PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 12^e séance du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108 du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour examiner le Rapport 13, La santé et la sécurité des travailleurs agricoles étrangers temporaires pendant la COVID‑19.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté le 25 novembre 2021. Certains membres y participent en personne dans la salle et d'autres, en utilisant l'application Zoom.

    Compte tenu de la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui participent à la réunion en personne doivent porter un masque, sauf les députés lorsqu'ils sont assis à leur place pendant les délibérations parlementaires.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Des services d'interprétation vous sont offerts. Ceux qui suivent la séance avec l'application Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser le casque d'écoute pour sélectionner le canal désiré. Je vous rappelle que toutes les interventions doivent s'adresser à la présidence.

    Collègues députés, si vous souhaitez prendre la parole et que vous êtes présents dans la salle, veuillez lever la main; si vous participez par Zoom, veuillez utiliser la fonction « lever la main ». Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à notre motion de régie interne, je vous informe que tous les témoins ont effectué les tests de connexion nécessaires avant la séance.

    Je voudrais maintenant accueillir nos témoins.

    Nous recevons Karen Hogan, vérificatrice générale, et David Normand, directeur principal, du Bureau du vérificateur général.

    Nous accueillons également Chris Forbes, sous-ministre du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Nous entendrons enfin Jean-François Tremblay, sous-ministre; Lori MacDonald, sous-ministre déléguée principale de l'emploi et du développement social et cheffe de l'exploitation, pour Service Canada; Mary Crescenzi, sous-ministre adjointe associée à la Direction générale des services d'intégrité, pour Service Canada; Nisa Tummon, sous-ministre adjointe à la Direction générale des Opérations des programmes, pour Service Canada; et Brian Hickey, directeur général du Programme des travailleurs étrangers temporaires, de la Direction générale des compétences et de l'emploi, qui représentent le ministère de l'Emploi et du Développement social.

    Les témoins disposeront de cinq minutes pour présenter leurs allocutions d'ouverture.

    Avant de les entendre, j'accorde la parole à M. Lawrence. Je vois qu'il lève la main.

    Je vous remercie.

    Je présente mes excuses aux témoins. J'espère que cela ne prendra pas trop de temps.

    Je voudrais donner avis de trois motions. Avant de les déposer, elles seront présentées dans les deux langues officielles.

    Je les lirai aux fins du compte rendu, avec votre permission, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Par respect pour les témoins que nous recevons, je ferais remarquer que je ne pense pas que des affaires du Comité ou des motions figurent à l'ordre du jour. Je me demande si nous pouvons d'abord entendre les témoins et poser nos questions, puis nous occuper des motions à la fin des travaux du Comité.

    Permettez-moi de consulter le greffier. Je pense que M. Lawrence sera très bref.

    J'autoriserai M. Lawrence à simplement lire ses motions aux fins du compte rendu. Nous entendrons les témoins immédiatement après. Il ne propose pas ses motions aujourd'hui et nous n'en débattrons pas. Nous entendrons immédiatement les témoins et nous débattrons des motions à une date ultérieure.

    M. Lawrence a la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pourrais‑je amicalement proposer d'attendre à la fin de la séance pour entendre ces motions? Pourrions-nous réserver du temps à cette fin? Je sais que des collègues veulent entendre ces témoins. M. Lawrence a certainement le droit de donner avis de ses motions, mais il serait préférable — à mon avis, du moins — d'attendre à la fin de la séance. C'est une humble suggestion.

    Je vous remercie.

    Puisque je sais qu'il restera bref, j'autoriserai M. Lawrence à lire ses motions, juste pour régler la question.

    Je serai très bref.

    J'essaie toujours d'effectuer les quatre tours de questions, et je pense que si on lit les motions, je vais y parvenir. J'accorderai donc la parole à M. Lawrence pour qu'il lise ses motions et que ce soit réglé.

    Monsieur Lawrence, la parole est à vous.

    Je promets que je prendrai moins de deux minutes, monsieur le président.

    Voici ce qu'indique la première motion:

    La deuxième motion indique ce qui suit:

    La troisième motion est la suivante:

    J'ai une brève remarque à formuler, après quoi je vous rendrai la parole monsieur le président.

    Je préférerais ne pas déposer ces motions et procéder par consentement unanime. Je suis impatient de parler avec les présidents des divers partis, dans l'espoir d'obtenir le consentement unanime.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Lawrence. Ce sera pour un autre jour.

    Je vais maintenant accorder la parole à Mme Hogan.

    Vous disposez de cinq minutes. Je vous remercie beaucoup de votre patience.

    À tous nos témoins, merci beaucoup.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous donner l’occasion de traiter de notre rapport sur la santé et la sécurité des travailleuses et travailleurs agricoles étrangers temporaires au Canada pendant la pandémie de COVID‑19, rapport qui a été déposé à la Chambre des communes le 9 décembre 2021.

    Je tiens d’abord à souligner que cette séance se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je suis accompagnée de David Normand, le directeur principal responsable de l’audit.

    Dans le cadre de la réponse à la pandémie de COVID‑19, le Canada a modifié le Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés en avril 2020 afin de confier des responsabilités supplémentaires aux employeurs des travailleuses et travailleurs étrangers temporaires pour empêcher la propagation de la COVID‑19 et aider à protéger la santé et la sécurité de ces personnes. Cet audit visait principalement à déterminer si Emploi et Développement social Canada avait effectué des inspections pour vérifier si les employeurs respectaient ces nouvelles exigences.

    Le secteur agricole canadien dépend beaucoup des travailleuses et travailleurs étrangers temporaires, qui font partie intégrante de la main-d’œuvre appuyant le système alimentaire de notre pays. Du début de la pandémie, en mars 2020, jusqu’au mois de juin 2021, plus de 79 000 de ces travailleuses et travailleurs sont entrés au Canada.

    Dans l’ensemble, nous avons constaté que les inspections réalisées par Emploi et Développement social Canada — qu’elles aient ciblé les quarantaines, les éclosions ou les exigences d’hébergement de base — n’avaient pas montré que les employeurs respectaient les exigences visant à protéger la santé et la sécurité des travailleuses et travailleurs agricoles étrangers temporaires.

    En 2020, 73 % des inspections de quarantaine que nous avons examinées comportaient des problèmes importants de qualité et de rigueur. Le personnel d’inspection avait jugé, sans réunir assez de preuves, que presque tous les employeurs respectaient les exigences liées à la COVID‑19, ou avait accepté de la documentation qui indiquait des cas possibles de non-conformité, mais sans faire de suivi.

    En décembre 2020, nous avons informé le ministère de ces constatations inquiétantes. Nous nous attendions à ce qu'il prenne des mesures concrètes pour améliorer ses inspections. Nous avons poursuivi notre audit pendant la saison agricole de 2021. Malheureusement, en 2021, la situation s’est aggravée. Le taux d’inspections de faible qualité est monté à 88 %. Les délais d’exécution étaient également préoccupants, car de nombreuses inspections de quarantaine sont restées inachevées et inactives bien après la fin de la quarantaine obligatoire de 14 jours imposée aux travailleuses et aux travailleurs.

    Notre audit sur les inspections en cas d'éclosion réalisées par le ministère a révélé des retards et des lacunes semblables pour la collecte d'éléments probants. Le ministère n'a pas pu démontrer que les employeurs avaient offert aux travailleuses et aux travailleurs malades ou symptomatiques des logements leur permettant de s'isoler correctement. Nous avons constaté que, pour environ 60 % des inspections en cas d'éclosion que nous avons examinées, les dossiers ne comprenaient pas les renseignements à l'appui qui étaient essentiels, comme des photos de l'espace d'isolement des travailleuses et des travailleurs.

    Il en allait de même des inspections menées par le ministère à l'égard des conditions de vie de base, comme l'eau courante et le taux d'occupation. Nous avons constaté que 93 % de ces dossiers d'inspection comprenaient peu ou pas d'information sur les logements des travailleuses et des travailleurs. Bon nombre de travailleuses et de travailleurs étrangers temporaires dépendent des logements fournis par leur employeur. Comme ces logements sont souvent partagés, cette responsabilité des employeurs est encore plus importante en temps de pandémie, en raison des règles de distanciation physique et des protocoles de désinfection.

    Avant la pandémie, le ministère s'était engagé à améliorer les conditions de vie des travailleuses et des travailleurs en établissant des exigences minimales d'hébergement dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, et il a réitéré cet engagement pendant la pandémie. Nous avons toutefois constaté qu'il en avait peu fait pour respecter cet engagement.

    Les préoccupations à l'égard des conditions de vie des travailleuses et des travailleurs agricoles étrangers temporaires ne sont pas nouvelles. La pandémie de la COVID‑19 a de nouveau fait ressortir le besoin pour Emploi et Développement social Canada de donner la priorité à la santé et à la sécurité des travailleuses et des travailleurs étrangers temporaires et de régler les problèmes des logements surpeuplés ou inadéquats. Il est grand temps de régler cette situation pour les travailleuses et les travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Canada.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie, madame Hogan.

    Nous entendrons maintenant M. Forbes, sous-ministre du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Vous disposez de cinq minutes également.

    Monsieur le président, je vous remercie de cette invitation à comparaître devant le Comité aujourd'hui pour discuter du rapport de la vérificatrice générale portant sur la santé et la sécurité des travailleurs étrangers temporaires dans le secteur canadien de l'agriculture pendant la pandémie de la COVID‑19.

    Comme vous le savez tous, la main-d'œuvre est une ressource indispensable pour les producteurs agricoles et les transformateurs d'aliments du Canada. Quelque 60 % de tous les participants du Programme des travailleurs étrangers temporaires sont embauchés dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Au début de la pandémie, notre ministère a lancé deux programmes offrant aux employeurs un soutien financier pour les aider à se conformer aux nouvelles directives fédérales de santé et de sécurité visant les travailleurs étrangers temporaires.

    Dans le cadre du Programme d'aide pour l'isolement obligatoire des travailleurs étrangers temporaires, plus de 130 millions de dollars ont été versés à des employeurs agricoles, à des transformateurs d'aliments et à des pêcheurs de partout au Canada pour couvrir les coûts liés à l'application des protocoles d'isolement prescrits par la Loi sur la mise en quarantaine.

    Les exigences d’entrée visant les travailleurs étrangers temporaires ont entraîné plusieurs hausses de coûts pour les employeurs, et le programme a aidé ces derniers en compensant une partie de ces coûts, notamment les salaires, les avantages sociaux, les mesures d’adaptation et le transport.

    En raison de la forte demande et des mesures en place aux frontières, nous avons augmenté le financement du programme à deux reprises. De plus, nous avons ajouté des dispositions pour couvrir les frais de séjour à l’hôtel que les employeurs ont engagés pour les travailleurs qui ne pouvaient pas se rendre directement à leur lieu de travail à cause des exigences en matière d’isolement. Le programme a aidé les employeurs à accueillir des travailleurs étrangers au Canada, afin d’éviter toute interruption de la production agricole et agroalimentaire alors que cela nous préoccupait tous beaucoup.

    Dans le cadre du deuxième programme, le Fonds d’urgence pour les mesures de soutien à la ferme, un soutien fédéral-provincial de plus de 40 millions de dollars a été versé pour aider plus de 1 700 employeurs agricoles à prévenir la propagation de la COVID‑19 et à intervenir en cas d’éclosion parmi leurs employés, dont les travailleurs étrangers temporaires. Cet investissement a permis de financer l’amélioration des logements et des postes de travail, l’équipement de protection individuelle, les stations sanitaires et d’autres mesures clés. Ces mises à niveau ont permis aux employeurs agricoles d’être mieux préparés pour protéger les travailleurs et pour réduire le risque de transmission. L’an dernier, ces programmes ont aidé à faciliter l'arrivée d'un nombre record de travailleurs étrangers temporaires qui ont travaillé dans des exploitations agricoles du Canada.

    Dans l’avenir, nous continuerons de travailler avec ESDC et avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada en vue d’apporter plusieurs améliorations au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Notre objectif consiste à améliorer la santé et la sécurité des travailleurs et à alléger le fardeau administratif des employeurs.

    Comme nous l’indique le rapport, les travailleurs étrangers temporaires sont essentiels au secteur agricole canadien, ainsi qu’à notre chaîne d’approvisionnement et à notre sécurité alimentaire. Leurs compétences et leur travail ont été essentiels à la résilience du secteur canadien de l’agriculture pendant la pandémie de COVID‑19. Nous continuerons de travailler avec nos partenaires en vue de renforcer nos programmes, de protéger la santé et la sécurité des travailleurs et de préserver la force de notre chaîne d’approvisionnement alimentaire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Forbes.

    Je cède maintenant la parole à M. Jean‑François Tremblay pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je tiens d'abord à reconnaître que je vous parle aujourd'hui depuis le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe du Canada.

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant le Comité aujourd'hui pour discuter du rapport de la vérificatrice générale.

    Permettez-moi d'abord de préciser qu'Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, comprend l'importance de cet audit et accepte les recommandations.

    Avant d’exposer les mesures prises par EDSC pour remanier complètement le régime de vérification de la conformité du Programme des travailleurs étrangers temporaires, j’aimerais vous donner un aperçu de ce programme complexe et de son objectif.

    Les travailleurs étrangers temporaires représentent une importante source de main-d’œuvre, en particulier dans les secteurs de l’agriculture et de l’agroalimentaire. Il est essentiel de pouvoir compter sur l’arrivée de ces travailleurs et de leur offrir des conditions de travail sûres pour garantir la sécurité alimentaire continue des Canadiens et la reprise économique du Canada.

    Un aspect clé du Programme est de combler les pénuries de main-d’œuvre et de travailleurs qualifiés tout en conciliant les intérêts des travailleurs et des employeurs canadiens et la protection des travailleurs étrangers. Pour ce faire, le ministère a mis en place des mesures pour atténuer les répercussions potentielles du Programme sur les travailleurs canadiens, comme les pressions à la baisse sur les salaires et le remplacement de Canadiens par des travailleurs étrangers temporaires.

    Les défis posés par la COVID‑19 ont été sans précédent, et on ne soulignera jamais assez les incidences d'une telle pandémie sur des programmes comme le Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Lorsque la pandémie est survenue, des milliers de travailleurs étrangers temporaires étaient censés arriver au Canada. En cette période d'incertitude mondiale, le ministère était dans une situation où il a dû, pour ainsi dire, construire et piloter l'avion en même temps. EDSC a réagi rapidement en adoptant de nouveaux règlements et en créant un tout nouveau régime d'inspection virtuelle, qui a évolué en fonction des directives sanitaires changeantes et des conditions entourant la situation de crise tout au long de la pandémie. Le ministère a également mis en place de nouvelles activités d'inspection pour vérifier que les employeurs respectaient les conditions de quarantaine. De plus, il a imposé des interdictions permanentes dans les cas de non-conformité les plus graves.

    Malgré tous les efforts, il existe des lacunes fondamentales touchant certains aspects de la gestion du Programme et la conception du programme lui-même, et le rapport de la vérificatrice générale en fait grand état. Principalement, il y a eu des effets indésirables sur la charge de travail lorsque le ministère a mis en œuvre son nouveau régime d'inspection en 2020, doublé les effectifs d'inspection, le nombre d'inspecteurs passant de 100 à 200, et continué d'embaucher et de former des inspecteurs en prévision de la saison 2021. Autrement dit, la qualité des documents d'inspection est devenue insatisfaisante pour étayer les décisions définitives du ministère.

    EDSC est responsable de ces lacunes, mais l'exécution de tout programme, en particulier pendant une crise sans précédent, comporte des risques. Les gens ont fait leur travail, mais le Programme n'était pas prêt à faire face aux conséquences d'une telle pandémie.

    Cela ne veut toutefois pas dire que nous n’avons pas appris de notre expérience pendant la pandémie. Même si des difficultés ont persisté en 2021, en juillet, le ministère a examiné ses stratégies et ses mesures, comme la formation et l’orientation, et a apporté des améliorations aux outils d’inspection. De plus, un examen par l’équipe de vérification interne d’EDSC de 60 dossiers d’inspection portant sur des cas conformes achevés entre septembre et décembre 2021 a permis de conclure qu’il y a eu une augmentation de 45 % du nombre de dossiers qui répondent aux exigences ministérielles depuis juin 2021.

    Le ministère continue de réaliser des progrès alors qu’il se prépare pour la saison agricole de 2022. À la fin de février 2022, l’arriéré de dossiers d’inspection toujours actifs au début de la pandémie avait diminué de 92 %. Dans le cadre du plan qu’il a mis en œuvre pour que les inspections soient effectuées dans les plus brefs délais, le ministère a rationalisé les activités et a établi un juste équilibre entre la charge de travail en matière d’inspection et les ressources ministérielles. Il compte atteindre un taux de 90 % de dossiers d’inspection sans erreurs majeures au plus tard en septembre.

    Le ministère reconnaît également l'importance de pouvoir compter sur un personnel d'inspection bien formé, et tous les employés responsables des inspections ont suivi une formation supplémentaire en février 2022.

    Enfin, le ministère continue de collaborer avec les provinces, les territoires et tous les intervenants pour définir les changements à apporter au Programme afin d'aborder les problèmes de santé et de sécurité immédiats dans les logements fournis par les employeurs. Notre objectif est de communiquer ces changements d'ici la fin de l'année.

    Emploi et Développement social Canada souscrit à chacune des recommandations de la vérificatrice générale. Il s'est engagé à remanier complètement le régime de vérification de la conformité du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Nous répondrons volontiers à vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre Tremblay.

    J'accorderai maintenant la parole à M. Epp.

    Vous disposez de six minutes, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie la vérificatrice générale de son travail et les fonctionnaires, de témoigner aujourd'hui.

    Je me réjouis que le rapport souligne que les travailleurs agricoles étrangers temporaires font partie intégrante de la main-d'œuvre qui soutient le système alimentaire du Canada.

    Bien entendu, ce rapport fait état des préoccupations des agriculteurs au sujet des retards dans le processus d'inspection, des retards qui ont eu une incidence sur leurs programmes de soutien de la rémunération. Le rapport confirme en outre les préoccupations des agriculteurs quant au volume ingérable de nouvelles directives qu'ils étaient tenus de respecter et qui, de fait, a posé des difficultés aux inspecteurs également.

    J'aurais espéré que le rapport souligne plus fortement la supervision des organismes municipaux et provinciaux, mais dans l'ensemble, il fait une évaluation accablante du rendement du ministère.

    Madame la vérificatrice générale, à plusieurs endroits — des paragraphes 13.24 à 13.29, par exemple —,vous déplorez la piètre qualité de la documentation. En décembre 2020, vous avez entrepris une démarche plutôt inhabituelle en rencontrant le sous-ministre et de hauts fonctionnaires du ministère pour discuter de la gravité de ces constatations préliminaires concernant la qualité. Est‑ce exact?

    C'est absolument exact.

    Je voulais souligner l'urgence et la gravité des constatations que nous avions faites, et j'ai demandé au ministère de prendre des mesures immédiates pour accorder la priorité à la santé et à la sécurité des travailleurs étrangers.

    Je vous remercie.

    Je m'adresserai maintenant à ESDC. Vous semblez avoir instauré un nouveau processus de contrôle de la qualité pour les inspections réalisées depuis février 2021. Ce nouveau processus exige un deuxième examen des dossiers d'inspection, notamment des dossiers de quarantaine, pour confirmer les éléments de preuve suspects qui ont été recueillis. Cette étape vient avant que vous informiez l'employeur des résultats de l'inspection.

    J'ai plusieurs questions.

    Quel pourcentage des dossiers sont soumis à ce processus de contrôle de la qualité? Quelle est la norme de service pour l'exécution du processus? Quel est le délai prévu pour aviser l'inspecteur initial et, ultérieurement, l'employeur? Bien entendu, la question la plus importante est: pourquoi la qualité a‑t‑elle diminué en 2021?

    Si vous me le permettez, je demanderai à Mme Crescenzi de répondre à la question.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravie de répondre à la question.

    Je pourrais peut-être dire que nous avons effectivement instauré un régime national de contrôle de la qualité assorti de normes nationales en février. Par la suite, en juillet, nous avons élargi ce régime de normes de qualité au réseau de prestation de service pour être plus près des inspecteurs et pouvoir obtenir des rétroactions juste‑à‑temps bien plus rapidement.

    Ce régime nous a permis de réaliser des progrès considérables jusqu'à présent. Dans certains des examens qui ont été effectués, nous observons une augmentation de 45 %, comme le sous-ministre l'a souligné. Pour ce qui est des erreurs majeures, plus de 90 % des dossiers n'en comportent pas depuis l'apport d'une amélioration au système en janvier dernier. Ainsi...

    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais quand informez-vous les employeurs?

    Nous leur faisons parvenir des constatations préliminaires, puis un avis de décision finale, avant d'aller de l'avant avec l'examen de la qualité, le cas échéant.

    Quand nous avons instauré le cadre national, nous examinions 100 % des dossiers. Nous avons depuis reçu les conseils d'experts de la qualité et limité ces examens aux domaines les plus urgents et les plus prioritaires, ce qui représente 60 % de nos dossiers.

    Je vous remercie.

    En réaction à la recommandation de la vérificatrice générale de réexaminer vos systèmes d'inspection, ainsi que la formation et le soutien offerts aux inspecteurs et d'autres points, vous avez formé un comité directeur national en mai 2021 afin d'élaborer un plan pour résoudre ces questions.

    L'industrie n'a pas vu ce plan. Pouvez-vous le décrire et en remettre un exemplaire au Comité?

    Je vous laisse répondre, madame Crescenzi.

    Je vous remercie, monsieur le sous-ministre.

    Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir un exemplaire du plan.

    Ce plan porte sur quatre ou cinq éléments principaux, dont la formation. Les autres sont les outils et les procédures, les améliorations du système, les communications et, bien entendu, les régimes de contrôle de la qualité et de diligence.

    Je vous remercie.

    Réagissant à l'évaluation de l'arriéré de dossiers d'inspection, la vérificatrice générale a recommandé de trouver un juste équilibre entre ces inspections et les nouvelles. Vous avez répondu avec une stratégie nationale de gestion de la charge de travail, au paragraphe 13.72, laquelle jouera un rôle clé pour assurer l'équilibre entre ces deux charges de travail.

    Cette stratégie diffère‑t‑elle du plan d'action? Dans l'affirmative, pourriez-vous en remettre un exemplaire et une mise à jour au Comité?

    La stratégie nationale de gestion de la charge de travail est un document supplémentaire qui est lié au travail du comité directeur national et au plan d'action. Cette stratégie a été élaborée en juillet. Ses rédacteurs ont examiné les données et les informations dont nous disposions, ainsi que la capacité de notre main-d'œuvre, en tenant compte des recommandations du Bureau du vérificateur général, qui avait indiqué que nous devions examiner notre capacité et les domaines prioritaires.

    En ce qui concerne l'arriéré préalable à la COVID, nous sommes heureux d'annoncer que notre stratégie de gestion de la charge de travail nous a permis de le réduire de 92 %...

    Je vous remercie. Mon temps étant limité, je me contenterai de votre promesse de nous remettre le plan.

    Le rapport fait référence à trois types d'inspections de quarantaine et postérieures à la quarantaine, mais ESDC effectue également des inspections qui n'ont aucun lien avec la pandémie, comme des inspections liées au risque et préalables à la pandémie.

    Ces inspections, particulièrement celles faisant suite à des éclosions de COVID au sujet des normes d'hébergement — auxquelles nous arriverons bientôt — étaient-elles coordonnées avec les autorités sanitaires et provinciales locales?

    Je crains de devoir vous interrompre ici, monsieur Epp. Nous devrons y revenir.

    J'accorde maintenant la parole à Mme Shanahan, qui dispose de six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Même si c'est la première fois que nous traitons de ce problème depuis la pandémie, celui-ci n'existe pas seulement depuis le début de la pandémie. C'est un problème de longue date.

    J'aimerais commencer par poser quelques questions, et je pense que c'est M. Tremblay qui sera en mesure d'y répondre. S'il ne peut pas y répondre maintenant, il pourra nous fournir les informations plus tard.

    D'une part, j'aimerais savoir combien de travailleurs étrangers temporaires arrivent au Canada chaque année, combien d'entre eux travaillent dans le secteur agricole et, de ce nombre, combien vont travailler au Québec.

    D'autre part, j'aimerais connaître certaines données en ce qui concerne les employeurs, afin de comparer la situation au Québec à celle dans le reste du Canada. J'aimerais savoir combien d'employeurs ne se conforment pas aux règles actuellement pour ce qui est des inspections.

    Êtes-vous en mesure de répondre à ces questions?

    Pour l'année 2020‑2021, par exemple, il y a eu 129 000 travailleurs étrangers, alors qu'ils sont autour de 120 000 en 2021‑2022. Le nombre d'employeurs pour tous les secteurs était de 27 000 en 2020‑2021, tandis qu'il y en a autour de 24 000 en 2021‑2022.

    Dans le secteur de l'agriculture, on comptait 5 000 employeurs en 2020‑2021, et ce nombre est demeuré à peu près le même en 2021‑2022. Quant aux travailleurs étrangers agricoles, ils étaient 77 000 en 2020‑2021, ce qui représentait 59 % de l'ensemble des travailleurs étrangers. En 2021‑2022, ils sont à peu près 70 000.

    Pour le Québec, j'essaie de voir quels sont les chiffres. Je n'ai pas nécessairement en mémoire les chiffres pour chacune des provinces. Je ne sais pas si quelqu'un parmi mes collègues pourrait répondre à cette question en ce moment.

    De toute manière, nous pourrons vous faire parvenir l'information. Si jamais nous la trouvons au cours de la réunion, nous vous le signalerons.

    Merci beaucoup, monsieur Tremblay.

    Vous pouvez continuer, madame Shanahan.

    Je vous remercie de me fournir ces chiffres.

    Je peux vous dire que dans ma circonscription, Châteauguay—Lacolle, qui pourrait bientôt porter le nom de Châteauguay—Les Jardins‑de‑Napierville, nous accueillons au moins 6 000 travailleurs étrangers temporaires chaque année. Donc, cela représente vraiment un enjeu important dans ma région. Je sais que la sécurité des travailleurs est une question qui préoccupe autant les employeurs que nous tous, ici. D'ailleurs, j'ai des questions très pertinentes à poser de la part des producteurs agricoles de ma région.

    Quel type de formation les inspecteurs suivent-ils? Étant donné que 60 % des travailleurs étrangers temporaires viennent travailler dans le secteur agricole, est-ce que les inspecteurs reçoivent une formation sur les enjeux liés aux lieux de travail du secteur agricole?

    Je vais demander à Mme Crescenzi de vous expliquer un peu plus la formation des inspecteurs. Vous venez de soulever une question très importante.

    Il ne faut pas oublier que, lorsque nous engageons des inspecteurs, il faut les former à l'intérieur du ministère. Durant la pandémie, nous étions dans une situation où, d'un côté, nous avions doublé le nombre d'inspecteurs, mais, de l'autre côté, nous perdions 30 % de nos inspecteurs et de nos employés par année. C'était notre taux de perte. C'est pour cette raison que j'ai dit que nous pilotions l'avion en même temps que nous le construisions. Effectivement, une bonne partie de la formation se fait à l'intérieur du ministère.

     Madame Crescenzi, voulez-vous peut-être fournir plus de détails sur la formation?

    En ce qui concerne la formation de nos inspecteurs, ils suivent initialement un programme de six semaines, qui couvre le processus d'inspection, les étapes à suivre pour recueillir les renseignements pertinents, les interconnexions et la collaboration avec les personnes sur le terrain, comme nos collègues provinciaux, ainsi que les associations de travailleurs migrants et les associations d'employeurs...

    Je suis désolée d'interrompre les témoins, mais je veux savoir s'il existe une formation spéciale pour les inspecteurs qui travailleront dans le secteur agricole.

    Oui.

    Je vous donnerai quelques exemples. Que ce soit pour cause de manque de formation, de confusion ou d'incompréhension des mandats, certains inspecteurs réclament des documents qui ne sont plus à jour ou des documents figurant parmi ceux que l'agriculteur a déjà fournis. Les réponses divergent selon l'inspecteur auquel l'employeur a affaire.

    Oui, il nous faut composer avec les complications entre les gouvernements fédéral et provinciaux, mais apparemment, en plus de ce que nous pouvons comprendre en raison de l'urgence attribuable à la COVID, la collaboration n'est pas toujours évidente quand vient le temps de fournir des directives.

    Offrez-vous de la formation ou prévoyez-vous en offrir dans le secteur agricole?

    Ce n'est pas au Québec, mais ailleurs au Canada, qu'il y a eu des abus et des décès.

    Vous avez le temps de fournir une très brève réponse.

    Oui, nous offrons une formation expressément pour le secteur agricole. Chaque domaine a sa propre formation.

    En ce qui concerne les conditions imposées aux employeurs agricoles, les diverses instances s'efforcent de travailler en collaboration, mais c'est un aspect que nous renforçons dans le cadre de la stratégie de remaniement.

    Nous avons également ajouté une formation sur la collecte d'information concernant la documentation. Cette formation porte expressément sur le secteur agricole et les questions relatives à l'hébergement.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Sinclair‑Desgagné pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord souligner la présence de Mme Hogan, que je suis très heureuse de voir parmi nous.

    Madame Hogan, je vous souhaite la bienvenue à cette rencontre. J'espère que votre retour se fera de manière positive autant que possible, évidemment, malgré les circonstances.

    Comme l'ont souligné ma chère collègue Mme Shanahan et d'autres participants, les travailleurs étrangers temporaires représentent une partie cruciale de notre économie. Quel que soit notre parti politique, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous nous trouvons dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre et que ces travailleurs sont essentiels à notre économie. D'un autre côté, ce sont des êtres humains. Bien qu'ils ne soient pas des citoyens canadiens, ils ont les mêmes droits fondamentaux que n'importe qui. Encore une fois, je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

    Dans certains rapports que nous lisons, nous pouvons voir que des inspections ont été faites de manière un peu bâclée, pour dire les choses ainsi. Nous savions qu'il y avait des problèmes auparavant, mais la situation s'est encore détériorée en 2020‑2021, et ce, malgré le financement additionnel octroyé par le fédéral à Emploi et Développement social Canada ainsi qu'à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Sur la base de ces affirmations, nous nous trouvons dans une situation où des critiques et des remarques constructives, comme celles que nous allons faire, sont de mise.

    On sait que le Québec accueille à peu près le quart des travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Canada. De plus, selon les statistiques, environ 73 % des travailleurs agricoles temporaires au Québec sont dans le domaine agroalimentaire. On comprend donc qu'il s'agit de secteurs clés.

    Maintenant, il y a quelque chose que j'aimerais mieux comprendre. À cet effet, mes questions vont s'adresser à Mme Hogan.

    Tout d'abord, j'aimerais savoir si, à sa connaissance, les inspections virtuelles sont une pratique courante dans d'autres ministères. Si oui, j'aimerais savoir pourquoi les inspections doivent être faites virtuellement, alors que ces employés, en tant que travailleurs essentiels à notre économie, travaillent sur place.

    J'aimerais que la vérificatrice générale nous en dise davantage sur le sujet et sur l'efficacité des visites virtuelles.

    Merci de la question.

    Dans un premier temps, on peut avoir des règlements très clairs. C'est ce que nous voyons ici: les changements à la réglementation afin de protéger la santé et la sécurité des travailleurs temporaires étaient très clairs. Ensuite, on peut avoir des instructions extrêmement claires. Dans ce cas-ci, les instructions que le ministère avait prévues pour les inspections virtuelles étaient très claires, très détaillées, même. Cependant, l'efficacité d'un régime d'inspection dépend vraiment de la façon dont il est mis en œuvre. Or, c'est sur plan que nous avons constaté des lacunes.

    Ai-je déjà vu des inspections se faire de façon virtuelle dans d'autres domaines? Oui. Cependant, je sais aussi que des inspections en personne ont continué de se faire dans d'autres domaines.

    J'aimerais revenir sur les éléments fondamentaux d'une inspection. Dans une inspection, il faut que des éléments probants appuient fortement les conclusions tirées, et cela, nous ne l'avons pas observé dans les dossiers. Je pense aussi qu'on a oublié que la technologie aurait pu appuyer les inspections virtuelles.

    D'accord.

    Pouvez-vous nous en donner des exemples dont vous faites état dans votre rapport?

    Il est difficile d'évaluer la situation lorsqu'il y a un manque d'information. Par exemple, si l'on conclut qu'un logement permet d'assurer efficacement la distanciation physique, il faut pouvoir montrer la distance d'au moins six pieds qui sépare deux lits. Cependant, si une photo ne montre qu'un lit dans une chambre, alors qu'en réalité la pièce en comprend d'autres, il est très difficile de déterminer si le logement répond aux exigences.

    C'est produit.

    Oui, c'est cela. En l'absence de preuve concrète, il est difficile, voire impossible, de déterminer si les employeurs ont protégé la santé et la sécurité des travailleurs et si le ministère avait raison de conclure qu'ils avaient fait le nécessaire.

    Il y avait donc, à la base, des cas où la santé et la sécurité des travailleurs n'étaient pas assurées. De plus, ce que je comprends de votre étude, c'est que le ministère disait que c'était conforme aux exigences, alors qu'aucune preuve ne permettait de le conclure.

    C'est cela, vous avez raison.

    Merci.

    Vous avez encore une minute, madame Sinclair‑Desgagné.

    C'est parfait, cela tombe bien. Je vais poursuivre sur la même lancée.

    Dans votre rapport, qui est très bien écrit et très détaillé, vous fournissez beaucoup d'exemples qui démontrent d'abord que la santé et la sécurité des travailleurs n'étaient pas toujours garanties, mais aussi que le ministère a parfois conclu à tort que certaines mesures étaient conformes. Effectivement, en raison de la pandémie de la COVID‑19, les inspections sur place ont été remplacées par des inspections virtuelles, et, dans des dossiers où l'on avait pourtant conclu qu'il y avait conformité, certaines photos utilisées comme preuves ne démontraient pas une telle conformité.

    Confirmez-vous ces faits?

    Oui, je confirme la situation.

    J'aimerais ajouter que l'on peut très bien mener des entrevues de façon virtuelle. Or, nous avons constaté dans de nombreux cas qu'aucune entrevue virtuelle n'avait eu lieu, ou que, si elle avait eu lieu, l'information fournie lors de l'entrevue n'avait pas été prise en compte. Ce sont pourtant des éléments d'information qu'on ne devrait pas omettre de consigner, peu importe que l'inspection soit menée de façon virtuelle ou en personne.

    Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les témoins de comparaître aujourd'hui. Je suis ravi de voir la vérificatrice générale.

    Il s'agit, bien entendu, d'un rapport sur la main-d'œuvre. Je m'en voudrais si je ne faisais pas remarquer qu'il est très ironique que le Bureau du vérificateur général soit frappé par une grève alors que nous discutons de conditions de travail. Je tenais à le souligner.

    Ce rapport est très décevant et met en lumière un autre triste chapitre de notre histoire. Nous devons rectifier la situation. C'est extrême, et ce rapport est accablant. Je veux m'assurer que nous comprenons comment nous parlons de ces questions, car c'est la vie d'êtres humains qui est en jeu ici, des personnes, des pères, des mères, des enfants qui ne peuvent pas voir leurs parents, et qui reviennent malades ou parfois morts. Voilà de quoi il est question ici.

    La situation me trouble profondément. Je peine à comprendre comment nous pouvons continuer, après si longtemps... Ce rapport indique que ces conditions avaient été signalées avant la pandémie. Des enquêtes avaient été réalisées en 2020: « En décembre 2020, nous avons informé le sous-ministre et de hauts fonctionnaires du ministère de l'Emploi et du Développement social que notre audit avait fait ressortir des préoccupations importantes quant aux inspections de quarantaine. »

    Comment pouvons-nous nous attendre à ce que le cadre de responsabilisation de notre pays donne des résultats quand nous agissons ainsi... depuis combien de temps? Notre comité a déjà tenu des séances à ce sujet. Nous devons trouver un moyen de résoudre ce problème, car la situation est grave.

    Je suis encouragé par les propos de M. Tremblay sur la réforme d'envergure. Je pense que c'est encourageant. Je pense que nous avons besoin d'une réforme majeure. Nous devons comprendre que la protection de la main-d'œuvre est essentielle. Si nous voulons que notre pays comprenne à quel point la main-d'œuvre travaille bien et qu'il accorde de la valeur aux gens, nous devons comprendre que ces personnes méritent des mesures de protection de base. Or, ce rapport indique sans contredit que ces protections sont insuffisantes pour les travailleurs.

    Je veux poser une question sur le rapport de la vérificatrice générale en ce qui concerne les conséquences auxquelles s'exposaient les employeurs qui ne se conformaient pas aux règlements en matière d'immigration et de protection des réfugiés, notamment les sanctions pécuniaires allant de 1 000 $ à 1 million de dollars. Combien d'employeurs ont reçu une amende en 2020 et 2021, et quel en était le montant?

    À qui s'adresse cette question?

    Peut-être à EDSC. Qui se charge d'imposer ces amendes?

    Je me demande si vous accepteriez de laisser Mme Crescenzi répondre. Elle a les détails concernant le montant des amendes et le nombre d'employeurs.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Merci, monsieur le sous-ministre, de me renvoyer la question.

    Je suis heureuse d'indiquer que nous avons tout mis en œuvre pour régler les problèmes de non-conformité des employeurs à cet égard. Pendant la période de deux ans, nous avons épinglé plus de 330 employeurs contrevenants, lesquels ont fait l'objet d'une lettre d'avertissement, d'une sanction pécuniaire ou d'une interdiction permanente.

    En tout, plus de 2 millions de dollars en sanctions pécuniaires administratives ont été imposées, et la liste des employeurs contrevenants est publiée sur le site Web d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Sachez en outre qu'une partie des effets de notre volonté d'assurer la santé et la sécurité de travailleurs étrangers se mesure à l'aune du nombre d'employeurs que nous obligeons à se conformer. C'est malheureusement un aspect que notre système ne révèle pas et est lent à souligner.

    Nous avons toutefois amélioré le pourcentage d'employeurs avec lesquels nous travaillons dans le cadre de l'inspection, qui a augmenté de 10 % pour s'établir à 30 %. Comme l'inspecteur et notre personnel les ont avisés qu'ils ne respectaient pas les exigences, ils ont procédé à des ajustements et fourni des preuves à l'appui. Nous avons été enchantés de constater que 30 % des employeurs se sont conformés et ne devaient pas faire l'objet d'une sanction pécuniaire ou d'une interdiction.

    Ma deuxième question est la suivante. Le BVG a constaté des problèmes dans l'évaluation par le ministère, en 2020, des salaires versés aux travailleurs étrangers temporaires mis en quarantaine: « 32 % des dossiers d’inspection de quarantaine ne comprenaient pas suffisamment d’information pour évaluer les salaires versés ».

    Le ministère prévoit‑il de vérifier les salaires qui ont réellement été versés pendant la quarantaine en 2020 et en 2021, et que prévoit‑il de faire de mieux pour les vérifier en 2022?

    Madame Crescenzi, allez‑y.

    Bien sûr, ce n'est pas un exemple dont nous sommes fiers. Nous avons pris diverses mesures pour remédier à la situation: formation supplémentaire, améliorations du système pour suivre ce genre de choses et faire en sorte que le système envoie automatiquement des messages afin que toute la documentation voulue soit consignée au dossier.

    Comme je l'ai déjà dit, pour assurer la conformité... Parmi les exemples que j'ai, il y a des cas où l'employeur n'a pas payé le travailleur pendant la quarantaine, dans un premier temps, parce qu'il n'avait pas de numéro d'assurance sociale. L'inspecteur lui a immédiatement dit que ce n'était pas une raison valable pour ne pas le payer. Le lendemain, l'employeur payait le travailleur et fournissait la preuve qu'il s'était conformé aux règles.

    Ce sont aussi des exemples qui ne figurent malheureusement pas dans le rapport. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas beaucoup de travail et de progrès à faire pour améliorer la situation, mais nous avons constaté des améliorations au cours des six derniers mois, tant en ce qui concerne la qualité de la documentation que la rapidité de nos inspections. Nous espérons que cela se poursuivra au cours de la nouvelle saison.

    J'ajouterais, monsieur le président, si vous me le permettez, qu'il n'y a pas que les inspections. Il faut aussi nous assurer que les travailleurs connaissent leurs droits et qu'ils ont accès à des organisations qui peuvent les aider. Vous remarquerez que dans le budget 2021, nous avons obtenu des fonds pour resserrer nos liens avec les organisations communautaires qui fournissent des services aux travailleurs dès leur arrivée à l'aéroport et dans les communautés. Nous avons également mis en service des lignes téléphoniques multilingues — je crois que c'était en mars de l'année dernière —, que les gens peuvent appeler directement au sujet du travail pour signaler les problèmes auxquels ils sont confrontés.

    Les inspections sont une partie importante du processus de conformité, mais elles ne suffisent pas à elles seules. Il faut aussi miser sur la prévention. Nous organisons de nombreuses séances dans le secteur privé, avec les employeurs. Plus de 1 100 personnes y ont participé l'année dernière, ce qui représente plus de 200 000 employeurs, parce que certaines de ces personnes représentaient des organisations, bien sûr. Nous travaillons également...

    Merci beaucoup, monsieur Tremblay. Je m'excuse de vous interrompre.

     Je suis sûr que M. Desjarlais reviendra sur ce thème. Je veux m'assurer d'avoir tout le temps nécessaire pour un quatrième tour complet.

    Monsieur Duncan, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

     J'aimerais faire écho à ce que M. Epp a dit dans ses observations préliminaires. Ce programme est essentiel pour notre industrie agroalimentaire, et il est important de bien faire les choses pour protéger les populations vulnérables comme les travailleurs étrangers temporaires.

    J'aimerais me concentrer sur l'hébergement offert aux travailleurs étrangers temporaires. Malgré de multiples reportages publiés dans les médias et les cris d'alarme lancés sur la place publique, malgré l'engagement pris par le ministère en 2018 de remédier à l'absence de normes minimales en matière de logement à l'échelle nationale, deux ans plus tard, en pleine pandémie, de nombreux rapports faisaient encore état de conditions troublantes. Cela fait maintenant quatre ans.

    Monsieur Tremblay, le ministère peut‑il citer une seule norme nationale établie depuis, pour ce programme, afin de régir le logement offert aux travailleurs étrangers temporaires ?

    Comme je l'ai déjà dit, et comme nous l'avons déjà dit, nous travaillons actuellement avec les provinces à cet égard. Il y a un rapport sur ce que nous avons entendu dans nos conversations et nos consultations. Nous essayons de nous assurer de trouver une véritable solution en matière d'hébergement.

    Il ne faut pas oublier que — c'est vrai, mais je sais que les gens n'aiment pas toujours l'entendre — c'est un domaine de responsabilité provincial. Ce sont les provinces qui établissent les normes en matière d'hébergement.

    Pour gagner du temps, je peux peut-être illustrer mon point de vue à ce sujet. Je comprends la nécessité de travailler en partenariat avec les provinces et les diverses administrations, mais en quatre ans... Pouvez-vous nommer une province qui s'opposerait à ce qu'il y ait de l'eau potable ou de l'électricité dans ces logements? Je le dis du point de vue des comptes publics. Il n'y a littéralement rien qui a été fait. Il devrait y avoir un accord sur trois ou quatre points, pour que des choses comme celles‑là soient garanties.

    Là où je veux en venir, et je suis parfois mauvais en analogies... Le ministère a‑t‑il les yeux plus grands que la panse, puisqu'il n'a rien réussi à produire en quatre ans? N'existe‑t‑il aucune norme minimale de base à l'échelle nationale? Qui s'oppose toujours à la mise en place de ce genre de norme quatre ans plus tard?

    Ce que vous voyez comme une difficulté... Ce n'est pas nécessairement que nous ne sommes pas d'accord sur certains éléments clés. Je comprends ce que vous voulez dire. Ce que vous voyez comme un problème... Même si nous allons inspecter, nous n'avons pas le pouvoir de faire respecter la loi. Nous pouvons dire aux provinces ce qui se passe, après quoi elles doivent vérifier si l'information est vraie et ainsi de suite.

    Comment pourrions-nous réagir plus rapidement? Il y a une chose que nous avons faite au cours des derniers mois, par exemple — des dernières semaines, en fait —, c'est de nous assurer de mettre en place un processus d'intervention en 24 à 48 heures, de sorte que quand nous savons que des travailleurs sont à risque du point de vue de la santé et de la sécurité, nous agirons immédiatement. Nous n'attendrons pas de savoir ce qui ressortira de ces discussions.

    Quoi qu'il en soit, d'après les conversations que vous avez avec les provinces et vos partenaires et compte tenu du partage des compétences, d'ici combien de temps comptez-vous établir une norme? Y a‑t‑il quelque chose qui... Pourriez-vous répondre ultérieurement au Comité pour nous dire d'ici quelle date nous aurons une norme? Où en êtes-vous dans ces conversations? Êtes-vous sur le point de parvenir à une entente, y a‑t‑il quelque chose d'imminent, ou êtes-vous encore à des mois ou à des années d'un résultat?

    Nous en sommes à des mois d'un résultat. Nous espérons y parvenir d'ici la fin de l'année.

    Monsieur le président, je vais peut-être demander, en vue de notre conversation et de nos recommandations, que ce rapport soit déposé auprès du Comité le plus tôt possible, pour cette raison.

    Il y a une autre chose que je veux aborder, à un niveau plus stratégique. Encore une fois, du point de vue des comptes publics, et nous sommes nous-mêmes en train d'apprendre comment faire respecter tout cela, comme l'a mentionné la vérificatrice générale... D'après mon expérience limitée au sein du Comité, il est rare que son bureau lance des signaux préliminaires concernant l'urgence d'une situation. Il l'a fait à la fin de 2020, et la situation a encore empiré en 2021.

    Si un Canadien ou un défenseur du programme des travailleurs étrangers temporaires, un défenseur de la dignité des travailleurs étrangers temporaires et des conditions dans lesquelles ils vivent ou travaillent... On vous a dit à la fin de 2020 qu'il y avait un problème. Vous avez dit que vous le régleriez. Puis la situation a empiré en 2021, et vous voilà en 2022, en train de nous dire que les choses vont s'améliorer.

    C'est peut-être une simple réflexion, mais les détails... Que pouvez-vous dire aux personnes qui nous regardent et qui suivent ce dossier pour qu'elles vous fassent confiance et croient que ce sera différent en 2022, étant donné qu'en plein milieu de la pandémie, au plus fort de la crise, les choses ont empiré au lieu de s'améliorer, cela dit en tout respect?

    Quand on regarde ce qui s'est passé en 2021, ce n'est pas que rien n'a été fait. C'est le temps qu'il faut pour mettre des mesures en œuvre. En février, comme cela a déjà été mentionné, nous avons lancé un examen interne national de la qualité. Nous avons obtenu deux propositions dans le budget, qui ont été financées, afin d'améliorer la capacité des travailleurs à travailler avec les organisations communautaires, d'accroître la responsabilisation et d'augmenter le nombre d'inspections.

    Nous avons doublé le nombre d'inspecteurs. Nous avons doublé la taille de l'équipe qui fournissait des services aux inspecteurs, les aidait et travaillait avec eux pour s'assurer qu'ils fassent leur travail correctement. Nous avons présenté un projet de règlement au début de l'été dernier, précisément pour renforcer la responsabilité des employeurs lorsque les choses ne vont pas bien.

    Une série de mesures ont été mises en place, et si vous regardez les résultats, nos résultats ont changé au cours de l'année 2021. Quand nous affirmons qu'il y a eu une amélioration, parce que c'est ce qui ressort de notre audit interne, c'est vrai. Nous avions dit viser 80 % pour la fin février ou la fin mars, et nous en sommes en fait à plus de 80 %.

    Merci beaucoup, monsieur Tremblay.

    Je suis certain que l'on reviendra sur ce sujet.

    Je donne maintenant la parole à Mme Bradford pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la vérificatrice générale, pour ce travail très important et pour votre présence parmi nous aujourd'hui afin d'en parler. Merci à tous nos témoins.

    Évidemment, il y a un certain nombre de sujets de préoccupation dans ce rapport. Il en ressort que bon nombre des problèmes résultent des inspections virtuelles. Nous savons tous que les caméras mentent, contrairement à la croyance populaire. Internet regorge de toutes sortes d'images qui déforment la réalité.

    Si j'ai bien compris, il incombait aux employeurs de fournir à vos inspecteurs des photos démontrant qu'ils respectaient les exigences, et pourtant, nous constatons que dans 93 % des cas, il n'y avait pas de photos du logement général. Dans 60 % des cas, il n'y avait pas de photos des lieux de confinement.

    J'aimerais savoir pourquoi vous avez décidé de procéder à des inspections virtuelles. Est‑ce que ce sera toujours ainsi cette année, étant donné que cette façon de faire présente de nombreuses lacunes évidentes?

    Je vais commencer, après quoi je demanderai à Mme Crescenzi de vous parler de cette année.

    Nous avons respecté les mesures de santé publique, donc nous n'avons envoyé personne sur les lieux tant qu'il y avait un risque pandémique. Il faut également comprendre que de faire entrer des gens dans un lieu de quarantaine n'est pas une bonne idée non plus. Nous aurions pu nous exposer à un risque de contamination de notre côté.

    La décision de recourir au virtuel n'a pas été prise parce que nous avons décidé que nous préférions le virtuel. C'est parce que nous devions nous adapter au contexte de la pandémie et au fait que nous étions en pleine vague de COVID. Même en 2021, par exemple, de février à avril, nous étions en pleine vague de COVID, même que les hospitalisations ont atteint un niveau record en avril.

    Je demanderais maintenant à Mme Crescenzi de vous parler de ce que nous faisons cette année.

    N'aurait‑il pas été possible d'inspecter physiquement les logements en l'absence des travailleurs et peut-être d'interroger les travailleurs à l'extérieur, dans le respect de la distanciation physique?

    Je pense que pendant la pandémie, toutes sortes de travailleurs, comme les travailleurs de la santé et les employés des épiceries, fournissaient encore des services en personne. Je pense que vous auriez dû être en mesure d'inspecter ces installations en personne en toute sécurité.

    Mon inquiétude, maintenant.... Quand les travailleurs étrangers temporaires arriveront-ils? Je pense que c'est pour très bientôt, n'est‑ce pas?

    Certains sont déjà au Canada. Il y a un cycle annuel de travailleurs étrangers temporaires, comme vous le savez.

    Pour répondre à vos questions à ce sujet, il faut se rappeler qu'en 2020, quand la pandémie est arrivée, elle est arrivée vite. Pour avoir l'autorisation d'aller inspecter des lieux de quarantaine... Ce programme n'était pas un programme de santé. Il n'a pas été conçu pour inspecter des lieux de quarantaine. Les gens arrivaient pendant que nous l'élaborions, nous n'avons pas eu le luxe de réfléchir à l'avance à la meilleure façon de faire. Il fallait réagir à la crise et essayer de la gérer du mieux que nous le pouvions.

    Je le comprends. C'était effectivement le cas en 2020, mais en 2021, vous faisiez encore des inspections virtuelles, même si cela n'avait clairement pas bien fonctionné en 2020. Ces inspections n'ont pas permis de protéger les travailleurs, et il y a des gens qui sont morts.

    Je crains maintenant que l'histoire se répète cette année. Ma grande inquiétude, c'est que la COVID‑19, comme nous le savons tous, est répandue partout dans nos collectivités. Elle est beaucoup plus contagieuse qu'avant. Nous faisons venir ces travailleurs à un moment où la maladie est très présente dans la société, et je suis très inquiète.

    Il serait peut-être bon que quelqu'un nous décrive ces pavillons-dortoirs, afin que nous sachions dans quoi on loge les gens et comment nous pouvons assurer leur sécurité. Combien de personnes se trouvent dans un pavillon type? Sont-elles proches les unes des autres? Y a‑t‑il de la plomberie à l'intérieur?

    Je ne sais pas trop qui peut répondre à cette question.

    Je peux vous répondre

    Vous devrez être bref, monsieur Tremblay.

    Madame Crescenzi, vous serez plus brève que moi. Allez‑y.

    Merci.

    Ce sera court. Les inspecteurs ne sont pas autorisés à se rendre sur place avant que les travailleurs ne soient arrivés au Canada. Cela fait partie des conditions d'inspection et des moyens dont nous disposons pour faire ce travail.

    L'inspection préalable à l'arrivée relève de la province et mène à ce qu'on appelle le rapport d'inspection du logement. L'employeur doit démontrer que le rapport d'inspection du logement effectué par les autorités provinciales est concluant avant même de pouvoir demander une étude d'impact sur le marché du travail, afin de recevoir l'autorisation d'accueillir des travailleurs étrangers temporaires au Canada.

    Le rapport d'inspection du logement porte sur tous les éléments que vous avez mentionnés: les pavillons-dortoirs, l'eau, l'accès à des cuisines fonctionnelles, etc. Nous devons nous fier à nos autorités provinciales, et aux personnes à qui elles délèguent leurs pouvoirs, pour attester que les employeurs répondent à ces exigences.

    Merci beaucoup.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais continuer sur ma lancée en posant une question à laquelle M. Tremblay pourra certainement répondre.

    Comment fonctionne la hiérarchie à EDSC? Plusieurs éléments ont été mentionnés précédemment, entre autres la tenue d'un audit interne et le besoin de former les inspecteurs. Je comprends tout cela. Cependant, y a-t-il quelqu'un qui vérifie le travail des inspecteurs?

    Comme je le disais tout à l'heure, un comité et une organisation aident et soutiennent les inspecteurs. Le travail des inspecteurs est donc vérifié, certainement.

    Ce qui est arrivé dans ce cas-ci, comme je le soulignais, c'est que les mesures ont été élaborées en même temps que les gens les mettaient en œuvre.

    Après avoir entendu les commentaires de la vérificatrice générale, nous avons mis en place notre propre service interne d'audit, qui a la responsabilité de continuer à faire des audits au sein du ministère. Cela nous a permis de faire un suivi et de nous assurer que les mesures étaient effectivement mises en place et qu'elles donnaient des résultats.

    Je vous remercie beaucoup, mais ce n'était pas exactement ce que je voulais faire ressortir. En fait, je me demandais jusqu'où allaient les vérifications effectuées par ces personnes.

    Selon les conclusions des inspecteurs inscrites dans leurs rapports, en 2020, les exigences de quarantaine ont été respectées dans 99,6 % des cas. En 2021, il s'agissait de 100 % des cas. Cela n'a-t-il pas semblé louche aux yeux de quelqu'un? N'était-ce pas suffisant pour laisser croire que quelque chose clochait?

    Comme je le disais tout à l'heure, nous avons continuellement essayé d'améliorer les choses au cours de l'année 2020. Par la suite, en 2021, nous avons pris une longue série de mesures, et nous commençons à voir des résultats. Les choses ne changent pas en une journée. Nous étions dans une situation de crise. C'est vrai que les choses auraient pu mieux se passer, tout le monde est d'accord là-dessus.

    Je vous remercie.

    Vous dites que les choses se sont améliorées entre 2020 et 2021. Personnellement, ce que je vois, c'est qu'en 2020, 73 % des inspections de quarantaine posaient problème, c'est-à-dire qu'elles étaient incomplètes ou de piètre qualité. En 2021, c'était 88 %. Je n'y vois donc pas une amélioration, mais plutôt une détérioration.

    L'année 2021 s'est continuée jusqu'en décembre. C'est à partir de juillet 2021 que les résultats ont commencé à s'améliorer de plus en plus.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Desjarlais.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier mes collègues de l'ensemble du Comité d'avoir veillé à ce que nous ayons une discussion sérieuse et, je crois, alimentée de questions judicieuses sur la gravité de la situation. C'est tellement troublant. À mon avis, c'est véritablement l'un des plus grands échecs de notre époque au Canada — le fait que nous laissons des gens mourir. Nous prenons position sur la scène internationale, comme si nous voulions protéger les gens, puis nous renvoyons des corps dans leur pays. C'est inacceptable. Je ne veux jamais plus que ce comité soit confronté à ce genre de situation. Ce rapport, ce travail, j'encourage le ministère à les prendre au sérieux.

    Dans la même veine que ma collègue Nathalie Sinclair-Desgagné, je veux vous lire quelques faits troublants. Ils témoignent de signaux d'alarme dont le ministère aurait vraiment dû être conscient, à mon avis.

    Je vous cite la pièce 13.6:

    On parle ici de logements pour 26 personnes.

    Comment cela se fait‑il?

    Comment ces employeurs peuvent-ils obtenir des autorisations de conformité alors qu'il est très clair... surtout après les commentaires de ma collègue Valerie Bradford sur les conditions d'hébergement et les problèmes liés aux photos? Pourquoi ont-ils été jugés conformes?

    Je veux d'abord vous remercier sincèrement pour ces questions. C'est quelque chose qui nous préoccupe également. Il n'y a rien de plus important que la vie des gens. Les étrangers qui viennent au Canada s'attendent comme il se doit à être traités comme les autres Canadiens et les autres travailleurs. Il va de soi qu'il faut corriger les défaillances mises au jour dans le cadre de ce programme. Je peux vous assurer que tous ceux qui travaillent au sein du ministère ont cette préoccupation en tête.

    Je vais maintenant demander à Mme Crescenzi de vous fournir de plus amples détails sur ce qui s'est produit en 2020.

    Je vais devoir vous demander d'être très brève.

    Je vais seulement parler de la formation supplémentaire que nous avons déjà mise en place pour corriger ces défaillances.

    Nous ne voulons pas que des situations semblables puissent se reproduire, et nous mettons les bouchées doubles pour…

    Je suis désolé, mais je voulais savoir en fait qui a jugé que ces employeurs se conformaient aux exigences.

    Je suis dans l'obligation de vous interrompre. J'ai bien peur que nous devions attendre au prochain tour.

    Monsieur Epp, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens d'une région du pays qui accueille plus de 12 000 travailleurs étrangers temporaires. Nous avons une industrie serricole en pleine croissance et d'autres secteurs qui sont vitaux pour notre économie. J'ai des employeurs qui construisent sans cesse de nouveaux logements — pour faire suite aux questions de mon collègue, M. Duncan, à ce sujet — et qui s'efforcent d'anticiper les nouvelles normes qu'ils ont à cœur de respecter. On attend donc la fin de l'année pour prendre connaissance de ces rapports.

    Je veux revenir aux questions que j'ai posées précédemment aux représentants d'Emploi et Développement social Canada. On n'a pas eu le temps de me répondre concernant la coordination des processus d'inspection avec les autorités locales. Dans l'une des réponses que vous venez de donner, vous avez mentionné que ce sont les autorités provinciales et locales qui s'en chargent, et que cela se fait avant l'arrivée des travailleurs.

    Comment tout cela est‑il coordonné? Je pose la question surtout parce que ce sont les mêmes organisations qui font les inspections en cas d'éclosion, et que les vérifications se multiplient pour les agriculteurs qui doivent sans cesse se prêter à l'exercice. Comment s'effectue la coordination entre les audits de suivi d'EDSC et les inspections locales?

    Nous avons des ententes avec les provinces, et nous essayons d'en conclure d'autres avec les autorités locales pour nous assurer d'avoir la possibilité de communiquer l'information au fur et à mesure — en direct, pour ainsi dire —, car c'est effectivement l'un des problèmes que nous devons régler. Il nous faut veiller non seulement à ce que le tout soit coordonné, mais aussi à ce que les personnes compétentes puissent intervenir au moment voulu. C'est assurément un problème à nos yeux.

    J'aimerais maintenant que Mme Crescenzi puisse vous en dire plus long quant aux efforts à déployer auprès des autorités locales pour mieux garantir la conformité.

    Nous avons instauré un processus de transmission des dossiers à des points de contact provinciaux lorsque la santé et la sécurité des travailleurs étrangers temporaires sont en jeu. Pour faire suite aux engagements pris par notre ministre, nous avons apporté des améliorations à nos systèmes et offert la formation nécessaire.

    Sur le terrain, nous travaillons en étroite collaboration avec les autorités sanitaires qui agissent, comme vous l'indiquiez, à titre de premiers répondants en cas d'éclosion. Nous avons pu établir d’excellentes relations avec les autorités sanitaires provinciales et locales au sein des tables de gouvernance dans tout le pays, ce qui nous permet de travailler main dans la main avec tous ces gens‑là.

    Merci, mais je dispose de peu de temps.

    Je vais revenir à la vérificatrice générale.

    Au paragraphe 13.21, vous constatez qu'il n'y a pas suffisamment de documentation versée aux dossiers à la suite des inspections de la conformité relativement aux conditions de vie de base exigées par la réglementation.

    Voulez-vous dire par là que, d'une manière générale, les employeurs ne se conforment pas à ces exigences malgré le fait que leur participation au programme est assujettie à des inspections des conditions de logement par les autorités locales?

    Il est un peu difficile pour moi de répondre à cette question, car l'employeur doit se conformer aux exigences de base en matière de logement qui sont établies par sa province ou sa municipalité. Le régime d'inspection du Programme des travailleurs étrangers temporaires est censé permettre de s'assurer que l'employeur continue de satisfaire aux normes minimales établies avant la pandémie, ce que l'on devrait vérifier même lors des inspections postérieures à la quarantaine.

    Nous avons pu observer que les inspecteurs ne colligeaient aucun élément d'information pouvant démontrer que l'employeur continuait de satisfaire aux exigences de base. Les inspecteurs ne posaient aucune question concernant les conditions de vie de base et les limites d'occupation. Comme rien n'a été consigné au dossier, on ne peut pas conclure que ces questions ont été posées. Cela n'a rien à voir avec le fait que l'inspection ait lieu en mode virtuel ou en personne. C'est une affaire de qualité et de rigueur de l'inspection.

    Merci.

    Je voulais faire valoir que, d'après ce que j'ai pu constater, cela concerne beaucoup plus le processus d'inspection que le respect des exigences sur le terrain à proprement parler.

    J'aimerais passer au paragraphe 13.30 où la vérificatrice générale souligne que le ministère a déterminé que les travailleurs étrangers temporaires constituent une population vulnérable en situation de pandémie. Nous savions que c'était le cas même avant la pandémie. Cette population est vulnérable depuis 2017, notamment dans les situations d'hébergement collectif.

    Comme nous avons tous convenu que les vaccins sont un outil précieux dans la lutte contre la COVID‑19, est‑ce que la vérificatrice générale s'est intéressée aux politiques d'EDSC sur la vaccination des travailleurs étrangers temporaires comme condition de participation au programme?

    Notre audit ne portait pas sur les politiques de vaccination. Nous nous sommes penchés sur les changements apportés au Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. Tout voyageur qui arrive au Canada doit se conformer à nos règles en matière de vaccination, une considération qui relève toutefois d'une autre instance et qui n'est pas visée par le régime d'inspection.

    Merci.

    Voici alors une question pour les représentants d'EDSC.

    Vos travailleurs sont visés par les exigences fédérales en matière de vaccination. Est‑il juste de dire que vous auriez pu faire de la vaccination une condition de participation au programme et que vous avez choisi de ne pas le faire pour la saison 2022?

    Je vais demander à Mme Crescenzi de vous répondre à ce sujet, car j'ai bien peur de ne pas connaître la réponse à cette question.

    Mme Crescenzi.

    Je vous dirais que c'est le décret qui régit ce qui se passe à la frontière quant à savoir qui peut entrer ou non au Canada. Les travailleurs étrangers temporaires bénéficient d'une exemption au titre de la vaccination obligatoire, mais des règles spéciales s'appliquent aux travailleurs non vaccinés qui arrivent au pays.

    Notre ministère est en contact avec les pays d'origine pour les sensibiliser et faire en sorte qu'un plus grand nombre de travailleurs étrangers temporaires vaccinés viennent au Canada. Les premiers chiffres semblent indiquer que plus de 80 % des travailleurs étrangers temporaires du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire sont pleinement vaccinés.

    Merci beaucoup.

    Madame Yip, vous avez cinq minutes.

    Je me réjouis vivement de la présence de la vérificatrice générale parmi nous aujourd'hui. Merci à tous les témoins qui sont des nôtres.

    J'ai une question pour M. Forbes.

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, on indique qu'il y a peu d'assurance pour Agriculture et Agroalimentaire Canada que tous les employeurs bénéficiaires respectaient les modalités du programme. Est‑ce que votre ministère a déjà récupéré des fonds auprès d'employeurs qui ne suivaient pas les lignes directrices du programme?

    Oui, nous l'avons déjà fait. À ce titre, nous nous en remettons aux données rendues publiques grâce au travail d'EDSC et d'IRCC.

    Selon les chiffres à ma disposition qui remontent à une semaine à peine, il y aurait au total une douzaine de cas où nous avons pris des mesures en ce sens. Il peut s'agir notamment d'arrêter le traitement d'une demande, d'interrompre les paiements ou d'essayer de récupérer les sommes déjà versées lorsqu'on constate que l'employeur ne se conforme pas aux exigences.

    Y a‑t‑il eu des sanctions pécuniaires? On semble indiquer que l'on prévoit de telles sanctions pouvant aller de 1 000 $ à 1 million de dollars. Combien d'employeurs se sont vus imposer des sanctions en 2020 et 2021, et qu'elle en a été le montant?

    Pour notre part, nous récupérons les sommes versées dans le cadre de notre programme, ou bien nous en retardons ou en cessons le versement. Comme les sanctions relèvent plutôt d'EDSC, je demanderais à Mme Crescenzi de bien vouloir vous répondre.

    Pour compléter la réponse du sous-ministre, je vous indiquerais encore une fois que nous avons recensé plus de 330 employeurs qui ne se conformaient pas aux exigences. Les sanctions pécuniaires ont totalisé plus de 2 millions de dollars. La gamme des sanctions peut aller d'une simple lettre d'avertissement jusqu'à 100 000 $ par travailleur étranger temporaire, avec un maximum de 1 million de dollars par employeur, selon la taille de l'exploitation agricole.

    Merci.

    Monsieur Forbes, comment comptez-vous utiliser les résultats des inspections effectuées par EDSC pour déterminer si les employeurs respectent les modalités du programme?

    Je pense que nous allons continuer de travailler en partenariat avec EDSC. Lorsque nous relevons des situations de non-conformité pour ce programme ou n'importe quel autre programme, il va de soi que nous prenons les dispositions nécessaires pour qu'aucun fond ne soit versé à des bénéficiaires qui ne sont pas admissibles.

    Nous demandons aux employeurs qui participent au programme de conserver tous leurs dossiers pendant une période de six ou sept ans, si je ne m'abuse. Si le travail d'EDSC met au jour de nouveaux renseignements, il nous est certes toujours possible de revenir en arrière pour réexaminer la situation de ceux qui ont pu recevoir des paiements alors qu'en fait, ils n'y avaient pas droit.

    J'ai trouvé vraiment inquiétant d'apprendre dans le rapport que les échéanciers étaient mal synchronisés en ce sens qu'il n'était pas rare que l'on ne puisse pas mener à terme les inspections prévues ou encore que la période de quarantaine était déjà terminée et qu'il n'était plus possible de procéder à l'inspection.

    Je pense qu'il faut trouver le juste équilibre entre la nécessité de terminer les inspections en cours et l'importance de procéder rapidement aux nouvelles inspections. Comment le ministère compte‑t‑il parvenir à un tel équilibre?

    Vous avez raison. Nous devons absolument nous assurer d'avoir la capacité d'effectuer les inspections et d'en communiquer les résultats dans les délais prescrits.

    Ce qui est arrivé à ce moment‑là, c'est que nous avons dû doubler le nombre d'inspections alors même que nous passions du mode présentiel au mode virtuel.

    Nous avons depuis élaboré un plan de gestion stratégique de notre charge de travail pour nous aider à savoir exactement à quoi nous en tenir quant à nos priorités les plus pressantes en matière d'inspection.

     Nous avons réduit de 92 % l'arriéré de dossiers d'inspection actifs avant la pandémie, et je pense que le nombre d'inspections à effectuer est maintenant inférieur de près de 50 %. La charge de travail est donc devenue beaucoup mieux gérable et nous continuons à réaliser des progrès en ce sens.

    Pourriez-vous…

    Il vous reste à peine une quinzaine de secondes.

    Très bien. Quand cette stratégie nationale de gestion de la charge de travail sera‑t‑elle mise en œuvre?

    Le plan de gestion de la charge de travail a été produit l'été dernier, et nous nous sommes engagés à le soumettre à votre comité.

    Merci, madame Yip. C'était parfait.

    Nous passons maintenant au troisième tour de questions qui s'amorcera avec M. Lawrence, lequel participe à la séance d'aujourd'hui en mode virtuel.

    À vous la parole, monsieur Lawrence.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord essayer de situer les choses dans leur contexte et savoir combien d'argent est dépensé pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je remercie à l'avance celui ou celle parmi nos fonctionnaires qui voudra bien répondre à cette question.

    Quel est le coût total…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis vraiment désolé d'interrompre notre collègue, mais j'arrive à peine à entendre ce qu'il nous dit. Je ne sais pas si je suis le seul à avoir ce problème.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre entend difficilement M. Lawrence?

    Nous allons nous interrompre quelques instants.

    Vous pouvez continuer, monsieur Lawrence.

    Merci.

    Quel a été le coût total du Programme des travailleurs étrangers temporaires en 2020‑2021 et pouvez-vous prévoir à combien il se chiffrera en 2022? Si vous n'avez pas ces renseignements sous la main, pouvez-vous vous engager à les transmettre ultérieurement au Comité?

    Je vais demander à Mme MacDonald si elle peut vous donner les chiffres pour le coût total du programme. Comme vous le savez, il y a aussi du financement qui vient d'autres ministères, si bien que je ne suis pas certain que nous puissions vous fournir un montant total.

    Madame MacDonald, vous avez la parole.

    Nous pouvons assurément vous transmettre la ventilation complète du financement, mais je peux préciser d'ores et déjà que nous avons obtenu dans le budget de 2021 une enveloppe de 49,5 millions de dollars sur trois ans pour l'appui aux organisations communautaires. Nous avons aussi reçu 54,9 millions de dollars pour trois ans à compter de 2021‑2022 afin d'augmenter le nombre d'inspections chez les employeurs. Il y a aussi bien sûr le budget global de notre ministère que nous pouvons vous communiquer en même temps que ces chiffres.

    Merci. Je vous en serais reconnaissant.

    Il s'agit à n'en pas douter d'un programme essentiel, mais permettez-moi un calcul rapide. On parle de centaines de millions de dollars et de 70 000 employés, ce qui donne un montant de 3 000 $ à 4 000 $ par employé à la charge des contribuables. C'est beaucoup d'argent.

    Nous avons pu entendre que nos producteurs agricoles sont, comme il se doit, tenus responsables lorsqu'ils ne respectent pas la réglementation mise en place par le gouvernement, mais il n'a pas été question de mesures disciplinaires à l'encontre des inspecteurs ou des gestionnaires. Ce n'est pas un inspecteur en particulier qui était fautif; c'était de toute évidence la plupart d'entre eux comme en témoignent les taux de manquement de 80 ou 90 %.

    Est‑ce que des fonctionnaires ou des bureaucrates ont été mis à l'amende, sanctionnés ou rétrogradés?

    Je dirais que le ministère s'est retrouvé lors de cette crise avec un problème systémique sur les bras. C'est le système qui ne fonctionnait pas bien. Nous avons dû doubler le nombre d'inspections et, par le fait même, le nombre de personnes qui y travaillaient. Nous devions aussi passer en mode virtuel, et les guides ont été préparés à la dernière minute.

    Il est vraiment difficile de blâmer qui que ce soit, alors que les gens n'ont pas nécessairement reçu la formation requise, et que la personne qui a conçu cette formation n'a pas eu assez de temps pour le faire.

    Ce fut notre réalité au cours de la dernière année. C'est vraiment un cas…

    Ceci dit très respectueusement, nos producteurs étaient également aux prises avec la COVID et ont eu, comme il se doit, des comptes à rendre à l'égard de leurs défaillances.

    À mi‑chemin de la pandémie, la vérificatrice générale vous a pointé du doigt en indiquant que vous deviez améliorer les choses. La situation s'est plutôt détériorée. Il faut que quelqu'un quelque part soit tenu responsable.

    Est‑ce que des employés de votre ministère, y compris vous-même, ont reçu des primes pendant cette période?

    Je n'ai pas ces renseignements sous la main. Comme je n'étais pas au ministère à ce moment‑là, je peux vous dire que je n'ai pas reçu de prime pour ce travail.

    Nous avons fait le nécessaire pour rectifier le tir et assurer une responsabilisation adéquate. Nous avons réorienté l'équipe en place pour qu'elle porte son attention sur les choses essentielles et les enseignements tirés de la crise.

    Comme vous pouvez le constater, et comme nous l'avons indiqué aujourd'hui, les gens ont réalisé les progrès qu'ils devaient réaliser pendant l'année 2021. Les difficultés sont survenues dans le contexte de la pandémie alors que nous vivions une situation de crise où chacun devait sortir de sa zone de confort et prendre certains risques qu'il ne prendrait normalement pas. Il ne s'agit pas d'une situation où certains employés ont simplement décidé de ne pas faire leur travail.

    Chose certaine, la vérificatrice générale vous a demandé de mieux faire lorsqu'il s'agit de vérifier le travail effectué par vos inspecteurs. Les choses se sont plutôt détériorées. Il n'est pas question ici d'une situation problématique dans 20 % ou 30 % des cas. Nous parlons de problèmes pour de 80 % à 90 % de ces activités.

    Nous sommes tous conscients des défis que vous aviez à relever. Nous devions tous composer avec la pandémie, mais pendant que les agriculteurs qui ne satisfaisaient pas à la norme se voyaient imposer des amendes, vous nous dites qu'aucun fonctionnaire n'a subi quelque conséquence que ce soit à l'égard des défaillances clairement démontrées dans ce rapport, des défaillances qui ont placé nos travailleurs étrangers temporaires dans une situation périlleuse.

    Avec tout le respect que je vous dois, comme je l'ai déjà mentionné, la vérificatrice générale a informé le Parlement de la situation à la fin de 2020 et des mesures ont été prises d'emblée en 2021. Des mesures ont été prises, mais il faut du temps pour en voir les résultats. Les choses ne changent pas du jour au lendemain.

    Le fait que le budget contenait deux propositions signifie que des gens ont travaillé à ce dossier dès le départ. Les mesures que nous avons mises en place dès février, les lignes que nous avons mises en service et le travail que nous avons accompli avec les pays et les consulats pour nous assurer que l'information est communiquée prouvent que le ministère a agi immédiatement.

    Lorsqu'on regarde les résultats après le mois de juin...

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, ils n'étaient pas positifs.

     Après le mois de juin, oui. L'année 2021 dure, en fait, 12 mois. Si l'on regarde les résultats de notre audit interne, après juin, on voit qu'il y a des progrès. Si l'on regarde les résultats d'aujourd'hui, pour le mois de février, nous en étions à 95 %.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins de comparaître devant nous.

    Je veux poser des questions sur l'avenir et sur ce qui peut être fait pour corriger certains des problèmes dont nous parlons aujourd'hui.

    Nous savons qu'en décembre 2021, la ministre Qualtrough, ministre responsable d'EDSC, a émis des instructions à votre intention, monsieur le sous-ministre. Je voudrais passer en revue chacune d'entre elles et savoir où en sont les progrès. Je sais bien que décembre 2021, c'était seulement il y a quelques mois, mais il serait tout de même bon de faire le point pour le Comité, pour que cela figure au compte rendu.

    La première instruction était la suivante: « veiller à ce que tout le personnel chargé des inspections ait reçu une formation complémentaire au plus tard en mars 2022 ».

    Où en sommes-nous à cet égard?

    C'est chose faite. Tout le personnel a reçu la formation.

    Voici la deuxième instruction: « renouveler les directives pour garantir que, si la santé et la sécurité d'un travailleur sont menacées, les mesures nécessaires seront prises dans les 24 heures après avoir pris connaissance de la situation et, au plus tard, dans les 48 heures; ce délai comprend la communication de la situation aux intervenants, aux autorités et aux instances appropriées ».

    Où en sommes-nous?

    C'est fait. C'est ce que Mme Crescenzi a mentionné. Nous avons maintenant un système qui nous permet de prendre des mesures lorsque nous savons qu'il y a un risque ou qu'il y a peut-être un risque.

    Très bien. J'aimerais m'assurer que tout est consigné en un seul endroit.

    La troisième instruction est la suivante: « élaborer un plan pour cibler les secteurs à haut risque afin de réduire les arriérés et de s'assurer que les inspections sont effectuées en temps opportun ».

    Où en sommes-nous?

    Cela a été fait.

    Voici la quatrième et dernière instruction: « atteindre un taux de 80 % de dossiers d'inspection sans erreur substantielle d'ici mars 2022, et de 90 % au plus tard en septembre 2022 ».

    Où en sommes-nous?

    Le taux dépasse 80 %. Comme je l'ai mentionné, en février, nous en étions potentiellement à 95 %. Nous espérons que cela va continuer, et nous sommes sur la bonne voie pour atteindre 90 % d'ici septembre.

    Merci beaucoup.

     Je veux en savoir plus sur les relations entre EDSC, d'une part, et les autres gouvernements et les municipalités, car il est clair que d'autres autorités ont des compétences et un rôle à jouer à cet égard. Pouvez-vous me dire où nous en sommes à cet égard pour la suite des choses?

    Comme je l'ai mentionné, nous avons des ententes avec bon nombre de provinces et nous continuerons ce travail. Nous sommes également en contact avec les gens, ce qui inclut les provinces, au sujet de la question de l'hébergement. Je pense que nous avons tous le même objectif, soit de veiller à ce que les choses soient faites de la bonne façon.

    Le problème qui se pose toujours, c'est de s'assurer que tout est coordonné et que des mesures sont prises en temps opportun. C'est un élément auquel nous travaillons. Nous espérons que d'ici la fin de l'année, nous aurons un plan à mettre en œuvre à cet égard.

    Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé durant la pandémie — enfin, nous sommes encore en pleine pandémie —, surtout pendant les pics de la pandémie, on voit qu'EDSC est l'un de ces ministères ou organismes — l'ARC aussi — qui était extrêmement occupé à aider les Canadiens. Évidemment, la charge de travail était très lourde. On concentrait les efforts sur la pandémie et il s'agissait surtout de fournir du soutien aux Canadiens.

    Cela pourrait nous amener à nous interroger sur l'attention accordée aux travailleurs étrangers temporaires compte tenu du fait qu'EDSC s'est tellement efforcé de faire en sorte que les Canadiens reçoivent de l'aide pendant la pandémie.

    En ce qui concerne la capacité à régler la question liée aux travailleurs étrangers temporaires, a‑t‑on une plus grande marge de manœuvre maintenant, non pas en raison d'une réduction de la charge de travail, mais parce que la situation n'est pas aussi grave qu'elle l'était lors des premières vagues de la pandémie? A‑t‑on une plus grande marge de manœuvre maintenant pour que cette question soit examinée au sein du ministère et qu'on lui accorde l'attention qu'elle mérite?

    Toutes ces questions étaient importantes. Je n'étais pas au ministère à l'époque, mais j'ai regardé les dossiers. Vous avez raison. C'est un ministère qui a travaillé nuit et jour au dossier des prestations depuis le début de la pandémie.

    La question des travailleurs étrangers temporaires était un problème important et une question importante à régler. Nous avons grandement augmenté les ressources pour nous assurer que nous sommes en mesure de nous attaquer à certains de ces problèmes. Nous continuerons à accorder une grande importance au programme actuel, car nous voulons qu'il fonctionne. Nous voulons que nous, les employeurs et les Canadiens en bénéficiions, mais nous voulons aussi que les travailleurs qui viennent ici profitent réellement de leur séjour au Canada et que ce programme ait des effets positifs sur eux.

    Vous avez le temps de faire une très brève observation.

    Je dirai simplement qu'il est vrai que nous avons vu des difficultés ici, mais il est bon et rassurant de savoir que des mesures sont prises pour résoudre le problème. Tout au long de la pandémie, EDSC était là; vous avez continué à être là, et nous verrons les progrès réalisés à cet égard. Je suis sûr que ce comité réexaminera la question dans les mois à venir.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Sinclair‑Desgagné pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais continuer de parler des inspections en cas d'éclosion.

    Selon le rapport, au début de la pandémie, on faisait peu ou pas d'inspections relativement à la mise en quarantaine. Toutefois, à mesure que la pandémie évoluait, nos connaissances s'amélioraient et les provinces communiquaient plus rapidement l'information lorsque survenaient des éclosions.

    Pourquoi a-t-on pris autant de temps avant de faire les inspections en cas d'éclosion?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas que nous voulions prendre du temps pour faire les inspections, mais c'est que la charge de travail a doublé durant cette période. Même si nous nous sommes efforcés d’engager plus d'inspecteurs et de les former le plus rapidement possible, nous avions également 30 % de nos employés qui quittaient leur emploi chaque année. Par conséquent, nous n'étions pas en mesure de répondre à la demande dans un délai raisonnable.

    C'est pour cela que, depuis ce temps, nous avons mis en place une gestion stratégique de ces inspections et renforcé l'aspect de la mise en œuvre. Nous avons maintenant un nombre suffisant d'inspecteurs afin de régler le problème. Si vous regardez nos chiffres, vous constaterez que nous avons énormément diminué l'arriéré de dossiers d'inspection toujours actifs avant la pandémie ainsi que l'arriéré de dossiers d'inspection toujours actifs durant la pandémie.

    Monsieur Tremblay, pourriez-vous nous donner ces chiffres, s'il vous plaît?

    Je peux demander à Mme Crescenzi de vous fournir plus de détails, mais je crois que nous avions plus de 3 000 dossiers d'inspection toujours actifs avant la pandémie. Nous avons réduit de 92 % l'arriéré de dossiers d'inspection toujours actifs avant la pandémie. Pour la période de la pandémie, je crois que c'est une réduction d'environ 50 %.

     Mme Crescenzi peut probablement vous fournir de plus de détails.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Crescenzi?

    Je suis désolée. J'ai eu des problèmes techniques.

    Je pense que notre sous-ministre a bien expliqué les choses. Nous avons également apporté des améliorations au système...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais ma question portait plus précisément sur le nombre d'inspections qui se font actuellement en cas de quarantaine ou en cas d'éclosion dans les logements de travailleurs étrangers temporaires, et non sur le système en place.

    Où en sommes-nous avec l'arriéré, madame Crescenzi?

    Nous avons achevé plus de 3 000 inspections à la fin de la période fiscale, en date du 24 mars dernier. Parmi celles‑ci, il y en a 1 500 dans le secteur de l'agriculture primaire, où il y a probablement une composante liée au logement, car de nombreuses inspections comprennent une telle composante.

    Concernant les quarantaines, 65 % de ces inspections sont des inspections de quarantaine. Les inspections en cas d'éclosion sont celles où une éclosion est signalée et nous travaillons avec la province pour vérifier la conformité. Environ 104 inspections ont été effectuées à ce jour.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins encore une fois. Je ne sais pas si nous aurons assez de temps pour un autre tour, mais je vous remercie de votre présence. Je pense que c'est un premier pas important pour assurer une reddition de comptes dans ce travail. Je ne voudrais pas que, dans quelques années, le rapport de la vérificatrice générale traite des mêmes erreurs.

     Je suis très inquiet, car le Bureau du vérificateur général a déjà demandé au ministère de faire mieux, mais les choses ont empiré. Vous devez donc comprendre nos préoccupations quant à la façon dont les choses se dérouleront. Un engagement, c'est une chose, mais il y a beaucoup plus de travail à faire.

    Le sous-ministre a dit une chose au sujet de la structure; la structure constitue un problème majeur. Bien sûr, il est très difficile pour tout administrateur d'examiner la structure et d'essayer d'utiliser ce véhicule si ce dernier est conçu pour quelque chose qui ne conviendra à personne.

     Je comprends bien cela, mais une partie du rapport du Bureau du vérificateur général... J'ai déjà soulevé ce point dans le passé, au sujet du rapport du Bureau, à savoir que souvent, on ne peut pas avoir un examen plus nuancé concernant ces audits. Il s'agit notamment de comprendre une partie de la structure dont vous parlez, monsieur le sous-ministre. J'aimerais voir si vous pouvez en dire plus sur certains des problèmes structurels, mais en particulier sur le racisme structurel qui existe dans un programme comme celui‑ci. Quand on parle de travailleurs étrangers temporaires, ce n'est pas rare. J'ai discuté avec des travailleurs étrangers temporaires du racisme qu'ils ont vécu, et le fait est qu'il n'en est pas question dans le rapport de la vérificatrice générale. Je l'ai signalé dans le cadre de l'étude de rapports précédents du Bureau.

     Convenez-vous qu'il y a des problèmes non seulement de structure, mais aussi de racisme structurel au sein du ministère?

    Le racisme systémique existe à divers degrés dans la fonction publique. Je ne le nierai jamais. Je travaille à des questions autochtones depuis des années, comme vous le savez probablement. C'est une préoccupation de la haute direction. C'est quelque chose que nous voyons également, concernant la diversité et l'inclusion, en tant que ministère très avant-gardiste, et nous continuerons à y travailler. C'est une question très importante. Les travailleurs étrangers font-ils face à des préjugés? C'est une question très légitime, que nous prenons bien sûr très au sérieux.

    En ce qui concerne le point que vous avez soulevé sur l'engagement, nous ne faisons pas que prendre des engagements. Nous présentons des faits. Nous proposons des mesures et nous...

     À cet égard, monsieur Tremblay, quelles mesures prendrez-vous pour lutter contre le racisme structurel?

    Je vais vous interrompre ici, mais il y aura un autre tour et vous pourrez y revenir.

    Monsieur Duncan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je voudrais peut-être donner à la vérificatrice générale l'occasion d'intervenir sur une question.

    Précédemment, M. Tremblay a dit que les audits internes brossaient peut-être un tableau un peu différent de la conclusion que vous présentez dans votre rapport.

    Madame la vérificatrice générale, à la page 9 de votre rapport, vous dites que vous aviez constaté que « la qualité des inspections de quarantaine du ministère s'était dégradée au printemps et à l'été 2021 ». Le ministère dit, en fait, qu'il croit que ses propres audits ont montré que la situation s'était améliorée et stabilisée.

     Pouvez-vous nous donner votre avis sur la conclusion qu'il a tirée, s'il vous plaît?

    Si j'ai bien compris les commentaires de M. Tremblay, je pense qu'il a mentionné que ses travaux d'audit interne, après la fin de notre période d'audit, c'est‑à‑dire en juin 2021, ont montré qu'il y avait eu une certaine amélioration.

     Je sais que, pendant notre audit, nous avons examiné certains des audits internes qui avaient été effectués. Nous avons constaté que dans le cadre de ces audits internes, des problèmes similaires à ceux que nous avions constatés dans notre audit avaient été signalés sur le plan de la qualité des éléments probants, et pourtant nous n'avons pas vu d'amélioration dans aucun des dossiers d'inspection que nous avons examinés. Cela vous amène à penser que les mécanismes de surveillance, bien qu'ils existaient, ne permettaient pas encore de changer les choses en quelque sorte.

    Je vous remercie. C'est utile.

    Madame Hogan, ce point a été mentionné, je crois, par Mme Bradford, et il m'a fait sourciller, et j'aimerais en parler un peu plus.

    Quelqu'un a mentionné qu'il existe une règle selon laquelle les inspecteurs ne peuvent pas inspecter un lieu de travail ou un logement avant l'arrivée des travailleurs étrangers temporaires.

    L'une des choses que M. Epp a soulevées dans sa première intervention, et que je trouve intéressantes, c'est que vous avez le rôle de surveiller le gouvernement fédéral. Je comprends l'étendue de votre travail et de vos compétences. Vous avez beaucoup à faire.

     L'une des particularités dans ce dossier, c'est que cela nous renvoie aux normes de logement établies par les provinces. Les deux ordres de gouvernement et les municipalités ont chacun un rôle à jouer, dans une certaine mesure, dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires et la protection de ses travailleurs.

     Madame Hogan, est‑ce que vous examinez... Il n'est pas de votre ressort de faire un audit sur, évidemment, ce qui se passe dans les provinces ou les municipalités, mais en ce qui concerne l'efficacité des programmes, êtes-vous préoccupée de quelque façon que ce soit par le fait qu'il y a différentes autorités et que cela prête à confusion pour les employeurs? Nous parlons d'expliquer les droits des travailleurs étrangers temporaires, et le logement est une compétence provinciale, mais l'arrivée au pays est de compétence fédérale, et ensuite, à l'échelle locale... Êtes-vous préoccupé par la question de l'efficacité? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    C'est une question que nous avons examinée très attentivement dernièrement, soit la coordination en ce qui a trait aux champs de compétence des provinces et des territoires et du gouvernement fédéral.

     Nous ne l'avons pas ciblée dans le cadre de cet audit sur les travailleurs étrangers temporaires, mais la question de savoir qui établit les normes, qui a le pouvoir d'exécution et qui s'occupe des règlements y est soulevée. En prenant du recul et en regardant tout cela tout au long de la pandémie — et je l'ai dit à de nombreuses reprises lorsque j'ai déposé des rapports sur la pandémie —, j'ai constaté qu'il était nécessaire d'améliorer la coordination entre les différentes autorités.

     Si le pays n'est pas capable de s'unir en situation d'urgence, nous aurons des difficultés. C'est entre les périodes de crise que nous devons nous efforcer de déterminer comment mieux communiquer l'information sur la santé dans tout le pays et comment coordonner les questions de compétence comme celle‑ci lorsqu'il s'agit de la santé et de la sécurité de tout Canadien ou de toute personne qui visite le Canada. Je pense qu'il est grand temps de s'occuper de la question des travailleurs étrangers temporaires, mais je pense qu'il s'agit d'une question encore plus large lorsqu'il s'agit d'améliorer la coordination au sein du gouvernement fédéral et des autres gouvernements et des municipalités à travers le pays.

    Je vous remercie pour ces observations. Je suis d'accord. Je me méfie de la centralisation des pouvoirs à Ottawa avec le gouvernement fédéral, bien entendu, mais je pense... Je vais revenir à l'exemple que j'ai donné au tour de questions précédent à propos de l'hébergement des travailleurs étrangers temporaires. Dans un programme national, quelqu'un qui arrive et qui suit un processus d'immigration par l'entremise d'ESDC et d'Agroalimentaire Canada à l'échelle nationale... Je ne comprends pas comment on ne pourrait pas s'entendre là‑dessus.

    Je vais revenir en arrière et peut-être demander votre point de vue à ce sujet. Nous tentons de négocier et la discussion se poursuit depuis maintenant quatre ans. Je dirais de manière un peu sarcastique à M. Tremblay que je pourrais envoyer un courriel à tous vos partenaires provinciaux pour leur dire que nous allons établir des normes minimales la semaine prochaine et que si l'un d'eux s'oppose à ce que l'eau courante et l'électricité soient une norme minimale, je dois en être avisé d'ici vendredi. En toute honnêteté, cela attire un peu l'attention sur le problème de compétences. Quelqu'un — je répugne à le dire — pourrait agir d'une main de fer en affirmant que nous devons prendre une décision dans un certain délai et en donnant la réponse.

    Madame Hogan, dans mon résumé, je parlais...

    C'est une excellente affirmation. Merci beaucoup.

    Monsieur Dong, vous vous joignez également à nous de manière virtuelle. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une sorte de préambule avant de poser mes questions.

    Monsieur le sous-ministre, depuis les deux dernières années, qui ont été très difficiles, j'éprouve de l'empathie pour vous, pour les gens de votre ministère et pour tous les autres fonctionnaires. Je sais que certaines questions ont été très directes et dures aujourd'hui, mais elles ont été posées avec les meilleures intentions.

    Je comprends parfaitement. Les fonctionnaires sont également humains, tout comme les inspecteurs. Au début de la pandémie de COVID, aucun d'entre nous ne savait à quel point la situation était grave ni comment la gérer. Tout ce que nous savions, c'est que la COVID était dangereuse et se répandait très rapidement.

    Au même moment, le Canada devait fonctionner en tant que pays. Le gouvernement assume le rôle le plus important pour diriger et offrir un sentiment de sécurité. Quand je dis « sécurité », je parle aussi de sécurité alimentaire. C'est pourquoi je pense que dans des rapports précédents, y compris celui sur la PCU, la vérificatrice générale n'a pas été aussi critique que dans celui‑ci. Je pense que c'est en partie à cause d'une compréhension des circonstances dans lesquelles vous deviez travailler, alors que beaucoup de travail se faisait à partir de la maison et pendant des heures prolongées.

    Je tenais à le dire pour le compte rendu.

    La deuxième chose, c'est que le Canada est un pays reconnu pour avoir de bonnes règles, de bonnes lois et des règlements détaillés, grâce au travail acharné de politiciens et de législateurs, mais c'est aussi attribuable à nos fonctionnaires. La COVID nous a donné une rare occasion d'examiner des moyens d'être plus souples et axés sur les résultats dans nos futures pratiques. Toutes les questions d'aujourd'hui — et plus tard, les recommandations du rapport — nous amènent à un niveau supérieur, pour que nous soyons prêts à affronter une autre crise aussi grave que la COVID.

    Je sais que ce n'est peut-être pas lié à notre étude, mais j'entends sans cesse parler d'une hausse de 73 à 80 % des inspections plus tard pendant la pandémie. Je sais que cette question ne porte peut-être pas sur le rapport, mais pouvez-vous nous donner une idée du pourcentage avant la COVID dans des circonstances normales, d'après vos pratiques précédentes en matière d'inspections? Avez-vous ce chiffre?

    Je céderais la parole à Mme Crescenzi, car il ne s'agit pas des inspections pour la quarantaine, mais plutôt des inspections habituelles.

    Avant la COVID, nous avions un programme d'assurance de l'égalité pour examiner la qualité de nos inspections. Je n'ai pas le chiffre sous la main. Je vais voir si je peux le trouver avant la fin de notre comparution, ou je peux vous le remettre plus tard.

    Je vous en serais reconnaissant. Il est important pour moi d'avoir le chiffre contextuel pour savoir à quel point le système était bon ou mauvais avant.

    C'est comme deux ensembles de pratiques. Un ensemble utilisé en temps normal et un autre pendant les urgences. Nous ne pouvons pas demeurer indéfiniment en mode d'urgence, car il faut pour cela beaucoup de ressources. Je pense que nous devrions avoir deux niveaux de réponse pour ce qui est des inspections.

    Ma deuxième question est pour la vérificatrice générale.

    Je sais que cela paraît très mal, et nous sommes — moi y compris — très préoccupés à ce sujet.

    Dans vos conclusions, y avait‑il une différence évidente entre les provinces? Certaines provinces étaient-elles meilleures que d'autres et certaines très mauvaises? Avez-vous tiré des conclusions à ce sujet?

    Quand nous avons commencé à voir les résultats — et ils étaient très négatifs lorsqu'on commence à voir une proportion de 75 à 80 % d'inspections où il y a des problèmes —, nous avons commencé à déterminer si nous pouvions ventiler l'information que nous avions pour voir s'il y avait des tendances par inspecteur, par employeur ou par endroit.

    Nous n'en avons malheureusement pas vu. C'était systémique. C'est ce que nous avons observé partout où nous avons regardé, dans tout ce que nous avons examiné. La majorité des inspections qui ont été faites et que nous avons pu examiner étaient dans trois provinces, je crois, mais aucune ne sonnait l'alarme plus que les autres. C'était vraiment systémique dans tout le processus d'inspection.

    Merci beaucoup.

    Le temps est écoulé. Nous passons maintenant à notre quatrième et dernier tour.

    Monsieur Epp, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La question est pour les gens du ministère.

    Dans l'élaboration des programmes fédéraux, la vérificatrice générale affirme que « les ministères doivent tenir compte de considérations liées à l'inégalité systémique à l'aide d'une optique d'analyse comparative entre les sexes plus ». Je suppose que vous allez vous conformer au huitième objectif de développement durable des Nations unies dans la mise en œuvre et dans vos mesures.

    Pouvez-vous donner au Comité un aperçu de ce que cela signifie pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires?

    Je peux demander à M. Hickey de répondre, mais j'ai d'abord quelques observations qui aideront, je crois.

    Tout d'abord, nous le faisons au moyen de la sensibilisation. Toutes les séances que nous avons avec les employeurs montrent bien comment nous nous assurons que les gens comprennent les droits de ces travailleurs lorsqu'ils viennent au Canada. Dans les règlements que nous préparons, on mentionne précisément les démarches à suivre pour faire en sorte que les travailleurs étrangers temporaires soient informés de leurs droits et pour que les employeurs sachent qu'il est interdit d'exercer des représailles contre des employés.

    Nous travaillons également avec les organisations dont j'ai parlé pour que des organisations communautaires offrent des services complets et pour veiller à ce que les travailleurs aient des gens à qui parler et des ressources s'ils estiment qu'ils ne sont pas traités comme il se doit. C'est aussi l'un des objectifs de nos lignes de dénonciation.

    C'est le genre de mesures du point de vue de l'analyse comparative entre les sexes et de la lutte contre le racisme qu'on tente d'intégrer autant que possible dans le programme, pour éviter ces situations.

    Je peux céder la parole à M. Hickey pour qu'il donne plus de renseignements sur l'analyse comparative entre les sexes dans le contexte du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Merci, mais je veux passer à une autre section.

    Au début de la pandémie, en mars 2020, notre circonscription, comme je l'ai mentionné plus tôt, comptait plus de 12 000 travailleurs étrangers temporaires. Ce qui s'est révélé être un défi, et ce qui s'est produit... Madame Hogan, vous avez parlé de la dynamique du Programme il y a quelques minutes.

    J'ai fini par présider localement certaines réunions entre les trois ordres de gouvernement. Lorsqu'il y a eu des cas de COVID dans les dortoirs, nous étions tous en territoire inconnu. Ce que nous avons également eu, c'est beaucoup de difficultés. On estime localement que nous avons aussi entre 2 000 et 3 000 travailleurs sans papiers dans notre région. L'Agence des services frontaliers du Canada intervient dans toutes ces situations, tout comme le ministère provincial du Travail.

    Je suppose que cela dépasse la portée de l'audit. Avez-vous vu des situations où... Nous voyons souvent dans la presse des images troublantes de logements. Des entrepreneurs en main-d'œuvre sont souvent impliqués. C'est attribuable à des situations qui ne sont pas liées au Programme.

    Je vais commencer par la vérificatrice générale.

    Avez-vous vu ce genre de situations?

    Non, nous n'en avons pas vu.

    Comme je l'ai dit, notre examen se limitait aux dossiers d'inspection ainsi qu'à la mise en œuvre du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés dans le contexte de la COVID. Nous ne sommes donc pas allés aussi loin.

    Cela dit, je peux vous assurer que si nous avions vu quelque chose d'inapproprié, nous aurions fait un suivi et une inspection, mais dans le cadre du travail que nous avons fait, nous n'avons pas vu de problèmes comme ceux que vous avez mentionnés.

    Je vais poser la question aux gens d'EDSC.

    Comme vous administrez le Programme, avez-vous vu des situations semblables?

    Je vous en prie, madame Crescenzi.

    Je vais répondre à la question, monsieur le président.

    Nous avons malheureusement vu des travailleurs sans papiers. Vous avez raison de dire que cela ne fait pas partie de notre mandat. Nous avons immédiatement communiqué avec les responsables de l'application de la loi qui doivent intervenir dans ces circonstances. Bien entendu, nous nous penchons alors ensuite sur la crédibilité de l'employeur dans le cadre de notre programme, et nous inspectons toutes les conditions associées à ce genre d'activité.

    Vous communiquez avec les autorités responsables. De qui s'agit‑il? Est‑ce l'ASFC? Cela relève également de la compétence provinciale en matière de travail. Avez-vous un mécanisme de coordination avec l'autorité provinciale compétente?

    Oui, vous avez raison. L'ASFC est une des entités responsables de l'application de la loi avec qui nous travaillons. De plus, compte tenu de notre processus de renvoi au niveau supérieur, nos homologues provinciaux sont immédiatement saisis du dossier. Il arrive aussi souvent que ce soit eux qui nous signalent une situation, compte tenu de leurs relations qu'ils ont établies sur le terrain.

    Je crains que votre temps soit écoulé, monsieur Epp.

    Nous passons maintenant à Mme Shanahan.

    Après votre première intervention, on a donné des chiffres sur les provinces. Voulez-vous que le ministère présente des chiffres pour chaque province? Ce n'était pas très clair, et j'ai donc pensé vous le demander.

    Merci, monsieur le président.

    À vrai dire, ce serait très utile. J'ai regardé en ligne sur le site Web concernant les employeurs qui ne respectent pas les règles. C'est très intéressant, mais chaque employeur est évidemment pris individuellement. Il serait bien d'avoir des chiffres globaux ventilés.

    Monsieur Tremblay, pourrait‑on, après cette audience, fournir cette information province par province?

    Nous allons fournir l'information globale ventilée.

    Merci, monsieur.

    Merci beaucoup. Nous baignons vraiment dans les statistiques.

    J'ai remarqué aussi qu'il y avait quelque chose comme 24 raisons invoquées par les employeurs. Il y en a toute une gamme. Dans certains cas, on dit qu'il manquait un document; dans d'autres, on va jusqu’à dire que la personne n'était plus admissible. J’aimerais qu'on me fournisse un tableau à ce sujet, car je pense qu'il est important de se pencher là-dessus. En effet, ces inspections ne portent pas uniquement sur la santé. Elles incluent aussi toute la documentation et l’analyse du marché du travail, c'est-à-dire des éléments qui étaient au départ prioritaires pour le programme, il y a 10 ou 15 ans.

    Ma question s’adresse à M. Forbes, du ministère de l’Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Monsieur Forbes, communiquez-vous régulièrement avec les organismes qui représentent les employeurs du milieu agricole, les associations de travailleurs immigrants et les agences chargées du recrutement des travailleurs? Connaissez-vous bien ce volet du marché du travail?

    Je vous remercie de la question.

    De notre côté, nous travaillons avec les employeurs et les organisations qui les représentent. Pour ce qui est des groupes qui représentent les travailleurs étrangers, c’est davantage Emploi et Développement social Canada qui traite avec eux, comme M. Tremblay et ses collègues l'ont mentionné plus tôt.

    Qu'est-ce que vous entendez de la part des employeurs? Tout le monde veut un lieu de travail sûr et sécuritaire. Personne ne veut se retrouver avec des gens malades. J'aimerais savoir quelles sont les demandes des employeurs et des associations d'employeurs.

    Je vous remercie de la question.

    Premièrement, comme on l'a précisé au début, il y a une pénurie de main‑d’œuvre. Pour produire des aliments, on a besoin de ces employés, de ces travailleurs étrangers temporaires. Il y a donc d'abord ce besoin. Je pense que les employeurs, en très grande majorité, sont très heureux de fournir un environnement sécuritaire à ces travailleurs. C’est leur priorité, notamment parce que bon nombre de ces travailleurs étrangers reviennent chaque année travailler dans la même ferme. Il y a donc des relations assez étroites qui se créent au fil des années entre les employeurs et leurs employés. De nombreux employeurs ont soutenu les efforts visant à assurer aux travailleurs un milieu de travail sain et sécuritaire.

    C’est très intéressant. On pourrait parler d'une approche axée sur les employeurs de confiance. Seriez-vous en mesure de fournir à EDSC le profil d'un employeur ou un genre de certificat indiquant qu'il est un employeur de confiance? De cette façon, on pourrait concentrer les efforts sur les pommes pourries parmi les employeurs, et non sur les employeurs qui respectent toutes les règles. En fait, ce qu'ils demandent, c’est qu’on leur fournisse les outils dont ils ont besoin pour mieux travailler avec leurs employés.

    Je vous remercie de la question.

    La politique générale du Programme des travailleurs étrangers temporaires relève de M. Tremblay et de son équipe, mais nous sommes régulièrement en contact et nous pouvons échanger nos points de vue.

    Monsieur Forbes, croyez-vous qu'un guichet unique pour le secteur de l'agriculture serait utile?

    Peut-être qu'un guichet unique nous aiderait à améliorer les services ponctuels que nous offrons aux producteurs. C'est quelque chose d'important pour eux. Nous travaillons étroitement avec nos collègues qui sont ici aujourd'hui pour veiller à offrir de bons services à nos clients des secteurs agricole et agroalimentaire.

    C'est excellent, merci.

    Je suis désolé, madame Shanahan, mais votre temps de parole est écoulé. Les choses roulent vite aujourd'hui.

    Je cède maintenant la parole à Mme Sinclair‑Desgagné pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout à l'heure, en réponse aux questions de mon collègue M. Duncan sur la compréhension mutuelle et la coordination entre les différentes autorités et les divers paliers de gouvernement, mais aussi entre les différents ministères qui doivent se coordonner dans ce genre de cas, Mme Hogan décrivait des problèmes de coordination des autorités.

    Madame Hogan, pourriez-vous nous donner quelques détails supplémentaires à cet égard?

    En fait, c'est toujours un peu compliqué quand plusieurs paliers de gouvernement participent à la gestion d'un programme pour les Canadiens. C'est ce qu'on observe dans ce cas-ci. Les normes sont établies par les gouvernements provinciaux et municipaux. Il n'y a pas de norme nationale établie quant à l'amélioration des conditions de logement. Il existe cependant un programme fédéral qui assure la surveillance de ces conditions. Nous pourrions donc voir un rehaussement des exigences minimales pour devenir membre du Programme des travailleurs étrangers temporaires ou une amélioration des normes imposées par chaque province. Les deux paliers pourraient aider à améliorer les conditions de vie.

    Lors de discussions avec des partenaires du secteur agroalimentaire, des entreprises nous ont mentionné avoir de gros problèmes à trouver des travailleurs étrangers temporaires à cause des délais de traitement des dossiers à IRCC. Évidemment, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais il y a d'énormes délais d'attente avant d'obtenir des travailleurs étrangers temporaires. Votre rapport révèle aussi des problèmes liés aux inspections, aux mesures d'isolement, aux logements et à la paie. En gros, la gestion des travailleurs étrangers temporaires semble être un peu problématique à pratiquement tous les paliers.

    Je serais favorable à l'idée d'un guichet unique, comme l'a mentionné ma collègue Mme Shanahan. Ce guichet permettrait de confier toutes les responsabilités à une seule autorité, par exemple celle du Québec, et c'est exactement ce que nous voudrions.

    Je termine sur ces mots mon intervention.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Vous aviez posé une question.

    Oui, en effet. Je l'ai posée plus tôt; c'est donc un rappel.

    J'aimerais que la vérificatrice générale réponde à la question plus directement.

    Je suis plus satisfait de l'affirmation du sous-ministre Tremblay concernant sa reconnaissance du racisme structurel au sein du ministère et son engagement à cet égard — et je vais revenir à lui —, mais je suis juste surpris que nos audits ne comprennent pas beaucoup d'information liée à l'analyse comparative entre les sexes ou à l'analyse de la diversité et de l'inclusion.

    La vérificatrice générale voudrait-elle expliquer pourquoi les questions du racisme, de la diversité et de l'inclusion sont absentes du rapport, même si le sous-ministre a lui-même reconnu le problème, tout comme le gouvernement dans son ensemble?

    Je conviens comme vous que le gouvernement dans son ensemble, le premier ministre lui-même, a reconnu l'existence du racisme systémique dans la fonction publique fédéral et au Canada. Les problèmes que nous avons vus étaient systémiques dans l'ensemble de l'organisation qui a rendu nos conclusions possibles.

    Dans le cadre de tous nos audits — et c'est un des premiers —, nous faisons dorénavant une analyse comparative entre les sexes ainsi qu'une analyse de la diversité et de l'inclusion. Nous demandons réellement des comptes aux ministères par rapport aux mesures et aux engagements pris depuis maintenant de nombreuses années pour améliorer la façon dont les programmes sont offerts et conçus, et pour faire en sorte que personne n'est oublié.

    J'espère que vous commencerez à voir que c'est beaucoup plus courant dans nos audits. Mais encore une fois, nous ne pouvons pas faire grand-chose lorsqu'il n'y a rien à auditer, donc nous...

    Mon temps est très limité. Donc, pour que ce soit clair, il n'y a pas d'analyse de la diversité et de l'inclusion pour cerner le racisme structurel dans ce rapport, oui ou non?

    Non, il n'y en a pas.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le sous-ministre, pouvez-vous décrire les plans que vous avez pour nous permettre de comprendre comment le racisme joue un rôle dans les structures du ministère? Que pouvez-vous dire aux Canadiens pour leur garantir que c'est vraiment reconnu? Quels plans avez-vous en place pour nous permettre d'empêcher le racisme structurel de se poursuivre?

    Au ministère, nous avons des groupes de minorités visibles représentées. Nous intégrons systématiquement l'analyse comparative des sexes plus dans toutes nos analyses des politiques ainsi que dans l'élaboration et la mise en œuvre de politiques.

    Comme vous le savez, nous avons recruté du personnel. Nous examinons nos chiffres et notre performance par rapport aux chiffres sur l'équité en matière d'emploi, pour nous assurer que nous respectons ou surpassons les normes. Nous examinons tous les niveaux hiérarchiques étant donné que, comme vous le savez, nous recrutons des gens aux échelons inférieurs, mais nous avons de la difficulté à les promouvoir. C'est donc une autre chose à laquelle nous nous attaquons. Nous offrons de la formation. Nous offrons des cours de leadership. Nous regardons les chiffres pour voir comment nous pouvons améliorer la situation.

    Je suis heureux de dire que nos chiffres sont proportionnellement supérieurs aux chiffres sur la disponibilité de la main-d'œuvre, mais ce n'est pas assez. Nous continuerons dans cette voie.

    La chose la plus importante que j'ajouterais — et vous le savez mieux que moi — concerne le changement de culture. C'est une chose qui demande du temps. Chaque personne au ministère doit y consacrer un effort spécial.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Vous avez répondu à beaucoup de questions, et je vous remercie de vos réponses et du travail accompli avec le Comité pour examiner cette question.

    Nous nous réunirons mardi pour discuter du Rapport 15, Contrôle des ordonnances de quarantaine et de dépistage de la COVID‑19 — Agence de la santé publique du Canada.

    Monsieur Duncan, si vous avez quelque chose à dire, pouvez-vous être bref, s'il vous plaît?

    Je veux brièvement remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Il me reste plusieurs autres questions à poser. Je veux juste signaler à la direction du Comité que nous pourrions peut-être nous pencher là‑dessus pendant les travaux du Comité et des réunions subséquentes. Je sais grâce à notre liste... Je sais que M. Epp a également d'autres questions à ce sujet. Il est utile de signaler le problème aujourd'hui, mais j'ai d'autres questions, et il y a beaucoup de choses à aborder dans ce rapport.

    Je vais m'en tenir à cela. Je ne veux pas entamer de démarches officielles ou quoi que ce soit.

    Je vois. Nous en tiendrons compte à l'avenir.

    Puisque les témoins sont ici, nous pourrions revenir en arrière et demander... Je me suis dit qu'il serait juste de le mentionner maintenant, mais je respecte...

    Ce n'est pas une invitation officielle.

    Exactement.

    Nous allons en tenir compte.

    Avec votre consentement, nous allons lever la séance.

    Je remercie encore une fois les témoins.

    Je ne vois pas d'objection. La séance est donc levée.

    Merci beaucoup.