PACP Réunion de comité

    J'ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la 82^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude portant sur Technologies du développement durable Canada.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin, M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général au Bureau du vérificateur général.

    Nous sommes heureux de vous revoir, monsieur.

    Monsieur Hayes, je crois comprendre que vous ferez une brève déclaration préliminaire. Vous avez la parole.

    Monsieur le président, merci de m'avoir invité à comparaître devant le Comité dans le cadre de son étude sur Technologies du développement durable Canada.

    Je tiens à reconnaître que cette séance se déroule sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.

    Comme le Comité le sait, notre bureau a décidé de réaliser un audit de la façon dont Technologies du développement durable Canada finance les technologies du développement durable au sein du portefeuille d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Cette décision est fondée sur de récentes discussions avec le ministère et sur des renseignements reçus par notre bureau.

    Je serai heureux de répondre aux questions du Comité lorsque possible. Cependant, puisque nous commençons tout juste cet audit, il nous reste encore à finaliser son étendue. Nous espérons présenter notre rapport au Parlement en 2024, avant la relâche parlementaire de l'été. Nous serons heureux de comparaître de nouveau devant le Comité à ce moment.

    Monsieur le président, c'est ce qui termine ma déclaration préliminaire.

    Je vous remercie.

    Je suis prêt à répondre aux questions.

     Je vous remercie, monsieur Hayes. Encore une fois, au nom des membres du Comité, je suis reconnaissant à votre bureau de tenir le Parlement au courant de ses activités.

    La parole est maintenant à M. Barrett.

    Vous avez six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Hayes, d'être ici aujourd'hui au nom du Bureau du vérificateur général.

    Cette affaire a manifestement suscité beaucoup d'intérêt chez les médias et le public ces derniers jours, et je crois savoir que votre bureau s'y intéresse depuis un certain temps.

    Pouvez-vous nous dire à quelle date votre bureau a communiqué pour la première fois avec les dénonciateurs?

    Je crois que notre première rencontre avec les dénonciateurs a eu lieu en novembre 2022. Plusieurs réunions ont été organisées avec les dénonciateurs entre novembre et janvier. Une présentation a été faite à notre bureau. Des renseignements ont été communiqués en novembre, en décembre et en janvier. Voulez-vous que je continue à raconter ce qui s'est passé par la suite?

    J'aimerais savoir ce que vous leur avez conseillé et ensuite, si nous devons revenir sur les événements précédents, nous pourrons le faire.

    Lorsque nous recevons des renseignements de quelque partie que ce soit, nous en tenons compte pour déterminer nos priorités en matière d'audit.

    Dans le cas qui nous occupe, en raison des renseignements que nous avions reçus sur la nature de Technologies du développement durable Canada et en particulier en ce qui concerne les personnes nommées par le gouverneur en conseil, nous avons communiqué avec des hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé à la fin du mois de janvier et au début du mois de février. Le Bureau du Conseil privé a renvoyé l'affaire à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE.

    Je présume que je devrais préciser que nous avons communiqué avec le Bureau du Conseil privé dans le but d'établir un lien entre les dénonciateurs et le Bureau du Conseil privé.

    Le Bureau du Conseil privé a renvoyé les documents à ISDE, qui s'est occupé du dossier par la suite.

    Pourquoi n'a‑t‑on pas mené d'audit lorsque cette affaire a été portée à votre attention? Il est maintenant évident que Technologies du développement durable Canada est un cas flagrant de mauvaise gestion. Pourquoi n'avez-vous pas lancé un audit dès le départ?

    Les allégations que nous avons reçues… Nous devons reconnaître que Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, est un organisme plus indépendant que les ministères que nous auditons habituellement. Nous avons pour mandat de suivre les accords de financement, et c'est ce que TDDC a conclu avec le gouvernement fédéral. À l'époque, nous avions estimé qu'il était préférable d'attendre la réponse de la direction à ces allégations, puis de suivre la situation et de déterminer si un audit était approprié et, le cas échéant, à quel moment il fallait le mener.

    D'accord.

    Avez-vous vu le rapport d'enquête qui a été précipité par ce renvoi au Bureau du Conseil privé et, plus tard, à ISDE? Je parle du rapport de RCGT.

    Nous avons reçu un exemplaire de ce rapport le 3 octobre. J'ai examiné la version caviardée. Je sais que notre équipe a reçu la version non caviardée.

    D'accord. Vous n'avez pas vu la version non caviardée.

    C'est surtout parce que je n'ai pas demandé à notre équipe de me l'envoyer. J'ai examiné la version caviardée.

    Ce rapport prouve que la présidente et la présidente-directrice générale sont toutes deux en conflit d'intérêts et que des dizaines de millions de dollars ont été versés à des entreprises non admissibles, mais les représentants de Technologies du développement durable Canada continuent d'affirmer qu'ils gèrent adéquatement l'argent des contribuables. Comment ces deux choses peuvent-elles être vraies en même temps?

    Nous procédons à un audit en grande partie parce que le rapport de RCGT est équivoque, c'est‑à‑dire qu'il laisse place à l'interprétation. Je vais vous donner des exemples précis de déclarations à l'appui.

    En ce qui concerne les conflits d'intérêts, dans le rapport, on indique ce qui suit: « La politique sur les conflits d'intérêts ne semble pas avoir été suivie de manière cohérente ». TDDC « n'avait pas semblé respecter l'exigence de recouvrement ». Une entreprise qui a reçu des prestations liées à la COVID‑19 « semblait inadmissible ». Il y a de nombreuses déclarations de ce type, et nous voulons mener notre audit afin de déterminer les faits.

    Nous n'avons pas encore d'opinion sur la question. Nous mènerons notre audit et nous formulerons une opinion par la suite. Ce rapport de RCGT laisse de nombreuses questions sans réponse.

    Je pense que c'est bien dit, mais que vous sous-estimez peut-être la situation.

    J'aimerais vous citer les paroles d'un haut fonctionnaire d'ISDE, c'est‑à‑dire le directeur financier du ministère, M. McConnachie. En mai, il a déclaré ce qui suit: « sur le fondement des conclusions préliminaires de l'exercice d'établissement des faits… la grande majorité des allégations ne sont pas fondées ». En juillet, il a déclaré ce qui suit: « C'était de l'argent gratuit » et « C’est presque du niveau du scandale des commandites en matière d’attribution de fonds ». En outre, il a déclaré qu'il y avait « beaucoup de négligence et de paresse » et « de l'incompétence pure et simple ». Il a également déclaré que « le ministre va capoter quand il va entendre ça ». Puis, en septembre, il a déclaré que « le rapport met en cause le conseil d'administration de façon terrible… en ne respectant pas la procédure, en ne respectant pas le régime [sur les conflits d'intérêts] et en n'agissant pas comme des fiduciaires prudents ».

    Avez-vous entendu ces enregistrements? Vous ont-ils été fournis par les dénonciateurs?

    Je ne sais pas si les dénonciateurs les ont remis à notre équipe d'audit. Notre équipe ne m'a pas dit qu'elle les avait reçus.

    Au cours de la semaine dernière, le ministère m'a informé qu'il y aurait probablement un rapport sur les enregistrements de son personnel. Je n'ai pas encore entendu ces enregistrements. Cela n'a donc joué aucun rôle dans notre décision de lancer un audit.

    Avant que vous ne lanciez l'audit, j'ai écrit une lettre à votre bureau pour demander la tenue d'un audit, car j'avais entendu certaines allégations très troublantes au sujet d'approbations en bloc, de paiements en bloc à des entreprises qui n'avaient rien demandé et qui n'en avaient pas besoin, dans certains cas, ce qui place des membres du conseil d'administration en situation de conflit d'intérêts. Les évaluateurs externes ont indiqué que les fonds ne devaient pas être versés, mais des millions de dollars en paiements ont été effectués à la toute fin de l'année et ils étaient tout juste suffisants pour atteindre les objectifs et permettre à la présidente-directrice générale et à ses amis d'obtenir des primes. N'est‑ce pas terriblement suspect?

    Comme je l'ai dit, la décision de lancer cet audit a été prise sur le fondement de notre examen du rapport de RCGT.

    Nous avons reçu votre lettre le 30 octobre. Le 26 octobre, nous avons informé ISDE et TDDC que nous lancions un audit. Vous recevrez donc une réponse.

    Je vous remercie.

    Madame Shanahan, vous avez la parole. Vous avez six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, il est toujours intéressant et informatif de recevoir un représentant du Bureau du vérificateur général. Je vous remercie beaucoup, monsieur Hayes, d'être venu nous expliquer une partie du processus.

    Je pense effectivement qu'il s'agit d'un exemple où des initiatives ont été prises, à juste titre, de la manière objective qui s'imposait. Une situation a été portée à l'attention du Bureau du vérificateur général. Si j'ai bien compris, l'affaire a été renvoyée. J'aimerais que vous m'expliquiez encore une fois les raisons pour lesquelles l'affaire a été renvoyée au Bureau du Conseil privé ou que vous m'expliquiez le fonctionnement de ce processus. Cette décision a maintenant été prise, indépendamment de toute demande d'audit formulée par le Parlement au Bureau du vérificateur général.

    Pouvez-vous expliquer à nouveau ce processus initial pour que les Canadiens puissent comprendre ce qui se passe et pour les rassurer sur le processus indépendant que nous avons ici — c'est‑à‑dire les institutions qui travaillent au nom des Canadiens pour veiller à ce que les fonds soient correctement versés — et sur le processus qui amène votre bureau à effectuer un audit de ce type?

    J'ai communiqué — et c'est moi qui ai communiqué avec eux — avec les représentants du Bureau du Conseil privé à la fin du mois de janvier de cette année, après que notre équipe d'audit ait reçu des renseignements de la part des plaignants.

    De mon point de vue, les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé ont agi rapidement. Nous avons communiqué avec le Bureau du Conseil privé parce que plusieurs personnes nommées par le gouverneur en conseil siégeaient au conseil d'administration et d'autres étaient aussi membres de la fondation. C'est dans cette optique que nous avons communiqué avec le Bureau du Conseil privé. Ensuite, étant donné qu'il s'agit d'une fondation placée sous l'égide d'ISDE, je sais qu'on a renvoyé le dossier à ce ministère.

    Après mûre réflexion, nous avons décidé de procéder à un audit. Nous avons examiné le rapport de RCGT qui a été publié le 3 octobre. Nous avons examiné la déclaration publiée par la fondation au même moment. Je pense que c'était le 3 octobre ou peut-être le 4 octobre. Nous avons examiné le plan d'action de la direction et nous avons conclu que, même si de nombreuses actions étaient tournées vers l'avenir, nous voulions nous assurer que les bénéficiaires admissibles qui recevaient des paiements recevaient le bon montant et que, s'il y avait des paiements inadmissibles, ils étaient recouvrés. Quant aux processus, nous avions décidé de mettre en évidence tout conflit d'intérêts ou tout autre problème lié au processus, le cas échéant, afin que des améliorations puissent être apportées à l'avenir et que l'argent qui n'aurait pas dû être versé puisse être récupéré.

    Nous suivions donc cette affaire. Nous avons mobilisé le personnel de notre bureau pour pouvoir effectuer ce travail sans compromettre les autres audits en cours, mais comme tout le monde ici le sait, nos auditeurs sont toujours occupés, et nous avons donc dû faire preuve de créativité. Nous avons reconnu qu'il s'agissait d'une question qui devait être traitée très rapidement dans le cadre de notre audit.

    Je vous remercie.

    En effet, nous avons récemment participé à une réunion avec la vérificatrice générale et les membres de l'équipe au sujet de la liste des rapports d'audits habituels. Nous savons, d'après des témoignages précédents, que la capacité du Bureau du vérificateur général à disposer des ressources nécessaires pour mener des audits d'une telle envergure a été mise à rude épreuve jusqu'à présent. Cette situation est attribuable à plusieurs facteurs, la pandémie étant l'un des plus importants, mais il y avait aussi le personnel, etc.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il advient des audits habituels? Cet audit passe‑t‑il avant les autres? Quelle est la procédure établie?

    Comme nous l'avons déjà dit à votre comité et, de façon générale, lorsqu'il s'agit de la planification de nos audits et de notre plan ministériel, il est important que notre bureau puisse conserver son indépendance. Notre capacité à choisir les endroits où nous mènerons nos audits est un élément essentiel de notre indépendance. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'un audit que nous avons décidé de réaliser.

    Nous nous organisons pour que cela ne fasse pas dérailler les audits déjà prévus ou entamés. À ce moment‑ci, selon nous, il ne sera pas nécessaire de repousser ou d'annuler quoi que ce soit. Nous allons réaliser cet audit en plus des autres travaux que nous avions prévus.

    Pour être tout à fait honnête, nous avons demandé à nos auditeurs qualifiés de tout le bureau, y compris dans nos services, de nous aider. Nous avons des personnes très compétentes dans nos services, car elles menaient des audits avant de travailler pour ces services, et elles nous aideront donc à terminer cette tâche.

    Je suis ravie d'entendre que vous disposez des ressources nécessaires et des personnes qui ont les compétences requises pour mener ce type d'audit.

    Consultez-vous d'autres organismes ou agences? Je pense par exemple au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, car vous avez parlé d'un conflit d'intérêts.

    Quel est votre engagement avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada?

    Nous n'avons pas communiqué avec le commissaire à l'éthique à ce sujet. Pour être honnête, nous en sommes encore à l'étape de délimitation de la portée de l'audit, et nous examinons tous les éléments à ce moment‑ci.

    Je peux toutefois vous dire que nous avons eu des discussions fréquentes avec le ministère, au moins depuis juillet, et encore plus depuis septembre, donc pendant la préparation du rapport et après sa publication. Les voies de communication sont ouvertes avec le ministère. Je suis satisfait des renseignements que nous recevons.

    Merci beaucoup, monsieur Hayes. Le temps de parole de la députée est écoulé.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hayes, je vous remercie d'être présent pour répondre à nos questions.

    C'est une annonce intéressante de la part du Bureau du vérificateur général, parce que c'est effectivement un sujet qui est présent depuis plusieurs mois déjà. Vous avez confirmé à mes collègues que vous étiez déjà informés de la situation et que vous regardiez cela depuis un petit bout de temps.

    Depuis combien de temps est-ce que le Bureau du vérificateur général regarde cet enjeu?

    Nous avons reçu de l'information de la part de personnes qui ont contacté notre bureau à la fin du mois de novembre 2022. Ces personnes ont été en contact régulier avec notre équipe de vérification.

    Est-ce que ces personnes sont des lanceurs d'alerte?

    Oui.

    Travaillent-elles au sein du gouvernement?

     Je pense que c'étaient des employés ou d'anciens employés de la fondation.

    D'accord.

    Vous avez mentionné précédemment que vous en étiez à définir l'étendue du projet. On sait qu'un fonds de 400 millions de dollars a été annoncé. Allez-vous inclure dans votre rapport la somme totale qui a été dépensée depuis 2017, la façon dont elle a été dépensée et les processus d'évaluation?

    Je ne connais pas encore la date qui constituera le point de départ de notre vérification. Je ne sais pas si ce sera 2017 ou une autre date. Toutefois, je peux confirmer que nous allons nous pencher sur l'admissibilité des bénéficiaires, sur les paiements en trop et peut-être sur les conflits d'intérêts. Je ne sais pas encore si nous serons en mesure d'examiner les questions liées aux ressources humaines. Cela dépendra des limites de notre mandat.

    Que pouvez-vous nous dire de plus sur l'étendue de votre mandat? En ce moment, la période sur laquelle portera l'audit n'est pas nécessairement claire ou définie, mais jusqu'où irez-vous en ce qui a trait aux divulgations sur les bénéficiaires et sur ce qui s'est passé? Allez-vous évaluer si ces centaines de millions de dollars octroyés pour le développement durable ont été utilisés à bon escient?

    C'est sûr que nous voulons dresser des constats au sujet de l'admissibilité des bénéficiaires. Comme dans le cas de nos derniers rapports sur les prestations liées à la COVID‑19, par exemple, c'est possible que nous donnions un montant global et que nous fassions des recommandations. Toutefois, il m'est présentement impossible de dire avec certitude ce que nous allons révéler sur les bénéficiaires.

     En 2017, le Bureau du vérificateur général avait déposé un rapport sur Technologies du développement durable Canada. Le processus d'évaluation avait été évalué et les recommandations du rapport étaient, somme toute, mineures.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur ce qui a changé au cours de ces quelques années, c'est-à-dire entre 2017 et aujourd'hui? Est-ce qu'il y a eu des changements de gouvernance?

    Ce sont précisément des questions sur lesquelles nous voulons nous pencher. C'était un rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable et, comme vous l'avez dit, les constats étaient positifs. Alors, nous nous posons exactement les mêmes questions. Nous voulons comprendre ce qui a changé.

    L'information qui vous a été envoyée à partir de l'année passée par d'anciens employés, par exemple, ne vous a-t-elle pas donné quelques pistes? Je suppose qu'ils étaient en poste en 2017, puisque ce sont d'anciens employés. Ils vous ont sûrement donné de l'information pouvant expliquer pourquoi, six ans plus tard et avec 400 millions de dollars de plus, les choses ne semblent plus du tout fonctionner à Technologies du développement durable Canada.

    Ce sont des questions que l'équipe de vérification de l'audit est en train d'examiner.

    Vous ne pouvez donc pas m'en dire davantage à ce stade-ci.

    Non.

    D'accord.

    Savez-vous si les 400 millions de dollars ont été dépensés?

    Je ne le sais pas pour l'instant, mais c'est quelque chose que nous voulons examiner.

    En ce qui concerne vos discussions avec les ministères, j'imagine que vous avez déjà entamé des discussions avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Jusqu'à présent, le ministère semble-t-il vouloir collaborer avec vous dans le cadre de votre étude? A-t-il réagi à la suite de l'annonce de la vérificatrice générale?

    Toutes les discussions que nous avons eues avec le ministère étaient positives et collaboratives. Je n'ai rien à redire aux échanges que nous avons avec le ministère ou à l'information qu'il nous donne.

    Avez-vous eu des échanges collaboratifs avec les gens de Technologies du développement durable Canada?

    L'équipe d'audit a entamé des discussions avec la fondation et je sais que de l'information a déjà été reçue. Cependant, je ne sais pas où en sont les relations avec la fondation en ce moment.

    J'ai une dernière question: quand pensez-vous que vous aurez terminé l'audit?

    Nous espérons être en mesure de déposer ce rapport avant l'été.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur Desjarlais. Vous vous joignez à nous en ligne. Vous avez la parole. Vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Hayes d'être ici aujourd'hui.

    Je pense qu'il s'agit d'un problème grave qui ne se pose pas seulement, selon moi, dans le cas qui nous occupe. En effet, les gouvernements canadiens, tant le gouvernement actuel que le gouvernement précédent, démontrent des tendances inquiétantes sur le plan de ces conflits d'intérêts, en particulier dans les partenariats entre le secteur public et le secteur privé.

    L'un des problèmes liés à ces partenariats publics-privés concerne la gouvernance. Je pense qu'il s'agit d'un cas typique d'enjeux liés à la mauvaise gestion et aux ressources humaines qui ont été évoqués dans les médias et qui sont, j'en suis sûr, dans votre ligne de mire.

    Cependant, une question qui, selon moi, n'est pas souvent abordée concerne les pratiques des membres du conseil d'administration et la manière dont la bonne gouvernance — ou, dans ce cas‑ci, la mauvaise gouvernance — peut se traduire par des choses comme des violations des politiques en matière de conflits d'intérêts, ce qui est probablement la violation la plus grave et l'un des plus grands manquements à l'éthique qui peuvent être commis lorsque les gouvernements se voient confier des fonds publics.

    Mes questions porteront donc sur ces trois points. Je sais que vous avez déjà répondu à des questions directement liées à la portée, mais pourriez-vous nous décrire l'étendue de cette portée en ce qui concerne le calendrier et le cadre de TDDC? Je crois savoir que l'organisme a été fondé en 2001. En 2013, il a conclu un accord de partenariat de 325 millions de dollars sur une période de huit ans, ce qui nous a amenés de 2013 à 2020. Ensuite, bien entendu, il y a eu un nouvel accord plus récent d'un milliard de dollars sur cinq ans.

    La portée de votre audit tiendra‑t‑elle compte de ces multiples accords, non seulement celui dont nous sommes saisis, mais aussi les accords précédents? Je pense qu'il s'agit ici d'un problème de perversion structurelle. Je ne pense pas que ces choses se produisent du jour au lendemain. Je ne pense pas qu'elles se produisent dans le vide. Je ne pense pas qu'elles se produisent de manière isolée. Je pense qu'elles se produisent parce qu'au fil du temps, les responsables ne sont pas tenus de rendre des comptes de façon constante et continue. C'est ce que nous observons dans le cas de Services aux Autochtones Canada et du dossier de l'eau potable, un dossier que les gouvernements successifs n'arrivent pas à gérer adéquatement.

    Il est donc impératif que nous nous penchions sur les causes profondes du non-respect des politiques en matière de conflits d'intérêts et de ce que je perçois comme un cas d'inconduite grave et un manque de gouvernance adéquate.

     Ma première question porte sur la portée. Tiendrez-vous compte des considérations relatives aux accords de financement antérieurs qui remontent à la création de TDDC, en 2001?

    Nous avons réalisé un audit en 2017 par l'intermédiaire de la commissaire à l'environnement et au développement durable, et nous savons donc qu'une limite à ne pas franchir a été fixée à ce moment‑là. Nous nous réservons toujours le droit de dépasser le champ d'application que nous avons défini si nous estimons que la situation justifie un examen plus approfondi. Cependant, j'imagine que notre audit couvrira la période qui commence après 2017.

    Je vous remercie de votre réponse, monsieur Hayes.

    Ma deuxième question a trait aux sujets qui seront examinés dans le cadre de cet audit. Les préoccupations liées aux pratiques en matière de ressources humaines seront-elles également prises en compte dans le cadre de l'audit réalisé par votre équipe?

    Nous sommes conscients que les allégations relatives aux ressources humaines qui ont été faites par des employés actuels ou anciens — je ne suis pas tout à fait sûr — sont une grande préoccupation pour beaucoup de gens. Étant donné qu'il s'agit d'une fondation indépendante du gouvernement qui est, à vrai dire, encore plus indépendante qu'une société d'État ne l'est, nous ne savons pas, selon notre mandat de vérification, jusqu'où nous pourrons aller en ce qui concerne les questions relatives aux ressources humaines. Cependant, nous les examinons. Nous pourrions très bien poser toutes les questions que nous voulons et voir ce que cela donne. Nous devons toutefois nous en tenir à notre mandat. Cela ne fait aucun doute.

    L'examen des ententes de contribution actuelles conclues avec ISDE qui décrivent les engagements du gouvernement à l'égard d'un éventail de priorités en matière d'équité, de droits de la personne et de ressources humaines fait‑il partie de votre mandat? Pensez-vous que votre mandat vous permettrait de prendre en compte ces questions relatives aux ressources humaines, ou est‑ce que cet élément constituerait un moyen de mieux examiner ces questions?

    L'entente de financement sera la pièce maîtresse de notre mandat. Les choses ne fonctionnent pas de la même façon avec une fondation qui reçoit de l'argent du gouvernement qu'avec, par exemple, un ministère ou une société d'État.

    Dans le cadre de cet audit, nous devrons nous concentrer sur ce qui a trait à cette entente de financement.

    Je sais que ces propos ne sont peut-être pas bien accueillis, mais ce sont ces ententes de financement qui vont, en somme, fixer les limites de notre mandat. Il nous sera plus difficile de mener des vérifications sur les activités de la fondation qui ne sont pas liées à l'entente de financement.

    À l'heure actuelle, je ne sais pas dans quelle mesure nous pourrons examiner les questions relatives aux ressources humaines.

    Monsieur Hayes, j'imagine que vous pouvez comprendre mon inquiétude à ce sujet. Le gouvernement pourrait, non seulement dans ce cas, mais dans d'autres cas, s'associer à des groupes — des sociétés d'État ou même des entités plus indépendantes que dans le cas qui nous occupe — qui pourraient, en effet, s'adonner à de mauvaises pratiques en matière de ressources humaines tout en bénéficiant d'une contribution du gouvernement. Est‑ce exact?

    Je ne suis pas certain d'être en mesure de faire une observation à ce sujet.

    Ces fondations sont créées pour des raisons politiques. C'est le gouvernement qui prend ces décisions. Le Parlement a créé cet organisme par voie législative. Nous allons effectuer notre audit de la meilleure façon possible.

    Évidemment, nous établirons les mesures de reddition de comptes dans le rapport d'audit, et elles pourraient être très différentes de ce que nous avons l'habitude de voir dans les audits que nous effectuons auprès des sociétés d'État et autres entités. Le ministère pourrait ne pas pouvoir exercer autant d'influence sur cet organisme qu'il ne l'aurait pu autrement.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Cooper.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Hayes.

    Monsieur Hayes, en réponse à une question précédente, vous avez déclaré que la vérificatrice générale avait effectué un audit chez TDDC. Un rapport qui couvrait la période de 2006 à 2017 a été publié en 2017. J'aimerais souligner que dans ce rapport, la vérificatrice générale a constaté qu'à l'époque, TDDC disposait de « processus rigoureux et objectifs pour évaluer, approuver et surveiller les projets », qu'elle « avait des mesures pour atténuer le risque de conflits d'intérêts » et qu'elle s'était soumise à un « processus approfondi de diligence raisonnable ».

    Avez-vous une raison quelconque de croire que la vérificatrice générale a reçu des renseignements inexacts ou incomplets, ce qui l'aurait menée à tirer ces conclusions?

    Non, je n'en ai pas.

    Me permettez-vous de formuler deux commentaires à cet effet?

    Il est de notre devoir de faire part au Parlement de toute préoccupation que nous pourrions avoir concernant l'accès à l'information ou la quantité de renseignements auxquels nous avons accès. Je sais que dans ce cas‑là — à l'époque, je dirigeais nos services juridiques — nous n'étions pas confrontés à de tels problèmes.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais autre chose. En toute franchise, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est lorsque nous tirons des conclusions favorables dans un rapport d'audit. Nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas d'éléments négatifs qui se cachent derrière les éléments positifs que nous constatons. Ainsi, si nous déposons un rapport favorable au Parlement, c'est parce qu'il est favorable.

    D'accord. Je vous remercie de vos commentaires.

    Depuis cet audit, le ministre libéral de l'Industrie de l'époque, M. Navdeep Bains, a nommé un ami personnel de Justin Trudeau à la présidence de TDDC. Depuis la nomination de cette personne, des soupçons de mauvaise gestion, de fraude et de corruption pèsent sur TDDC. Je dirais que cela est étayé par le rapport indépendant réalisé par RCGT.

    Vous avez dit, monsieur, en réponse à une question posée par M. Barrett, que les conclusions de ce rapport sont équivoques. Cependant, je voudrais respectueusement contester cette affirmation dans la mesure où, par exemple, au point 2.3.1 du rapport de RCGT, on peut lire: « Lorsqu'ils ont été soumis au conseil d'administration aux fins d'approbation, il a été déterminé que les versements d'aide financière liée à la COVID‑19 aux entreprises actives n'avaient pas suivi les procédures de la Société en matière de conflits d'intérêts. » On y indique aussi que les membres du conseil d'administration ne s'étaient pas récusés.

    Il est question d'environ 38 millions de dollars de l'argent des contribuables qui ont été dépensés. Les membres du conseil d'administration qui étaient en conflit d'intérêts et qui ne se sont pas récusés ont approuvé la transaction financière. Il ne s'agit pas d'une conclusion équivoque. Nous pouvons affirmer sans équivoque que la politique sur les conflits d'intérêts n'a pas été respectée.

    Je vous répondrais que nous mènerons notre exercice de vérification pour déterminer ce qui s'est passé ou non, à nos yeux.

    Je dis que les conclusions sont équivoques dans la même section, mais dans le résumé des observations principales, on dit que la politique sur les conflits d'intérêts n'a peut-être pas été respectée pour l'initiative des prestations liée à la COVID.

    Je comprends parfaitement ce que vous dites. Je pense que lorsque j'utilise le mot « équivoque », je veux dire qu'on laisse la porte ouverte à différentes interprétations, et c'est exactement ce qu'on retrouve dans ce rapport.

    Il existe certainement des formulations dans le rapport qui sont sans équivoque. Seriez-vous d'accord pour dire qu'à tout le moins, le rapport de RCGT soulève de sérieuses questions sur la mauvaise gestion, les conflits d'intérêts et les actes répréhensibles potentiels à TDDC? Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    C'est principalement la lecture du rapport préparé par RCGT, les déclarations qu'il contient et les questions sans réponse qui nous ont poussés à lancer notre audit.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Par votre entremise, monsieur le président, monsieur Hayes, vous avez déclaré que des discussions ont été entamées avec l'équipe de TDDC. Avec qui votre bureau est‑il en communication à TDDC? Qui fait partie de cette équipe?

    Lorsque j'ai parlé de l'équipe, je voulais dire que notre équipe de vérification a entamé des discussions avec TDDC. Je suppose qu'il s'agit de discussions avec les membres de la direction à ce stade‑ci, mais je ne sais pas précisément de qui il s'agit.

    Pourriez-vous nous le confirmer, car je remarque que dans l'audit de 2017...

    Je vous demanderais d'être bref, monsieur Cooper.

    Pouvez-vous nous assurer que l'équipe de vérification va interviewer les membres de la direction et le président de TDDC, les fonctionnaires d'ISDE, y compris...

    Je dois vous interrompre ici. Toutefois, je vais permettre à M. Hayes de vous donner une brève réponse à ce sujet.

    Je peux assurer au Comité, et au Parlement que nous accomplirons toujours un travail rigoureux. Nous rencontrerons tous ceux que nous devons rencontrer.

    Je vous remercie.

    Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur Hayes.

    Nous avons l'habitude de vous rencontrer, ainsi que le reste de l'équipe et la vérificatrice générale, lorsque les rapports sont terminés, alors je vous remercie du temps que vous nous consacrez aujourd'hui.

    Quelle est la différence entre choisir de réaliser un audit pour un ministère fédéral par rapport à une autre entité, comme une fondation indépendante comme TDDC?

    La principale différence réside dans les pouvoirs que nous confère notre loi. Nous reconnaissons que les ministères, les sociétés d'État et les fondations évoluent dans des sphères différentes au sein de la famille fédérale. Depuis 2006 je crois, dans le cadre de notre mandat, nous sommes en mesure, comme nous le disons parfois, de suivre les fonds publics par le biais d'ententes de financement, à condition que les seuils particuliers soient atteints et qu'il ne s'agisse pas d'un organisme pour lequel nous ne pouvons pas réaliser d'audits, comme un gouvernement provincial ou une administration municipale.

    En ce qui concerne un organisme comme Technologies du développement durable Canada et le ministère avec lequel il travaille, le domaine dont ils sont responsables en est un qui revient régulièrement dans notre processus de sélection des audits.

    Dans le cas qui nous occupe, le processus n'est pas le même que celui que nous employons normalement pour choisir un audit. Le rapport de 2017 serait un bon exemple de ce que nous faisons normalement. Dans ce cas‑ci, on nous a fait part d'allégations. Nous avions surveillé ce qui s'était passé. Nous avions échangé avec les représentants du ministère. Nous avons vu le rapport. En cours de route, nous avions déterminé que nous devions être prêts à intervenir et à réaliser un audit.

    Cette décision, je tiens à le souligner, était la nôtre. Elle n'appartenait à personne d'autre. Nous avons pris cette décision en tenant compte de tous les facteurs en jeu et en reconnaissant l'importance du travail accompli par TDDC.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Oui. Vous avez dit que le processus d'audit cette fois‑ci n'est pas le même que celui que vous employez habituellement. Pouvez-vous me dire ce que vous faites, normalement, dans le cadre d'un audit?

    Le processus de sélection a été différent en raison de la façon dont nous avons pris connaissance de ce qui se passait. C'était un peu comme lorsqu'un comité nous demande d'effectuer un audit qui ne faisait peut-être pas partie de notre plan initial. Cependant, le processus d'audit, la manière dont nous effectuons l'audit, est exactement le même que pour nos autres audits de performance.

    Vous recueillez des documents, par exemple.

    Nous recueillons des documents, interviewons des témoins... Nous suivons les normes d'audit à toutes les étapes. Nous veillons à ce que notre rapport s'appuie sur des faits exacts et justes, et qu'il représente tout ce que nous constatons pendant l'audit. Le processus est le même.

    Il est évident qu'étant donné que le facteur temps est important pour cet organisme, pour le Parlement, nous tâcherons d'accélérer la cadence et d'être souples dans notre travail de vérification à mesure que nous avancerons. Toutefois, nous n'allons pas sacrifier la qualité de notre travail seulement pour aller plus vite.

    Je comprends que le Bureau du vérificateur général n'examine pas les pratiques de TDDC en matière de ressources humaines. Pouvez-vous nous dire pourquoi votre équipe n'est pas en mesure d'examiner ces pratiques et quel sera l'objet de votre audit?

    Je vais apporter une précision.

    En ce moment, nous sommes encore en train de déterminer la portée de notre travail. Notre capacité à réaliser des audits sur les pratiques en matière de ressources humaines est peut-être moindre, par exemple, que celle que nous avons pour examiner l'admissibilité des bénéficiaires, la régularité des paiements, les règles en matière de conflits d'intérêts et ce genre de choses. Nous savons que cela s'inscrit parfaitement dans le cadre de ce que nous pouvons faire. Des questions restent en suspens quant à savoir jusqu'où nous pouvons aller en matière d'examen des ressources humaines. Toutefois, nous allons continuer d'évaluer la situation pour déterminer jusqu'où nous pouvons aller dans ce domaine.

    D'accord.

    Quand pensez-vous achever cet audit?

    Nous espérons être en mesure de déposer le rapport final au Parlement avant l'ajournement d'été.

    S'agit‑il de votre seul audit, et votre bureau pourrait‑il nous revenir avec d'autres questions?

    Je pense que nous serons en mesure de traiter toutes les questions dans ce seul rapport. Cependant, nous voulons nous laisser une marge de manoeuvre dans le cadre de cet audit. Nous verrons ce que nous découvrirons en parcourant les dossiers.

    D'accord, je vous remercie.

    Monsieur le président, est‑ce que j'ai...

    Vous avez le temps de poser une dernière question. Il vous reste 10 secondes, donc c'est à vous de décider.

    Très bien.

    Je vais donc encore une fois vous remercier de votre présence.

    C'est merveilleux. Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Sinclair‑Desgagné pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est des lanceurs d'alerte, j'aimerais savoir si, effectivement, ceux qui vous ont contactés provenaient seulement de Technologies du développement durable Canada ou si d'autres personnes ont aussi fourni de l'information.

    Je ne le sais pas. Je n'ai aucune information sur le nombre de personnes qui ont contacté notre bureau. Un de nos auditeurs pourrait fournir ce genre d'information, mais ce n'est pas important pour moi à ce moment-ci. Je sais qu'il y a des rapports selon lesquels ce seraient des personnes qui travaillent à la fondation et peut-être aussi des anciens employés, mais je ne connais pas les détails.

    J'aimerais vous poser une question un peu plus générale.

    De plus en plus, le gouvernement octroie des sommes importantes à des sociétés d'État ou à des sociétés tierces, comme des OBNL, pour exécuter ses programmes politiques. Nous avons déjà soulevé cet élément à plusieurs reprises au Comité permanent des comptes publics. Nous trouvons cela dommage. C'est le rôle de notre comité d'exiger de la transparence de la part du gouvernement. Les ministères doivent répondre à certains critères et à certaines exigences en matière de transparence, mais les sociétés d'État et celles comme Technologies du développement durable Canada ne sont pas soumises aux mêmes critères et exigences.

    J'aimerais savoir si le Bureau du vérificateur général et vous avez une opinion sur le fait que des milliards de dollars transitent par les sociétés d'État et qu'il est impossible à un citoyen, ou même aux députés autour de cette table, de savoir où est allé cet argent ni comment est utilisé l'argent des contribuables pour mener à bien les programmes politiques du gouvernement.

    Avez-vous une opinion à ce sujet?

    C'est une question qui relève des politiques du gouvernement. Je dirais que, dans le cas des sociétés d'État, qui ne sont pas sous le contrôle direct du gouvernement, et dans le cas d'une fondation comme Technologies du développement durable Canada, qui est encore plus indépendante du gouvernement en matière de contrôle, des questions liées à la transparence se posent. Nous avons cependant le mandat d'examiner les ententes de financement et j'espère que notre rapport pourra vous fournir l'information que vous cherchez.

    Cependant, dans la...

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Desjarlais, c'est encore à vous. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier, monsieur Hayes, de comparaître devant notre comité pour nous donner une mise à jour sur cet important travail.

    J'attends votre rapport avec impatience. Vous avez dit qu'il serait déposé avant l'ajournement d'été 2024, c'est exact?

    Pour l'instant, c'est notre objectif. Nous planifions nos travaux en conséquence. Évidemment, nous aurons une meilleure idée une fois que nous aurons commencé le travail.

    En effet.

    Dans le cadre de cet audit — et j'ai vu que c'était le cas avec d'autres audits —, si vous découvriez des preuves supplémentaires, l'équipe chargée de l'audit serait-elle prête à les prendre en compte également?

    Bien sûr. Si nous accusons du retard, ou si nous avons l'impression qu'il nous faut plus de temps, nous en ferons part, comme toujours, au Comité.

    Ma dernière série de questions concerne le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique qui est responsable, d'une certaine manière, des activités de TDDC. Dans une réponse à une de mes questions précédentes, vous avez dit qu'une grande partie de votre travail serait liée à l'étude de l'entente de contribution actuelle, et que les limites imposées par cette entente de contribution pourraient restreindre votre capacité à examiner les abus, en particulier les allégations d'abus liées à la gestion des ressources humaines.

    Quelles autres restrictions, à votre avis, pourraient découler de la portée établie par l'entente de contribution?

    À ce stade‑ci, pour ce qui est des questions traitées dans le rapport de RCGT, nous ne voyons pas de contraintes évidentes. Toutefois, si cela devait changer, nous le dirions, par souci de transparence.

    C'est très bien.

    Je pense que mon temps est écoulé. Merci encore.

    Si je me fie à mon horloge, il vous reste encore 30 secondes, monsieur Desjarlais.

    Je vous cède mon temps, monsieur le président, vous qui n'avez jamais l'occasion de poser de questions.

    Je vous remercie. Je pourrais exercer le pouvoir discrétionnaire de la présidence, mais je le fais rarement.

    Je suis satisfait des questions qui sont posées. Je vais donc céder la parole à M. Brock.

    Vous n'obtiendrez pas le temps de M. Desjarlais, monsieur Brock. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Hayes. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    Au cœur du scandale libéral, il y a le paiement d'au moins 40 millions de dollars versé par le ministère du ministre Champagne à des entreprises qui ne remplissaient pas les critères de financement. Je dis « au moins » 40 millions de dollars, car certains articles parus dans les médias semblent indiquer que ce serait au bas mot ce montant. Nous parlons de dizaines de millions de dollars supplémentaires qui auraient été transférés dans de nouveaux volets de financement et d'entreprises qui auraient été créées dans le cadre d'ententes de financement qui ne concordaient pas avec l'entente de financement originale du gouvernement fédéral.

    À mes yeux, c'est de l'ordre de la criminalité. Dans son rapport original, RCGT précise que ce même rapport ne doit pas être considéré comme une admission de responsabilité civile ou criminelle. Comme aucun service de police n'a pris l'affaire en main, je vais m'adresser à vous, monsieur Hayes. Je sais que votre bureau... Conformément à votre mandat, vous devez confier aux services de police tout élément de criminalité que vous découvrez lors de vos examens. Pourriez-vous nous dire quel est le déclencheur? Quel est le seuil à atteindre sur le plan juridique ou administratif pour que vous jugiez qu'une enquête policière est nécessaire?

    Je vais vous donner un exemple. Dans les enquêtes sur un crime, que ce soit un vol à l'étalage ou un homicide, la police doit toujours déterminer s'il y a des éléments de preuve ou des motifs probables ou raisonnables de porter une accusation ou de procéder à une arrestation. De son côté, la poursuite doit établir la preuve hors de tout doute raisonnable avant de déclarer quelqu'un coupable.

    Quel est le seuil que doit atteindre le BVG sur le plan juridique ou administratif?

    Normalement, dans des situations de ce genre, lorsque nous menons un audit sur des affaires ou des programmes qui ont été portés à notre attention et que nous découvrons des signes probables d'actes répréhensibles, nous suivons les pistes le plus loin possible. Nous regroupons autant d'informations que nous le pouvons. À un certain stade, nous faisons une détermination. Une fois que nous avons relevé suffisamment de preuves d'actes répréhensibles, nous transmettons le dossier aux forces de l'ordre.

    Le BVG a fait cette détermination à plusieurs reprises dans le passé. Le scandale des commandites a peut-être été un de ces cas, mais je n'en suis pas absolument certain. Par contre, il y a plusieurs exemples indéniables de cas que le BVG a confiés à la GRC, dont celui sur la conduite de l'enquêteur correctionnel. Nous avons aussi envoyé des dossiers de fraudes présumées aux forces de l'ordre.

    Notre rôle n'est pas de déterminer l'intention criminelle. Ce n'est pas notre domaine d'expertise. Nous rassemblons des faits. Lorsque nous jugeons qu'il y a un risque de criminalité — selon des bases autres que le doute raisonnable ou les motifs suffisants de procéder à une enquête —, nous confions le dossier aux enquêteurs de la GRC, qui déterminent ensuite s'ils demanderont une ordonnance de communication ou un mandat. Ils font ce qui est de leur ressort.

     J'en conclus que le mandat du BVG est assorti d'un seuil extrêmement bas. Ce n'est pas la norme de la mens rea. Ce n'est pas non plus la norme des forces de l'ordre ou de la poursuite. Si vous découvrez ce qui serait selon vous des éléments de preuve — quelques-uns ou une foule — qui pourraient être de nature criminelle, vous mettez l'affaire entre les mains de la police.

    En quelques mots, la Loi sur le vérificateur général confère à la vérificatrice générale le pouvoir d'informer les cadres de l'administration publique fédérale des faits découverts au cours de ses audits.

    Je vais vous interrompre ici, monsieur, en raison de contraintes de temps.

    En parcourant le rapport de RCGT, j'ai relevé deux accusations criminelles qui pourraient être portées contre le gouvernement et contre la fondation TDDC: fraudes envers le gouvernement au titre de l'article 121 du Code criminel, et fraude au titre de l'article 380 du Code criminel.

    Voici ce que dit le paragraphe 380(1):

    Malheureusement, votre temps est écoulé, monsieur Brock.

    Madame Khalid, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Hayes, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    Je vais prendre le relais de M. Brock.

    Selon certains articles que j'ai lus, TDDC existe depuis 2001. Des actes répréhensibles sont-ils commis depuis cette époque? Quelle est la période visée par votre audit?

    Nous avons des allégations plus récentes.

    Nous avons mené un audit en 2017. Les conclusions ont été publiées. Nous n'avions relevé aucun problème à ce moment‑là. Pour l'instant, la portée de l'audit se limite aux événements survenus après 2017. Toutefois, si nous découvrons un élément préoccupant qui se serait produit avant cette année‑là, nous élargirons la portée de l'audit.

    Quelle est la prévalence de cas comme celui‑là dans les ministères?

    Je ne sais pas si je peux répondre à cette question.

    Lorsque nous recevons des allégations, nous les examinons à fond. Dans certains cas, les ministères ont déjà pris des mesures, et dans d'autres, ils ne font que contrôler les problèmes. Parfois, ils donnent leur bénédiction. Dans ce cas‑ci, RCGT a préparé un rapport... Le rapport laisse des questions en suspens. Nous avons donc déterminé que nous devions nous pencher sur ce cas.

    Merci.

    Le ministre d'ISDE a lancé une enquête dès que la chose est devenue publique ou dès qu'il en a été informé.

    Je me demande aussi à quel point cette mesure est courante. Des enquêtes de cette nature ont-elles été menées dans le passé?

    La plupart des ministères et des sociétés d'État comptent une division des audits internes. Lorsque les organismes veulent un audit indépendant, ils le confient à un sous-traitant afin d'obtenir un point de vue objectif. Ce sont des choses qui se font régulièrement.

    Ce cas‑ci est un peu différent, car TDDC est une fondation indépendante. Il était donc important que le ministre lance une enquête. Nous avons suivi la situation de près et nous avons étudié le rapport dès sa parution. Je crois que le ministre a examiné d'autres options — la tenue d'un autre audit —, mais nous avons décidé de nous impliquer nous aussi. Nous ne savons pas si le ministre demandera un autre audit.

    Nous irons au fond des choses que nous voulons vérifier.

    Pour revenir aux organismes indépendants, savez-vous si le cabinet, certains ministres ou le premier ministre ont leur mot à dire sur l'affectation des fonds? Ont-ils une influence sur les actions des individus dont nous parlons?

    Je ne pourrais pas répondre à cette question. Nous allons justement vérifier lors de l'audit s'il y a eu des directives ou une influence quelconques. J'espère que nos travaux nous permettront de le découvrir, mais je ne connais pas encore le fonctionnement et la structure de l'organisation. Les mécanismes de reddition de compte seront exposés dans notre rapport d'audit.

     Le système comporte‑t‑il des brèches ou des lacunes structurelles que vous aimeriez souligner devant le Comité?

    Cet audit est capital pour le BVG parce que les cas de conflit d'intérêts — particulièrement lorsqu'ils sont liés à des décisions de financement prises par des organismes gouvernementaux — sont toujours importants. Le public doit être en mesure de participer et de faire confiance aux programmes d'aide du gouvernement, que ce soit les programmes de prestations liées à la COVID‑19 que nous avons déjà vérifiés, ou d'autres programmes que nous avons vérifiés dans le passé. La confiance du public et la transparence sont primordiales. Je pense que c'est la meilleure réponse que je peux fournir à ce moment‑ci.

    Que font les autres pays avec des cas comme celui‑là?

    Je ne crois pas être en mesure de répondre à cette question.

    Je me demandais si vous aviez fait une analyse comparative des processus que les autres pays ont mis en place pour demander des comptes au gouvernement dans des affaires comme celle‑ci.

    Nous savons qu'il y a des bureaux très semblables au nôtre un peu partout dans le monde, tout comme il existe ailleurs des comités des comptes publics très semblables au vôtre. Il arrive à ces bureaux de diriger des commissions d'enquête. Il y a différentes façons de procéder. À ce stade‑ci, selon moi, l'audit est probablement le meilleur moyen de faire toute la lumière sur ce qui se passe et de fournir au Parlement des informations objectives et impartiales sur ce que fait la fondation.

    Votre temps est écoulé, madame Khalid.

    Mme Iqra Khalid: Puis‑je poser une dernière question, monsieur le président?

    Le président: Malheureusement, vous n'avez plus de temps, madame Khalid.

    Mme Iqra Khalid: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Barrett, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     TDDC a publié un communiqué en réponse au rapport de RCGT, mais il faut préciser que sur le milliard de dollars de fonds occultes versés par les libéraux, seule la somme de 40 millions de dollars était visée par l'enquête de RCGT. Ce fonds n'a pas récolté une très bonne note. La déclaration de TDDC selon laquelle « le rapport n'a trouvé aucune preuve évidente d'actes répréhensibles ou d'inconduite » ne concorde pas du tout avec la réalité.

    Mon analyse de la situation, qui se fonde sur des discussions avec le lanceur d'alerte et la lecture d'articles parus dans les médias... J'ai écrit à votre bureau pour demander un audit. Vous avez examiné le rapport et discuté avec certains joueurs. Vous avez ensuite entamé un audit.

    Est‑il normal que le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique confie aux personnes qui occupaient des postes de direction pendant la période en question la tâche de mettre en œuvre les recommandations du ministre qui permettront de corriger les problèmes relevés?

    Tout d'abord, pour revenir à la déclaration de TDDC, je constate que l'organisme a ajouté « qu'aucune enquête supplémentaire n'était nécessaire. » Or, de notre point de vue, il faut mener un examen plus poussé.

     Nous voulions aussi nous pencher sur leur déclaration selon laquelle « les opérations commerciales normales se poursuivront, y compris le versement de fonds pour tous les projets existants dans notre portefeuille, conformément aux ententes de contribution des entreprises. » Cette question doit-elle aussi être approfondie.

    Vous vouliez savoir précisément si le groupe de direction a les compétences nécessaires pour redresser la barre. Je ne peux pas encore me prononcer. Nous allons examiner cet aspect lors de l'audit. Nous allons relever les problèmes, le cas échéant. Je sais que le gouvernement est bien au fait de la nature des allégations et du travail que nous nous apprêtons à faire.

    Merci.

    Je vais céder le reste de mon temps à M. Brock dans un moment, mais étant donné le montant des fonds encore disponibles et les irrégularités — les allégations d'inconduite et les possibilités de fraude évoquées par M. Brock —, pensez-vous qu'une suspension des fonds et des versements s'impose dans ce genre de situation?

    La décision revient au gouvernement et à la fondation. Je crois par ailleurs que l'approbation de nouveaux projets est suspendue.

     À ce stade‑ci, nous devons faire notre travail et formuler une recommandation.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Il me reste environ 2 minutes et 30 secondes. Je vais céder le reste de mon temps à M. Brock, monsieur le président.

    J'avais terminé ma dernière intervention en lisant le paragraphe 380(1) du Code criminel, qui porte sur la fraude. En toute déférence, monsieur le président, aux yeux d'un ancien procureur de la Couronne comme moi, ces allégations pourraient mener à une enquête sur la fraude. Nous parlons en plus de subventions et d'argent gratuit — ce sont des fonds publics — versés à des entreprises en démarrage liées à des membres de la haute direction. Ces allégations atteignent un seuil très élevé sur le plan de la criminalité.

    Je vais vous faire part de mes préoccupations. Étant donné la manière dont la GRC a géré l'enquête sur les vacances de Justin Trudeau à la résidence de l'Aga Khan — les vacances illicites —, et plus récemment, l'enquête sur l'affaire SNC‑Lavalin, où M. Trudeau a refusé de coopérer avec la GRC...

     Attendez un peu, monsieur Brock. Il y a un rappel au Règlement.

    La parole est à vous, madame Khalid.

    Je conteste la pertinence de la question de M. Brock.

    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement.

    Monsieur Brock, la parole est à vous.

    Il est tout à fait légitime d'invoquer le Règlement pour des motifs de pertinence, monsieur le président.

    Je trouve que les questions du député permettent d'éclairer le débat et qu'elles s'inscrivent dans le sujet à l'étude aujourd'hui.

    M. Hayes a manifestement un jugement sûr. Il va nous fournir les informations qu'il considère comme pertinentes. S'il ne pense pas que la question est pertinente, il nous le dira.

    Monsieur Brock, la parole est à vous.

    Étant donné qu'un certain nombre de Canadiens, pour ne pas dire des millions, pensent que la GRC a mal géré les deux enquêtes criminelles impliquant le premier ministre, le BVG serait‑il réticent à confier les éléments de criminalité liés à ce scandale précis à la Police provinciale de l'Ontario, puisque ce service de police dessert toute la province de l'Ontario, au lieu de les confier seulement à la GRC?

    Y a‑t‑il quelque chose qui vous en empêcherait?

    Normalement, nous traitons avec la GRC dans les affaires de cette nature. Je ne sais pas si nous avons déjà transféré un dossier à un autre organisme d'application de la loi auparavant. Je ne sais pas, par exemple, si nous avons eu une situation qui nous aurait amenés à collaborer avec le Service de police d'Ottawa ou avec la Police provinciale de l'Ontario. J'ignore si cela s'est déjà produit.

    Je ne pense pas qu'il existe des interdictions à cet effet. Rien ne nous interdirait de répondre à une ordonnance de communication ou à un mandat provenant de...

    Seriez-vous prêt à déposer la version non caviardée du rapport de RCGT au Comité?

    Ce serait une question pour le ministère.

    Comme je vous le disais, je n'ai pas lu la version non caviardée, mais je pense que ce serait au ministère qu'il faudrait s'adresser.

    Merci beaucoup, monsieur Brock. Merci beaucoup, monsieur Hayes.

    Nous passons à Mme Bradford.

    Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais récapituler pour m'assurer que ce sera inscrit au compte rendu. Dès qu'Innovation, Sciences et développement économique Canada a été informé des allégations de mauvaise gestion au printemps dernier, le ministère a retenu les services d'un tiers, qu'il a chargé de mener un exercice d'enquête. Le rapport d'enquête publié en octobre renferme des suggestions et un plan d'action que TDDC doit mettre en œuvre d'ici décembre 2023.

    Est‑ce exact?

    C'est ce que j'ai compris moi aussi.

    D'accord. Le ministère a donc gelé les fonds immédiatement pour qu'il n'y ait pas d'autres attributions pendant la période d'examen. C'est bien cela?

    Je crois qu'on a suspendu l'approbation de nouveaux projets, mais que les accords de financement actuels seront toujours...

    ... respectés. C'est exact.

    Je présume que votre bureau a jugé bon de mener un audit à la suite de ce rapport, mais je pense que votre audit ne couvrira pas les questions de ressources humaines puisque vous estimez que cela n'est pas de votre ressort. Cela pourrait être examiné ultérieurement ou...

    Nous craignons que les pratiques en matière de ressources humaines de l'organisation ne soient pas comprises dans notre mandat, mais nous n'avons pas encore déterminé la portée de notre audit. Nous tentons de ratisser aussi large que possible.

    Si je ne m'abuse, ISDE a également annoncé qu'un tiers parti mènerait une enquête en parallèle portant exclusivement sur les pratiques en matière de ressources humaines. Cette enquête se fera en même temps que votre audit.

    Est‑ce exact?

    Je crois qu'il y a eu une annonce ou une décision prise à la fin du mois d'octobre à propos d'un exercice d'enquête indépendant concernant les allégations en matière de ressources humaines. Je pense que le conseil d'administration de TDDC a approuvé cette démarche, mais je ne dispose pour l'instant que d'informations de seconde main à ce sujet.

    D'accord.

    Vous prévoyez d'abord couvrir la période de 2021 à aujourd'hui dans votre audit.

    Ce n'est pas encore décidé.

    Ce que je peux vous dire, c'est que notre audit commencera après 2017. Nous n'avons pas encore déterminé de date de départ, mais nous allons à tout le moins remonter quelques années en arrière.

    Je reviens au rapport de la commission environnementale de 2017. À l'époque, on avait conclu que TDDC avait instauré de bons processus en matière d'attribution de financement. Il n'y avait pas de signaux d'alarme ou d'indications que quelque chose clochait.

    C'est exact.

    Je crois que nous avions émis une recommandation au TDDC, mais elle n'était pas liée aux processus d'approbation.

    Comme vous l'avez dit, vous deviez être plutôt persuadés que tout était dans l'ordre, pour être aussi positifs.

    Oui.

    Je vous remercie de me permettre de clarifier ma réponse. Nous sommes toujours confiants quant à nos rapports et nos conclusions. Nous faisons preuve d'une grande prudence.

    Je tiens à souligner une chose. Si nous faisons rapport d'un élément positif au Parlement, c'est parce que c'est mérité.

    Oui. Il semble que les problèmes soient relativement récents, car ce ministère n'avait pas habituellement de problèmes à cet égard.

    Je présume que nous allons remonter quelques années en arrière. S'il y a raison de croire qu'il y a eu des incidents avant 2017, nous les examinerons également. Cela dit, nous partirons du principe que notre rapport de 2017 constitue une ligne de démarcation à partir de laquelle nous irons de l'avant.

    Je sais qu'il y a beaucoup d'inquiétude parce que TDDC est une organisation distincte qui n'est pas régie par les mêmes mesures de protection des lanceurs d'alertes que les ministères. Certains s'inquiètent pour ces employés. Cependant, je crois qu'ISDE a déclaré que les employés actuels et anciens pourront parler librement avec le cabinet d'avocats qui enquête sans violer les ententes de règlement applicables ou les ententes de non-divulgation.

    Nous poserons des questions semblables à cet égard lors de la délimitation préliminaire de la portée de notre audit et de notre travail d'audit subséquent.

    Si je puis me permettre, j'aimerais dire une chose...

    Les lanceurs d'alerte et leur capacité à s'exprimer librement sans crainte de représailles sont d'une importance fondamentale. Sans cela, on perd la transparence et la capacité de demander des comptes aux organisations. J'espère que toutes les organisations concernées feront tout en leur pouvoir pour protéger ces lanceurs d'alerte.

    D'accord.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Votre temps était presque écoulé de toute façon. Si vous en aviez eu une, il aurait fallu qu'elle soit très brève.

    Fort bien.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie, et je vais y ajouter les 20 secondes que M. Desjarlais n'a pas utilisées.

    C'est parfait, merci beaucoup.

    Plus tôt, nous parlions de la différence entre les normes de transparence pour les ministères et celles pour les sociétés d'État ou les organismes à but non lucratif comme Technologies du développement durable Canada. Vous m'avez répondu que vous aviez effectivement le mandat d'examiner les ententes de financement.

    Cela dit, vous effectuez des audits une fois par année pour ce qui est des ministères, mais moins fréquemment en ce qui concerne les sociétés d'État et les OBNL. Je crois que ces audits sont réalisés tous les trois à six ans, voire tous les sept ans. Pouvez-vous me confirmer que c'est bien le cas?

    Nous effectuons des examens spéciaux des sociétés d'État tous les dix ans. Toutefois, nous pouvons faire d'autres audits ou mener des examens spéciaux plus fréquemment.

    En ce qui a trait aux ministères, ils font partie de notre processus de sélection des audits chaque année. Nous examinons tous les programmes et tous les risques. Nous nous servons aussi de l'information provenant de nos audits d'états financiers, dans le contexte des Comptes publics du Canada.

    Nous utilisons donc toute l'information disponible pour déterminer les audits que nous faisons.

    En revanche, dans le cas de Technologies du développement durable Canada, le dernier audit date de 2017. Cela fait donc six ans. Vous allez faire un nouvel examen spécial de cette fondation et publier votre rapport en 2024, donc sept ans plus tard, mais vous ne l'auriez peut-être même pas fait s'il n'y avait pas eu de lanceurs d'alerte.

    Or, si le gouvernement gérait lui-même l'argent des contribuables dans les ministères, vous regarderiez les chiffres annuellement, ce qui serait nettement plus souhaitable en matière de transparence, mais aussi en matière de reddition de comptes.

    Dans la nouvelle politique du gouvernement consistant à envoyer des centaines de millions de dollars, voire des milliards de dollars, à des sociétés d'État qui ne sont pas soumises aux mêmes normes de transparence et qui ne sont pas auditées à la même fréquence, je perçois un mépris du contribuable qui veut savoir où va son argent.

    En tant que députée et membre du Comité permanent des comptes publics, je trouve qu'il est vraiment dommage que nous ne puissions pas regarder plus fréquemment où va notre argent dans le budget. Comme je l'ai signalé à quelques reprises à la Chambre, nous voyons de plus en plus que l'argent des contribuables est envoyé de manière opaque à des organismes comme Technologies du développement durable Canada, ou à des sociétés d'État comme Exportation et développement Canada ou la Banque de développement du Canada, ce qui fait que nous n'avons pas accès à des informations aussi détaillées que celles que les ministères doivent nous fournir.

    C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons demandé au Conseil du Trésor d'examiner les comptes et les exigences de transparence.

    Dans le cas qui nous intéresse, je vois qu'il y a eu un problème, qui aurait probablement pu être évité si Innovation, Sciences et Développement économique Canada avait lui-même géré cet argent.

     Votre temps de parole est écoulé. Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné.

    Vous disposez de deux minutes et demie, monsieur Desjarlais. Allez‑y, je vous prie.

    D'accord. Cela dit, j'aimerais poser une autre question sans que cela réduise mon temps: aurons-nous un autre tour de questions après celui‑ci?

    Je m'en remettrai à la volonté du Comité, mais mon intention était de vous céder la parole à vous, aux conservateurs et enfin aux libéraux avant de passer au prochain point à l'ordre du jour.

    Bon, alors je vais poser ma dernière question maintenant. Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'une question plus large à certains égards. Êtes-vous préoccupé par le fait que l'on conclut de nombreuses ententes de ce genre indépendamment du gouvernement? Je crois que ce sont les mots que vous avez employés. Vos propos sur votre champ d'action m'inquiètent de plus en plus. Vous avez dit qu'il était restreint à cause de l'entente de contribution.

    Ces ententes pourraient constituer des points d'accès, des domaines ou des obstacles à votre champ d'action, non seulement pour cet audit, mais aussi pour de futurs audits. Cela vous inquiète‑t‑il personnellement? Qu'en est‑il du Bureau du vérificateur général?

    Vous me donnez l'occasion de mélanger plusieurs réponses.

     Il est difficile de dire si nous aurions procédé à un audit de TDDC sans ces allégations, mais nous assurons toujours un suivi des lois d'exécution du budget et des montants que les organisations reçoivent. TDDC, par exemple, fait partie des comptes publics, et c'est donc un élément que nous examinons dans le cadre de notre travail d'audit financier.

    Avec une telle somme d'argent et un tel programme, nous aurions pu nous mobiliser à nouveau à un moment donné. Le mandat inscrit dans notre loi est clair: nous suivons l'argent. Il s'agit d'un outil très important pour nous. Nous ne disposions pas de cet outil par le passé, alors nous n'aurions pas pu faire ce que nous faisons présentement à l'époque.

    En ce qui concerne les principales contraintes, je me préoccupe surtout de la portée de l'entente de financement et des limites qu'on pourrait nous imposer. Je ne pense pas qu'il y aura de véritables contraintes pour nous dans ce dossier, à l'exception des ressources humaines, mais rien n'a encore été décidé à ce sujet.

    Vous dites suivre l'argent et parlez des enjeux liés à votre champ d'action. Pourquoi votre bureau ne peut‑il pas examiner les enjeux de ressources humaines?

    Tout dépend du niveau de contrôle du gouvernement. Les décisions de gestion interne qui ne sont pas liées à l'entente de financement peuvent être un peu plus éloignées de notre champ d'action que celles qui sont liées à sa mise en œuvre ou à son application.

    Soyez bref, je vous prie, monsieur Desjarlais.

    D'accord, je serai très bref.

    Qu'en est‑il du suivi de l'argent et de l'ajout de frais d'administration à ces ententes? Cela vous permettrait‑il d'élargir votre champ d'action pour y inclure les enjeux de ressources humaines?

    Cela nous permettrait d'examiner les frais d'administrations liés à l'entente de financement. Maintenant, cela nous permettrait‑il de mener un examen suffisamment approfondi de la gestion générale des ressources humaines? Je l'ignore.

    Merci beaucoup.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur Barrett.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le gouvernement a dit qu'il allait participer ou coopérer avec le Bureau du vérificateur général à cet égard. N'est‑il pas requis de participer à ce processus? Sa volonté n'entre pas en ligne de compte.

    Nous disposons d'un pouvoir statutaire qui nous permet d'accéder aux informations et aux fonctionnaires au moment opportun.

    Avez-vous eu des réunions avec le ministère de l'Innovation?

    Oui.

    Combien?

    Je ne suis pas certain de pouvoir vous donner un chiffre exact. Nous nous rencontrons régulièrement, et plus fréquemment depuis septembre. Je dirais que j'ai participé à plus de cinq réunions avec de hauts fonctionnaires depuis septembre.

    Les avez-vous rencontrés la semaine dernière?

    Oui.

    Êtes-vous satisfait des résultats et de la productivité de cette réunion?

    Nous leur avons dit que nous étions en train de mener un audit sur la base des informations à notre disposition. Nous leur avons demandé plus d'informations, et nous les avons reçues, alors je suis satisfait du processus jusqu'à maintenant.

    Étaient-ils heureux d'apprendre que TDDC allait faire l'objet d'un audit?

    Je dirais qu'ils ont accepté le fait que nous allions mener cet audit, comme la plupart des organisations. Nous avons eu plusieurs discussions, et certaines questions demeurent sans réponse. Il faut y remédier.

    D'accord.

    Connaissez-vous l'étendue de la portée du rapport de RCGT?

    Nous disposons d'informations provenant du ministère sur la portée et l'approche adoptées par RCGT. J'ai reçu ces documents, mais je ne les ai pas encore lus.

    Savez-vous s'ils ont interviewé les lanceurs d'alerte?

    Je l'ignore.

    Savez-vous s'ils ont interviewé tous les membres de l'exécutif?

    Je l'ignore également. J'ai reçu ces informations, mais je l'ignore pour l'instant.

    Savez-vous si ISDE a demandé à RCGT d'apporter des modifications au rapport final?

    Je crois que oui. Cela dit, ce n'est pas nécessairement un signal d'alarme. Il convient toutefois d'examiner la chose.

    Je peux vous donner l'exemple de nos rapports. Nous rédigeons des rapports et les transmettons aux entités visées par nos audits. Nous voulons rédiger des rapports factuels, mais il arrive que nous devions corriger certaines erreurs après les avoir transmis.

    Nous examinerons les rapports passés. Nous y avons accès. Je crois même que nous les avons, mais cela ne suffit pas à prouver l'existence d'un problème.

    Vous ne pourriez donc pas nous parler des modifications exigées de mémoire.

    Non.

    Le personnel du ministère qui nous écoute aujourd'hui devrait en prendre note en prévision de la comparution du ministre devant un autre comité lundi.

    Savez-vous à quelle date le BCP a soulevé auprès d'ISDE la question que vous lui avez soumise?

    Vous devriez poser cette question au ministère.

    Comme je l'ai dit, le BCP a agi très rapidement. Je ne me souviens pas exactement de tout ce qui s'est passé en janvier et en février, mais je suis presque certain qu'il s'est mobilisé en février.

    D'accord.

    Qui dirige Technologies du développement durable Canada?

    C'est la PDG qui rend des comptes.

    Votre bureau travaillera‑t‑il principalement avec la PDG?

    Nous allons travailler de concert avec toute l'équipe de gestion, ce qui inclut la PDG.

    Serait‑ce préoccupant que la PDG, la présidente du conseil d'administration ou d'autres membres de l'exécutif ou de la direction soient impliqués dans vos conclusions ou dans celles du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton qui a été commandé par ISDE? Comment pourra‑t‑on accepter les conclusions si ceux qui font l'objet de l'audit sont censés être ceux qui débarrent les classeurs et vous donnent les documents que vous demandez?

    En ce qui concerne les normes d'audit, nous devons avoir confiance dans l'intégrité de la gestion, et nous effectuerons des tests à cet effet. Nous nous assurerons également d'avoir accès à tout. Si nous avons des inquiétudes à cet égard, nous le signalerons.

    Notre travail sera rigoureux et exhaustif. S'il y a des inquiétudes et s'il convient de renforcer des contrôles, des processus, etc. parce qu'il y a eu des problèmes, nous le signalerons.

    Habituellement, nous formulons des recommandations et les organisations élaborent des plans d'action pour les mettre en œuvre.

    Je pense qu'à ce stade, la prochaine étape consiste à obtenir les informations objectives et impartiales que nous allons ensuite présenter. Je sais que le ministère travaille déjà sur un plan d'action avec l'organisation. Nous allons nous pencher sur la mise en œuvre de ce plan d'action.

    Au bout du compte, s'il y a d'autres choses à faire pour assurer le bon fonctionnement de cette organisation, nous pourrons en discuter.

    Merci, monsieur Hayes.

    Vous disposez de cinq minutes, madame Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai toujours confiance en vous pour la gestion du temps alloué à tous les membres du Comité.

    La rencontre que nous avons aujourd'hui est assez particulière, alors que nous sommes en présence de M. Hayes et que nous recevons la visite d'autres députés qui ne sont pas normalement au Comité. C'est toujours une occasion pour les députés de tous les partis de comprendre un peu mieux comment les choses se passent au Bureau du vérificateur général.

    Je salue M. Hayes. Nous comprenons que, normalement, on ne peut pas parler du processus ou des intentions d'un audit avant que le rapport d'audit soit déposé, sinon cela va colorer les résultats et la nature de l'enquête que le Bureau du vérificateur général est chargé de faire. Comme Canadiens, nous avons confiance et nous savons que ces audits sont menés de façon neutre, objective et factuelle.

    Je suis reconnaissante des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui. J'aimerais donner l'occasion à M. Hayes de résumer ce qu'il a dit aujourd'hui et de rassurer les Canadiens quant à la confiance qu'ils peuvent avoir dans ce processus. Celui-ci a été lancé par le Bureau du vérificateur général et j'en suis reconnaissante, mais je précise que le ministère aussi s'est engagé à faire ses propres enquêtes.

    Vous avez la parole, monsieur Hayes.

    Merci.

    Il s'agira d'un audit comme les autres pour le Parlement et le Comité. Nous ferons notre travail comme d'habitude. Les normes d'audit nous permettent d'avoir accès aux fonctionnaires ministériels, aux responsables de la fondation et aux informations dont nous avons besoin. Si un problème survient, nous ferons comme d'habitude. Nous en ferons rapport au Parlement.

    Nous avons décidé de mener cet audit de façon indépendante, et nous protégerons toujours cette indépendance férocement. Le fait que nous soyons ici devant vous aujourd'hui... Je sais que le fait que nous ne puissions pas vous faire part de nos conclusions préliminaires peut être frustrant, mais il est important de préserver l'intégrité de notre processus d'audit. Nous vous transmettrons notre rapport une fois qu'il sera rédigé et comparaîtrons devant vous pour répondre à vos questions de façon transparente. Toutes ces étapes sont essentielles et importantes dans notre travail.

    Nous sommes impatients de revenir comparaître devant vous avec les représentants du ministère et de la fondation après la conclusion de notre audit.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question.

    Selon la façon de procéder de notre comité, à la fin d'un audit, nous recevons le rapport de la vérificatrice générale, puis nous invitons des témoins. D'autres comités travaillent d'une autre manière. Apparemment, d'autres comités vont se pencher sur ce dossier.

    Selon vous, est-ce un problème? Cela va-t-il nuire à votre travail?

    Non. Je dirais que, chaque fois que nous comparaissons en comité quand un audit est en cours, nous ne pouvons pas commenter les faits ou les constatations qui ne sont pas encore dans un rapport déposé. Cela dit, nous sommes toujours prêts à comparaître devant les comités de la Chambre des communes ou du Sénat.

    Il est important de dire que notre indépendance est un facteur primordial pour nous. Nous allons toujours garder cette indépendance.

    Justement, au sujet de la confidentialité, je sais qu'il y a des accusations qui circulent présentement de façon publique. J'ai déjà vécu personnellement des situations en comité où les noms de citoyens avaient été révélés et où ils avaient été jugés sur la place publique sans preuve.

    J'aimerais avoir l'assurance de votre bureau concernant la confidentialité de l'identité des personnes en cause.

    Nous prenons soin de préserver l'identité des personnes et des sociétés visées par nos audits. Dans nos rapports, il est parfois nécessaire d'identifier des personnes ou des sociétés, mais c'est une décision qui est mûrement réfléchie. Ce n'est pas une décision que nous prenons sans considérer tous les facteurs pertinents.

    Merci beaucoup.

    Nous ne nous attendrions pas à moins.

    Monsieur Hayes, j'aimerais vous remercier d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Vous n'avez pas cherché à éviter les questions. Nous connaissons les règles et savons que vous ne parlez pas des résultats avant que le rapport soit déposé au Parlement. Vous auriez probablement dérogé aux règles si vous l'aviez fait aujourd'hui, d'ailleurs, puisque le Parlement est souverain.

    Les témoins peuvent maintenant partir.

    Je tiens à vous remercier à nouveau d'avoir été des nôtres. Vous le savez, mais nous sommes toujours heureux de vous accueillir au Comité, et je vous prierais de transmettre ce message à la vérificatrice générale. Je vous remercie d'avoir comparu devant nous et d'avoir répondu à nos questions.

    Je suis certain que nous allons nous revoir bientôt.

    Sur ce, je vais maintenant suspendre la séance afin que nous passions à huis clos pour reprendre les travaux du Comité.

    Un simple rappel: je prierais ceux qui n'ont pas à être présents pendant les travaux du Comité à huis clos de bien vouloir quitter la salle.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]