PACP Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la 73^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui afin de discuter de ses travaux et de l'étude de projets de rapport.

    Il y a quelques points d'ordre administratif à régler.

    J'ai accepté, au nom du Comité, une réunion avec une délégation du Comité permanent du vérificateur général du Parlement de la République d’Afrique du Sud. Nous avons le calendrier, dont nous discuterons plus tard au cours de la séance d'aujourd'hui, mais ce déjeuner de travail se tiendra pendant une séance du Comité, le jeudi 28 septembre — c'est‑à‑dire dans une semaine — de 12 heures à 13 heures.

    Le Comité devra adopter la motion suivante afin de couvrir les frais d'accueil. La motion est la suivante:

    Êtes-vous d'accord?

    Oui.

    J'aime votre enthousiasme. C'est une bonne chose. Je vous remercie.

    Y a‑t‑il des objections? Non.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: C'est approuvé, monsieur le greffier, alors pourriez-vous prendre les dispositions nécessaires pour ce déjeuner?

    Nous allons bientôt passer au calendrier. Je voudrais prendre une minute pour souhaiter la bienvenue aux nouveaux députés qui se joignent à nous en ligne.

    Monsieur Nater, bienvenue au Comité permanent des comptes publics.

    Monsieur Stewart, bienvenue au Comité permanent des comptes publics.

    Monsieur Carr, bienvenue au Comité permanent des comptes publics.

    Madame Khalid, bienvenue au Comité permanent des comptes publics et félicitations pour votre nomination en tant que secrétaire parlementaire.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous. Nous commençons déjà avec de très bonnes nouvelles.

    Bienvenue à tous. J'espère que vous avez hâte de vous lancer dans ce travail. Nous avons beaucoup de pain sur la planche.

    Vous remarquerez également — je vais simplement le mentionner et nous pourrons en reparler plus tard — que la vérificatrice générale présentera cinq rapports, si je ne m'abuse, le 19 octobre. Ce processus nécessitera, bien entendu, un huis clos ainsi qu'une séance préliminaire avec la vérificatrice générale, qui sera ouverte à tous les parlementaires à huis clos, et notre comité entendra la vérificatrice générale au moment où le rapport sera déposé à la Chambre des communes, le jour même. Notez que l'heure de la réunion du Comité a été avancée d'une heure ce jour‑là, et que celle‑ci commencera à 10 heures au lieu de 11 heures. Veuillez donc ajuster vos calendriers en conséquence.

    Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à une motion dont j'avais donné avis au mois de juin. Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion d'en débattre avant l'été. J'aimerais aujourd'hui, dans un contexte un peu spécial de la rentrée, revenir à cette motion, dont je vous explique en deux mots le contexte avant de la lire.

    Nous avons tous été d'accord pour effectuer une étude sur les actions et la gestion de la fondation Trudeau. Nous avons reçu plusieurs témoins, mais d'autres n'ont pas encore comparu. Le Sous-comité a décidé de ne pas tenir d'autre réunion sur la fondation Trudeau avec ces témoins restants. Je suis sûre que vous êtes tous au courant des discussions du Sous-comité et que les représentants de chaque parti vous en ont informé.

    Pour qu'il y ait un suivi à cette étude et qu'elle ne tombe pas dans le vide, j'aimerais que la vérificatrice générale se penche sur ce qu'il est de son ressort de vérifier, c'est-à-dire l'accord de dotation original entre le gouvernement du Canada et la fondation Trudeau. De mémoire, la Fondation a reçu 125 millions de dollars, et avait donc des responsabilités, des objectifs et des critères à respecter.

     Je propose donc que le Comité demande à la vérificatrice générale de mener une enquête sur l'accord de financement concernant le fonds de recherche avancée en sciences humaines et sociales entre le gouvernement et la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, notamment en ce qui concerne le respect des obligations de la Fondation en vertu de cet accord et en vertu de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes. Il est question ici de l'accord et de la loi que la Fondation est tenue de respecter.

     Comme dernier point, il est très inhabituel qu'une fondation portant le nom d'un particulier reçoive de l'argent public. Il existe beaucoup de fondations qui portent le nom de particuliers, comme la Fondation Marcelle‑et‑Jean‑Coutu et la Fondation J.‑Armand‑Bombardier. Elles jouent un rôle dans notre communauté, mais elles n'ont jamais reçu de fonds publics, contrairement à la fondation Trudeau. Cela impose quelques responsabilités, et nous voulons tout simplement nous assurer que la vérificatrice générale confirme si la Fondation les a respectées. Ce sont des critères qui sont dans cet accord et dans les lois qui s'appliquent à la fondation Trudeau.

    J'aimerais faire adopter cette motion de manière rapide et efficace, mais, si vous avez des commentaires, n'hésitez pas à en faire part.

     Merci beaucoup.

    Je vais lire la motion.

    J'ai une liste d'intervenants qui commence par Mme Khalid, puis je vois M. McCauley.

    Voici la motion:

    Madame Khalid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements.

    En tant que comité, pouvons-nous demander à la vérificatrice générale de faire quelque chose, ou cela relèverait‑il de sa compétence?

    La vérificatrice se présente et traite ce comité comme s'il était le sien. Ce comité peut demander à la vérificatrice d'enquêter. Elle ne le fera pas nécessairement, mais elle nous a dit qu'elle y réfléchirait sérieusement.

    À titre d'information pour vous et les autres députés, elle a indiqué qu'elle recevait de la correspondance de Canadiens de tout le pays, et que son bureau l'examine. Elle reçoit également de la correspondance du Sénat, de l'autre endroit, et des députés à titre individuel. Elle examine ces demandes et leur donne plus de poids. Elle accorde beaucoup plus de poids à ce comité en raison de sa composition et du fait qu'elle y siège fréquemment. Bien entendu, depuis la dernière législature, le Parlement a adressé à son bureau plusieurs demandes auxquelles elle a donné suite.

    La réponse est oui, mais je tenais à vous fournir ces renseignements. Elle reçoit toutes sortes de demandes, mais elle examine celles‑ci sérieusement.

    Monsieur McCauley, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ma collègue pour sa proposition. Je vais l'appuyer.

    Comme nous l'avons mentionné précédemment, d'autres motions ont été déposées relativement à cette situation, y compris celle qui fait l'objet d'une obstruction depuis six heures, je crois. Il s'agit d'un bon compromis qui nous permettrait de régler cette question et, d'une manière un peu plus détournée, permettrait à la vérificatrice générale d'examiner certains faits survenus en coulisses, à l'origine de ce projet.

    Nous la soutiendrons pleinement et je pense qu'il s'agira d'un bien meilleur usage de notre temps que de continuer à faire de l'obstruction à nos motions sur le fondement.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Madame Khalid, vous avez la main levée. Allez‑y.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais je crois que je vais plonger directement dans le vif du sujet.

    Demandons-nous à la vérificatrice générale d'enquêter ou d'examiner l'accord entre le gouvernement du Canada et la Fondation Pierre Elliott Trudeau? Y a‑t‑il une distinction entre les deux? Si c'est le cas, je pense que nous devrions également le préciser dans le libellé.

    Pour toutes sortes d'autres raisons, que j'aborderai plus tard avec le Comité, cette question est intéressante.

    Si j'ai bien compris — et je m'en remets à l'auteure de la motion — il s'agit d'une enquête qui donnerait lieu à un rapport, si la vérificatrice accepte de la réaliser. C'est ce que l'on demande ici. Il s'agit d'une enquête menant à un rapport qu'elle publiera en temps voulu, comme elle le fait dans le cadre de sa charge de travail.

    Vous pouvez fournir des précisions, madame Sinclair-Desgagné, mais veuillez être brève.

    Bien sûr, le langage ne peut pas être plus clair. Nous demandons l'investigation. Donc je pense que c'est assez clair. C'est ce que la vérificatrice fait, en général: des investigations.

    Elle ne revoit pas l'accord, car c'est le gouvernement qui devrait revoir l'Accord. La vérificatrice générale mène les enquêtes et les études.

    Je vous vois, monsieur Desjarlais, et je vais vous donner la parole dans un instant.

    Si je fais cette distinction, c'est parce qu'au cours de mes lectures et recherches estivales, j'ai découvert que le Comité des comptes publics de Westminster, en Grande-Bretagne, fait une distinction entre deux types d'examens. Le premier est une vérification de l'optimisation des ressources, ce que nous faisons ici, sur la base des rapports de la vérificatrice générale, mais il existe une autre voie, celle des « enquêtes », qui prennent un peu moins de temps. Ce n'est pas ce que nous envisageons ici et notre comité n'a jamais choisi cette solution, et il s'agirait donc d'une vérification de l'optimisation des ressources.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Desjarlais, puis à Mme Bradford.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens moi aussi à souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres de notre comité. Je suis persuadé que vous trouverez la façon dont il se forme intéressante, et il faut être perspicace pour comprendre la rapidité avec laquelle certaines de ces choses peuvent évoluer.

    En ce qui concerne la motion présentée par notre collègue, Mme Sinclair-Desgagné, je pense qu'elle fait suite au processus très long et je dirais même onéreux que le Comité a enduré. Il s'agissait d'obstruction. Nous avons passé pas mal de temps sur ce sujet, monsieur le président. J'aimerais signaler que j'appuie la motion. Une fois que vous aurez épuisé la liste des intervenants, j'aimerais que nous votions.

    Merci, monsieur Desjarlais.

    La parole est maintenant à Mme Bradford. Les députés savent, évidemment, que tant qu'il y a des intervenants, je leur donne la parole.

    Madame Bradford, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que si nous adoptons cette motion, il faut qu'elle soit exacte. Cette société, qui est une société à but non lucratif, est en fait régie par la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif. Je suggère de modifier la motion pour nous assurer qu'elle est formulée correctement.

    Suggérez-vous que nous modifions les deux dernières lignes?

    Oui. Il est écrit « cet accord et en vertu de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes ».

    Je ne sais pas de quelle partie elle relève. Je sais simplement qu'il s'agit d'une organisation à but non lucratif. J'ai ici un document qui indique que cette organisation relève de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif. Nous devrions amender la motion pour refléter ce fait.

    Je vais donner la parole à l'auteure de la motion dans un instant, mais je vais d'abord me tourner vers nos analystes de confiance pour voir s'ils souhaitent faire un commentaire. Vous avez quelques minutes, le temps que je vérifie d'abord avec Mme Sinclair.

    Madame Sinclair, pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Vous êtes probablement en train de vérifier vos recherches, ce qui est tout à fait compréhensible.

    Je vais faire une petite pause.

    Avez-vous des éléments à nous communiquer, madame Bradford?

    Oui, je viens de fournir la loi applicable aux analystes.

    Merci.

    Pourriez-vous relire ce passage si vous l'avez également?

    Oui. En ce qui concerne « le respect des obligations de la Fondation en vertu de cet accord et en vertu de », je ne sais pas s'il s'agit de la partie II, car c'est une loi différente, mais il s'agit de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif.

    D'accord.

    Nous pourrions peut-être ne rien dire sur cette partie. La vérificatrice pourrait trouver la réponse à cette question.

    Je pense que ce serait prudent.

    Il s'agit d'un amendement que vous avez déposé.

    Madame Sinclair-Desgagné, on remplacerait la référence à la Loi sur les corporations canadiennes par une référence à la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif.

    La Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif est entrée en vigueur en 2011, mais l'accord de dotation date de 2002. Quelle loi s'applique ici? On entre dans les détails des différentes parties de la motion, dans les spécificités juridiques, et nos analystes devraient normalement pouvoir répondre à ce genre de question, à savoir si c'est la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif ou la Loi sur les corporations canadiennes qui s'applique.

    Oui, je pense que les analystes ont des précisions à nous fournir. Donnez‑moi une seconde.

    Puis‑je proposer un libellé pour éviter que nous nous perdions en conjectures sur les lois? Je propose que nous supprimions « et en vertu de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes », ainsi que ce que suggère Mme Bradford, et que nous mettions simplement « en vertu de la législation canadienne pertinente »? Notre vérificatrice générale expérimentée et son équipe ne manqueront pas d'examiner les bleus de cette réunion et d'en déduire, comme elle le fait si souvent, la direction à prendre.

    Le texte se lira comme suit: « notamment en ce qui concerne le respect des obligations de la Fondation en vertu de cet accord et en vertu de la législation canadienne pertinente. » Cela vous convient‑il? Ainsi, nous n'aurons pas à jouer aux avocats d'affaires.

    Je vais demander au greffier de lire la motion dans son intégralité. Nous allons lire la motion depuis le début, avec le libellé que le président propose comme compromis sur les conseils de nos analystes. Le greffier va d'abord la lire en anglais.

    La motion se lirait comme suit:

    Je vais d'abord donner la parole à Mme Sinclair‑Desgagné, puis ce sera au tour de Mme Bradford.

    Cela vous convient‑il?

     J'aimerais entendre la version française s'il vous plaît.

    Vous devrez me donner une minute pour la préparer.

    Je vous donne un moment.

    Je vais m'adresser aux autres députés.

    Madame Bradford, pensez-vous qu'il s'agit de quelque chose que nous...

    Oui. Je pense, en tout cas, que le libellé n'est plus inexact. Il est suffisamment général. Le but serait atteint.

    Oui, c'est une vieille astuce de rédaction. Nous avons légèrement altéré le texte, mais il n'est plus erroné.

    Un instant, madame Sinclair‑Desgagné. Nous allons obtenir la traduction en français.

    La motion en français dirait ce qui suit:

    Avant de demander le consentement unanime, j'aimerais savoir s'il y a des oppositions ou des préoccupations.

    Ai‑je le consentement unanime? Je vais procéder en deux étapes. Premièrement, y a‑t‑il consentement unanime pour accepter ce libellé? Je saute quelques étapes, au lieu de revenir sur ce qu'a dit Mme Bradford et de faire l'amendement.

    Ai‑je le consentement unanime pour accepter ce libellé? Il s'agit uniquement de l'amendement.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Personne ne s'y oppose. Il s'agit donc de la nouvelle motion.

    Y a‑t‑il des commentaires? S'il n'y a pas de commentaires, je vais passer au vote, mais je vais bien sûr d'abord entendre tous les commentaires.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)

    Le président: Parfait. Merci beaucoup.

    Monsieur le greffier, je vous prie d'envoyer immédiatement ce document au bureau de la vérificatrice générale.

    S'il n'y a pas d'autres questions urgentes, je vais suspendre la séance pour que nous puissions nous réunir à huis clos. Je suspends la séance pour cinq minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]