peu inquiète que vous ayez fondé votre décision, selon laquelle il s'agit en fait d'une atteinte au privilège, sur M. Firth. Il est impossible de placer M. Bains dans la même catégorie que M. Firth, qui, comme nous le savons tous, est dans une classe à part.
J'étais présente à cette réunion et j'ai trouvé que M. Bains était un témoin très crédible et respectueux. Dans tous nos comités, nous posons des questions. En général, lorsque nous posons la question, nous ne connaissons pas encore la réponse. Il nous arrive de la connaître, mais pas toujours, et nous devons donc accepter les réponses du témoin telles qu'elles sont données, même si elles ne nous plaisent pas.
Ce que j'ai observé auparavant, alors que l'opposition interrogeait ce témoin, comme c'est souvent le cas, c'est que le témoin n'a même pas eu la possibilité de répondre. Ils l'interrompaient constamment. Il essayait de dire quelque chose, mais il se faisait constamment interrompre. Il y a là un certain degré d'impolitesse. Nous invitons des personnes à venir témoigner et nous devrions leur donner la possibilité de répondre aux questions. Malheureusement, je constate que ce n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, l'opposition se plaint que le témoin n'a pas répondu aux questions. Il avait besoin de temps pour le faire, sans être constamment interrompu.
C'était constant. Cela donne une très mauvaise image de la Chambre et de ses membres.
L'une des choses que je voudrais souligner… J'ai été élue en 2021 et j'ai été nommée à ce comité par le whip. Je me souviens que le whip m'a dit que j'allais adorer siéger au Comité des comptes publics, parce que j'apprendrais beaucoup de choses sur le fonctionnement du gouvernement en examinant les rapports de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale examine beaucoup de choses différentes. Elle décide de ce qu'elle veut examiner et fait part des insuffisances qu'elle découvre, ce qui peut s'avérer instructif. J'aimerais que ce soit le cas de ce comité.
Je dirais qu'au cours des huit derniers mois, nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner de rapports. Nous n'avons pas déposé de rapports de ce comité à la Chambre, parce que nous n'examinons plus les rapports de la vérificatrice générale. Au lieu de cela, le travail de ce comité, comme la plupart des comités parlementaires, est retardé par des motions, qu'elles soient confidentielles ou non, présentées par l'opposition. Ce sont toujours les mêmes motions dans quatre comités différents, à la recherche d'un pistolet fumant, dans une sorte de chasse aux sorcières. Le prix consisterait à accuser un ministre d'avoir commis des actes répréhensibles. Il n'y a rien à voir, mais cela mobilise des ressources très coûteuses.
Je tiens à ce que les Canadiens sachent que ces comités coûtent des milliers de dollars à chaque fois qu'ils se réunissent. Si nous parlons de gaspiller l'argent des contribuables et de faire preuve de discernement lorsque l'argent des contribuables est dépensé de manière frauduleuse ou malhonnête, que se passe-t‑il au sein de nos comités lorsque tous les comités traitent des mêmes motions?
Ce comité a probablement tenu 25 réunions sur ArriveCAN. Les Canadiens s'intéressent-ils encore à ArriveCAN? Il y a eu 25 réunions, et chaque réunion coûte probablement 10 000 $ ou 15 000 $, si l'on pense aux analystes, aux greffiers, aux interprètes, à la restauration et à toutes les ressources… pour rien.
Nous sommes maintenant dans la même situation, mais cette fois avec Technologies du développement durable Canada. C'est la même chose. De nombreux comités se penchent sur la question. À quoi cela sert‑il? Le problème a déjà été résolu. Nous savons qu'il y avait un problème, mais lorsque le rapport de la vérificatrice générale l'a mis au jour, le ministre actuel a immédiatement décidé de le transférer au CNRC et a nommé un tout nouveau conseil d'administration temporaire composé de trois personnes, et il sera transféré au CNRC d'ici la fin de l'année. Le financement reprendra. Tout est sous contrôle.
Donc, vraiment, quand on a réglé le problème, je ne sais pas pourquoi on persiste à trouver des failles qui n'existent plus. La question a été réglée.
Je trouve ce processus très frustrant.
J'aimerais lire une lettre de notre vérificatrice générale, car, je le répète, je rappelle à tout le monde qu'il s'agit du Comité des comptes publics. Nous sommes censés examiner les rapports de la vérificatrice générale et son travail. Nous ne devrions pas faire quoi que ce soit qui entrave son travail. Toutefois, je tiens à le lire pour le compte rendu, car je pense qu'il s'agit d'un document important.
Il s'agit d'une lettre adressée à notre président, M. John Williamson, datée du 10 juin de cette année.
Monsieur Williamson,
La présente fait suite à la motion à la Chambre des communes demandant la production d'un document sur Technologies du développement durable Canada. Je crois comprendre qu'il sera examiné par la Chambre des communes cet après-midi.
Je voulais m'assurer que le Comité permanent des comptes publics soit au courant de certaines des répercussions à long terme de cette motion. À mon avis, l'obligation de produire mon dossier de vérification complet au légiste et conseiller parlementaire compromet mon indépendance et est également susceptible de décourager les ministères, les organismes, et les sociétés d'État qui m'offrent un accès gratuit et rapide à l'information requise pour mes vérifications futures.
L'objectif de cette motion semble être de faire en sorte que la Gendarmerie royale du Canada (GRC) ait accès aux informations contenues dans mon dossier de vérification. Dans les cas où la GRC a collaboré avec mon bureau, nous avons toujours coopéré en temps utile. Ce faisant, j'ai maintenu une communication directe avec les enquêteurs de la GRC et une réponse rapide de mon bureau aux ordonnances de communication de la GRC. Je ne comprends pas pourquoi le légiste et conseiller parlementaire devrait faire partie de ce processus établi avec la GRC.
Je crois qu'il est également important d'informer le Comité qu'il y aura des dépenses considérables pour mon bureau afin de produire l'ensemble de notre dossier de vérification pour le légiste et conseiller parlementaire. Nous croyons comprendre que la traduction de tous les documents serait nécessaire. Le budget des ressources de mon bureau n'inclut pas ces dépenses. Il faudrait détourner des ressources financières qui autrement serviraient à produire des vérifications pour le Parlement.
Cordialement,
Karen Hogan…
Vérificatrice générale du Canada
De toute évidence, la vérificatrice générale fait valoir que cette demande compromet son travail et son travail futur. Cela perturberait grandement son ministère. Cela les empêcherait de faire le travail qu'ils feraient normalement. C'est une dépense importante pour laquelle elle n'a pas de budget, et tout cela pour quoi? Il s'agit de faire quelque chose qui ne devrait pas être demandé en premier lieu parce que cela compromet non seulement son indépendance, mais aussi celle de la GRC.
J'ai de sérieuses inquiétudes concernant cette motion de privilège et la raison pour laquelle nous devons en débattre. Je ne pense pas, simplement parce que certains députés n'ont pas aimé les réponses que M. Bains, notre témoin de ce soir, a données lorsqu'il a eu l'occasion de parler — ce qui était très limité —, que cela signifie qu'on a porté atteinte au privilège de quelqu'un.
Nous l'avons convoqué ici. Il était tout à fait prêt à répondre. Oui, il a peut-être parfois utilisé la phrase « Je ne me souviens pas ». Nous entendons souvent cette réponse. Il faut tenir compte du fait que cet homme a quitté son poste de ministre en janvier 2021. Cela fera bientôt cinq ans. Combien d'entre nous se souviennent de toutes les conversations et réunions qu'ils ont eues il y a quatre ans et demi ou cinq ans? Pas moi, en tout cas. Peut-être que certains d'entre vous s'en souviennent. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de demander à quiconque de s'en souvenir. Je pense que s'ils disent « Je ne me souviens pas », c'est très probablement une réponse honnête.
Voilà les points que je voulais aborder. Merci de m'avoir donné le temps de le faire.
Il n'y a pas de quoi, madame Bradford.
[Français]
Je cède maintenant la parole à Mme Sinclair‑Desgagné.
Merci, monsieur le président.
Je vais vous parler d'une question qui me tient à cœur. En ce moment, un membre du gouvernement n'accepte pas la prémisse selon laquelle les réponses du témoin étaient totalement insatisfaisantes. Je vais y revenir. Ce membre du gouvernement se sent en droit de critiquer la qualité des questions posées au témoin. Je pense qu'il n'a pas compris comment fonctionne un comité. Les questions découlent de la prémisse établie par la personne qui les pose. Les réponses doivent être données en fonction des questions posées, et on s'attend à ce que l'on y réponde en toute bonne foi.
J'ai un bon exemple d'une question qui n'a pas été posée au Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Cela concerne les premières questions que j'ai posées à l'ancien ministre sur ses rencontres avec Mme Amber Batool quand elle était chef de cabinet à TDDC. M. Bains a commencé par me dire qu'il l'avait rencontrée peut-être une ou deux fois. Il m'a ensuite dit qu'il l'avait rencontrée quelques fois. Lorsque je lui ai demandé un ordre de grandeur quant au nombre de fois qu'il avait rencontré Mme Batool quand il était ministre et qu'elle était chef de cabinet de TDDC, il m'a dit qu'il ne savait pas si c'était une ou deux fois, ou encore dix ou quinze fois.
Cela est strictement impossible. Cela veut dire que la personne est de mauvaise foi. N'importe qui, ici, est capable de donner un ordre de grandeur quant au nombre de fois qu'il a rencontré une personne dans une période donnée.
Je peux dire combien de fois j'ai rencontré la plupart des gens, du moins donner un ordre de grandeur. À mon avis, ne pas être capable de donner un ordre de grandeur témoigne d'une mauvaise foi. C'est inacceptable.
M. Bains n'a répondu à aucune question des membres de ce comité. Pourtant, ces questions lui ont été posées de manière calme et respectueuse. C'est déplorable. Le travail que nous accomplissons est important. Dans son rapport, la vérificatrice générale a soulevé plusieurs points très problématiques. M. Bains était le ministre responsable de TDDC lorsque tous les faits décrits dans ce rapport ont été commis.
Il devrait donc pouvoir répondre aux questions, mais il ne l'a pas fait. Il a eu plusieurs occasions de le faire, aujourd'hui, mais il ne l'a strictement pas fait. Cela s'ajoute à ce que je viens de donner comme exemple. Cela témoigne de sa mauvaise foi et du simple refus de répondre aux questions des parlementaires, ce qui, pour moi, est une atteinte au privilège parlementaire.
Je termine ici mes commentaires. J'espère que nous pourrons procéder le plus promptement possible à un vote pour déterminer si cet événement a porté atteinte au privilège parlementaire. Sachez que je pense qu'il y a effectivement eu, ici, une atteinte au privilège parlementaire.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux ou trois choses à dire à ce sujet. Je crois que, compte tenu de la situation actuelle, si nous faisions rapport à la Chambre à ce sujet, il est pratiquement impossible que le Président juge de prime abord qu'il y a atteinte au privilège.
Le témoin a répondu deux ou trois fois qu'il ne se souvenait pas. Il a été interrompu à plusieurs reprises en plein milieu d'une réponse. Je comprends que Mme Sinclair‑Desgagné ait l'impression qu'il ne répondait pas directement à ses questions comme elle le souhaitait. Le témoin était encore en plein... Il me semble que le président a dit très clairement au début — et il l'a répété en libérant M. Bains — qu'il pourrait revenir, et M. Bains semblait d'accord de revenir, au besoin.
J'ai déjà dit que c'était prématuré, mais si nous devions en faire rapport à la Chambre dès maintenant, de toute évidence, à première vue, il n'y a pas d'atteinte au privilège. Non seulement son comportement ne ressemblait pas du tout au comportement extrêmement préoccupant de M. Firth, mais il ressemblait à de nombreux témoignages que j'ai entendus au fil des ans. Nous n'obtenons pas toujours la réponse par oui ou par non que nous demandons aux témoins, mais nous recevons quand même une réponse, quelle qu'elle soit.
Comme les conservateurs ont accusé Mme Verschuren d'avoir commis des activités criminelles, je tiens à souligner qu'en répondant à une question portant sur le fait qu'elle ait été nommée par le gouvernement Harper à un conseil... Il est important d'expliquer cela. Je ne sais pas si les conservateurs comprennent vraiment ses antécédents. Nous savons que le commissaire à l'éthique avait relevé quelques violations — par exemple, Mme Verschuren aurait dû se récuser au lieu de s'abstenir. Dans un autre cas, elle a voté en faveur d'une approbation regroupée en suivant un conseil juridique qui s'est ensuite avéré malavisé. Ce n'est pas un comportement criminel, malgré ce que prétendent les conservateurs.
Si l'on avait laissé M. Bains terminer sa réponse, on aurait appris, par exemple, que Mme Verschuren avait débuté sa carrière à un poste d'agente de développement à la Société de développement du Cap-Breton. Elle a ensuite travaillé pour la Corporation de développement des investissements du Canada. Elle a ensuite travaillé à AMASCO. Elle a lancé l'entreprise Michaels of Canada — pour ceux d'entre vous qui la connaissent, mes enfants adorent les arts et l'artisanat —, puis elle a accédé au poste de PDG de la société Home Depot Canada, qu'elle a développée considérablement.
Elle a été nommée à un certain nombre de postes consultatifs gouvernementaux, notamment au Conseil consultatif sur l'économie pendant la crise économique de 2008, au Conseil canado-américain pour l'avancement des femmes entrepreneures et chefs d'entreprise et au conseil consultatif sur l'ALENA. Elle a récemment participé à des tables rondes gouvernementales sur la décarbonation dans la lutte contre les changements climatiques. Elle est présidente du conseil d'administration de l'organisme MaRS Discovery District. Elle siège au conseil d'administration de l'Ontario Energy Association.
En 2011, pendant le mandat de Stephen Harper, elle a été nommée officier de l'Ordre du Canada pour toutes les contributions qu'elle a apportées à notre pays. En 2010, elle a été nommée coprésidente de la Conférence canadienne du Gouverneur général sur le leadership...
Tout cela n'a rien à voir avec la question de privilège concernant la non-réponse de M. Bains aux questions...
Oui, c'est pertinent. M. Bains a été interrompu par M. Perkins alors qu'il répondait à une question précise sur Mme Verschuren en expliquant qu'elle avait longuement contribué à la vie publique du Canada. Il soulignait qu'elle avait été nommée non seulement par M. Harper, mais aussi par M. Flaherty. Cette réponse est pertinente parce qu'on l'a interrompu pendant qu'il répondait à la question qu'on venait de lui poser.
Si cela peut être utile — j'ai presque terminé, monsieur Genuis —, en 2010, elle a été nommée coprésidente de la Conférence canadienne du Gouverneur général sur le leadership de 2012, l'activité de formation en leadership la plus importante au Canada, et elle a été honorée par le Temple de la renommée de l'entreprise canadienne en 2019. Accusez‑la d'activités criminelles tant que vous le voudrez, mais faites‑le seulement dans le cadre du privilège parlementaire, parce que vos accusations seraient diffamatoires hors de la Chambre des communes. Mme Verschuren n'est pas coupable de conduite criminelle, et ses antécédents comprennent une longue liste de contributions qu'elle a apportées à la vie publique de notre pays.
N'oubliez surtout pas que, oui, je serai le premier à critiquer la conduite de TDDC relativement à ses conflits d'intérêts. Je serai le premier à critiquer le fait qu'il a suivi de très mauvais conseils juridiques. Je serai le premier à critiquer les manquements à l'éthique d'une personne qui s'abstient au lieu de se récuser. Bien sûr, TDDC n'aurait pas dû regrouper les approbations en se basant seulement sur ses conflits passés. Il aurait dû déclarer tous ses conflits d'intérêts, c'est évident. Voilà pourquoi il a fallu prendre des mesures importantes pour réparer ce gâchis.
Cependant, il est risible de laisser entendre qu'il y a eu un comportement criminel, de couper la parole à l'ancien ministre Bains pendant qu'il répondait à une question sur le caractère de Mme Verschuren. Il est ridicule de prétendre qu'il y a eu atteinte à votre privilège parce que le témoin que vous avez interrompu n'a pas répondu à vos questions. Nous devrions réinviter M. Bains, car je crois comprendre qu'il n'avait pas fini de témoigner.
Je vais voter contre la motion de privilège, parce qu'elle créerait un terrible précédent. S'il s'agit d'une atteinte au privilège, alors tous les témoins qui ne nous donnent pas la réponse que nous désirons finiront par violer le privilège. Nous devrions prendre l'atteinte au privilège très au sérieux. Nous ne devrions pas abaisser la norme pour des raisons ridiculement partisanes.
J'ajouterai que je suis convaincu que si nous en faisons rapport à la Chambre, le Président le rejettera, parce qu'il est impossible de penser que pour des raisons aussi minimes, ce dont on accuserait un si grand nombre de témoins qui ont comparu devant notre comité et devant de nombreux autres comités... Quand nous recevons une réponse que nous n'aimons pas, comme « Je ne me souviens pas » — vous n'aimez peut-être pas cette réponse, mais c'est une réponse, monsieur Perkin —, l'accusation d'atteinte au privilège ne sera certainement pas jugée fondée prima facie.
Merci, monsieur le président.
Je porte attention à ce qui se passe par rapport à la motion présentée par mon cher collègue, M. Perkins, qui veut soulever cette question de privilège. En même temps, plusieurs députés de l'autre côté de la Chambre, tous partis confondus, ont utilisé des fonds publics pour aller à des conventions partisanes. Que ce soit les députés du Bloc québécois, du NPD ou du Parti conservateur, ils sont tous pareils. Nous avons mis fin à cette pratique en 2014.
Quand j'entends mes collègues de l'autre côté de la Chambre parler de transparence et de l'importance de dépenser des fonds publics en respectant les règles...
[Traduction]
Oui, je vous prie. Je vous rappelle que tout votre caucus s'est rendu à St. Andrews, dans ma circonscription, il y a à peine deux ans.
Un député: Monsieur le président, c'est tout à fait inapproprié.
Le président: Je vous demanderai cependant de vous en tenir à ce qui est pertinent, s'il vous plaît.
Un député: Ici, à Ottawa, comment...
[Français]
Vous avez entièrement raison. Nous avons visité votre circonscription, mais c'était pour un caucus, et non pour une convention partisane. Voilà la différence, monsieur le président, et vous ne l'avez pas bien saisie. Vous voulez être au pouvoir et gouverner, mais vous ne comprenez même pas les règles de la Chambre, monsieur le président. Cela me pose un problème.
Les gens, de l'autre côté de la table, parlent de...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Justement, vous êtes sur une statue. Vous faites la promotion du fait qu'il est important d'avoir de la transparence et d'inviter des témoins devant notre comité. Vous dites qu'il faut bien dépenser les dollars de M. et Mme Tout‑le‑Monde.
Vous êtes dans l'opposition, vous n'êtes même pas capables de dépenser des fonds publics pour lesquels il existe des règles à la Chambre et vous êtes, ici, en train de nous accuser de cela. C'est sûr que des gens ont fait des erreurs à TDDC. Toutefois, de là à aller chercher l'oncle et la tante, il y a quelque chose qui ne va pas.
M. Bains est venu ici, et je ne serais même pas surpris qu'on lui demande qui l'a consulté pour venir faire une présentation devant le Comité. Serait-ce sa tante, son oncle? Va-t-on ensuite commencer à inviter l'oncle, la tante et tout le monde au Comité? Ça n'a plus de sens. Il faut que ça cesse.
La vérificatrice générale du Canada a produit un rapport. La firme Raymond Chabot Grant Thornton a rédigé un excellent rapport, et la firme McCarthy Tétrault en a fait un autre. Cela fait trois rapports. Quand cela va-t-il cesser?
Ça n'a même plus de rapport avec ce qui se passe ici. La preuve, c'est que le chef de l’oppositionofficielle fait circuler de fausses pétitions, et il invite les gens à y inscrire leur nom. Ce que je remarque, c'est qu'on redirige les gens vers un site partisan, un site du Parti conservateur. Il se permet pourtant de lancer des blâmes.
Mon collègue M. Erskine‑Smith a complètement raison. Si on trouve que ce qui nous occupe maintenant est une question de privilège, cela veut dire qu'on remettra en question le témoignage de tous les témoins qui comparaîtront ici. On dira que c'est une question de privilège. Par exemple, il y a les personnes qui croient aux changements climatiques et celles qui n'y croient pas. Au Bloc québécois et au NPD, on croit aux changements climatiques. De l'autre côté de la table, on n'est pas sûr. On remettra alors en question le témoignage des gens venus nous en parler, en affirmant que c'est une question de privilège. Ça n'a aucun bon sens.
Je reviens à ce que Mmes Khalid et Bradford ont dit, à savoir que tout ça a été fait dans l'espoir de créer de l'interférence et de l'obstruction parlementaire à la Chambre des communes. Je tiens à dire aux conservateurs qu'ils en ont déjà, de l'obstruction parlementaire. Cibole, ils sont en train de faire de l'obstruction parlementaire sur leur propre motion. Ça n'a aucun sens.
Pourrait-on traiter avec respect le Comité permanent des comptes publics? Est-on capable de se concentrer sur des préoccupations qui touchent vraiment les Canadiens, les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises? Prenons, par exemple, toute la question de la cybercriminalité. La vérificatrice générale du Canada a fait un rapport à ce sujet. Actuellement, parce qu'on est pressé de faire des enquêtes à n'en plus finir, on ne se penche pas sur d'autres questions qui sont beaucoup plus importantes pour les personnes âgées.
Le Bloc québécois, qui défend les personnes âgées à la Chambre, jour après jour, est-il en train de me dire que les personnes âgées ne sont pas importantes ici, au Comité? Est-il en train de dire qu'on ne devrait pas regarder le rapport de la vérificatrice générale, qui porte justement sur la cybercriminalité, sachant que les gens qui en sont victimes sont en majorité des personnes âgées?
Non, on va faire de plus en plus d'enquêtes. On va dire que les témoins qui viennent ici ne sont plus crédibles. Ça n'a aucun sens.
J'inviterais mes collègues du Parti conservateur à nous dévoiler, en toute transparence, combien de fonds ils ont ramassés en parlant de ce sujet. Ils n'en ont apparemment pas encore assez parce qu'ils veulent continuer d'en parler. Or, ils ne veulent pas parler d'autres préoccupations plus importantes pour les Canadiens et les Québécois. Je viens d'en mentionner un excellent exemple.
Je reviens encore une fois sur le point abordé par M. Erskine‑Smith. Il s'agit de toute la question du précédent que nous sommes en train de créer. Si on n'est pas d'accord avec ce que dit un témoin devant le Comité, on va se mettre à dire que c'est une question de privilège.
Je peux voir que les partis de l'opposition ne sont pas désireux de travailler afin de faire avancer des dossiers qui sont importants pour les Canadiennes et les Canadiens. Il y en a qui veulent réunir plus de noms pour des raisons partisanes. On demande aux gens de donner leur nom, leur adresse et leur numéro de téléphone et on leur dit que l'on va s'occuper de leurs préoccupations.
Que font les autres partis? Ils sont complices. MM. Pierre Poilievre, Yves-François Blanchet et Jagmeet Singh forment une coalition. Ils sont tous coupables de travailler ensemble. M. Poilievre doit être si populaire au Québec que je suis certain que le Bloc québécois est fier de le défendre. Les députés du Bloc québécois suivent la ligne du Parti conservateur, et je ne comprends pas pourquoi. Ceux du NPD sont dans le même bateau; ils suivent la ligne du Parti conservateur, et je ne comprends pas pourquoi. Je ne sais pas ce qui se passe de l'autre côté de la Chambre, mais il semble y avoir une nouvelle coalition formée par le Parti conservateur, le Bloc québécois et le NPD. M. Perkins peut dire ce qu'il veut, mais il n'y avait pas de problème quand il a été nommé, lui, par un conservateur à un conseil d'administration. On n'a pas nommé de libéraux.
On le sait très bien, monsieur Perkins, que, vous et vos collègues, vous êtes les meilleurs amis lorsqu'il s'agit de faire des dons. Vous avez fait des dons, tout comme la présidente du conseil d'administration. Vous êtes dans le même bateau. Vous n'avez pas donné une piastre, deux piastres ou trois piastres, vous avez donné 1 600 $ à un candidat pour la chefferie de votre parti. Vous êtes coupables. Vous êtes dans le même bateau. Vous essayez maintenant de nous peinturer dans le coin avec ça, et je ne suis pas d'accord. Le nouveau ministre, M. François-Philippe Champagne, et M. Bainsn'ont rien à voir avec ça, et vous le savez très bien.
[Traduction]
Il agit comme les personnes nommées par les libéraux. Les personnes nommées par les libéraux ont volé 400 millions de dollars.
Monsieur Perkins, cela ne vous donne pas le droit de réplique. Si vous voulez lever la main, je vous inscrirai sur la liste.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sens que la question soulève de la passion, même à cette heure-ci.
S'il y a des gens qui ont volé de l'argent, laissons la GRC faire son travail. Laissons la GRC mener sa propre enquête. S'il y a des coupables, qu'on les amène devant un juge et qu'on les mette en prison. Cela ne me pose pas de problème.
Le problème, c'est qu'on va à la chasse à l'oie, si je peux dire. On s'en va à la chasse en prenant pour cible M. Bains. On fait la même chose pour ce qui est du ministre Champagne, sachant très bien qu'il survole tout ça à 20 000 pieds dans les airs et qu'il ne voit pas ces détails. Le problème que cela me pose, c'est que les gens de l'opposition ont entendu haut et fort les arguments.
Cette semaine, on posait même des questions à une membre du conseil d'administration sur des choses qui ne se sont pas passées. On lui demandait ce qu'elle allait faire. Peut-on laisser le conseil d'administration voir le rapport avant de prendre une décision? Ce serait la chose la plus rationnelle à faire, mais ce n'est pas ce qu'on fait. On accuse. On veut salir la réputation de gens qui n'ont rien à voir avec ça. C'est justement pour qu'il y ait plus de noms dans la base de données du Parti conservateur, pour pouvoir ramasser encore plus de fonds. On l'a entendu...
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis enchanté de siéger encore au Comité à 18 h 52, mais j'ai écouté cette merveilleuse histoire racontée par mon collègue, et il s'est répété à maintes reprises. Vous connaissez les règles sur la pensée originale, et il les connaît lui aussi. Il a épuisé le temps qui lui était alloué et il ne cesse de répéter des phrases toutes faites.
Merci, monsieur Brock.
Monsieur Drouin, vous avez la parole. Je vais vous demander de faire des commentaires pertinents et de présenter de nouvelles idées. La parole est à vous.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, je sens que mes collègues n'aiment pas qu'on mette en évidence tout ce qui a été relevé au Comité.
Je vois que mon cher collègue M. McCauley arrive en renfort. Je lui souhaite la bienvenue au Comité. Il y a maintenant sept membres du Parti conservateur, ici. Il faut beaucoup de députés conservateurs pour se battre contre les libéraux, mais c'est correct. Nous allons l'apprécier.
Comment était l'interprétation, monsieur McCauley? Était-elle correcte?
[Traduction]
[Français]
Justement, le non-sens est le suivant. Combien de réunions allons-nous tenir sur le sujet? Jusqu'à maintenant, nous en avons tenu plus de huit. Les membres du Comité permanent de l'industrie et de la technologie se sont aussi réunis plusieurs fois. Les députés qui y ont posé des questions en juin sont ici aujourd'hui, et ils posent les mêmes questions. Jamais ils n'ont soulevé une question de privilège concernant les propos de M. Bains. Soudainement, ils n'aiment plus les réponses, et ils se demandent si M. Bains disait la vérité ou non.
Franchement, monsieur le président, on me prend pour un con, et je ne l'accepte pas.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le fait est que nous nous demandons si les réponses de M. Bains aux questions posées par l'opposition étaient satisfaisantes. Il ne savait peut-être pas les réponses. J'aimerais vraiment interroger tous les témoins sur ce qui s'est passé il y a huit ans. Je suis désolé, mais ce n'est pas une question de privilège.
Différents témoins nous ont assurés à maintes reprises que les ministres et les cabinets des ministres ne participaient pas aux activités quotidiennes de TDDC. Nous l'avons entendu à maintes reprises, et ils ne le croient toujours pas.
Un député: [Inaudible]
[Français]
Je pose la question: pendant combien de temps voulons-nous tourner en rond? Aucun député de l'opposition ne m'a appris quelque chose de nouveau depuis les cinq dernières réunions.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Est‑ce que « je » et « l'opposition » constituent une répétition? Vous pouvez m'accuser, monsieur Perkins, cela me facilite la tâche, quoi qu'il en soit.
Bon, soyons sérieux. Nous nous demandons si un témoin qui a déjà comparu et qui a été interrogé par le même député lors d'une séance du Comité en juin... La question de savoir s'il s'agit d'une question de privilège n'a absolument rien à voir avec TDDC, mais tout à voir avec ce qui se passe à la Chambre.
Ces collègues ne veulent pas venir travailler. Nous savons qu'ils veulent déclencher tout de suite des élections. Ils nous l'ont tous dit. Ils ne veulent pas aller au fond des choses. Les motions de production de documents qu'ils présentent ne sont pas sérieuses — je n'avais pas encore prononcé ce mot, soit dit en passant — parce qu'ils veulent déclencher des élections demain matin. Ils ont probablement déjà loué leurs bureaux de campagne et affiché leurs pancartes.
Soit dit en passant, je n'avais jamais dit cela; ce n'est pas une répétition.
Je doute beaucoup qu'ils tiennent à aller au fond des choses.
C'est honteux qu'on demande à un député de revenir, alors qu'il a déjà comparu et témoigné devant le Comité.
[Français]
Monsieur le président, je vais conclure en disant ce qui suit. Je m'attendais à ce que le Parti conservateur se livre à des jeux politiques. Par contre, je ne m'attendais pas à ce que le parti de M. Jagmeet Singh ou le Bloc québécois se rallie au Parti conservateur.
Je suis certain que, au Québec, les gens savent que ces personnes se rallient à M. Poilievre et qu'elles n'ont aucun respect envers quiconque. M. Poilievre ne reflète pas les valeurs des francophones du Québec ou du Canada. Il ne veut pas savoir ce qui s'est passé à TDDC ni savoir ce que M. Navdeep Bains a fait. Tout ce qui l'intéresse, c'est de s'assurer qu'on récolte des fonds et qu'on lance plus de pétitions pour avoir plus de noms dans la base de données du Parti conservateur, tout simplement.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, parce que je sais que vous allez dire que je me répète.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous allons faire une pause-santé de cinq minutes. Quand nous reviendrons, Mme Khalid aura la parole.
La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux.
Mme Khalid n'est pas de retour, alors je vais la réinscrire au bas de la liste.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je ferai remarquer très brièvement que nous sommes clairement en plein milieu d'une obstruction systématique de la part des libéraux. Les libéraux font de l'obstruction pour éviter de rendre des comptes. Ils prétendent être convaincus que le Président ne considérerait pas qu'il s'agit d'une question de privilège. Si c'est le cas, pourquoi font-ils de l'obstruction? Pourquoi font-ils de l'obstruction s'ils sont convaincus que le Président ne trancherait pas en leur faveur de toute façon?
Passons au vote. Les libéraux peuvent rejeter la motion. Nous voterons pour la motion, et les dés en seront jetés. Le fait que les libéraux fassent de l'obstruction laisse croire qu'ils n'ont pas confiance dans le résultat des travaux du Comité et qu'ils n'ont pas confiance dans le résultat à la Chambre. S'ils en sont certains, passons au vote. Cessons de faire de l'obstruction et assumons nos responsabilités. Les libéraux font de l'obstruction pour essayer d'empêcher que cette motion de privilège concernant l'ancien ministre libéral Navdeep Bains ne fasse l'objet d'un vote.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens tout d'abord à souligner que j'ai vu les conservateurs faire de l'obstruction à l'égard de leurs propres motions de privilège à la Chambre et dans les comités, alors, non, ce n'est pas un précédent.
Je suis ravie que M. Genuis apporte une telle contribution à notre comité, mais j'aimerais, par votre entremise, monsieur le président, demander à la greffière de préciser quels députés conservateurs remplacent des collègues au sein de ce comité. Nous en avons sept dans la salle, et je veux simplement savoir lesquels sont...
Bien sûr, mais, encore une fois, cela va exactement à l'encontre de ce que M. Nater a essayé de mecspliquer d'un ton cordial: qui est assis à la table et qui ne l'est pas. Je n'aime pas cette façon de me traiter, mais je suis heureuse que la greffière ait précisé...
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais laisser le bavardage s'estomper un peu avant de poursuivre, si vous voulez bien, parce que je pense que les membres voudront entendre ce que j'ai à dire.
M. Kelly McCauley: [Inaudible]
Merci beaucoup, monsieur le président. Non, je crois...
Un député: [Inaudible]
Mme Iqra Khalid: Non, continuez à chahuter. J'ai un commentaire très long à faire, alors s'il vous plaît, évacuez votre trop-plein d'énergie en chahutant.
Vous vous sentez mieux? Très bien.
Monsieur le président, depuis que cette motion de privilège a été présentée, j'ai examiné les comptes rendus de toutes nos séances. Je ne me suis pas concentrée sur le problème de TDDC, j'ai examiné toutes les questions et toutes les études présentées au Comité. J'y ai constaté un dénominateur commun dans la façon dont les conservateurs posent leurs questions aux témoins.
Question après question, bien malheureusement... Je sais qu'on m'accuse d'invoquer très souvent le Règlement sur la façon dont les conservateurs traitent les témoins. Cependant, je peux lire la transcription et vous la transmettre, et vous verrez la façon dont les questions sont posées aux témoins. Que les réponses soient favorables aux conservateurs ou non, ils ne veulent pas vraiment les écouter.
Un député: [Inaudible]
Je vais laisser le bavardage se calmer, merci.
Sauf votre respect, monsieur le président, ils sont tous à l'arrière de la salle, et j'entends tout ce qu'ils disent. Ils viennent du bureau de votre whip, alors je ne pense pas que je devrais entendre ce qu'ils disent.
Je n'entendais qu'un léger murmure.
Madame Khalid, nous sommes dans une salle de comité. Ce n'est pas une bibliothèque.
Vous avez la parole. La salle est relativement silencieuse.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, les transcriptions des séances du Comité démontrent que les conservateurs ne veulent pas entendre de réponses. Ils veulent poser des questions. Ils veulent leurs petites coupures de presse et passer à autre chose sans approfondir les enjeux. Ils veulent passer à leur prochain objectif.
Mon père me dit toujours: « Iqra, ne cherche pas à te rendre importante. Cherche à accomplir quelque chose. »
La façon dont les conservateurs s'accrochent à cette fausse motion de privilège démontre qu'ils s'efforcent de se rendre importants au lieu de chercher à accomplir quelque chose de bien pour les Canadiens.
J'ai vu à maintes reprises dans ce comité des députés qui posent des questions aux témoins sans leur laisser le temps de répondre ou de donner des précisions. Il a souvent fallu leur rappeler qu'ils ne sont pas au tribunal. Nous sommes ici — ou du moins je l'espère — pour tenir des conversations distinguées et instructives. Il est maintenant troublant de constater que nous ne le faisons pas.
Cette motion de privilège n'a aucune raison d'être, quand on lit les questions qui ont été posées au cours de ces derniers... Je siège à ce comité depuis un an. En reposant continuellement les mêmes questions, les députés insultent continuellement les témoins. Notre collègue d'en face estime que son privilège a été violé parce que personne ne répondait à ses questions. Eh bien, il siège à ce comité depuis très longtemps. Il siège à de nombreux comités depuis très longtemps. Pourquoi n'a‑t‑il jamais présenté ce genre de motion auparavant?
Est‑ce parce que le témoin est un ancien ministre? Est‑ce parce que les conservateurs cherchent des prétextes pour dénoncer encore d'autres choses? Je vous dirai honnêtement que je n'en ai aucune idée.
Cette motion a été présentée avant que les conservateurs n'aient fini de poser leurs questions. Cette motion a été présentée avant que le témoin n'ait pu répondre à toutes leurs questions. Les conservateurs harcelaient continuellement le témoin, ils lui coupaient la parole en lui posant des questions auxquelles ils ne lui laissaient pas le temps de répondre.
Quand il essayait de répondre, il ne pouvait pas prononcer deux mots sans qu'on lui coupe la parole. C'est malheureux, parce que nous invitons les témoins à comparaître devant le Comité, ou du moins je l'espère, pour qu'ils nous fournissent de l'information. Nous ne les invitons pas pour les interroger, les humilier et présenter de fausses motions de privilège à des fins politiques.
Ces jours‑ci, les conservateurs ont des fins politiques importantes à poursuivre. Ils se raccrochent à n'importe quoi, à tout ce qu'ils peuvent trouver. C'est vraiment malheureux. Très franchement, je ne trouve pas non plus que les autres partis de l'opposition se soient rendus utiles au cours de ce débat. En lisant les transcriptions, je constate que le député néo-démocrate a posé une question qui remplit toute une page. Nous n'avons pourtant pas beaucoup de temps de parole pour poser nos questions.
Il est bien évident que nous voulons entendre ce que les témoins ont à nous dire au lieu de leur faire de longs discours. Or, c'est exactement ce qui s'est produit. C'est exactement ce que je vois dans nos transcriptions: de longs paragraphes et des énoncés généraux pour essayer de justifier ce comportement. Alors quand le témoin peut enfin répondre à la question, que se passe‑t‑il? « Oh, non, vous n'avez pas répondu à ma question. » Eh bien, mon ami, vous pourriez peut-être lui donner le temps de répondre à votre question, qu'en pensez-vous?
Un député: Qu'en pensez-vous?
Mme Iqra Khalid: Oui, qu'en pensez-vous? Il est très malheureux que nos institutions démocratiques, nos comités parlementaires, en soient arrivés là. Nous, les membres du comité des comptes publics, sommes tombés très bas. Quand j'ai commencé à siéger à ce comité, nous travaillions tous ensemble. Nous collaborions afin de trouver de bonnes solutions aux problèmes qui se posaient. Nous débattions en toute cordialité et en tout respect. Cependant, un an plus tard, je nous vois saisis d'une motion de privilège accusant un témoin de ne pas avoir répondu à une question. De fil en aiguille, c'est devenu une atteinte au privilège de M. Perkins à la Chambre et au Comité.
Monsieur le président, savez-vous ce que représente le privilège dans une institution démocratique? Le Canada a bien de la chance d'avoir ce privilège.
M. Michael Cooper: [Inaudible]
Mme Iqra Khalid: Ne m'interrompez pas, monsieur Cooper.
Le Canada a la chance de pouvoir invoquer le privilège et d'avoir des institutions démocratiques qui garantissent que les droits de tous les Canadiens soient enchâssés dans sa Constitution et dans sa Charte des droits et libertés. Mais maintenant, nous parlons d'atteinte au privilège d'un député qui estime qu'il n'a pas obtenu la réponse qu'il désirait à la question qu'il a posée. Mais que faisons-nous? Nous gaspillons les ressources du gouvernement, nous nous éloignons des enjeux importants et des rapports de la vérificatrice générale que nous devrions examiner pour débattre de cette motion de privilège fantoche.
En quoi consiste exactement ce privilège? « Oh, je n'ai pas obtenu la réponse que je voulais d'un témoin qui a été convoqué devant ce comité » au sujet d'une autre motion bidon. Ce témoin n'aurait jamais dû être convoqué. Il n'a rien à voir avec le problème de TDDC. Cela n'a aucun sens, si ce n'est que les conservateurs retardent les travaux de ce comité et de la Chambre des communes.
M. Michael Cooper: Votre gouvernement a fermé...
Mme Iqra Khalid: Ne m'interrompez pas, monsieur Cooper. Je souligne une constatation importante. Ne m'interrompez pas... pas aujourd'hui.
Les conservateurs retardent nos travaux pour prouver leur importance au lieu d'accomplir quelque chose. Le pire, c'est que le Bloc et le NPD les aident à le faire. Je trouve que c'est encore pire parce qu'au moins, monsieur le président, les conservateurs le font ouvertement. Ils veulent retarder les travaux du gouvernement. Ils ne veulent pas que les travaux de ce comité progressent. Ils ne veulent pas d'un semblant de fonctionnalité au sein de nos institutions démocratiques.
Ce qui est terrible, c'est que le Bloc et le NPD les soutiennent, et cette motion est de toute évidence une tactique visant à bloquer, à retarder et à interrompre tout le travail que ce comité pourrait accomplir. Il est déplorable que nous ne puissions pas exécuter le travail dont ce comité est chargé. Il est déplorable que les conservateurs pensent que c'est leur privilège de mettre fin au travail que nous avons passé des centaines d'années à bâtir dans nos institutions démocratiques et d'établir des précédents que nous ne devrions pas établir, tout cela parce qu'ils veulent se donner de l'importance.
Imaginez donc!
Monsieur le président, je ne suis pas du tout d'accord avec la prémisse de cette motion. Je ne pense pas du tout que si des témoins ne donnent pas les réponses que l'opposition désire, ils violent le privilège des députés. Je ne crois pas à l'authenticité de cette motion.
Comme je l'ai dit, cette motion a été rédigée bien avant qu'elle ne soit présentée, bien avant que les conservateurs aient fini de poser leurs questions. Nous faisons face à un stratagème. Je refuse d'adhérer à ce stratagème. Je continuerai de défendre les valeurs démocratiques de notre Parlement.
M. Cooper peut bien ricaner, comme il l'a fait toute la soirée, mais pour moi, les valeurs démocratiques sont très importantes. Contrairement à lui, je considère que le travail qu'accomplit ce comité est très important, et je continuerai à le défendre. Je veillerai toujours à ce qu'on protège ce travail et le caractère sacré de cet endroit. Je lutterai pour cela contre tous ceux qui cherchent à se donner de l'importance au lieu d'accomplir quelque chose pour les Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Une fois de plus, nous perdons un temps précieux en comité au lieu d'étudier le rapport de la vérificatrice générale...
Madame Yip, je vous rappelle que vous n'êtes pas autorisée à lire des notes en moment. Vous devez...
Très bien. Comme l'a dit Mme Bradford, nous avons déjà dépensé des milliers de dollars, et pour quoi? Il a déjà été déterminé...
Tout le monde n'est pas aussi éloquent que M. Brock, et si une personne a besoin de s'appuyer sur des notes pour parler de la question à l'étude, alors je pense qu'elle devrait avoir le droit de lire des notes.
Merci, un instant, s'il vous plaît.
Madame Yip, vous pouvez vous reporter aux notes. En revanche vous ne pouvez pas simplement les lire. D'accord? Merci.
Vous pouvez vous reporter aux notes. Vous ne pouvez simplement pas les lire, qu'elles soient écrites par vous ou par quelqu'un d'autre.
Monsieur le président, à propos de ce rappel au Règlement, le Règlement de la Chambre, comme vous le savez, nous interdit de consulter des notes. C'est ce que prévoit le Règlement, mais la pratique a complètement changé, et je trouverais logique qu'il en soit de même dans les comités.
Je comprends la décision. Le Règlement de la Chambre dit qu'il ne devrait y avoir aucune référence aux notes, mais cette pratique a complètement changé au cours des 40 dernières années.
Comme je l'ai dit, tant de temps a été perdu au Comité et tant d'heures ont été consacrées à la même chose, mais les conservateurs n'ont pas été en mesure de déterminer qu'un ministre a été impliqué.
Pourquoi continuons-nous ainsi? Les conservateurs ne se soucient peut-être pas des questions qui importent aux Canadiens. Après tout, la vérificatrice générale choisit des sujets qui préoccupent les Canadiens dans la sélection des rapports qu'elle présente, et les conservateurs semblent plus intéressés à adopter des postures pour les médias sociaux qu'à revenir sur des questions qui importent aux Canadiens.
À un moment donné, nous nous sommes entendus pour étudier des rapports comme ceux sur la cybercriminalité et les contrats de services professionnels. Je me suis dit que c'était une bonne chose, mais le consensus a été de courte durée parce que nous n'avons jamais étudié ces rapports. Au lieu de cela, nous avons consacré plus de 25 réunions à ArriveCAN et nous en sommes maintenant à 9 réunions sur TDDC.
Nous devons vraiment revenir au mandat initial du Comité permanent des comptes publics, c'est‑à‑dire étudier les rapports de la vérificatrice générale et ne pas perdre de temps à remettre en question son travail. Nous devrions pouvoir faire confiance à ses rapports sans que la vérificatrice générale se sente obligée d'écrire une lettre affirmant son indépendance. Cela prouve que notre comité, à l'instar de certains des commentaires de M. Perkins, est allé trop loin.
Certains des rapports que nous aurions pu étudier portaient également sur les sites contaminés dans le Nord, sur le conseil d'administration de la Société immobilière du Canada Limitée ou sur l'écologisation des matériaux de construction dans les infrastructures publiques. Ce sont tous des rapports importants qui doivent être étudiés, et j'espère que nous y reviendrons avant la fin de l'année pour que nous ayons quelque chose à montrer. En fait, nous n'avons même pas terminé nos ébauches de rapport, qui sont en attente depuis le mois de janvier, comme le rapport sur l'ACS+.
J'espère que nous pourrons nous concentrer sur ce qui compte vraiment pour les Canadiens au lieu de nous lancer dans une chasse aux sorcières.
Merci.
[Français]
Merci, madame Yip.
Monsieur Erskine‑Smith, vous êtes le prochain sur la liste. Vous avez maintenant la parole.
[Traduction]
Merci.
Je comprends, évidemment, que les conservateurs ont présenté cette motion. Ils vont appuyer cette motion et ils ont accepté les jeux de procédure partisans. Voilà ce dont il s'agit. C'est le climat qui règne ici.
Je crois comprendre que Mme Sinclair-Desgagné, du Bloc, était très frustrée. Ses questions semblaient raisonnables en ce qui concerne Mme Batool. Ses questions étaient pertinentes et elle s'est sentie frustrée. Je pense que c'est encore prématuré, et il n'est pas très logique d'adopter cette motion en raison de cette frustration, mais en tout cas je la comprends.
Puisque Mme Sinclair-Desgagné et M. Desjarlais n'ont pas accepté les jeux partisans, mes commentaires s'adressent surtout à eux.
Je ne suis pas contre l'idée que, si nous avons un ancien ministre libéral et qu'il est incroyablement évasif — s'il ne fait que tergiverser et refuse de répondre aux questions, et que cela devient inopportun —, nous fassions rapport à la Chambre. Je ne m'y oppose pas en principe, mais nous n'en sommes pas là. Ce à quoi nous avons assisté...
Écoutez, j'ai examiné le témoignage de M. Bains devant le comité de l'industrie, et M. Perkins savait déjà quelle serait la réponse. C'était « Je ne me souviens pas », en référence à la conversation au sujet de Mme Verschuren. Il a dit qu'il y avait eu plus de 100 nominations par le gouverneur en conseil à son époque, et il ne se souvenait pas du déroulement de la conversation concernant Mme Verschuren. Il a souligné le fait qu'il existe un processus indépendant par l'entremise du Conseil privé, ce qui lui donne courte liste. Il savait quelle serait la réponse et, franchement, la réponse était la même. Le fait que M. Perkins estime que c'est une réponse suffisante ou pas n'est pas pertinent.
L'important lorsqu'il s'agit d'une question de privilège est de savoir si le privilège d'un député a été violé du fait, comme dans le cas de M. Firth, d'un refus absolu de participer, au point qu'il a été convoqué et forcé de répondre aux questions, et ce n'est qu'à ce moment‑là qu'il a fourni des réponses appropriées.
Ce n'est pas le même genre de cas. C'est très différent. Cela ressemble davantage à un processus abusif qui s'inscrit dans le cadre de jeux partisans ridicules.
Pour répondre à la question de M. Genuis, pourquoi ne pas simplement renvoyer la question à la Chambre en sachant que le Président va la rejeter? Le Président va la rejeter, alors, monsieur Desjarlais, vous vous dites peut-être: « Très bien, cela semble raisonnable. Renvoyez la question à la Chambre et laissez faire. » Le problème, c'est ce qui se passe déjà à la Chambre. Nous voyons des motions de privilège être utilisées de façon abusive pour retarder et miner le fonctionnement normal de la Chambre.
Si je savais avec certitude que M. Perkins prendrait la parole pendant 20 à 30 minutes au sujet de cette motion à la Chambre et que le Président de la Chambre en tiendrait compte... Mais je sais qu'il refuserait parce qu'il n'y a pas à première vue matière à question de privilège. Si je savais que cela se limite à gaspiller 20 ou 30 minutes du temps de la Chambre, je ne serais pas contre l'idée de mettre la question aux voix tout de suite.
Cependant, pourquoi est‑ce un problème à l'heure actuelle? Ce que nous voyons à la Chambre, ce ne sont pas des motions de privilège qui sont utilisées de façon abusive pour tenir un débat de 20 ou 30 minutes avant de les soumettre au Président. Nous voyons des amendements et des interventions à répétition simplement pour faire perdre du temps à la Chambre.
Je ne crois pas que nous devrions prendre une affaire qui ne constitue pas un cas flagrant de violation de nos privilèges et la juger fondée sur la partisanerie, puis la renvoyer à la Chambre pour que les conservateurs puissent gaspiller plus de temps à la Chambre et retarder, bloquer et miner les travaux ordinaires de la Chambre.
Je plaide, surtout auprès de mon collègue du NPD, mais aussi auprès de ma collègue du Bloc, pour que M. Bains puisse revenir. En fait, c'était le fondement de tout ceci: le président a dit que M. Bains était « présent pendant environ une heure ». Il a dit qu'il était pressé par le temps et qu'il était entendu qu'il pourrait être rappelé. Nous avons entendu exactement la même chose lorsqu'il a terminé et lorsqu'il a été excusé.
Au fond, je ne comprends pas pourquoi nous accepterions une motion de privilège, qui devrait être très exigeante, alors que nous sommes loin d'atteindre les conditions requises. Le Président va rejeter la motion. Cependant, pour y arriver, nous allons perdre des heures et des jours interminables, non seulement de notre temps ici, à ce comité, comme c'est à l'évidence le cas, mais aussi de notre précieux temps à la Chambre. Ce n'est pas pour cela que nous sommes venus à Ottawa.
J'aimerais que l'ancien ministre Bains revienne et qu'il réponde aux questions. Il y a plusieurs autres occasions de poser des questions.
Ne croyez pas à cette motion de privilège prématurée. Ne perdons pas plus de temps sur cette question, mais ne perdons pas le temps précieux de la Chambre sur une motion qui est loin d'atteindre les critères d'une atteinte au privilège.
Monsieur le président, je sais que M. Drouin avait des choses à dire, alors je vais le laisser commencer pendant que je revois mes notes et mon témoignage.
J'aimerais reprendre la parole après M. Drouin.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de m'opposer encore une fois à cette motion.
Je pense que nous devons établir le cadre dans lequel nous traitons de cette question. Je tiens à informer le Comité, au cas où il n'aurait pas vu la lettre, mais je suppose... Je sais que je n'étais pas membre de ce comité à l'époque, mais j'aimerais renvoyer mes collègues à la lettre du 26 juillet 2024. Je suppose que les membres étaient...
Je dois vous interrompre.
À titre de rappel, j'ai reçu une note indiquant que l'on ne devait pas prendre de photos pendant la séance du Comité, s'il vous plaît.
Nous revenons à vous, monsieur Drouin.
D'accord.
Encore une fois, si quelqu'un prend des photos alors que nous ne sommes pas autorisés à le faire, dites‑le‑moi. Je veux être souriant. Je ne veux pas avoir l'air déplacé, s'il vous plaît.
Pour établir le cadre, les députés qui étaient ici en juillet ont évidemment vu cette lettre. Elle explique la raison pour laquelle M. Bains était ici, mais aussi la raison pour laquelle nous devrions faire preuve de prudence en utilisant notre privilège parlementaire pour entreprendre certaines enquêtes, alors que nous savons pertinemment que le commissaire, Mike Duheme, a écrit au Comité. Je veux simplement lire cette lettre aux fins du compte rendu, mais je vais attirer votre attention sur un paragraphe précis qui, à mon avis, est important.
Dans une lettre datée du 25 juillet 2024, le commissaire de la GRC, Mike Duheme, a écrit ceci au légiste et conseiller parlementaire:
Je vous écris au sujet de la motion de l'opposition qui a été adoptée à la Chambre le 10 juin 2024...
Je suis désolé, monsieur Drouin. Puis‑je d'abord vous demander d'expliquer la pertinence de la lettre?
J'ai permis que la lettre de la vérificatrice soit lue par courtoisie, mais j'avais l'impression qu'elle portait sur la motion que Mme Khalid avait présentée aujourd'hui, et non sur celle de M. Perkins. Si vous pouviez...
Je crains que ce ne soit à M. Drouin de parler.
Monsieur Drouin, pourriez-vous d'abord expliquer la pertinence de la lettre, s'il vous plaît?
Bien sûr.
Si vous me permettez de terminer le paragraphe, il est écrit:
[...] qui exige la production de documents du gouvernement, de la Vérificatrice générale, et de Technologies du développement durable Canada [...]
Nous parlons de TDDC au sein de ce comité. N'est‑ce pas?
Nous discutons de la motion que M. Perkins a présentée.
Encore une fois, je vous autorise à nous emmener... mais j'aimerais connaître la pertinence de la lettre avant que vous ne la lisiez.
Ma motion ne porte pas sur les généralités de TDDC. Ma motion ne porte pas sur la production de documents à la Chambre. Ma motion porte sur le privilège du témoignage de M. Bains, et je demanderais donc aux députés de limiter leurs observations au témoignage de M. Bains.
Monsieur Perkins, c'est ce que j'essaie de faire.
Madame Khalid, la parole est à vous pour discuter du rappel au Règlement.
Sur ce même rappel au Règlement, je pense que vous accordez une grande latitude aux membres du Comité pour qu'ils puissent faire valoir leur point de vue.
Je pense que M. Drouin allait le faire, et je pense qu'il est juste qu'il lise officiellement ce qui se passe et comment les témoins réagissent lorsqu'ils sont convoqués et traînés devant les comités et lorsqu'il y a un mépris de la séparation des pouvoirs au sein de notre Parlement. Je pense qu'il est tout à fait juste...
Madame Khalid, ce n'est plus un rappel au Règlement. On dirait que vous essayez de parler pour votre collègue, M. Drouin.
Je ne parle pas pour lui. J'essaie simplement de dire qu'étant donné que nous sommes saisis de cette motion bidon...
Madame Khalid, arrêtez, s'il vous plaît. Je n'ai pas coupé la parole à M. Drouin, alors vous débattez avec vous-même.
J'ai demandé à M. Drouin de fournir cette piste. Je vais corriger...
Puisque vous avez abordé ce sujet, les membres ont une grande latitude pour interroger les témoins, mais lorsqu'il s'agit de débattre d'une motion, nous débattons de la motion à l'étude. C'est tout ce que je cherche à faire respecter ici.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
Je vous remercie.
Le motif de la convocation de M. Bains est important.
Je le répète, en ce qui concerne TDDC, je n'ai pas besoin de lire à haute voix toute la lettre. Tout ce que je peux dire, c'est que le commissaire a clairement déclaré: « Il existe un risque important que la motion soit interprétée comme un contournement des processus d'enquête normaux et des protections de la Charte ».
Cela a tout à voir avec le fait que nous essayons d'aller au fond des choses et que vous, monsieur, risquez d'entraver une enquête de la GRC.
Je vous demanderais d'adresser vos observations à la présidence.
Monsieur Perkins, avez-vous un rappel au Règlement court et pertinent?
Sur le même rappel au Règlement, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue libéral, M. Drouin, mais je le mets sérieusement en garde contre les termes qu'il vient d'utiliser pour insinuer qu'il y aurait un acte criminel de la part de mon collègue, M. Perkins. Je sais qu'il se réjouit du privilège parlementaire dont il dispose, mais il s'agit là d'un terrain dangereux.
Je conseille à M. Drouin d'y réfléchir pour la suite.
Pourquoi ne pas en rester là?
Monsieur Drouin, je vous demande d'être généreux ici, avec des collègues qui travaillent côte à côte, comme vous l'espéreriez... Inspirez-vous de la règle d'or.
Monsieur le président, j'ai littéralement entendu M. Brock menacer M. Drouin, et ça ne me plaît pas.
Je vais suspendre la séance pendant deux minutes, ce qui signifie simplement que le temps va être ajouté à l'horloge.
Nous reviendrons dans deux minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souligner que mes collègues de l'opposition ont émis des objections à l'égard de certains mots que j'utilise. Je signale qu'un membre de ce comité a...
Je veux bien que vous discutiez entre vous. Faites‑le simplement à l'extérieur. C'est parfait.
On vient de m'accuser d'avoir employé certains mots susceptibles d'enflammer certaines réactions. Je tiens simplement à vous informer, monsieur le président, que certains mots sont souvent utilisés ici. Par exemple, M. Cooper a qualifié la conduite d'un ministre de « corrompue », un mot que nous entendons souvent. Eh bien, comme la corruption est un acte criminel, aucun d'entre nous ne peut déterminer si quelqu'un est corrompu tant qu'il n'y a pas eu de procédure en bonne et due forme.
En ce qui concerne cette procédure, je reviendrai à la lettre du commissaire, qui nous a informés du « risque important que la motion soit interprétée comme un contournement des processus d'enquête normaux... ».
Ce qui est pertinent, c'est que le fait d'aller au fond des choses et de continuer à demander à d'autres témoins de venir témoigner devant nous au sujet de TDDC pourrait en fait entraver l'enquête que la GRC est peut-être en train de mener...
Monsieur Drouin, non seulement cela ne se rapporte pas à la motion, mais l'idée plus générale que vous évoquez est qu'il a décidé de tenir en adoptant des motions, dont un grand nombre avec l'appui de tous les partis.
Je suppose que ce n'est pas ce que vous dites, mais je ne vois pas en quoi cela se rapporte à la motion dont nous sommes saisis et qui vise à renvoyer cette question à la Chambre. Bien sûr, vous pouvez soutenir qu'elle n'est pas valable, mais il ne s'agit pas d'un ordre de production de documents ou d'une enquête policière. Il s'agit d'une motion qui nous est présentée et qui est très précise.
Je vous demanderais d'en parler, s'il vous plaît.
Monsieur le président, le fait est que les mesures que nous prenons aujourd'hui peuvent avoir une incidence sur les enquêtes dont la GRC nous a mis en garde. C'est là tout le problème.
[Français]
Si la présidence ou les députés de l'opposition ne comprennent pas cela, je vais le répéter en français, parce que je crois que c'est important.
Essentiellement, on remet en question la pertinence de savoir si un témoin a dit ce que les députés de l'opposition voulaient entendre. On continue de poser des questions, alors qu'on sait très bien... Moi aussi, je veux savoir ce qui s'est passé.
Nous savons qu'il y a eu de l'abus, nous ne le nions pas. Le problème, c'est que les députés de l'opposition essaient de faire des liens avec tout ce qu'ils ont. Ils essaient d'établir un lien avec un libéral, en haut, qui vole à 30 000 pieds...
[Traduction]
J'invoque le Règlement au sujet de la pertinence du témoignage du témoin Bains.
C'est du radotage sur des généralités. S'il ne peut pas parler de la motion, je pense que nous devrions donner la parole au suivant sur la liste des intervenants.
Sur ce même rappel au Règlement, monsieur le président, en ce qui concerne la pertinence — et j'espère que vous vous prononcerez à ce sujet —, nous avons dépassé de quelques heures le temps imparti et M. Drouin soulève des points très valables...
Encore une fois, il s'agit de la raison d'être de cette motion et ce que pense M. Perkins n'est pas pertinent.
[Français]
Je remercie mon cher collègue M. Perkins de me permettre de faire des pauses toutes les trois secondes alors qu'il m'interrompt. Je sais qu'il n'aime pas l'entendre, mais le problème est qu'on remet en question le témoignage d'un témoin. On sait très bien que M. Perkins n'a pas mis en doute le témoignage de ce témoin lorsqu'il a comparu devant l'autre comité.
Or la GRC vous a écrit, monsieur le président, et vous a dit clairement que le fait de continuer à essayer de manipuler des témoignages à ce comité comme on essaie de faire avec M. Bains, qui a déjà comparu il y a quatre ou cinq mois, peut avoir des répercussions sur son enquête.
Je demande donc à mes collègues s'ils sont sérieux ou non. Il y a trois semaines, ils voulaient déjà que des élections soient déclenchées. Je sais qu'ils ne sont pas sérieux dans cette affaire. M. Bains est venu ici de bonne foi. C'est un citoyen qui n'a aucun rapport avec TDDC, hormis le fait que, lorsqu'il était ministre, il a signé l'entente de contribution. Cependant, il n'a jamais pris part aux décisions de TDDC au quotidien. On le sait très bien, mais on refuse de l'entendre. Le témoin a tenté de l'expliquer à maintes reprises, non seulement à ce comité, mais également au Comité permanent de l'industrie et de la technologie.
Je ne sais pas si c'est parce que l'opposition avait besoin d'une pause pendant l'été, mais aucune question de privilège n'avait été soulevée, même si M. Bains avait fait le même témoignage que celui qu'il fait ici aujourd'hui, avec maintes interruptions des députés de l'opposition. On n'a pas semblé juger important de soulever cette question de privilège. Ma collègue Mme Khalid a très bien défini le problème: cela n'a aucun rapport avec une question de privilège. Il s'agit simplement de donner une autre chance à l'opposition officielle de s'assurer que rien ne fonctionne à la Chambre.
J'ai été élu en septembre 2021 pour travailler ici, pas pour faire de l'obstruction. J'ai été élu pour représenter mes concitoyens. De multiples rapports ont été soumis par la vérificatrice générale et on semble être coincés par un rapport. Or on sait très bien qu'il y a eu d'autres études dans d'autres comités. Présentement, on se demande si un témoin a donné les réponses que l'opposition voulait entendre. Il ne s'agit pas d'une question de privilège.
Je trouve cela aberrant. Si on avait fait cela avant le mois de juin, j'aurais pu comprendre. Je donne entièrement raison à l'opposition officielle d'avoir invité M. Bains à comparaître devant le Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Cependant, depuis que tous les membres du Comité ont reçu la lettre du commissaire de la GRC, qui est entre nos mains aujourd'hui, tous savent très bien que ce que nous faisons a des répercussions potentielles sur l'enquête.
Si nous voulons vraiment nous pencher sur la question, il faut faire cela autrement. Qu'on soit d'accord sur le témoignage de M. Bains ou pas, ce n'est pas à nous d'en juger. M. Bains a accepté l'ordre et il est venu témoigner devant le Comité, mais les députés de l'opposition ont décidé de l'interrompre parce qu'il ne disait pas ce qu'ils voulaient entendre. Ils avaient entendu la même chose au mois de juin, mais, depuis le mois de juin, le commissaire de la GRC a écrit à ce comité et a dit clairement aux membres de ce comité que ce qu'ils faisaient avait des répercussions potentielles sur les enquêtes de la GRC. J'ai un problème avec ce que fait l'opposition.
Nous ne sommes pas dans une république de bananes. Réveillez-vous.
Le Québec a dit deux fois qu'il voulait rester joint au Canada. Il faut en revenir.
On traite ces institutions comme si nous étions dans une république de bananes. On ne prend même pas conscience du fait que cela peut avoir des répercussions sur des enquêtes. Ce que le Comité fait peut avoir des répercussions, et je n'accepte pas cela.
[Traduction]
[Français]
Je sais que M. Perkins n'aime pas entendre la vérité, mais à un moment donné, qu'il ouvre ses oreilles, qu'il écoute ce qui se passe ici, qu'il écoute ce que la GRC lui dit, qu'il écoute ce que la vérificatrice générale lui dit, et peut-être que, à un moment donné, ça va lui rentrer entre les deux oreilles.
Présentement, on est potentiellement en train d'influencer l'enquête dont l'opposition officielle se plaint depuis des mois. Depuis une semaine et demie, elle bloque complètement les travaux de la Chambre.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le député débat de ce qui se passe à la Chambre, et non de ma motion. Je vous demande de veiller à ce qu'il s'en tienne à la question de privilège dont nous sommes saisis.
Oui. J'y arrive.
Monsieur Drouin, vous commencez à vous répéter, non seulement dans ce tour, mais aussi dans le tour précédent. Je vous rappelle également... Parlons brièvement de cette lettre. Cette lettre répond à...
Monsieur le président, je ne pense pas que ce soit à vous de défendre ce que la lettre est ou n'est pas.
C'est pertinent. La lettre, que nous avons tous vue, concerne la production de documents.
Je vous redonne la parole, monsieur Drouin.
Elle traite de TDDC, donc c'est tout à fait pertinent pour ce que nous faisons ici, monsieur le président.
C'est tout à fait pertinent pour ce que nous faisons ici, le fait que nous nous interrogeons sur le témoignage d'un témoin qui a déjà été interrogé par le même M. Perkins — c'est peut-être l'« autre Rick Perkins » du Comité permanent de l'industrie et de la technologie — mais il s'agit de la même personne. J'ai le témoignage. En fait, je vais le lire à haute voix parce que je pense qu'il est important que nous sachions ce que M. Perkins a demandé. Vous verrez que ce sont les mêmes questions...
Non. Cela, en fait, est irrecevable. Chaque comité est indépendant. Les travaux menés dans — un instant — un comité peuvent être repris par un autre, mais nous sommes totalement indépendants ici. Ce qui se passe dans une autre salle n'a aucune incidence sur les travaux de ce comité si les membres choisissent d'aller dans une certaine direction.
Madame Khalid, vous invoquez le Règlement.
Je suis désolée, monsieur le président, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Je pense que ce qui se passe dans d'autres comités, en particulier lorsqu'il y a tant de redondance dans le travail qui est fait dans plusieurs comités, a absolument une incidence.
Tout est dans le hansard. C'est inscrit au compte rendu. Nous sommes en mesure de travailler et d'échanger de l'information avec d'autres comités. Tout est rapporté à la Chambre des communes, et nous votons sur ces questions à la Chambre des communes. Bien entendu, tous nos comités sont interconnectés et pertinents.
Madame Khalid, ce n'est pas un rappel au Règlement. De plus, vos votes antérieurs ne concordent pas avec ce que vous venez de dire. Vous avez voté pour que ce comité aille dans cette direction.
Allez‑y, monsieur Erskine-Smith.
J'invoque le Règlement. Pour préciser, monsieur le président, je suis d'accord pour dire que, vu la redondance, il n'est pas logique de faire référence aux travaux d'un autre comité parce que nous sommes les maîtres de notre propre comité. Je comprends parfaitement ce que vous dites.
Toutefois, en ce qui concerne la question fondamentale de savoir s'il est pertinent de présenter une motion de privilège lorsqu'un témoin n'a pas répondu entièrement à une question ou n'a pas répondu à une question à notre satisfaction — parce que j'estime qu'il est certain qu'il s'agit d'un terrible précédent et que n'importe quel témoin pourrait être accusé d'avoir porté atteinte à notre privilège parce que nous n'aimons pas la réponse à une question —, chaque transcription parlementaire des travaux d'un comité est pertinente pour cette raison si nous signalons d'autres réponses que nous pourrions juger inadéquates ou que le membre qui pose la question n'aimerait pas.
Non, monsieur le président, c'est une question de pertinence. Notre argument — mon argument, en tout cas — est qu'il s'agit là d'un terrible précédent. Sur cette base, toute autre transcription parlementaire dans laquelle je peux indiquer une réponse que je n'aime pas ou que j'estime insuffisante ou que le membre posant la question juge insuffisante pour une raison ou une autre est pertinente pour la question fondamentale de savoir s'il s'agit d'un mauvais précédent à créer.
Si je l'autorise, cela ne fera que renforcer, selon M. Drouin, le fait que M. Perkins a donné au témoin l'occasion, à deux reprises maintenant, de répondre aux questions, mais qu'il ne l'a pas fait, ce qui rendra peut-être sa motion encore plus pertinente.
Ou bien vous l'entendrez répondre à la question et dire « Je ne me souviens pas », comme il l'a fait à plusieurs reprises.
Monsieur Erskine-Smith, vous aurez la parole après les deux intervenants qui vous précèdent.
Monsieur Drouin, vous avez à nouveau la parole.
Le fait est que nous avons le même intervenant qui a interrogé le même témoin dans un autre comité... C'est pertinent pour nous parce que ce même témoin l'a appelé... Je suis désolé, mais il a mentionné le mot « amnésie » à plusieurs reprises en parlant de ce témoin en particulier.
Vous faites valoir que le témoin a eu de multiples occasions de répondre à ces questions, mais qu'il ne l'a pas fait devant les parlementaires et qu'il est donc visé par cette motion. Vous faites valoir que le témoin continue de faire fi de ces comités parlementaires — non pas un, mais deux maintenant.
La parole est à vous.
Je croyais avoir un débat avec l'opposition.
Si vous voulez céder la présidence et rejoindre M. Cooper...
J'ai décidé que la lecture du témoignage livré devant un autre comité est irrecevable.
Vous avez la parole pour en débattre.
Je suis désolé. Pardon...? Est‑ce que la lecture d'un témoignage, peu importe d'où il provient, est irrecevable ici?
Ce n'est pas redondant. C'est l'essentiel. Il porte la même accusation au même témoin quant à la raison de sa présence ici. Il a comparu devant un autre comité, lui a posé la même question et l'a traité comme s'il avait des pertes de mémoire.
Est‑ce ainsi que nous devons traiter les membres de comités, ou les témoins, devant ce comité?
Monsieur le président, je suis sûr que M. Perkins est capable de faire valoir ses propres arguments, mais si vous voulez argumenter pour lui, je demanderais à Mme Sinclair-Desgagné d'assumer la présidence et vous et moi pourrons avoir ce débat ici.
[Français]
[Traduction]
Non. Vous n'allez pas lire à haute voix mot à mot pour faire de l'obstruction. Vous pouvez vous référer à des notes et vous pouvez vous exprimer ici jusqu'à en perdre haleine et qu'il soit quatre heures du matin, mais vous n'allez pas lire la transcription d'un autre comité qui n'a rien à voir avec cette question.
Si vous insistez, je vais passer au prochain intervenant sur la liste, et vous pourrez revenir plus tard.
Je ne vais pas lire à haute voix. Je me contenterai de paraphraser, monsieur le président.
Ai‑je le droit de paraphraser ici?
Par conséquent, M. Perkins a fait référence au témoin précédent. L'objet de la motion en question et la raison pour laquelle nous sommes ici en train de débattre de cette question de privilège est que M. Bains souffre d'amnésie. J'espère que M. Perkins est médecin. Il a peut-être reçu des avis médicaux. Peut-être donne‑t‑il des avis médicaux aux témoins en ce moment même.
Cependant, les rires qui viennent d'en face nous montrent qu'il n'y a rien de sérieux dans cette question. Tout ce qu'ils veulent, c'est interrompre les travaux de ce comité et de la Chambre. Ils diffuseront le débat sur Russian Rebel News. Je suis heureux d'amasser des fonds pour vous, monsieur Perkins, mais certains d'entre nous sont ici pour être sérieux.
[Français]
Je vais prendre un pas de recul, parce que je trouve que mes collègues de l'autre côté de…
[Traduction]
Des députés: Ha, ha!
[Français]
Merci.
Monsieur le président, je comprends très bien que mes mots fâchent l'opposition officielle, puisque celle-ci n'aime pas entendre la vérité; c'est triste. Cependant, je crois sincèrement que ce que nous entamons en ce moment est une honte pour le Comité, qui a toujours fonctionné de manière non partisane.
On remet maintenant en question la crédibilité d'un témoin. Je sais qu'on va dire que ce qui est arrivé dans un autre comité ne compte pas, mais il faut savoir que ce sont les deux mêmes personnes qui ont posé des questions et obtenu des réponses. C'est la raison pour laquelle il est important de savoir ce qui s'est passé dans ce comité.
Je trouve inquiétant qu'on ne s'intéresse aucunement à ce qui s'est passé à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC. Ce que je trouve le plus décevant, c'est que le Bloc québécois et le NPD se joignent à la coalition de Pierre Poilievre.
La motion que nous avons présentée visait à valider le rapport de la vérificatrice générale du Canada. Toutefois, nous ne pouvons pas la débattre, puisqu'une question de privilège a été présentée tout de suite. Quelle belle surprise! Je trouve cela décevant. Je suis déçu de mes collègues.
Je vais maintenant laisser la parole à quelqu'un d'autre, monsieur le président.
J'ai lu la transcription du témoignage qui a été présenté devant l'autre comité, et je tiens à dire que j'espérais qu'on aurait une autre attitude à l'égard de M. Bains. Il a comparu à deux reprises, mais les députés de l'opposition lui ont posé les mêmes questions.
J'espérais que nous pourrions tenir un débat et une conversation entre adultes, mais ce n'est certainement pas ce qui s'est passé. Je suis déçu.
Merci beaucoup.
[Traduction]
J'avais demandé à Mme Bradford et...
Madame Khalid, vous avez en quelque sorte cédé votre place. Voulez-vous prendre la parole maintenant?
Monsieur le président, je sais que ce n'est pas l'usage, mais pourrais‑je céder mon tour à M. Desjarlais et reprendre peut-être la parole après lui?
Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues.
Bon sang, je n'ai jamais vu rien de tel de longue date dans ce comité des comptes publics. Je pense que quelques-uns d'entre nous sont les premiers députés de notre 44e législature à siéger à ce comité et nous nous souvenons que nous avons pu abattre une somme de travail assez considérable. Nos analystes s'en souviennent, tout comme notre greffière, j'en suis sûr. Il s'agit manifestement d'une impasse sur une question très sérieuse, et je comprends les deux positions.
Monsieur Perkins, je comprends la frustration très pertinente que vous ressentez face au fait que M. Bains n'a pas répondu aux questions, que ce soit au Comité permanent de l'industrie et de la technologie, l'autre comité qui a été mentionné, ou ici. Je ressens également cette frustration. Il était très évident que nous disposions d'un temps très limité. C'est une préoccupation qu'entretiennent autant les libéraux que les conservateurs et les bloquistes, j'en suis sûr. Le temps limité nous empêche évidemment de comprendre le témoignage de M. Bains. Je conviens également qu'il est extraordinaire de rapporter cela à la Chambre.
Il faut arrêter une position, si nous voulons faire preuve de maturité et si nous voulons prendre cette question très au sérieux. Je la prends très au sérieux, comme les Canadiens, je pense. Ils veulent savoir qu'ils n'ont pas à souffrir des interventions sans fin de M. Drouin, qui blâme et essaie par tous les moyens de venger l'honneur de quelqu'un. Je lui pardonne, car je suis sûr qu'il est lui aussi frustré par cette situation.
Il en va de même pour Mme Khalid. Je suis sûr que vous êtes tous deux très frustrés par cette situation. C'est malheureux, et vous ne faites que votre travail. Je comprends. Les conservateurs, je le comprends, font également leur travail, mais nous devons trouver un moyen de nous entendre sur le fait que M. Bains doit témoigner pour répondre aux questions qui restent en suspens.
C'est l'argument le plus crédible que j'ai entendu dans ce très long débat exacerbé de ce soir sur le privilège. Je pense qu'il y a un moyen de trouver un arrangement si nos collègues le souhaitent. Nous pourrions envisager de reconvoquer M. Bains pour qu'il comparaisse à nouveau devant nous. Pour répondre à l'argument des conservateurs — parce que je comprends que la confiance est largement rompue, et je suis d'accord avec eux —, nous pourrions peut-être le faire revenir et si, à ce moment‑là, il ne répond pas aux questions, nous pourrions alors renvoyer la question à la Chambre en adoptant cette motion.
Je pense qu'il s'agit d'une procédure et d'une mesure raisonnables, car il est certain que je n'ai pas pu poser toutes mes questions et j'en suis contrarié. Je n'ai eu qu'un tour. J'ai même mentionné que je n'avais pu poser qu'une seule série de questions et que je n'ai pas pu obtenir les réponses substantielles que j'espérais.
Je veux être en mesure d'équilibrer ces deux faits manifestement importants.
Oui, les conservateurs ont raison. Quant à mes collègues libéraux, ils ont raison de dire qu'on ne répond pas à leurs questions, parce qu'on n'a pas répondu aux miennes non plus. Je le comprends. Il est brutal que nous ne puissions pas aller au fond de ce qui est un véritable problème de reddition de comptes, un problème évident pour la vérificatrice générale. J'ai lu dans le rapport de la vérificatrice générale des questions qui lui ont été posées et auxquelles il n'a pas voulu répondre.
Je comprends également ce que disent les libéraux. Une heure de discussion ne devrait pas finir par être renvoyée à la Chambre pour qu'elle réprimande l'intéressé — ce qui ne s'est produit que deux fois dans l'histoire du Canada et ce qui constitue un processus extraordinaire — parce que des élections approchent et l'on souhaite voir une polarisation. Je le comprends. Je suis un politicien moi aussi. Je comprends l'esprit de parti.
Par contre, je n'aime pas quand cet esprit de parti devient si extrême que la vérité va être refusée à tout le monde. La vérité va disparaître pour tout le monde ici, tout comme la possibilité pour les Canadiens d'aller au fond de cette question et de comprendre TDDC et le ministre Bains, qui était le ministre responsable à l'époque, et comment tout cela s'est produit. Je pense que la plupart des Canadiens croient que les politiciens sont des gens raisonnables si on leur donne l'occasion de prendre connaissance d'autres points de vue.
J'aimerais demander à mes collègues s'il existe un moyen de parvenir à un consensus sur cette question. Je propose que M. Perkins modifie sa motion de privilège pour y inclure la possibilité de reconvoquer M. Bains, sous peine de graves conséquences s'il refuse, comme il l'a fait aujourd'hui, de nous donner les réponses et de nous accorder le temps dont nous avons besoin, comme parlementaires, pour aller au fond de ce très grave problème qui se pose aux Canadiens.
Nous parlons de centaines de millions de dollars. Nous parlons d'un rapport de la vérificatrice générale que je souhaite approfondir et c'est la raison pour laquelle j'ai été attentif à cette discussion aussi longtemps que je l'ai fait. Je veux comprendre en profondeur les préoccupations de tous mes collègues.
J'ai entendu, je pense, une liste exhaustive de ces préoccupations, et je pense que nous pouvons tous arriver à nos fins. Je veux de la reddition de comptes et de la transparence budgétaires et je veux que des réponses soient données à la vérificatrice générale et aux Canadiens. Cela mérite d'être fait. Cependant, je ne veux pas non plus perdre de vue l'objectif, qui est d'obtenir des réponses, au lieu de devenir une arène très partisane où nous perdrions toutes les occasions d'obtenir ces renseignements. C'est pourquoi je suis enclin à suggérer que nous mettions en place un processus qui permet à chacun de parvenir à ses fins — M. Perkins parviendra à ses fins — en invitant M. Bains à revenir.
Nous pouvons l'inviter à revenir, monsieur le président, pour deux heures, pour une réunion complète. Je suis déçu qu'il ne soit venu que pour une heure. Cela me contrarie et me pose un problème. J'ai encore au moins six questions à poser, et vous savez qu'en tant que député néo-démocrate au sein du Comité, je ne dispose que de deux minutes par la suite, de sorte qu'un seul tour ne me suffira pas. Cela ne suffira pas non plus aux néo-démocrates, qui estiment avoir un point de vue qui leur est propre dans ce dossier parce que nous prenons la reddition des comptes au sérieux, quel que soit le gouvernement. Nous devons obtenir des réponses systémiques à ce sujet. M. Bains fait l'objet de ce travail, de cette enquête et de cette étude. Il devrait revenir. Invitons‑le à revenir.
En ce qui concerne la remarque de M. Perkins et de mes collègues conservateurs, je comprends leur frustration, car il est vrai qu'ils ont posé de bonnes questions et n'ont pas obtenu de bonnes réponses. Si nous obtenons le consentement unanime, nous pouvons inviter M. Bains à revenir. Nous l'avons déjà fait. Vous vous souvenez peut-être, monsieur le président, que nous l'avons déjà fait. Nous avons dit aux témoins que s'ils ne venaient pas à une heure raisonnable, ne nous accordaient pas le temps nécessaire et ne répondaient pas à nos questions, nous en ferions rapport à la Chambre et nous exercerions les pouvoirs dont nous disposons pour obtenir les réponses que nous devons avoir.
Je pense que c'est ce que les Canadiens attendent. Je pense que c'est ce qu'ils souhaitent en grande partie. Ils ne veulent pas avoir à subir ce que les libéraux ont fait ici, dans le cadre de cette vaste obstruction, en jetant le blâme sur tout le monde, en disant: « Oh, le Bloc québécois est mauvais. Les néo-démocrates sont mauvais. Vous êtes tous mauvais », comme M. Drouin l'a laissé entendre à maintes reprises.
J'espère qu'il s'agit là d'une voie raisonnable que nous pouvons emprunter, monsieur le président. Je sollicite votre consentement pour respecter cette convention et prendre les mesures nécessaires pour l'inviter à revenir, et s'il ne vient pas, que nous envoyions une lettre disant en des termes très clairs que c'est la démarche que nous entreprendrons.
Chers collègues libéraux, vous devez convenir que si nous vous donnons l'occasion d'approuver le retour de M. Bains devant nous et que s'il refuse toujours de nous donner les réponses nécessaires, il vous incombera de voter pour cette motion d'atteinte au privilège, parce que ce serait la chose à faire, en l'occurrence. Je pense que c'est juste et équitable, et je pense que c'est une position raisonnable pour nous tous.
L'autre option, bien sûr, est que nous continuions à subir l'obstruction libérale et que nous n'obtenions aucune réponse. Cela ne sert personne, si ce n'est des intérêts partisans.
Je propose cette solution, monsieur le président, et j'espère que mes collègues comprendront mon point de vue et y verront une proposition faite de bonne foi.
Je veux vérifier s'il y a de la bonne volonté à ce sujet. Habituellement, cela se fait hors ligne, comme vous le savez, je vais donc suspendre la séance pendant environ cinq minutes, si vous le permettez. Nous reprendrons ensuite nos travaux.
La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux.
Je vais redonner la parole à M. Desjarlais. Je lui donne encore quelques secondes.
Vous avez la parole, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie votre grâce.
J'apprécie également notre capacité à prendre le temps nécessaire pour en arriver à une position qui reflète le mieux possible le désir des Canadiens, c'est‑à‑dire veiller à ce que M. Bains comparaisse devant nous et réponde aux questions de tous les députés, y compris de mon collègue, M. Perkins, qui a soulevé une question de privilège tout à fait crédible. Je pense que cette approche est très juste et équilibrée.
Pour mes collègues libéraux, je pense que cet accord répond également à leurs besoins. Il dispense, d'une manière ou d'une autre, de la motion précédente en échange de cette nouvelle motion, que nous pourrons, je l'espère, adopter par consentement unanime.
La greffière en a une copie. Je souhaite la lire à haute voix, si vous le permettez.
Je propose:
Que le comité charge le greffier et les analystes de préparer immédiatement un rapport à la Chambre, que le président déposera immédiatement après que 14 jours se seront écoulés depuis l'adoption de la motion, décrivant l'atteinte potentielle au privilège concernant le refus de Navdeep Bains de répondre à certaines questions que le comité lui a posées et ses tergiversations pour répondre à d'autres, à condition que le président ne fasse pas rapport à la Chambre si M. Bains revient devant le comité dans les 14 jours et que le comité convient qu'il a répondu aux questions de façon satisfaisante.
M. Desjarlais demande le consentement unanime pour remplacer la motion présentée par M. Perkins par cette motion.
Ai‑je le consentement unanime pour faire ce changement? Nous pourrons alors ouvrir le débat sur cette motion.
Attendez une seconde.
Avant d'entendre des observations, je dois demander le consentement unanime. Je pourrais entendre un rappel au Règlement, mais je suis le...
Voilà. Pourquoi pas?
Monsieur le président, j'aimerais voir le libellé de cette motion. J'aimerais également obtenir des éclaircissements sur la manière dont les motions de privilège sont remplacées par d'autres motions avant de donner mon accord pour quoi que ce soit.
Le courriel renfermant le libellé vous a été envoyé. Dès que vous êtes prête...
Je n'ai peut-être pas été clair. La motion proposée par M. Desjarlais remplace en fait la motion initiale déposée par M. Perkins par ce nouveau libellé qui donne à M. Bains la possibilité de revenir pendant deux heures.
Eh bien, nous pouvons procéder de deux façons.
Nous pourrions l'adopter par consentement unanime dès maintenant. J'ai choisi la voie la plus douce, qui consiste à la remplacer. J'espère que si nous obtenons ce consentement, nous obtiendrons satisfaction par la suite.
Je ne veux pas donner l'impression que je me sers d'un boyau d'incendie et qu'ils n'auront pas l'occasion de se prononcer sur la motion.
J'aimerais demander un peu de clarté.
Depuis neuf ans que je suis députée, je n'ai jamais vu un président demander le consentement unanime pour remplacer une motion par une autre. Avons-nous besoin du consentement unanime pour retirer la motion initiale du point de vue de la procédure et en présenter une nouvelle? J'aimerais que la greffière me donne des précisions à ce sujet, en se basant sur le Livre vert et sur la façon dont les choses se passent au Parlement.
Je vais revérifier et vous dire ce que j'ai constaté. Je demanderai ensuite à la greffière de ratifier cette approche.
Dans le passé, le Comité lui-même a adopté cette approche. Bien sûr, les comités sont maîtres en la matière. Nous avons à la fois le privilège et le droit, par consentement unanime — c'est‑à‑dire nous tous — de remplacer la motion. M. Perkins ne peut pas simplement retirer sa motion. C'est un moyen que nous avons trouvé pour accélérer le processus afin de défaire ce qui a été fait et de le remplacer par ce que M. Desjarlais propose ici. J'en ai parlé à la greffière. Je vais m'assurer que je ne me trompe pas. Il s'agit de nous faire avancer ensemble.
Attendez une seconde.
Je vais répondre à Mme Khalid.
Oui, avec le consentement unanime, sans opposition, nous pouvons remplacer la motion de M. Perkins par la motion présentée par M. Desjarlais. Nous pourrons alors en débattre également.
Pour que ce soit bien clair, nous remplaçons une motion relative à la question de privilège par une autre motion relative à la question de privilège.
C'est l'effet ultime de ce que nous faisons: nous remplacerions une motion sur la question de privilège par une autre motion sur la question de privilège.
Oui, effectivement, à condition que le ministre revienne, donc la réponse courte est oui.
Un député: C'est ce qui est écrit.
Pourquoi ne pas suspendre la séance pour cinq minutes de plus?
Les membres peuvent... Il y a une certaine réticence.
Reprenons nos travaux.
Je vais redonner la parole à M. Desjarlais pour qu'il parle de sa demande de consentement unanime. J'entendrai quelques rappels au Règlement, puis je devrai passer au vote.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est l'opinion du gouvernement. Avec les membres du gouvernement, mes collègues libéraux, nous avons eu du mal à obtenir le consentement unanime sur cette question, qui est une offre très importante par rapport aux attentes des Canadiens. Les gens...
Ils rient maintenant parce qu'ils ne prennent pas cette question au sérieux. Mme Khalid et M. Drouin ne prennent pas cette question au sérieux. Il est clair pour moi qu'ils ne le font pas, ce qui est très décevant.
Mme Iqra Khalid: Je la prends très au sérieux.
M. Blake Desjarlais: Elle continue de chahuter, même si elle demande à tout le monde...
Mme Iqra Khalid: Je vais me taire.
M. Blake Desjarlais: J'essaie d'être très raisonnable. J'ai même fait une offre à Mme Khalid et à M. Drouin, des députés libéraux, pour essayer de combler le fossé entre nous, comme je l'ai déjà mentionné.
Je vous prie de reconnaître que le député conservateur, M. Perkins, invoque une atteinte au privilège. C'est l'un de nos collègues. Je le comprends, car comme député, je n'ai même pas pu répondre. Il n'a pas pu répondre. Je n'ai eu qu'un seul tour. Il n'a pas pu répondre à la question. Si cela arrivait à M. Drouin ou à Mme Khalid, cela serait peut-être pris plus au sérieux.
Je vais répéter la question: que pouvons-nous faire pour obtenir un consentement unanime sur ces deux positions, l'une étant le fait que M. Bains ne répond pas aux questions du Comité? Je pense que la mesure la plus raisonnable à prendre est d'inviter M. Bains à revenir devant nous pendant deux heures, de lui demander de répondre à nos questions en espérant qu'il le fasse. Sinon, comme nous l'avons vu aujourd'hui, le débat sur la motion de privilège de M. Perkins se poursuivra.
Je pense vraiment que si nous ne parvenons pas à régler cette question et à trouver un compromis en échange de l'opinion des libéraux, quelle qu'elle soit, nous n'en sortirons pas. Cela compromettra les possibilités de coopération.
Les libéraux viennent de terminer une longue obstruction sur leur volonté de coopérer et sur la difficulté de tout cela, nous qualifiant de grande coalition, parce que pour une raison ou une autre, personne ne les écoute, même si j'ai fait figurer directement dans cette motion de consentement unanime certaines exigences et certains points que les libéraux souhaitent voir abordés.
Nous sommes en démocratie. On ne peut pas obtenir tout ce que l'on veut simplement parce qu'on le veut. Il faut travailler avec les autres. Il faut apprendre à collaborer. C'est la raison pour laquelle tant de problèmes se posent. C'est à cause de l'approche très étroite des libéraux à l'égard de ce niveau extrême de prudence et de risque, même lorsqu'il s'agit de questions sérieuses soulevées par la vérificatrice générale.
Pardonnez-moi, monsieur le président, si ma frustration transparaît en ce moment, car c'est une proposition très sérieuse et honnête que je fais ici. Il a 14 jours pour comparaître devant nous et répondre aux questions pendant deux heures, et pour répondre à l'argument des libéraux — et même à l'argument de M. Erskine-Smith sur le fait que le Président va tout simplement rejeter cette motion de toute façon —, quelle meilleure preuve y a‑t‑il pour rejeter une motion de privilège comme celle‑ci si M. Bains revient devant le Comité pendant deux heures?
Je vous en prie. Les Canadiens ont vraiment besoin que nous mettions momentanément notre ego de côté et que nous réalisions que les parlementaires ont le droit de poser des questions et d'obtenir des réponses. J'offre à M. Bains la possibilité, comme le souhaitent les libéraux, de ne pas renvoyer cette question à la Chambre tant que M. Bains n'aura pas eu l'occasion de revenir devant le Comité et de répondre aux questions, ce qui mettra un point final à cette saga.
Il faut qu'il y ait au moins un semblant de confiance. J'espère que ma bonne volonté ici peut démontrer que si 14 jours s'écoulent et que M. Bains comparaît et répond à toutes nos questions, vous saurez où j'en suis.
L'autre option, bien sûr, est que nous ne fassions aucun cas de mon intervention et que nous rejetions la chance de consensus à laquelle nous sommes parvenus et que nous allions de l'avant avec ce que je perçois... Je serais obligé de voter comme M. Perkins, parce qu'il soulève un problème crédible que j'ai vécu ici.
Je comprends ce qu'il dit lorsque je n'ai qu'un tour pour poser une question à l'ancien ministre responsable de TDDC, après que la vérificatrice générale a constaté des problèmes de gouvernance crédibles et un manque de gestion publique. C'est ce que j'ai lu au début de ma question.
Qui ne prend pas cela au sérieux? Je commence à me le demander.
S'il vous plaît, mettons nos egos de côté — surtout ceux de mes collègues libéraux. Je vous comprends lorsque vous affirmez que vous avez peur que M. Bains soit renvoyé devant la Chambre et se fasse réprimander. Cela n'arrivera pas...
Mme Iqra Khalid: Pas du tout.
M. Blake Desjarlais: Ils essaient maintenant d'intervenir à nouveau.
Madame Khalid, je vous en prie, j'ai passé trois heures à vous écouter. Je vous demande cinq minutes. Je n'en reviens pas de la rapidité avec laquelle vous avez rejeté cette possibilité de coopération, madame Khalid et monsieur Drouin. Au contraire, vous êtes fâchés. Vous maugréez encore parce que c'est frustrant pour vous. Je le comprends. Je veux que vous sachiez que je le comprends.
Maintenant, vous avez une conversation. Bravo.
Comprenez que si vous voulez que cette affaire disparaisse, M. Bains doit revenir devant ce comité. C'est ce que je vous propose.
Votre attitude en ce moment me déçoit tellement. Vous adoptez une approche si agressive pour éviter que vos collègues interrogent l'ancien ministre de TDDC. Si c'était l'inverse et que les conservateurs étaient au pouvoir, je suis certain que vous poseriez les mêmes questions. Vous demanderiez même pourquoi nous ne pouvons pas convoquer Harper.
S'il vous plaît, tenez compte du fait que la multiplicité d'opinions est importante ici. La vérité est importante. Nous pouvons accéder à une partie de cette vérité en invitant l'ancien ministre de TDDC. J'ai des questions à lui poser. J'en ai six. Je n'ai pu en poser qu'une seule. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable que je puisse lui poser le reste de mes questions pendant deux heures.
Je comprends que les libéraux craignent que la Chambre soit saisie de cette affaire avant que M. Bains n'ait eu cette chance. Je vous dis que je le comprends. C'est la raison pour laquelle la motion est rédigée ainsi. C'est pour que nous puissions obtenir le soutien de nos collègues conservateurs, qui ne croient pas que M. Bains leur a donné de bonnes réponses. Il s'agit d'une violation du privilège qui devrait être renvoyée à la Chambre, mais jusqu'à ce que cette question soit établie de manière plus crédible, ce que je ne crois pas nécessairement être arrivé... Si c'est notre seule option et que les libéraux me disent que ma seule option est de dire à M. Bains qu'il est libre de partir et que nous n'avons plus de questions à lui poser, ce n'est pas la vérité non plus. Nous sommes entre le marteau et l'enclume.
En tant que membre de ce comité, soit je suis censé accepter que les Canadiens n'obtiennent jamais, au grand jamais, les réponses à mes questions, soit il y aura cette épée géante qui m'obligera à le réprimander. Comme je ne souscris à aucune des positions des deux grands partis, je propose que nous parvenions à un compromis. J'espère vraiment que cela suffira à motiver mes collègues libéraux.
L'élément le plus important de l'argument de M. Erskine-Smith est que même si nous votons sur une violation du privilège et que celle‑ci est transmise au Président de la Chambre, il peut la rejeter. C'est la voie la plus raisonnable. C'est peut-être la seule voie à suivre.
J'implore vraiment mes collègues, surtout mes collègues libéraux, de mettre de côté leur profond égoïsme partisan, comme l'ont fait, je pense, mes collègues conservateurs, afin de donner une chance à M. Bains. Je suis désolé que cette situation soit frustrante pour les députés ici présents. Je sais qu'il est pénible de ne pas toujours obtenir ce que l'on veut, mais il faut apprendre à travailler ensemble.
Je demanderai dans un moment s'il y a des rappels au Règlement, des commentaires ou des questions à ce sujet.
Je soulignerai deux éléments, tandis que j'essaie d'orienter la discussion et de trouver une solution.
M. Desjarlais a fait ses preuves au Comité. Sa parole est digne de confiance. Je l'ai constaté, et c'est pourquoi je pense bien travailler avec lui. Il défend ce qu'il soutient.
C'est important pour deux raisons. Il souligne que non seulement le critère est respecté, et encore une fois, M. Desjarlais ne cherchera pas les réponses qu'il veut entendre, mais des réponses qu'il considère comme étant crédibles. Nous n'entendons pas souvent les réponses que nous voulons entendre, mais nous jugeons les témoins en fonction de la façon dont ils répondent, des mots qu'ils utilisent et de leur attitude générale. Même si les témoins ne se montrent pas toujours coopératifs pour une raison ou une autre — peut-être qu'ils ont des trous de mémoire —, nous en avons une idée. Il me semble que M. Desjarlais juge souvent cela lorsqu'il pose des questions aux témoins.
L'autre chose — et je pense que c'est un point très valable qu'il soulève —, c'est que si M. Bains se présente ici et que, par exemple, M. Desjarlais est remplacé par quelqu'un qui ne partage peut-être pas son point de vue, le Président aura des arguments de poids pour dire qu'il n'y a rien là.
Je suis d'avis que M. Desjarlais a soulevé des points très intéressants, mais j'essaie seulement d'avancer vers une solution.
Comme beaucoup d'entre vous, il m'arrive de siéger à des comités où les manoeuvres d'obstruction durent des jours. J'espère que ce ne sera pas le cas ici. Je pense que le Comité gagnera du temps en faisant revenir M. Bains, en espérant qu'il se montre plus coopératif et crédible.
Je vais demander s'il y a des rappels au Règlement, ce qui est un peu inhabituel...
Il s'agit peut-être plus d'un éclaircissement. Je comprends ce que M. Desjarlais essaie de faire. Je conviens que, si le but est de faire revenir M. Bains d'ici 14 jours pour une ou deux heures — peu m'importe, mais deux heures — et de décider après ces deux heures si ses réponses sont suffisantes et si nous allons recommencer ce manège avec une motion de privilège, cela me va tout à fait. Cependant, la motion pose deux problèmes, à mon sens, si nous voulons atteindre cet objectif.
Premièrement, elle parle de tergiversations, ce qui revient à des mensonges, au fait d'induire sciemment en erreur ou d'éviter de dire la vérité. Il est désobligeant de préciser dans ce type de motion qu'il a menti dans sa comparution aujourd'hui, et j'estime que c'est inapproprié si nous essayons de trouver un consensus.
Deuxièmement, la motion dit que le Comité ne fera pas rapport à la Chambre si le « Comité convient qu'il a répondu aux questions de façon satisfaisante ».
Voici ce que j'aimerais vraiment voir éclairci.
Comment le décidons-nous? Est‑ce par une autre conversation approfondie comme celle‑ci suivie d'un vote? Suffit‑il qu'aucun membre ne déclare ne pas être satisfait des réponses? Monsieur le président, vous venez de dire « crédible ». Or, « crédible » et « satisfaisant », ce n'est pas la même chose.
Encore une fois, si le but est de faire revenir M. Bains d'ici 14 jours pour qu'il réponde à des questions pendant deux heures encore — bien que ce soit en plus de l'attribution initiale de deux heures que nous avons obtenue, mais bon —, il serait plus logique, selon moi, de décider de revoir la question de la motion de privilège après coup. Nous aurions de nouveau ce débat approfondi, au lieu d'essayer de peaufiner le libellé d'une motion pour dire si nous sommes satisfaits ou pas.
Quelqu'un peut‑il m'expliquer comment on décide que les réponses ne satisfont pas le Comité? Est‑ce par un vote? Est‑ce au nombre de membres?
Quelqu'un peut‑il me le préciser? Peut-être que nous sommes plus proches sur ce point que je ne le pense.
Si c'est un simple vote par oui ou par non et que nous avons adopté cette motion demandant que ce soit à notre satisfaction, à celle de quelqu'un ou de quelqu'un d'autre... M. Perkins n'est manifestement pas satisfait d'entendre pour toute réponse « je ne me souviens pas », même si l'on est très loin, selon moi, d'une atteinte au privilège.
Ce sont des critères différents et nous devons, je crois, être clairs à ce sujet.
Je ne vois pas d'inconvénient s'il s'agit de le faire revenir et d'avoir un débat approfondi, après qu'il aura témoigné pendant deux heures, sur la question de savoir s'il y a eu atteinte au privilège. Nous pouvons tout reprendre à zéro. Fort bien. Cependant, je pense que le libellé actuel de cette motion va un peu plus loin que cela. Nous pouvons peut-être le modifier de manière à pouvoir atteindre l'objectif sur lequel nous nous entendons tous, selon moi.
Certainement.
Pour répondre à cette question, je pense qu'il y aurait un débat suivi d'un vote. Il ne reviendrait certainement pas à un seul membre de décider.
Je vois des mains levées. Je pense que c'est d'abord M. Genuis, puis M. Drouin.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Je suppose qu'il s'agit de parvenir à un consentement unanime sur ce que M. Desjarlais a proposé. Peut-être que nous y parviendrons quand même.
En ce qui concerne les questions de M. Erskine-Smith, je ne veux pas être pédant ou citer inutilement La Princesse Bouton d'or. Pour ce qui est de « tergiverser », je ne pense pas que le terme signifie ce que vous pensez. Le dictionnaire le définit comme voulant dire « parler ou agir de manière évasive ».
Je viens d'interroger Google et il me donne une définition du dictionnaire Oxford qui est conforme à ma propre connaissance du terme et qui dit « parler ou agir de manière évasive ».
Encore une fois, La Princesse Bouton d'or à part, je pense que nous pouvons au moins comprendre le terme selon la définition de ce dictionnaire, si elle n'est pas conforme à celle de votre dictionnaire, monsieur Erskine-Smith.
À part cela...
C'est le Merriam-Webster. Le terme veut dire inventer... Voyons donc. Ce sont des synonymes.
De quoi parlons-nous, monsieur Genuis?
En ce qui concerne le point plus important, la dernière partie de la motion présentée par M. Desjarlais fait référence à un accord du Comité. Je pense que c'est assez clair.
Encore une fois, nous parlons de quelque chose qui est peut-être discutable ou pas.
Je remercie M. Desjarlais de proposer cette motion. Je tiens à lui assurer que mon intention et l'intention de M. Erskine-Smith... Nous ne nous représentons pas. Nous n'en avons rien à... Je ne peux pas dire le mot, mais je ne me soucie pas d'une réélection. Je suis simplement ici pour travailler et je veux seulement m'assurer que nous respectons la procédure établie.
Mes intentions ne sont absolument pas partisanes. Je veux m'assurer que la motion que vous présentez — et je veux juste en relire le libellé — est une motion sur une question de privilège.
Lorsque vous incluez les mots « décrivant la violation potentielle du privilège », il s'agit d'une question de privilège. Que nous donnions ou pas notre consentement unanime au retrait de la motion de M. Perkins afin que vous puissiez présenter de nouveau votre motion de privilège parce qu'elle suppose que nous pourrions ne pas être satisfaits des réponses de M. Bains, alors j'ai évidemment un problème, parce que nous supposons quelque chose, et nous sommes...
Nous ne [inaudible], c'est le Président qui tranche.
Je vous donne des éléments probants pour le Président.
Le fait est que nous avons avancé ces arguments. Ces députés ne cherchent pas à comprendre la décision du Président. Ils font obstruction à leur propre motion à la Chambre et tout est à l'arrêt. Ce qui est renvoyé ou pas à la Chambre nous importe.
Je me soucie aussi des simples citoyens qui comparaissent devant le Comité et que nous traitons de menteurs avant l'enquête, avant même d'avoir terminé notre analyse de cette étude. Comment diable sommes-nous censés nous assurer que cette analyse est faite correctement? Qui en est le juge?
Des députés: C'est le Président.
M. Francis Drouin: Non, le Président ne sera pas en mesure de décider si M. Bains...
Nous ne voyons pas d'inconvénient à inviter M. Bains au Comité, mais il y a aussi...
Monsieur Desjarlais, vous avez dit que vous avez six questions précises. Je suis sûr que vous pouvez les coucher par écrit ou que le Comité peut les transmettre par écrit à M. Bains, et je suis certain que nous pouvons lui demander d'envoyer les réponses par écrit au Comité.
Pourquoi? Il n'y a pas de consentement unanime. La question était de savoir s'il y avait consentement unanime.
... parce que nous y parvenons parfois et d'autres fois pas.
Madame Khalid, vous avez un rappel au Règlement.
En fait, monsieur le président, je vois que M. Genuis invoque le Règlement. Je lui cède donc volontiers la parole, du moment qu'elle me revient à moment donné.
D'un point de vue réglementaire, où en sommes-nous sur le plan de la procédure?
M. Desjarlais a demandé un consentement unanime sur quelque chose. Il semble, au fond, qu'il n'y ait pas consentement unanime. Pouvons-nous le vérifier? S'il n'y a pas consentement unanime, nous devons débattre de la motion.
Je soupçonne les libéraux d'essayer d'utiliser ce moment d'ambiguïté sur le plan de la procédure pour simplement retarder les choses. S'ils veulent faire de l'obstruction, ils peuvent le faire, mais ils doivent s'y atteler. Soit ils acceptent cette motion demandant le consentement unanime, soit ils doivent s'atteler à des manoeuvres d'obstruction. C'est l'un ou l'autre, et je pense que c'est ainsi que nous devrions procéder.
Madame Khalid, le dernier rappel au Règlement est pour vous. Nous passerons ensuite au vote.
M. Genuis l'a dit. Nous vérifions s'il y a consentement unanime. C'est ce que nous faisons à présent.
Madame Khalid, présentez votre rappel au Règlement.
Je vous remercie, monsieur le président.
À propos de ce consentement unanime, mes collègues ont soulevé des questions très importantes sur le libellé proposé. Je tiens à assurer à M. Desjarlais qu'aucun de nous n'a de pensées ou d'intentions machiavéliques. Nous sommes ici pour faire le travail qui incombe au Comité et le libellé de la motion fait partie de ce travail.
Je trouve insultant d'être accusée d'essayer de retarder les choses, quand je sais ce qui se passe à la Chambre des communes et ce qui se passe durant les travaux.
M. Rick Perkins: [Inaudible].
Mme Iqra Khalid: J'expose mon point de vue, monsieur Perkins, je vous le promets.
... mais je tiens à trouver une solution pour avancer.
Nous examinons cette motion. Avec de la bonne volonté...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il n'y a pas consentement unanime. Il est donc question de l'amendement et elle doit en parler.
En effet, c'est l'impression qui ressort des deux côtés. Il n'y a pas consentement unanime.
Monsieur Desjarlais, vous avez de nouveau la parole pour débattre de la motion de M. Perkins ou pour y proposer des amendements.
Vous êtes déjà sur la liste, madame Khalid.
Je vous remercie, monsieur le président.
Comme je le disais, le libellé de la motion de remplacement que M. Desjarlais a proposé — qui a été rejetée, manifestement — ne tenait pas compte des enjeux et des questions soulevés par les membres du Comité aujourd'hui. Il me semble qu'un meilleur libellé serait de demander un consentement unanime pour retirer cette motion de privilège et de la remplacer par une autre motion qui convoque le témoin en question d'ici 14 jours. Si les membres n'obtiennent pas alors de réponse à leurs questions, nous pourrons décider des prochaines étapes.
C'est à mon sens la proposition la plus raisonnable que nous pouvons faire. Elle répond aux souhaits et aux intentions de tous les membres. Autrement, ce que nous avons maintenant, ce sont des allégations à l'aveuglette ou une chasse aux sorcières contre un simple citoyen, ce qui devient répétitif.
M. Rick Perkins: C'est vous qui vous répétez.
Mme Iqra Khalid: Je n'ai jamais dit cela avant, monsieur Perkins.
Cela ne nous aide pas à aller au bout de ce que nous essayons de faire.
Nous sommes certainement préoccupés par ce qui s'est passé à TDDC. Nous nous demandons certainement comment récupérer les fonds dépensés à mauvais escient. Le ministre a effectivement pris des mesures pour essayer de remettre les choses d'aplomb. Le Comité a absolument un rôle à jouer dans tout cela. Est‑ce que ce rôle consiste à présenter une motion de privilège à la Chambre ou au Comité? Certainement pas. C'est de la partisanerie à outrance et cela ne règle rien pour personne.
Je suis tout à fait disposée à ce que les conservateurs retirent leur motion. Je serais la première à proposer une motion visant à faire revenir le témoin d'ici 14 jours pour après décider de la suite.
Comme l'a dit M. Drouin, il n'est pas interdit aux membres du Comité d'écrire à un témoin quand des questions restent sans réponse ou quand ils ont le sentiment qu'il n'y a pas été répondu. Monsieur le président, je vous ai entendu maintes fois dire aux témoins, lorsqu'il n'est pas répondu à des questions, d'en prendre note et de nous communiquer les réponses par écrit.
Tout au long de la soirée, nous avons suivi le processus, nous avons découvert que cette motion de privilège a été rédigée avant que le témoin ait pu répondre à toutes les questions. Il n'a pas eu la possibilité de répondre à toutes les questions. En fait, les questions ne lui avaient pas été posées. Monsieur le président, je sais que vous le faites d'habitude. Je sais combien la réunion d'aujourd'hui est difficile, mais il n'a pas été demandé au témoin de répondre à des questions écrites.
Nous assistons ici à un procédé cohérent et délibéré — oh, mon père m'appelle — destiné à retarder les choses. C'est ce qui se passe à la Chambre des communes, qui est déjà bloquée et retardée. Ne faisons pas la même chose au Comité, monsieur le président. Nous avons un travail très important à faire ici, et cela n'en fait pas partie. Il y a tellement de moyens sur le plan de la procédure de régler ce problème.
Je comprends bien que des députés puissent penser que leurs motions prétentieuses règlent tout et qu'ils ont des solutions miracles aux problèmes. Ce n'est absolument pas le cas. Monsieur le président, si vous le voulez, vous avez la possibilité d'obtenir les réponses dont ils ont besoin, que ce soit en faisant revenir le témoin ou en lui envoyant des questions écrites pour lui demander ces réponses. Je ne sais pas pourquoi, en l'espace de deux ou trois minutes, les esprits se sont échauffés, tandis que le témoin essayait de répondre aux questions et qu'on lui coupait sans cesse la parole.
Monsieur le président, si vous le voulez bien, je vous propose, en toute amitié, de suspendre la séance pour la soirée, de prendre des douches froides et de discuter entre nous pour trouver une solution.
Cela vaut également pour vous, monsieur le président, car je pense que vous pouvez obtenir les réponses que cherchent les membres du Comité. Ce n'est pas ainsi que nous obtenons des réponses. Pas du tout.
Si les députés souhaitent soumettre par écrit les questions auxquelles ils estiment ne pas avoir obtenu de réponse, ils peuvent vous le dire, monsieur le président, et par l'intermédiaire du greffier, nous pouvons les envoyer au témoin, comme nous l'avons fait à de nombreuses reprises par le passé.
J'arrêterai là mes commentaires, monsieur le président. Je crois que M. Drouin est également inscrit sur la liste, mais je m'avance peut-être, monsieur le président.
Je vous remercie.
J'ai quelques membres sur la liste.
Madame Bradford, nous ne sommes pas allés dans l'ordre. Vous figuriez plus haut sur la liste. Souhaitez-vous vous exprimer ou est‑ce que je cède la parole à M. Erskine-Smith?
Je vous remercie.
Je ne comprends pas très bien, étant donné les témoignages que nous avons entendus, le critère élevé en matière d'atteinte au privilège et l'arsenalisation de la procédure à laquelle nous assistons actuellement à la Chambre, pourquoi le compromis n'est pas de réinviter M. Bains à comparaître devant le Comité pour deux heures supplémentaires et de réexaminer ensuite la question du privilège, ce que je ferai volontiers.
Je souligne que c'est important, car il s'est passé la même chose au Comité la semaine dernière, lors de la comparution de M. Ouimet. M. Perkins, qui posait des questions, a déclaré ceci:
[...] votre déclaration au commissaire à l'éthique et le témoignage que d'autres membres du conseil d'administration ont présenté devant le Comité, nous ont appris qu'il y avait un processus, je crois, lorsque vous vous apprêtiez à examiner un investissement. Ce processus était le suivant. Quelques semaines à l'avance, les membres du conseil recevaient une liste des investissements envisagés. Les membres du conseil d'administration [...]
... et il a continué:
Est‑ce que vous-même, les membres du conseil, vous vous êtes récusés ou abstenus dans 82 % des cas?
M. Ouimet a répondu ainsi:
[...] des allégations de conflit d'intérêts ont été portées à mon endroit l'an dernier. Une enquête détaillée et complexe a été complétée par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Toutes ces questions de manquement administratif et de récusations [...]
Il a alors été interrompu par M. Perkins qui a dit:
Désolé, mais mon temps est limité, monsieur Ouimet.
Ce n'était pas ma question, monsieur Ouimet. J'aimerais que vous répondiez seulement à la question par respect pour les députés.
Je me demande, au vu de cette interaction, si nous aurions pu avoir une motion de privilège la semaine dernière. Est‑ce le critère que nous fixons pour les motions de privilège au Comité et au Parlement?
C'est absurde, à mon sens. Je comprends que l'on veuille trouver un consensus, mais quand certains agissent sciemment de mauvaise foi à des fins partisanes, nous n'obtiendrons pas de consentement unanime sur des questions comme celle‑ci.
La solution raisonnable en l'occurrence consiste, selon moi, à obtenir un consentement unanime pour demander à M. Bains de revenir d'ici 14 jours pour deux heures et à le convoquer dans ce sens. Les membres pourront s'en donner à cœur joie et poser autant de questions qu'ils le souhaitent. Nous pouvons reparler d'une motion de privilège si le témoin le prend de haut, refuse de répondre aux questions et se soustrait complètement à l'obligation de rendre des comptes. Eh bien soit, nous en reparlerons, mais nous n'en sommes pas encore là, loin s'en faut, après moins d'une heure de témoignage, étant donné le nombre d'interruptions et d'interventions.
Il est terriblement frustrant, surtout avec l'arsenalisation de la procédure à la Chambre en ce moment, de ne pas trouver le moyen de simplement demander à M. Bains de revenir, puis de réexaminer cette question en comité de façon raisonnable.
Je vais en parler brièvement, monsieur Erskine-Smith, après quoi je céderai la parole à M. Drouin.
Ne mesurez pas la situation qu'à l'aune de l'opposition officielle. Quand les trois partis d'opposition s'alignent, c'est le signe que la confiance a peut-être été rompue. Je comprends ce que vous dites, mais je pense qu'en l'espèce et vu les interactions précédentes avec M. Bains, la confiance est rompue. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous en sommes là.
Votre solution aurait pu être intéressante si nous avions eu cette discussion il y a un mois ou deux mois, mais j'observe les membres à ma gauche, et lorsqu'ils sont tous sur la même longueur d'onde, cela me dit quelque chose, et je pense que cela dit aussi quelque chose à la salle.
Je cède maintenant la parole à M. Drouin.
J'essayais simplement d'être utile en orientant la discussion. Je comprends ce qu'il dit, mais je pense qu'il est clair que le Rubicon a été franchi.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
Mon problème est que nous mettons la charrue avant les bœufs.
Manifestement, dans les témoignages précédents, j'ai entendu des députés de l'opposition dire qu'ils ne croient pas le témoin, qu'ils ne lui font pas confiance ou qu'ils ne croient pas les réponses qu'il leur donne, mais ils n'ont pas d'éléments probants pour expliquer pourquoi ils ne croient pas ce que dit le témoin. Voilà mon problème. Ils prétendent que M. Bains ne répond pas aux questions ou ils ne croient pas ce qu'il dit, mais je n'ai trouvé aucun document qui étaie leurs dires.
Maintenant, le Comité, sans connaître toute l'histoire de TDDC, va décider si le témoignage de M. Bains était honnête ou pas. Il faut bien comprendre que le ministre est dans les hautes sphères, mais que TDDC est un organisme indépendant, à des lieues mêmes du cabinet du ministre. Nous l'avons entendu dans de nombreux témoignages. Le cabinet du ministre n'intervient pas dans le processus décisionnel de TDDC. La relation entre ISDE et TDDC se limite à l'accord de contribution qu'ils ont signé. C'est tout.
En fait, si, monsieur Perkins. C'était mon métier.
L'accord de contribution a été enfreint. Par TDDC. Nous sommes d'accord sur ce point. Une tierce partie procède actuellement à un examen afin d'analyser tout...
Je tiens à remercier M. Perkins. Il y a du café là‑bas s'il est fatigué.
Nous sommes toujours prêts à continuer parce que nous ne sommes pas forcément d'accord avec la façon dont c'est présenté au Comité.
Je salue la tentative de M. Desjarlais de nous rassembler, mais elle ne nous permet pas d'aller au bout de ce que nous essayons de faire. Il s'agissait d'une autre question de privilège. Nous ne sommes certainement pas d'avis que M. Bains ne s'est pas montré honnête devant le Comité.
J'expliquerai dans un instant pourquoi. Aucun député de l'opposition n'a fourni au Comité de preuves que son témoignage n'était pas honnête, aucun d'entre vous, et si nous devons accuser les témoins qui se présentent devant le Comité de malhonnêteté, j'ose croire, j'ose espérer que ceux qui portent ces accusations auront des preuves à fournir au Comité.
J'invoque le Règlement parce qu'il fait référence à des propos que les députés de ce côté‑ci, que l'opposition tout entière, n'ont jamais tenus.
Il y a eu des provocations et un refus de répondre aux questions. C'est ce que nous avons dit. Il devrait s'en tenir aux propos tenus plutôt que d'en inventer.
Je vais vous dire ce que j'en pense.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question d'honnêteté. Il s'agit plus, selon moi, d'une attitude évasive et d'une réticence à répondre aux questions.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
Encore une fois, monsieur le président, je mets au défi tous les députés de me dire à quelle heure et à quelle date ils ont rencontré quelles personnes il y a tout juste cinq ans, le 9 octobre. Qui ont-ils rencontré alors, au Comité justement? Ils ne le savent pas, de toute évidence. Or, c'est le type de question qu'ils posent à l'ancien ministre Bains.
Nous savons pertinemment que le cabinet du ministre ne participait pas aux activités courantes, mais ils veulent quand même établir ce lien, même si aucun élément probant ne relie directement TDDC au cabinet du ministre. Il n'en existe aucun. Le rapport de la vérificatrice générale ne fait aucune mention d'un tel lien. Personne, d'ailleurs, n'en fait mention.
Nous essayons à présent de détruire quelqu'un qui est redevenu simple citoyen et qui a servi son pays honorablement. Sommes-nous en train d'essayer de dire qu'il était corrompu? C'est le vocabulaire qu'utilisent les députés d'en face. Essaient-ils de dire qu'il était corrompu? Allons, mesdames et messieurs, soyons raisonnables.
Je ne vois rien de mal — il me semble que ma collègue, Mme Khalid, l'a mentionné — à réinviter M. Bains au Comité ou à lui demander de répondre aux questions que des députés n'ont pas eu le temps de lui poser, bien que nous disposions tous du même temps de parole. Ils peuvent le faire de différentes façons.
[Français]
Il est maintenant presque 21 h 30 et je trouve que nous tournons en rond. Pour notre part, nous ne sommes pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'une question de privilège avant même d'avoir eu la chance de questionner pleinement le témoin, même si des questions ont pu lui être posées dans un autre comité. Je trouve que nous tournons un peu en rond.
Je ne sais pas quelle est la porte de sortie pour résoudre cette question, monsieur le président, mais si...
[Traduction]
[Français]
Oui, mais c'est parce que vous proposez tout de suite une motion pour dire qu'il s'agit d'une question de privilège, mais, en même temps, vous dites que vous n'avez pas eu assez de temps pour poser des questions au témoin. Ça n'a pas de sens. Soit on a eu assez de temps pour poser des questions et on a déterminé qu'on n'avait pas eu assez de temps pour répondre aux questions, soit on a eu assez de temps pour répondre aux questions et on n'a pas confiance en ce qu'a dit le témoin. C'est ça, la question. C'est ça, votre motion, monsieur Perkins. Tant et aussi longtemps que vous ne retirerez pas votre motion, c'est sûr que je vais m'y opposer.
Je pense que tout le monde a droit à un procès ou a le droit de venir parler ou témoigner devant le Comité. Nous ne pouvons pas juger immédiatement de la situation et affirmer que nous n'avons pas confiance en ce qu'a dit l'ancien ministre ou qu'il a été évasif. Il faut dire que vous posez des questions précises sur des choses avec lesquelles il n'a rien à voir. C'est bien normal qu'il n'ait pas de réponse. Si vous me demandez ce qui se passe au gouvernement de l'Ontario, c'est sûr que je vais vous répondre que je n'en ai aucune idée et que je vais être évasif, puisque je ne fais pas partie du gouvernement ontarien. C'est ce que dit le ministre: il n'était pas impliqué dans la prise de décision au quotidien à propos de TDDC.
[Traduction]
Avant même que je sois disposé à entendre une question de privilège sur la façon dont le Comité décide si un témoin se montre honnête ou évasif sur certaines questions, nous devrions discuter des critères à établir. Quels sont nos critères pour en décider? Qui prend ces décisions? Je n'ai pas de cadre pour déterminer si un témoin se montre honnête ou évasif. Nous n'en avons pas établi.
Je veux dire par là que la justification...
Si on vous demandait si le ciel est bleu, vous demanderiez à en discuter, et ce n'est pas être évasif.
Eh bien, monsieur Perkins, je dois supporter vos manoeuvres à la Chambre et je souris quand vous parlez et vous respecte. Par conséquent, vous devez de temps en temps supporter mes manoeuvres. Tout ce que j'essaie de dire, c'est...
Ma collègue, Mme Khalid, a raison. Nous nous sommes emballés. Nous savons que la motion a été rédigée avant la fin des questions. Nous le savons et nous l'avons établi. J'essaie donc de connaître l'intention des députés de l'opposition officielle et de savoir s'ils en parleront. J'essaie aussi de savoir précisément ce qu'ils souhaitent entendre de la part de l'ancien ministre. Que veulent-ils qu'il dise?
De toute évidence, ils veulent qu'il dise que, bien sûr, il était partie prenante, bien sûr il a participé chaque jour aux décisions pendant qu'il était ministre. Or, ce n'est tout simplement pas le cas.
Je sais que vous essayez d'établir des liens avec les libéraux et tout ce...
Il veut que quelqu'un dise quelque chose, mais il ne le sait pas. Il pense que quelqu'un a été désigné tout à coup pour être nommé par décret, que quelqu'un a été nommé comme ça, au hasard, sans compromis, sans mise en candidature...
... parce que je sais qu'ils aiment donner au même candidat. Deux conservateurs collaborent pour nous mettre ça sur le dos.
C'est ridicule. Ce sont des donateurs conservateurs qui collaborent entre eux.
Monsieur le président, je sais qu'il est tard. Il nous arrive de dire des choses que nous ne voulons pas dire quand il est tard, parce que nous sommes irrités, que nous voulons aller nous coucher et que tout le monde est fatigué.
Je suis prêt à continuer jusqu'à 23 heures ce soir, si nécessaire. Ce que je dis de cette motion, c'est que j'aurais souhaité que nous allions...
Vous savez, vous n'avez peut-être pas de concitoyens ici, mais j'en ai peut-être dans les coulisses, alors je dois faire attention quand je dis cela — bien que ce soit sans incidence sur mon avenir électoral, mais je n'en respecte pas moins leur temps.
[Français]
Alors, si on avait choisi une autre stratégie au lieu d'aller de 0 à 100 milles à l'heure tout de suite en partant, j'aurais été d'accord. J'aurais été d'accord sur la stratégie des conservateurs quant à savoir si M. Bains avait bel et bien répondu...
Des voix: Ha, ha!
À l'ordre, s'il vous plaît. Un honorable député a la parole présentement.
Monsieur Drouin, vous pouvez poursuivre.
Je ne sais pas ce qu'on a mis dans le café, mais ça fait rire.
J'aurais été d'accord sur la stratégie des conservateurs. Le problème, c'est qu'ils sont passés de 0 à 100 milles à l'heure tout de suite en partant. Nous n'avons même pas eu la chance de finir de poser des questions au témoin. Nous avons dû le laisser partir. Ma collègue a présenté une motion qui était honorable, à mon avis. Tout de suite après, M. Perkins a présenté sa motion, qui soulève en fait une question de privilège. Une question de privilège, c'est sérieux. Là, on fait de l'abus de procédure parlementaire.
[Traduction]
Monsieur Drouin, vous vous répétez. Il y a d'autres collègues sur la liste. Nous pourrions peut-être leur céder la parole.
Monsieur le président, je n'en ai plus pour longtemps entre ses murs et j'aime m'entendre parler de temps à autre. Je suis donc certain...
Je vois que M. Nater, M. Perkins et surtout M. Cooper et M. Stewart apprécient mes commentaires, car ils rient de l'autre côté.
[Français]
Monsieur le président, je l'ai dit en anglais et je l'ai dit en français, alors je vais conclure. Tout ce que je veux dire, c'est que j'aurais préféré qu'on laisse la chance à M. Bains de terminer son témoignage. De notre côté, nous étions ouverts à l'idée de le réinviter. Plusieurs personnes avaient d'autres questions à lui poser. Là, on établit d'avance que M. Bains n'a pas répondu aux questions. C'est un peu ce qui pose problème, selon nous. Il faut terminer notre enquête. Après, nous pourrons déterminer qui, parmi les témoins, n'a peut-être pas dit la vérité ou a peut-être donné des réponses évasives au Comité.
Merci.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Erskine-Smith, vous avez de nouveau la parole. Ensuite, ce sera le tour de Mme Khalid.
Je l'ai mentionné quelques fois. Je tiens à parler du critère relatif aux questions de privilège et aux questions connexes relatives au fait de faire rapport à Chambre.
Monsieur le président, vous avez mentionné comme précédent le cas de M. Firth, ce qui, à mon sens, revient à faire totalement fausse route. Je tiens à examiner ce cas, si tel est le précédent que nous créons et que nous nous imposons, parce que la situation est très différente et qu'il faut le savoir.
Vous savez que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a fait rapport à la Chambre au sujet de M. Firth. Je rappelle que ce témoin s'est montré très évasif.
Le lundi 17 octobre, le Comité a décidé d'entreprendre une étude de l'application ArriveCAN. Pendant cette étude, le Comité a choisi d'inviter Kristian Firth et Darren Anthony à comparaître devant lui. Le Comité a informé la Chambre de ce qui suit:
Les 2 novembre 2023 et 9 février 2024, des assignations à comparaître au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires (OGGO) ont été délivrées aux propriétaires de GC Strategies, Kristian Firth et Darren Anthony. Ce dernier a refusé de témoigner devant le Comité.
La vérificatrice générale a révélé que GC Strategies pourrait avoir reçu près de 20 millions de dollars en contrats gouvernementaux pour l’application ArriveCAN.
Je vais sauter un passage:
Selon BOSC, Marc et GAGNON, André, La procédure et les usages de la Chambre des Communes, Troisième édition 2017, p. 137, « Si un témoin décline une invitation, le comité peut lui délivrer une assignation à comparaître en adoptant une motion en ce sens. Si le témoin refuse toujours de comparaître, le comité peut renvoyer l’affaire à la Chambre, qui peut ensuite ordonner au témoin de comparaître. Si le témoin désobéit à l’ordre, il pourrait être déclaré coupable d’outrage. »
Pour que les témoins comparaissent devant lui pour témoigner, le Comité a recommandé ce qui suit:
[...] qu’un ordre de la Chambre soit donné exigeant que Kristian Firth et Darren Anthony comparaissent chacun devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires [...] tout en offrant aux témoins les mesures d’accessibilité qu’ils pourraient demander, sous réserve de l’approbation du Comité et si le président consent à les mettre en œuvre.
Si le président du Comité informe par écrit le Président et le sergent d'armes que l'un d'eux ou les deux n'ont pas comparu comme il est ordonné après ces 21 jours:
a) le sergent d’armes placera sous sa garde Kristian Firth, Darren Anthony ou les deux, selon le cas, afin de faire exécuter leur comparution devant le Comité, en public, aux dates et heures déterminées par le président du Comité, en vertu du mandant que le Président de la Chambre aura délivré à cet égard;
b) le sergent d’armes libérera tout témoin placé sous sa garde en vertu de l’alinéa a) [...]
Là où je veux en venir en lisant ces passages, c'est que nous sommes dans une situation qui ressemble davantage à celle de M. Ouimet qu'à celle de M. Firth. Nous avons en effet un témoin qui était présent, mais qui n'a pas répondu aux questions à la satisfaction de M. Perkins ou de mes collègues du Bloc et du NPD.
Je ne sais pas si M. Genuis veut consulter son dictionnaire une ou deux fois de plus, mais si « tergiverser » est synonyme d'« inventer » et de « mentir », l'utilisation de ce terme pose un problème, parce que ce n'est pas juste malin. Bien souvent, je vois des élus éluder quand on leur pose des questions. Ils comprennent la question, mais ils répondent à côté, d'une façon qui ne satisfait pas nombre d'entre nous qui avons peut-être posé la question.
C'est très différent de refuser d'être présent. M. Bains est venu de son plein gré. Nous avons demandé sa présence et il s'est présenté. Si je comprends bien ce qu'a dit le président, il était prêt à revenir. En revanche, notre réaction, ma foi radicale, consiste à laisser entendre qu'il a porté atteinte au privilège.
Je vais me réinscrire sur la liste pour passer en revue plusieurs exemples d'atteinte au privilège, non seulement au Canada, mais aussi au Royaume-Uni, car la question est grave. Nous ne devrions pas l'édulcorer. Il ne s'agit pas de dire « les réponses m'ont déplu, je vais piquer une colère et ensuite invoquer le privilège ». Ce n'est pas ainsi que fonctionne la notion de privilège.
À vrai dire, je n'aime pas parler de ce sujet jusqu'à 21 h 30 ou 21 h 50 et je ne suis pas content quand des témoins ne nous donnent pas les réponses que nous voulons. Nous devrions persister dans nos questions comme nous le jugeons bon. Il m'arrive de le faire aussi. Je trouve qu'en comité, c'est le seul moment où je peux de nouveau me comporter comme un avocat et procéder à un contre-interrogatoire, mais c'est très différent — très différent — de laisser entendre qu'il a été porté atteinte au privilège et d'en faire la norme, comme lorsque M. Firth refuse, catégoriquement, de témoigner, malgré une convocation en bonne et due forme, sans parler d'une invitation. Nous n'avons pas eu à convoquer M. Bains. Il s'est présenté parce qu'il y a été invité.
Je vais me réinscrire sur la liste, monsieur le président, et je vais passer en revue une longue liste d'exemples de véritables atteintes au privilège afin que les membres comprennent le seuil élevé à atteindre et dont nous sommes bien loin actuellement.
Veuillez me réinscrire sur la liste.
Je vous remercie, monsieur le président.
En écoutant ce que tous mes collègues de tous les partis ont à dire aujourd'hui au sujet de cette motion, je comprends mieux comment on peut utiliser la procédure pour arrêter le travail important que le Comité doit continuer de faire. Tandis que nous examinons cette motion de privilège, je sais que je l'ai déjà dit et je suis désolée de me répéter, mais je pense qu'à partir de là...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mme Khalid mentionne elle-même qu'elle se répète. La règle des répétitions s'applique donc.
J'adore quand un homme me dit ce que je peux dire ou pas. C'est fantastique. Je vous remercie infiniment.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il existe une convention relative au respect de la présidence en comité.
Mme Khalid essaie de vous accuser de limiter sa capacité de s'exprimer par une forme de sexisme. Les règles sont les règles. Vous présidez le Comité. Franchement, elle rabaisse les nombreux cas de vrai sexisme dans le monde en portant de façon désinvolte une telle accusation.
En tout cas, un tel manque de respect à l'égard de la présidence va à l'encontre du Règlement.
Quand quelqu'un dit qu'il va se répéter, est‑ce un problème s'il ne se répète pas? Nous n'avons pas entendu ce que Mme Khalid s'apprêtait à dire. Elle a été interrompue dès qu'elle a commencé à parler.
Merci pour cette remarque, monsieur Drouin, mais c'était quand même assez facile de deviner la suite.
Madame Khalid, vous avez la parole.
Comme je le disais avant qu'on m'interrompe pour ensuite me servir une mecsplication, j'allais commencer par un point qui donne suite à ce point…
Je ne sais pas trop à quel article vous faites référence, alors oui, j'aimerais beaucoup que la greffière me lise le Règlement.
Au sujet de la répétition, vous avez insinué que je vous avais donné une mecsplication alors que c'est dans le Règlement. Les règles sont les mêmes pour tous en cette enceinte.
Madame Khalid, vous avez…
Si vous m'aviez laissée aller au bout de ma pensée, monsieur le président, j'aurais dit qu'effectivement, beaucoup de points ont été soulevés par plusieurs de nos collègues aujourd'hui et, comme je l'ai déjà dit, au risque de me répéter — et c'est bon pour tous les députés autour de la table —, pour connaître les arguments présentés aujourd'hui à l'égard de cette motion de privilège, je suis certaine que vous pourrez consulter le hansard.
J'ai peur de me répéter parce que je sais que je vais être rappelée à l'ordre. Mon but n'est pas de me répéter. J'essaie d'aider les membres de notre comité à comprendre pourquoi cette motion de privilège constitue une tentative d'entrave aux travaux du Comité et aux travaux de la Chambre des communes non pas à des fins valables, mais à des fins pernicieuses.
Si l'argument était valable…
Merci infiniment, monsieur Perkins, de m'avoir interrompue.
Je suis désolée, mais je ne sais pas trop à quel article du Règlement ce monsieur fait allusion.
C'est évident. L'article 11(2) du Règlement est celui où il est prévu que vous ne pouvez pas vous répéter.
C'est du babillage. Invoquez-vous le Règlement? Dans ce cas, vous devez dire que vous avez un rappel au Règlement. C'est également dans le Règlement…
Merci beaucoup.
Si M. Perkins veut intervenir dans ce débat fort utile, il peut lever la main pour être inscrit sur la liste que vous tenez, monsieur le président.
Ce que j'essayais d'expliquer, premièrement, c'est que cette motion est pernicieuse dans la mesure où elle vise à entraver les travaux de ce comité et ceux de la Chambre des communes.
Deuxièmement, elle est incorrecte du point de vue de la procédure parce que ce comité dispose de beaucoup d'autres possibilités et avenues pour obtenir les réponses dont il a besoin. Il peut faire des demandes écrites, réinviter le ministre ou recourir à un autre des nombreux moyens à sa disposition.
Je ne suis pas certaine de comprendre ce qui fait hurler M. Perkins. J'aime bien le mot « hurler ». C'est un beau mot.
C'est un rappel au Règlement valable, et vous avez indiqué l'article visé.
Monsieur Drouin, allez‑y.
J'invoque le Règlement. Si M. Perkins a la preuve qu'il y a répétition, il peut la soumettre et donner la citation exacte de ce qui constitue une répétition de la part de la députée.
Comme je le disais, monsieur le président, il y a une liste de raisons pour lesquelles cette motion est inopportune et pernicieuse dans le cadre des travaux de ce comité.
Je voudrais aussi souligner que cette motion va à l'encontre de l'orientation que les membres du Comité souhaitent donner à cette étude. Nous avons eu de nombreuses réunions sur TDDC. Notre objectif commun au sein de ce comité est de nous assurer que cela ne se reproduira pas et de trouver un moyen de récupérer les fonds qui ont été détournés d'une façon ou d'une autre. Si c'est l'objectif ultime de ce comité, comment cette motion pourrait-elle contribuer à l'atteindre?
Je maintiens, monsieur le président — pour la première fois, au cas où M. Perkins serait tenté de me faire de nouveaux reproches —, que cette motion ne nous aide pas à atteindre notre objectif.
Je suis tout à fait d'accord. Je crois que tous les membres de ce comité s'entendent pour dire que TDDC est un gâchis. Le ministre a pris des mesures. Nous devons maintenant réfléchir à ce qu'il faut faire durant la phase de transition et à la manière de récupérer les fonds. Je ne vois vraiment pas comment invoquer une violation de privilège — pas seulement pour ce qui concerne ce comité, mais également eu égard au rapport à la Chambre des communes pour entraver les débats sur tous les sujets — peut aider notre comité des comptes publics à atteindre son objectif.
Quand j'ai commencé à siéger à ce comité, je savais et je comprenais que ses membres devaient être respectueux, se garder de traiter les autres de menteurs et travailler ensemble pour exiger des comptes concernant les dépenses de l'argent des contribuables et leur caractère raisonnable. Si ce n'est pas le cas, nous avons l'obligation de sonner l'alarme. Nous collaborons avec la vérificatrice générale et à la production de ses rapports, et nous nous assurons de faire exactement ce que les Canadiens attendent de nous, en étant à la hauteur de la confiance qu'ils nous accordent pour ce qui est des dépenses des dollars des contribuables.
Mais que faisons-nous? Nous sommes assis ici à 21 h 43 et nous débattons d'une motion de privilège aussi frivole qu'inutile. En moins de deux, le ton a monté et nous avons oublié le pouvoir discrétionnaire conféré à la présidence pour aider les membres du Comité à faire leur travail au mieux. Aucun député libéral de ce côté‑ci de la table n'a essayé de retarder les travaux sans raison. Nous continuons de collaborer avec nos collègues.
Je me souviens, monsieur le président — M. McCauley est ici avec nous — que la réunion a été suspendue pendant une heure pour nous permettre de travailler ensemble. Nous avons réussi à pondre le texte d'une motion d'étude qui faisait l'unanimité. Nous l'avons fait. Nous y sommes parvenus parce que nous siégions à huis clos. Il n'y avait aucune possibilité de générer des clics ou d'attirer l'attention de Rebel News sur les faits et gestes de l'opposition. Nous avons réussi à travailler ensemble.
Cette motion va complètement à l'opposé des visées de départ du Comité. Nous avions la possibilité de collaborer et d'unir nos efforts pour réaliser les objectifs véritables de ces travaux. Proposer une procédure qui vise à entraver les travaux, traiter les autres de menteurs… Je comprends et j'apprécie le virage, et oui, on peut utiliser la touche F7 de l'ordinateur pour afficher un glossaire qui peut être consulté en tout temps. Ce…
Puis‑je vous interrompre un instant, madame Khalid?
J'imagine que vous parlez du témoin et non d'un autre…
Elle ne contient pas les mots « mensonge » ou « menteur ». Je soulève ce point parce que je n'étais pas certain si vous faisiez référence à un membre qui a utilisé le mot que vous avez employé en parlant d'un autre membre, mais même la motion ne contient pas ce mot.
Je vous redonne la parole.
Peu importe si elle parlait d'un autre membre ou non, nous sommes en train de débattre de la motion. Serait‑il possible de revenir à des propos pertinents?
Je crois que c'était lié à la motion. Par contre, je ne crois pas que c'était tout à fait exact.
Je vous redonne la parole.
Dans la motion, c'est le mot « tergiversations » qui est utilisé. Si je me fie au dictionnaire, cela signifie que quelqu'un use de détours pour ne pas dire la vérité ou, plus platement, pour mentir. Quand ce mot figure dans une motion de privilège…
Je sais que vous êtes maîtres pour ce qui est d'esquiver la vérité, mais pas moi. Je préfère le langage clair. Je préfère comprendre exactement ce qui se passe autour de moi en tout temps.
Je viens de chercher dans Internet ce que « tergiversations » veut dire, et c'est écrit en toutes lettres que les synonymes sont « invention » et « mensonge ». Quand vous faites référence à des témoins…
… en utilisant ce genre de langage, vous aurez beau fouiller le glossaire au complet pour trouver le bon mot…
Merci, monsieur le président.
J'ai une formulation plus simple de la motion à proposer à Mme Khalid, et j'aimerais qu'elle nous dise si elle est d'accord pour demander un consentement unanime: « Que le Comité assigne Navdeep Bains à comparaître devant lui sur la question de TDDC dans les 14 jours suivant l’adoption de cette motion et, si ses réponses sont jugées insatisfaisantes, que le président reçoive instruction de préparer un rapport à la Chambre faisant état d'une atteinte au privilège. »
Des députés: C'est la même motion.
M. Blake Desjarlais: Le mot « tergiversations » n'est pas utilisé. Vous avez parlé du mot « tergiversations » pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais beaucoup que le député m'explique ce que le mot « satisfaction » signifie pour lui et d'autres députés, et qu'il précise le nombre de députés. Est‑ce qu'il faut un consentement unanime, un vote individuel ou un vote à la majorité? Comment mesure‑t‑on la satisfaction du Comité?
Comme nous l'avons vu à maintes reprises, les membres de l'opposition ne sont jamais satisfaits, peu importe qui comparaît devant nous, combien de documents ils produisent ou combien d'heures ils passent à répondre à des questions.
Que veut dire « satisfaction »? Comment la mesure‑t‑on? Si vous pouvez me l'expliquer et m'aider à comprendre comment on mesure la satisfaction, j'accepterai peut-être de débattre de cette motion.
En réponse à la question précédente de M. Erskine-Smith, j'ai dit que j'allais autoriser un débat et un vote à la majorité ensuite.
Vous avez la parole, madame Khalid.
Un député: Il faut le consentement unanime.
Nous n'avons pas le consentement unanime.
Je dois clarifier les choses parce que je ne veux pas que les députés pensent que je suis pointilleuse. Je ne le suis pas. Mon point est que nous ne devons pas…
… mais je vais la reprendre quand il aura terminé, monsieur le président. Je tiens à ce que ce soit bien clair.
Je vous fais une faveur. Si vous voulez dire quelque chose, monsieur Perkins, c'est le moment.
L'hypocrisie des libéraux n'a aucune limite. Je ne cesse d'en être étonné. Ils protestent contre l'utilisation d'un certain mot dans une motion. Le député néo-démocrate…
… a proposé une solution parfaitement raisonnable, qui consistait à retirer le mot, mais la députée a protesté contre le mot dont elle contestait le retrait.
C'est la définition. Si vous l'ignorez, allez vérifier. La définition du mot « hypocrisie », c'est quand quelqu'un demande qu'un mot soit retiré et qu'après son retrait, cette personne conteste ce retrait. Nous sommes ici à vous regarder faire de l'obstruction pour camoufler votre manœuvre de camouflage…
C'est de vous dont je parle. Le président ne fait pas de camouflage. Ce sont les libéraux qui tentent de camoufler leur camouflage de leur scandale…
… à la motion de privilège et aux mots qui y sont utilisés.
Un ancien ministre qui répondait à nos questions n'a pas pu répondre quand on lui a demandé s'il avait eu une discussion, ce qui est une question très simple. Comme en a témoigné la présidente qu'il avait lui-même nommée, ils ont eu deux discussions au sujet de la nomination à la présidence. Il n'a même pas été en mesure de dire s'il avait eu ces discussions. Sa réponse n'avait absolument rien à voir avec la question.
Ce soir, nous avons eu un bel exemple de ce qu'est l'essence même de l'hypocrisie. Nous avons vu les libéraux faire des pieds et des mains pour camoufler, encore une fois, une opération de camouflage d'une autre opération de camouflage d'un camouflage. Un camouflage n'attend pas l'autre. Les documents…
Monsieur le président, mon rappel au Règlement est le même que celui qu'a fait M. Perkins concernant la répétition.
Alors voici.
L'étude initiale porte sur la corruption des personnes nommées par les libéraux au sein de la structure libérale…
Un député: Monsieur le président, c'est complètement hors sujet.
Pour une raison quelconque, les libéraux veulent le protéger. Et pourquoi veulent-ils le protéger? Ils veulent le protéger parce qu'il est responsable de cette corruption.
Monsieur le président, puis‑je savoir pourquoi vous ne me donnez pas la parole pour faire appel au Règlement?
Monsieur Perkins, je vous prierais de faire attention aux interprètes.
Madame Khalid, quel est votre rappel au Règlement?
Si c'est la norme, alors nous sommes mal barrés.
Heureusement, nous n'avons plus de ressources.
Je vais suspendre la réunion.
[La séance est suspendue à 21 h 52 , le mercredi 9 octobre.]
[La séance reprend à 11 h 8, le mardi 10 octobre.]
[Français]
Nous reprenons la séance.
[Traduction]
Nous allons poursuivre la discussion.
Dans un instant, M. Perkins pourra reprendre là où il a été interrompu hier soir. Je donnerai ensuite la parole à M. Erskine-Smith, à M. Drouin et à Mme Khalid. Bien entendu, je vais être à l'affût des mains levées.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Je rappelle que nous débattons de la motion présentée par M. Perkins et que les députés sont invités à s'en tenir à des interventions pertinentes. S'il y a des répétitions, elles seront relevées et vous serez invités à revenir au sujet du débat. Et bien entendu, la lecture est interdite.
Monsieur Perkins, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je mentionne brièvement que je suis heureux de vous revoir. J'espère que vous avez bien dormi. Vous m'avez manqué également.
Nous sommes ici, comme le président l'a rappelé, pour débattre de la motion que j'ai présentée — pour ceux qui viennent de se joindre à nous — sur le privilège. Elle fait suite à la comparution d'un témoin, l'ancien ministre libéral responsable de la caisse noire environnementale des libéraux, Navdeep Bains, qui essentiellement a eu une seule réponse à toutes les questions qui lui ont été posées hier soir. En bref, ses réponses ont été évasives, il a tergiversé — pour utiliser un mot amusant — et il a tenu des propos aussi éloignés que possible des sujets abordés dans les questions. Peu importe la question, sa réponse était la même: le processus de nomination était équitable et ouvert. Que la question vienne des conservateurs, des bloquistes ou des néo-démocrates, peu importe sa teneur, la réponse était invariablement la même.
Il n'a pas répondu aux questions sur l'embauche d'une ancienne employée de TDDC par la CIBC, où il travaillait. Il n'a pas répondu aux questions sur les appels téléphoniques qu'il a faits à la présidente de la caisse noire environnementale, Annette Verschuren, qu'il a nommée. Il n'a répondu à aucune question sur ce processus de nomination ou sur le processus au terme duquel il a nommé Andrée-Lise Méthot, de Cycle Capital, et dont les entreprises ont reçu 25 % des milliards de dollars versés par la caisse noire environnementale, et plus de 100 millions de dollars quand elle siégeait au conseil d'administration. Il ne se rappelle rien de tout cela. En fait, il ne se rappelle pas d'avoir nommé qui que ce soit. Il s'est borné à dire qu'il a fait 100 nominations.
J'aurais besoin d'une clarification sur un point, parce que j'ai un peu de peine à comprendre…
D'un côté, M. Perkins a dit que le témoin n'avait pas répondu aux questions et, de l'autre, qu'il…
Je comprends mal. Il a dit que le témoin n'a pas répondu aux questions, et après qu'il ne se rappelait plus et qu'il a répondu aux questions. Qu'en est‑il exactement? Il dit qu'il ne se rappelait plus…
… que M. Erskine-Smith ait de la peine à comprendre. Il semble toujours un peu mélangé, peu importe le sujet dont il parle.
Monsieur Perkins, vous aurez la parole dans un instant.
Tout d'abord, je vous demanderais à tous de respecter les interprètes. Quand vous parlez tous en même temps, non seulement c'est difficile pour eux de faire leur travail, mais il y a aussi des dangers pour leur santé. Je vous prierais donc de respecter l'équipe qui nous aide à faire notre important travail.
Monsieur Drouin, je crois que vous avez un rappel au Règlement.
Je n'ai pas le choix de parler du fait que les libéraux, et en particulier de M. Erskine-Smith, une recrue dans ce comité, n'ont pas fait leurs devoirs. Ils n'ont pas lu les documents et ils n'ont pas pris connaissance du tableau qui fait état de tous les octrois accordés par la caisse noire environnementale pendant 20 ans. Je ne suis pas étonné qu'il n'ait pas fait cet effort. Il est trop occupé à interroger le ministre des Finances actuel, M. Conflit-d'intérêts-taxe-sur-le-carbone Carney, pour faire ses devoirs liés à ce comité. Il est trop occupé à faire la promotion de son balado avec celui qui sera bientôt le premier ministre sortant et à sauver sa carrière. Il n'a pas le temps de faire son travail parlementaire au sein de ce comité, de lire d'autres documents que les notes du Cabinet du premier ministre et qui traitent du problème de corruption et des 400 millions de dollars volés par des personnes que les libéraux ont nommées.
Je pensais que M. Erskine-Smith avait plus d'intégrité et qu'il serait plus préoccupé par le vol de 400 millions de dollars aux contribuables.
Bon!
Monsieur Perkins, je vais commencer par vous demander de revenir au sujet du débat.
Monsieur Erskine-Smith, je comprends votre irritation, mais je vous demanderais de surveiller votre langage et de vous rétracter.
Je vais me rétracter s'il se rétracte. Il a attaqué mon intégrité. C'est profondément antiparlementaire.
Nous pouvons nous rétracter tous les deux, monsieur le président.
Monsieur Erskine-Smith, je parlais des gros mots que vous avez utilisés, pas vraiment de leur signification.
Nous aurons tous amplement de temps pour nous exprimer aujourd'hui. Nous sommes tous conscients que si tout le monde se coupe la parole, le ton monte. Quand un autre membre a la parole, laissez‑le s'exprimer et vous pourrez répondre quand ce sera votre tour. Je pense que si nous faisons preuve de courtoisie les uns envers les autres… Nous n'aimons pas toujours les propos de nos collègues, mais nous devons à tout le moins les écouter et nous comporter de manière civilisée.
Monsieur Erskine-Smith, je ne veux pas en remettre, mais je vous prierais de vous en tenir à un langage parlementaire et de vous abstenir d'employer du vocabulaire grossier durant les délibérations du Comité.
Monsieur Perkins, vous pouvez poursuivre. Je vous demanderais de ne pas déborder du sujet.
Je vais m'en tenir au sujet.
Dans son témoignage, Annette Verschuren a affirmé — c'est clair que M. Erskine-Smith n'a pas lu le compte rendu — qu'elle n'avait jamais de sa vie postulé pour un emploi, y compris celui‑ci. Elle l'a répété trois fois. Fait intéressant, elle a rempli la demande après que le ministre l'a appelée deux fois pour lui offrir le poste. Or, le ministre Bains a refusé de répondre à la question sur ces appels téléphoniques ou leur teneur. Il serait peut-être bon que M. Erskine-Smith fasse ces lectures.
Il devrait peut-être aussi lire un peu sur Andrée-Lise Méthot, que l'ancien ministre libéral Bains, à titre de responsable de la caisse noire environnementale, a nommée au conseil d'administration en 2016. Pendant son mandat, les entreprises de Mme Méthot ont reçu plus de 100 millions de dollars de cette caisse noire environnementale.
M. Erskine-Smith pourrait peut-être aussi lire le témoignage des témoins précédents, y compris celui de la présidente de la caisse, qui a admis qu'après que les libéraux ont donné un nouveau poste à Andrée-Lise Méthot au conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure, la première chose qu'elle a faite a été d'approuver un octroi de 170 millions de dollars à NRStor, la société de la présidente de la caisse noire. Bien évidemment, il faut fouiller un peu pour découvrir qu'en 2023, le ministère des Ressources naturelles a octroyé 50 millions de dollars à la société de Mme Verschuren. C'était après son emploi à TDDC pour obtenir encore plus d'argent pour sa société. Malheureusement, des conflits d'intérêts avaient empêché sa société d'obtenir des fonds de TDDC.
Je veux simplement vous demander d'appliquer les règles de manière juste. Je n'ai pas invoqué le Règlement à ce sujet, mais M. Perkins s'est éloigné du sujet de la motion à l'étude. Vous l'avez laissé parler, et je m'attendrai donc à ce que vous ne m'interrompiez pas lorsque j'aborderai les mêmes questions que lui. Je demande simplement au président d'appliquer les règles de la même façon pour tous. J'écoute et je prends en note ce qu'il… Nous avons les bleus, et je vais répéter… Si je me rends compte que vous n'êtes pas juste, je vais invoquer le…
Bien, mais je le répète, il faut que ce soit pertinent. J'invite par conséquent M. Perkins à revenir au sujet du débat, de même qu'à éviter les répétitions et la lecture.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
L'autre élément important, bien entendu, tient au fait que ces questions ont été posées à l'ancien ministre Bains, l'architecte de la caisse noire environnementale des libéraux. Il a donné la même réponse à toutes les questions. Peu importe la question, sa réponse n'était pas pertinente. C'est ce qui est à l'origine de la question concernant le privilège. Quand nous l'avons interrogé au sujet du processus de nomination de Mme Verschuren, il s'est borné à répondre qu'il faisait des nominations et qu'il n'avait aucun souvenir de celle‑là. C'est pour ces raisons que nous débattons actuellement de la motion de privilège que j'ai présentée. Je suis conscient que les réponses des témoins ne font pas toujours notre affaire, mais ces réponses doivent néanmoins être pertinentes. M. Bains n'a pas donné une seule réponse pertinente aux questions des députés de l'opposition.
M. Erskine-Smith le sait puisqu'il était présent à la réunion du Comité. Il a entendu ces réponses. Peut-être n'a‑t‑il pas compris la question posée à M. Bains concernant une conversation téléphonique avec Annette Verschuren au sujet de la nomination. Il a parlé d'un processus de candidature équitable et ouvert. J'imagine qu'il ne fait pas la différence entre oui et non, qu'il ne sait pas vraiment s'il a eu cette conversation avec elle ou non, et que c'est ce qui explique qu'il ait donné une réponse digne d'un automate, un genre d'hologramme préprogrammé. Il répétait toujours la même phrase.
Je comprends que les libéraux soient furieux que chaque nouvelle réunion, exception faite de celle avec l'ancien ministre Bains, nous donne l'occasion de mettre au jour et de dénoncer un nouveau pan de la corruption libérale. Tous les autres témoins ont répondu aux questions et fait des révélations troublantes concernant les nominations libérales de personnes spécialement choisies par le premier ministre qui ont été mises en poste par Navdeep Bains. Quelqu'un lui a dit de le faire parce que c'est très clair qu'il ne savait pas lui-même comment procéder. Il a simplement reçu des instructions. Il semble seulement capable de répéter ce que d'autres lui ont intimé de dire. Nous essayons de faire la lumière sur ce qui s'est passé.
Il est inconcevable que la violation de privilège commise hier par l'ancien architecte de la caisse noire libérale, Navdeep Bains, n'ait pas fait sourciller les membres libéraux du Comité. Ils ne sont pas préoccupés par le vol de 400 millions de dollars ni par le fait que cela représente la moitié seulement de ce à quoi la vérificatrice générale a eu accès. Les membres libéraux, y compris M. Erskine-Smith, n'ont jamais admis que sur les 856 millions de dollars dépensés pendant la période visée par l'audit de la vérificatrice générale, seulement la moitié des conflits d'intérêts ont été révélés étant donné qu'elle a examiné seulement la moitié des opérations. C'est assez choquant de constater que 82 % des opérations étaient visées.
M. Erskine-Smith veut nous faire avaler qu'un sous-ministre adjoint qui assistait à toutes les réunions n'a jamais fait de compte rendu au ministre Bains. Environ 82 % du temps, les personnes nommées par les libéraux ont voté pour s'octroyer de l'argent à elles-mêmes. Jamais un de ces hauts bureaucrates n'a cru bon d'en parler au ministre Bains ni d'ailleurs au ministre Champagne, qui lui aussi est resté muet pendant 40 mois. Il n'a pas dit un mot jusqu'à ce que l'affaire soit rendue publique.
Ce sont ces questions qui sont soulevées par la violation de privilège commise par l'ancien ministre Bains. C'est pour cette raison que nous sommes ici et que nous débattons de cette motion.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je suis certain que mes collègues libéraux vont avoir des discours très inspirés à nous livrer. Peut-être M. Erskine-Smith pourra‑t‑il justifier son langage.
Monsieur Perkins, si vous attaquez l'intégrité de quelqu'un, tous les écarts de langage qui s'ensuivent sont mérités. Rien n'est plus précieux que l'intégrité d'un député, et vous n'avez aucun droit d'attaquer la mienne.
Où voulez-vous en venir, monsieur Perkins? Vous avez déposé une motion de privilège, qui place la barre extrêmement haut, mais sur quoi vous fondez-vous? Avant même que M. Bains ait fini de témoigner, vous aviez déposé une motion de privilège.
Nous serons heureux de le convoquer de nouveau pour qu'il réponde à des questions claires. Je ne conteste même pas… Libre à vous de dire que vous n'avez aimé aucune de ses réponses, qu'il n'a pas été assez transparent à votre goût. En revanche, vous ne pouvez pas prétendre qu'il n'a pas répondu aux questions parce qu'il a dit qu'il ne se souvenait pas de quelque chose. D'un côté, vous affirmez qu'il n'a pas répondu à vos questions et, de l'autre, qu'une réponse comme quoi il n'a pas souvenir de quelque chose est insuffisante. Si vous ne l'accusez pas de vous avoir délibérément induits en erreur, vous et les autres membres du Comité… S'il n'y a pas d'accusation — à ma connaissance, il n'y en a pas eu —, alors il n'y a pas eu atteinte à votre privilège.
Je voudrais maintenant expliquer à quel point la norme dont nous parlons est élevée. Si la greffière et l'analyste souhaitent clarifier quelque chose, j'en serai ravi. Pour ce qui concerne les droits des députés en matière de liberté d'expression et leurs privilèges, l'atteinte est définie comme un « acte tenant du mépris ou constituant une attaque contre les droits, pouvoirs et immunités de la Chambre et de ses membres, soit par une personne ou un organisme de l’extérieur, soit par un de ses membres ». C'est ce qu'on entend par « atteinte au privilège ». Il est ajouté que « toutes les atteintes au privilège constituent des outrages à la Chambre ». Une atteinte au privilège est toujours un outrage, et je vais vous en donner quelques exemples.
Un témoignage qui induit délibérément en erreur est un outrage. En 2003, l'ancien commissaire à la protection de la vie privée a été accusé d'outrage à la Chambre après avoir délibérément induit en erreur le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires durant ses délibérations. Est‑ce que vous portez une accusation de témoignage qui vous a délibérément induits en erreur? Je n'ai rien entendu de tel. Si vous voulez porter une accusation d'atteinte au privilège, assurez-vous qu'elle est conforme à la définition que je viens de donner.
En 2008, Barbara George, la sous-commissaire de la GRC, a été reconnue coupable d'outrage à la Chambre après avoir délibérément induit en erreur le Comité permanent des comptes publics durant ses audiences sur des allégations de mauvaise administration des régimes de retraite et d'assurance de la GRC.
Nous savons également qu'empêcher l'accès à la Chambre constitue une atteinte à notre privilège. Les refus d'accorder l'accès et les retards importants infligés aux membres de la Chambre constituent des outrages à celle‑ci. Cela n'a absolument rien à voir avec la situation actuelle.
L'omission de se conformer à une assignation à comparaître est un autre exemple. En 2013, la GRC n'a pas permis à un témoin de comparaître devant un comité sénatorial qui menait une enquête sur le harcèlement dans la GRC. Ce refus a été considéré comme une atteinte au privilège, à juste titre. Il s'agissait d'un refus ou d'un défaut de comparaître ou, dans ce cas, d'une entrave à la capacité d'un témoin de comparaître.
La liste est longue. Voici la liste des outrages au privilège parlementaire établie par le Royaume-Uni:
attaquer, menacer, entraver ou intimider un parlementaire ou un agent de la Chambre dans l'exercice de ses fonctions;
tenter délibérément d'induire en erreur la Chambre ou un comité…
J'ai déjà donné cet exemple. Je poursuis:
publier délibérément un compte rendu faux ou trompeur des délibérations de la Chambre;
supprimer, sans autorisation, des documents appartenant à la Chambre;
falsifier ou modifier des documents appartenant à la Chambre;
modifier, supprimer, cacher délibérément…
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le député qui a la parole en ce moment vient carrément de nous faire une crise durant laquelle il a employé un langage ordurier et manifestement antiparlementaire. Vous lui avez demandé de retirer ces propos, ce qu'il a refusé de faire.
Il est fréquent, à la Chambre, que le Président use de son pouvoir pour exiger le retrait de propos moins choquants ou moins limites. Ce député vient d'afficher un mépris grotesque et flagrant à l'égard des règles de la Chambre en utilisant sans vergogne le mot qui commence par f. Il a même ajouté que c'était mérité et qu'il n'allait pas s'excuser.
Je crois que vous avez le pouvoir de lui retirer son droit de parole puisqu'il a refusé de retirer ses propos antiparlementaires. Comme de raison, la décision vous revient, mais il n'y a aucune ambiguïté possible. Nous avons ici un libéral désespéré et en crise, qui utilise son micro pour tenir des propos grossiers et complètement déplacés dans un cadre parlementaire.
Et que pensez-vous de l'attitude de quelqu'un qui interrompt une autre personne pour attaquer son intégrité, monsieur Genuis? Allez donc…
Monsieur Erskine-Smith, M. Perkins n'a pas apprécié les propos qui lui ont été assenés hier. Je vous demanderais de retirer…
Je l'ai entendu se rétracter. Je vous invite à consulter les bleus. J'ai bel et bien entendu Nathaniel Erskine-Smith se rétracter. Il a dit qu'il se rétractait.
Je serai ravi de retirer mes propos. Je présume que vous allez également demander à M. Perkins de retirer ses attaques contre mon intégrité.
Je vais considérer cela comme un refus, monsieur Erskine-Smith.
Je ne vais pas jouer au surveillant de cour d'école. On vous donne un droit de parole, mais votre conduite est inappropriée.
Parlant de conduite inappropriée, vous nous avez donné un préavis de moins d'une heure, monsieur le président.
Monsieur Erskine-Smith, vous vous plaignez constamment de l'horaire de ce comité. Comme je vous l'ai dit en réponse à un courriel, vous devez en discuter avec votre équipe et votre whip s'il y a des conflits avec votre propre horaire.
Vous avez de nouveau la parole.
Comme je l'ai dit, le seuil fixé pour une atteinte au privilège est extrêmement élevé. Il faut prendre très au sérieux toute atteinte au privilège. Si je reviens à la liste, on parle de falsifier; d'induire délibérément en erreur; de falsifier des documents sans excuse valable; de refuser de fournir de l'information ou de produire des documents dûment exigés par la Chambre sans excuse valable; de désobéir à un ordre légal de la Chambre; d'empêcher ou d'entraver une personne qui exécute un ordre légal de la Chambre; de corrompre ou de tenter de corrompre un membre en vue d'influencer sa conduite dans le cadre des travaux de la Chambre; d'empêcher ou de retenir quelqu’un de témoigner, ou d'user d’intimidation en ce sens; d'attaquer, de menacer ou de désavantager un membre ou un ancien membre à cause de son comportement au Parlement, et de divulguer ou de publier le contenu d’un rapport ou des témoignages d’un comité avant leur dépôt à la Chambre.
J'aimerais beaucoup comprendre en quoi le fait pour M. Bains de nous dire qu'il ne se souvient pas de quelque chose peut être considéré comme une atteinte au privilège. Certes, c'est une réponse qui peut être considérée comme insuffisante. Dans ce cas, invitons‑le de nouveau afin qu'il réponde à d'autres questions pendant deux heures. Personne ne se soustrait à son obligation de rendre des comptes. Réinvitons‑le.
Ce qui se passe actuellement est une perte de temps. Vous pouvez nous reprocher de faire perdre son temps au Comité, mais savez-vous pourquoi nous le faisons? Nous le faisons pour éviter les pertes de temps à la Chambre. Nous sommes tous conscients de ce qui se passe à la Chambre en ce moment. Nous débattons de motions de privilège qui servent d'armes aux conservateurs pour empêcher la Chambre de fonctionner.
Si cette motion de privilège est adoptée, ce qui serait absurde considérant qu'il n'y a pas eu l'ombre d'une atteinte au privilège, le Président va la balayer du revers de la main. N'empêche, si elle est adoptée, si notre comité choisit de la renvoyer au Président, nous allons perdre un nombre incalculable d'heures. Nous allons perdre des journées entières. Nous le savons parce que c'est ce qui se passe en ce moment. Nous allons gaspiller des journées entières à débattre de quelque chose de tout à fait frivole à la Chambre. Si nous voulons que M. Bains nous donne des réponses, convoquons‑le de nouveau pour une période de 2 heures dans les 14 prochains jours.
Je vous en prie, arrêtez de nous faire perdre notre temps et de tourner en dérision le processus de la Chambre.
Merci, monsieur Erskine-Smith.
Madame Khalid, vous avez la parole.
Désolé, je regardais la liste d'hier. J'ai sauté un nom.
M. Drouin est avant Mme Khalid sur la liste.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques petites choses à dire avant de commencer.
Je dirai que je suis un peu surpris. C'est la première fois que ça m'arrive en neuf ans. J'ai eu le plaisir de travailler avec un président de l'opposition du nom de Tom Lukiwski, qui est un homme honorable et qui était un bon président des opérations gouvernementales. Il n'a jamais convoqué une réunion avec un préavis de 50 minutes. Je veux respecter le temps de tout le monde. Je doute que cela soit le cas ici.
Sur cette question particulière, si nous voulons continuer à en débattre, je serais heureux de signer une demande au titre de l'article 106(4) du Règlement avec l'opposition. Je suis sûr qu'ils voudront revenir la semaine prochaine. Je serais heureux de signer une 106(4) avec vous, afin que nous puissions nous mettre au travail la semaine prochaine si ce débat n'est pas terminé. Je me ferai un plaisir de la rédiger et nous pourrons tous la signer, car je sais que c'est très important pour vous.
Deuxièmement, je parlerai des tactiques d'intimidation de deux députés de ce comité — M. Perkins et M. Genuis — qui ont demandé à leur groupe d'admirateurs d'appeler mon bureau.
Je veux que vous sachiez que j'ai demandé à mon personnel de donner vos numéros de téléphone. Ils appellent mon bureau, puis vos bureaux. Soyons clairs. Vous pouvez faire vos petites vidéos à l'extérieur. Vous pouvez faire vos vidéos sur Facebook après ça. Sachez que vous pouvez le faire et demander à votre groupe d'admirateurs d'appeler mon bureau, mais ils appellent vos bureaux ensuite.
Absolument... si vous voulez des égoportraits.
Je pensais que nous avions un certain respect. Je n'ai jamais fait ça à d'autres députés. Ça m'est égal que vous me fassiez la même chose. Je veux juste que vous sachiez quelles seront les conséquences. Votre personnel sera très occupé dans vos bureaux. Nous les redirigerons vers vos bureaux. Ce sera un plaisir pour moi de continuer à le faire.
J'en viens au sujet qui nous occupe.
Une fois de plus, je suis surpris. M. Perkins a la mémoire courte. Il sait que M. Bains a posé la même question. Il dit que M. Bains, d'une manière ou d'une autre, n'a pas répondu. Pourtant, M. Bains a déclaré: « Je ne me souviens pas d'une conversation en particulier, mais je dirais qu'il n'était pas inhabituel pour moi de discuter avec des PDG dans le processus de sélection de membres du conseil d'administration. » Je ne sais pas comment il appellerait cela, mais c'est une réponse. M. Perkins n'aime pas cette réponse, parce qu'il s'efforce de lier TDDC aux ministres, alors qu'il n'y a aucun lien entre les deux.
Il le sait. Je suis assez surpris que M. Perkins, qui a travaillé à la CIBC, veuille ternir la réputation de quelqu'un qui a travaillé à la CIBC, ainsi que de la CIBC elle-même.
C'est exactement ce que vous faites. Vous ternissez la réputation de simples citoyens. C'est regrettable.
Encore une fois, pourquoi faisons-nous cette étude si les conservateurs ont déjà pris leur décision? Ils ne sont pas intéressés à enquêter sur ce sujet. Ils utilisent des mots comme « corrompu ». Évidemment, ils me traitent de corrompu et bla-bla-bla. C'est simplement que l'exécution d'une étude ne les intéresse pas. Les propos de la vérificatrice générale ne les intéressent pas. Ils ne sont pas intéressés par ce qu'a dit le commissaire de la GRC. Ils ne sont pas intéressés. Tout ce qui les intéresse — nous l'avons vu hier, encore une fois... M. Genuis s'est moqué de moi l'autre jour. Ils traitent ce comité comme leur petit studio privé sur Facebook, et c'est une honte.
Ayez un peu de décence pour la démocratie — juste un peu.
Parfois, j'aimerais que les enfants en culottes courtes de ce comité grandissent. Certains l'ont fait, d'autres non.
Monsieur le président, j'aimerais beaucoup entendre l'opposition sur ma proposition de signer une 106(4). Nous pouvons le faire maintenant et revenir la semaine prochaine. Nous pouvons passer une journée entière à en parler. Je suis sûr que vous aimeriez revenir, vous aussi, monsieur le président. Je sais que vous le feriez. Les tactiques que vous avez utilisées aujourd'hui... Je tiens à vous avertir que nous avons beaucoup de présidents qui peuvent faire la même chose à d'autres membres. Le précédent que vous avez créé pour d'autres comités est tout à fait injustifié. Vous ne respectez pas le temps de chacun au sein du Comité. Tom Lukiwski n'aurait jamais fait cela. Je ne sais pas qui dirige maintenant, mais il est évident qu'ils n'ont aucun respect pour les députés.
Je ne suis pas loin. Je serai ici la semaine prochaine. Cela ne me dérange pas de venir ici. Je peux y passer une semaine. Je suis sûr que nous pouvons revenir le lundi de l'Action de grâces, si vous le souhaitez. Je suis là. Je suis prêt. Je n'ai toujours pas entendu l'opposition dire qu'elle voulait signer une 106(4). Cela prouve à quel point ils sont dévoués à cette cause particulière.
En fait, monsieur Genuis, vous pouvez signer une 106(4), et vous devez d'abord vous occuper de la question proprement dite de la 106(4). Ensuite, vous vous occupez de la suspension, pour votre gouverne. Vérifiez le règlement, monsieur.
Nous en sommes à la question de privilège, qui a été invoquée sans même que l'on ait entendu entièrement ce que la personne disait. Elle a été soumise une demi-heure avant la fin du témoignage, de sorte que nous savons que tout cela a été inventé. À quel point ces gens sont-ils sérieux pour ce qui est de découvrir la vérité? Ils ne le sont pas.
[Français]
Ils ne sont pas sérieux. Nous sommes ici pour parler d'une motion bidon qui n'a aucun lien avec notre étude. M. Perkins a eu la chance d'interroger le témoin en juin. Je ne sais pas combien de temps il lui faut pour poser des questions, mais, simonaque, ce n'est pas si difficile. D'ailleurs, je suis surpris de voir que les autres partis de la coalition sont en train d'aider le Parti conservateur à débattre de cette motion.
De plus, je trouve aberrant qu'à plusieurs reprises, qu'ils soient du Parti conservateur, du Bloc québécois et même, à quelques reprises, du NPD — il ne s'agissait pas de M. Cannings, pour qui j'ai beaucoup de respect —, des députés ont mentionné qu'ils n'étaient pas satisfaits de la réponse d'un témoin. Comme ce n'était pas un ancien ministre libéral, ils n'ont pas soulevé de question de privilège. Je trouve cela un peu bizarre. Une norme, c'est une norme. Selon moi, il me semble qu'on doit appliquer les mêmes normes et les mêmes critères à toutes les propositions. Si on croit qu'un témoin n'a pas répondu adéquatement à nos questions et qu'on soulève une question de privilège à propos d'un témoin, mais pas à propos d'un autre, je me demande ce qu'il en est de la volonté de connaître la vérité.
Je demande qu'on me remette mon nom sur la liste, monsieur le président.
Je crois que Mme Khalid est la prochaine à prendre la parole. Je pense qu'elle a une conversation avec M. Cannings. Par respect pour Mme Khalid, afin qu'elle puisse terminer cette conversation, je vais poursuivre mon intervention.
Je trouve que la motion présentée par mon collègue M. Perkins est trop sévère pour le moment. M. Erskine‑Smith a bien expliqué qu'il faut prendre au sérieux les questions de privilège. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un ancien ministre libéral qu'on doit soudainement devenir partisan dans cette affaire. Je plaide auprès des députés de l'opposition pour qu'ils retirent cette motion. Nous sommes d'accord pour réinviter M. Bains à témoigner devant ce comité.
J'ai une théorie qui pourrait expliquer la raison pour laquelle on croit que M. Bains n'a pas répondu à certaines questions. Je crois que c'est parce que l'opposition officielle n'arrête pas de changer les acteurs. De notre côté, ce sont toujours les mêmes personnes, mais, de l'autre côté, il y a une première et une seconde équipe. On dirait qu'il y a des députés aspirant à se joindre à la meute, de l'autre côté.
Si vous ne vous rappelez pas les réponses qui ont été données à d'autres députés, c'est à vous d'aller revoir les bleus. Je suis justement en train de regarder les bleus, et je ne vois absolument pas en quoi M. Bains n'a pas répondu convenablement aux questions. Bien sûr, les députés de l'opposition cherchent un coupable. Ils veulent pouvoir en pointer un du doigt. Ils l'ont déjà accusé en disant que M. Bains était l'instigateur du fonds vert de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC. Ils l'ont accusé directement sans même montrer une preuve de l'implication directe de M. Bains dans TDDC.
Je rappelle que ni la vérificatrice générale, ni le rapport de McCarthy Tétrault ni le rapport de la firme Raymond Chabot Grant Thornton n'ont fait état de preuves. Je suis convaincu que l'examen actuellement en cours auprès des contributions des bénéficiaires de TDDC va soulever cette question, et on dira que, finalement, il y avait trop d'ingérence de la part du bureau du ministre ou du ministre lui-même à TDDC. C'est cela, l'essentiel de la question, et c'est ce lien que l'opposition essaie de créer, alors qu'il n'y en a pas.
Alors, nous tournons en rond et nous gaspillons notre temps. Nous gaspillons le temps de cette étude. Je l'ai déjà dit, je commence à remettre en question notre compétence collective pour trouver les réponses que nous cherchons.
Si j'ai bien compris, l'opposition envoie au diable la vérificatrice générale et tous ceux et celles qui ont vérifié cette affaire. Tout ce que ces gens veulent, c'est de créer un lien hypothétique avec un ministre qui n'avait rien à voir là-dedans, sauf le fait que son ministère a signé une entente de financement avec une organisation. Or le ministère n'est pas responsable de l'administration au quotidien de cette organisation; c'est cela que l'opposition ne semble pas comprendre.
Sur ce, monsieur le président, je vais rester sur la liste, mais je vais faire une petite pause et boire quelques verres d'eau.
Je cède la parole à Mme Khalid.
C'est très bien.
[Traduction]
Vous êtes sur la liste une fois de plus.
Madame Khalid, à vous la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais exprimer quelques inquiétudes. J'avais prévu une journée bien remplie. Mes électeurs ont besoin de moi pour tant de choses différentes. Pour que cette réunion soit convoquée à moins de... Pour moi, c'était un préavis d'une demi-heure. Comme vous pouvez le voir, mes cheveux sont encore mouillés. J'essaie de me rendre au bout de la journée. J'ai dû déplacer beaucoup de choses dans mon emploi du temps d'aujourd'hui.
Je ne vois pas très bien pourquoi vous feriez cela, monsieur le président. Puis‑je vous demander, à vous et à la greffière, quelques éclaircissements avant de poursuivre mes remarques?
Madame Khalid, vous avez la parole. Le président n'est pas tenu de répondre et de dire pourquoi une réunion a été convoquée. Nous avons suspendu la séance au milieu de notre débat. Les ressources ne m'ont pas permis d'aller plus loin hier soir. J'ai repris le débat dès que possible.
Je ne vais pas obtenir de votre part et de la part de la greffière une explication des raisons pour lesquelles vous avez reconvoqué le Comité sans préavis aux membres.
Pour ma part, j'ai été prévenue une demi-heure avant que cette réunion allait se poursuivre, mais vous savez quoi? Je serai ravie de reprendre à partir de là où je me suis arrêtée hier soir. Nous avons eu un débat de cinq heures et demie pour déterminer si cette motion est ou n'est pas une motion de privilège. Je me ferai un plaisir de poursuivre...
J'invoque le Règlement.
Le président a déjà décidé que c'est une question de privilège, sinon nous ne serions pas en train d'en débattre. Je demanderais à la députée de ne pas remettre en question la décision de la présidence à ce sujet.
Écoutez, je comprends et reconnais l'importance du travail que fait ce comité. Je comprends et reconnais la raison pour laquelle nous faisons ce travail, car, en fin de compte, il doit y avoir une reddition de comptes pour l'argent des contribuables qui travaillent dur, celui que les Canadiens paient pour maintenir nos institutions démocratiques en vie.
Je ne vois pas très bien pourquoi nous gaspillons cet argent, que les Canadiens ont travaillé très dur à accumuler, pour une motion de privilège dont l'intention et l'objectif sont de retarder la procédure démocratique à la Chambre des communes et au Parlement.
Notre travail de députés n'est pas partisan. Je soutiens mes électeurs, quel que soit le parti qu'ils soutiennent. C'est mon travail. Je le fais parce que j'aime le faire. Je parle tout le temps avec les conservateurs de ma circonscription. Je parle tout le temps avec les néo-démocrates de ma circonscription. J'essaie de comprendre et de reconnaître leur point de vue.
C'est, en fin de compte, ce que nous sommes, en tant que représentants élus dans nos collectivités, et la manière dont nous faisons entendre ces voix au Parlement. C'est une diversité d'opinions que nous respectons beaucoup. Ce qui fait vraiment mal, non pas personnellement, mais, oui, individuellement et collectivement, ce sont les jeux partisans, et c'est exactement ce qu'est cette motion.
La question n'est pas de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé avec TDDC. La question n'est certainement pas de savoir ce qui va se passer à l'avenir. Nous voyons que le ministre a un plan pour l'avenir immédiat, et c'est le transfert au Conseil national de recherches. C'est un plan d'avenir très concret.
Ce programme tout entier a été mis en œuvre au cours des 10 dernières années. Ce que j'ai vu au cours de ces dernières réunions de la part de mes collègues conservateurs, de mes collègues bloquistes et de mes collègues néo-démocrates, ce sont des questions très partisanes où tout témoin qui vient ici est empêché de répondre réellement aux questions posées. On lui coupe la parole. Les témoins sont des figurants dans le théâtre de l'opposition qui se pète les bretelles.
Ce n'est pas du tout juste pour les Canadiens. Je serais très heureuse que le témoin en question revienne devant le Comité pour le nombre d'heures qu'il souhaite, mais lorsque nous nous demandons si un témoin a pu répondre aux questions à la satisfaction de l'auteur de la question — en l'occurrence, l'opposition — je trouve cela désolant, parce que, tout d'abord, la Charte des droits est en cause pour ce qui de permettre aux gens de s'exprimer.
Nos droits et privilèges de parlementaires sont en cause dans la façon dont on détermine ce qui est satisfaisant pour un parti par rapport à un autre parti. Lorsqu'il s'agit de la satisfaction des réponses aux questions qui ont été posées, quiconque les a posées, quel est le but ultime? Quel est l'objectif?
Pourquoi devons-nous maintenant nous demander qui a raison et qui a tort parmi les députés? Pas même les témoins qui sont ici pour donner un témoignage d'expert sur les questions que nous examinons régulièrement...
Hier, j'ai soulevé le fait que la motion présumait que le témoin mentait. Comment puis‑je savoir si les députés d'en face ne sont pas en train de créer avec cette motion leurs jeux partisans et s'ils travaillent avec le Russian Rebel News...
J'invoque le Règlement et je cite l'article 11(2).
Pendant deux heures, la députée Khalid a dit tout cela hier soir, environ quatre fois. Elle répète ce qu'elle a dit hier soir. Si elle a quelque chose de nouveau à proposer, je l'encourage à le faire, sinon nous devrions passer à l'intervenant suivant.
Comme le député peut le constater, je n'ai pas de notes devant moi. Je ne me répète pas. Je ne fais pas de verbatim.
Monsieur le président, hier, vous avez dit que les députés ne devraient pas lire des notes. Je ne lis rien du tout. Je parle de ce qui est précieux pour notre démocratie, et cela ne l'est pas. Ça ne l'est absolument pas.
Il est très regrettable que M. Perkins fasse un rappel au Règlement sur quelque chose qu'il sait être faux.
Cela se rapproche beaucoup de ce qui a été dit hier.
Vous avez la parole. Je répète: ce n'est pas seulement la lecture, mais aussi la pertinence et la répétition. Vous avez la parole de nouveau.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
Sur ce même sujet, j'entends sans cesse l'opposition dire « caisse noire environnementale libérale corrompue ». C'est de la répétition, et je m'attends donc au même degré d'équité.
Très bien. Hélas, nous avons entendu ces mots de part et d'autre. C'est malheureusement le métier que nous exerçons. C'est la rude école.
Pour les comités permanents, il s'agit de savoir quand les arguments commencent à être répétitifs. Il est permis de présenter des arguments qui se rapportent à la motion, mais il n'est pas permis de répéter les mêmes arguments incessamment.
Madame Khalid, vous avez toujours la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissante de ces éclaircissements.
Le point que j'essaie de faire valoir aujourd'hui, que je n'ai pas présenté hier, que je n'ai pas... Je ne sais pas comment vos normes de répétition fonctionneraient dans ce comité, mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'est pas nécessaire que ce soit une motion de privilège, parce que nous savons où mène une motion de privilège. Nous connaissons les valets d'un parti et leurs objectifs en ce qui concerne ce qu'une motion de privilège peut accomplir.
Ce que j'essaie de dire au Comité, c'est que nous pouvons atteindre l'objectif de faire revenir ce témoin devant le Comité sans passer par une motion de privilège qui permet aux valets conservateurs de bloquer le travail de la Chambre des communes. Nous pouvons atteindre nos objectifs sans être excessivement partisans. Je pense que c'est une meilleure façon de présenter les choses, monsieur le président.
Je suis tout à fait disposée à travailler avec tous les membres du Comité pour faire en sorte que le travail et les objectifs du Comité soient réalisés. Quels sont ces travaux et ces objectifs? C'est veiller à ce que l'argent des contribuables soit utilisé à bon escient. C'est s'assurer que... Sur cet aspect particulier, comme l'ont reconnu tous les députés libéraux ici présents, comme l'ont reconnu tous les participants à cette table, des actes répréhensibles ont été commis. Il n'y a pas eu d'influence ministérielle sur ces actes répréhensibles, mais le gouvernement a l'obligation d'agir à cet égard, et il l'a fait.
Si les membres du Comité souhaitent qu'un témoin comparaisse à nouveau pour répondre à leurs questions, nous pouvons le faire sans créer un terrible précédent au sein de la Chambre des communes en recourant à une motion de privilège. Cette motion de privilège — et je pense que nous sommes tous d'accord autour de cette table — n'a pas pour but d'aller au fond de ce qui doit être fait. Elle vise à entraver le travail, le travail légitime que les Canadiens attendent de nous au Parlement, et c'est vraiment regrettable.
Vous semblez très impatient, monsieur le président. Vous avez convoqué cette réunion avec un préavis d'une demi-heure, et je suis ici pour aider à exprimer le point de vue de la majorité des Canadiens raisonnables qui souhaitent voir le Parlement fonctionner, qui veulent que les Canadiens soient représentés, certes, mais aussi que le travail se fasse.
Il est regrettable que cette motion ait été déposée ici dans le but précis de bloquer le travail de la Chambre des communes. Il y a tant de projets de loi importants qui sont en cours d'examen. Que faisons-nous? Nous passons de privilège en privilège, parce qu'il ne faudrait surtout pas porter atteinte aux privilèges de ces personnes. Dieu nous garde que leur privilège soit remis en question.
Le privilège, monsieur le président, n'est pas un droit. C'est un privilège.
J'ai le droit de faire entendre ma voix dans cette enceinte. Mes électeurs m'ont déléguée ici pour avoir une voix dans cette enceinte et pour parler en leur nom. Ils n'ont que faire du privilège de M. Perkins d'être satisfait par la réponse d'un témoin. Il y a des moyens d'obtenir les réponses qu'il mérite à juste titre.
Est‑ce le bon moyen? Non, ce n'est pas le bon. Le bon moyen consiste à collaborer, à cerner le problème et à trouver la façon de le résoudre. Nous avons prouvé par le passé que cela était possible. Nous avons été capables de travailler ensemble, de nous unir et de faire ce qu'il fallait pour les Canadiens et par les Canadiens.
Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Pourquoi sommes-nous ici, à cette réunion convoquée à la dernière minute? Que sommes-nous venus débattre? Nous sommes venus débattre d'une question qui aurait pu être réglée à votre discrétion, monsieur le président. Le fait que nous n'en soyons pas arrivés là me fait penser que cette motion de privilège a été proposée à des fins malveillantes au sein du Comité. Mon sens moral et ma responsabilité à l'endroit de mes électeurs m'interdisent de soutenir ce dessin infâme, quel qu'il soit.
Je recommanderais et suggérerais fortement à mes collègues de l'opposition de retirer cette motion et de la remplacer par une autre, stipulant que ce témoin doit revenir et qu'il doit absolument répondre aux questions que tous nos collègues de l'autre côté de la table ont à lui poser.
Par ailleurs, nous devons également comprendre et évaluer la forme que prendra le rapport et ne pas être redondants dans les questions que nous posons de façon répétitive au même témoin tout en le harcelant et en le traitant de menteur, etc. C'est inadmissible et, très franchement, indigne de nous. Le Comité permanent des comptes publics a un mandat plus élevé que celui d'outil politique pour l'opposition.
Monsieur le président, j'ignore à quel point vous êtes attaché à la manière dont nous nous comportons à la Chambre des communes et dans nos circonscriptions. Il se trouve que l'objectif du travail ici est exactement le même que celui des électeurs que nous servons. Je vous implore donc à nouveau, monsieur le président, de déclarer cette motion irrecevable, car il n'y a pas eu d'atteinte au privilège.
Si vous ne pouvez pas le faire pour vos propres électeurs, je vous encourage à travailler avec vos collègues de l'opposition et à retirer cette motion afin que nous puissions présenter une motion plus concrète et plus substantielle pour dire que, oui, il faut que ce témoin revienne, il faut qu'il réponde aux questions que n'importe quel membre du Comité peut avoir, et il faut lui faire envoyer par écrit toute réponse qu'il n'a peut-être pas donnée au sein du Comité.
Aucun privilège n'est remis en question ici, monsieur le président, et vous êtes mieux placé que tous pour le savoir.
Je vous propose, monsieur le président, premièrement, d'examiner si cette motion est irrecevable — ce que je crois — et, deuxièmement, d'encourager vos collègues à retirer cette motion et à en présenter une qui ne soit pas aussi partisane, qui nous encourage tous, en tant que membres du Comité, à collaborer pour convoquer tout témoin qui nous pose problème et l'aider à répondre aux questions que nous lui posons, et, enfin, lui envoyer par écrit les questions que nos députés pourraient avoir ou qui ont été soulevées par des députés au cours des deux derniers jours, lui demander d'y répondre par écrit.
Nous ne pouvons pas passer de 0 à 100 tout le temps. Nous avons vu, dans le contexte de ce qui s'est passé ces dernières semaines et ces derniers mois, l'utilisation de la procédure parlementaire pour jouer des jeux politiques et pour arrêter le travail que les Canadiens attendent de nous.
J'arrête là mes observations, monsieur le président. Je vous remercie.
Je vous remercie.
Loin d'être impatient, le président est pleinement engagé et tend la main aux vice-présidents pour tenter de trouver une solution. Je constate que vous avez levé la main pour reprendre la parole, nous allons donc vous ajouter à la liste.
Monsieur Stewart, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Nous venons au comité des comptes publics pour poser des questions, pour assurer le contrôle de l'argent des contribuables et pour vérifier si l'argent a été utilisé à bon escient et s'il a produit des résultats valables ou non. Les députés ont des privilèges. L'un d'entre eux est que, lorsqu'une personne participe à ces audiences, elle n'est pas là pour se dérober. Elle est là pour répondre à des questions — des questions importantes.
À première vue, la vérificatrice générale a découvert 186 conflits d'intérêts. Les contribuables sont en droit de recevoir des éclaircissements, des comptes et notre surveillance. Il est profondément décevant et alarmant de constater que les députés libéraux — les membres du Comité ici présents — ne veulent tout simplement pas découvrir la vérité pour les Canadiens.
Il n'y a aucune raison d'éluder les questions lors d'une audience comme celle‑ci. Cela nous amène précisément au moment où nous nous trouvons. M. Bains connaît le processus politique; il sait ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, et il sait ce que signifient la reddition de comptes et la transparence concernant l'argent des contribuables. Il doit être tenu à des normes plus strictes: il a été ministre. Il a dit à la présidente de TDDC qu'ils allaient gérer ses conflits lorsqu'ils l'ont nommée à la présidence.
Bien qu'il ne soit plus un homme politique aujourd'hui, il n'y a aucune raison justifiant l'évitement ou le refus de répondre aux questions posées par les membres du Comité. En revanche, il est tenu responsable du mandat qu'il avait. Il était et sera toujours un membre du Conseil privé, lié à jamais par ces règles, et 400 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent...
Je regardais. J'entends ce que vous dites, madame Bradford. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je l'ai observé. Il est autorisé à se référer à des notes, mais il ne peut pas les lire.
Monsieur Stewart, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
M. Bains doit rendre des comptes sur le temps qu'il a passé en poste. Il est toujours responsable parce qu'il est membre du Conseil privé et, par conséquent, à jamais lié par ces règles.
Quatre cents millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Cela ne semble peut-être pas beaucoup d'argent à certains membres du parti au pouvoir, mais je vais vous dire, monsieur le président, il y a les banques alimentaires qui enregistrent des chiffres records, des taxes sur le carbone, une inflation record et des prix d'épicerie qui grimpent en flèche, et les gens de ma circonscription de Miramichi—Grand Lake qui m'appellent tous les jours pour me dire qu'ils doivent choisir entre les médicaments et l'épicerie, parfois entre le carburant et l'épicerie, et les taux hypothécaires, les taux d'intérêt et les loyers augmentent — tout cela a été causé par le gouvernement actuel.
Vous savez, je me souviens des années 1990 — j'étais au secondaire — quand Jean Chrétien était premier ministre. Je me souviens d'avoir beaucoup entendu parler du scandale des commandites. La seule raison pour laquelle j'en parle aujourd'hui, c'est que, pour l'époque, c'était quelque chose d'assez important. Il a bouleversé les Canadiens, manifestement, mais ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, ce scandale en particulier est huit fois plus gros que le scandale des commandites. C'est un énorme scandale. C'est un énorme détournement de fonds publics, 400 millions de dollars, pour lequel aucune valeur n'a été obtenue.
Si nous voulons que cette affaire soit renvoyée à la Chambre, avec la production de documents, et si nous voulons que ce privilège soit accordé, c'est que nos questions sont restées sans réponse. Les questions de députés des autres partis sont restées sans réponse. Lorsque les personnes qui ont les réponses aux questions ne répondent pas, c'est notre privilège d'obtenir ces réponses pour le public de ce pays. Il est profondément décevant que les députés libéraux ne soutiennent pas cette motion de privilège.
Merci, monsieur Stewart.
Le prochain intervenant est M. Genuis.
Je pense que je vais suspendre la séance pendant cinq minutes parce qu'il semble y avoir une conversation en coulisse, et peut-être qu'elle mènera quelque part.
Je vais donc suspendre la séance.
Bonjour à tous.
Je crois que, pendant la période de suspension de la séance, nous avons réussi à parvenir à un compromis plus que raisonnable. Je demande le consentement unanime pour présenter la motion suivante: « Que le Comité convoque Navdeep Bains à comparaître pour une durée de trois heures sur le rapport de TDDC dans les 21 jours suivant l'adoption de cette motion. » Ce serait donc une comparution de trois heures d'ici 21 jours.
C'est vrai, mais eux, ils sont d'accord pour que ce soit une comparution de trois heures d'ici trois semaines.
[Traduction]
Nous demandons le consentement unanime pour échanger la motion de Mme Sinclair-Desgagné avec celle de M. Perkins.
[Français]
Excusez-moi, monsieur le président. Le consentement unanime que je cherche à obtenir, c'est pour que le Comité adopte ma motion immédiatement.
[Traduction]
Bon. Il y a juste un petit problème. Ce qui a été envoyé aux membres disait deux heures, et non trois, alors que voulez-vous?
[Français]
À titre d'information, monsieur le président, ce que nous avions négocié en coulisses, dans les grands couloirs derrière cette salle, c'était une comparution de deux heures d'ici 21 jours. Or, j'apprends soudainement que c'est une comparution de trois heures. Pour nous, c'est...
Non, ce n'est pas scandaleux, mais je voudrais qu'on tienne parole et qu'on s'en tienne à ce qui a été négocié en coulisses, c'est tout.
[Traduction]
Oui, je pense que nous devrions nous contenter de deux heures. Cela nous permettra de nous assurer que le témoin reviendra. Nous avons déjà eu une heure.
[Français]
Très bien, tenons-nous-en à une comparution de deux heures, selon ce qui a été envoyé.
Je propose donc une comparution de deux heures d'ici 21 jours. Est-ce que j'ai le consentement unanime pour l'adoption de la motion?
[Traduction]
[Français]
La motion utilise l'expression « convoquer à comparaître » en français, ce qui équivaut à « to summon » en anglais.
[Traduction]
Vous avez la copie.
Je vous écouterai dans une seconde, madame Yip.
Nous demandons le consentement unanime pour approuver cette motion telle qu'elle a été distribuée. Le témoin comparaîtra d'ici trois semaines pour une durée de deux heures.
Allez‑y, madame Yip.
Je veux juste m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Pouvons-nous lire la motion à haute voix, juste pour nous en assurer?
[Français]
J'aimerais qu'on la lise en français aussi.
[Traduction]
Bien sûr, je vais le faire.
[Français]
Je vais la lire dans les deux langues officielles.
Voici la motion en français: « Que le Comité convoque Navdeep Bains à comparaître pour une durée de deux heures sur le rapport de TDDC dans les 21 jours suivant l'adoption de cette motion. »
[Traduction]
En français, on peut lire: « Que le Comité assigne Navdeep Bains à comparaître devant le Comité pour une durée de deux heures, sur le rapport de TDDC dans les 21 jours suivant l’adoption de cette motion. ».
[Français]
Monsieur Drouin, la parole est à vous.
Je vous remercie. J'aimerais simplement obtenir une clarification.
Si on demande le consentement unanime pour adopter la motion de Mme Sinclair‑Desgagné, est-ce que cela veut dire que la motion dont nous avons longuement débattu est mise de côté?
En fait, je suis encore sur la liste pour m'exprimer sur la motion de privilège. Nous continuons le débat, mais il sera ajourné très bientôt, je vous le dis en passant.
[Traduction]
Ai‑je le consentement unanime pour adopter, avec votre approbation, la motion présentée par la députée du Bloc?
Je vois des têtes qui acquiescent. Il n'y a pas d'opposition. Je déclare la motion du Bloc québécois adoptée.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Étant donné que nous avons réussi à trouver un certain consensus, sur la motion que nous venons de déposer, du moins, je propose que cette séance soit levée.
[Traduction]
Y a‑t‑il une opposition à lever la séance?
Des députés: Non.
Le président: Très bien. Je vous souhaite une bonne semaine de vacances de l'Action de grâces.
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