PACP Réunion de comité

     Bonjour à tous et bon retour. Bonne année un peu en retard. Je suis heureux de voir tout le monde ici et tant de monde en personne.

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 45^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le Rapport 10 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Prestations spécifiques liées à la COVID‑19 ». Je précise que l'accent est mis sur la Subvention salariale d'urgence du Canada.

    Je voudrais à présent souhaiter la bienvenue à nos invités.

    C'est merveilleux que tout le monde soit en présentiel aujourd'hui. Du Bureau de la vérificatrice générale, nous avons Mme Karen Hogan. Je suis heureux de vous rencontrer. Je crois que nous allons vous voir assez souvent, vous et votre équipe, au cours des prochaines semaines et prochains mois. Nous avons également Mme Mélanie Cabana, directrice principale, et Mme Josée Surprenant, directrice.

    De l'Agence du revenu du Canada, nous avons M. Bob Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant. Bonjour. Puis, nous avons Mme Cathy Hawara, sous-commissaire de la Direction générale des programmes d'observation, M. Marc Lemieux, sous-commissaire de la Direction générale des recouvrements et de la vérification et Mme Gillian Pranke, sous-commissaire de la Direction générale de cotisation, de prestation et de service.

    La vérificatrice générale et l'ARC disposeront chacune de cinq minutes pour leurs remarques liminaires. Madame Hogan, nous allons commencer par vous, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur les prestations spécifiques liées à la COVID‑19, qui a été déposé à la Chambre des communes le 6 décembre 2022. Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Aujourd'hui, je suis accompagnée de Mélanie Cabana et de Josée Surprenant, qui étaient responsables de cet audit. L'audit visait à déterminer si Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada avaient géré les prestations liées à la COVID‑19 de façon efficace et efficiente et si les programmes liés à la COVID‑19 avaient atteint leurs objectifs et produit des résultats en faveur de l'optimisation des ressources.

    Nous avons également cherché à savoir si le montant exact des prestations avait été versé aux demandeurs admissibles et si les procédures de recouvrement des paiements excédentaires et des paiements versés aux bénéficiaires inadmissibles avaient été mises en œuvre dans les meilleurs délais.

    Dans l'ensemble, le ministère et l'Agence ont mis en œuvre de façon efficace les programmes liés à la COVID‑19 afin d'offrir rapidement une aide financière aux particuliers et aux employeurs. Ils ont ainsi contribué à empêcher une augmentation de la pauvreté et des inégalités de revenu et soutenu la relance économique.

    Pour accélérer le versement des paiements, le gouvernement a décidé de limiter les contrôles préalables au paiement et de se fier aux renseignements fournis par les demandeurs. En adoptant cette approche, il a reconnu qu'un travail de vérification après paiement serait nécessaire.

    Nous avons examiné six programmes et constaté que des paiements totalisant 4,6 milliards de dollars avaient été versés en trop à des bénéficiaires inadmissibles. Nous avons aussi estimé que des paiements versés à des particuliers et à des employeurs, totalisant au moins 27,4 milliards de dollars, devraient être examinés de plus près, puisque nous avons relevé le risque que ces bénéficiaires puissent ne pas être admissibles aux prestations reçues.

    Cependant, le nombre de vérifications après paiement que le ministère et l'Agence ont prévu de réaliser est insuffisant. Ils ne prévoient pas vérifier les paiements versés à tous les bénéficiaires jugés potentiellement inadmissibles.

     À la demande du Comité, nous nous concentrerons aujourd'hui sur la Subvention salariale d'urgence du Canada.

    Nous avons constaté que le programme a assuré un soutien aux employés dans les secteurs les plus affectés par la pandémie. Cependant, nous n'avons pas été en mesure d'évaluer les effets du programme, y compris si les objectifs avaient été atteints, parce que les employeurs n'étaient tenus de fournir, dans leurs demandes, que des informations autodéclarées limitées.

    Pour effectuer notre travail de vérification, nous nous sommes servis des déclarations de TPS/TVH, parce qu'elles représentaient les meilleures informations disponibles. L'Agence ne disposait pas, pour les entreprises, de données mensuelles sur leurs revenus, même si cette information est essentielle, basées sur les critères d'admissibilité à la subvention.

     En analysant les déclarations de TPS/TVH déposées auprès de l'Agence du revenu du Canada en 2020 et en 2021, nous avons estimé que 15,5 milliards de dollars de subventions avaient été versés à des bénéficiaires de la Subvention salariale d'urgence du Canada qui n'auraient peut-être pas été admissibles à la recevoir. Nous en avons conclu que tous ces versements devraient faire l'objet d'une enquête ultérieure.

    Je suis préoccupée par les progrès limités du travail de vérification après paiement pour tous les programmes que nous avons étudiés, y compris pour la Subvention salariale d'urgence du Canada. Le gouvernement savait qu'un travail après paiement important serait nécessaire au moment où la décision a été prise de limiter les contrôles préalables au paiement; cependant, ni les ressources ni les plans n'ont été suffisamment rajustés pour refléter les circonstances exceptionnelles provoquées par la pandémie.

    Le gouvernement fédéral a versé des milliards de dollars et ne sait pas si cet argent a toujours été payé à des bénéficiaires admissibles. Pour être juste envers tous les contribuables, le gouvernement doit effectuer un travail de vérification rigoureux. S'il sélectionne une approche différente, il doit alors faire preuve de clarté et de transparence vis‑à‑vis des Canadiens.

    Monsieur le président, j'en ai fini avec mes remarques liminaires. Je suis prête à répondre à toutes les questions du comité.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Hogan.

    Monsieur Hamilton, vous avez la parole pendant cinq minutes, je vous prie. C'est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du « Rapport 10 — Les prestations spécifiques liées à la COVID-19 » de la vérificatrice générale, avec l'accent mis aujourd'hui sur la Subvention salariale d'urgence du Canada ou la SSUC, comme on y fera référence.

    Vous avez déjà présenté les trois sous-commissaires qui m'accompagnent aujourd'hui.

    Tout d'abord, je voudrais souligner que la vérificatrice générale effectue un travail essentiel. Ce n'est pas la première fois que la vérificatrice générale passe examiner les mesures que nous prenons. Il en résulte toujours des idées fort utiles que nous pouvons appliquer. Je l'en remercie, ainsi que son équipe.

     Nous sommes très attentifs aux recommandations qui en découlent, particulièrement dans le cas de ces subventions d'urgence, qui étaient véritablement une première pour nous tous, ainsi nous avons beaucoup de leçons à en tirer.

    Nous remercions également le comité pour son examen du « Rapport 7 — La Subvention salariale d'urgence du Canada » parmi les rapports de 2021 produits par la vérificatrice générale du Canada ainsi que ses recommandations et demandes de rapports d'étape.

    L'ARC a fourni un rapport sur les vérifications après paiement à l'intention du Comité en décembre 2022. De plus, l'ARC va fournir deux autres rapports d'étape d'ici le 31 mai 2023.

     Lorsque la Subvention salariale d'urgence du Canada a été introduite pour la première fois, la priorité urgente du gouvernement était de soutenir l'économie pendant une période extrêmement volatile, au début de la pandémie de la COVID‑19, où l'avenir de nombreuses entreprises et de Canadiens qu'elles employaient était en cause.

    La Subvention salariale était conçue pour permettre aux employeurs de garder les travailleurs sur leur liste de paie, de réintégrer les employés qui avaient été licenciés et d'aider les entreprises à reprendre leurs activités normales.

    L'ARC a mis en place ce programme dans le cadre de délais très serrés afin de combler des besoins financiers et économiques urgents. Qui plus est, l'ARC n'est pas en soi une instance décisionnelle. Elle a administré la SSUC selon des paramètres définis par le gouvernement et adoptés par le Parlement dans une loi habilitante.

    En ce qui concerne le Rapport 10, l'ARC accepte la majorité des recommandations, en accepte une en partie, et s'efforce de les mettre en œuvre. Cela a été couché dans le plan d'action de l'ARC, qui a été transmis au Comité.

    En même temps, sur un des points, l'ARC avait quelques observations sur l'estimation du BVG à propos de paiements possiblement inadmissibles et qui requéraient que la SSUC soit davantage examinée, et la vérificatrice générale en a fait référence dans ses remarques. Les conclusions des vérifications de la SSUC complétées jusqu'à présent suggèrent que le nombre de demandes non admissibles sera probablement très en deçà des projections initiales de la vérificatrice générale.

    Pour mettre les choses en contexte et comme c'est le cas pour tout travail d'observation fiscale, l'ARC a débuté ses examens et vérifications avec les demandeurs les plus à risque, ce qui lui permet de se concentrer sur les demandes les plus susceptibles d'être inadmissibles ou surestimées. Cette approche maximise les recouvrements et assure le traitement des demandes à haut risque tout en utilisant les ressources de l'ARC à bon escient.

    Dans les vérifications complétées par l'ARC en date du 3 janvier 2023, 94,2 % des montants examinés étaient autorisés et l'ARC a rejeté ou ajusté 5,8 % de ces demandes. Il faut reconnaître que ce travail d'observation en est à ses débuts, mais c'est notre expérience sur le terrain jusqu'à présent.

     Les vérifications réalisées à ce jour nous permettent de voir que la majorité des entreprises et des employeurs ont appliqué correctement les règles de la Subvention salariale d'urgence du Canada et qu'ils ont tout mis en œuvre pour s'y conformer.

     Cela dit, il est trop tôt dans le cycle d'observation du programme pour donner avec une certaine certitude des chiffres concrets sur le total des demandes inadmissibles. Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, une estimation définitive des versements à des bénéficiaires potentiellement inadmissibles ne sera effectuée que lorsque les activités de vérification exhaustive des versements seront terminées. Nous poursuivrons avec diligence nos efforts d'observation et nous donnerons suite aux recommandations formulées par la vérificatrice générale.

    Avant de conclure, je voudrais prendre un moment pour saluer l'extraordinaire travail des employés de l'ARC au cours de la pandémie. Cela a été une période exceptionnelle pour nous à l'Agence et ces fonctionnaires dévoués ont administré les programmes en quelques semaines, s'assurant que les Canadiens puissent recevoir de l'aide en temps utile pendant cette période si incertaine. Leurs efforts se poursuivent à mesure que nous engageons nos efforts d'observation.

    Avec cela, nous remercions le Comité de nous donner la possibilité de comparaître aujourd'hui.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

     Vous êtes restés dans les temps pour les deux exposés.

    Nous allons commencer maintenant la première série de questions. Ce sera le tour de M. Chambers.

     Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos invités d'aujourd'hui.

    Monsieur Hamilton, cela fait près de 15 ans que nos chemins se sont croisés au ministère des Finances. Vous avez eu une carrière impressionnante depuis.

    Je voulais qu'on parle davantage de cette notion d'« acceptation en partie » et de la méthodologie de l'ARC déterminant les montants à examiner. La vérificatrice générale a exposé une méthodologie qui semble plutôt raisonnable.

    Sur quelle méthodologie se base l'ARC pour savoir le nombre de versements qu'il faut examiner après paiement?

    Je vais y répondre comme s'il s'agissait de deux aspects différents et je vais les distinguer quelque peu.

    Le premier est de savoir si nous devrions chercher partout où il pourrait y avoir un risque ou si nous devons prendre une approche davantage axée sur le risque. Je crois que c'est la question que vous posez. La deuxième concerne une méthodologie précise pour projeter ce que seraient les montants des paiements inadmissibles selon nous. Je laisserais cette dernière de côté pour des questions ultérieures.

    Pour ce qui est du désaccord partiel, notre point de vue là‑dessus est qu'à l'agence généralement — en fait presque exclusivement — notre approche est de nous concentrer sur des cotisations axées sur le risque. Nous examinons les informations dont nous disposons, nous essayons de déterminer où se trouvent les risques les plus importants et nous les traquons. Il s'agit là des risques les plus élevés et des meilleures possibilités de recouvrement et non de couvrir 100 % des contribuables.

    Une autre approche serait d'examiner 100 % des dossiers et tout découvrir, mais nous sélectionnons cette approche axée sur les risques et la modifions au fur et à mesure. À mesure que nous tirons des données probantes de ce qui a fonctionné et de ce qui n'a pas fonctionné dans les essais précédents, nous ajustons nos paramètres de risque en fonction des renseignements organisationnels que nous avons acquis. Ce peut être des pistes que nous avons ou des informations à notre disposition.

    Je pense que c'est au cœur du problème de ce désaccord partiel. Nous ne voulions pas nous engager à examiner chacune des demandes reçues.

    Ce n'est pas que vous n'êtes pas d'accord avec les 15 milliards de dollars de subvention salariale qui devraient être examinés. C'est que vous disposez de ressources limitées pour effectuer 100 % de ce qui a été établi par la Vérificatrice générale.

    Non. Je ne dirais pas que nous n'avons pas suffisamment de ressources. Cela prendrait certainement plus de ressources pour aller chercher chaque dollar...

    Êtes-vous d'accord avec ces 15 milliards de dollars? Répondez par oui ou par non.

     Est-ce le nombre qui selon vous...

    Non, il s'agit d'une surestimation, selon nous.

    De nouveau, je voudrais reconnaître qu'il est encore tôt dans ce cycle d'observation, donc nous ne sommes pas sûrs de la direction que cela va prendre. Cependant, selon les données probantes obtenues jusqu'à présent, nous voyons que les entreprises se sont généralement conformées. Là où elles ont fait des erreurs, ce sont des erreurs du fait de la complexité du programme ou autre. Nous avons noté quelques groupes de gens qui nous ont intentionnellement induits en erreur, et nous les poursuivons.

    Vous effectuez un résultat final. Vous allez dire: « D'accord. Nous avons effectué un certain nombre de vérifications après paiement et un certain pourcentage d'entre eux étaient inadmissibles » et ensuite, vous extrapolez et donnez un chiffre total. De son côté, la Vérificatrice générale dit: « D'accord. Nous examinons de véritables déclarations de TPS/TVH. Voilà l'ensemble total qui devrait être examiné, selon nous ».

    Est‑ce une description juste de l'approche de l'ARC?

    Je ne suis pas sûr que ce soit une juste description de notre approche. Disons que je crois que lorsque vous faites référence aux 15,5 milliards de dollars et que vous utilisez les déclarations de TPS/TVH... Pour être juste envers l'équipe de la Vérificatrice générale, ils essayaient d'obtenir une estimation de combien on pourrait trouver, quand peu d'informations étaient disponibles.

    Il s'agit davantage d'une projection de ce qu'on pourrait trouver, plutôt que d'une approche. En termes de projection, nous pensons que les données de TPS ne sont pas réellement un bon indicateur de qui pourrait être inadmissible, et nous avons une certaine expérience dans ce domaine. C'est le problème de l'estimation du chiffre. Maintenant, concernant l'approche, la nôtre est plutôt axée sur les risques.

     Je vous remercie.

    Pouvez-vous fournir au Comité la méthodologie que vous avez employée pour arriver aux 15 milliards de dollars ou au montant qui selon vous devrait faire l'objet d'une enquête?

    En fait, ce n'est pas nous qui avons estimé ces 15,5 milliards de dollars. Ce que nous avons obtenu, c'est sur le terrain. Nous avons débuté les vérifications et nous en avons terminé certaines. Nous pouvons nous rendre compte de ce que nous avons obtenu à présent dans certains des cas les plus à risque que nous avons déterminés et nous ne pensons pas que si nous extrapolions...

    Vous n'êtes pas d'accord avec les 15 milliards. Vous pensez qu'il s'agit de moins, mais vous ne savez pas de combien.

    C'est difficile de se prononcer à ce stade. Même en ce qui concerne les 15,5 milliards de dollars, je crois que la vérificatrice générale serait d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas...

    Vous ne pouvez pas donner un chiffre qui, selon vous...

    Je peux vous dire qu'environ 6 % des plaintes que nous avons examinées jusqu'à présent ont été ajustées ou rejetées.

    Nous sommes conscients du fait qu'il existe un délai de prescription pendant lequel certaines de ces enquêtes ou vérifications doivent être accomplies. Êtes-vous sûr que vous allez être en mesure de terminer celles que vous voulez terminer dans les délais prévus par la loi?

    Oui, nous en sommes tout à fait sûrs.

    C'est vrai qu'après trois ou quatre ans, des restrictions se mettent en place, mais elles ne s'appliquent pas aux cas pour lesquels on a constaté une fraude ou des informations trompeuses. On pourrait imaginer que, dans certaines circonstances, nous pourrions manquer de temps, mais nous sommes tout à fait sûrs...

    Allez-vous avoir le temps d'enquêter sur ces 15 milliards de dollars?

    En fait, je ne suis pas sûr à 100 % de ce à quoi vous faites allusion quand vous parlez de...

    La vérificatrice générale suggère que 15 milliards de dollars de subventions salariales devraient faire l'objet d'une enquête pour vérification. Serez-vous en mesure de terminer ces vérifications dans les délais prescrits par la loi?

    Je vais devoir me tourner vers ma collègue, mais si nous le voulons, je pense que nous le pourrons. Comme je l'ai dit, s'il y a constat de fraude ou d'informations trompeuses, nous pouvons alors repousser la date butoir. Nous disposons de trois à quatre ans pour la majorité des cas...

    Monsieur Hamilton, votre temps est écoulé.

    Monsieur Chambers, vous pourrez revenir à ce type de questions si vous le souhaitez.

    Nous allons maintenant passer à M. Fragiskatos.

     Cela me fait plaisir de vous voir. Vous avez la parole pour six minutes.

    Cela me fait plaisir de vous voir, monsieur le président.

     Bonne année à tous les collègues. Merci à tous d'être présents aujourd'hui.

    Mes questions s'adresseront d'abord à Mme Hogan.

    Madame Hogan, votre rapport est exhaustif. Nous ne pouvons en douter. Une chose qui ressort de votre rapport c'est ce qui aurait pu se produire, selon vous — et on ne peut pas en être absolument certain —, si les divers programmes d'urgence, en l'occurrence la subvention salariale — et il faut convenir qu'il s'agit d'une pièce très importante du tableau, le programme de réponse de marque émanant du gouvernement — n'avaient pas été instaurés. Comme vous l'avez dit dans le rapport et formulé ici de nouveau aujourd'hui, la pauvreté aurait augmenté de façon très marquée et la même chose est vraie de l'inégalité des revenus.

    Pouvez-vous élaborer?

    Ce que nous avons cherché à savoir, c'était si les programmes avaient atteint certains de leurs objectifs fixés. Ceux visant à soutenir les personnes et les entreprises ont aidé à atténuer l'augmentation de la pauvreté. Nous avons aussi cherché à savoir si les personnes ont pu rester chez elles et rester en meilleure santé, pour ensuite permettre à l'économie de rebondir. Toutes les données statistiques que nous avons analysées étayent cette constatation. Les subventions ont suivi la sévérité des mesures sanitaires mises en place et ont donc permis aux Canadiens de rester chez eux et ont permis à l'économie de rebondir. Nous avons constaté qu'il y avait un effet dissuasif de ce revenu pour un éventuel retour au travail, mais nous avons également constaté que le gouvernement avait ajusté le tir pour cela aussi.

    Stephen Poloz, ancien gouverneur de la Banque du Canada, a déclaré, lors d'une comparution devant le Comité des finances à l'époque où il était gouverneur, puis dans des entrevues, des articles et d'autres interventions publiques, que sans la mise en place des programmes d'urgence, le Canada aurait connu une situation qui s'apparente à une dépression.

    Êtes-vous en mesure de faire un commentaire à ce sujet? Que pensez-vous de cette affirmation?

    Nous avons analysé les informations que Statistique Canada avait à sa disposition et nous avons présenté ces informations. J'estime que le gouverneur de la Banque du Canada est mieux placé que moi pour parler d'inflation et de dépression. Je vais donc m'en remettre à son expertise à ce sujet.

     Dans votre rapport, vous relayez en effet les informations provenant de Statistique Canada selon lesquelles l'économie a enregistré un déclin de 17 % du PIB de février à avril 2020, ce qui s'est traduit par une perte de 350 milliards de dollars pour l'ensemble de l'économie. Ce déclin est d'une magnitude que nous n'avions pas encore vue de notre vivant. Quel que soit votre point de vue, j'en prends note. Je pense que divers économistes et autres spécialistes ont dit que la situation était passablement grave et que les programmes d'urgence ont apporté une aide déterminante aux Canadiens en ces temps difficiles.

    Je passerais peut-être à l'Agence du revenu du Canada à présent. Merci à vous tous de revenir comparaître devant le Comité. Merci, évidemment, de votre service aux Canadiens pendant cette période.

    Ma première question s'adresse à M. Hamilton. Les types d'entreprises dont nous parlions sont des entreprises familiales, c'est‑à‑dire de petites entreprises. J'hésite à parler au nom de tout le Comité, mais je pense que tous les membres comptent dans leur communauté de petites entreprises pour qui la subvention salariale a été une vraie bouée de sauvetage, si je puis m'exprimer ainsi. Était‑ce ces entreprises qui ont bénéficié de la subvention salariale?

    Merci, monsieur le président.

    Les entreprises qui ont reçu la subvention salariale constituaient un échantillonnage de toutes les tailles d'entreprises se trouvant dans l'économie.

    Si ma mémoire est bonne, le rapport de la vérificatrice générale renferme un tableau qui présente des chiffres ventilés selon la taille des entreprises. Si nous parlons de nombre, une bonne part de ces entreprises sont les petites entreprises dont vous avez parlé. Nous en tenons compte dans le cadre de nos activités de conformité au moment de déterminer les mesures à prendre et à quel moment elles doivent être prises. Toutefois, quelques grandes entreprises, dont des multinationales, figurent également dans le tableau. Il y a là tout un spectre. Certains des montants les plus élevés se rapportent aux grandes entreprises, mais une bonne partie des montants sont liés aux petites entreprises.

    Souvenons-nous des propriétaires de restaurant à London, en Ontario, qui ont dit à quel point la subvention salariale avait été utile et importante.

    Il ne me reste plus beaucoup de temps. Je vais donc vous poser ma prochaine question, car j'estime qu'il est important de comprendre ce que sous-tend la politique. Vous avez parlé de la subvention salariale et du système permettant de vérifier si les critères d'admissibilité étaient remplis. J'aimerais que vous parliez un peu plus de ce système de vérification, car la population avait parfois l'impression que le programme de subvention salariale en était dépourvu.

    Oui. Si votre temps est presque écoulé, le mien l'est aussi. Je vais essayer de vous donner une réponse très brève.

    Il reste une minute. Vous pouvez donc...

    Très bien. C'est parfait.

    Oui. Nous ne parlons pas tant de cet aspect. Il y avait des contrôles préalables au paiement en place, particulièrement pour la subvention salariale. Au début, je pense que nous examinions systématiquement toutes les demandes, puis nous en mettions quelques-unes de côté. Nous poussions l'examen des demandes mises de côté si des agents de l'ARC y décelaient quelque chose de louche à la lumière des renseignements détenus par l'agence. Après les avoir examinées, nous faisions passer ces demandes à l'étape suivante ou nous les retenions, selon le cas. Les contrôles préalables au paiement ont été mis en place pour éviter la dilapidation des fonds publics.

     Selon moi, comme cela a été mentionné, nous devions procéder de toute urgence. Par conséquent, il n'y avait peut-être pas autant de contrôles préalables au paiement que dans le processus de l'impôt sur le revenu. Nous avons compensé en intensifiant légèrement les mesures de vérification après paiement, mais il y avait bel et bien des contrôles préalables au paiement — en tout cas certainement plus que pour la PCU — avant que l'argent ne soit versé aux entreprises.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous salue de loin, chers collègues.

    Je remercie tout d'abord la vérificatrice générale et son équipe, à qui je souhaite une bonne année.

    J'aimerais soulever un point qui est peut-être important dans le cadre de la rencontre d'aujourd'hui. Lors de la publication du rapport de la vérificatrice générale, des commentaires de la ministre du Revenu national ont un peu démenti les chiffres qui avaient été développés, étudiés et présentés ensuite par la vérificatrice générale.

    Je voudrais relire très rapidement ce qui avait été dit à la Chambre et qui va comme suit:

    Dans ce contexte, il y a des critères d'admissibilité. Une agence, un gouvernement efficace est en mesure de déterminer le nombre de personnes qui ont eu droit à la subvention et le nombre de celles qui n'y ont pas eu droit. C'est ce qui a été fait ailleurs dans le monde. Aux États‑Unis, on a réussi à déterminer le nombre de personnes et le montant du trop-perçu. C'est également le cas du Royaume‑Uni, où l'on a pu estimer le nombre de personnes qui avaient reçu des sommes en trop. Je trouve absolument incroyable que l'on ait, au Canada, deux versions de l'histoire. La question, ici, est de nature quantitative, et non qualitative, ce qui ne laisse aucune place à l'interprétation. Les critères sont stricts.

    Voici donc ma première question, madame la vérificatrice générale. Comment expliquez-vous qu'aujourd'hui, en janvier 2023, on ne sache toujours pas établir le nombre de personnes et d'entreprises qui ont reçu des subventions en trop?

    J'aimerais d'abord dire que j'ai trouvé les commentaires de la ministre décevants. On m'a demandé de faire l'audit sur les prestations en vertu de la disposition d'une loi qui a été votée par le Sénat et la Chambre des communes. C'est donc tout le Parlement qui m'a demandé de faire l'audit dont nous discutons aujourd'hui.

    Je dirai, pour répondre à votre question, que c'est dû à la décision de limiter l'information demandée aux entreprises et aux particuliers lors d'une demande de subvention, ainsi qu'à un manque d'information en temps réel. C'est la raison pour laquelle nous avons formulé deux recommandations voulant que le gouvernement du Canada considère un système permettant d'obtenir de l'information en temps réel sur la paie et les revenus des entreprises.

    Comme vous l'avez mentionné, d'autres pays disposent de ce système, et c'est pourquoi ils ont un peu plus d'information sur les sommes versées aux personnes inadmissibles.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que les autres pays ont fait pour recouvrer ces fonds et nous dire si, pour ce faire, ils ont utilisé plus de moyens?

    J'avoue que, lors de notre audit, nous n'avons pas vraiment vérifié comment les autres pays procédaient pour les recouvrements. Cela dit, je sais que plusieurs pays ont eu accès à de l'information en temps réel, ce qui a eu comme effet de limiter les paiements à des individus ou à des entreprises inadmissibles. Cela a aussi accéléré le processus permettant de désigner les paiements versés par erreur.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste deux minutes.

    J'aimerais adresser mes prochaines questions à M. Hamilton, de l'Agence du revenu du Canada.

    Il semblerait s'agir ici d'un double problème. Il est évident qu'une grande part de ces fonds publics a été versée en trop. Nous nous entendons sur le fait que c'était normal dans un contexte où il fallait répondre rapidement à des demandes. C'était un contexte pandémique, très particulier.

    Ce qui pose problème, c'est le fait qu'on ne soit pas en mesure d'estimer à ce stade-ci le nombre de personnes et d'entreprises, ainsi que la somme des montants versés par erreur. Par ailleurs, la vérificatrice générale soulève un autre problème, à savoir qu'on semble manquer de moyens pour recouvrer cet argent. Dans d'autres pays, par exemple, on a créé un poste de commissaire précisément à cette fin. On a mis les bouchées doubles et, surtout, on a mis le processus en œuvre bien avant juillet 2022 pour recouvrer ces fonds.

    Comment se fait-il qu'on soit incapable, à ce stade-ci, de quantifier les fonds versés en trop?

     Monsieur le président, je vais d'abord répondre à la question. Ensuite, je vais demander à mes collègues d'ajouter leurs commentaires.

    La principale raison pour laquelle il est impossible d'estimer le montant qui a été versé à des bénéficiaires inadmissibles, c'est que le processus de vérification n'est pas suffisamment avancé. Nous continuons d'analyser les dossiers des contribuables et d'élaborer notre modèle de risque. Il est trop tôt, et c'est la raison pour laquelle la vérificatrice générale a essayé de faire une estimation. De notre côté, nous n'avons pas d'estimation, parce qu'il est trop tôt dans le processus, mais nous avons de l'expérience. C'est tôt. Comme je l'ai dit, environ 6 % des contribuables inadmissibles ont reçu des montants pour lesquels il aurait été nécessaire de faire des ajustements ou de refuser la demande.

    Ensuite...

    Je suis désolé, monsieur Hamilton, mais le temps de parole de la députée est écoulé. Nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir lors des tours de questions.

    Monsieur Desjarlais, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins pour leur présence parmi nous et pour les observations dont ils nous ont fait part aujourd'hui.

    Je vais commencer en soulignant les souffrances énormes causées par la pandémie. Je connais des gens dans ma communauté et un peu partout au pays qui ont été durement éprouvés. Ils ont contracté une dette monumentale en raison du manque d'aide des autres ordres de gouvernement.

    Je suis ravi de voir que cette prestation, la subvention salariale d'urgence, et d'autres prestations liées à la COVID‑19 ont aidé les gens sous plusieurs aspects. Je rencontre chaque jour des personnes qui en ont bénéficié, et l'audit indique que ces mesures d'aide étaient une bonne chose. Je peux dire, au nom des Canadiens, que la mise en place de ces prestations était une excellente chose à faire, particulièrement lorsque nous voyons l'économie du pays rebondir.

    Évidemment, il faut nous assurer que les mécanismes de reddition de comptes fonctionnent. C'est pour cette raison que nous nous réunissons aujourd'hui et c'est un principe auquel je tiens.

    J'aimerais aussi souligner le travail des employés, particulièrement à l'Agence du revenu du Canada, le travail des employés réguliers qui se sont assurés que ces prestations étaient bel et bien versées aux Canadiens. Ils étaient là. Lorsque nous avons fait appel à elle pendant une des périodes les plus difficiles que le pays a connues, l'ARC a tout simplement fait son travail, et elle l'a très bien fait. J'aimerais souligner cela avant de me pencher sur certaines de ces questions.

    Il faut aussi souligner que la vérificatrice générale a clairement démontré dans son audit que les programmes offerts — la Subvention salariale d'urgence du Canada et d'autres mesures d'aide comme la PCU — ont été providentiels pour notre économie. Gardons ce contexte en tête lorsque nous nous penchons sur les mesures à prendre pour que les mécanismes de reddition de comptes fonctionnent à l'égard des personnes qui pourraient avoir encaissé des fonds même si elles n'en avaient pas besoin.

    Je voudrais notamment faire remarquer que de nombreux aspects de l'audit ont été avalisés par l'ARC. Un de ceux qui n'ont pas été acceptés et dont certains membres du Comité ont déjà parlé est la discussion sur les capacités. Les capacités sont évidemment limitées. Les ressources de l'ARC ne sont pas infinies. L'ARC n'a pas la capacité de faire tout ce qu'on lui demande à l'intérieur de ces paramètres. Je souligne qu'il y a des limites.

    Je veux aussi reconnaître que l'ARC a du travail à faire à cet égard. En effet, elle doit non seulement s'assurer qu'une approche axée sur les risques est intégrée à l'analyse du recouvrement de ces fonds, mais aussi veiller à ce que les personnes qui s'acquitteront de cette tâche soient mieux soutenues.

    Nous n'avions jamais demandé à la fonction publique d'assumer des responsabilités de cette ampleur. La pandémie a exigé de chacun et de chacune d'entre nous de se mobiliser, notamment la fonction publique au pays. Les fonctionnaires se sont assurés de donner aux Canadiens ce dont ils avaient besoin pendant une des périodes les plus difficiles de notre histoire. C'est grâce au travail acharné des fonctionnaires, à leurs compétences et à leur dévouement, que les Canadiens ont pu avoir un répit. La fonction publique a apporté un soutien essentiel dans un contexte où les Canadiens ne pouvaient compter sur aucune autre forme d'aide. L'audit a démontré que les Canadiens ont en fait une grande dette envers les employés de l'ARC.

    Aujourd'hui plus que jamais, ces travailleurs méritent notre respect. Les quelque 35 000 employés de l'ARC n'ont pas cette reconnaissance de la part de l'employeur. Voilà un constat qui revient en boucle et que je trouve préoccupant.

    J'ai peur que l'enquête sur le travail de l'ARC restreigne encore plus ses capacités, notamment les conditions de travail des employés. Les employés de l'ARC sont sans contrat depuis plus d'un an. Il est impossible de formuler des recommandations dans le cadre de cet audit en occultant le fait que la fonction publique a désespérément besoin d'attention.

    Pour l'heure, les offres salariales qui ont été présentées à l'ARC sont outrageusement basses. Dans un avenir rapproché, je ne peux pas imaginer comment la fonction publique pourrait être en mesure d'accomplir cette année le travail que recommande la vérificatrice générale. C'est pour cette raison que l'ARC n'a pas accepté intégralement la recommandation.

    J'aimerais que le commissaire Hamilton reconnaisse cette réalité. Je veux qu'il sache que les députés au Parlement, moi y compris, se préoccupent de la fonction publique. Nous sommes inquiets pour sa stabilité. En fait, nous craignons que les employés de l'ARC n'obtiennent pas les ressources nécessaires pour accomplir le travail que nous allons leur demander. Voilà un aspect primordial dont il faut absolument tenir compte lorsque nous parlons du recouvrement de sommes colossales.

    Comme la vérificatrice générale l'a mentionné plus tôt, les prestations versées dans le cadre de la subvention salariale d'urgence sur lesquelles l'ARC devrait se pencher représentent au total une somme de 15,5 milliards de dollars. Pour que cette tâche herculéenne donne les résultats escomptés, il devra y avoir une grande collaboration entre la gestion et les employés. Je suis d'accord avec bien des gens, notamment avec la vérificatrice générale, pour dire que ces résultats doivent être obtenus.

     Même si je ne doute pas de la grande compétence et de la détermination des vérificateurs de l'ARC, j'ai peur que le gouvernement ne donne pas à l'agence et à ses employés les outils nécessaires pour accomplir le travail dont les Canadiens ont besoin. Comme je l'ai mentionné, les ressources de l'ARC ne sont pas illimitées. À titre de parlementaires et de membres du Comité, nous devons tenir compte de cette réalité.

    Selon des rapports récents de l'ARC, il existe des sommes colossales en impôts non perçus. Le manque de capacités ne date pas d'hier. Selon les estimations présentées dans un rapport remis en 2021, dans la période comprise entre 2014 et 2018, les impôts sur le revenu des sociétés non perçus se seraient élevés annuellement à une somme allant de 4,6 milliards de dollars à 7,3 milliards de dollars.

    Monsieur le commissaire, ces chiffres ahurissants se rapportent en très grande partie à de grosses entreprises. Soulignons qu'ils ont été recensés avant la pandémie, qui a enseveli l'ARC sous une charge de travail sans précédent à laquelle s'ajoutent les efforts à déployer pour vérifier les paiements après-coup avec des capacités déjà limitées.

    Mes questions s'adressent au commissaire de l'ARC...

    Monsieur Desjarlais, je vais vous interrompre, car votre temps est écoulé. Vous aurez droit à une autre ronde de questions bientôt.

    Merci beaucoup.

    Revenons à M. Chambers. Vous avez la parole pour cinq minutes cette fois‑ci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, la vérificatrice générale a relevé environ 27 milliards de dollars, ou 32 milliards de dollars en tenant compte du taux d'erreur possible. Vous pouvez ne pas être d'accord avec ce chiffre, mais il tient compte du taux d'erreur possible concernant les paiements versés à des entreprises non admissibles, qui représentent environ 15 % du total des paiements liés à la COVID au titre de la subvention salariale et de la PCU.

    Lorsque le gouvernement a opté pour un processus de versement des prestations fondé sur l'attestation, l'ARC a‑t‑elle fait des estimations du taux d'erreur qui pourrait découler de l'utilisation de ce que j'appellerais un processus de versement des prestations plus risqué?

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais sans hésiter que ceux qui ont opté pour une approche fondée sur l'attestation connaissaient les risques accrus pour le système. Or, le gouvernement et d'autres intervenants estimaient que cette approche instaurait un bon équilibre. Les fonds devaient être versés aux entreprises. On anticipait clairement que des efforts de conformité allaient être nécessaires plus tard dans le processus, après le versement des paiements, surtout pour la PCU et la subvention salariale d'urgence. Nous avions aussi la possibilité de renforcer un peu les contrôles préalables au paiement de la subvention salariale d'urgence.

    Je ne sais pas si des estimations ont été produites. Le cas échéant — je pourrais vérifier —, elles reposeraient probablement un peu sur l'expérience que nous avons, car nous avons beaucoup d'expérience dans le système d'impôt sur le revenu et la TPS, entre autres. Nous aurions pu renforcer un peu les contrôles, mais personne ne savait comment la pandémie allait évoluer et combien de prestations allaient être versées.

    Je le répète, je ne sais pas si des estimations ont été produites. Je pourrais certainement vérifier.

    Diriez-vous, par contre, qu'un taux d'erreur de 15 % mérite un examen plus approfondi?

    Le versement de 15 % des fonds rattachés à un programme à des personnes non admissibles, c'est élevé comme taux d'erreur.

    Ce serait un taux d'erreur élevé.

    La vérificatrice générale a également produit un rapport provisoire sur les prestations, qui renferme quelques recommandations. Les membres de plusieurs partis de l'opposition ont également soulevé certaines préoccupations sur le nombre possible de bénéficiaires non admissibles. Bon nombre d'histoires circulent sur des prestations versées à des personnes incarcérées.

    Avez-vous fait une estimation de ce que pourrait être un taux d'erreur acceptable, ou donné une indication de ce que ce taux pourrait être selon vous, lorsque la vérificatrice générale a publié son rapport provisoire?

     J'essaie de comprendre quelles étaient les discussions au ministère et comment s'est prise la décision politique de continuer avec un processus qui est visiblement plus risqué que d'autres.

    Monsieur le président, je trouve opportun de porter à votre attention que pendant l'évolution de la pandémie, des ajustements ont été apportés au programme de conformité et aux différents contrôles établis. Ces ajustements tenaient compte de ce que la situation nous enseignait. Nous avons instauré davantage de contrôles pour limiter la somme de fonds publics versés.

    Par ailleurs, la vérificatrice générale a mentionné plus tôt que les données sur la TPS devraient être examinées. Nous avons essayé de le faire lors de notre étude sur la subvention pour le loyer et nous avons trouvé que ce n'était pas un bon indicateur pour ce programme‑là, qui comporte des similarités avec la subvention salariale d'urgence.

    Oui. Nous avons essayé là où nous le pouvions de mettre en place de nouveaux contrôles, ou de changer des méthodes au fur et à mesure de l'évolution de la pandémie. Les prestations ont été élargies et d'autres ont été ajoutées.

    À propos de ce que vous avez soulevé, par contre, si vous regardez ailleurs dans le monde — je préside un forum d'administrateurs fiscaux regroupant tous mes collègues à l'échelle internationale —, vous constaterez que bon nombre de gouvernements qui s'efforçaient de verser des fonds publics très rapidement ont vécu des expériences similaires. Tous les pays sont aux prises avec la même réalité.

     Rapidement, car il ne me reste qu'une minute, j'ai une question très brève pour vous.

    Êtes-vous en mesure de dire au Comité combien de paiements vous avez bloqués grâce aux contrôles préalables au paiement du programme de subvention salariale? Laisseriez-vous en place ces contrôles?

    Je céderais peut-être la parole à mes collègues. Ils ont peut-être ces chiffres avec eux. Dans le cas contraire, nous...

    Je me contenterais d'un oui ou d'un non. Je n'ai pas besoin de chiffres aujourd'hui. Merci.

    Nous les avons, si vous les voulez. Nous vous les transmettrons.

    Je les recevrai par écrit. Merci.

    Les chiffres seront transmis. Merci.

    Madame la vérificatrice générale, je vais y aller brièvement, car il ne me reste que 30 secondes environ. Nous comprenons tous que le processus fondé sur l'attestation était incontournable en temps de crise. À présent que cette crise est derrière nous, trouvez-vous préoccupant de voir que ce processus est encore utilisé pour le versement des prestations pour le loyer et des prestations pour les soins dentaires?

    Pourriez-vous répondre très brièvement? Si vous en avez plus à dire, nous reviendrons à vous plus tard.

    Comme je l'ai mentionné dans nos premiers rapports publiés en 2021, si ma mémoire est bonne, nous reconnaissons que les contrôles préalables au paiement, malgré leurs limites, constituent des pratiques exemplaires en temps de crise, mais je suis d'accord pour dire que même si la pandémie se poursuivait, et puisqu'elle est pratiquement chose du passé, une approche différente est probablement nécessaire. J'aurais aimé voir plus de rigueur dans certains aspects des contrôles préalables au paiement, surtout dans des critères d'admissibilité clés comme le revenu.

    Je vous remercie, madame Hogan. Nous vous sommes reconnaissants.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont avec nous aujourd'hui, soit la vérificatrice générale et M. Hamilton, ainsi que leurs équipes, et je souhaite également une bonne année à tous ceux qui sont autour de la table.

    C'était quelque chose de revenir dans ma circonscription ces dernières semaines, pendant la période de Noël, car les choses semblaient presque normales. Les magasins étaient ouverts, ainsi que les restaurants. Nous avons pu recevoir des gens. Nous avons pu fréquenter les salons de coiffure et de manucure, les boutiques, etc. J'ai été frappée par le fait que vous mentionnez dans votre rapport, madame la vérificatrice générale, que les personnes appartenant aux groupes les plus touchés par la pandémie, à savoir les personnes à faible revenu, les femmes, les minorités visibles et les jeunes, ont profité de ces programmes dans une proportion bien plus élevée. Aujourd'hui, nous parlons des entreprises. Les entreprises que j'ai mentionnées — les restaurants, les salons de coiffure, les boutiques et d'autres — appartiennent en grande partie à des gens qui se trouvent dans ces groupes vulnérables, et ils sont très heureux de pouvoir les ouvrir à nouveau.

    En mars et en avril 2020, je craignais qu'il soit difficile pour ces groupes d'avoir accès aux programmes, et j'étais l'une des personnes qui préconisaient des formalités administratives minimales, en quelque sorte. Je sais que c'est l'une des expressions préférées de mes collègues conservateurs, car il s'agit d'éliminer les formalités administratives pour faciliter l'accès à ces programmes.

    Madame la vérificatrice générale, certaines vérifications avant paiement ont été menées, comme il est prudent de le faire pour tout programme qui s'adresse aux entreprises. Croyez-vous que le gouvernement a fait le bon choix quant aux types de vérifications avant paiement qui ont été effectuées dans le cadre du programme de subvention salariale, et pensez-vous que ces vérifications ont contribué à accroître la conformité générale?

    Étant donné l'objet de la séance d'aujourd'hui, je limiterai mes commentaires au programme de subvention salariale du Canada, qui était un programme pour les entreprises plutôt qu'un programme pour les particuliers.

    Certaines subventions salariales ont fait l'objet de vérifications avant paiement. Il fallait d'abord s'assurer qu'une entreprise avait un compte de paie actif ou un compte d'entreprise actif, et des vérifications avant paiement étaient ensuite menées de façon automatique ou manuelle. Comme le disait plus tôt la députée, il était nécessaire de réduire les formalités administratives au début de la pandémie, car il y avait beaucoup d'incertitude et de chaos. Toutefois, à mon avis, il était nécessaire d'apporter ensuite des rajustements tout au long de la pandémie. Il a ensuite été possible de mettre en œuvre certaines vérifications à mesure que les programmes s'élargissaient et que les entreprises commençaient à rouvrir et à être en mesure de fonctionner.

    J'aurais toutefois aimé qu'on mette en œuvre une vérification liée aux revenus. Il s'agit du principal critère d'admissibilité au programme de subvention salariale et il se fondait uniquement sur les attestations. Lorsqu'on dispose de peu de renseignements sur les revenus mensuels des entreprises, il est nécessaire d'adopter une approche rigoureuse à l'égard des vérifications après paiement, car il n'y a aucun autre moyen de vérifier l'admissibilité.

    J'ai entendu votre réponse à la question d'un collègue précédent qui faisait référence au fait que d'autres pays disposent de données en temps réel. Cela représenterait un investissement important, mais personnellement, à titre d'ancienne fiscaliste, j'aimerais certainement qu'il soit effectué.

    J'aimerais maintenant m'adresser au commissaire, M. Hamilton. Je tiens à vous remercier pour le travail accompli par l'Agence du revenu du Canada à cet égard, car nous n'avons pas l'habitude de considérer l'Agence comme un organisme de services. De grands efforts ont été déployés, d'après ce que j'ai pu voir pendant le traitement des dossiers auquel nous avons participé, pour aider les propriétaires d'entreprises à avoir accès au programme.

    Vous avez fourni des rapports d'étapes à notre comité dans le cadre de vos réponses à des questions précédentes. Pouvez-vous les passer en revue et les consigner au compte rendu pour le Comité? Vous pourriez peut-être passer en revue les étapes de vérification détaillées auxquelles les bénéficiaires ont été soumis.

    Veuillez donner une réponse brève, s'il vous plaît.

    Tout d'abord, nous avons effectivement mené certaines vérifications avant paiement dans le cadre du programme de subventions salariales. Aurions-nous pu en mener davantage? Certainement, mais nous avons fait ce que nous pouvions et nous avons tenté d'apporter des rajustements au fil du temps.

    De plus, au début, pour tenter d'accroître l'accessibilité, nous avons beaucoup travaillé avec les entreprises, par exemple par l'entremise de la FCEI et d'autres organismes. Nous avons aussi créé un calculateur dans lequel nous expliquions comment faire les calculs nécessaires, car c'était un programme complexe. Cela concernait donc les vérifications avant paiement.

    Je comprends votre point de vue et celui du vérificateur général selon lequel il serait avantageux d'utiliser un système de paie électronique, un système de paie en temps réel ou un système de facturation. Nous travaillons sur ces possibilités, en mettant fortement l'accent sur un système de paie électronique. Je sais que certains pays qui siègent à la table mondiale dont je fais partie trouvent qu'un tel système est utile. C'est une recommandation avec laquelle nous sommes d'accord, et nous avons fait beaucoup de progrès en ce qui concerne le système de paie électronique, mais c'est un vaste système.

    Dans notre rapport d'étape…

    Nous devrons revenir sur ce point lors du prochain suivi. Je vous remercie.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais continuer dans la même veine que mes précédentes questions.

     Monsieur Hamilton, vous avez mentionné quelque chose qui me titille un peu. Vous avez dit qu'il était trop tôt dans le processus pour être en mesure d'estimer les montants versés en trop. En réalité, n'est-il pas plutôt trop tard?

    Comme vous le savez, puisque vous présidez un comité international, d'autres pays ont des systèmes fiscaux assez complexes. Si les autres pays sont plus avancés que le Canada, c'est probablement parce qu'ils ont commencé avant et parce qu'ils ont déployé plus de moyens pour y arriver.

    Comment se fait-il que nous ayons commencé aussi tard à essayer de recouvrer les montants, c'est-à-dire en juillet 2022?

    D'abord, je ne suis pas entièrement d'accord sur le fait que le Canada serait en retard comparativement aux autres pays.

    C'est vrai qu'il est très tôt dans le processus. Nous allons continuer le processus de vérification jusqu'en 2025. Cela nous laisse beaucoup de temps pour compléter le processus de vérification. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il est un peu trop tôt pour donner une estimation du montant final.

    Dans le domaine de la vérification, il est important de tenir compte de la situation qui prévalait pendant cette période. Il faut tenir compte de la sensibilité économique. Dans certains cas, des entreprises sont plus vulnérables, vu les difficultés engendrées par la pandémie. Nous tenons compte de cela dans nos efforts de vérifications.

    Comme on l'a dit plus tôt, nous essayons d'augmenter le nombre de services, même pour ce qui est des vérifications. Durant la période qui nous intéresse, certains individus et certaines entreprises éprouvaient des difficultés. Cela retarde un peu le processus de vérification. Cependant, je suis très à l'aise avec notre objectif.

    Nous allons avoir l'occasion de compléter le processus. Ce n'est pas une question de ressources. Il faut que nous nous penchions sur les cas un peu plus complexes de certaines grandes entreprises.

     Merci beaucoup. Le temps est écoulé encore une fois.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole. Vous avez deux minutes et demie.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à M. Hamilton et à ma déclaration précédente. Si nous donnions suite aux recommandations du vérificateur général et que nous nous assurions que la totalité des 15,5 milliards de dollars fasse l'objet d'une enquête plus approfondie par les vérificateurs de l'Agence du revenu du Canada, cela compromettrait‑il la capacité de l'Agence à régler d'autres problèmes de longue date, comme l'écart fiscal attribuable à l'évasion fiscale des entreprises?

    Monsieur le président, je dirais que tout ce qui est entrepris entraîne manifestement un coût de renonciation. Par exemple, si on se concentre davantage sur une chose, on devra en délaisser une autre, mais je ne considère pas que cela concerne les ressources de l'Agence du revenu du Canada. En effet, on nous a donné les ressources nécessaires pour mener à bien un programme de conformité qui correspond à ce qu'on pourrait trouver dans les pratiques exemplaires internationales.

    Encore une fois, il y a une certaine confusion à l'égard des 15,5 milliards de dollars. Il s'agit d'une estimation qui se fonde sur les données mensuelles de la TPS pendant la pandémie. Je ne suis pas certain qu'il vaut la peine d'enquêter sur tous ces cas, car lorsque nous avons examiné les données mensuelles de la TPS, nous avons constaté qu'elles ne sont pas un excellent indicateur de l'admissibilité d'une personne au programme de Subvention salariale d'urgence du Canada. Il y a évidemment un certain chevauchement, mais nous ne pensons pas qu'il s'agit d'un bon indicateur.

    Si nous devions emprunter cette voie et examiner tous les cas qui constituent ces 15,5 milliards de dollars — et ce chiffre lui-même est une extrapolation d'un petit échantillon —, cela demanderait plus d'efforts et, à mon avis, d'après ce que nous avons observé jusqu'à présent, cela n'en vaudrait pas la peine. Comme je l'ai dit, nous avons trouvé quelques cas, en particulier chez les promoteurs, de personnes qui ont fait de fausses déclarations ou qui ont commis des fraudes, et nous enquêtons sur ces personnes, mais nous constatons que la grande majorité des gens agit de façon plus conforme à ce à quoi on pourrait s'attendre, en particulier lorsqu'il s'agit de certaines vérifications avant paiement que nous avons menées et de certaines formations que nous avons données pour aider les gens à remplir leurs formulaires.

    Oui, tout ce qui est entrepris entraîne un coût de renonciation, mais je pense qu'à ce moment‑ci, cela n'en vaut pas la peine, d'après ce que nous avons vu jusqu'à présent.

    En ce qui concerne la pertinence du soutien ou des ressources nécessaires à l'ARC — et vous avez mentionné les coûts de renonciation —, est‑ce que l'on vous accorde des niveaux de financement adéquats pour accomplir ces tâches et continuer à faire le travail d'enquête sur l'évasion fiscale actuelle des entreprises?

    Pourriez-vous fournir une réponse brève, s'il vous plaît, monsieur Hamilton?

    Oui, je dirais que nous le faisons. Je dirais toujours qu'avec plus de ressources, on peut faire plus, et vous avez fait référence aux chiffres de la dette non perçue. Il y a toujours plus de choses que nous pourrions faire si nous avions plus de ressources, mais dans ce contexte précis, je pense que nous avons eu les ressources appropriées pour accomplir cette tâche. Cela peut changer au fur et à mesure que nous voyons plus de choses dans le cadre de notre travail, mais je...

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant entendre M. McCauley.

    La parole est à vous pour cinq minutes. On vous écoute, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, merci d'être avec nous aujourd'hui. Madame Hogan et son équipe, bon retour.

    Madame Hogan, dans votre déclaration liminaire, vous avez exprimé votre inquiétude concernant les progrès limités de l'ARC en matière de vérification après paiement — même si le gouvernement en connaît l'importance — en raison des contrôles limités. Vous avez déclaré que les plans et les ressources n'ont pas été ajustés pour refléter cette importance.

    Maintenant, nous avons regardé, et il y avait plus de 100 milliards de dollars en subventions salariales d'urgence. Une partie de cette somme a été attribuée à des entreprises étrangères très riches et très rentables, des multinationales appartenant à des intérêts étrangers. Une autre partie a été attribuée à des entreprises d'État chinoises et à des banques d'État chinoises. Comme je l'ai mentionné, il est question de 100 milliards de dollars. Qu'est‑ce que l'ARC devrait faire de plus? Vous avez signalé que les progrès sont limités en matière de vérification. Que devrait-elle faire pour protéger les contribuables?

    Ce que nous recherchions, c'était peut-être un départ plus rapide ou davantage de ressources consacrées à un travail plus important. Dans le cas d'un programme typique du gouvernement — et j'utiliserai, par exemple, le programme d'assurance-emploi —, il y a un examen très rigoureux de la demande avant qu'une personne reçoive des prestations, et il y a du travail après paiement, même après toute cette vérification rigoureuse avant paiement.

    Dans ce cas‑ci, les contrôles avant paiement étaient très limités, l'intention étant de procéder à un travail rigoureux après paiement. À notre avis, cela devrait être plus que ce que l'on fait habituellement pour un programme. Ici, nous avons relevé avec les déclarants de TPS, qui ont reçu 64 % de la subvention salariale, qu'il y avait certains risques qui nécessitaient une enquête plus approfondie. La seule façon de savoir si une entreprise était admissible ou non était d'effectuer ce travail après paiement, car il n'y avait pas d'autres renseignements pour vérifier l'admissibilité.

    Monsieur Hamilton, compte tenu de ce que la vérificatrice générale a déclaré — et nous avons vu, dans un rapport, 27 milliards de dollars ainsi que 15 milliards de dollars —, ne pensez-vous pas que c'est un chiffre assez important pour faire une enquête plus approfondie sur la base des chiffres de la TPS? Je suis tout simplement sidéré. Nous avons tous fait l'expérience de l'ARC et, soyons honnêtes, les Canadiens ne la considèrent pas comme un service. En tant que députés, nous avons vu l'ARC s'en prendre à de petites entreprises pour des montants infimes. Nous avons vu l'ARC s'en prendre aux Canadiens ordinaires.

    Il s'agit potentiellement d'une énorme somme d'argent. Qui, à l'ARC, prend la décision de courir le risque de radier 15, 20 ou 25 milliards de dollars de l'argent des contribuables?

    Monsieur le président, je dirais dans un premier temps que nous essayons de changer les impressions des gens pour qu'ils perçoivent l'ARC comme étant un peu plus orientée vers les services, mais c'est un parcours.

    Quant à la question de savoir si nous devrions nous en inquiéter, je pense que nous faisons le travail nécessaire pour découvrir où il y a des risques et où l'argent a été versé à des personnes inadmissibles.

    Et si vous avez tort?

    Je demanderais peut-être à mes collègues de nous en dire plus à ce sujet, mais nous avons soumis un rapport d'étape au Comité. Nous examinons, au fur et à mesure, ce que nous voyons et ce que les données nous disent — par l'entremise de nos renseignements d'entreprise et d'autres modèles — sur ce que nous devons regarder ensuite et sur ce que nous devons regarder par après. Je pense que...

    Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Hamilton.

    La position de l'ARC est donc qu'elle est à l'aise de rejeter, faute d'un terme plus poli, les préoccupations de la vérificatrice générale concernant les 15 ou 20 milliards de dollars qui devraient être récupérés pour les contribuables.

    Monsieur le président, je ne l'interpréterais pas du tout ainsi. Nous cherchons à atteindre le même objectif. Nous voulons tous deux une conformité efficace pour veiller à ce que les Canadiens disposent d'un régime fiscal ou d'un régime de prestations équitable.

    Là où nous ne sommes pas nécessairement d'accord, c'est sur la valeur de ces données mensuelles sur la TPS et sur les 15,5 milliards de dollars pour déterminer nos efforts afin d'assurer l'observation des règles.

    Merci, monsieur Hamilton.

    Qui a décidé de le mettre en place à titre d'attestation pour la Subvention salariale d'urgence? Était‑ce le ministère des Finances? Qui a pris la décision finale? Cela n'a pas pu être une décision de groupe. Il aurait fallu que quelqu'un prenne la décision. Vous avez mentionné plus tôt, je pense, que vous auriez aimé des contrôles un peu plus rigoureux. Qui a pris la décision finale de le mettre en place de la sorte?

    Eh bien, je pense que c'était une décision du gouvernement, et c'était énoncé dans la loi qui a été présentée.

    L'ARC a‑t‑elle formulé des recommandations concernant une autre façon d'ériger une barrière plus solide autour d'elle pour protéger les contribuables canadiens?

    Monsieur le président, nous aurions relevé...

    Je présume que l'ARC a participé à la consultation, alors avez-vous recommandé une barrière plus solide?

    Monsieur McCauley, comme le temps est presque écoulé, pourquoi ne laissez-vous pas permettre qu'une réponse soit donnée?

    Oui, nous avons certainement participé aux conversations à ce sujet. Je ne vais pas parler de qui a dit quoi ou pas dans cette conversation, mais les risques étaient...

    Je pense que c'est important. L'ARC a‑t‑elle recommandé une barrière plus solide...

    Monsieur McCauley, votre temps de parole est écoulé. Vous pourrez y revenir. Vous aurez la parole à nouveau.

    J'aimerais entendre M. Hamilton, puis je veux céder la parole à Mme Yip.

    Veuillez conclure, monsieur.

    Lorsque vous êtes assis autour de cette table, vous vous attendez toujours à ce que l'administrateur essaie de faire en sorte que le budget soit aussi serré que possible. On peut s'y attendre, mais on est tous des êtres humains, et on comprend tous la situation et la nécessité de débloquer des fonds. Nous avons estimé qu'il s'agissait d'un équilibre approprié. L'essentiel, c'est l'équilibre.

    Merci beaucoup.

    Pardonnez-moi. Je me suis trompé. C'est M. Dong qui est le prochain intervenant.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bonne année. Je veux souhaiter la bonne année à la vérificatrice générale et à tous les fonctionnaires de l'ARC.

    Je veux également vous dire que j'ai organisé ma réception du jour de l'An. Il y avait des petits entrepreneurs locaux venant de Bayview Village et de Fairview Mall de ma circonscription. Ils voulaient que je remercie sincèrement l'ARC. Vos divers programmes de subventions, y compris le programme de subventions salariales d'urgence, les ont vraiment aidés à traverser la pandémie. Sans ces programmes, comme ils me l'ont dit dans leurs propres mots, ils auraient fermé leur entreprise et seraient probablement allés travailler pour quelqu'un d'autre au lieu d'être des employeurs créant des emplois dans ma circonscription.

    Alors merci beaucoup. Je sais que vous devez répondre à de nombreuses questions difficiles à ce comité, mais je voulais également profiter de cette occasion pour vous demander de transmettre cette gratitude aux personnes de votre ministère. Merci.

    Ma première question s'adresse à Mme Cathy Hawara. Pourriez-vous expliquer au Comité comment ou si l'ARC a essayé le modèle de revenu de la TPS/TVH? A‑t‑il fonctionné ou non? Pourriez-vous nous expliquer cela?

    Je me ferai un plaisir de vous en dire plus à ce sujet.

    L'une des recommandations que la vérificatrice générale nous a faites dans son premier rapport concernant la subvention salariale était d'examiner d'autres sources de données, notamment les données sur la TPS. Nous avons incorporé les données de la TPS comme contrôle de vérification avant paiement dans le contexte de la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer.

    Nous avons constaté qu'il relevait un nombre élevé de demandes qui semblaient être inadmissibles, qui semblaient ne pas répondre aux critères de baisse des revenus, mais après un examen manuel de ces demandes, nous avons constaté qu'elles étaient en fait admissibles, et nous avons donc conclu que, en soit, les données de la TPS n'étaient pas un bon indicateur d'inadmissibilité. Parce que nous essayons de trouver un équilibre entre la protection de l'intégrité des programmes et l'octroi du financement dont nous avions besoin de toute urgence, nous avons décidé de ne pas incorporer les données de la TPS comme contrôle avant paiement dans le contexte de la subvention salariale.

    Cependant, je pense qu'il est important de préciser que les données relatives à la TPS constituent un indicateur de risque important. Nous l'utilisons dans le cadre de notre évaluation du risque après paiement, mais pas de façon isolée. Nous les prenons en considération avec d'autres sources de données afin de cerner les risques et d'élaborer nos plans de vérification en conséquence.

    Merci.

    J'ai écouté la question de mon collègue conservateur, et j'aimerais également vous poser une question. Le 4 novembre, le Parti conservateur du Canada a adopté une motion d'opposition pour demander à l'ARC de retarder ses vérifications après paiement de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Comment l'ARC a‑t‑elle répondu à cette motion? Bien sûr, cette motion a été adoptée, mais elle n'est pas contraignante, alors comment l'ARC a‑t‑elle répondu à cette motion?

    Ma question s'adresse à M. Hamilton.

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous en souvenons. En fait, dans le cadre de la subvention salariale, nous avons commencé les vérifications assez tôt, avec un projet pilote en 2020, et il y a eu quelques réticences à ce sujet. Nous l'avons poursuivi parce que nous pensions que, même si c'était tôt, cela nous donnerait des renseignements que nous pourrions utiliser plus tard, comme l'a dit Mme Hawara, pour intégrer notre plan de vérification à l'avenir. Nous l'avons donc poursuivi. C'est ce que nous avons appelé la phase un du projet pilote. Nous en sommes maintenant à la phase deux, et un certain nombre de vérifications sont en cours.

    Mme Hawara vient de me mentionner, dans le contexte des conversations précédentes, que nous avons près de 15 milliards de dollars en cours de vérification à l'heure actuelle. Donc, encore une fois, à la question de savoir si nous l'ignorons, la réponse est non. Nous avons beaucoup de choses en cours de vérification en ce moment, et nous avons adopté une approche progressive qui a commencé en 2020, comme vous l'avez mentionné.

    D'accord. Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Madame la vérificatrice générale, au Comité des finances de la Chambre des communes le 13 décembre 2021, vous avez confirmé que le fait de couper court à la vérification serait une mauvaise idée. J'aimerais que vous nous disiez ceci: Si l'ARC avait suivi la motion proposée et adoptée à la Chambre par les conservateurs, qu'en aurait‑il été de l'intégrité globale du programme, et la réputation de l'ARC en matière de reddition de comptes concernant ces paiements aurait-elle été sérieusement entachée?

    Merci, monsieur Dong.

    Pourriez-vous nous donner une réponse brève, madame Hogan?

    Il m'est très difficile d'émettre des hypothèses sur ce qui se serait passé si quelqu'un n'avait pas fait le travail qu'il s'était fixé de faire.

    Ce que je dirais, c'est que la nécessité de faire un travail de vérification après paiement est essentielle lorsqu'on a des contrôles de vérification après paiement limités. Le temps file lorsque vous pouvez faire cela. Il y a une limite, alors plus tôt vous vous attaquez aux dossiers à haut risque, mieux c'est.

    Le dernier point que j'aimerais soulever est que nous avons un tableau dans notre annexe, et j'invite les membres à consulter la pièce 10.F‑7, dans laquelle nous analysons la deuxième phase des résultats de l'ARC. Même si les valeurs en dollars sont faibles, cela montre qu'il y a un problème dans presque deux dossiers sur trois. Lorsque vous effectuez un échantillonnage, qu'il soit fondé sur le risque ou non, c'est un indicateur que vous devez faire plus de travail, et c'est pourquoi plus de travail est effectué.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, la parole est maintenant à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hamilton, je veux revenir à vous. Qui prendra la décision finale de poursuivre dans la voie que vous avez dit que vous empruntez concernant les vérifications? Est‑ce une décision de l'ARC...

    Monsieur le président, la décision de poursuivre le plan que nous avons...

    ... par opposition à ce que la vérificatrice générale a recommandé? Est‑ce uniquement une décision de l'ARC?

    Je dirais que c'est en grande partie la décision de l'ARC. Je suppose que quelqu'un d'autre au sein du gouvernement pourrait avoir un point de vue différent et nous dire de ne rien faire, mais je pense que dans ce domaine, c'est en grande partie nous qui décidons.

    C'est merveilleux.

    Durant le programme — parce que le programme a été modernisé, prolongé et modifié —, est‑il arrivé que l'ARC dise, « Nous avons eu le temps, cela fait deux ou trois mois, alors érigeons sérieusement la barrière pour la subvention salariale »?

    Monsieur le président, je ne me souviens pas que nous ayons fait cela avec la subvention salariale, je dois dire, parce que, encore une fois, nous nous sentions relativement à l'aise, compte tenu des circonstances, avec le fait que nous avions des vérifications avant paiement qui élimineraient un grand nombre de demandes avant de faire les paiements. Nous avions l'impression d'avoir un bon système en place. Cela contrastait avec la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, pour laquelle nous avions moins de contrôles de vérification avant paiement. Je ne me souviens pas que nous ayons dit cela. Je me rappelle avoir discuté de la manière dont nous allions procéder aux vérifications après paiement et des délais à respecter. Comme l'a dit la vérificatrice générale, si vous voyez des domaines qui nécessitent plus de travail, alors nous ferons ce travail.

    Je ne veux pas vous prêter de propos. Il semble que l'ARC examine la situation et dise que ce n'est pas un problème. Personnellement, je pense que la barre est très basse pour accéder à la subvention — un programme d'attestation qui n'est pas vraiment fondé sur beaucoup de preuves de baisse de revenus ou de chiffres de paie, etc.

    L'ARC était-elle à l'aise avec cela?

    Monsieur le président, je dirais qu'il y a une marge importante entre le fait d'avoir confiance que l'on a un bon plan et le fait de ne pas s'en soucier ou s'en préoccuper. Nous nous en soucions. Nous nous en préoccupons. À l'ARC, nous avons la responsabilité de verser des prestations, ainsi qu'une grande responsabilité dans l'application de la conformité afin que le système fiscal soit équitable.

    A‑t‑on discuté de l'utilisation des numéros d'assurance sociale, comme l'a suggéré la vérificatrice générale? Nous avons vu des sociétés d'État chinoises recevoir cette subvention, mais nous avons donné de l'argent, des subventions, à des non-Canadiens inscrits sur la liste de paie. Nous avons vu d'autres problèmes, comme des personnes décédées qui ont reçu la PCU, ainsi que des personnes à l'extérieur du pays... Est‑ce une possibilité? Pourquoi n'avons-nous pas utilisé les numéros d'assurance sociale?

    Monsieur le président, au début, nous nous sommes demandés si nous pouvions utiliser les numéros d'assurance sociale. Cela posait quelques problèmes, et c'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait. Il aurait fallu beaucoup plus de temps pour élaborer des systèmes nécessaires à l'intégration de ces numéros. Cela aurait imposé un fardeau aux employeurs pour fournir ces numéros, alors nous ne l'avons pas fait, car cela aurait pris trop de temps et aurait retardé le programme.

    Vous devez également reconnaître qu'une fois que vous avez mis en place un programme, il peut être compliqué de proposer des mesures différentes à ce stade‑là. Même si vous pensez vouloir faire quelque chose, une fois que l'avez mise en place, qu'elle fonctionne et que vous avez confiance que vous serez en mesure...

    Une somme considérable en subventions a été accordée à des entreprises qui ont fini par être insolvables et qui avaient de longs arriérés de paiement de la TVH/TPS ou d'autres versements du gouvernement. Y a‑t‑il eu des discussions ou des signaux d'alarme ont-ils été lancés par l'ARC, sachant qu'il s'agissait de solides indicateurs d'une éventuelle insolvabilité et que nous subventionnions des personnes qui devaient d'importantes sommes d'argent au gouvernement?

    Nous tenons certainement compte de ce que nous observons, monsieur le président. Où se situe le risque? Une entreprise présente‑t‑elle, potentiellement, un risque particulièrement élevé?

    Je veux m'assurer qu'on ne confonde pas les questions administratives avec les questions de politique, car on peut avoir les deux ici. D'un point de vue politique, on peut croire qu'une entreprise n'aurait pas dû être admissible. Nous appliquons la loi telle que rédigée, et si c'est permis...

    Je conçois que vous appliquez une politique. Avez-vous recommandé aux décideurs de ne pas accorder de subventions à des entreprises qui semblaient insolvables? Si je ne m'abuse, on lisait dans le rapport de la vérificatrice générale l'an dernier que les bénéficiaires de subventions devaient 4 milliards de dollars au gouvernement du Canada. Lors de l'élaboration de ce programme, la recommandation était-elle de ne pas subventionner des entreprises qui devaient des milliards de dollars au gouvernement et donc...

    Je vais vous interrompre ici, monsieur McCauley. Vous aurez l'occasion de revenir à cette question lors du prochain tour.

    Je veux m'assurer que nous ayons le temps d'avoir un autre tour complet, alors je dois être un peu plus judicieux avec le temps imparti.

    Nous allons maintenant passer à Mme Yip.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci.

    Plusieurs de mes collègues ont dit à quel point les petites entreprises dans leurs circonscriptions étaient reconnaissantes, et celles que je représente partagent ce même sentiment. J'aimerais simplement souligner ce qu'a dit la vérificatrice générale, à savoir que le gouvernement avait lancé ce programme rapidement et que les petites entreprises étaient reconnaissantes envers l'ARC qui a pu mettre en place des mesures de soutien.

    Monsieur Hamilton, à quel point le programme de conformité de la SSUC est‑il exhaustif et vigoureux, selon vous? Est‑il suffisamment efficace pour qu'on puisse recouvrir les montants restants?

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, nous sommes à l'aise avec le programme de conformité. Nous sommes convaincus que nous pourrons offrir aux Canadiens un programme de conformité qui, en utilisant une méthode fondée sur le risque, permettra de récupérer l'argent perçu par ceux qui ne le méritaient pas. Comme je l'ai dit, il y a tout un spectre. Cela va de ceux qui faisaient la promotion de stratagèmes qui, nous le savons, ne faisaient qu'essayer de contourner le système — nous devons nous concentrer sur ces personnes — à ceux qui ont peut-être simplement fait des erreurs. Il s'agit d'un programme complexe, et leurs affaires peuvent l'être également.

    Nous croyons qu'il serait possible d'en faire plus avec davantage de temps et de ressources, mais nous estimons qu'il y a un assez bon équilibre pour le moment dans notre plan de prépaiement et d'après-paiement. Dans un monde idéal, nous aurions pu commencer le processus de conformité plus rapidement simplement du point de vue de l'ARC, mais nous avons reconnu à l'époque qu'il nous fallait faire preuve de sensibilité pour les vérifications d'entreprises et de particuliers étant donné la situation financière fragile de certains d'entre eux. Cela a également joué un rôle.

    Il a été question tout à l'heure du fait que nous allons manquer de temps. Non, nous ne manquerons pas de temps pour les raisons que j'ai évoquées. Cela dit, c'est vrai que plus on attend, plus il est parfois difficile de recouvrer une dette ou autre chose. De notre point de vue, nous aurions peut-être préféré commencer plus tôt et être un peu plus avancés que nous ne le sommes présentement, mais nous pensons avoir le temps d'évaluer les risques et de nous attaquer aux éléments qui, selon nous, présentent le plus grand risque. Comme je l'ai dit, nous sommes présentement en train de vérifier divers montants pour un total d'environ 15 milliards de dollars. Nous examinons donc des montants conséquents et faisons des vérifications pour nous assurer que les personnes ou les organisations y avaient bien droit.

    Je ne suis pas mal à l'aise avec la situation actuelle et la direction que nous prenons. Je pense que la vérificatrice générale a soulevé de bons points quant aux risques existants. On a lancé le programme rapidement. Nous avons mis en place des contrôles de prépaiement, mais je pense qu'il est toujours possible de regarder en arrière et de tirer des leçons pour voir ce que nous aurions pu faire de mieux en la matière. Nous croyons être toujours en train d'apprendre en matière de conformité. Nous tirons des leçons en examinant les entreprises et en les évaluant — des choses que nous pouvons faire pour améliorer notre plan de vérification — mais au‑delà de cela, je pense que nous sommes convaincus de bien travailler; nous cherchons à trouver un équilibre au nom des Canadiens.

    Merci.

    Madame Pranke, pourriez-vous nous en dire plus sur le modèle fondé sur le risque utilisé pour déterminer qui sera l'objet d'un audit ou pas à ce stade? Je m'intéresse tout particulièrement à la façon dont vous calibrez ce risque et à votre adaptation de mesures au fil du processus d'audit.

    Je crois que cette question m'est plutôt adressée, si cela vous sied, monsieur le président.

    Lorsque nous établissons nos programmes de conformité et nos plans d'audit, nous préconisons toujours une approche fondée sur le risque. L'objectif d'une telle approche est de veiller à relever les cas les plus risqués, afin de s'y consacrer en priorité.

    Nous avons accès à un certain nombre de sources de données ou de renseignements d'affaires, et notre travail consiste à déployer une variété d'outils à notre disposition — nos outils de renseignements d'affaires — pour examiner ces données, les analyser et relever les cas dans lesquels nous pensons qu'il y a non-conformité. Parmi les éléments que nous pouvons examiner, on retrouve les déclarations fiscales des demandeurs ou leurs données salariales mises à jour. Nous pourrions examiner les périodes de réclamation au fil du temps pour voir les tendances en matière de montants déclarés, comme les revenus baissent d'une réclamation à l'autre, par exemple, tout cela pour relever des cas risqués qui devraient faire l'objet d'un audit.

    Voilà l'approche que nous préconisons. Comme l'a dit le commissaire, cette approche nous permet d'évoluer dans notre compréhension du risque et d'ajuster nos plans au besoin afin de nous concentrer sur certains éléments plus que d'autres. L'idée consiste toujours à cibler les dossiers les plus risqués.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, pouvez-vous, très brièvement, confirmer ou infirmer les principales conclusions de votre rapport? C'est important de le rappeler à ce stade-ci.

    Vous avez mentionné qu'on aurait potentiellement versé 27 milliards de dollars de prestations en trop à des individus qui n'y étaient pas admissibles et que cela devrait être vérifié. Vous avez aussi mentionné qu'avec les moyens dont l'ARC dispose, au rythme actuel, elle n'arrivera peut-être pas à recouvrer les montants qui ont été versés en trop, potentiellement à cause d'un manque de rigueur et de données.

    Ai-je bien saisi les principales conclusions de votre rapport?

    Pour gagner du temps, je vais répondre oui. Vous avez bien saisi les lacunes que nous avons trouvées.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hamilton, vous dites que ce n'est pas si mal, finalement, que tout va bien, qu'on a encore beaucoup de temps et qu'on en est encore au début du processus. Je suis désolée, mais vous contredisez totalement les conclusions de Mme la vérificatrice générale. Il faut remettre les choses en contexte. On parle quand même d'un manque de rigueur à l'ARC. C'est plus important que ce que vous semblez décrire aujourd'hui.

    Je ne pense pas qu'il y a un manque de rigueur. Le programme est très rigoureux pour ce qui est de la subvention salariale. Comme Mme Hawara l'a dit, c'est un processus où on se concentre sur les demandes à risque élevé, mais ce n'est pas un manque de rigueur. Il y a eu beaucoup de rigueur.

    Pour certains programmes, comme la Subvention salariale d'urgence et la Prestation canadienne d'urgence, il y a une contrainte de temps, mais de notre côté, à l'ARC, nous croyons que nous serons en mesure de continuer les vérifications après trois ou quatre ans, si c'est nécessaire. Ce n'est donc pas une contrainte.

    Comme je l'ai dit, il pourrait être difficile de recouvrer certaines sommes, mais il n'y a pas de période de prescription dans ce domaine.

    Merci, monsieur Hamilton.

    Monsieur Desjarlais, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par une citation: Lorsque la SSUC a été introduite pour la première fois, la priorité urgente du gouvernement était d'aider l'économie dans une période extrêmement volatile au début de la COVID‑19 où l'avenir de nombreuses entreprises et des Canadiens qu'elles employaient était en cause.

    C'est un extrait des déclarations liminaires du commissaire Hamilton de l'ARC de ce matin.

    Des entreprises ont utilisé la Subvention salariale d'urgence du Canada pour s'en prendre à leurs travailleurs en plein conflit de travail. Cela s'est particulièrement avéré dans ma collectivité, à Edmonton, où une grande entreprise connue sous le nom de Cessco, une entreprise manufacturière, a perçu la subvention salariale tout en mettant en lock-out ses employés de longue date — ils y travaillent depuis 40 ans —, des chaudronniers qui luttent pour l'obtention d'un contrat équitable.

    En raison de la conception fort lacunaire du programme, la gestion de Cessco a pu utiliser la SSUC pour embaucher des travailleurs de remplacement, des briseurs de grève, au détriment des employés qui travaillent pour cette entreprise depuis plus de 40 ans, les mettant ainsi en lock-out.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Pensez-vous que le fait d'avoir permis à un employeur d'utiliser la SSUC pour subventionner l'embauche de travailleurs de remplacement pour miner les travailleurs en lock-out de Cessco qui exerçaient leur droit à une entente équitable peut être qualifié « d'optimisation des ressources »?

    Malheureusement, je ne peux pas me prononcer sur l'utilisation de la subvention salariale par les entreprises. Le programme de subvention salariale a été conçu de sorte à ne pas discriminer les entreprises en fonction de leur taille ou de leur secteur d'activité. Tous les employeurs étaient admissibles en cas de diminution de revenu.

    C'est vraiment lors des vérifications après paiement que le gouvernement peut vérifier que la subvention salariale a réellement été utilisée pour subventionner les salaires des travailleurs et que les entreprises l'ayant perçue y étaient admissibles.

    Je vais maintenant m'adresser au commissaire de l'ARC. Pensez-vous qu'il s'agit d'un facteur important à prendre en compte dans votre évaluation des risques lorsque vous examinez certains des usages abusifs de fonds qui, selon moi, ont eu lieu pour forcer des travailleurs à quitter leur lieu de travail? Selon vos propres termes, le programme a été conçu de sorte à aider les travailleurs. Pensez-vous que c'est un bon moyen d'y parvenir?

    Merci, monsieur le président.

    Je ne peux pas me prononcer sur le cas précis que vous avez soulevé. Cela dit, ce que je dirais, c'est que si nous venions à examiner ce cas, il nous faudrait voir ce que prévoit la loi adoptée par le Parlement. Prévoit-elle des restrictions à ce sujet ou non? Notre rôle, en tant qu'entité administrative, consiste à veiller à appliquer le programme conformément à la loi.

    Je ne commenterai pas le cas précis que vous avez soulevé, mais voilà l'approche que nous préconiserions pour examiner ce genre d'enjeu et déterminer si nous pourrions ou devrions faire quelque chose à cet égard, ou alors s'il s'agit simplement du processus prévu dans la loi...

    Merci beaucoup.

    Vous disposerez de deux minutes et demie lors du prochain tour, monsieur Desjarlais.

    Je vais maintenant passer à M. Chambers.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, est‑il rare que le ministère n'accepte pas entièrement les conclusions d'un vérificateur général?

    Par écrit, la plupart des ministères disent habituellement les approuver...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Karen Hogan: En réalité, je ne sais pas...

    Je sais qu'il y a un va‑et‑vient. Il y a un rapport provisoire et une discussion...

    Oui, tout à fait, et nous sommes d'accord pour dire qu'il est possible de mettre en œuvre la recommandation, et ainsi de suite.

    Ce qui est préoccupant, dans ce cas‑ci, c'est que... L'approche fondée sur le risque du ministère ne nous pose pas problème. Il est plutôt question de la quantité et de la portée des travaux, qui, selon nous, ne suffisent pas pour atteindre le seuil d'équité consistant à traiter chaque contribuable — qu'il s'agisse d'un particulier ou d'une entreprise — de manière équitable. Disons qu'on relève 100 000 entreprises potentiellement non-conformes; si on ne s'intéresse qu'à une fraction d'entre elles, on ne pourra pas traiter chaque contribuable de manière équitable.

    La première étape consiste à identifier les bénéficiaires qui étaient inadmissibles aux paiements. Ensuite, on peut décider de recouvrer cet argent ou pas. On pourrait prendre différentes décisions pour des raisons de compassion ou autre, mais j'exhorterais seulement le gouvernement à faire preuve de beaucoup plus de transparence dans ses travaux, et je crois qu'il doit en faire davantage.

    Merci.

    Étant donné que vous ne vous entendez pas sur le montant, prévoyez-vous faire un suivi auprès de l'ARC une fois leurs vérifications après paiement complétées pour voir si vous êtes satisfaits de leur travail et de leur méthodologie?

    Je crois que le travail que nous prévoyons accomplir dans les années à venir dépendra de certaines de leurs vérifications après paiement, parce que ce processus est la seule réelle façon de savoir si des entreprises ou des particuliers étaient inadmissibles.

    Merci.

    Commissaire Hamilton, étant donné les divergences dans les chiffres, l'ARC s'engagera‑t‑elle à produire pour le Comité les résultats de son processus de vérification après paiement? Nous communiquerez-vous les montants relevés, les bénéficiaires inadmissibles et ce que vous croyez être le taux d'erreur? Allez-vous fournir ces renseignements au Comité?

    Oui, monsieur le président.

    Nous avons été assez transparents jusqu'à présent avec nos rapports d'étape. Il est encore tôt, mais je crois que nous continuerions à faire des rapports sur cet enjeu pour le moment, mais aussi, pour être franc, à l'avenir, parce que si cela ou quelque chose de semblable devait se reproduire, ce serait bien qu'on puisse tirer des leçons du passé. Je n'exagère pas, et je suis entièrement d'accord avec cela. Nous apprenons toujours quelque chose lorsque la vérificatrice générale intervient et nous fait voir les choses autrement, et peut-être qu'elle apprend aussi quelque chose de son côté ce faisant. Je l'ignore. Je ne veux pas parler pour elle.

    Tout n'est pas blanc ou noir. C'est une question de degré, et je crois que notre méthode est peut-être devenue un peu plus agressive à la suite de la publication du rapport de la vérificatrice générale, mais je suis à l'aise avec notre position actuelle.

    D'accord.

    J'ai une dernière question pour Mme Hogan. En ce qui concerne le montant de 27 ou 32 milliards de dollars, peu importe le montant que vous souhaitez utiliser, diriez-vous que c'est le montant minimum méritant une enquête?

    Je crois qu'il est important de faire une distinction entre les divers montants. Il y a 4,6 milliards de dollars qui étaient des paiements en trop à des particuliers. Il faudrait investiguer davantage pour les distinguer du montant de 27,4 milliards de dollars.

    Dans le cadre de notre travail, nous essayons toujours d'adopter l'approche la plus favorable pour les contribuables. Prenons le cas d'un particulier qui aurait gagné 5 000 $ sur deux ans. On a dit, et bien, vous étiez admissible, alors qu'on parle d'une seule année en réalité. Nous accordons toujours le bénéfice du doute, et c'est pourquoi nous avons trouvé au moins 27,4 milliards de dollars qui mériteraient une enquête. Des particuliers et des entreprises étaient admissibles, mais pour le savoir, il faut mener une enquête.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais faire quelques calculs avec la minute qu'il me reste, monsieur le président. Dans le cadre de la SSUC, on a relevé des subventions à hauteur de 32 milliards de dollars qui pourraient potentiellement avoir été versées à des bénéficiaires inadmissibles. Cela n'inclut pas l'argent qui a été versé à des bénéficiaires admissibles que beaucoup jugeraient non méritoires. De 6 à 7 milliards ont été versés à des sociétés cotées en bourse qui ont continué à verser des dividendes à leurs actionnaires. Un montant d'environ 10 milliards de dollars a été versé à des étudiants pour qu'ils ne travaillent pas alors que l'économie a commencé à rouvrir à l'été 2021. Si on additionne tous ces montants, on parle de presque 50 milliards de dollars. On parle d'un montant oscillant entre 40 et 50 milliards de dollars parmi les plus grands versements perçus par des Canadiens dans le cadre de la COVID. Cela pourrait représenter de 20 à 25 % des versements. Voilà pourquoi il est important d'en parler. Voilà pourquoi j'estime que les Canadiens méritent un suivi de l'Agence du revenu du Canada.

    J'aimerais remercier la vérificatrice générale de son travail et son bureau de son rapport à ce sujet. Je remercie aussi les représentants de l'ARC d'avoir comparu aujourd'hui et j'ai hâte de reprendre la discussion ultérieurement.

    Merci.

    Merci, monsieur Chambers.

    En fait, vous aurez droit à un autre tour, si vous arrêtez de parler.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Bradford.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins du Bureau du vérificateur général et de l'Agence du revenu du Canada.

    Comme il s'est passé un bon moment depuis le début de la pandémie de COVID — je crois qu'elle a commencé il y a deux ans et demi —, il est facile d'oublier à quel point il s'agissait d'une période d'incertitude pour les Canadiens. C'était une situation très stressante. Il ne faut pas oublier que nous avons vécu une sorte de crise économique, qui aurait pu être bien pire. Je tenais à mettre les choses en perspective.

    Dans les questions précédentes, on a beaucoup fait référence au processus de vérification avant paiement. Monsieur Hamilton, je me demandais si vous pouviez nous en dire plus à ce sujet. Il y avait un processus automatique et un processus manuel. En quoi consistait le processus de paiement anticipé?

    Je demanderais à l'un de mes collègues de compléter ma réponse.

    Je dirais simplement que pour le paiement préalable — on parle ici de la subvention salariale, qui est distincte de la PCU —, nous avions des gens qui connaissaient très bien les déclarations de revenus d'entreprise, la communauté et les petites entreprises, qui ont examiné les demandes à mesure qu'elles étaient présentées. Nous avons examiné la totalité des demandes. Bon nombre d'entre elles ont été acceptées, parce que rien ne semblait problématique au départ. Certaines demandes ont été refusées et les experts ont examiné les demandes pour vérifier si le numéro de paie correspondait à ce que nous avions vu, par exemple. C'était la nature du contrôle des paiements préalables.

    J'ajouterais — puisque nous avons tendance à l'oublier — que nous avons communiqué avec les contribuables. Nous leur avons dit de sortir leur calculatrice. C'est l'outil à utiliser pour faire sa déclaration de revenus. On évite ainsi de nombreuses erreurs. Cela a été utile. Je sais que la communauté des affaires a trouvé...

    Je demanderais à Mme Hawara ou à M. Lemieux de nous en dire un peu plus au sujet du paiement préalable. Je parle ici de la subvention salariale et non d'autres programmes.

    Le commissaire a abordé les éléments les plus importants, mais je tiens à réitérer que nous avons examiné automatiquement la totalité des demandes de subvention salariale reçues afin de cibler les indicateurs de risque. Nous nous sommes assurés que le nombre d'employés était raisonnable, par exemple, ou que les montants demandés correspondaient aux T4 que nous avions à nos dossiers pour l'entreprise. Nous aussi avons tenu compte des listes de contribuables à risque élevé.

    Nous avions également établi un seuil monétaire. Si la demande dépassait un certain montant, elle faisait automatiquement l'objet d'un examen manuel. C'était la deuxième partie du processus de contrôle des paiements préalables en place. Nos agents examinaient les demandes en fonction de l'historique de conformité, des renseignements que nous avions aux dossiers et des données de la TPS à cette étape du processus. Au besoin, ils communiquaient avec le demandeur pour obtenir des renseignements supplémentaires leur permettant de déterminer l'admissibilité à la subvention et l'exactitude des montants.

    C'était une autre occasion de procéder à des vérifications. Environ 33 milliards de dollars sur les 100 milliards de dollars qui ont été accordés en subventions salariales ont été octroyés à la suite d'un examen manuel de l'Agence.

    Ce n'était pas un processus d'attestation. Il était associé à un examen.

    Je dirais que le processus d'attestation représentait la première étape de la demande, en plus de la transmission des renseignements requis. Le demandeur devait attester qu'il était admissible et que les renseignements étaient exacts.

    La demande n'était pas simplement acceptée.

    Non. Ensuite, on passait à l'examen automatisé et, lorsqu'un risque était désigné, on procédait à un examen manuel.

    C'est excellent. Je vous remercie pour ces précisions.

    Quel est le pourcentage de la SSUC qui a été accordé aux petites entreprises, par opposition aux grandes sociétés? Est‑ce que quelqu'un peut nous en donner une idée?

    Monsieur le président, je n'ai pas les chiffres avec moi, mais je sais qu'ils se trouvent dans le rapport de la vérificatrice générale. Elle pourrait peut-être m'aider à répondre à cette question.

    Tout à fait: je vous renverrais à la page 87 du rapport, au point 10.F‑6. Vous pourrez voir le pourcentage des subventions qui ont été versées aux entreprises en fonction de leur taille et de leur nombre d'employés.

    Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, pourriez-vous nous donner ce chiffre, aux fins du compte rendu?

    Vous voulez savoir combien de petites entreprises ont bénéficié des subventions...? Que considérez-vous être de petites entreprises? Celles qui ont moins de 500 employés...?

    Mme Valerie Bradford: Oui.

    Mme Karen Hogan: Si mes calculs sont bons, elles représenteraient environ 20 % des bénéficiaires de la subvention.

    Nous n'avons plus de temps.

    Nous avons une autre série de questions.

    Monsieur McCauley, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux représentants de l'ARC. Vous avez parlé plus tôt des indicateurs de risque associés aux demandes. J'aimerais y revenir. Est‑ce que l'ARC a utilisé le risque élevé d'insolvabilité à titre d'indicateur?

    Monsieur le président, je demanderais à Mme Hawara de répondre plus en détail à cette question, mais je ne crois pas que la situation financière définie d'une société ait été prise en compte...

    Attendez un instant. Je tiens à vous rappeler que nous surveillons le temps. Lorsque votre temps de parole est écoulé, vous n'avez plus la parole.

    Il n'y a pas de problème. Je crois que j'ai obtenu la réponse à ma question.

    Est‑ce que l'ARC reconnaît qu'il s'agit d'un risque? Est‑ce qu'elle a fait part de la situation au ministère des Finances ou au groupe de discussion, pour faire valoir que nous n'aurions pas dû offrir la subvention à ceux qui doivent des milliards de dollars au gouvernement du Canada, parce qu'il s'agit là d'un indicateur de risque élevé d'insolvabilité?

    Monsieur le président, on ne cesse de me demander de parler des recommandations que nous aurions pu faire dans le cadre des discussions et je ne vais pas répondre à cela, mais je me contenterai de dire que nous avons pris part aux discussions et que nous avons pris des notes.

    Vous avez raison lorsque vous dites que les sociétés qui présentent un risque élevé d'insolvabilité peuvent représenter un risque dans les cas où il faudrait recouvrir des fonds à la suite d'un problème, par exemple.

    Oui, on jette de l'argent par les fenêtres.

    Est‑ce qu'on sait quel montant a été octroyé à ces entreprises? Combien d'argent ont-elles reçu et quel est le pourcentage d'entre elles qui sont toujours solvables à l'heure actuelle?

    J'aimerais aussi savoir combien de ces entreprises doivent toujours de l'argent au gouvernement du Canada. Si vous ne pouvez pas répondre tout de suite, vous pourriez nous transmettre votre réponse plus tard.

    Oui. Il faudrait que nous fassions des recherches au sujet des sociétés que vous désignez comme étant associées à un risque élevé d'insolvabilité...

    Celles qui n'ont pas versé la TPS ou la TVH, ou qui doivent de l'argent au gouvernement du Canada.

    Oui. Je dirais qu'il est difficile de déterminer si une entreprise s'apprête à devenir insolvable. Je n'ai pas ce chiffre avec moi.

    Nous pourrions essayer de trouver des statistiques sur le sujet, mais je crois qu'elles ne seront pas précises. Comment peut‑on savoir si une entreprise sera insolvable. C'est difficile à prédire. Vous voulez aussi savoir combien d'entre elles se sont rendues à... Nous pourrons peut-être vous transmettre des chiffres à ce sujet.

    Nous ne semblons pas être en mesure de trouver une solution entre les recommandations de la vérificatrice générale et les pratiques de l'ARC.

    J'aimerais vous poser une autre question. La ministre a laissé entendre que le rapport de la vérificatrice générale... Que l'argent avait été versé aux sociétés non admissibles pour des raisons politiques. Êtes-vous d'accord avec elle?

    Monsieur le président, je n'ai pas d'opinion au sujet de ce qui constitue des motivations politiques, mais pour répondre à votre commentaire au sujet des divergences d'opinions — et elles ne se limitent pas à la vérificatrice générale et à nous, elles peuvent concerner d'autres gens raisonnables —, je dirais qu'elles sont attribuables au fait que nous sommes encore tôt dans le processus. Je crois qu'il y a encore beaucoup de travail à faire et qu'au fil du temps, ces divergences seront moins importantes...

    Si nous sommes encore tôt dans le processus, combien de mois faudra‑t‑il pour que le processus soit bien entamé? Est‑ce qu'il vous faudra encore six mois ou un an pour être à l'aise et avoir une meilleure idée de la situation?

    Monsieur le président, Mme Hawara est probablement mieux placée que moi pour répondre à cette question, mais le processus est bel et bien entamé. N'oubliez pas qu'il a été lancé en octobre 2020.

    Vous avez dit à maintes reprises qu'il était trop tôt pour répondre à nos questions.

    M. Bob Hamilton: Oui.

    M. Kelly McCauley: Quand aurons-nous une meilleure idée de la situation? Est‑ce que ce sera dans six mois? Dans un an? Deux ans...? Je ne le sais pas. Je ne veux pas être... J'essaie d'avoir une meilleure idée de la situation, c'est tout.

    Non, non. Je vous comprends.

    Nous en sommes à la deuxième étape de notre vérification. Nous en avons réalisé une partie et nous en achevons une autre. Nous savons que nous en avons jusqu'en 2025. Mme Hawara va peut-être m'en vouloir, mais je dirais que nous saurons mieux où nous en sommes d'ici la fin de l'année. Nous allons savoir si nous avons abattu une grande partie du travail ou si nous avons encore besoin de temps.

    Madame Hawara, je ne sais pas si...

    C'est une réponse acceptable. Une estimation me suffit.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    Madame Hogan, vous dites au paragraphe 10.45 de votre rapport que vous ne pouvez pas déterminer le nombre d'employés qui ont bénéficié du programme ni savoir si les employés sont demeurés à l'emploi des entreprises ou si ceux qui avaient été mis à pied ont été embauchés de nouveau. On parle ici de 100 milliards de dollars des contribuables. Comment se fait‑il que nous n'ayons pas cette information? Comment peut‑on ne pas le savoir?

    Je comprends qu'au début de la pandémie, il fallait faire vite, mais après six mois ou un an, nous semblons encore être pressés de donner de l'argent plutôt que d'appliquer certaines mesures pour protéger les contribuables.

    Lorsqu'on nous a demandé de procéder à la vérification, nous devions déterminer si les programmes permettaient d'atteindre les objectifs souhaités. L'un des objectifs de la subvention salariale était d'aider les employeurs à conserver leurs employés pendant la pandémie et de réembaucher les employés qui auraient pu être mis à pied lorsque les entreprises ont dû fermer leurs portes, mais aussi de maintenir les activités des entreprises tout au long de la pandémie. En raison d'un manque de renseignements recueillis au sujet des employés, comme le défaut de consigner le numéro d'assurance sociale, nous n'avons pas pu déterminer si les employés avaient conservé leur emploi.

    Nous savons, d'après les données de Statistique Canada, que même si le nombre d'entreprises est demeuré le même ou a augmenté, dans certains domaines, elles ont changé. Nous n'avons pas pu déterminer si les objectifs de la SSUC ont été atteints en raison du manque de renseignements recueillis.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fragiskatos, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec Mme Bradford, qui s'exprimera en premier.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    J'aimerais vous poser une question très rapidement, monsieur Hamilton. Dans le cadre des vérifications que vous avez réalisées au 3 janvier, 94,2 % des montants demandés avaient été octroyés. L'ARC a refusé ou a ajusté 5,8 % de la valeur de ces demandes. Comment ce taux se compare‑t‑il aux taux de conformité habituels?

    Monsieur le président, encore une fois, je vais demander à mes collègues de répondre en détail à cette question et d'établir des comparaisons.

    Je dirais que les résultats correspondent plutôt à nos attentes. Le taux était peut-être un peu plus élevé qu'à l'habitude, mais je vais laisser Mme Hawara ou M. Lemieux répondre à la question.

    Il est difficile de comparer ce programme aux autres programmes de conformité que nous gérons, puisqu'ils sont très variés. Le taux d'erreur, de modification ou de réévaluation dépend de la nature du contribuable et de la nature des questions fiscales que nous examinons. Il est très difficile de faire des comparaisons.

    Je dois dire que ce programme était plutôt unique. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons voulu entreprendre la vérification rapidement, et mieux comprendre quels risques y étaient associés. Il était plutôt inhabituel pour l'ARC d'entreprendre une vérification avant la fin de l'année fiscale et avant que les déclarations de revenus n'aient été transmises. Je crois qu'il est très difficile de comparer ce programme aux autres programmes de vérification.

    Mme Valerie Bradford: Merci.

    Cela n'a pas été long du tout; il n'y a aucun problème.

    Ma question s'adresse à Mme Hawara également. Dans son rapport, la vérificatrice générale établit clairement qu'en soi, la vérification après paiement comme celle effectuée par l'ARC — si on laisse de côté les détails sur le fonctionnement, les divers mécanismes, la conception des politiques, etc. — correspond tout à fait aux meilleures pratiques internationales en place quant à la façon de procéder aux vérifications en cas d'urgence.

    Ma question émane de l'explication très détaillée que vous nous avez donnée aujourd'hui — et de celle du commissaire — au sujet des vérifications et de la façon de procéder. Dans quelle mesure cette approche correspond-elle aux meilleures pratiques internationales, sur le plan des vérifications?

    Le rapport explique le besoin d'un travail de vérification de la conformité après paiement, étant donné l'approche fondée sur les attestations qui a été adoptée. C'est notre point de vue également. Il faudra un programme pour assurer la conformité après paiement, et c'est à cela que nous travaillons.

    Nous sommes d'avis qu'il s'agissait de l'approche à adopter pour assurer l'intégrité du programme, tant en ce qui a trait aux contrôles préalables au paiement — que nous jugeons appropriés dans le cas des subventions salariales — qu'en ce qui a trait au programme de vérification après paiement en cours.

    Ce qu'on a fait valoir ici aujourd'hui, c'est que contrairement à la PCU, bien que l'attestation puisse avoir joué un rôle minime dans la subvention salariale, il ne s'agissait pas d'un modèle fondé sur les attestations. La conception des politiques était différente, et les vérifications étaient prévues dès le départ.

    Ma question porte sur l'approche globale en matière de vérification. J'aimerais savoir où nous en sommes en ce qui a trait à l'évaluation des risques et comment tout cela est pris en compte.

    Je n'ai plus beaucoup de temps, mais pourriez-vous nous préciser certains points? L'objet n'est pas le même, mais dans le cadre des prestations de soins dentaires ou des prestations de logement, l'approche est fondée sur les attestations, mais il y a aussi des processus de vérification prévus. On pose plusieurs questions avant d'approuver une demande. On effectue aussi une vérification après le paiement. Pourriez-vous nous en parler?

    Ce sont deux questions en une.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je vais répondre à la deuxième question. Vous devrez me rappeler la première, mais la deuxième porte sur les prestations dentaires et de logement.

    Je dirais qu'il y a plus de vérifications avant le paiement pour les prestations dentaires et de logement, en partie grâce aux leçons tirées de la PCU. Pour ces programmes, nous avons les déclarations de revenus des gens. Dans le cas de la PCU, rappelez-vous, il s'agissait de montants variables. Vous gagniez un certain montant — 5 000 $ sur 12 mois —, mais nous n'avions pas les renseignements des déclarations de revenus à ce moment‑là. Cette fois, nous en avons. C'est lié à l'Allocation canadienne pour enfants, qui est, encore une fois, une information que nous avons.

    Nous avons plus d'informations. Cela ressemble davantage aux programmes réguliers dont nous assurons la prestation, mais c'est fondé sur l'attestation.

    Merci beaucoup. Vous devrez revenir pour la première partie de la question.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que c'est mon dernier tour de parole, je laisserai la vérificatrice générale nous dire pourquoi il est important qu'un travail plus rigoureux, basé sur des données mieux recueillies et sur des systèmes informatiques du XXI^e siècle, soit mis en place pour que la responsabilité fiscale qu'a l'ARC envers les Québécois et les Canadiens soit maintenue. Il est très important que les Québécois et les Canadiens l'entendent de sa propre bouche.

    Madame la vérificatrice générale, je veux quand même mentionner que je vous cède ce temps de parole pour qu'on ne puisse pas dire, par la suite, qu'on vous a poussée à donner des réponses partiales. Votre travail est très honorable et il faut que je le maintienne. Le Bloc québécois vous appuie et vous remercie de votre travail.

     Je vais répondre à votre question en deux parties.

    D'abord, j'aimerais parler de deux recommandations qui visent à améliorer l'approche du pays quant à la gestion de crises sanitaires comme celles que nous venons de vivre, mais aussi à améliorer le système fiscal du pays, tout simplement. Il faut avoir de l'information en temps réel sur les salaires et les revenus des entreprises. L'Agence du revenu du Canada est entièrement d'accord sur ces deux recommandations, et, comme M. Hamilton l'a mentionné, elle a déjà pris beaucoup d'avance dans leur mise en œuvre. J'encourage donc le pays à continuer ce travail. Ce sera long et difficile, mais cela va améliorer la gestion de plusieurs programmes de prestations, et pas seulement celles qui sont liées aux situations d'urgence.

    Pour ce qui est de la nécessité d'effectuer des vérifications après paiement plus rigoureuses, je suggère au gouvernement de ne pas regarder seulement le montant des paiements qui ont été faits aux entreprises ou aux contribuables non admissibles, mais aussi le taux d'erreur. Comme je l'ai mentionné, dans le cadre de la deuxième phase des vérifications que l'Agence du revenu du Canada fait en ce moment, elle a constaté qu'environ deux dossiers sur trois étaient problématiques. Cela indique que beaucoup plus de travail doit être fait, à mon avis, car la loi exige que notre système fiscal traite chaque contribuable avec équité. Il ne suffit pas de regarder les chiffres, il faut aussi s'assurer que chaque contribuable a été traité de façon équitable.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui encore une fois et d'avoir pu répondre à bon nombre de nos questions.

    Dans mon dernier tour, je tiens à mentionner et à réitérer l'importance de ce travail pour les Canadiens. Les Canadiens sont des gens bien. Ils se présentent au travail, ils paient leurs impôts, et ils espèrent que l'argent de leurs impôts servira à aider leurs voisins, en particulier lorsqu'ils sont dans le besoin. Toutefois, ils sont très préoccupés, à juste titre, lorsque d'énormes montants de l'argent des contribuables sont versés à des sociétés rentables cotées en bourse. Vous en conviendrez certainement, monsieur le commissaire, du moins je l'espère.

    Au nom des Canadiens, quel pourcentage de la SSUC a été versé à des sociétés cotées en bourse qui ont fait des profits pendant la pandémie?

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que je trouverai ces informations et que je vous les ferai parvenir plus tard.

    C'est noté. Merci beaucoup.

    Outre ces données, je pense qu'il serait fort utile que les Canadiens sachent combien d'argent est allé à des entreprises qui ont versé des primes à leurs dirigeants. Avez-vous ce chiffre‑là?

    Monsieur le président, je n'ai pas ce chiffre sous la main. Encore une fois, je peux trouver ces chiffres puis les transmettre au Comité par la suite.

    Oui, s'il vous plaît. Je pense qu'il s'agit de renseignements précieux. Les contribuables canadiens méritent de savoir où va leur argent, de savoir quelles entreprises ont reçu ces prestations de soutien, et de savoir avec exactitude quelles entreprises ont fait des profits. Je pense que ce sont des questions très valables. Je serais ravi de voir ce rapport.

    La prochaine question s'adresse à la vérificatrice générale. Quelle serait l'incidence fiscale si on exigeait le remboursement de cet argent?

    Je ne suis pas certaine de pouvoir prédire l'incidence fiscale. Cela dépendrait de la capacité à recouvrer les paiements, n'est‑ce pas?

    Il faut d'abord déterminer quels montants ont été payés à des prestataires non admissibles — particuliers ou entreprises —, puis prendre les décisions relatives au recouvrement, le cas échéant. Ces décisions incombent au gouvernement, mais la première étape est avant tout d'identifier ceux qui ne sont pas admissibles.

    Ma dernière question pour l'ARC porte sur la capacité limitée.

    Vous avez la capacité de mener un nombre limité d'enquêtes, ce que je comprends parfaitement. Je sais aussi que vous êtes partiellement d'accord avec cette recommandation, mais puisque certains contrevenants ont obtenu de façon disproportionnée des sommes plus importantes de l'argent des contribuables au profit de leurs sociétés cotées en bourse, ne serait‑il pas utile et important de commencer par enquêter sur ces dossiers afin de récupérer l'argent des Canadiens?

    Veuillez répondre brièvement, monsieur Hamilton. Merci.

    Soyez assuré que l'ARC identifie toutes les entreprises — grandes, moyennes et petites — qui ont obtenu de l'argent auquel elles n'avaient pas droit. Cela vaut tant pour ce programme que pour l'impôt sur le revenu et la TPS.

    Oui, nous croyons qu'il est de notre devoir envers les Canadiens de mettre en œuvre un programme de conformité équitable qui vise à distribuer les allégements fiscaux de façon équitable et à veiller à ce que les gens ne reçoivent pas des fonds auxquels ils ne sont pas admissibles.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chambers, vous avez de nouveau cinq minutes, puis je donnerai la parole à Mme Shanahan pour les cinq dernières minutes.

    La parole est à vous.

    Je cède mon temps au Comité ou à mes collègues qui auraient d'autres questions. J'ai terminé, monsieur le président.

    Monsieur McCauley ou monsieur Williams, avez-vous des questions?

    Certainement. Je vais prendre quelques secondes, puis nous passerons à Mme Shanahan.

    J'aimerais revenir sur un des commentaires de Mme Shanahan par rapport à l'utilisation des numéros d'assurance sociale. Dans votre intervention, vous avez parlé de la quantité de ressources nécessaires pour exercer un meilleur suivi de certaines informations...

    Non. Je parlais d'informations en temps réel.

    En temps réel... Est-ce que c'est possible? Cela nécessite-t-il un investissement si important que cela ne pourra pas être mis en place tout de suite? Est-ce possible avec les ressources actuelles? Est-ce un souhait irréaliste à ce moment-ci?

    On parle en fait d'informations en temps réel.

    Je suis désolé. Entre les deux, je ne suis pas certain d'avoir bien saisi la question. Est-ce que c'était lié aux numéros d'assurance sociale?

    Ma collègue semble avoir saisi la question.

    Je pense que la question portait sur la capacité du gouvernement d'avoir accès à des données en temps réel, grâce à un système de facturation électronique ou un système de paie électronique. La vérificatrice générale a fait deux recommandations à ce sujet.

    Comme le commissaire l'a mentionné plus tôt, beaucoup de travaux sont en cours, notamment sur la paie électronique. Des engagements ont été pris à cet égard. Je crois comprendre qu'il reste du travail à faire. Il en va de même pour la facturation électronique. Nous étudions actuellement les options pour l'implantation d'une solution de facturation électronique au Canada, mais cela représente un projet d'envergure. C'est un aspect pour lequel nous tirons des leçons de l'expérience d'autres pays.

    Notre plan d'action comprend la présentation de rapports sur les résultats des études en cours.

    Très bien. Je suis désolé. J'ai mélangé cela avec une question que j'avais précédemment au sujet des numéros d'assurance sociale. J'y reviendrai.

    Allez-y, monsieur Hamilton.

    Maintenant que je comprends la question, j'ajouterais, pour appuyer les propos de Mme Hawara, tant pour la paie électronique... Nous travaillons actuellement sur les données salariales en temps réel. Le gouvernement a pris un engagement. Nous préparons actuellement une analyse de rentabilisation.

    Cependant, en réponse au point que vous soulevez, je tiens à préciser qu'il s'agit de changements structurels importants au système. Donc, ils ne se produiront pas en un an ou deux. Cela prendra du temps, mais les travaux sont commencés, comme nous nous y sommes engagés. Je parle du système de paie électronique.

    Cela a ses avantages, et pas uniquement pour l'ARC. Cela présente des avantages pour les relevés d'emploi et d'autres données qui sont utilisées, mais nous devons consulter les entreprises et examiner les changements structurels.

    Quant à la facturation électronique, il s'agit d'un système utilisé par divers pays pour obtenir des données de facturation en temps réel. Nous sommes d'avis que c'est une option très intéressante. Cela s'accompagne également d'importants problèmes qui devront être résolus systématiquement, avec des partenaires et des consultations. Nous sommes un peu moins avancés de ce côté, mais nous poursuivons aussi nos efforts à cet égard. Il s'agira de déterminer la capacité de l'ARC d'effectuer ces importants changements structurels ensemble. C'est quelque chose que nous devons comprendre.

    J'ai deux ou trois petites questions. Combien de personnes travaillent sur la vérification après paiement? Je crois savoir que vous avez quelque 57 000 employés. Cela nuit‑il aux autres types de vérifications?

    Pour ce qui est de la vérification après paiement pour la SSUC, nous avons obtenu des ressources lors de la mise en œuvre des programmes, notamment des vérificateurs et du personnel pour l’examen de la conformité. Donc, cela ne détourne pas nécessairement des ressources, mais la marge de manœuvre est probablement réduite.

    Quant au nombre de personnes, je devrai vous revenir là‑dessus. Nous vous transmettrons le chiffre exact de l'effectif consacré à la conformité. Je ne sais pas s'il sera possible de faire la distinction entre la subvention salariale et les autres prestations, mais si c'est possible, nous le ferons.

    D'accord. Vous pouvez les regrouper avec les données pour les autres prestations. Pas de souci. Je vous remercie de votre temps.

    Madame Hogan, je vous remercie également, vous et votre équipe, de votre temps. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Merci, madame Shanahan, d'avoir clarifié ma question.

    Merci beaucoup.

    Question de clarification, monsieur Hamilton, pour les rapports que vous allez fournir sur les efforts de récupération, peuvent-ils être fournis au Comité sur une base trimestrielle?

    En théorie, oui. Alors que vous posez la question au sujet des rapports trimestriels, je me demande simplement s'il se passera assez de choses au cours d'un trimestre pour justifier la production d'un rapport, ou s'il serait préférable d'utiliser un échéancier différent.

    Je peux certainement vous revenir là‑dessus, si vous le souhaitez.

    Oui, ou l'inverse. Si vous nous donnez une idée de ce que vous envisagez, je pourrais vous revenir là‑dessus et vous demander des chiffres trimestriels, s'il y a des questions à ce sujet.

    Qu'est‑ce que vous en pensez?

    Oui, parce que vous pourriez vouloir cela trimestriellement, que je trouve que c'est une bonne idée ou non.

    Des voix: Oh, oh!

    Cela semble bien. Merci.

    Madame Shanahan, les cinq dernières minutes sont à vous. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Personnellement, je me sens très rassurée, car j'ai beaucoup appris sur les vérifications prépaiement et après paiement, et sur la tendance à la conformité observée dans le rapport d'étape du 2 décembre. Il me tarde de prendre connaissance d'autres résultats concrets à cet égard.

    Dans ce rapport, on semble avoir relevé quelque 2 000 dossiers à risque élevé liés à des préparateurs pour les demandes de SSUC. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce travail et sur la façon dont vous comptez vous attaquer à ce problème? Je pense que nous savons très bien de quoi il est question: lorsqu'un programme est lancé, il y a toujours des gens qui trouvent moyen de profiter du système, n'est‑ce pas?

    Dans le cadre de notre travail d'audit, nous avons en effet trouvé un ensemble de cas de non-conformité plus graves. Il s'agit de demandes de prestations que nous considérons comme frauduleuses ou contenant des informations inexactes, et pour lesquelles les demandeurs avaient reçu l'aide de tiers que nous appellerons des « préparateurs », par exemple.

    Nous traitons tous ces cas. Le rapport de décembre fait état de 2 000 cas. Nous sommes rendus à 3 800 cas. Nous consignons les cas à mesure que nous les découvrons, et toutes ces demandes feront l'objet d'une vérification. En outre, nous ferons des vérifications concernant les préparateurs qui ont aidé les demandeurs, et nous envisageons l'imposition de pénalités aux tiers concernés.

    C'est un aspect qui nous préoccupe, et nous poursuivrons notre travail à cet égard.

    C'est très intéressant. Vous avez pu déceler 1 800 cas supplémentaires, pour un total de 3 800. Il est toujours pratique d'avoir une telle liste à portée de main pour les initiatives futures.

    Vous avez mentionné les pénalités. Je crois savoir que le total des pénalités imposées à des prestataires non admissibles dépasse les 11 millions de dollars. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet et nous expliquer comment cela fonctionne? J'aimerais aussi savoir si des sanctions pénales ont été prises dans ces dossiers.

    La Loi de l'impôt sur le revenu nous autorise à imposer des pénalités liées au programme de subventions salariales. Les pénalités que vous avez mentionnées ont été imposées aux demandeurs eux-mêmes. On parle ici de pénalités pour faute lourde.

    Il existe divers types de pénalités, mais pour les autres dossiers auxquels nous nous attaquerons, il s'agit de pénalités imposées à des tiers, que je viens de mentionner. Nos vérifications viseront à la fois les demandeurs et ceux qui les ont aidés à présenter ces demandes frauduleuses.

    Quant à la deuxième partie de votre question, à savoir les enquêtes criminelles, l'Agence est habilitée à mener des enquêtes criminelles lorsqu'elle estime qu'une activité criminelle a eu lieu dans le contexte de la subvention salariale, s'il y a eu fraude, par exemple. Nos vérificateurs peuvent renvoyer des dossiers à notre programme d'enquêtes criminelles. Certaines enquêtes sont en cours.

    Madame Hawara, on peut affirmer sans se tromper que le commissaire de l'ARC prend cela très au sérieux, et utilise tous les moyens à sa disposition à l'égard de toute personne ayant commis une fraude contre l'Agence.

    Oui, sans l'ombre d'un doute. Plus tôt, j'ai parlé d'éducation, de conformité et de compréhension envers les contribuables qui se retrouvent dans certaines situations, mais lorsque nous constatons des actes répréhensibles, nous prenons les mesures appropriées. Nous avons besoin de la capacité de faire appliquer la loi de manière rigoureuse dans des cas comme ceux que Mme Hawara a soulevés, et même dans le cadre d'enquêtes criminelles.

    Nous avons un vaste éventail de mesures liées à la conformité, mais il va sans dire, comme pour tout aspect du système fiscal, que nous devons avoir de solides capacités d'application lorsque des gens font les choses de manière incorrecte et, dans ce cas, possiblement frauduleuse.

    Merci. C'est en effet très rassurant.

    J'ai une dernière question. Qu'est‑ce que le « registre public de la SSUC »?

    Je vais commencer et Mme Hawara pourra me corriger.

    Aux termes de la mesure législative sur la subvention salariale, le gouvernement s'est engagé à publier un registre des prestataires de la subvention salariale. Nous étions chargés d'établir la liste et elle était publiée sur notre site Web. Je suppose qu'elle s'y trouve toujours — je ne le sais pas, maintenant —, mais elle indique qui a reçu la subvention salariale. Cela faisait partie de la transparence inhérente à ce programme.

    L'information est entièrement disponible. C'était le cas dès le début du programme. Est‑ce toujours le cas?

    C'était probablement accessible. Il nous a fallu du temps pour mettre le registre en place, mais il était essentiellement accessible dès le début du programme. Toutefois, je ne suis pas certain qu'il est encore disponible aujourd'hui.

    Puisque la période de présentation des demandes pour la SSUC a pris fin en mai 2022, nous avons cessé de mettre le registre à jour. Cependant, il peut toujours être consulté. C'est un instantané dans le temps.

    Les informations sont toujours disponibles, mais ne sont plus mises à jour, principalement parce que le programme n'est plus offert.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Merci.

    Est‑ce accessible au public en ligne, ou faut‑il en faire la demande?

    Oui, c'est accessible; cela se trouve en ligne. Si nous avons de la difficulté à le trouver, je pourrais vous demander une copie.

    Je vous remercie. Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    La séance est levée.