PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 août 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Bienvenue à la 135e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les députés y participent en personne dans la salle et à distance grâce à l'application Zoom.
Je demande à tous les députés et aux autres participants en personne de consulter les cartes placées sur leur table pour prendre connaissance des lignes directrices visant à éviter tout retour de son.
[Français]
Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
[Traduction]
N'utilisez que les oreillettes noires approuvées. Veuillez maintenir votre oreillette éloignée des microphones en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas sur l'autocollant apposé sur votre bureau. À titre de rappel, tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 1 de 2024 de la vérificatrice générale, intitulé « ArriveCAN », qui a été renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
J'aimerais maintenant accueillir nos deux témoins du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Konrad von Finckenstein, commissaire, je suis heureux de vous voir ici aujourd'hui, monsieur.
Michael Aquilino, conseiller juridique, je suis heureux que vous soyez présent également.
Monsieur le commissaire, vous disposez de cinq minutes au plus pour formuler vos observations liminaires, après quoi nous passerons à la série de questions.
La parole est à vous.
Je vous remercie de m'avoir invité à discuter du rapport de la vérificatrice générale du Canada sur ArriveCAN. Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné de mon collègue, Michael Aquilino, conseiller juridique au Commissariat.
[Français]
En tant que commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, mon rôle consiste notamment à aider les représentantes et les représentants publics élus et nommés à gérer les conflits d'intérêts. Nous appliquons la Loi sur les conflits d'intérêts pour les représentantes et les représentants nommés, comme les ministres, leur personnel, les dirigeantes et les dirigeants des sociétés d'État, les sous-ministres et les membres de divers conseils et tribunaux. Comme vous le savez, nous appliquons également le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.
[Traduction]
En vertu de la Loi, lorsque les titulaires de charge publique sont nommés pour la première fois, nous recueillons des renseignements sur ce qu'ils possèdent, ce qu'ils doivent et ce qu'ils font. Cette procédure nous aide à déterminer s'ils pourraient avoir des conflits d'intérêts et à les conseiller sur la façon de les gérer ou de les éviter, par exemple en mettant en place des filtres anti-conflits d'intérêts ou en plaçant les actifs dans une fiducie sans droit de regard.
[Français]
Tout au long de leur mandat, les titulaires de charge publique nous envoient des mises à jour et nous examinons ces informations. Nous leur donnons continuellement des conseils confidentiels et une orientation sur des questions telles que l'acceptation de cadeaux, les circonstances dans lesquelles ils doivent prendre du recul ou se récuser, et les règles qui s'appliqueront après la fin de leur mandat. Conformément à ce que prévoit le Code, nous suivons une procédure semblable pour les députés. C'est quelque chose que vous connaissez tous.
Toutes les informations auxquelles le public a accès concernant les titulaires de charge publique principales et principaux et les députés se trouvent dans le registre public qui est sur notre site Web.
[Traduction]
En vertu de la Loi et du Code, nous nous concentrons sur les intérêts personnels susceptibles d'influer sur des décisions financières ou commerciales pour des gains personnels. Essentiellement, les deux principaux objectifs de notre travail sont, premièrement, d'aider les représentantes et représentants publics élus et nommés à reconnaître les situations de conflits d'intérêts et à les gérer. Et, deuxièmement, de faciliter le passage sans problème de personnes qualifiées du secteur privé au secteur public, et vice versa.
Pour ce qui est de la question actuelle concernant ArriveCAN, je sais que d'autres organismes mènent actuellement des enquêtes. À notre connaissance, aucune personne assujettie à la Loi ou au Code n'a été impliquée dans cette affaire. Par conséquent, cette question ne relève pas de notre compétence et je n'ai aucun commentaire à faire à ce sujet.
[Français]
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je vais maintenant donner la parole à M. Genuis.
Vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier le commissaire d'être présent. Je me réjouis de pouvoir lui poser quelques questions dans un instant.
Comme les députés le savent, hier, nous avons laissé une question en suspens concernant ArriveCAN, et je propose que nous la réglions rapidement. J'ai envoyé à la présidence une motion modifiée qui s'appuie sur notre travail d'hier et intègre les commentaires des autres parties, ce qui, je l'espère, nous permettra d'avancer rapidement.
Je demande au greffier de bien vouloir distribuer cette motion, et je vais la lire pour la proposer.
Monsieur Genuis, vous l'avez envoyée au greffier, et pas au président. Je voulais juste apporter cette correction au compte rendu.
Monsieur le greffier, je l'ai appelée « V3 » dans mon courriel, parce que je sais que j'ai ajouté quelques éléments après...
La motion dit...
Un instant, monsieur Genuis.
Monsieur von Finckenstein, nous allons débattre d'une motion pendant quelques minutes. Vous n'êtes pas tenu de rester pendant ce temps, et nous reviendrons vers vous très rapidement, je l'espère. Nous avons eu une discussion à ce sujet hier. Il y a un certain consensus, mais pas un consensus universel, et nous pourrions donc avoir un débat à ce sujet. J'essaierai de faire en sorte que ce soit aussi rapide que possible et je reviendrai vers vous. Entretemps, si vous voulez vous lever et faire un petit tour, vous pouvez le faire. Vous n'êtes en aucun cas obligé de rester à votre place. Vous êtes libre de faire ce que vous voulez. Nous reviendrons vers vous, et je vous préviendrai suffisamment à l'avance.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci.
J'ai parlé de la motion hier, mais je vais simplement la lire et présenter certaines des différences avec la nouvelle motion. La nouvelle motion se lit comme suit:
À la lumière du témoignage et des preuves fournies par Diane Daly, le Comité ordonne la production par le gouvernement de l'enregistrement auquel Mme Daly a fait référence dans son témoignage de son entrevue de trois heures et demie avec l'ASFC, et convoque les personnes suivantes à comparaître devant le Comité sur ArriveCan et en particulier pour répondre aux nouvelles informations présentées par Mme Daly: Lysane Bolduc, Tom Von Schoenberg, Arianne Reza, Erin O'Gorman, ainsi que d'autres fonctionnaires et experts connaissant les SPICT; de plus, que le Comité écrive à Kristian Firth pour lui demander de fournir des informations et des preuves à l'appui de ses affirmations à la barre de la Chambre concernant Diane Daly, y compris l'heure, le lieu et les noms des autres participants aux réunions présumées avec elle, et qu'il réponde à la demande d'informations du Comité d'ici la fête du Travail.
En ce qui concerne les changements apportés, je pense que quelqu'un du côté des libéraux a exprimé tout à l'heure son inquiétude quant au fait qu'il n'était pas clair à quel enregistrement on faisait référence. Je pensais que c'était clair d'après le témoignage que nous avons entendu, mais j'ai ajouté des renseignements supplémentaires pour préciser de quel enregistrement il s'agissait.
M. Desjarlais a fait une très bonne suggestion, soit celle d'inviter des fonctionnaires qui puissent parler des SPICT. J'ai pensé qu'il s'agissait d'une bonne suggestion et je l'ai donc intégrée.
Mme Sinclair-Desgagné a suggéré de ne pas inviter Kristian Firth. J'ai proposé que nous demandions simplement à M. Firth de nous envoyer des renseignements complémentaires à titre de témoignage. Nous n'inviterions pas M. Firth. Nous lui demanderions simplement de répondre par écrit au Comité pour réagir au témoignage de Mme Daly et à ses commentaires du 17 avril, et nous l'inviterions à fournir des preuves supplémentaires pour étayer sa version des faits.
Plutôt que d'avoir une avalanche d'amendements — les députés peuvent bien sûr proposer des amendements —, j'ai essayé d'accélérer un peu le processus en intégrant les commentaires des différents partis. Je pense qu'il est essentiel de donner suite au témoignage réellement déterminant fourni hier par Mme Daly, afin de pouvoir évaluer plus efficacement ses allégations et de poser des questions à d'autres personnes sur ce témoignage.
Je pense que la majorité des députés soutiennent les principes de ma motion. J'espère qu'avec ces modifications, nous pourrons l'adopter rapidement et reprendre la discussion avec le commissaire à l'éthique.
Cette motion est en grande partie une nouvelle motion. Pouvons-nous suspendre la séance afin de l'examiner?
D'accord. Je pense que nous avons tous entendu M. Genuis parler du nouveau libellé qu'il propose. De combien de temps pensez-vous avoir besoin: 5 minutes, 10 minutes?
Commençons par cinq minutes. Nous pourrons prolonger jusqu'à 10 minutes, mais je me tournerai vers vous pour vérifier si c'est nécessaire. S'il semble que nous allons parvenir à un accord et à une résolution, nous reprendrons la séance.
Bien entendu, en cas d'impasse, nous devrons faire le nécessaire.
Je vais suspendre la séance pendant 5 à 10 minutes.
Mme Brenda Shanahan: Merci beaucoup.
Nous reprenons la séance pour discuter de cette motion. Nos témoins peuvent donc rester en retrait.
Monsieur Desjarlais, vous êtes le premier sur ma liste d'intervenants. J'ai ensuite Mme Khalid, puis Nathalie Sinclair-Desgagné.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de constater qu'on a modifié la motion de façon à y inclure un amendement que j'avais envoyé au greffier et qui visait à renforcer la motion initiale en incluant les fonctionnaires du programme des SPICT. Comme le savent les membres de notre comité, Mme Daly a fourni un bon témoignage et de bonnes recommandations sur l'origine de certains de ces problèmes. Les SPICT, plus particulièrement, sont un élément que nous n'avons pas vraiment examiné pour déterminer comment des consultants qualifiés comme GC Strategies se sont retrouvés sur une liste d'entreprises à privilégier pour certains contrats. Je pense qu'il s'agit d'un problème assez grave qui nécessite une enquête. C'est la raison pour laquelle je suis que nous ayons pu inclure cette exigence.
Je tiens à remercier M. Genuis de l'avoir fait. Je retire volontiers l'amendement que j'ai soumis au greffier, car je vois que l'exigence est satisfaite ici.
Merci beaucoup.
Merci.
Madame Khalid, voulez-vous prendre la parole? Non? D'accord.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.
Ce sera très bref.
Je remercie M. Genuis d'avoir fait les modifications que nous lui avions suggérées hier, ainsi que celle de M. Desjarlais, que je pense très importante. Notre vraie préoccupation, au fond, n'est pas de nous livrer à une chasse aux sorcières, mais plutôt d'améliorer l'État fédéral dans la mesure du possible, en attendant que le Québec n'en fasse plus partie, évidemment. En attendant, il faut améliorer et réviser le système d'approvisionnement en ce qui a trait aux services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT, car il y a là des problèmes flagrants. Il est donc pertinent que cet individu soit présent. Ensuite, en écrivant une lettre à M. Firth, je pense que nous aurons effectivement de meilleures chances d'obtenir des réponses concernant le témoignage de Mme Daly, qui contredit le sien.
Nous appuierons donc cette motion dans son état actuel.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes heureux d'avoir eu l'occasion d'examiner les modifications apportées à la motion, mais le problème essentiel de la motion demeure, à savoir qu'en écoutant un enregistrement qui a été transmis à l'insu d'autres tiers et qui s'inscrit dans une enquête privée menée par les autorités compétentes, nous risquons de saboter et de compromettre l'enquête en question. Je sais que nous comptons au sein de ce comité des députés expérimentés qui sont très, très conscients de ce problème.
Encore une fois, monsieur le président, nous sommes le Comité permanent des comptes publics, nous sommes fiers de notre objectivité, d'effectuer ce contrôle et de veiller à ce que d'autres personnes fassent leur travail. Je me demande pourquoi nous nous attaquons à cette question. Il s'agit d'un enregistrement de trois heures et demie, si je ne me trompe pas. Je me demande également comment cet enregistrement sera communiqué au Comité, si nous devrons l'écouter pendant trois heures et demie ou si nous disposerons d'une transcription ou autre.
Je tiens simplement à ce qu'il figure au compte rendu que, malheureusement, une fois de plus, des députés cherchent à dupliquer et peut-être à compromettre le travail effectué par d'autres enquêteurs dûment autorisés.
Merci beaucoup.
Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder au vote sur cette question.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci beaucoup à vous tous.
Je reviens maintenant à nos témoins, qui semblent tous deux être prêts. Je les remercie pour leur patience.
Je regarde l'heure sur l'horloge. Je crois que la parole est à M. Barrett.
Monsieur le président, il s'agit simplement d'une précision. Si j'ai bien compris, selon le Règlement, lorsque quelqu'un présente une motion, on donne la parole à l'intervenant suivant sur la liste. J'aimerais confirmer que c'est le cas. Je n'en suis pas complètement certaine.
Je vais vérifier. Le Comité ne procède habituellement pas de cette manière, mais je vais vérifier auprès du greffier.
On me dit que cette règle ne figure pas au Règlement. C'est à la discrétion de la présidence, et j'ai pour habitude, pour tous les députés de tous les partis, de suspendre le chronomètre lorsque nous entamons un débat et de rendre la parole à l'intervenant une fois le débat terminé.
Monsieur Genuis, vous disposez maintenant de 5 minutes et 30 secondes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je suis très heureux que cette motion ait été adoptée. J'estime que les commentaires de Mme Shanahan sont totalement erronés et qu'ils ne tiennent pas compte du témoignage de Mme Daly. Elle a formulé des allégations très graves concernant l'intimidation dont elle a fait l'objet dans le cadre d'un processus gouvernemental interne, un processus qui est clairement compromis et qui fait l'objet de critiques. Après avoir entendu ces deux heures de témoignages, je ne comprends pas pourquoi Mme Shanahan dit que nous devrions nous contenter de faire confiance au processus interne.
Nous sommes des parlementaires. Notre travail consiste à demander des comptes au gouvernement, et nous pourrons le faire grâce à l'adoption de cette motion, qui a clairement reçu le soutien de l'opposition et qui a été adoptée à l'unanimité. Nous pourrons faire toute la lumière sur ce qui s'est passé.
Je remercie à nouveau le commissaire à l'éthique d'être présent.
Il est clair que le scandale d'ArnaqueCan soulève des questions éthiques majeures. Vous avez parlé de votre compétence et du fait qu'elle s'applique à certaines personnes et pas à d'autres. J'aimerais approfondir ce point.
Les faits que nous avons entendus au sein de ce comité, ainsi qu'au sein du comité des opérations gouvernementales, comprennent de graves allégations selon lesquelles Minh Doan aurait effacé des courriels, et un problème de conflit d'intérêts impliquant M. David Yeo, qui était un sous-traitant alors qu'il travaillait pour le gouvernement. Il recevait donc une double rémunération.
Nous avons approfondi cette question. Nous avons cherché à obtenir des renseignements supplémentaires sur cette pratique de la double rémunération chez les fonctionnaires et les sous-traitants. Nous avons présenté une motion demandant la fin de cette double rémunération et elle a été adoptée avec l'appui de tous les partis d'opposition, bien que les libéraux s'y soient opposés.
Pourriez-vous nous aider à comprendre si ces questions liées à David Yeo et à la double rémunération, ainsi que les allégations de suppression de courriels impliquant Minh Doan, relèveraient ou non de votre compétence, et pourquoi?
Non, elles ne relèvent pas de ma compétence.
Fondamentalement, ma fonction consiste à examiner les problèmes de conflit d'intérêts concernant des fonctionnaires élus comme vous ou des personnes que la Loi qualifie de titulaires d'une charge publique, c'est‑à‑dire des personnes nommées par le gouverneur en conseil et qui occupent des postes de haut niveau.
Dans le cas présent, aucune des personnes que vous avez mentionnées n'appartient à l'une ou l'autre de ces catégories.
D'autres institutions sont chargées d'examiner ces questions, principalement le commissaire à l'intégrité du secteur public. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique contient également des dispositions à ce sujet, etc.
Ces activités, y compris la double rémunération, sont évidemment contraires à l'éthique et doivent faire l'objet de poursuites, mais elles ne relèvent pas de mon mandat.
Merci.
Vous avez dit que la double rémunération était « évidemment contraire à l'éthique », mais qu'elle ne déclenche votre implication que lorsqu'elle concerne les fonctionnaires occupant un poste à un niveau déterminé.
Si un député ou un haut fonctionnaire était impliqué dans cette affaire de double rémunération et possédait une société ayant soumissionné pour des contrats gouvernementaux dans son ministère pendant qu'il occupait ce poste, vous interviendriez. Ce qui compte, ce n'est pas l'activité en soi, mais le niveau du poste de la personne qui pratique cette activité. Est‑ce exact?
Merci.
Dans ce cas, posons une hypothèse. Si un haut fonctionnaire ou un député était propriétaire d'une entreprise qui soumissionne à des marchés publics, on peut supposer que cette situation vous semblerait problématique. Est‑ce exact? Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Quelle est votre réponse?
Tout d'abord, le haut fonctionnaire de votre hypothèse devrait divulguer tous ces éléments dans le rapport produit au moment de sa nomination ou, si cette situation survient au cours de son mandat, au moment où il acquiert l'entreprise. Nous déterminerions alors si cette situation crée ou non un conflit, et nous indiquerions les solutions possibles. La personne en question doit‑elle se défaire de l'entreprise? Doit‑elle la confier à une fiducie publique, à une fiducie sans droit de regard ou autre? Deuxièmement, un député peut me demander d'enquêter.
Dans les deux cas, j'examinerais la situation. Si je découvre qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'on a contrevenu à la Loi, j'ouvrirai une enquête. Si je détecte un acte criminel ou potentiellement criminel, je dois le signaler à la GRC et cesser mon activité afin qu'elle puisse y donner suite.
Dans les 10 dernières secondes dont je dispose, monsieur, j'aimerais dire ce qui suit: si l'on compare votre description de ce qui est approprié à ce qui s'est passé, par exemple, dans le cas de David Yeo, il est clair que, sur la base de votre expertise, cette situation pose de sérieux problèmes éthiques, car il n'a pas divulgué ces renseignements. Encore une fois, bien que votre mandat ne vous permette pas d'enquêter sur cette personne en particulier, les renseignements que vous avez fournis sur ce que vous jugez être éthique ou non dans le cas des personnes sur lesquelles vous enquêtez nous sont très utiles pour déterminer la façon de traiter les cas de double rémunération.
Merci pour ce témoignage.
Monsieur von Finckenstein, pourriez-vous déplacer votre micro ou reculer un peu? Vous être trop près du micro, ce qui crée un peu de retour de son qui complique la tâche des interprètes. Pourriez-vous dire quelques mots pour que nous puissions vérifier que c'est réglé?
Je le pense également, mais je voulais simplement vous poser la question.
Madame Yip, vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir fait preuve de patience pendant que nous examinions la motion.
Pour les Canadiens qui nous écoutent, monsieur le commissaire, quel est le rôle d'un commissaire à l'éthique?
Comme je l'ai dit, le titre de mon poste est commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Mon rôle consiste principalement à examiner les conflits d'intérêts. Évidemment, ces fonctions exigent que l'on tienne compte de considérations éthiques.
Ma tâche principale consiste à faire respecter la Loi, qui stipule clairement que les personnes qui occupent un poste élu à la Chambre des communes, ou les personnes qui relèvent du Code ou de la Loi, dans le cas des fonctionnaires nommés à une commission de la haute fonction publique, se comportent de manière éthique. Ces personnes ne doivent pas favoriser leurs propres intérêts, les intérêts de leurs amis ou de leur famille, etc., et elles ne peuvent pas utiliser leur travail pour favoriser quelqu'un d'autre. C'est sur ces points que je me concentre.
Le système fonctionne de la manière suivante: au début de votre nomination, vous rédigez un rapport. Nous l'examinons et déterminons s'il y a des problèmes, puis nous suggérons des moyens d'y remédier. Ensuite, tout au long de son mandat, la personne présente chaque année une mise à jour de ce rapport.
Notre tâche, comme je l'ai déjà mentionné à maintes reprises, est de veiller à ce que les meilleurs talents puissent rejoindre la fonction publique et en sortir. Si vous avez du talent, il y aura des conflits. C'est une certitude. La question est de déterminer comment gérer ces conflits. Mon travail consiste à gérer ces situations et à essayer d'éviter les conflits.
Lorsqu'un comportement semble suspect et qu'il existe des motifs raisonnables de mener une enquête, je peux le faire de ma propre initiative ou à la demande d'un député.
Oui, je rends compte au Président de la Chambre. Mon bureau fait partie de la Chambre des communes et est soumis aux règles de la Chambre des communes.
La Loi et le Code accordent au commissaire une grande marge de manœuvre pour déterminer quelles situations constituent un conflit, quels comportements peuvent être autorisés ou quelles mesures correctives qui doivent être mises en œuvre. Si la personne à qui je donne ces directives refuse de les mettre en œuvre ou n'est pas d'accord et estime que j'ai tort, elle peut s'adresser à la Cour fédérale et demander un examen judiciaire de ma décision. Personne d'autre ne peut me dire quelle décision prendre, me critiquer, ou me demander de revenir sur une décision ou autre. Je suis totalement indépendant, mais je rends compte publiquement de tout ce que je fais au Président de la Chambre des communes. Bien entendu, je publie un rapport annuel.
Merci d'avoir apporté ces précisions.
Avez-vous ouvert une enquête sur l'attribution des contrats d'ArriveCAN?
Non, car comme je viens de le dire à votre collègue, cette question ne relève pas de ma compétence.
Ma compétence couvre les personnes qui ont été nommées par décret et qui sont ce que la Loi appelle des titulaires de charge publique principaux. Aucune des personnes impliquées jusqu'à présent et mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale ou dans les délibérations publiques qui vous occupent aujourd'hui ne peut être considérée comme un titulaire de charge publique principal. Je n'ai aucune compétence pour examiner la question et mener une enquête.
Vous n'avez aucune raison de croire qu'un député, un ministre ou leur personnel a enfreint la Loi ou le Code dans le cadre de l'attribution de ces contrats.
En effet, c'est tout à fait exact. Personne n'a fourni de preuve ou d'éléments semblant impliquer ce que la Loi appelle un titulaire d'une charge publique principal.
Pensez-vous qu'un membre du gouvernement libéral ait retiré des avantages personnels de la sélection de l'un des entrepreneurs d'ArriveCAN?
La question n'est pas de savoir ce que je crois ou ne crois pas. Je m'appuie sur des preuves. Je dois examiner une situation et déterminer, sur la base des preuves, s'il y a eu ou non violation de la Loi.
Comme je l'ai dit, jusqu'à présent, je n'ai aucune compétence pour le faire. Si cette question relevait de mon mandat, je devrais examiner les faits présentés et décider s'il existe des motifs raisonnables de procéder à une enquête. Dans l'affirmative, je procéderais à une enquête. Mais c'est très loin de la situation actuelle.
Pour que les choses soient claires, il n'y a pas d'enquête parce que vous ne pensez pas que quelqu'un ait contrevenu à la Loi ou au Code.
Il n'y a pas d'enquête parce que je ne suis pas compétent. Ma compétence dépend des personnes qui signalent les problèmes liés aux titulaires d'une charge publique. Il n'y a aucune preuve, aucune référence à un titulaire d'une fonction publique qui aurait été impliqué dans cette affaire. Je ne peux donc pas enquêter. Je n'ai aucune compétence pour faire quoi que ce soit. Si et quand de telles preuves émergent, je dois déterminer si elles justifient la tenue d'une enquête.
Tout d'abord, la question doit relever de ma compétence. C'est la première condition. Ensuite, la Loi stipule que je dois avoir des motifs raisonnables de croire qu'une enquête est nécessaire.
[Français]
Bonjour, monsieur le commissaire. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Je commencerai mes questions en rappelant l'importance de votre rôle.
Le manque d'éthique n'est pas nécessairement illégal. Ce qui est pertinent, dans votre rôle, c'est de regarder ce qui est éthique ou non. C'est intéressant dans le cas des conflits d'intérêts en particulier, parce que, bien que le comportement de certains ne soit pas nécessairement illégal, il ne fait aucun doute qu'il pose problème sur le plan éthique.
Voici ma première question pour vous: le conflit d'intérêts le plus commun [difficultés techniques]…
Attendez un instant, madame Sinclair‑Desgagné. Nous avons perdu le signal pendant quelques secondes. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?
Oui, bien sûr.
Lorsqu'on parle de conflits d'intérêts, on pense souvent aux conflits d'intérêts financiers. Par exemple, il peut y en avoir un quand quelqu'un possède une entreprise et qu'il est élu ou nommé par le gouvernement en même temps. Cependant, les conflits d'intérêts sont-ils nécessairement financiers?
Par exemple, si un poste est convoité par un haut fonctionnaire nommé par le gouvernement et que son accession à ce poste dépend d'un bon fonctionnement, il pourrait y avoir un conflit d'intérêts qui n'est pas nécessairement financier, n'est-ce pas?
Il peut y avoir des conflits d'intérêts autres que financiers. Voici la définition des conflits d'intérêts:
Pour l'application de la présente loi, un titulaire de charge publique se trouve en situation de conflit d'intérêts lorsqu’il exerce un pouvoir officiel ou une fonction officielle qui lui fournit la possibilité de favoriser son intérêt personnel ou celui d'un parent ou d'un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne.
La définition est donc très stricte. On ne parle pas d'éthique générale. Il est précisément question des gestes posés par un titulaire de charge publique dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d'un parent, d'un ami ou de toute autre personne.
D'accord.
Vous avez mentionné d'entrée de jeu que vous regardiez les titulaires nommés. Cela inclut-il les présidents d'agences et les sous-ministres qui sont nommés par le gouvernement?
Alors, hypothétiquement, il pourrait y avoir un conflit d'intérêts dans le cas où un sous-ministre, par exemple, risquerait de perdre son poste s'il ne veillait pas à ce qu'une affaire comme celle concernant ArriveCAN soit réglée ou oubliée. Serait-ce une forme de conflit d'intérêts?
Ça dépend des faits, de l'intention du sous-ministre derrière ses gestes et de la façon dont il en a profité. Généralement, dans de telles situations, on parle de pressions, de représailles ou d'autres comportements dans la fonction publique. Cela ne relève pas de mon mandat, mais plutôt de celui de la commissaire à l'intégrité du secteur public. C'est elle qui s'occupe de ces choses. Si vous pouviez faire un lien entre l'action que vous décrivez et une façon dont elle a favorisé l'intérêt personnel du sous-ministre, à ce moment-là, je serais impliqué.
Hier, nous avons entendu un témoignage assez troublant. Je ne veux pas du tout donner raison aux témoins, mais on a mentionné le nom d'une sous-ministre qui aurait eu intérêt à ce qu'une seule version de l'histoire soit donnée dans l'affaire ArriveCAN et à ce que toute l'affaire soit oubliée. Peut-être effectivement est-ce plutôt la commissaire à l'intégrité du secteur public qui devrait se pencher là-dessus, mais s'agit-il d'un conflit d'intérêts ou d'un manque d'intégrité professionnelle? On est peut-être entre les deux.
Qui s'occupe de l'éthique ou des conflits d'intérêts chez les fonctionnaires qui ne sont pas nommés ou élus?
Je crois que c'est la commissaire à l'intégrité du secteur public, mais ça dépend des faits. La fonction publique peut aussi avoir un rôle à jouer. S'il n'y a pas de conflit d'intérêts, cela ne relève pas de notre mandat.
Votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier le commissaire et le conseiller juridique d'être parmi nous aujourd'hui.
Vous avez déjà répondu à un grand nombre des questions qui ont été posées au sujet d'ArriveCAN. Ces commentaires indiquaient essentiellement que cette question ne relève pas de votre compétence.
Ai‑je bien résumé les choses?
Je n'approuve aucunement ce qui s'est passé, je ne pense pas que cette situation soit sans importance ou autre; mais elle ne relève pas de ma compétence.
Je comprends.
J'aimerais donc parler d'un enjeu lié à l'éthique qui touche actuellement le Canada et qui, je crois, a également été mis en exergue par l'affaire d'ArriveCAN. Il s'agit de l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones, qui pose de graves problèmes, car des fonctionnaires et même des députés et d'autres représentants élus de tout le pays prétendent être autochtones pour essayer de tirer profit, d'une manière ou d'une autre, de ce statut. En tant que député autochtone, je suis choqué par les efforts constants et continus visant à instrumentaliser l'identité autochtone. C'est profondément choquant pour les nations autochtones de tout le pays, y compris la mienne et beaucoup d'autres avec lesquelles nous travaillons. Il est vraiment choquant de savoir que cette situation se produit.
Il me semble qu'à l'avenir, votre mandat pourrait vous permettre de trouver un moyen de lutter contre ce phénomène. Des fonctionnaires et des députés utilisent parfois cette méthode pour détourner l'attention de certains sujets ou encore réfuter des allégations de racisme tout à fait légitimes. Cette question me préoccupe et je pense qu'elle préoccupe la population.
Ces dernières années, par exemple, il y a eu des cas impliquant des personnes très haut placées ou très médiatisées au Canada et aux États-Unis. Nous avons dû demander à de grandes agences de presse d'enquêter pour déterminer si ces personnes étaient véritablement autochtones. Elles ont découvert qu'elles ne l'étaient pas, après des décennies d'escroquerie à l'identité. Au Canada, il y a même eu un cas grave dans lequel deux étudiants ont tenté de se faire passer pour des Autochtones afin d'obtenir des avantages. Ce problème est de plus en plus préoccupant.
J'espère que vous comprendrez, monsieur le commissaire, la crainte tout à fait légitime que ressentent les populations autochtones quant à la fraude à l'identité. Ce sujet nécessite à mon avis plus de réflexion, plus d'enquêtes et plus de compréhension. Cet enjeu exige également que l'on coopère avec les nations autochtones pour trouver une méthode, un programme ou un processus que permettent de vérifier si les fonctionnaires utilisent l'identité comme une arme ou un outil de fraude, afin d'en tirer des avantages.
Cette question vous préoccupe‑t‑elle, en particulier en ce qui a trait aux lois sur l'éthique et les conflits d'intérêts?
Oui, bien sûr, c'est très préoccupant. Cette question doit être étudiée et réglée. Malheureusement, ce problème ne relève pas de ma compétence.
Vous avez utilisé le terme « fraude à l'identité ». S'il y a fraude, il s'agit alors d'une infraction pénale. S'il ne s'agit que d'une fausse déclaration, il ne s'agit peut-être pas d'une infraction pénale, mais ces actes ne devraient tout de même pas être autorisés. À ma connaissance, aucun programme ne traite de cette question particulière. Elle relève de l'éthique générale de la passation de marchés qui vise à s'assurer que les gens respectent les règles. Je ne suis pas un expert en approvisionnement. Je ne sais pas dans quelle mesure le processus de vérification doit être renforcé ou amélioré.
Dans une réponse que vous avez donnée à l'un de mes collègues, vous avez mentionné un cadre de compréhension qui vous permet de repérer les conflits d'intérêts. Je pense que vous avez parlé d'une allégation et d'un acte qui permettrait à une personne d'obtenir des avantages indus.
Pourriez-vous nous expliquer à nouveau ce qui constitue un conflit d'intérêts, plus particulièrement dans le cas de l'utilisation de l'identité autochtone pour commettre une fraude, qui est une infraction pénale, mais aussi dans les situations de conflit d'intérêts? Cette question pourrait-elle relever de votre compétence ou répondre à votre définition de ce qui constitue un conflit d'intérêts?
Vous savez, tout dépend de la définition de ce qui constitue un « conflit d'intérêts ». Comme je l'ai indiqué à votre collègue, il doit s'agir d'une action dans le cadre de laquelle un titulaire de charge publique exerce « un pouvoir officiel ou une fonction officielle qui lui fournit la possibilité de favoriser son intérêt personnel ou celui d'un parent ou d'un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne ».
Dans la situation que vous présentez, dans laquelle quelqu'un se fait passer pour un Autochtone alors qu'il n'en est pas un et obtient le contrat, c'est l'acte de cette personne qui est en cause. Ce n'est pas nécessairement l'acte de la personne qui lui attribue le contrat. Par conséquent, je ne vois pas très bien comment il pourrait s'agir d'un conflit d'intérêts. Cet acte ne devrait évidemment pas être autorisé et nous devrions empêcher qu'il se produise ou engager des poursuites, mais il ne correspond pas vraiment au concept du conflit d'intérêts.
Si l'on s'écarte de la notion du conflit d'intérêts, votre bureau traite des enjeux liés à l'éthique. Je pense que cet enjeu correspond aux problèmes que le processus de repérage des problèmes liés à l'éthique permet de cerner. Dans le monde politique, certaines personnes se font parfois passer pour des Autochtones à des fins politiques, personnelles et privées. Elles le font, par exemple, pour réfuter des allégations de racisme, ou pour se défendre en cas d'actions perçues comme racistes, et pour détourner l'attention ou même tirer profit de certaines allégations très racistes qui sont annulées par la revendication du statut d'Autochtone.
Au regard de vos normes d'éthique et de votre compréhension de l'éthique, ces actions constituent‑elles une violation qui pourrait relever de la responsabilité de votre bureau ou pousser ce dernier à déployer des efforts pour mieux empêcher que ces situations ne se produisent?
Commençons par le début de votre question. Vous avez dit que nous administrions l'éthique. Ce n'est pas le cas. Nous administrons les conflits d'intérêts. Pour ce faire, nous respectons les principes liés à l'éthique.
Bien que le titre de mon poste soit commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, aucune disposition ne contient le mot « éthique » ou ne traite de l'éthique. Cet enjeu est en sous-texte dans tout ce que nous faisons.
Pourquoi? Parce que nous voulons que les gens aient confiance dans le gouvernement canadien et soient convaincus que les choses se font dans le respect de l'éthique. Cependant, aucune de nos activités ne vise à examiner l'éthique en tant que telle.
Il existe toutes sortes d'autres institutions gouvernementales... cela ne fait vraiment pas partie de notre travail.
Monsieur Desjarlais, je crains que nous n'ayons dépassé le temps imparti. Nous reviendrons vers vous.
Monsieur le commissaire, je tiens à éclaircir un point pour les députés libéraux qui, bien évidemment, ne semblent pas savoir ce que vous faites ici.
Pouvez-vous confirmer que le scandale d'ArnaqueCan ne relève pas de votre compétence ou de votre mandat?
Non, et je l'ai indiqué dans mes observations liminaires.
Ma compétence ne s'applique qu'aux titulaires d'une charge publique principaux, soit les hauts fonctionnaires nommés par décret, pour parler en termes courants.
Pour ce qui est des personnes qui relèvent de votre mandat, les dîners somptueux et les dégustations de whisky qui leur sont offerts par des fournisseurs ou autres parties concernées relèveraient de votre mandat et déclencheraient une enquête.
Le déclenchement d'une enquête dépend des faits.
Selon la situation et les faits, la conduite des titulaires de charges publiques principaux, des clients, etc., serait assujettie à la Loi et pourrait donc donner lieu à une enquête.
Bien entendu.
Il semble que l'on ait tenté, en vous proposant comme témoin, de donner au gouvernement la possibilité de se disculper des malversations commises dans le cadre de ce scandale de 60 millions de dollars. Ils n'ont toutefois pas convoqué le bon fonctionnaire du Parlement pour obtenir cette disculpation, en supposant que ce soit possible.
J'ai une question à vous poser, monsieur le commissaire, au sujet de Mme Annette Verschuren, qui a été nommée par les libéraux à la présidence de Technologies du développement durable Canada, la caisse noire environnementale d'une valeur d'un milliard de dollars.
Pourquoi était-elle assujettie à la Loi sur les conflits d'intérêts?
Elle était la présidente de TDDC. En tant que telle, elle a été nommée par le gouverneur en conseil et est donc assujettie à la Loi sur les conflits d'intérêts. Elle a présenté sa déclaration et a pris connaissance des règles lors de sa nomination, et elle nous a fait part de ses intérêts. Nous avons nommé ce que nous appelons un conseiller qui a veillé à ce que tout soit en ordre de manière à éviter tout conflit d'intérêts.
Le chef du gouvernement était Justin Trudeau.
Quels articles de la Loi sur les conflits d'intérêts Mme Verschuren a‑t‑elle enfreints lorsqu'elle était présidente du conseil d'administration de la caisse noire du premier ministre, après avoir été nommée par le gouvernement de ce dernier?
Vous avez lu mon rapport. J'ai mené une enquête approfondie sur ses activités. J'ai découvert, tout d'abord, qu'elle n'était pas seulement à la tête de TDDC, mais aussi de deux organismes à but non lucratif. L'un s'appelait le Verschuren Centre et l'autre MaRS. Il s'agit essentiellement d'incubateurs.
Certaines entreprises se sont manifestées. Elles ont été créées par ces incubateurs. Elle a déclaré son conflit d'intérêts, mais il y a ensuite eu un vote. Comment s'appelle...
Je suis désolé de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.
J'aimerais simplement connaître le nombre d'articles qu'elle a enfreints. Êtes-vous en mesure de les énumérer ou de donner le nombre d'articles qu'elle a enfreints?
Monsieur, êtes-vous en mesure de nous dire de combien de [inaudible] milliers de dollars elle est présumée avoir reçu en conséquence de ce conflit?
La présidente choisie par le premier ministre pour présider sa caisse noire environnementale d'un milliard de dollars a donc été reconnue coupable d'avoir enfreint les lois canadiennes en matière d'éthique. Il s'agit, bien entendu, du dernier élément d'une longue liste de libéraux ayant été reconnus coupables d'avoir enfreint cette loi.
Dans le cadre de votre enquête, avez-vous déterminé que l'ancien ministre libéral de l'Innovation, Navdeep Bains, était au fait de la situation de conflit d'intérêts dans laquelle se trouvait Mme Verschuren par rapport à NRStor au moment où elle a été nommée? Veuillez si possible répondre brièvement par oui ou par non.
Nous n'avons pas examiné sa nomination. Cette tâche ne nous incombe pas. Notre travail consiste à nous pencher sur ses actions, et non sur les étapes qui ont conduit à sa nomination. Une fois qu'elle a été nommée, se trouve‑t‑elle en situation de conflit, et comment peut‑on remédier à la situation?
D'ailleurs, ce que nous avons découvert, et je veux que ce soit clair, c'est qu'elle a reçu des conseils juridiques erronés. C'est là le véritable problème. On lui a dit que parce que l'épidémie de COVID constituait une urgence, les enjeux relatifs aux conflits d'intérêts ne s'appliquaient pas. C'était tout à fait faux. Elle a suivi ce conseil et a voté pour l'octroi de subventions à toutes les entreprises, des injections de fonds destinées à les aider à survivre à la crise de la COVID.
J'ai déterminé qu'elle n'aurait pas dû le faire. Elle aurait dû se récuser et sortir de la salle, car le vote concernait une entreprise dans laquelle elle avait des intérêts. Elle ne l'a pas fait. Les preuves indiquent clairement qu'on lui a dit qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts.
J'ai parlé à son avocat. J'ai effectué un contre-interrogatoire et je lui ai demandé sur quelle base il lui avait fourni ce conseil. Il a répondu qu'il s'était basé sur ses connaissances des bases du droit des sociétés.
À ma connaissance, il n'existe aucune loi sur les sociétés qui stipule qu'en cas d'urgence, les règles relatives aux conflits d'intérêts ne s'appliquent pas. Il s'agit simplement d'un conseil erroné qu'elle a suivi.
Merci beaucoup. Le temps imparti est écoulé.
Nous passons maintenant à Mme Bradford.
Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire, de participer à la réunion d'aujourd'hui.
Encore une fois, nous avons planifié cette réunion pour parler d'ArriveCAN, mais je vois que M. Barrett a maintenant changé de sujet pour se concentrer sur Technologies du développement durable Canada.
Dans le même ordre d'idées, puisqu'il a choisi d'orienter la discussion dans cette direction, pensez-vous que... Les conservateurs continuent de crier au loup, bien que le gouvernement ait assumé la responsabilité des lacunes liées à la gouvernance et ait rapidement pris des mesures pour remédier à cette situation. Depuis la publication de votre rapport, le financement de TDDC a été transféré au Conseil national de recherches, ce qui devrait garantir un contrôle plus strict.
Compte tenu de vos conclusions, que pensez-vous des changements structurels qui ont été apportés, et comment ceux‑ci amélioreront‑ils, selon vous, la responsabilisation et la surveillance?
La question du conflit d'intérêts au sein d'un organisme comme TDDC est essentielle, car il faut connaître le secteur pour savoir de quel type de soutien il a besoin et quelle forme ce soutien doit prendre. D'autre part, vous ne pouvez pas vous trouver en situation de conflit d'intérêts, etc., sinon, vous devez vous récuser. La question est omniprésente.
TDDC dispose d'un code très détaillé sur les conflits d'intérêts, qui reflète les dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il leur suffisait de suivre leur [inaudible]. Malheureusement, étant donné qu'il s'agissait d'une situation d'urgence, ils ont pensé que cette règle ne s'appliquait pas, et c'est le conseil qu'ils ont reçu.
J'espère qu'à la lumière de mon rapport, ils accorderont plus d'attention à leur propre code interne et à notre loi pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise.
Merci, monsieur le commissaire.
D'après votre interprétation du paragraphe 6(1), peut‑on dire que la simple existence d'un conflit d'intérêts ne constitue pas une violation de la Loi, mais plutôt une participation active et la prise d'une décision dans des cas où la personne sait qu'elle pourrait se trouver dans une situation de conflit d'intérêts... est‑ce que j'ai bien compris?
Oui. En cas de conflit d'intérêts, il existe des recours. L'un d'entre eux consiste, comme je l'ai dit, à se récuser. Sortez de la pièce et laissez les autres prendre la décision, etc., et tout ira bien. Si vous restez et que vous votez ou que vous participez à la discussion, vous vous exposez à des problèmes.
Vous avez déterminé que, dans certains cas, Mme Verschuren ne s'était pas suffisamment retirée de la prise de décisions, étant donné qu'elle s'est abstenue au lieu de se récuser. On considère donc qu'elle a participé aux décisions et qu'elle a enfreint le paragraphe 6(1) et l'article 21.
Si elle s'était récusée dans tous les cas, auriez-vous estimé qu'elle les avait enfreints?
Pour respecter la Loi, et les politiques de TDDC en matière de conflits d'intérêts, les personnes concernées auraient dû se récuser. La vérificatrice générale a constaté que dans 90 cas, les politiques de la fondation en matière de conflits d'intérêts n'ont pas été respectées, ces décisions ayant engendré des financements d'un montant de 76 millions de dollars.
Monsieur le commissaire, la direction de TDDC a enfreint la Loi dans les cas où il n'y a pas eu de récusation. Est‑ce exact?
Pas tout à fait. On me demande d'examiner uniquement les actions des personnes qui relèvent de ma compétence. Il s'agit des personnes qui ont été nommées par décret. De nombreux membres du conseil d'administration de TDDC ne sont pas nommés par décret et leurs conflits ne relèvent pas de mon mandat.
Je suis choqué par les conflits recensés par la vérificatrice générale, mais ceux‑ci ne concernaient pas des titulaires de charges publiques principaux, et c'est tout ce que je suis autorisé à examiner: les conflits d'intérêts liés à des titulaires de charges publiques principaux.
Dans le cas présent, on m'a demandé d'examiner précisément deux titulaires d'une charge publique principaux, et je me suis penché sur ces cas, sur leurs activités.
Pouvez-vous me dire combien d'enquêtes sont en cours au sein de votre bureau, dans lesquelles le seuil de conflit d'intérêts a été atteint?
Il n'y en a aucune. Les deux dernières concernaient Mme Verschuren et M. Ouimet.
Je n'enquête actuellement sur personne. Aucun fait ne m'a été signalé et je n'ai reçu aucune demande de [inaudible] me donnant suffisamment d'éléments pour que j'aie des motifs raisonnables de croire que la Loi a été enfreinte et pour que je puisse ouvrir une enquête.
Merci beaucoup. Le temps imparti est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, je vais continuer mes questions précédentes sur les employés. On est d'accord qu'ils ne sont pas nommés par le gouvernement, mais j'aimerais vous poser une question sur l'éthique, même s'il ne s'agit peut-être pas de conflits d'intérêts à proprement parler.
Dans un des cas, un employé de l'Agence des services frontaliers du Canada est venu au Comité et nous a admis avoir été invité à plusieurs activités, dont une dégustation de whisky, par une entreprise avec laquelle le gouvernement faisait affaire. Or, non seulement cet employé ne semble pas avoir fait l'objet de représailles quelconques ou même d'une enquête interne, mais, au contraire, il a été promu. Est-ce que ça vous paraît éthique?
Comme je l'ai dit à votre collègue, je ne m'occupe pas de questions d'éthique générale. Évidemment, on ne devrait pas promouvoir quelqu'un qui a des comportements comme celui que vous avez décrit, mais ce n'est pas à moi de décider. Mon opinion ne vaut rien ici, car cela ne relève pas de mon mandat. Il y a d'autres organisations qui s'en occupent.
Oui, effectivement. Néanmoins, je ne pense pas que votre opinion ne vaut rien. Vous êtes quand même le commissaire à l'éthique et un haut fonctionnaire du Parlement chargé d'administrer le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.
Le fait que vous confirmiez que ça ne semble vraiment pas éthique, de mon point de vue et de celui des gens qui suivent nos travaux, montre qu'il y a manifestement un problème de fonctionnement à l'Agence des services frontaliers du Canada lié à la présence de cet employé et à la façon dont il a été traité, et ce, alors qu'il a admis avoir eu des comportements qu'il n'aurait pas dû avoir auprès de fournisseurs. Nous sommes donc d'accord que c'est assez problématique.
J'ai une autre question concernant ce genre de conflit d'intérêts. Dans l'affaire ArriveCAN, on a aussi entendu dire que des milliers de courriels avaient été effacés. Ce n'est pas nécessairement éthique d'effacer des courriels compromettants, mais est-ce illégal? Sauriez-vous m'éclairer là-dessus, ou est-ce vraiment hors de votre champ d'expertise?
Je trouve très suspect le fait qu'on ait effacé ces courriels. Je ne connais pas les règles qui sont en place là-bas, mais elles ont peut-être été enfreintes. Pour ce qui est de déterminer si cela pourrait constituer un acte criminel, je ne le sais pas. Comme vous, je trouve extraordinaire le fait qu'on ait fait quelque chose de la sorte, d'autant plus que la vérificatrice générale et vous êtes en train de vous pencher sur cette situation. On devrait vous fournir tous les documents et tous les courriels au lieu de les effacer.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais faire un bref commentaire sur le cas de Technologies du développement durable Canada, qui a été évoqué plus tôt.
L'une des questions que j'ai posées lors du premier témoignage de TDDC concernait les conditions relatives à la protection des dénonciateurs. Je suis certain qu'il y a déjà eu au sein du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique— et je sais que vous êtes relativement nouveau à ce poste — des cas où des dénonciateurs se sont peut-être adressés à d'autres services, y compris le nôtre.
Comment assurez-vous la protection des dénonciateurs dans le cadre de votre travail?
Si une personne nous fournit des preuves de l'existence d'un conflit d'intérêts et que nous pensons qu'il y a des raisons de croire qu'une enquête est nécessaire, nous enquêtons.
Si le dénonciateur dit qu'il ne veut pas qu'on le mentionne et qu'il veut rester anonyme parce qu'il craint pour son emploi, cela nous pose un problème, comme à tout le monde. Comment devons-nous gérer cette situation? Comment pouvons-nous protéger cette personne? D'autre part, comment pouvons-nous nous assurer que ce qu'elle divulgue est exact?
Vous me demandez de faire de la spéculation. Nous examinerions probablement la situation ou les faits présentés, et nous essaierions de les vérifier sans impliquer cette personne. Si ce n'est pas possible, nous sommes alors confrontés au choix malheureux, si la personne ne veut pas témoigner, de déterminer si nous disposons de suffisamment de faits ou de preuves pour poursuivre l'enquête ou pour déterminer si les faits sont véridiques. Si la personne n'est pas disposée à témoigner, et que son témoignage est essentiel, alors nous devons clore l'affaire.
Il s'agit de questions très difficiles lorsqu'il ne s'agit pas de [inaudible]. Il n'y a pas de protection pour les dénonciateurs ou quoi que ce soit de ce genre.
Je pourrais dire à la personne de s'adresser à la commissaire à l'intégrité du secteur public parce qu'elle a pour mandat de protéger les personnes contre les représailles en cas de dénonciation.
À ma connaissance, nous n'avons pas connu ce genre de situation. Si elle se présente, on devra la traiter avec beaucoup de délicatesse. C'est tout ce que je peux dire à ce stade.
Merci beaucoup.
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Desjarlais.
M. Perkins nous rejoint en ligne.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, j'aimerais vous interroger sur le rapport Verschuren que vous avez publié sur la caisse noire environnementale des libéraux, TDDC.
Dans ce rapport, vous reconnaissez que vous étiez au courant des audiences parlementaires, ainsi que du travail effectué par la vérificatrice générale sur cette question. Est‑ce exact?
Vous saviez que la vérificatrice générale, dans le cadre de son rapport, avait recensé neuf personnes nommées par décret au conseil d'administration qui avaient voté alors qu'elles se trouvaient en situation de conflit d'intérêts. Il ne s'agissait pas seulement de la personne mentionnée dans la lettre de M. Barrett.
Tout à l'heure, vous avez dit que vous n'examiniez que les activités des personnes nommées par décret. Allez-vous vous pencher sur les huit autres cas? Ces 8 personnes ont voté 186 fois sur 400, ce qui signifie qu'il y a eu 400 votes, 400 transactions, dont 186 ont été votées en situation de conflit d'intérêts, impliquant 44 % de ces 9 membres du conseil d'administration. Il ne s'agit pas simplement d'un mauvais conseil juridique, mais d'une culture du conflit d'intérêts.
La vérificatrice générale a recensé 9 membres du conseil d'administration nommés par décret qui, sur 400 transactions, ont voté 186 fois en situation de conflit d'intérêts. Cela signifie que 44 % des personnes nommées par décret ont voté pour l'attribution de près de la moitié des fonds — 330 millions de dollars — à des entreprises pour lesquelles ils étaient en situation de conflit d'intérêts. Il ne s'agit pas d'un simple mauvais conseil juridique, comme vous l'avez suggéré dans votre rapport, mais d'une culture du conflit d'intérêts et du délit d'initié au sein du conseil d'administration.
Allez-vous examiner les activités de ces neuf membres du conseil d'administration et ces cas de conflit d'intérêts?
Mettons les choses au clair. On m'a demandé d'examiner deux nominations par décret, et j'ai examiné ces nominations et les activités...
Je suppose que vous avez la capacité d'enquêter sans qu'on vous le demande.
Mme Verschuren a également voté — et vous n'en avez pas parlé — ou le conseil d'administration a donné à ses sociétés 10,4 millions de dollars provenant d'entreprises dans lesquelles elle avait des intérêts: Hydrostor, Cascadia Seaweed, Mangrove Lithium et Resonant.
Ces paiements ne font pas partie des paiements liés à la COVID. Les avez-vous examinés?
Je suggère qu'elle a créé une culture de conflit d'intérêts en vertu de laquelle neuf membres du conseil d'administration se sont octroyé la moitié des fonds de la caisse noire environnementale, et vous n'avez pas examiné cette question. J'aimerais savoir pourquoi vous ne vous penchez pas sur le cas de conflit d'intérêts qui est probablement le plus scandaleux en termes de montants, non seulement au sein de ce gouvernement, mais aussi depuis des décennies.
Oui, je vais intervenir.
Le rapport indique clairement que le commissaire a examiné chaque vote de chaque réunion présidée par Mme Verschuren. Nous n'avons pas nommé de sociétés particulières qui étaient les bénéficiaires finaux. L'examen a porté en grande partie sur la participation des accélérateurs auxquels Mme Verschuren était associée, le Verschuren Centre et MaRS Discovery District, qui proposaient d'autres entreprises en vue d'un financement. À cet égard, nous disposons de la ventilation...
Je comprends, mais il ne s'agit que d'un aspect. Excusez‑moi, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Ce n'est qu'un aspect, et j'aimerais savoir pourquoi vous n'examinez pas la question plus large de ce scandale des 400 millions de dollars. La vérificatrice générale a relevé un conflit d'intérêts relatif à un montant de 330 millions de dollars.
L'une des membres du conseil d'administration, Andrée-Lise Méthot, originaire du Québec, a reçu 97 millions de dollars pour des entreprises dans lesquelles elle a des intérêts de capitaux à risque. Ces faits ont été recensés. Les neuf membres du conseil d'administration mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale ont tous été nommés par décret.
Pourquoi n'enquêtez-vous pas sur ces conflits?
Il y a deux types de personnes nommées par décret. Il y a les titulaires d'une charge publique principaux et les titulaires d'une charge publique. Les titulaires de charges publiques doivent se conformer à la Loi, mais ils ne sont pas tenus, au début de leur mandat, de venir nous voir, de montrer ce qu'ils doivent et de suivre les règles.
Je comprends, mais j'essaie de vous donner le contexte. Votre question repose sur le fait que vous pensez qu'il y a eu beaucoup de mauvais comportements et que nous n'enquêtons pas.
J'examine...
... les titulaires de charges publiques principaux, et pendant que nous enquêtions sur Mme Verschuren et M. Ouimet, la vérificatrice générale a rédigé son rapport. Ce dernier a été publié bien après la conclusion de notre enquête sur ces...
Monsieur Perkins, malheureusement, votre temps est écoulé. Vous aurez, j'en suis sûr, une autre opportunité de poser des questions au cours de cette réunion.
La parole est maintenant à Mme Khalid.
Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire, d'être présent aujourd'hui.
Monsieur le commissaire, avez-vous entendu parler de la motion de l'opposition conservatrice qui a été adoptée le 10 juin? Elle a été déposée le 6 juin 2024 à la Chambre.
Cette motion exigeait que le gouvernement, la vérificatrice générale et TDDC produisent des documents qui devaient être transmis au légiste et au conseiller parlementaire pour qu'ils les fournissent à la GRC. Dans une lettre adressée récemment à ce comité, le commissaire de la GRC a tiré la sonnette d'alarme en disant que cet ordre de la Chambre, qui est la motion à laquelle je fais référence, interfère avec l'indépendance opérationnelle et policière. Cette situation se produit dans une société libre et équitable comme le Canada.
Monsieur le commissaire, avez-vous déjà vu des cas dans lesquels le pouvoir législatif essaie d'interférer avec le travail de la police ou de lui donner des directives sur la manière de faire son travail?
Vous me demandez de formuler un commentaire sur le comportement du Parlement. Je suis au service du Parlement. Je fais ce que vous me demandez de faire. Il est un peu difficile pour moi de dire si une motion adoptée par le Parlement était appropriée ou non. De toute évidence, le commissaire de la GRC estime qu'elle n'est pas appropriée dans les circonstances. Il aura sans doute de bonnes raisons pour expliquer sa position. C'est à lui que vous devriez poser la question plutôt qu'à moi.
Monsieur le commissaire, avec tout le respect que je vous dois, je pense que bien que vous soyez un employé du Parlement, vous avez la responsabilité très, très importante de maintenir une certaine indépendance par rapport aux actions du Parlement. D'ailleurs, vous surveillez un aspect très important du travail des parlementaires.
Monsieur le commissaire, la vérificatrice générale a récemment affirmé dans les médias que cette motion particulière du Parlement conservateur compromettrait son indépendance. Comment réagissez-vous au fait que l'une de vos collègues parlementaires tire la sonnette d'alarme et affirme que les parlementaires mettent en péril son travail et sa fonction?
Cette question est évidemment préoccupante. La création de ces différents bureaux repose sur l'idée qu'ils doivent être indépendants de toute politique et qu'ils doivent établir les faits, les présenter au public, informer ce dernier de ce qui se passe et, s'il y a des malversations ou des choses qui n'auraient pas dû être faites, les dénoncer. Tout ce qui est fait pour interférer avec l'indépendance de ce bureau et pour remettre en question tout rapport publié par l'un de ces bureaux va à l'encontre de l'objectif poursuivi.
Vous êtes indépendant. C'est pourquoi vous êtes digne de confiance. Vous n'êtes pas influencé par des facteurs extérieurs. Vous devez trouver les faits et les exposer. Vous devez le faire sans aucune interférence du Parlement.
D'après votre expérience, est‑il courant qu'un fonctionnaire du Parlement tire la sonnette d'alarme de la sorte?
Je ne sais pas si cela s'est déjà produit. C'est possible. Je n'ai pas fait de recherches à ce sujet.
Comme vous l'avez dit, monsieur le commissaire, il est tout à fait inquiétant que des parlementaires s'immiscent dans le travail de fonctionnaires indépendants dont le rôle est d'assurer un contrôle. J'estime que c'est tout à fait préoccupant.
Les autorités ont remédié à la situation dont nous parlons aujourd'hui. Je pense que c'est ce que les Canadiens attendent de notre gouvernement, mais cela ne suffit pas aux yeux des conservateurs. Ce qui compte le plus pour eux, c'est de semer le chaos. M. Poilievre et ses collègues aiment le chaos. Ils ont besoin de le créer partout où ils vont. Ils cherchent donc à miner la confiance dans nos institutions, y compris dans votre bureau, monsieur le commissaire. Lorsqu'ils utilisent la Chambre pour diriger ou tenter d'influencer les forces de l'ordre de ce pays et compromettre les fonctionnaires du Parlement, ils cherchent à nuire à la confiance dans les institutions qu'ils souhaitent un jour gouverner.
Monsieur le commissaire, quelles sont, selon vous, les conséquences à long terme que ce comportement pourrait avoir sur le Parlement et les institutions?
Vous me demandez de porter un jugement politique. Je suis désolé, je ne peux pas le faire. Vous suggérez en gros que les actions de vos opposants sapent le système et causeront des dommages à long terme, et vous me demandez si je suis d'accord. C'est aux gens, à vous, d'en juger, pas à moi.
Je crains que le temps ne soit écoulé.
Je pense que nous allons commencer notre troisième tour avec M. Brock.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire et monsieur le conseiller juridique, soyez les bienvenus. Je suis toujours ravi de vous voir.
Tout d'abord, je suis assez étonné par le commentaire de ma collègue, Mme Khalid, et par son interprétation de cette demande de documents jugée opportune par une majorité des députés. Je suis sûr que vous serez d'accord avec moi, monsieur le commissaire, pour dire que le Parlement est souverain, tout comme les comités. Nous pouvons ordonner à peu près tout ce que nous voulons, sans entrave.
D'ailleurs, l'avocat principal de la Chambre des communes a essentiellement confirmé cette position, à savoir que des documents devaient être produits pour faire la lumière sur un nouveau scandale de ce gouvernement libéral corrompu, dirigé par Justin Trudeau.
Il faudrait peut-être expliquer à Mme Khalid que le simple fait d'obtenir des documents et de les transmettre à la GRC n'est pas et ne sera jamais considéré comme une ingérence, mais comme une aide à la tenue d'une enquête. Elle suggère en quelque sorte — à tort, et de façon délibérée — qu'en demandant des documents et en fournissant des documents à la GRC, nous voulons orienter le résultat, ce qui, comme vous le savez, monsieur le commissaire, est tout à fait ridicule. La GRC est totalement indépendante et n'est pas entravée dans sa décision de porter ou non des accusations. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
Indépendamment de ce que dit le Parlement ou Justin Trudeau, c'est à la GRC que revient le pouvoir discrétionnaire final. Par conséquent, Mme Khalid doit être informée des pouvoirs dont dispose réellement la GRC.
Ma préoccupation plus générale est la suivante: pourquoi êtes-vous ici, monsieur le commissaire? J'aime beaucoup vous écouter et écouter vos conseils, mais c'est le Parti libéral qui a choisi de vous faire venir ici. Dès le départ, ils vous ont posé des questions sur votre mandat, comme s'ils ne savaient même pas pourquoi vous étiez ici.
Comme nous le savons, et vous pouvez le confirmer, monsieur le commissaire, il existe au moins une douzaine d'autres enquêtes sur le scandale d'ArnaqueCan, y compris celles de la vérificatrice générale et de la GRC, ainsi que celles d'un grand nombre de vos collègues à votre niveau. Plusieurs commissaires examinent actuellement ce scandale. Pourquoi ne sont‑il pas ici aujourd'hui? Ils vous ont choisi. Vous avez clairement indiqué à ce comité, plus tôt cette année, que votre mandat ne couvrait pas l'affaire ArnqueCan. Est‑ce exact?
Vous l'avez dit très clairement. Cela fait maintenant deux fois que vous dites clairement que votre mandat ne couvre pas ce sujet, mais les libéraux ont fait perdre du temps à ce comité et vous ont fait perdre du temps, monsieur, en vous empêchant de faire le bon travail que vous faites tout au long de l'année.
Combien de temps me reste‑t‑il?
Monsieur Brock, j'aimerais clarifier quelque chose. Le témoin est ici sur l'invitation de l'ensemble du Comité. Vous pouvez soulever la question de la pertinence de son témoignage, mais il s'agit d'un témoin du Comité. Veuillez remettre les choses dans le bon contexte. Il n'y a pas de...
Venons‑en à votre rapport, le « rapport Verschuren ».
Mon collègue, M. Perkins, nous a dit qu'elle avait bénéficié d'une manière ou d'une autre du processus décisionnel, auquel elle a participé ou dans lequel elle s'est abstenue de voter, mais ne s'est pas récusée, pour un montant de plus de 10 millions de dollars. Vous l'avez reconnue coupable d'avoir enfreint deux aspects de la Loi.
Je veux savoir, et je suis sûr que les Canadiens qui nous regardent veulent le savoir également, quelle est la sanction qui lui sera infligée?
Si vous vous trouvez en situation de conflit d'intérêts, nous le dénonçons. Si le conflit d'intérêts est certifié, votre réputation en pâtira. C'est ainsi que fonctionne la Loi. La Loi ne prévoit pas de sanctions, à l'exception de sanctions mineures en cas de dénonciation.
Les conséquences sont... Bien entendu, la personne qui l'a nommée a démissionné, mais si ce n'était pas le cas, le gouvernement aurait pu lui demander de démissionner, etc., s'il estimait que la violation que nous avons signalée était suffisamment grave, etc.
Comme l'a souligné mon collègue, nous avons examiné chacun de ses votes. Ces allégations selon lesquelles elle aurait voté sur des questions représentant jusqu'à 200 millions de dollars pour servir ses propres intérêts... Comme je l'ai dit, nous avons examiné chacun de ses votes. Elle s'est récusée lorsque c'était nécessaire. C'est du moins ce qui ressort des preuves.
Monsieur Aquilino, souhaitez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Nous avons mis l'accent sur les votes d'urgence. C'est ce que la lettre de M. Barrett me demandait d'examiner, et nous l'avons fait.
Au cours de ce processus, nous avons également examiné ses votes concernant les incubateurs et nous avons constaté qu'elle avait enfreint... Elle aurait dû se récuser, et non s'abstenir, car la Loi ne prévoit pas la possibilité de s'abstenir, sauf si l'on est un député ou un ministre qui vote sur un sujet.
L'ensemble du processus est essentiellement... Pour dire les choses clairement, nous enquêtons, nous dénonçons et, dans une certaine mesure, nous portons atteinte à votre réputation. C'est tout ce que nous pouvons faire. La personne qui les a nommés — nous parlons ici d'un titulaire d'une charge publique principal — peut décider de prendre d'autres mesures.
Merci. Je crains que vous n'ayez épuisé votre temps de parole, monsieur Brock.
Nous passons à Mme Shanahan, qui a la parole pour cinq minutes. Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie d'avoir rectifié les propos de M. Brock qui prétendait que nous avions convoqué le témoin, que nous voulions gaspiller du temps et que nous organisions ces réunions qui font perdre du temps aux députés.
Je vous remercie d'avoir rectifié ses propos, car, en tant que députée et en tant que personne qui prend ce comité très au sérieux, je constate que les conservateurs n'ont cessé de l'utiliser pour véhiculer leur discours — un discours erroné qui s'appuie sur des conjectures, des chasses aux sorcières et Dieu sait quoi d'autre — et qu'ils ne permettent pas aux fonctionnaires indépendants du Parlement dûment nommés de faire leur travail...
S'il s'avérait que ces fonctionnaires du Parlement — et je suis très heureuse de voir que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est présent — ne faisaient pas leur travail, les parlementaires seraient alors appelés à agir. Cependant, lorsqu'ils font leur travail — la GRC, la vérificatrice générale ou toute autre personne qui mène une enquête —, nous devons les laisser faire.
J'aimerais maintenant lire au compte rendu un extrait de la lettre du commissaire de la GRC. Il s'agit de la lettre que nous avons reçue le 25 juillet. Elle est adressée au greffier législatif, Michel Bédard. Elle dit ceci:
La GRC a également examiné les implications de la motion...
Il s'agit de la motion du 6 juin.
... dans le cadre d'une enquête criminelle potentielle. Avant de prendre des mesures d'investigation pour accéder à des documents qui pourraient donner lieu à une attente raisonnable en matière de vie privée, la GRC doit se conformer aux normes juridiques applicables afin de préserver la viabilité de toute enquête ou poursuite criminelle potentielle. L'ordonnance de production parlementaire ne met pas de côté ces exigences légales.
Je répète « L'ordonnance de production parlementaire ne met pas de côté ces exigences légales. »
On lit ensuite ce qui suit:
Pour les raisons exposées ci‑dessus, la capacité de la GRC à recevoir et à utiliser des informations obtenues par le biais de cette ordonnance de production et en vertu des pouvoirs obligatoires conférés par la Loi sur le vérificateur général dans le cadre d'une enquête criminelle pourrait susciter des inquiétudes au regard de la Charte canadienne des droits et libertés. Il est donc très peu probable que les informations obtenues par la GRC en vertu de la motion, lorsque des intérêts en matière de protection de la vie privée existent, puissent être utilisées pour étayer une poursuite pénale ou faire avancer une enquête criminelle.
Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?
Excellent.
Je poursuis:
Compte tenu des risques associés à la réception d'informations en vertu de la motion ou d'autres autorités obligatoires, des pratiques doivent être mises en place pour identifier la nature et la source de l'information, en vue de déterminer si elle contient des informations protégées par la Charte.
Je répète: « des informations protégées par la Charte ».
Je poursuis:
Toute information obtenue dans le cadre de la motion ou d'autres autorités obligatoires devrait être séparée d'une enquête de la GRC. Il existe un risque important que la motion soit interprétée comme un contournement des processus d'enquête normaux et des protections de la Charte.
Je vais répéter ce dernier passage, monsieur le président: « Il existe un risque important que la motion soit interprétée comme un contournement des processus d'enquête normaux et des protections de la Charte. »
Je poursuis: « La GRC poursuivra son examen des informations disponibles » et la lettre se poursuit ainsi.
J'aimerais entendre le point de vue du commissaire sur ce que je viens de lire.
Le commissaire cite la loi. Il souligne qu'il pourrait y avoir des contestations fondées sur la Charte, ce qui est un fait. Qu'il y en ait ou non et sans plus, je pense que personne ne peut le contredire sur le fait que la Charte prime et que nous devons la protéger.
Si on a des renseignements recueillis dans le cadre d'une enquête et qu'on les fournit ici, on doit faire très attention à la façon dont on les utilise, et au moment et à l'endroit où on le fait. D'après ce que je comprends de la lettre que vous venez de lire, il me semble que le commissaire soulève simplement des préoccupations juridiques normales.
Merci, monsieur le commissaire.
En effet, le gouvernement a pris des mesures correctives pour assurer une meilleure surveillance et une meilleure reddition de comptes concernant le personnel et les finances de TDDC, parce que, oui, il se passe des choses. Il se passe des choses, et nous devons avoir des processus en place pour enquêter et prendre des mesures correctives, ce qui a été fait dans le cas présent en transférant ce programme au Conseil national de recherches.
Mais nous ne cherchons pas de solutions ici, n'est‑ce pas? Nous ne cherchons qu'à crier au scandale.
Je m'attends à ce que nous y revenions certainement.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, tous mes collègues ont mentionné Technologies du développement durable Canada, puisque c'est un dossier…
Attendez un instant.
[Traduction]
Des voix: [Inaudible]
Le président: Silence. Silence dans la salle, je vous prie.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, pouvez-vous recommencer, s'il vous plaît? Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Je comprends. Je remets le chronomètre à zéro et, lorsque vous serez prête, vous aurez la parole pour deux minutes et demie.
D'accord. Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, plusieurs de mes collègues ont parlé de Technologies du développement durable Canada.
Vous avez publié le rapport Verschuren, et une question me vient tout bêtement à l'esprit: dans une partie du rapport, vous mentionnez que Mme Verschuren a probablement agi de la manière dont elle pensait qu'elle allait pouvoir régler son conflit d'intérêts, c'est-à-dire qu'elle s'est abstenue d'un vote plutôt que de se récuser. Est-ce exact?
D'accord, merci.
Une chose m'intrigue: les personnes nommées à des conseils d'administration ne reçoivent-elles pas une formation sur les conflits d'intérêts et sur la façon d'agir en cas de potentiel conflit d'intérêts?
Ça dépend de l'organisation. Généralement, l'organisation a un conseiller juridique qui explique les règles. Les entreprises ont un code qui régit les comportements et les conflits d'intérêts, entre autres. Si une organisation nous demande de faire une présentation sur les conflits d'intérêts, nous le ferons.
Dans le cas très précis de Mme Verschuren, quand elle est entrée en fonction, n'a-t-elle pas reçu une formation qui décrivait le bon comportement à avoir dans le cas d'un potentiel conflit d'intérêts?
Je vous pose la question de manière générale, parce que c'est quand même important. S'il n'y a pas eu de formation, c'est très problématique, puisqu'on sait que ces gens gèrent des fonds publics.
Par contre, si elle en a suivi une, comme beaucoup de gens doivent le faire, comment peut-on présumer de sa bonne foi? Comment se fait-il qu'une personne nommée à un poste aussi important que celui de membre du conseil d'administration d'un organisme qui attribue du financement n'ait pas compris sa formation? Est-elle digne de cette fonction?
Dans un cas comme dans l'autre, il y a un sérieux problème.
Évidemment, je ne connais pas la pratique habituelle de Technologies du développement durable Canada quant à la formation donnée aux nouveaux membres de son conseil d'administration. Je présume qu'une formation a été donnée. Sinon, elle aurait dû être donnée. Je trouve très difficile d'imaginer qu'une formation n'a pas été donnée à Mme Verschuren, parce que c'est une pratique courante dans toutes les organisations.
La seule chose que je sais, c'est ce qui est arrivé lors des diverses séances du conseil. À quelques reprises, elle a déclaré ses potentiels conflits d'intérêts à titre de membre du conseil d'administration de MaRS et du Centre Verschuren, des accélérateurs d'entreprises, mais elle ne s'est pas récusée. C'est ce qui a posé problème. C'était une violation technique sans conséquence, mais la loi exigeait qu'elle se récuse et qu'elle ne vote pas. Or, elle a déclaré ses conflits d'intérêts apparents, mais elle a quand même voté.
Merci beaucoup.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Desjarlais.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie encore une fois, monsieur le commissaire, de témoigner pour répondre aux questions relatives à TDDC.
Je sais que vous n'avez probablement pas été avisé des questions que nous vous poserions. Je vous remercie donc de vos observations à ce sujet.
Le sujet a été soulevé plus tôt, et ma collègue, Mme Sinclair-Desgagné, a abordé un aspect de la question que je veux poser. Cela concerne le fait que Mme Verschuren a nié les allégations de conflit, affirmant qu'elle avait obtenu des conseils juridiques et qu'elle n'avait pas à se récuser parce que son entreprise est un groupe de 100 compagnies qui reçoivent le même niveau de financement supplémentaire. Évidemment, nous savons maintenant que ce n'est pas le cas et que cette affaire n'aurait pas dû se produire. Pouvez-vous réagir à ses affirmations et dire au Comité pourquoi son cas est toujours pertinent sous le régime de la Loi sur les conflits d'intérêts?
Je pense que c'est une leçon pertinente pour les autres entreprises. Elles doivent respecter les règles établies pour elles dans la Loi et dans leur code de conduite. Si elles les respectent, il n'y a pas de problème.
S'il survient une situation comme celle de la COVID et qu'on dit que parce qu'il s'agit d'une urgence et que toutes les entreprises obtiennent le financement et pas seulement celle dans laquelle on a des intérêts, il n'y a jamais de conflit, il faut se fier à son propre jugement. La personne va en profiter, alors elle doit se récuser et ne pas participer au vote. Dans ce cas, elle est dans les règles et transparente. C'est vraiment le message qui se dégage de toute cette affaire.
Quoi qu'il en soit, il existe des règles. Si on les suit, on est correct. Si quelqu'un dit que les règles ne s'appliquent pas dans un cas en particulier, il fait faire preuve de beaucoup de prudence.
Merci beaucoup, monsieur le commissaire. Je pense que c'est la leçon la plus importante à tirer de cette situation. En ce qui concerne les conflits d'intérêts, peu importe si l'on tente d'éviter de rendre des comptes, la récusation est l'élément le plus important pour s'assurer que la personne, en l'occurrence Mme Verschuren, puisse comprendre directement le conflit d'intérêts. N'est‑ce pas exact? Le processus de récusation est l'élément le plus important pour comprendre son propre conflit ou le conflit perçu. Est‑ce exact?
Je sais aussi qu'une formation a été offerte et qu'il existe des façons de transmettre cette information aux fonctionnaires ou même à d'autres personnes. Pensez-vous que votre bureau pourrait améliorer son travail en veillant à ce que des fonctionnaires comme Mme Verschuren et d'autres personnes occupant des postes semblables dans les comités de gestion comprennent mieux les règles de récusation?
On peut toujours améliorer ce qu'on fait, évidemment. À l'heure actuelle, pour quelqu'un comme Mme Verschuren, la première chose que nous faisons lors de la nomination, c'est de lui envoyer une lettre dans laquelle nous lui indiquons: « Bienvenue. Veuillez remplir ce questionnaire exhaustif pour que nous puissions discuter avec vous, établir si vous avez un conflit et déterminer ce qu'il convient de faire. » C'est ce que nous faisons, et certaines mesures sont prises, la plupart du temps en dressant des paravents ou en insistant sur des fiducies sans droit de regard et d'autres mesures. Ensuite, nous lui disons: « Voici votre conseillère, qui est là pour vous. Si vous rencontrez un problème, appelez‑la, et elle vous dira si c'est correct. » Par la suite, s'il y a un problème et que la personne appelle sa conseillère, nous l'aiderons à résoudre le problème. Voilà ce que nous faisons.
En outre, si l'organisation nous demande si nous pouvons organiser une séance d'information sur les conflits d'intérêts pour ses membres, nous nous ferons un plaisir de le faire. Nous envoyons quelqu'un les guider.
Nous essayons d'en faire le plus possible, mais il faut surtout être informé. Les postes décisionnels sont des postes de confiance publics. Les règles s'appliquent et elles seront appliquées. Si vous avez des doutes, appelez-nous ou ne votez pas. Si vous pensez qu'il y a une possibilité de conflit d'intérêts, il y en a habituellement un.
Merci, monsieur le commissaire.
Monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé.
Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes pour une pause-santé. Nous reprendrons la réunion sous peu.
Nous reprenons nos travaux.
Pour que tout le monde sache où nous en sommes, il reste deux autres intervenants pour terminer le troisième tour. J'effectuerai ensuite un quatrième tour, puis je mettrai fin à la réunion, à moins qu'il y ait consentement unanime pour continuer.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur le président, je veux prendre une minute pour répondre rapidement aux opinions très animées de Mme Shanahan sur ce que le Parlement peut et ne peut pas faire.
Une motion a été adoptée par la majorité des députés de la Chambre des communes. C'est important. C'est une décision d'une majorité de députés à la Chambre. Les libéraux veulent agir comme s'ils étaient majoritaires, mais ils ne le sont certainement pas. Une majorité de députés a constaté la corruption du gouvernement libéral et a adopté cette motion, qui demande que des documents soient envoyés à la GRC.
Mme Shanahan a lu une lettre. J'aimerais vous lire un extrait de la lettre que le conseiller juridique parlementaire a adressée au Président de la Chambre des communes, laquelle indique que le pouvoir d'exiger la production de documents est absolu et illimité, point final. Il s'agit d'un privilège parlementaire constitutionnel qui n'est limité par aucune loi. Par conséquent, la Chambre n'est pas contrainte par les obligations législatives contenues dans des lois comme la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'auteur souligne également que l'ordre ne prévoyait pas que des passages soient caviardés dans le document ou que des renseignements soient non divulgués.
Il n'y a pas de limite. Ce pouvoir est absolu. Cela ne plaît peut-être pas aux libéraux, qui ne semblent certainement pas comprendre ce pouvoir, mais telle est la loi. Cette décision a été prise par une majorité de députés de la Chambre, élus démocratiquement. Nous savons que le premier ministre, Justin Trudeau, prise la dictature, mais ce n'est pas ainsi que notre régime fonctionne.
Le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada relève d'un ministre du Cabinet de Justin Trudeau, conformément à l'article 5 de la Loi sur la GRC, mais la GRC a, bien entendu, le pouvoir discrétionnaire absolu de mener des enquêtes. Cela n'empêchera pas le Parlement d'accomplir son travail. Nous fournirons l'information. La GRC peut décider d'enquêter ou non.
Au grand dam de M. Trudeau et de ses députés libéraux, nous sommes dans une démocratie et non une dictature. Une majorité de députés de la Chambre a pris une décision. Ils peuvent convoquer des agents indépendants du Parlement pour connaître leur opinion, mais cela ne change rien au fait que c'est légal et que c'est la bonne chose à faire, surtout après neuf ans sous le règne du gouvernement le plus corrompu de l'histoire. Voilà ce que nous avons avec ces députés et ce gouvernement libéral.
Monsieur le commissaire, je veux passer à un autre scandale libéral. Avez-vous eu l'occasion d'examiner le témoignage de M. Stephen Anderson, partenaire d'affaires du ministre d'Edmonton de Justin Trudeau, Randy Boissonneault? Il a récemment comparu devant le comité de l'éthique. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de ce témoignage, monsieur?
J'ai lu quelque chose à ce sujet dans la presse, mais je n'ai pas personnellement regardé le témoignage.
De nouvelles preuves ont été présentées sous la forme de messages textes d'affaires échangés entre M. Anderson et un client de l'entreprise de M. Boissonnault. Dans ces messages, M. Anderson fait référence à neuf reprises à M. Boissonnault, disant qu'il y aura un appel entre partenaires. Il a ensuite admis qu'il n'y avait qu'un seul Randy au sein de l'entreprise. Nous avons même vu dans ces messages textes que Randy — le Randy des messages textes — était à Vancouver alors que le ministre de Justin Trudeau, Randy Boissonnault, y était à l'occasion de la retraite du Cabinet.
Les preuves de l'implication de Randy Boissonnault sont assez accablantes. Elles se trouvent dans les messages textes qui ont été présentés au comité de l'éthique. Cette nouvelle information nécessite‑t‑elle un examen plus approfondi de votre part? Répondez brièvement, si vous le pouvez, monsieur.
Vous avez déjà abordé cette question avec moi. J'ai examiné l'affaire pour voir s'il y avait des motifs raisonnables de lancer... Je suis devenu convaincu que le 8 septembre, date et jour dont il est question...
J'attends après vous — je vous parle — parce qu'il faut nous assurer que nous nous comprenons tous les deux qu'il est question du 8 septembre.
Le 8 septembre, en aucune façon il n'y a eu... M. Boissonnault a offert de me remettre toute l'information sur le 8 septembre, y compris ses échanges, ses conversations téléphoniques, de ses courriels, etc. Nous avons examiné tout cela. Il n'y a eu absolument aucun contact entre lui et M. Anderson.
Mais maintenant, voilà qu'émergent de nouveaux faits que je ne connaissais pas. J'ai de nouveau écrit à M. Boissonnault hier, disant que j'avais des préoccupations à propos des 6 et 7 septembre. Je sais qu'il n'y a pas eu de communication le 8 septembre, parce qu'il était en huis clos avec le Cabinet et que j'ai tous les documents. Le courriel de M. Anderson laisse entendre qu'il était en contact avec lui. Je lui ai donc demandé de me fournir les mêmes renseignements pour les 6 et 7 septembre que pour le 8.
Lorsque je les recevrai, j'établirai si M. Anderson a utilisé ce nom en vain ou s'il y a réellement eu des conversations.
Il me reste très peu de temps.
Je suis satisfait que vous me répondiez que vous cherchez à obtenir plus d'information de la part de M. Boissonnault.
Comment pouvez-vous être certain que vous recevrez de l'information provenant de tous ses messages textes? Nous savons qu'il a utilisé l'application appelée Signal. Nous savons qu'il a utilisé d'autres applications de messagerie texte.
Êtes-vous certain d'avoir les messages de toutes les applications de messagerie qu'il a utilisées, y compris Signal et toute autre application de messagerie instantanée?
Nous avons précisé dans la lettre que nous voulons les messages échangés entre les deux hommes sur tous les moyens de communication électronique, qu'il s'agisse, comme vous dites, de Signal, de Skype, d'appels téléphoniques ou de tout autre moyen utilisé.
Une fois que j'aurai obtenu ces informations, je serai en mesure d'exercer mon jugement pour déterminer s'il y a des motifs raisonnables de soupçonner une implication de M. Boissonnault et, par conséquent, de lancer une enquête, ou si son nom a en fait été utilisé en vain par M. Anderson afin de conférer plus de crédibilité à ses courriels.
Merci, monsieur le président.
Wow. C'est très intéressant.
Si les conservateurs n'étaient pas aussi obsédés par leurs propres théories et récits conspirationnistes alambiqués et qu'ils n'attaquaient pas les députés, en particulier les membres du Comité, à la moindre occasion...
Nous voyons l'objectif partisan des députés qui portent ces accusations. Nous sommes tous de grands garçons et de grandes filles et nous pouvons tous jouer à ce jeu, mais lorsqu'il s'agit d'agents indépendants du Parlement — et nous venons d'entendre le commissaire dire qu'il est troublé lorsqu'il entend d'autres agents indépendants sonner l'alarme et dire que leur travail est ou pourrait être compromis —, je pense que nous devons porter attention.
En fait, je veux terminer par la lettre du commissaire de la GRC que je lisais tout à l'heure. On peut y lire ceci:
La GRC poursuivra son examen des informations disponibles qui ne suscitent pas d'inquiétudes au regard de la Charte afin de déterminer s'il existe des preuves suffisantes pour ouvrir une enquête criminelle. Je voudrais également souligner que la GRC est indépendante sur le plan opérationnel et qu'elle adhère strictement au principe de l'indépendance de la police. Dans une société libre et démocratique, ce principe garantit que le gouvernement ne peut pas diriger ou influencer l'application de la loi et que les décisions en matière d'application de la loi restent fondées sur les informations et les preuves dont dispose la police.
Dois‑je déduire des commentaires des députés du Parti conservateur qu'ils s'ingéreraient dans des enquêtes policières? C'est ce que je crois comprendre.
[Français]
Je veux continuer en français, parce que je sais que mes concitoyens sont très préoccupés par ce qui arrive aujourd'hui.
Je vais lire des extraits de la lettre du commissaire de la GRC envoyée à M. Michel Bédard, légiste et conseiller parlementaire.
La GRC a également examiné les implications de la motion dans le cadre d'une enquête criminelle potentielle. Avant de prendre des mesures d'investigation pour accéder à des documents qui pourraient donner lieu à une attente raisonnable en matière de vie privée, la GRC doit se conformer aux normes juridiques applicables afin de préserver la viabilité de toute enquête ou poursuite criminelle potentielle. L'ordonnance de production parlementaire ne met pas de côté ces exigences légales. Pour les raisons exposées ci-dessus, la capacité de la GRC à recevoir et à utiliser des informations obtenues par le biais de cette ordonnance de production et en vertu des pouvoirs obligatoires conférés par la Loi sur le vérificateur général dans le cadre d'une enquête criminelle pourrait susciter des inquiétudes au regard de la Charte canadienne des droits et libertés. Il est donc très peu probable que les informations obtenues par la GRC en vertu de la motion, lorsque des intérêts en matière de protection de la vie privée existent, puissent être utilisées pour étayer une poursuite pénale ou faire avancer une enquête criminelle.
[…] Il existe un risque important que la motion soit interprétée comme un contournement des processus d'enquête normaux et des protections de la Charte.
La GRC poursuivra son examen des informations disponibles qui ne suscitent pas d'inquiétudes au regard de la Charte afin de déterminer s'il existe des preuves suffisantes pour ouvrir une enquête criminelle. Je voudrais également souligner que la GRC est indépendante sur le plan opérationnel et qu'elle adhère strictement au principe de l'indépendance de la police. Dans une société libre et démocratique, ce principe garantit que le gouvernement ne peut pas diriger ou influencer l'application de la loi et que les décisions en matière d'application de la loi restent fondées sur les informations et les preuves dont dispose la police.
Il est très important pour nous, en tant que parlementaires, de tenir compte de ce qui précède et de le respecter. Malheureusement, on a déjà vu à d'autres occasions que la recherche de scandales par l'opposition est tellement partisane que ça risque de détourner toutes les bonnes pratiques juridiques et d'investigation de notre Parlement et de toutes les institutions que nous avons mises en place.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous allons commencer notre quatrième et dernier tour par M. Brock.
Je crois comprendre que vous partagerez peut-être votre temps. Voulez-vous que je vous fasse signe lorsque vous serez à mi‑chemin, ou cédez-vous la parole à quelqu'un d'autre?
Au nom du Parti conservateur, je suis profondément désolé que nous ayons offensé Mme Shanahan en faisant notre travail, lequel consiste à réclamer des comptes au gouvernement afin de découvrir et d'exposer la corruption au plus haut niveau. Si elle s'en offense, qu'il en soit ainsi. C'est notre travail.
Monsieur le commissaire, en ce qui concerne M. Boissonnault, je crois comprendre que vous avez seulement lu l'article paru dans les journaux. Vous n'avez pas vraiment écouté la réunion du Comité. Vous n'en avez pas lu la transcription. Est‑ce exact?
Je suis inquiet parce qu'il a peut-être admis avoir menti. Certains courriels dévoilés accusent Randy sept fois, notamment.
Il était également censé fournir au Comité des courriels et des documents supplémentaires et, en fait, divulguer l'identité de la personne dont le nom a été corrigé automatiquement à neuf reprises, selon ses dires. Il ne s'est pas conformé à cet ordre du Comité.
Cela vous préoccupe‑t‑il?
Oui, bien sûr. Nous espérons que cela vous préoccupe aussi. Nous parlons ici du processus parlementaire, et non de mon enquête.
Il serait naïf de notre part de tout bonnement conclure que le ministre Randy Boissonnault vous a fourni tous les appareils auxquels il a eu accès. Il aurait pu avoir accès à un téléphone jetable qu'il ne vous a jamais remis. Il aurait pu utiliser une autre application de communication qu'il ne vous a jamais fournie.
Vous êtes d'accord avec moi, monsieur, pour dire qu'il y a encore des formes de communication qu'il ne vous a pas fournies. C'est possible, n'est‑ce pas?
Vous présumez ici qu'il y a un comportement quasi criminel. Je veux des preuves. Une fois que je les aurai...
Je viens de répondre à la question de votre collègue. J'ai indiqué que, pour tout genre d'information, laissez-moi obtenir la réponse de M. Boissonnault, après quoi je déciderai si elle est crédible et suffisante ou si j'ai besoin de preuves supplémentaires. Ensuite, si...
Hypothétiquement, en supposant que vous concluiez que le ministre Randy Boissonnault a enfreint la Loi, quelles sont, brièvement, les conséquences auxquelles il s'expose.
Tout d'abord, il faudrait que j'ouvre une enquête. Si l'enquête aboutissait à cette conclusion, je rédigerais un rapport public que j'enverrais au premier ministre. Ce serait au premier ministre de décider quoi faire.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, vous venez de confirmer que vous enquêtez plus en profondeur sur Randy Boissonnault en lien avec la pitoyable affaire de l'autre Randy. Un des partenaires de Randy Boissonnault a envoyé de nombreux messages textes en affirmant être en communication avec Randy Boissonnault et recevoir des directives de Randy au sujet du travail de l'entreprise. Si on lui donnait ces directives, il s'agirait manifestement d'une violation de la loi. De son propre aveu, ce partenaire a menti en prétendant qu'il y avait un autre Randy dans l'entreprise. Il a également avancé l'argument absurde voulant que chaque fois que le nom de Randy était mentionné, c'était en raison du correcteur automatique.
Vous nous avez dit que votre enquête précédente portait sur le 8 septembre. Vous vous intéressez maintenant à d'autres dates. Je me réjouis certainement que vous fassiez une enquête plus poussée à ce sujet.
Je veux éclaircir quelque chose dans le témoignage fourni à M. Brock. Il semble qu'en demandant de l'information à M. Boissonnault et en cherchant à obtenir des messages textes dans toutes les applications et tous les téléphones possibles, vous vous fiez essentiellement au système d'honneur et vous vous attendez à ce que les députés soient honorables en fournissant tous les renseignements que vous leur demandez et en ne cachant rien. Est‑ce exact? Est‑ce ainsi que vous fonctionnez?
Je vais corriger votre terminologie. Nous n'enquêtons pas. Nous avons d'abord cherché à savoir s'il y avait suffisamment de motifs et de preuves raisonnables et crédibles pour nous permettre d'entreprendre une enquête. Nous en sommes venus à la conclusion que non, il n'y en avait pas.
Maintenant que les autres courriels ont été dévoilés, nous avons demandé des preuves supplémentaires pour déterminer s'il y avait eu des communications entre Randy Boissonnault et M. Anderson.
Une fois que nous aurons reçu ces preuves, je devrai voir l'information et, sur cette base, j'établirai s'il y a des motifs raisonnables de faire enquête.
D'accord, mais je veux simplement éclaircir un point.
Dans votre demande d'information, vous vous fiez au système d'honneur. Vous demandez de l'information à M. Boissonnault en supposant qu'il va vous la donner, et vous n'utilisez que l'information qu'il vous fournit. C'est un système d'honneur. Est‑ce exact?
Je n'appellerais pas cela un système d'honneur. Je demande à la personne directement concernée de me donner tous les renseignements dont elle dispose. En partant de cette base, si je lance une enquête, je peux lui faire prêter serment et je peux faire prêter serment à M. Anderson. Ils commettraient une infraction criminelle s'ils se parjuraient. Tout cela est...
Je vous remercie, monsieur Genuis. Le temps est écoulé. Vous pourrez y revenir s'il y a d'autres questions.
Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la question qui nous occupe. Nous ne remettons pas en question les pouvoirs de la Chambre. La question, ce n'est pas ce que les parlementaires peuvent ou ne peuvent pas faire, mais bien ce qu'ils devraient ou ne devraient pas faire.
J'aimerais revenir à la lettre et aux préoccupations soulevées par la GRC.
La GRC souligne qu'il y a des risques et des répercussions liés aux documents produits en vertu de la motion de la Chambre dans le cadre d'une enquête criminelle potentielle. Elle nous prévient que ces documents devront être séparés d'une enquête et qu'il existe un risque important que la motion soit interprétée comme un contournement des processus d'enquête normaux et des protections de la Charte.
Cela devrait tous nous faire réfléchir. La GRC et la vérificatrice générale mettent les parlementaires — et je regarde les conservateurs ici — en garde contre les risques et les répercussions d'un ordre de la Chambre comme celui‑ci. En laissant clairement entendre qu'il y a de la criminalité, le pouvoir législatif dirigé par les manœuvres conservatrices cherche à orienter ou à influencer la GRC pour qu'elle enquête et porte des accusations, compromettant ainsi l'indépendance opérationnelle et policière. C'est inquiétant dans une société démocratique.
Comprenez-moi bien: le travail d'enquête des parlementaires est important, mais lorsqu'il commence à avoir une incidence sur l'application de la loi, les institutions et les agents du Parlement, et risque de compromettre les valeurs et la confiance qui sous-tendent ces institutions, on a un gros problème sur les bras.
En plus de la GRC, la vérificatrice générale a également soulevé des préoccupations.
Monsieur le commissaire, combien de fois avez-vous sonné l'alarme au sujet de manœuvres parlementaires qui compromettent votre indépendance? Est‑ce une pratique normale depuis que vous êtes en poste?
À votre avis, quelles sont les conséquences d'une atteinte à l'indépendance d'un agent du Parlement?
Je pense qu'il faut examiner la situation dans son ensemble.
Trois principes différents entrent en jeu ici. Il y a d'abord la suprématie du Parlement, que personne ne remet en question. Il y a aussi l'indépendance de la GRC, qui a la discrétion de décider s'il existe des preuves justifiant des poursuites criminelles ou non. Troisièmement, il y a la Charte des droits, qui prime sur tout le reste et qui protège les Canadiens. Lorsque vous intervenez, vous devez vous assurer que ces trois éléments n'interfèrent pas les uns avec les autres et fonctionnent ensemble harmonieusement.
Ce qu'indique une lettre adressée à la GRC... Lorsque vous demandez au Parlement d'exercer son droit de demander des renseignements et de nous les fournir, nous devons faire très attention à la façon dont nous les utilisons afin que cela ne contrevienne pas à la Charte ou ne compromette pas notre indépendance.
Voilà le problème qui se pose. C'est une raison tout à fait valable de dire que c'est un problème. Je n'ai pas la moindre idée de la manière dont la GRC le résoudra. Je ne participe pas au processus. Ce serait la même chose s'il s'agissait de mon bureau et de notre enquête. Nous aurions eu le même problème en essayant de concilier ces trois principes qui régissent notre système.
Comment utiliseriez-vous votre bureau en tant qu'outil éducatif pour éduquer le public dans des situations comme celle‑ci?
Je ne suis pas sûr que cela relève du mandat de mon bureau.
Si nous menions une enquête et que le Parlement demandait à quelqu'un de fournir de l'information, je ferais la même chose. Dans ma décision finale, je passerais très soigneusement par les différentes étapes en mentionnant telle et telle information et en soulevant des préoccupations au sujet de la Charte des droits. Pour arriver à une décision finale et juste respectant les trois principes, je passerais par A, B, C. Telle serait mon approche. Sans connaître les faits dans une situation donnée, toutefois, je ne peux en dire plus.
Pensez-vous qu'il soit responsable de la part d'un député de déterminer à l'avance l'issue d'une enquête et de rendre ses conclusions publiques?
C'est la liberté d'expression. Les députés peuvent faire ce qu'ils veulent. Je suppose qu'en fin de compte, les électeurs devront décider si ce comportement était approprié ou non.
Je vous remercie beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je vais mentionner quelque chose. Au dernier tour, mon tour de parole a été interrompu par deux parlementaires de deux partis différents — les libéraux et les conservateurs — qui s'envoyaient de la boue. Je trouve farfelu que les conservateurs accusent maintenant les libéraux d'être antidémocratiques, alors que c'est leur parti qui chahute à la période des questions orales et qui est mené par un chef qui frôle le mensonge chaque fois qu'il ouvre la bouche. Je trouve cela farfelu. Je ne défendrai pas non plus le Parti libéral, qui a montré à de nombreuses reprises qu'il était incompétent et incapable de gouverner. Je trouve dommage que le Parti libéral et le Parti conservateur s'envoient de la boue. Les Canadiens méritent mieux. Les Québécois méritent certainement mieux. C'est vraiment dommage. Je voulais le noter, parce que notre comité est censé s'élever au-dessus de la mêlée et ne pas faire preuve de partisanerie. Pourtant, notre comité est sans cesse dominé par deux partis qui s'invectivent; c'est inapproprié.
Monsieur le commissaire, je reviens en terminant à ma dernière question. Pourquoi, et je me réfère à votre rapport, avoir présumé de la bonne foi de Mme Verschuren, qui a quand même été nommée présidente du conseil d'administration, ce qui sous-entend une certaine compétence, et qui a sans aucun doute, comme vous l'avez mentionné, suivi une formation quant aux conflits d'intérêts? Il était clair que Mme Verschuren avait pris ce qu'elle croyait être les bonnes mesures pour gérer ses conflits d'intérêts. Cependant, elle n'a pas répondu aux exigences de la loi, qu'elle devait connaître puisqu'elle était présidente du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada et qu'elle avait suivi une formation. En ne se récusant pas, elle a pu, même en s'abstenant, influencer un vote. Pour moi, il y a quelque chose d'absurde et je ne comprends pas pourquoi on est d'aussi bonne foi envers elle.
Votre question porte sur la distinction entre « abstention » et « récusation ».
Si vous vous récusez, vous sortez de la salle. En n'étant pas présent, vous ne pouvez pas influencer la discussion. Les autres personnes sont libres de faire des observations sans offenser qui que ce soit et de dire qu'il y a quelque chose d'inapproprié dans cette relation entre le président et la compagnie. Pour cette raison, la récusation permet au conseil de prendre une décision sur la question.
Si vous dites avoir un conflit d'intérêts et que vous vous abstenez simplement de voter, vous demeurez quand même dans la salle. Or, cette seule présence peut influencer la décision ou inhiber la discussion. Pour cette raison, la loi demande que vous vous récusiez.
Pour une raison que je ne comprends pas, Mme Verschuren n'a pas fait cela. Technologies du développement durable Canada a accepté qu'elle s'abstienne de voter, sans insister pour qu'elle se récuse. Le conseil a tenu un vote global sur des résolutions en bloc, pour tout régler, et cela comprenait les compagnies de Mme Verschuren. Elle a voté pour cela. Ce n'est pas possible: on ne peut pas dire qu'on s'abstient de voter sur quelque chose de précis en raison d'un conflit d'intérêts, pour ensuite voter sur les résolutions en bloc, ce qui inclut la compagnie soulevant le conflit d'intérêts. Une telle façon de faire constituait une contravention technique à la loi. C'est peut-être le résultat d'une certaine ignorance ou d'un manque d'information, je ne sais pas, mais la loi est très claire: il aurait fallu que Mme Verschuren sorte de la salle, mais elle ne l'a pas fait.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, c'est votre dernière intervention. Vous disposez de deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier encore une fois les témoins de leur présence.
Je veux remercier mes collègues de leurs bonnes questions et réitérer le commentaire de ma collègue Nathalie Sinclair-Desgagné, qui réclame un peu d'ordre et de décence dans le cadre de nos travaux.
Monsieur le président, je suis troublé depuis quelque temps par le fait que la vérité et la décence semblent souvent être reléguées au second plan par la partisanerie. Je pense qu'il est important, alors que nous nous préparons à reprendre nos travaux, que nous fassions de notre mieux pour nous entendre sur ce qui est vrai. Il existe manifestement des problèmes au sein du gouvernement. De toute évidence, il y a des problèmes d'approvisionnement. Il n'aurait jamais dû y avoir ou il ne devrait pas y avoir de conflits d'intérêts préjudiciables ou dommageables pour nos institutions.
Je voulais simplement dire clairement que je suis tout à fait d'accord. J'attire l'attention de mes collègues sur ce que je perçois comme un problème qui a une incidence négative sur notre travail ici. J'espère que nous pourrons continuer de collaborer pour trouver la vérité et recommander de véritables solutions afin de mettre fin aux problèmes systémiques actuels.
Monsieur le commissaire, j'aimerais maintenant parler du rapport du BVG concernant TDDC. Lorsque nous avons reçu ce rapport, nous nous sommes notamment intéressés aux rôles, remarquant qu'il n'existait pas de définition claire des rôles ou de mandat qui définirait les rôles, en particulier lorsqu'il était question de la présence du sous-ministre adjoint aux réunions du conseil d'administration.
Ce fait vous est peut-être familier. Il en est question au paragraphe 6.74, qui indique ce qui suit:
Le sous‑ministre adjoint avait régulièrement assisté aux réunions du conseil d'administration de la Fondation et reçu tous les documents du conseil. Mais ni le Ministère ni la Fondation n'avaient indiqué par écrit leurs attentes par rapport à ce rôle. Nous avons constaté que la compréhension que le conseil avait du rôle du sous‑ministre adjoint ne concordait pas avec la compréhension que celui‑ci en avait. Cette ambiguïté avait porté le conseil à croire que la présence de cette personne à ses réunions fournissait un accord tacite du Ministère à ses décisions.
Voilà qui est profondément troublant.
Pouvez-vous nous dire comment cette situation pourrait avoir une influence sur le conflit d'intérêts perçu ou bien réel qui pourrait être présent quand il n'existe pas de définition claire des responsabilités des membres du conseil, particulièrement quand un membre du ministère était présent, surtout que ce membre avait une compréhension différente ou conflictuelle de son rôle? Le conseil d'administration avait l'impression que sa présence signifiait un consentement alors que dans les faits, ce n'était pas le cas.
Merci, monsieur Desjarlais. Votre temps est écoulé. Je vais permettre au commissaire de répondre. Je vous demanderais simplement de ne pas l'interrompre, car c'est sur cette réponse que se terminera votre intervention.
Monsieur le commissaire, vous avez la parole pour répondre. J'accorderai ensuite la parole à notre prochain intervenant.
Le sous-ministre adjoint n'est pas un titulaire de charge publique principal. Premièrement, tout conflit qu'il pourrait avoir ne relève pas de mon régime. Je ne sais pas pourquoi il a été invité là‑bas. C'était à TDDC d'en décider. Si les administrateurs considéraient sa présence comme un consentement, c'est inquiétant, car ils sont censés prendre leurs décisions en se fondant sur leur meilleur jugement, pas parce que cela convient au ministère.
Comme je l'ai indiqué, c'est une observation de la vérificatrice générale. Cela ne concerne en rien le commissaire aux conflits d'intérêts. Un bon gouvernement exige qu'au cours des réunions du conseil d'administration, les gens prennent leurs décisions en fonction de leur meilleure compréhension et de leur meilleur jugement, et disposent de personnes-ressources. Il ne doit y avoir personne dont l'influence ou le poste pourrait être perçu comme une approbation ou une désapprobation tacite.
Merci.
Monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes. Vous ferez la dernière intervention pour les conservateurs.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire. J'aimerais donner brièvement suite à la dernière question de M. Genuis. Juste pour être certain de bien comprendre, en ce qui concerne les courriels et les documents sur le mystérieux Randy et la demande d'accès que vous avez faite, je pense que vous avez dit que tout repose sur le système d'honneur. M. Boissonnault n'est pas légalement tenu, sous serment ou autrement, de vous fournir tous les documents. C'est tout simplement un système d'honneur. Est‑ce exact?
En fait, c'est lui qui a communiqué avec moi.Quand cette affaire a éclaté, il m'a écrit: « Je ferai tout ce que je peux pour me disculper. De quoi avez-vous besoin? » Je lui ai répondu que j'avais besoin de toutes les communications qu'il avait eues avec M. Anderson le 8 septembre. Il m'a fourni l'information.
Maintenant, il est question des 6 et 7 septembre. Je lui ai indiqué: « Voilà des renseignements entièrement nouveaux. Pourriez-vous me fournir tous les genres de communications que vous avez eues ces deux jours‑là avec M. Anderson? De toute évidence, il faut savoir si vous avez eu affaire à lui ou si votre nom a été utilisé en vain pour améliorer la position de M. Anderson. »
Il était censé fournir toute l'information. Comme il ne l'a pas fait, vous l'avez relancé.
Vous n'avez aucun moyen de savoir si vous avez tous les documents.
Ma capacité de faire enquête sur lui repose sur le fait que je peux avoir des motifs raisonnables de croire que c'est justifié.
Le simple fait que son nom figure dans un courriel le 8 septembre et rien d'autre — c'était « Randy »; il n'était même pas question de « Boissonnault » — n'est pas suffisant pour lancer une enquête afin de trouver des motifs raisonnables de croire que quelque chose ne va pas.
Il y a maintenant deux jours de plus, et subitement, le nom de Randy revint sept fois. J'aimerais savoir, tout d'abord de sa part, quelles communications il a eues, le cas échéant, durant ces deux jours. Une fois que j'aurai cette information, je devrai décider si j'ai des motifs raisonnables de croire qu'une enquête est justifiée.
L'entreprise comptait très peu d'employés. Il n'y avait pas beaucoup de Randy, à moins que vous ne croyiez un des députés libéraux qui pourrait avoir a dit que c'était « Randeep ».
Je vais passer à TDDC. Une partie de votre enquête portait sur le Fonds d'accélération MaRS, que préside Mme Verschuren. Avez-vous enquêté plus en profondeur à ce sujet?
Pour la période visée par la vérificatrice générale, qui s'étendait de 2017 à 2023, avez-vous enquêté sur le fait que MaRS a reçu près de 22 millions de dollars d'ISDE? Environ le tiers de son financement vient du gouvernement fédéral. Avez-vous fait la moindre enquête sur les conflits dans lesquels Mme Verschuren se trouve concernant le financement que MaRS a versé à ses entreprises, NRStor et d'autres, dans le cadre de ce processus?
En quoi le fait que MaRS reçoit du financement du gouvernement dans un programme différent constitue‑t‑il un conflit d'intérêts?
Elle préside un organisme qui reçoit des fonds fédéraux. Elle fait ensuite en sorte que cet organisme vote afin de verser des fonds à des entreprises dont elle est propriétaire.
Vous n'avez pas enquêté là‑dessus. La réponse est oui ou non, et vous ne vous êtes pas encore penché sur cette affaire.
Une fois encore, je veux m'assurer de bien comprendre.
L'allégation concerne‑t‑elle le fait que MaRS reçoit directement des fonds de TDDC ou qu'il a facilité le financement d'autres entreprises dans le cadre de son rôle d'accélérateur?
Écoutez, je pensais que c'était assez clair. L'organisme a reçu de l'argent. Mme Verschuren en est la présidente. Ce fonds financé par le gouvernement fédéral a versé de l'argent à une entreprise dont Mme Verschuren est propriétaire, mais puisque vous n'avez pas examiné l'affaire, je passerai à autre chose.
Je pense que ce qu'il faut, c'est que le commissaire à l'éthique enquête un peu plus sur toute cette affaire. Chaque fois que nous menons une enquête, nous en découvrons davantage. Je vais donc proposer la motion suivante, qui a été remise au greffier, s'il peut la distribuer.
La motion est la suivante:
Compte tenu de l'audit de la vérificatrice générale de Technologies du développement durable Canada, et compte tenu du fait que les membres du conseil d'administration, nommés par le gouvernement, ont approuvé:
330 millions de dollars pour 186 projets (44 %) dans lesquels neuf membres du conseil d'administration nommés par décret avaient des conflits d'intérêts en violation de Loi sur la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable;
58 millions de dollars pour des projets qui ne respectaient pas les restrictions de dépenses de TDDC énoncées dans ses accords de contribution avec ISDE;
le Comité se déclare donc extrêmement préoccupé par le mépris flagrant de l'argent des contribuables, demande au ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie de récupérer ces fonds pour les contribuables canadiens dans les 60 jours suivant l'adoption de la présente motion et demande au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique d'enquêter sur les 186 votes relatifs à des conflits d'intérêts et sur la culture du conflit au sein du conseil d'administration de TDDC.
Voilà la motion que je propose, monsieur le président. Je crois que vous avez...
Merci, monsieur Perkins.
Nous allons simplement nous assurer que ce que vous lisez est identique à la motion qui nous a été envoyée.
Je vous rendrai la parole dans un instant, monsieur Perkins, puis je verrai s'il y a d'autres intervenants.
Je laisserai nos témoins se retirer, car je crois que la discussion ne sera pas brève.
Monsieur le commissaire, merci beaucoup d'avoir témoigné. Bien entendu, vous pouvez vous asseoir et suivre le débat puisqu'il concerne votre bureau, mais vous pouvez aussi lire les transcriptions par après.
Monsieur Aquilino, je vous remercie également.
Madame Khalid, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
Je ne pense pas que nous ayons à excuser les témoins tant que vous n'aurez pas au moins décidé que la motion est recevable. Je sais qu'il reste encore une intervention, du moins pour les libéraux, pour poser d'autres questions à nos témoins.
Je juge la motion recevable, car elle concerne l'objet de la réunion. Je redonnerai donc la parole à M. Perkins.
Merci, monsieur le président.
Comme les députés le savent, cette affaire a été mise au jour il y a un peu plus d'un an lorsque des dénonciateurs ont fourni des centaines et des centaines de pages de documentation au ministère de l'Industrie. S'en sont suivi quelques mois de discussions privées avec le dirigeant principal des finances du ministère de l'Industrie, qui a appelé...
Je conteste la décision selon laquelle la motion est recevable et que le témoin est autorisé à partir. Les libéraux ont encore droit à une intervention.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
On ne peut pas contester rétroactivement une décision déjà mise en œuvre. Si le président prend une décision, on peut la contester au moment où elle est prise. Je ne peux pas décider que je n'aime pas une décision que vous avez prise il y a une heure au cours de la réunion et essayer de défaire ce qui s'est fait depuis. La motion a été jugée recevable, sans contestation. M. Perkins a commencé son intervention, puis Mme Shanahan a peut-être reçu une note d'un membre du personnel, ou peut-être qu'elle...
D'accord. Je dresse une liste de rappels au Règlement, juste un à la fois.
Monsieur Genuis, vous pouvez conclure, puis j'entendrai d'autres rappels au Règlement.
Je vous remercie.
Madame Khalid, vous avez la parole, puis j'accorderai la parole à M. Desjarlais pour un rappel au Règlement.
Je vois, monsieur Desjarlais, que vous levez la main pour parler de la motion également.
Madame Khalid, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre à ce que M. Genuis a dit, la décision a été rendue et, en l'espace de quelques secondes, vous avez libéré les témoins et redonné la parole à M. Perkins. Cela ne faisait pas une heure que la décision avait été prise, c'était à l'instant même.
Je suis d'accord avec Mme Shanahan pour contester votre décision.
Merci.
Monsieur Desjarlais, vous avez invoqué le Règlement.
Un instant, monsieur Brock. C'est au tour de M. Desjarlais.
Monsieur le président, je crois que c'est quelque chose que le Comité peut résoudre. C'est manifestement une question de procédure très simple qui est soulevée ici, et je demande respectueusement que nous obtenions le consentement unanime de tout le monde ici pour accorder aux députés les cinq minutes de questions auxquelles ils ont droit. C'est simplement une question d'équivalence.
Je sais que si j'étais le député qui a perdu l'occasion d'interroger un témoin, tout comme si j'étais un député conservateur, un député du Bloc ou un député libéral, je considérerais qu'il n'est pas juste sur le plan de la procédure de me refuser du temps pour poser des questions. Je pense qu'il est très raisonnable de proposer d'accorder cinq minutes au commissaire à l'éthique pour que les députés puissent lui poser leurs questions, après quoi nous pourrions reprendre le débat sur la motion.
J'espère que c'est juste et que les députés peuvent comprendre que je n'essaie pas de retarder les choses plus longtemps. Nous pourrions peut-être obtenir le consentement unanime pour agir ainsi. Monsieur le président, vous pourriez peut-être demander le consentement unanime, et peut-être que les députés pourraient se calmer un peu et accorder ces cinq minutes, puis nous pourrions poursuivre notre réunion pour débattre de la motion. Je pense que c'est la chose la plus raisonnable et la plus juste à faire sans sombrer dans le chaos.
Merci, monsieur Desjarlais.
J'ai un autre rappel au Règlement de la part de M. Brock.
Je vois des mains se lever, mais si ce sont des rappels au Règlement, dites‑le simplement parce que je les consigne séparément de la liste des intervenants.
Monsieur Brock, vous avez invoqué le Règlement.
Je remercie M. Desjarlais de ses commentaires. Je crois que le commissaire est parti, mais je tiens à souligner que je contestais également la décision selon laquelle la motion était recevable, car elle ne concerne pas réellement le sujet de la réunion. Elle n'a pas fait l'objet d'un avis et elle a été...
Tout d'abord, je répondrai à l'observation de M. Desjarlais, car je pense que c'est la plus pertinente et qu'elle porte sur le bon travail du Comité.
Malheureusement, il m'est très difficile de demander le consentement unanime, car lorsque des motions sont présentées, il faut les traiter. Techniquement, vous avez raison. Je pourrais demander le consentement unanime à ce sujet, mais cela ouvre également la porte à d'autres manœuvres. Ce n'est pas ainsi que nous avons fonctionné dans le passé. Nous traitons les motions au fur et à mesure.
Mme Shanahan conteste la décision de la présidence. Or, l'affaire ne peut faire l'objet d'un débat. Je demanderai donc au greffier de procéder à un vote par appel nominal à ce sujet afin de maintenir ma décision en votant « oui » ou de l'annuler en votant « non ». Si vous la maintenez, nous redonnerons la parole à M. Perkins pour qu'il poursuive le débat sur la motion qu'il a présentée.
Monsieur le greffier, à vous de jouer.
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