PACP Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 87^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Veuillez attendre un instant, monsieur McCauley.

    Le Comité se réunit aujourd'hui afin de discuter des travaux du Comité.

    Vous avez la parole, monsieur McCauley.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais seulement déposer la motion que j'ai présentée la semaine dernière. Je sais que le NPD a déjà proposé des amendements substantiels. Je me demandais si des exemplaires pouvaient être distribués pour que chacun puisse la lire.

    Pourquoi ne pas simplement prendre 30 secondes...

    D'accord.

    ... pour lire votre motion. Tout le monde en a reçu une copie il y a quelques jours.

    D'accord.

    Ainsi, les Canadiens qui nous regardent sauront ce qui se passe.

    Je vais céder la parole à Mme Ashton dès que vous aurez terminé.

    Je remercie les deux Canadiens qui syntonisent la chaîne CPAC pour suivre nos délibérations.

    La motion propose de mener une étude sur l'optimisation des ressources qui porterait sur GC Strategies et sur les 54 millions de dollars dépensés pour ArriveCAN. Nous devons nous pencher précisément sur les sous-traitants et GC Strategies, l'entreprise qui a reçu le gros des contrats. Même si elle n'avait pas du tout travaillé sur l'application, cette entreprise a pris des commissions de 15 % à 30 % — pour un total d'environ 11 millions de dollars de fonds publics — et a confié le travail à des sous-traitants, dont certaines entreprises de grande taille comme BDO, qui ont à leur tour confié en sous-traitance le contrat lié au travail sur ArriveCAN. Ces tractations ont fait gonfler la facture déjà énorme pour du travail qui n'a pas été fait.

    Ce serait une simple étude. Je pense que nous devons aux Canadiens une étude sur l'optimisation des ressources sur ArriveCAN et GC Strategies.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Vous souhaitez, paraît‑il, inviter l'acteur de Ben-Hur à témoigner au Comité. Nous verrons ce qu'en disent les députés.

    Nous avons demandé à Ben-Hur de venir comparaître, mais nous avons appris qu'il était mort. Nous avons donc pressenti l'acteur qui le personnifie.

    Oui. J'ai bien dit l'acteur.

    Je cède la parole à Mme Ashton.

    Bienvenue au Comité. Je vous remercie d'être des nôtres. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je pense que tout le monde a reçu ou est en train de recevoir le texte de la motion. Je vais lire la version intégrale. Que, attendu que:

    Comme vous le savez, je remplace mon collègue, M. Blake Desjarlais, qui tiendra à expliquer sa motion et à en débattre. Nous sommes indignés, tout comme les députés, par le gaspillage de l'argent des Canadiens et par le manque de respect à l'égard de la fonction publique.

    Je veux toutefois m'assurer que mon collègue Blake Desjarlais aura l'occasion d'en parler à son retour. Je propose donc d'ajourner le débat.

    Attendez une seconde.

    Je vais demander le vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: La décision d'ajourner la discussion sur la motion et sur ses amendements est adoptée.

     Je vous signale que le greffier a déposé deux documents, que vous pourrez examiner avant la prochaine réunion.

     Le premier document est la version propre du texte de la motion de M. McCauley incluant les amendements. Le deuxième document est la version avec suivi des modifications qui vous permet de voir les changements proposés par Mme Ashton et M. Desjarlais.

    Merci beaucoup, madame Ashton.

    Je vais regarder ma liste.

    Monsieur McCauley, vous aviez demandé la parole, mais je pense que nous avons réglé la question. Si c'est bien le cas, je vais céder la parole à M. Stewart. Souhaitez-vous intervenir, monsieur McCauley? La parole est à vous.

    Malheureusement, la question est réglée. Je suis déçu que le débat ait été ajourné, mais c'est la vie.

    C'est la démocratie en action.

    Je cède la parle à M. Stewart. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer une motion:

     Monsieur le président, de hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor et de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, ont dit au Comité que la Commission de la capitale nationale, la CCN, répondrait à toutes nos questions. Ils nous ont appris que la CCN est une société d'État qui dispose d'une grande latitude dans la gestion de ses projets. Elle n'est pas assujettie aux mêmes règles d'approvisionnement que celles des ministères.

    M. Tobi Nussbaum, premier dirigeant de la CCN, a affirmé que la vérificatrice générale n'avait soulevé aucune préoccupation dans ses audits des cinq dernières années.

    Nous avons ensuite entendu la vérificatrice générale, qui a mentionné que son bureau n'avait pas mené d'audit sur le projet de la grange en particulier. Elle a dit que la validité de toutes les opérations financières avait été vérifiée, mais qu'aucun audit de gestion n'avait été mené pour vérifier si les livrables valaient bien 8 millions de dollars de fonds publics.

    De plus, la CCN a voulu que je précise à quelles questions elle devait répondre parmi la trentaine que nous avions adressées au Conseil du Trésor, à SPAC et à la CCN. Je lui ai évidemment indiqué qu'elle devait répondre à toutes les questions. Pour l'heure, monsieur le président, les questions continuent de s'empiler, mais nous n'avons pas encore de réponses. Les Canadiens comptent sur l'expertise du Bureau du vérificateur général pour faire la lumière sur les dépenses de 8 millions de dollars.

     Je signale que la gestion des communications à la CCN est assez intrigante. D'autres agents de communication ont été embauchés seulement pour le dossier du remplacement de la grange.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Stewart.

    Madame Khalid, vous avez la parole.

    Je suis désolée. Je pensais que Mme Shanahan devait intervenir avant moi.

    Je suis désolé. Je ne l'avais pas vue, mais je suis ravi de céder la parole à Mme Shanahan, puis à Mme Khalid.

    Pardonnez-moi, madame Shanahan. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé. J'ai oublié quelqu'un d'autre. C'est l'enthousiasme suscité par la présence de Mme Khalid qui me distrait. Attendez. En fait, M. McCauley était le premier sur ma liste, suivi de Mme Shanahan, que j'avais oubliée, puis de Mme Khalid.

     Ensuite, ce sera au tour de Mme Vignola.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole. Je suis désolé. Je n'ai pas encore bu mon café.

     Si j'étais à votre place, j'aurais moi aussi escamoté mon temps de parole, monsieur le président. Ne vous en faites pas.

    Merci, monsieur le président, de me céder la parole.

    Je remercie mon collègue d'avoir proposé cette motion importante qui traite d'une question capitale sur laquelle il faut se pencher.

    Je voudrais souligner deux choses qui ne sont pas incluses dans la motion.

    Dans son rapport annuel, la CCN adresse clairement un blâme au Parlement. Elle lui reproche de ne pas lui octroyer les fonds nécessaires pour entretenir adéquatement ses bâtiments. D'un côté, la CCN dit que le Parlement lui enlève des crédits pour l'entretien, mais de l'autre, elle dépense 8 millions de dollars de fonds publics pour une grange luxueuse se trouvant à la résidence de la gouverneur générale.

    Lors de cette réunion, la CCN a fait preuve de mauvaise foi. Les responsables ont essayé de détourner le débat et de légitimer leurs dépenses en utilisant les audits de la vérificatrice générale.

    Il est entendu que la vérificatrice ne mène pas d'audits sur les granges de luxe. Elle vérifie les livres. Je pense que c'était plutôt malhonnête de la part de la CCN de citer la vérificatrice générale 12 fois, ou de la mentionner, afin de détourner l'attention de ses actions.

    Pour revenir à la grange de luxe, nous avons entendu dire que la somme de 8,1 millions avait été versée pour un bâtiment relativement petit. En consultant le site Realtor.ca, j'ai vu une maison à vendre au prix de 5 millions de dollars dans le secteur de River Valley, à Edmonton. Il faut débourser 3 millions de dollars de moins que la grange pour acheter cette propriété à River Valley située à deux pas de la résidence du propriétaire des Oilers, Daryl Katz.

    La résidence est pourvue d'un garage souterrain pouvant accueillir huit véhicules. La grange de luxe est dotée elle aussi d'un garage souterrain. La construction de ces infrastructures est très coûteuse. J'en sais quelque chose, car j'ai déjà construit des hôtels. La maison compte un garage souterrain de 8 places, une chute d'eau intérieure de 30 pieds et 6 salles de bain. Elle est entourée d'environ un acre et demi de terrain bordant la rivière. Le prix de cette résidence qui fait partie des plus onéreuses à Edmonton se chiffre à 3 millions de dollars de moins que les coûts engendrés par la construction d'une grange de luxe sur un terrain que nous possédons déjà.

    Voilà un bien immobilier de premier ordre doté d'un garage spacieux et d'une chute d'eau intérieure de 30 pieds. Nous pourrions acheter presque deux résidences comme celle-là avec la somme payée par la CCN pour la reconstruction d'une grange de luxe.

    Au moment où un nombre record de Canadiens font appel aux banques alimentaires et que des propriétaires ont de la peine à payer leur hypothèque, nous devons faire la lumière sur ces 8,1 millions de dollars dépensés pour une grange de luxe et faire cesser ce genre de pratique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Shanahan, je réitère mes excuses. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si je reviens sur les témoignages que nous avons entendus et sur les nombreuses questions qui ont été posées à la vérificatrice générale et aux dirigeants de la CCN, ce que j'ai trouvé le plus préoccupant dans ce qui a été dit — et je n'étais pas la seule à le penser —, c'est l'augmentation des coûts des projets due au report des travaux d'entretien de plusieurs années ou de plusieurs décennies. En effet, à une autre époque, les projets étaient mis de côté pour faire ce que j'appellerais des économies de bouts de chandelle.

     Nous sommes tous au courant, entre autres choses, de la hausse des coûts dans le domaine de la construction et des coûts élevés des programmes mis en place pendant la pandémie. Voilà pourquoi nous en sommes là aujourd'hui. Je ne fais pas seulement allusion aux installations d'entreposage à Rideau Hall et des autres édifices qui s'y trouvent, mais aussi à d'autres propriétés patrimoniales, dont la résidence Stornoway, qui loge le chef de l'opposition officielle.

    Je propose un amendement à la motion. Voici le texte de la motion modifiée: « Que le Comité demande à la vérificatrice générale du Canada d'effectuer une vérification des conséquences financières à long terme de l'entretien différé sur les édifices patrimoniaux tels que le 24, promenade Sussex, et la résidence Stornoway. »

    Je vais vous donner la parole dans un instant, monsieur Nater.

    Merci, madame Shanahan.

    Je veux juste m'assurer que le greffier ou quelqu'un a consigné l'amendement.

    L'avez-vous sur papier ou dans un courriel?

    C'est parfait, alors.

    Je vais d'abord entendre le rappel au Règlement concernant l'amendement à la motion.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais avoir votre avis. Je me demande si l'amendement est irrecevable parce qu'il déborde du sujet de la motion originale. Il modifie vraiment la portée de la motion principale.

    Je vais devoir l'examiner. Donnez-moi un instant.

    Madame Shanahan, l'avez-vous devant vous? Pouvez-vous le relire?

    J'ai des notes...

    Pouvez-vous le relire pour le consigner au compte rendu?

    D'accord...

    Je vais suspendre brièvement la séance.

    Reprenons. Je vous prie de vous rasseoir.

    Madame Shanahan, je juge que l'amendement déborde du sujet de la motion.

    Vous êtes certainement libre de le proposer à nouveau sous la forme d'une motion. J'ai demandé au greffier de trouver les principes sur lesquels ma décision est fondée, au cas où vous vouliez les entendre. Sinon, nous pouvons simplement poursuivre le débat sur la motion. Bien sûr, vous êtes libre de refaire votre proposition quand bon vous semble.

    Puis‑je entendre les principes qui sous-tendent votre décision?

    Oui. Je demanderais au greffier... J'aurais probablement dû lui donner 30 secondes de plus pour trouver le passage en question dans son exemplaire bien usé de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc.

    Un député: Est‑ce une contestation de la décision de la présidence?

    Le président: Non, ce n'est pas une contestation, c'est une demande amicale. S'il y a contestation, je suis sûr que nous le saurons.

    Je vais suspendre à nouveau la séance pendant un instant.

    Reprenons.

    C'est probablement un peu excessif. J'ai jugé que l'amendement débordait du sujet de la motion dont nous sommes saisis. Monsieur le greffier, pour appuyer ma décision, pouvez-vous présenter aux membres du Comité la page et le chapitre auxquels vous vous êtes référé pour me conseiller?

     Oui. Le passage se trouve à la page 541 de la 3^e édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, au chapitre 12, « Les étapes du débat ». Je vous le lis:

    Les principes sont là.

    Voilà ma décision.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Voulez-vous intervenir? C'est votre choix.

    Si vous avez quelque chose à ajouter...

    Non, je n'ai rien à ajouter.

    D'accord, très bien.

    Monsieur le président, c'est un moment d'apprentissage. Bien sûr, mon intention est d'améliorer la motion de M. Stewart, car les témoignages nous ont appris beaucoup de choses, et nous voulons en savoir plus.

    J'aimerais proposer une formulation différente.

    Mon amendement y compris, la motion modifiée se lirait ainsi: « Que le Comité demande à la vérificatrice générale du Canada d'effectuer une vérification de l'installation d'entretien et d'entreposage de la Commission de la capitale nationale ainsi que de l'effet de l'entretien différé sur les édifices patrimoniaux fédéraux dans la région de la capitale nationale. »

    Je pense qu'on peut formuler rapidement une version dans l'autre langue.

     Merci beaucoup.

    M. Nater invoque le Règlement. La parole est à lui.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si, à votre avis, l'amendement est irrecevable pour une des raisons que le greffier vient de lire si brillamment.

    Je juge celui‑ci recevable. Il faudrait peut-être le retravailler un peu, mais globalement, je pense qu'il est recevable. Je l'accepte. Il s'agit d'un amendement à la motion. Le greffier va le taper aussi vite qu'il le peut et l'envoyer à tout le monde.

    Voulez-vous en parler davantage, madame Shanahan, ou passons-nous directement au débat?

    Donnons au greffier le temps de faire son travail, par souci d'équité.

    Je vais lui donner le temps de faire son travail, mais en attendant, voulez-vous parler de l'amendement? La parole est à vous si vous la voulez; sinon, je vais passer à quelqu'un d'autre.

    Mon intention est d'élargir la discussion parce que c'est un sujet très pertinent pour le Comité permanent des comptes publics. Nous cherchons sans cesse à améliorer les pratiques, ainsi qu'à mettre à profit les recommandations formulées par la vérificatrice générale à l'égard d'un organisme ou d'un ministère donné afin d'aider les autres ministères à mieux servir le public.

    L'entretien différé représente un enjeu majeur. De nombreux projets et de nombreux ministères en ont souffert au fil des années, et ce, peu importe le gouvernement au pouvoir. Il reflète un manque de vision à long terme qui se traduit trop souvent par des résultats désastreux. Je pense aux édifices comme la résidence du 24, promenade Sussex, qui a été déclarée inhabitable.

    J'espère que la nouvelle formulation rend cette intention. Il s'agit de demander à la vérificatrice générale d'examiner la question de l'entretien différé pour l'ensemble des édifices patrimoniaux, y compris le bâtiment d'entreposage que nous avons étudié attentivement. Cet examen sera très utile. Il fera certainement avancer le travail du Comité, et il servira au gouvernement actuel et aux gouvernements futurs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La prochaine intervenante sera Mme Khalid. Je vais juste faire le point auprès du greffier.

    Monsieur Stewart, invoquez-vous le Règlement ou demandez-vous la parole?

    J'aimerais parler de l'amendement.

    J'ai pris votre nom en note. Vous serez le deuxième après Mme Khalid.

    Le greffier travaille sur la traduction. Nous l'enverrons sous peu. En attendant, madame Khalid, avez-vous quelque chose à dire sur l'amendement à la motion?

    Oui, certainement, monsieur le président.

    Vous savez, j'étais absente la semaine dernière. Je pense que j'ai manqué deux réunions très importantes du Comité. J'ai participé à une délégation du Commonwealth à Londres, en Angleterre. J'ai visité les édifices de Westminster. Là, on comprend bien la valeur des édifices patrimoniaux, qui sont très bien entretenus. Il y a des plaques datant du XIX^e siècle et des statues remontant à l'époque où la démocratie a été instaurée à Westminster, à Londres, en Angleterre.

    Je n'ai pas pu m'empêcher de faire la comparaison avec les sites patrimoniaux au Canada. Dans le cadre des travaux de la délégation du Commonwealth, plus tôt cette année, j'ai visité l'Assemblée législative de l'Ontario pour voir comment la province gère l'entretien de ses édifices législatifs. Comment fait‑elle pour intégrer de nouvelles traditions tout en maintenant les anciennes traditions afin de conserver le patrimoine et de bien représenter la démocratie telle qu'elle existe au pays et dans la province? La délégation qui a visité l'Assemblée législative de l'Ontario comptait aussi des députés provinciaux de partout au pays. Ils ont parlé des mesures qu'ils prennent pour conserver leurs sites patrimoniaux et pour les rendre inclusifs de façon non seulement à préserver leur culture, leur patrimoine, leur histoire, leur identité et ce qu'ils représentent, mais aussi à accueillir de nouvelles cultures et de nouvelles traditions suivant l'évolution de nos démocraties.

    C'est très intéressant, monsieur le président. Quand j'étais à Londres, j'ai demandé à un des employés combien d'argent était dépensé pour assurer l'entretien régulier des édifices patrimoniaux. Il va sans dire qu'ils sont très ornés, très beaux et extrêmement bien entretenus. L'homme m'a répondu: « Madame Khalid, ils valent tout l'argent que nous dépensons. Nous les entretenons régulièrement, à des fins d'efficacité. Nous ne permettons pas qu'ils tombent en ruine parce qu'ils font partie de notre histoire. Ils sont partie intégrante de l'identité des gens de Londres, du Royaume-Uni et du Commonwealth. C'est de l'argent très bien dépensé. »

    Quand je lui ai demandé si les citoyens avaient des objections, il a répondu: « Absolument pas, parce que les gens comprennent l'importance de conserver le patrimoine et l'histoire. »

    Durant notre réunion, les représentants de la CCN nous ont parlé non seulement des moyens par lesquels nous pouvons veiller à conserver notre histoire et notre culture et collaborer avec la population canadienne pour que les travaux d'entretien soient faits dans un esprit inclusif, mais aussi des façons d'améliorer notre efficacité.

    Nous avons entendu les nouvelles et les reportages qui révèlent, par exemple, que la résidence du 24, promenade Sussex est tout à fait inhabitable. Selon moi, les parlementaires ont le rôle et la responsabilité de veiller à la conservation de l'histoire, du patrimoine et de la culture du Canada, ainsi qu'à l'utilisation efficace des fonds. En dépensant un dollar aujourd'hui, on évitera de devoir dépenser deux dollars demain pour faire exactement la même chose.

    Si l'on y ajoute l'amendement proposé par Mme Shanahan, je trouve que c'est une bonne étude à faire pour le Comité. Comment peut‑on veiller à conserver efficacement notre démocratie? Les sites patrimoniaux sont partie intégrante de l'identité canadienne.

    Monsieur le président, je pense que nulle part dans le monde l'on ne s'opposerait à dépenser de telles sommes, mais mes collègues d'en face ont raison: les fonds doivent être utilisés efficacement.

    Je le répète, j'appuie l'amendement de Mme Shanahan à la motion principale. Oui, la conservation est importante, mais l'efficacité aussi. Je suis impatiente de collaborer avec mes collègues pour trouver l'équilibre entre les deux.

    Merci beaucoup, madame Khalid.

     Madame Vignola, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je comprends l'importance de la motion et de l'amendement.

    La motion originale se concentre sur un garage qui a coûté 8 millions de dollars et qui est situé sur le site d'une ancienne grange. Ce coût est-il dû au temps que cela a pris pour la construction? Est-ce dû à la quantité de sous-traitants? On ne peut pas faire valoir que le coût est dû à l'aspect patrimonial du garage, parce qu'on n'en a aucunement tenu compte. D'ailleurs, sur les photos, on voit, plus loin, un bâtiment qui a conservé son aspect patrimonial.

    Personnellement, je n'ai absolument rien contre le fait de dépenser 8 millions de dollars pour un bâtiment si les artisans choisis pour effectuer les travaux respectent son aspect d'origine. Comme l'a dit Mme Khalid, il faut conserver le côté historique de ce genre de bâtiment.

    Par contre, je trouve assez surprenant de dépenser 8 millions de dollars pour un garage avec un ascenseur, du béton et de la tôle gaufrée. Je comprends donc que mes collègues de l'étude originale veuillent se concentrer particulièrement sur cet aspect, afin de comprendre ce qui s'est passé et de s'assurer que cela ne se reproduira plus.

    Je comprends aussi la nécessité d'inclure dans un budget les coûts liés à la restauration et à l'entretien au quotidien d'édifices patrimoniaux. Je comprends aussi la nécessité de calculer combien cela coûterait par année si on décidait d'agir de manière préventive plutôt que réactive.

    Franchement, je suis « surlecutée », ou estomaquée, de constater que ce n'est pas déjà le cas et que les bâtiments patrimoniaux ne sont pas mieux entretenus, mieux protégés et mieux encadrés. Depuis de nombreuses années, on parle de rénover la résidence du premier ministre, mais on laisse aller les choses, et ce, peu importe la couleur du parti au pouvoir. C'est ainsi depuis des décennies. Si ma mémoire est bonne, à l'époque de Stephen Harper, il me semble que rénover la cuisine de la résidence du premier ministre coûtait environ 180 000 $. Il ne s'agissait même pas de la cuisine principale de la résidence, mais plutôt d'une cuisine de fonction. Tout était à refaire: les armoires, l'électricité et la plomberie. Dieu sait, et le diable s'en doute, que lorsqu'on commence à ouvrir les murs d'un bâtiment patrimonial, on n'en finit plus de trouver des problèmes. Les coûts augmentent de façon astronomique, parce qu'on n'a pas agi de manière préventive.

    Je comprends donc l'objectif de mes deux collègues à ce sujet. Par contre, je me demande si cela doit faire partie de la même motion. En effet, l'objectif est plus ou moins le même.

    D'un côté, on cherche à comprendre comment les dépenses ont pu déraper à un point tel qu'un bâtiment en tôle gaufrée coûte 8 millions de dollars. De l'autre, on cherche à comprendre comment la prévention peut nous permettre d'économiser de l'argent.

    S'agit-il de prévention dans le cas de la résidence du premier ministre? Non, nous en sommes à l'étape où il faut gérer le désastre. Cela veut-il dire qu'il va falloir tout démolir et tout reconstruire en respectant l'aspect d'origine et en y apportant des améliorations? Apparemment, ce n'était pas un bâtiment très fonctionnel. Je ne saurais le dire, car je n'y ai jamais mis les pieds.

    À mon avis, il faudrait plutôt faire deux motions distinctes, étant donné que les objectifs ne sont pas exactement les mêmes. Je suggère donc de faire deux motions différentes, étant donné que les sujets sont semblables, mais pas vraiment interreliés.

    C'est très bien.

    J'aimerais dire quelque chose avant de donner la parole à M. Stewart. Il s'agit d'une question dont le Comité va devoir discuter. Les objectifs sont effectivement semblables, mais ils ne sont pas tout à fait les mêmes.

    Il ne s'agit pas vraiment d'un édifice patrimonial ayant les dimensions d'origine, mais cela a quand même trait à la question. De plus...

    En fait, je vais m'arrêter ici, parce que je ne veux pas faire trop de politique.

     Il s'agit d'une question que le Comité va devoir trancher.

    Monsieur Stewart, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'aucun des membres de mon équipe ne s'oppose à étudier quelques propriétés de plus, mais en ce qui concerne les termes de l'amendement, je pense que le travail est loin d'être terminé.

    La Commission de la capitale nationale a été la première à utiliser le mot « grange ». Ce mot se trouve dans sa première communication, dans les premiers diagrammes et dans les documents liés aux demandes d'accès à l'information. Nous voterons probablement contre l'amendement en raison des termes utilisés, même si nous ne nous opposons pas nécessairement à l'idée d'ajouter d'autres propriétés.

    J'aimerais attirer votre attention sur deux ou trois choses. À titre d'exemple, dans ma circonscription, le village de Doaktown a fait construire un tout nouvel aréna de hockey ultramoderne pour moins de 7 millions de dollars. Pensez‑y. Les jeunes de la région rurale de Miramichi, de Doaktown et d'aussi loin, parfois, que Blackville et Renous utilisent l'aréna.

    La grange de Rideau Hall a coûté plus cher qu'un tout nouvel aréna de hockey. Pensez‑y. Pensez‑y une minute. Pensez aux deux plus grands projets entrepris par la Ville de Miramichi durant la dernière décennie. Une entreprise privée allait payer la facture du dragage de la rivière Miramichi, qui s'élevait à 12 millions de dollars. On a commencé à draguer la rivière probablement dès qu'il a été possible de le faire, vers la fin du XIX^e siècle ou au début du XX^e siècle, mais en 1994, la rivière n'était plus draguée. À l'origine, ma collectivité était une ville portuaire.

    Le député de Beauséjour a vu à ce que le gouvernement actuel rejette une demande de 1,5 million de dollars pour faire réparer les aides à la navigation, dont l'état s'était détérioré depuis les années 1990. Il a aussi vu à ce qu'il rejette une demande de 5 millions de dollars pour l'usine de granulés de Northern Energy Solutions, qui allait être située à Newcastle, sur l'ancien terrain de Repap. Les fonds allaient servir à financer les outils, le matériel et les emplois. Si je me souviens bien, le coût total du projet était d'environ 80 millions de dollars.

    Dans les régions rurales du Canada, les plus grands projets qui sont réalisés... À l'époque où j'étais député provincial, j'ai aidé à faire construire une maison de soins infirmiers. Cette maison comptait 30 lits. Elle a coûté aux alentours de 9 millions de dollars.

    Une grange de 8 millions de dollars dépasse l'entendement. Nous ne savons toujours pas quelle est sa superficie. Nous ne savons pas combien elle a de sous-sols ni ce qui s'y trouve. Beaucoup de gens ont des granges, mais elles ne sont pas équipées de fibres optiques, de tunnels sous-terrain et d'ascenseurs. Pour la majorité des gens de ma région, cela dépasse l'entendement.

    Franchement, la population n'en peut plus de voir des dépenses exorbitantes comme celle‑là, et elle a raison. Le bâtiment de Rideau Hall représente une vaste escroquerie. C'est l'escroquerie de Rideau Hall. On dirait le titre d'une série de romans qu'on finira sûrement par écrire. C'est de l'argent mal dépensé.

    Une autre chose que j'ai remarquée et que je trouve intéressante, c'est que dans le document obtenu au moyen de la demande d'accès à l'information, on trouve une liste de toutes les entreprises et de toutes les dépenses. L'entrepreneur principal est la société Pomerleau. Dans tout le document, la seule information qui a été caviardée, c'est la liste des travaux confiés à cette entreprise. C'est tout. C'est très clair qu'elle a remporté l'appel d'offres. C'est aussi très clair que c'est l'entrepreneur principal et qu'elle est responsable d'une partie ou de l'ensemble des autres contrats. Ce qui n'est pas très clair, c'est l'ampleur ou la nature de ses fonctions. Je trouve cela intéressant.

    C'est tout ce que je voulais dire. Nous voterons contre l'amendement.

    Merci.

    Madame Khalid, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux choses à dire.

    Premièrement, j'aimerais réagir aux observations de Mme Vignola. D'abord, je les accueille favorablement. Je les ai trouvées fort pertinentes, réfléchies et intéressantes. Elles ont ajouté à la discussion.

    La raison pour laquelle je ne crois pas qu'il devrait y avoir deux motions distinctes, c'est que la majorité des témoins qui participeraient aux deux discussions seraient exactement les mêmes. D'après moi, les deux dossiers sont intrinsèquement liés. Je trouve donc logique de les réunir dans une seule motion, par souci d'efficacité.

    Deuxièmement, monsieur le président, je ne sais pas si vous connaissez bien le cricket, mais le plus vieux terrain de cricket au pays se trouve à Rideau Hall. Plus tôt cette année, j'ai invité les parlementaires et le corps diplomatique du Commonwealth à participer à un match amical de cricket. Le Canada a gagné, soit dit en passant...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. En quoi est‑ce pertinent?

    J'y arrive, monsieur le président.

    Lorsque j'étais sur place, nous avons constaté l'état de délabrement avancé du petit pavillon qui se trouve sur le terrain. J'ai discuté avec les gens du club de cricket d'Ottawa, qui est géré par des bénévoles. Ils m'ont dit qu'ils n'auraient pas à dépenser autant d'argent aujourd'hui si l'entretien avait été fait il y a 10 ans. Maintenant, ils sont dans une impasse, car ils n'ont pas les fonds nécessaires, du moins pas assez pour restaurer cette belle propriété. On parle d'un montant trois, quatre ou cinq fois plus élevé que s'ils l'avaient restauré quand c'était le temps, il y a une dizaine d'années.

    Je tenais simplement à ajouter cela, monsieur le président. Je serais ravie que nous passions au vote afin de pouvoir passer à autre chose.

    Très bien.

    Je veux juste apporter une précision: cette motion ne porte pas sur la tenue d'une étude avec témoins par le Comité, mais vise à demander à la vérificatrice générale d'effectuer une vérification. Elle est destinée au BVG.

    Madame Khalid, je pense que vous le savez, mais j'ai saisi cette référence. Je voulais juste m'assurer que personne d'autre ne perde l'objectif de vue. Il est question d'une vérification par la vérificatrice générale.

    Allez‑y, monsieur Stewart.

    Merci, monsieur le président. Il y a un autre point que je voulais soulever.

    Je regardais les transcriptions. Lorenzo Ieraci, de Services publics, a dit qu'en 2021‑2022, le budget de la Commission de la capitale nationale était de 239 millions de dollars au total. À un moment, j'ai entendu dire que la rénovation du 24 Sussex coûterait 40 à 50 millions de dollars. À l'instar de Mme Khalid, je pense que les propriétés patrimoniales des Canadiens sont importantes — et en tant que joueur de baseball, j'ai toujours secrètement voulu jouer au cricket — mais je vous dirai, monsieur le président, qu'il y a quelque chose qui me semble particulièrement intéressant. Lorsque les gens de la Commission de la capitale nationale étaient ici, je leur ai demandé qui était responsable de prendre les décisions. On m'a répondu que toutes les décisions sont prises par un conseil indépendant. Dans un autre segment, en réponse à une autre question — et je n'ai jamais eu l'occasion de reprendre la parole pour aborder cet aspect — quelqu'un d'autre a posé une question au sujet du 24 Sussex, et la réponse de la CCN était qu'elle attendait que le gouvernement approuve ce bâtiment.

    Je pense à cela depuis, et voici pourquoi. Voici mon point: je me suis promené sur ce terrain récemment. C'est une belle propriété, point à la ligne. Les Canadiens devraient en être fiers. De toute évidence, l'idée est d'optimiser les ressources. Donc, si la Commission de la capitale nationale est véritablement indépendante... indépendante et pleinement habilitée à prendre ses propres décisions, pourquoi s'en remet-elle au gouvernement pour une dépense de 40 millions de dollars qui s'élève probablement à 70 millions aujourd'hui en raison de l'inflation que le gouvernement a lui-même causée par ses bons soins?

    Mon point de vue est très simple: pourquoi s'en remettre au gouvernement pour une décision qu'on peut prendre soi-même? Pourquoi faire exploser les coûts pour le 24 Sussex en le négligeant pendant huit ans? Si sa réfection coûtait 40 millions de dollars il y a 10 ans... Restons‑en là. Prenons cet exemple. Il y a neuf ou dix ans, la rénovation du 24 Sussex aurait coûté 40 millions de dollars. Ils ont un budget de 239 millions de dollars à cette fin. Ils peuvent mettre cela dans leur budget, mais ils s'en remettent secrètement au gouvernement pour prendre la décision à leur place.

    Vous me suivez toujours? Pourquoi la CCN dépenserait-elle, selon ce qu'on sait, 11 millions de dollars pour la résidence ou le chalet de luxe du lac Harrington — peu importe comment on l'appelle là‑bas — et 8 millions de dollars pour une grange, alors qu'elle a des problèmes de biens et d'entretien différé, mais négligerait en même temps la plus importante décision, qui est de dépenser 40 millions de dollars pour la résidence habituelle du premier ministre, une résidence apparemment infestée de rats et négligée? Pourquoi dépense‑t‑on tout cet argent sur divers projets aléatoires au lieu de le mettre sur la résidence du premier ministre, s'il s'agit vraiment d'une propriété patrimoniale incluse dans les propriétés du lac Rideau?

    Vous pouvez voir très clairement que lorsque les représentants du Conseil du Trésor et du ministère des Travaux publics sont venus ici, ils ont dit que tout le monde — la CCN — peut répondre à toutes les questions. Ce n'est pas le cas. Ils se sont contredits tellement de fois avant de partir que je pense, en fin de compte, que nous devrons les faire revenir ici pendant une semaine pour démêler tout cela. Maintenant, ils ne répondent pas aux 30 questions que je leur ai envoyées. Je vais en envoyer 30 autres après la séance d'aujourd'hui.

    Monsieur le président, je pense qu'il y a quelque chose d'intrinsèquement mauvais par rapport aux propriétés de Rideau Hall. Je le sais, et nous continuerons de nous battre pour cela. Nous sommes contre l'amendement.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur le greffier, nous allons mettre l'amendement aux voix. Je vais en faire la lecture.

    Il s'agit de supprimer « projet de grange » et de le remplacer par « installation d'entretien et d'entreposage ainsi que de l'effet de l'entretien différé sur les édifices patrimoniaux fédéraux dans la région de la capitale nationale ».

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Très bien.

    La motion modifiée se lit maintenant comme suit: « Que le Comité demande à la vérificatrice générale du Canada d'effectuer une vérification de l'installation d'entretien et d'entreposage de la Commission de la capitale nationale, d'une valeur de 8 millions de dollars, ainsi que de l'effet de l'entretien différé sur les édifices patrimoniaux fédéraux dans la région de la capitale nationale. »

    J'aimerais vous renvoyer à l'amendement original.

    Je ne pense pas que les 8 millions de dollars y étaient mentionnés.

    Ce n'était pas le cas, mais je l'ai ajouté. Comme je l'ai dit, le vote portait sur la suppression de « projet de grange » et son remplacement par « installation d'entretien et d'entreposage ainsi que de l'effet de l'entretien différé sur les édifices patrimoniaux fédéraux dans la région de la capitale nationale ».

    Je vois maintenant que vous aviez raison. Merci de m'avoir corrigé.

    La motion modifiée est maintenant la suivante: « Que le Comité demande à la vérificatrice générale du Canada d'effectuer une vérification de l'installation d'entretien et d'entreposage de la Commission de la capitale nationale ainsi que de l'effet de l'entretien différé sur les édifices patrimoniaux fédéraux dans la région de la capitale nationale. »

    Y a‑t‑il des commentaires à ce sujet?

    Mettons cela aux voix.

    Pouvez-vous relire la motion dans son intégralité?

    Je vais la relire et nous pourrons recommencer le vote.

    La motion se lit comme suit: « Que le Comité demande à la vérificatrice générale du Canada d'effectuer une vérification de l'installation d'entretien et d'entreposage de la Commission de la capitale nationale ainsi que de l'effet de l'entretien différé sur les édifices patrimoniaux fédéraux dans la région de la capitale nationale. »

    Juste pour confirmer, nous avons retiré la référence aux 8 milliards de dollars, et c'est la dernière...

    C'est exact.

    Permettez-moi de préciser que vous êtes tous libres d'utiliser le terme que vous voulez pour décrire ce bâtiment.

    Vous remarquerez que dans l'avis de convocation pour la réunion initiale avec la CCN et les fonctionnaires, j'ai utilisé un langage plus parlementaire. Comme je l'ai dit, vous pouvez utiliser le terme de votre choix. Voilà le terme employé pour y référer.

    Monsieur Stewart, allez‑y pour un rappel au Règlement — et non un commentaire —, puisque le vote a été demandé.

    En fait, le vote a été demandé, alors passons au vote, s'il vous plaît.

    (La motion telle que modifiée est adoptée par 9 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Très bien. La question sera maintenant renvoyée au Bureau du vérificateur général aux fins d'examen.

    Monsieur Stewart, la parole est à vous. J'ai l'intention de passer à l'examen ligne par ligne le plus tôt possible, mais puisque nous traitons des travaux du Comité, évidemment, allez‑y.

    Monsieur le président, je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, que ce sont les fins communicateurs de la Commission de la capitale nationale qui ont initialement décidé d'appeler cela une grange. C'est la CCN elle-même qui a divulgué le montant scandaleux de 8 millions de dollars. Nous trouvons cela difficile, car nous voulons que la vérification soit effectuée, de sorte que nous avons dû appuyer la motion, en fin de compte. Je me demande pourquoi les représentants du gouvernement et le NPD font front commun pour cacher les termes employés par la Commission de la capitale nationale elle-même... Je trouve cela fort intéressant et suspect.

    Merci.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Oui, monsieur le président.

    Je me demande simplement à qui M. Stewart fait référence lorsqu'il parle de « représentants du gouvernement ». Je n'en vois aucun ici, au sein du Comité.

    Pourquoi ne pas simplement dire: « Bravo! Nous avons adopté une motion concernant la vérificatrice générale »?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: La vérificatrice générale en tiendra compte, étant donné qu'il y a eu quasi unanimité.

    Avec votre permission, je vais suspendre la séance, puis nous reprendrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]