PACP Réunion de comité

    J'ouvre maintenant la séance.

    Bonjour, tout le monde. Bienvenue à la 100^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Avons-nous un gâteau, madame la greffière? C'est la 100^e réunion. C'est un jalon.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement. Des membres du Comité participent en personne dans la salle et d'autres à distance grâce à l'application Zoom.

    Je rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'examen du rapport n^o 1 de 2023 du commissaire à l'environnement et au développement durable, intitulé « Les forêts et les changements climatiques », renvoyé au Comité le jeudi 20 avril 2023.

    Avant de commencer, comme nous le savons tous, le timbre retentira à 17 h 15 pour un vote à 15 h 45. Comme nous l'avons fait dans le passé, je vais demander le consentement unanime pour que nous siégions jusqu'à 17 h 30 et que nous votions à 17 h 45. Nous aurons ainsi plus de temps avec les témoins.

    J'ai seulement besoin de deux ou trois minutes pour discuter des travaux du Comité à la fin. Si j'ai le consentement unanime, je vais le faire environ 10 minutes plus tard, à 17 h 20, pour vous donner plus de temps avec tous nos témoins. Comme vous pouvez le voir, nous avons une salle comble aujourd'hui.

    Ai‑je le consentement unanime des députés pour poursuivre la réunion jusqu'à 17 h 30?

    Oui, madame Khalid.

    Si cela vous va, pouvez-vous reposer la question une fois que le timbre retentira?

    Non, car comme je l'ai dit, cela va devancer... Si j'ai le consentement unanime maintenant, nous allons entendre les témoins jusqu'à 17 h 20. Si je ne l'ai pas, je vais parler des travaux du Comité à 17 h 10.

    Je veux obtenir le consentement unanime. Vous pouvez refuser si vous le souhaitez, et je vais tout simplement discuter des travaux du Comité à 17 h 10.

    Dans ce cas, je vais opposer mon refus, monsieur le président.

    D'accord. Très bien.

    C'est une réunion que nous attendions, et je veux donc remercier tous les témoins de leur présence ici.

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Jerry DeMarco, commissaire à l'environnement et au développement durable. Il est bon de vous revoir.

    Nous avons aussi Marie-Pierre Grondin, qui est directrice, et Kimberley Leach, qui est directrice principale. Merci d'être ici aujourd'hui.

    Du ministère de l'Environnement, nous accueillons Jean-François Tremblay, sous-ministre; Derek Hermanutz, directeur général à la Direction de l'analyse économique; et Lindsay Pratt, directrice, Inventaires et rapports sur les polluants.

    Du ministère des Ressources naturelles, nous avons Monique Frison, directrice générale à la Direction du commerce, de l'économie et de l'industrie; Michael Vandergrift, sous-ministre, qui comparaît par vidéoconférence à partir de Londres; Glenn Hargrove, sous-ministre adjoint; et Jeff Labonté, sous-ministre délégué.

    Je crois que chaque institution a une déclaration liminaire.

    Monsieur DeMarco, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.

    Nous sommes heureux de comparaître devant votre comité pour discuter de notre rapport sur les forêts et les changements climatiques, déposé à la Chambre des communes le 20 avril 2023. Je suis accompagné de Mme Kimberley Leach et de Mme Marie‑Pierre Grondin, qui étaient responsables de l'audit.

    Notre audit porte sur la conception et la mise en œuvre du programme 2 milliards d'arbres et sur la façon dont le Canada fait le suivi des émissions de gaz à effet de serre provenant des forêts.

    Le gouvernement fédéral a lancé le programme 2 milliards d'arbres pour lutter contre les changements climatiques, améliorer la biodiversité et favoriser le bien-être humain. Dans le cadre du programme, des arbres seront plantés partout au Canada, notamment sur les terres publiques, sur les terres autochtones, dans les municipalités et sur des terres privées, comme des fermes. Les coûts de la majorité des activités de plantation d'arbres sont partagés entre les partenaires du programme. Toutefois, certains groupes, comme les partenaires autochtones, recevront également des subventions pour soutenir le renforcement des capacités, souvent sans l'obligation de partager les coûts.

    Même si Ressources naturelles Canada a presque atteint son objectif de planter 30 millions d'arbres en 2021, il a manqué de beaucoup son objectif pour 2022, soit la plantation de 60 millions d'arbres. Non seulement les retards dans la signature des accords avec les partenaires ont entravé considérablement la capacité du ministère à planter le nombre d'arbres qu'il avait prévu pour 2022, mais ils auront également une incidence sur l'atteinte des objectifs pour les années subséquentes, qui sont encore plus ambitieux.

    Depuis la fin de la période visée par notre audit, nous comprenons que certains progrès ont été réalisés en ce qui concerne la signature d'accords supplémentaires. Par contre, le ministère a annoncé qu'il comptait désormais les arbres plantés dans le cadre d'un programme d'un autre ministère, dont les objectifs sont différents, comme faisant partie du programme 2 milliards d'arbres. Si ce programme n'est plus axé sur la plantation de 2 milliards d'arbres supplémentaires, les bienfaits du programme s'en trouveront réduits.

    De plus, dans sa conception du programme, le ministère n'avait pas défini d’éléments de financement propres à la restauration des habitats pour tous les volets de financement. Cela a conduit à des occasions manquées de renforcer la biodiversité et les bienfaits à long terme liés la restauration des habitats. Par exemple, pendant la saison de plantation de 2021, Ressources naturelles Canada avait financé plus de 270 sites en monoculture, ce qui représentait 14,4 % du total des arbres plantés. Les plantations en monoculture séquestrent effectivement le carbone et pourraient convenir dans certains habitats. Cependant, dans la grande majorité des circonstances, ce type de plantation ne favorise pas la biodiversité et ne produit pas d'autres bienfaits pour l'environnement et le bien-être humain au même titre que les plantations diversifiées.

    Au‑delà du programme 2 milliards d'arbres, Ressources naturelles Canada, en collaboration avec Environnement et Changement climatique Canada, n'avait pas fourni de vue d'ensemble claire et complète du rôle des forêts canadiennes par rapport aux émissions de gaz à effet de serre. Par exemple, les estimations des émissions variaient considérablement dans les rapports au fil des ans en raison des recalculs découlant des changements apportés aux données, ce qui modifiait la présentation des forêts comme une source nette d'émissions plutôt qu'un moyen de capter les émissions.

    Nous avons constaté un manque de transparence à l'égard des effets des activités humaines et des perturbations naturelles sur les émissions des forêts. Plus précisément, les rapports des ministères sur les effets des changements apportés à la gestion forestière sur les émissions étaient incomplets. Les activités de gestion forestière, comme la coupe à blanc, la coupe partielle, le brûlage à plat et la création de réserves pour la biodiversité, n'avaient pas fait l’objet de rapports clairs ou distincts. En outre, les forêts du Canada deviennent une source nette d'émissions en raison des feux de forêt et des perturbations causées par les insectes. Un manque de transparence et l’absence de rapports exacts font en sorte qu’il est très difficile pour les décisionnaires de prendre des décisions éclairées et pour la population canadienne de demander des comptes au gouvernement.

    Je termine ainsi ma déclaration liminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup. Vous avez terminé juste à temps. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous passons maintenant au ministère des Ressources naturelles.

    Madame Frison, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, c'est Michael Vandergrift. Je vais faire la déclaration liminaire, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Pas du tout. Nous vous écoutons.

    Très bien. Merci beaucoup.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de son invitation. Je tiens également à remercier le commissaire à l'environnement et au développement durable de son rapport d'audit sur les forêts et les changements climatiques.

    Les recommandations dans cet audit sont importantes. Comme on le voit dans notre réponse et notre plan d'action, les recommandations nous aideront à mettre en œuvre le programme. Nous nous réjouissons également des discussions que nous avons avec le commissaire à ce sujet.

    Les forêts et les autres solutions fondées sur la nature font partie intégrante de la lutte contre les changements climatiques. Les arbres procurent de nombreux avantages à long terme: la revitalisation des zones ravagées par les incendies, la création d'emplois verts et l'amélioration du bien-être de générations de Canadiens.

     Le programme 2 milliards d'arbres est long, complexe et ambitieux. À mesure que nous avançons, nous gardons à l'esprit notre principe fondamental, qui est de planter les bons arbres aux bons endroits et pour les bonnes raisons.

    Nous avons réalisé des progrès dans la mise en œuvre de ce programme. Nous avons signé ou sommes en train de négocier des accords pour planter plus de 393 millions d'arbres. Nous avons affecté des fonds aux organisations et aux gouvernements des Premières Nations, des Métis et des Inuits, ainsi qu'aux organisations ayant de multiples distinctions. Nous tenons compte des besoins et des priorités propres à chaque distinction.

    Nous avons cherché des moyens de soutenir la plantation urbaine, ce qui permettra d'améliorer la qualité de vie des Canadiens dans les petites et grandes villes.

    Ces progrès sont conformes aux engagements pris dans le cadre de notre plan d'action de la gestion, en réponse à l'audit. Nous avons par exemple élaboré un plan opérationnel et des orientations à l'intention des demandeurs concernant la plantation en monoculture.

    Ayant compétence sur 90 % des forêts du Canada, les provinces et les territoires sont des partenaires clés dans la mise en oeuvre de l'objectif du gouvernement de planter deux milliards d'arbres. En travaillant en étroite collaboration avec eux, nous avons maintenant signé neuf accords de principe et huit accords de contribution, soit cinq accords de principe et quatre accords de contribution de plus qu'au moment de l'audit, et d'autres sont à venir. Le ministre Wilkinson s'est entretenu avec ses homologues pour réitérer son engagement à travailler avec eux. Nous cherchons à soutenir leurs projets, qu'il s'agisse de restaurer l'habitat d'espèces en péril, de se rétablir après un incendie de forêt ou d'adapter et d'aider à gérer leurs forêts dans un contexte de changement climatique.

    Comme je l'ai mentionné, c'est un programme à long terme, et nous devons constamment réfléchir aux ajustements que nous devons apporter. Cela dit, la saison des incendies de forêt nous a amenés à repenser la façon d'accroître la couverture forestière du Canada. Nous devons réfléchir à la manière de concrétiser l'engagement de deux milliards d'arbres à la lumière du contexte actuel et sans précédent, et à la façon de garantir la résilience de nos forêts face à un climat en changement. Nous interagissons activement avec tous les partenaires au sujet de la meilleure façon d’aller de l’avant.

    En ce qui concerne le carbone forestier, nous continuerons à travailler en partenariat avec Environnement et Changement climatique Canada, ECCC, pour produire des estimations de gaz à effet de serre de classe mondiale, en utilisant une méthodologie étayée par plus de 100 documents de recherche évalués par des pairs. Nous poursuivons nos efforts pour rester au fait des dernières avancées dans ce domaine. Par exemple, dans le cadre de son investissement dans les forêts et les travailleurs forestiers, le budget de 2023 prévoit des fonds pour améliorer nos données et nos rapports sur les forêts.

    Là encore, ces progrès sont conformes aux engagements que nous avons pris dans le cadre de notre plan d’action de la gestion des audits en réponse aux recommandations sur la déclaration du carbone forestier. Nous continuons à collaborer étroitement avec ECCC pour améliorer la transparence des rapports sur les émissions historiques et les projections des émissions du secteur forestier.

    Nos discussions régulières avec des experts forestiers et des intervenants nous permettent de disposer des meilleures connaissances scientifiques et des meilleures données et pratiques exemplaires accessibles, et nous permettent de déterminer les domaines dans lesquels nous pouvons nous améliorer. Nos outils de modélisation continueront d’évoluer grâce à l'examen des experts et aux processus d'évaluation par les pairs.

    Nous sommes fiers que nos méthodes de déclaration soient conformes aux pratiques exemplaires reconnues à l'échelle internationale, comme le commissaire l'a souligné. Cela signifie que nous produisons un rapport dressant un portrait d'ensemble qui reflète collectivement les impacts humains, comme l'exploitation, la restauration, la suppression des incendies et la conservation. Cette méthode est conforme aux lignes directrices en matière de déclaration de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

    Pour conclure, aucune solution aux changements climatiques n'est viable sans les forêts. Le gouvernement reste déterminé à atteindre les objectifs du programme 2 milliards d’arbres et nous continuons à nous adapter aux réalités du terrain, en adoptant une approche flexible.

    Merci beaucoup. Je suis impatient d'entendre les questions du Comité.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, du ministère de l'Environnement, nous avons M. Tremblay, qui est sous-ministre.

    Vous avez cinq minutes à votre disposition.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à reconnaître que nous sommes réunis aujourd'hui sur les terres non cédées du peuple anishinabe algonquin, les gardiens des terres et des eaux de cette région depuis les temps immémoriaux.

    Mes collègues et moi sommes vraiment heureux de rencontrer le Comité pour discuter des recommandations émises par le commissaire dans le rapport n^o 1 intitulé Les forêts et les changements climatiques. Le rapport fait surtout le point sur le programme 2 milliards d'arbres.

    Pour atténuer les changements climatiques au Canada, il est essentiel que nous plantions des arbres à grande échelle. Les arbres captent le carbone. Ils restaurent les habitats fauniques et la biodiversité. Ils rendent les forêts et les collectivités environnantes plus résilientes aux phénomènes climatiques comme les inondations et les feux de forêt. Les Canadiens l'ont vu l'été dernier.

    Ressources naturelles Canada et Environnement et Changement climatique Canada accueillent favorablement les conclusions du rapport. Les ministères ont officiellement accepté les recommandations et ont élaboré des plans d'action en conséquence.

    Tout d'abord, nous convenons qu'il est essentiel que les rapports sur le carbone soient examinés de façon indépendante. Le Canada rend compte de ses émissions et de ses absorptions annuelles dans son rapport d'inventaire national sur les gaz à effet de serre, qui est présenté chaque année dans le cadre de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

    Environnement et Changement climatique Canada rend aussi compte de ses projections d'émissions de GES pour 2030 et des effets de ses politiques dans les rapports biennaux qu'il soumet, également dans le cadre de la Convention-cadre.

    Ces deux rapports comprennent les émissions et les absorptions qui découlent de la gestion des forêts canadiennes. Ils font tous deux l'objet d'un examen technique approfondi, fondé sur la science et indépendant, conformément aux lignes directrices internationales. De plus, ils sont publiés en ligne par souci de transparence.

    Les rapports internationaux peuvent être assez complexes et difficiles à suivre. C'est pourquoi le Canada doit veiller à ce que l'information soit facile à comprendre par le public, et c'est le cas en particulier pour les décideurs. Environnement et Changement climatique Canada doit démontrer plus clairement comment les changements apportés et à apporter aux pratiques de gestion des terres influent sur les émissions prévues, par exemple.

     En 2022, le ministère a commencé à publier sur son portail de données ouvertes de l'information détaillée sur l'utilisation des terres, les émissions forestières et les projections de comptabilisation.

    Environnement et Changement climatique Canada se penche également sur d'autres façons de fournir des données ouvertes supplémentaires, en plus de l'inventaire national et du rapport biennal.

    C'est pourquoi la coopération est si importante pour nous.

    Le ministère s'efforce de cerner comment améliorer ses rapports sur le carbone et obtenir les observations complémentaires qui l'aideront en ce sens.

    Environnement et Changement climatique Canada a mobilisé des experts et d'autres acteurs dans le cadre de plusieurs initiatives et continuera de le faire. De plus, le ministère discute avec des groupes environnementaux qui ont publié des rapports critiquant la façon dont le carbone forestier est déclaré au Canada. Nous nous pencherons sur les questions soulevées et les améliorations proposées par ces partenaires dans les prochaines versions du plan d'amélioration interministériel pour les estimations des émissions de gaz à effet de serre des forêts et des produits ligneux récoltés.

    Ensemble — Ressources naturelles Canada et nous —, nous envisageons d'utiliser plus de renseignements contextuels pour rendre compte des progrès réalisés en vue de la cible de gaz à effet de serre de la Stratégie fédérale de développement durable pour 2022 à 2026.

    Le commissaire a raison. La lutte contre les changements climatiques au Canada passe nécessairement par les forêts. Il est primordial que nous réussissions à planter les 2 milliards d'arbres visés par le gouvernement pour atteindre nos cibles. Et l'amélioration de la façon dont notre ministère rend compte des données scientifiques liées aux émissions forestières y contribuera. Environnement et Changement climatique Canada et Ressources naturelles Canada s'engagent fermement à surmonter les défis.

    Je tiens à remercier tous les membres du Comité et le commissaire pour leur travail exceptionnel. Je serai ravi de discuter de ce sujet avec vous.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer notre première série de questions.

    Monsieur McCauley, qui participez à notre réunion à distance, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, je vous remercie de votre rapport.

    Avant de commencer, je vous félicite pour votre nomination, monsieur Vandergrift. Je crois que c'est le troisième ministère que vous représentez en comité.

    Monsieur DeMarco, vos observations sur les échecs de Ressources naturelles Canada et d'Environnement Canada semblent correspondre de très près aux problèmes que vous avez soulignés dans votre étude sur l'hydrogène vert. Quel est le problème au sein des ministères? S'agit‑il d'un manque de communication? Y a‑t‑il un manque de leadership? Est‑ce le fait de ne pas avoir désigné un ministère responsable?

    Au cours des trois dernières années, nous avons constaté une série de problèmes dans le cadre des divers audits relatifs aux changements climatiques que nous avons menés concernant le ministère de l'Environnement et du Changement climatique et le ministère des Ressources naturelles. Nous observons ici des problèmes similaires à ceux que nous avons signalés dans notre rapport sur le Fonds de réduction des émissions à propos du double comptage. Il s'agit d'une question émergente concernant le programme 2 milliards d'arbres. Nous constatons également que des hypothèses irréalistes sont émises.

    Comment surmonter les problèmes qui semblent être liés à ces deux ministères?

    Nous avons une longue liste de recommandations en ce sens. Nous sommes en train d'essayer de les regrouper pour les intégrer dans notre prochain rapport sur le climat prévu à l'automne et j'espère être de retour pour en parler également.

     La coordination, les hypothèses réalistes et le fait d'éviter le double comptage font partie des éléments que nous avons observés. Une modélisation plus raisonnable, une amélioration de la transparence... Il y a toute une série de questions concernant lesquelles si l'on pouvait améliorer les choses, le Canada aurait des chiffres beaucoup plus crédibles. De plus, si tout va bien, nous pourrions commencer à voir de véritables progrès dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    En ce qui concerne le programme, le gouvernement s'est‑il trop concentré sur l'annonce et pas assez sur la mise en œuvre, ou était‑il tout simplement irréalisable au départ? Nous sommes vraiment loin d'atteindre nos objectifs.

    Ce programme a été annoncé comme étant une initiative fédérale. Cependant, comme vous le savez, la plupart des terres de la Couronne au Canada sont gérées par les provinces et les territoires. Comme je l'ai déjà dit lors de comparutions précédentes devant d'autres comités, le gouvernement fédéral est essentiellement tenu de collaborer avec d'autres entités pour que cela fonctionne. Le programme a été mis en oeuvre avant que ces ententes ne soient en place. On pourrait dire que l'on a mis la charrue devant les boeufs, parce que l'objectif ronflant de deux milliards d'arbres a été annoncé avant que toutes les dispositions nécessaires aient été prises et que nous ayons conclu les ententes avec ceux dont l'apport était essentiel à la mise en oeuvre du programme.

    Oui, nous leur attribuons un A pour l'annonce et un E pour l'exécution.

    Est‑ce que je lis bien? Au paragraphe 1.22 de votre rapport, vous indiquez que ce programme serait une source nette d'émissions de gaz à effet de serre pendant au moins près d'une autre décennie.

    Oui. Si vous regardez ensemble le paragraphe 1.22 et la pièce 1.4, vous verrez qu'il s'agit d'un projet à long terme. Au cours des 10 premières années, le programme ne sera d'aucun secours pour la séquestration du carbone.

    C'est exact, mais permettez-moi de vous interrompre. Ce programme va augmenter nos émissions de gaz à effet de serre. Vous dites que c'est un projet à long terme, mais d'après les chiffres, nous ne serons peut-être jamais près d'atteindre nos objectifs de plantation. Ensuite, il y a un commentaire plus loin dans le rapport quant à la possibilité que les arbres plantés soient récoltés à la première occasion. Pouvez-vous me dire alors si nous en arriverons un jour à un point où les gaz à effet de serre seront effectivement réduits dans le cadre de cette initiative?

    Nous devrions y parvenir.

    Vous soulevez certains enjeux en ce qui concerne les taux de survie et la permanence des arbres plantés, mais nous ne devrions pas abandonner les programmes simplement parce qu'ils ne donnent pas de résultats dans un avenir immédiat. Le changement climatique est un problème à long terme, et en misant sur la plantation d’arbres pour s'y attaquer, on doit s'attendre à des retombées qui se feront sentir seulement dans plusieurs décennies, plutôt qu'au cours des 10 premières années.

    Dans quelle mesure l'incapacité à réaliser les objectifs de plantation d'arbres retarde-t-elle l'atteinte de nos cibles?

    Le démarrage est assez lent, et il y a un différend entre notre bureau et les ministères concernés quant à la comptabilisation de résultats qui sont déjà pris en compte pour un autre programme. Cependant, si l'on s'en tient expressément à notre rapport, nous avons noté que l'on progressait à peu près au rythme voulu au cours de la première année, soit en 2021, mais que l'on a pris beaucoup de retard en 2022. Nous avons vérifié cela très tôt dans le processus afin de pouvoir les aider....

    Quand commencerons-nous à voir des réductions des gaz à effet de serre dans le cadre de ce programme dont le déploiement semble avoir été considérablement retardé?

    Ce sera probablement vers les années 2031 ou 2032 que l'on pourra voir la courbe passer du positif au négatif, ce qui signifiera que les arbres plantés seront devenus des puits de carbone, plutôt que des sources d'émissions.

    C'est très bien. Merci, monsieur DeMarco.

    Monsieur Vandergrift et monsieur Tremblay, je vais vous poser très rapidement une question à tous les deux, en commençant par M. Vandergrift. Serez-vous en mesure d'atteindre les objectifs dans les délais fixés à l'origine? Sinon, quand y arriverez-vous?

    Nous sommes déterminés à atteindre les objectifs établis.

    Il y a une marge entre la détermination à faire une chose et sa réalisation. Allons-nous atteindre ces objectifs?

    Nous avons réalisé d'importants progrès et nous mettons en oeuvre les recommandations. Nous avons toutefois encore beaucoup de pain sur la planche.

    Pouvez-vous indiquer par écrit au Comité à quel moment vous prévoyez atteindre les objectifs établis?

    Je n'ai plus de temps. Monsieur Tremblay, pourriez-vous faire la même chose pour nous, s'il vous plaît?

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Est‑ce que cela vous convient, monsieur Tremblay?

    Pour ce qui est de l'objectif concernant les arbres, il serait probablement préférable que les gens de RNCan vous répondent.

    D'accord, eh bien...

    Non, ma question s'adresse à M. Vandergrift et à M. Tremblay. S'ils pouvaient nous fournir...

    C'est bien ce que j'avais cru comprendre. J'allais poser la même question à M. Vandergrift.

    Est‑ce que c'est chose possible?

    Oui, monsieur le président.

    Je voulais simplement vérifier. Je veux m'assurer que les témoins sont bien au fait des requêtes qui leur sont adressées.

    Très bien, nous allons maintenant passer à Mme Bradford.

    Vous avez la parole pour une période de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins ici présents qui sont prêts à nous apporter des éclaircissements sur ce rapport très important dont nous sommes saisis.

    Des feux de forêt dévastateurs ont touché des familles, des collectivités et des entreprises partout au Canada l'été dernier, et les experts nous mettent en garde contre une saison des feux de forêt qui pourrait être tout aussi dommageable l'été prochain. En fait, la situation pourrait être bien pire encore étant donné la mince couverture neigeuse.

    Monsieur Vandergrift, le programme des deux milliards d'arbres finance‑t‑il la plantation dans les zones déboisées ou touchées par les feux de forêt?

    Oui, le programme finance la plantation d'arbres dans les régions touchées par les feux de forêt. En fait, la plantation d’arbres peut jouer un rôle important dans la prévention contre les feux de forêt en augmentant la diversité des espèces plantées et en améliorant la résilience des secteurs visés. Cela s'ajoute à d'autres efforts, comme le programme Intelli-feu, dont le gouvernement du Canada contribue au financement, l'aide apportée aux autorités locales pour réduire la charge de combustible à proximité des collectivités et le soutien offert pour assurer de meilleures interventions contre les feux de forêt.

    Cela m'amène à ma prochaine question.

    Pouvez-vous nous indiquer quelles autres mesures sont prises par Ressources naturelles Canada en prévision de la prochaine saison des feux de forêt?

    Je pourrais peut-être demander à M. Hargrove de vous répondre à ce sujet.

    Oui, certainement. Merci, monsieur le sous-ministre.

    RNCan mène un certain nombre d'activités pour appuyer les interventions en prévision des prochaines saisons de feux de forêt. Le soutien à la prise de décisions est l'un des aspects essentiels. Nous travaillons avec les provinces et les territoires pour recueillir des données et établir des modèles de prévision du comportement des incendies qui faciliteront les interventions sur le terrain. Nous sommes très actifs sur ce plan. C'est certes pour nous un domaine d'intervention prioritaire, et la planification à cet égard va bon train. Nous y travaillons en collaboration avec d'autres ministères, comme Sécurité publique Canada et Environnement et Changement climatique Canada.

    Le gouvernement a consenti récemment différents investissements pour lutter contre les feux de forêt. Il est ici question d'environ 1 milliard de dollars au total au cours des dernières années pour des éléments comme l'équipement, la formation et le programme Intelli-feu pour les collectivités, que le sous-ministre a mentionné. Nous misons en outre sur la recherche et sur la modernisation des systèmes d'information.

    Il y a aussi la mission « GardeFeu » à laquelle nous travaillons avec Environnement et Changement climatique Canada et l'Agence spatiale canadienne en vue de contribuer aux efforts de surveillance à long terme. Nous sommes également en train de mettre sur pied un centre d'expertise sur les feux de végétation, qui verra le jour dans un proche avenir. Il y a donc beaucoup d'activités en cours dans ce domaine.

    L'audit effectué par le commissaire ne portait que sur une partie de la période de plantation. Pouvez-vous dire au Comité quels progrès, le cas échéant, ont été réalisés en ce qui concerne la plantation pendant l'ensemble de la saison?

    Je ne sais pas si c'est M. Vandergrift qui va pouvoir répondre à cette question?

    Je vais peut-être demander à M. Labonté ou à M. Hargrove de vous dire ce qu'il en est.

    Je vous remercie de la question.

    Comme M. Vandergrift l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire, nous avons signé d'autres ententes de principe et accords de contribution avec les provinces et les territoires. Pour le financement que nous verserons aux collectivités autochtones, nous avons établi une approche fondée sur les distinctions, en ce sens que nous avons tenu compte des besoins particuliers et des différentes priorités des communautés des Premières Nations, métisses et inuites partout au pays. Nous avons également conclu une entente avec la Fédération canadienne des municipalités afin qu'elle puisse appuyer la plantation dans les petites villes qui ne disposent pas nécessairement à l’interne de la capacité de le faire à grande échelle.

    Nous continuons de signer des ententes avec divers partenaires comme les provinces, les territoires, les ONG, les associations communautaires et les villes. À l'heure actuelle, nous avons quelque 200 ententes en place ou en cours de négociation pour la plantation d'environ 380 millions d'arbres.

    Sur quelle période?

    C'est d'ici la fin du programme, en 2031.

    Êtes-vous sur la bonne voie pour mener à terme votre plan d'action de la direction en réponse à l'audit du commissaire à l'environnement et au développement durable? Quels sont les progrès réalisés jusqu'à maintenant?

    Nous avons établi notre plan d'action de la direction et donné suite aux deux engagements que nous avons pris, à savoir parachever en décembre notre plan opérationnel et fournir des directives sur la plantation d'espèces uniques, comme le sous-ministre l'a mentionné. C'est déjà chose faite dans ces deux cas‑là, et nous sommes en bonne voie de donner suite également aux autres engagements pris dans le cadre de ce plan.

    Au moment où le rapport a été présenté, le ministre Wilkinson a indiqué que l'on avait déjà donné suite à bon nombre des recommandations formulées. Vous avez dit que vous avez conclu des accords ou des ententes de principe avec une grande partie des provinces et des territoires. Quelles sont les autres recommandations au titre desquelles vous avez réalisé des progrès importants?

    Dans la foulée de plusieurs des recommandations et de certaines des discussions qui ont émané de cet audit, y compris avec la directrice principale et son personnel, nous avons intensifié nos efforts pour communiquer avec les différents intéressés. Nous organisons plus régulièrement des webinaires. Nous fournissons plus de conseils. Nous avons notamment été présents à un plus grand nombre de conférences afin d'aider plus de gens à bien comprendre les difficultés avec lesquelles ils doivent composer lorsqu'ils mettent sur pied des projets de plantation.

    Nous avons commencé à élaborer d'autres directives ainsi qu'un plan de surveillance à long terme pour nous assurer que les projets que nous approuvons sont pertinents — le bon arbre, au bon endroit, au bon moment. Nous comptons aussi installer des dispositifs de télédétection afin de pouvoir assurer le suivi de ces arbres à long terme.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

     Je remercie les témoins d'être présents, malgré, parfois, la distance géographique.

    Plusieurs questions ont été soulevées dans ce rapport. Les objectifs sont-ils trop ambitieux? Parle-t-on d'écoblanchiment? Plusieurs doutes ont été soulevés, parfois même par les parties prenantes qui ont pris connaissance de ce rapport avec intérêt. Une question m'a d'ailleurs été soumise par l'une d'elles, que j'aimerais poser parce que je la trouve particulièrement intéressante.

    Un récent article scientifique mentionné la semaine dernière dans The Hill Times indiquait que le gouvernement sous-estime les émissions liées à l'exploitation forestière, et ce, de près de 100 mégatonnes par année. C'est quand même important.

    D'ailleurs, monsieur le commissaire, vous avez soulevé des inquiétudes quant au manque de transparence concernant la déclaration des émissions de gaz à effet de serre issues de l'exploitation forestière. Pourriez-vous brièvement nous en dire davantage, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr.

    Nous avons conclu, dans la deuxième partie de notre rapport, qu'il y avait un manque de transparence concernant les estimations des émissions de gaz à effet de serre. On a pu constater que les estimations variaient d'une année à l'autre. Par exemple, à la pièce 1.8, on peut voir que pour une même année, selon différents rapports, on parle d'« émissions ajoutées à l'atmosphère », mais qu'à la suite d'un nouveau calcul, on parle d'« émissions retirées de l'atmosphère ». Cela pose problème. Ce n'est pas transparent ni exact. Il y a un manque de cohérence avec…

    Qu'est-ce qui explique ce manque de transparence? Est-ce un manque de connaissance? Est-ce de la négligence?

    Je ne connais pas leurs intentions. Je ne crois cependant pas que ce soit par exprès que, chaque fois qu'ils refont les calculs, ils obtiennent des résultats différents.

    Avez-vous dit « par exprès » ou « pas par exprès »?

    J'ai dit « pas par exprès ».

    D'accord. C'est quand même important comme nuance.

    Oui. Merci d'apporter cette clarification.

    Les parties prenantes et décisionnaires ne peuvent pas, en regardant ces données, déterminer les changements qu'on a besoin de faire en matière de gestion des forêts. Il est impossible, à la lecture de ces données, de dire si on a besoin de beaucoup plus de restauration des forêts ou de préservation de celles-ci. C'est une chose qu'il faut améliorer de manière importante.

     D'ailleurs, dans votre rapport, la recommandation 1.64 concerne précisément l'approche qu'utilise le Canada pour estimer et déclarer les émissions de gaz à effet de serre issues de l'exploitation forestière.

    J'adresse maintenant ma prochaine question aux témoins de Ressources naturelles Canada ou d'Environnement et Changement climatique Canada.

    Dans la réponse des ministères, on parle des consultations existantes, mais on ne s'engage pas à revoir le cadre utilisé pour la comptabilisation du carbone forestier. Or, cela devrait être fait. Il devrait y avoir un examen de l'approche. Parler de vos consultations n'offrira pas de réponse concrète à cette recommandation. Pouvez-vous vous engager aujourd'hui à réexaminer l'approche que le Canada utilise pour comptabiliser le carbone forestier?

    Je vais commencer. Je céderai ensuite la parole à mes amis de Ressources naturelles Canada, qui s'occupent de gérer la révision du cadre.

    Tout d'abord, il faut savoir qu'il y a de la complexité dans le calcul des forêts et de l'importance des forêts dans la question des émissions de gaz à effet de serre. Nous le reconnaissons. Il est beaucoup plus complexe de faire rapport sur les forêts que sur d'autres sources d'émissions.

    Ce que nous faisons est toujours revu. Nous publions un rapport qui est examiné à l'international de façon annuelle. Notre méthode est revue et respectée à l'échelle internationale. Elle est également revue par des pairs indépendants de façon continuelle.

    Ce n'est donc pas que nous faisons mal les choses. Il y a un défi sur le plan de la transparence, c'est vrai, quant à la manière dont nous communiquons. Le commissaire mentionnait notamment les provinces, et ce sont des choses que nous sommes en train d'examiner.

    Pour répondre à la question concernant le cadre, je crois que les gens de Ressources naturelles Canada, en collaboration avec nos équipes, sont en train de travailler avec les provinces et avec les intervenants sur une révision du cadre.

    Je vais les laisser répondre à cette question.

     Je vous remercie, monsieur Tremblay.

    Oui, nous sommes en train de revoir l'approche comptable. Les consultations sont tenues dans le cadre de cet examen.

    La situation est notamment difficile du fait que deux ou trois approches différentes sont utilisées à l'échelle internationale. Nous avons recours au Canada à la méthode du niveau de référence. Il existe une foule d'excellentes raisons de privilégier cette approche qui est véritablement fondée sur la science. Cependant, elle offre moins de transparence que l'approche dite « nette-nette », une méthode plus simple qui est basée sur les chiffres nets.

    Nous sommes en train d'examiner tout cela. Nous consultons les intervenants du milieu et différents experts pour...

    Est-ce que vous avez un échéancier pour l'examen, et surtout pour la révision de l'approche utilisée par le Canada?

    Oui. En ce qui concerne l'approche de comptabilisation, les consultations sont en cours. Avec...

    Je ne m'intéressais pas aux consultations, mais plutôt à la nouvelle approche.

    Oui, je comprends.

    Les consultations se poursuivent au moment où l'on se parle, tout cela dans le but de prendre d'ici la fin de l'année civile une décision quant à l'approche à adopter.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour une période de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens moi aussi à remercier le commissaire à l'environnement pour ce rapport et toutes les personnes présentes aujourd'hui pour ce travail important.

    Je pense que cela doit s'inscrire dans la réalité que nous vivons en cette ère des conséquences marquée par le changement climatique. Nous devons malheureusement en faire le constat. Ma propre famille a dû composer avec de nombreux feux de forêt au cours des cinq dernières années dans le nord de l'Alberta. La situation s'aggrave sans cesse, et l'année dernière a été la plus horrible de toutes. J'ai vu des aînés s'enfuir de leur maison, cernés de toutes parts par les incendies. Dans bien des cas, les mesures d'urgence n'étaient pas en place pour leur venir en aide. Je me réjouis de pouvoir dire que bon nombre des efforts de reconstruction déployés par les collectivités ont été menés à bien. Nous avons perdu plus de la moitié du territoire de l'établissement métis d'East Prairie, l'une des plus grandes communautés à occuper un secteur boisé dans la partie sud de la forêt boréale au Canada.

    Les Albertains n'ont pas été les seuls à subir les conséquences des feux de forêt. Les centres urbains de partout au Canada ont été affectés par la fumée et par d'autres effets environnementaux comme jamais auparavant. Cela ne s'est pas limité aux régions où les incendies ont éclaté. Edmonton suffoquait des suites des feux de forêt qui ne pouvaient pas être contenus dans le Nord. On a constaté le même phénomène au Québec. Cela s'est produit en même temps que des inondations sans précédent.

    Les Canadiens doivent savoir que lorsque nous parlons de changement climatique, nous parlons justement de cette situation tout à fait dramatique et terrible dans laquelle nous nous trouvons. Ce qui me frustre depuis de nombreuses années, surtout depuis que je suis député, c'est que je sais que nous avons des programmes conçus pour aider à lutter contre le changement climatique, mais que ces programmes, et notamment celui‑ci qui vise la plantation de deux milliards d'arbres, se heurtent sans cesse à de nombreuses incohérences qui font obstacle à l'objectif de réduction des émissions.

    À titre d'exemple, nous voyons dans le rapport qu'il y a un échéancier dont il faut tenir compte. La pièce 1.4, à la page 7 du rapport, illustre le temps qu'il faudra pour que les arbres plantés deviennent des puits de carbone et commencent à contribuer à la captation d'une partie de nos gigantesques émissions. Je me demande toutefois si nous parviendrons à planter tous ces arbres en assurant une diversité suffisante et en nous inspirant des valeurs d'humanisme si importantes pour une forêt, comme on peut le constater dans des forêts naturelles comme la forêt boréale.

    Monsieur le commissaire, premièrement, en ce qui concerne le graphique présenté dans votre rapport à la pièce 1.4, quelles sont les données que vous avez analysées, qui tenaient compte ou non des enjeux liés aux pratiques actuelles de gestion forestière par l'être humain? C'est une partie de votre rapport que je voudrais que vous fassiez ressortir. Deuxièmement, en quoi les considérations démographiques exposées ici vont-elles évoluer du fait que les cibles ne seront pas atteintes?

    Merci de nous rappeler le visage humain de tout cela.

    Nous parlons des graphiques, des arbres et de tout le reste, mais il n'y a pas si longtemps, le ciel était orange ici même à Ottawa, comme à Edmonton et ailleurs, en raison de l'effarante saison des incendies que nous avons connue. Les incendies qui faisaient rage au Canada ont eu des répercussions non seulement ici, dans le sud du pays, mais aussi aux États-Unis.

    Cela témoigne bien des conséquences catastrophiques que peut avoir le changement climatique. Ce n'est pas un enjeu purement théorique. Nous commençons à en constater les effets dans notre vie quotidienne, et le phénomène touche toutes les collectivités, et surtout celles qui vivent dans des milieux forestiers.

    Pour revenir à vos questions, si on réussit à planter deux milliards d'arbres supplémentaires et si les nouvelles ententes de principe et les nouveaux accords sont respectés, ce qui est toujours un élément positif, alors nous nous attendons à ce que les retombées commencent à se faire sentir, comme je l'ai dit plus tôt, vers 2031 ou 2032, alors que nous verrons les petits arbres plantés aujourd'hui devenir suffisamment gros pour se transformer en puits de carbone.

    Cependant, il n'y a pas que des arbres dans une forêt, et je pense que vous le comprenez aussi. Certaines communautés y puisent aussi leurs moyens de subsistance en bénéficiant de la biodiversité qui y est associée. Il a été très décevant de constater que l'on ne souscrivait pas pleinement à notre recommandation visant à offrir des mesures incitatives pour encourager les travaux de restauration des habitats dans le cadre de tous les volets de financement.

    Ressources naturelles Canada n'a pas accepté cette partie de notre recommandation, même s'il est assez évident que, du point de vue de la résilience des communautés, une forêt plus diversifiée est plus bénéfique pour la biodiversité et la santé humaine.

    Je vais devoir vous interrompre. Vous avez mentionné que l'on n'avait adhéré qu'en partie à vos recommandations, et j'aimerais que les gens de Ressources naturelles Canada nous indiquent s'ils comprennent bien à quel point la biodiversité est primordiale.

    Je vais peut-être commencer.

    Tout d'abord, nous voulons vous assurer que nous sommes tout à fait conscients des répercussions des feux de forêt sur les gens de votre communauté. Vous avez souligné là des considérations de la plus grande importance.

    En ce qui concerne la biodiversité, nous offrons des incitatifs supplémentaires dans le cadre des programmes avec les provinces et les territoires pour soutenir des projets qui accroissent la biodiversité et qui assurent le maintien des habitats.

    Ce sont des arbres qui coûtent plus cher à planter, et il faut en arriver à trouver la façon optimale d'utiliser les fonds pour atteindre l'objectif global. C'est ce qui explique nos efforts pour favoriser la biodiversité et la protection de l'habitat par l'entremise de certains accords provinciaux et territoriaux seulement. C'est notre approche dans l'état actuel des choses.

    Je suis persuadé que M. Desjarlais aura une question complémentaire à vous poser plus tard.

    Nous allons maintenant passer à M. Stewart.

    Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie de cet audit.

    Comme vous le savez peut-être, je représente une région du Nouveau-Brunswick, et la foresterie occupe une place énorme dans notre quotidien, à Miramichi. Le Nouveau-Brunswick est la province canadienne la plus couverte de forêts. Le secteur forestier demeure la plus grande industrie du Nouveau-Brunswick, il contribue à l'économie à hauteur de plus de 1,5 milliard de dollars par année et représente 5 % de l'économie provinciale. L'industrie forestière génère plus de 24 000 emplois à temps plein et de nombreux emplois saisonniers. Ma mère plantait des arbres. Elle a commencé quand j'avais une douzaine d'années et a continué jusqu'à mes 17 ou 18 ans. C'était un travail très difficile. Elle en parlait tout le temps. Mon père est bûcheron, et le père de ma mère travaillait sous contrat pour l'une des plus grandes papetières du Canada à l'époque, une ancienne usine Repap.

    La priorité accordée par la province à la biodiversité et les gains réalisés grâce à l'initiative du patrimoine naturel ont permis de protéger juridiquement 10 % des terres et de l'eau douce de la province. Le Nouveau-Brunswick se trouve dans une position unique, puisque la moitié des forêts y est de propriété publique, ce sont des terres de la Couronne, tandis que l'autre moitié appartient à des intérêts privés. Le système de gestion des terres de la Couronne dépend de milliers de personnes chaque année, du gouvernement, des titulaires de permis de coupe de la Couronne, des Premières Nations, des entrepreneurs, des camionneurs, de nombreuses petites entreprises et du public.

    En moyenne, on estime que les forêts publiques productives de trois millions d'hectares croissent d'environ 3,1 mètres cubes chaque année. Cela signifie que tous les 10 ans, le contenu de près d'un camion de transport de bois pousse sur chaque hectare. Plus de 900 000 hectares de terres forestières de la Couronne au Nouveau-Brunswick sont conservés et protégés. C'est l'équivalent de plus de 1,5 million de terrains de football.

    Au cours des 10 dernières années, 13 000 hectares ont été plantés en moyenne chaque année sur les terres de la Couronne. La superficie totale cumulative des plantations sur les terres de la Couronne représente aujourd'hui environ 16 % des forêts de la Couronne. Le programme annuel de plantation d'arbres est un investissement dans l'avenir de la forêt exploitable au Nouveau-Brunswick. C'est dans le plan d'aménagement forestier à long terme qu'on prévoit le nombre d'hectares plantés chaque année, de manière à assurer l'équilibre entre les espèces d'arbres dans la forêt, l'habitat requis pour les animaux et l'intérêt à maintenir un approvisionnement durable en bois à long terme.

    Voici une statistique importante: 210 millions de semis seront plantés au Nouveau-Brunswick d'ici 2030. Il y a une autre statistique intéressante au sujet des feux de forêt. Chose incroyable, 97,6 % des feux de forêt en 2022 au Nouveau-Brunswick ont été causés par les humains: par les humains et non par les changements climatiques.

    La raison pour laquelle je fournis tout ce contexte sur l'industrie forestière au Nouveau-Brunswick, c'est que je veux vous montrer que nous sommes un véritable chef de file en matière de gestion forestière, qui comprend la plantation d'arbres.

    Vous avez un peu répondu à ma question plus tôt dans vos délibérations. Cette question s'adresse aux gens de Ressources naturelles Canada, mais si quelqu'un d'autre est mieux placé pour y répondre, je n'y vois pas d'inconvénient.

    J'ai remarqué qu'il vous a fallu jusqu'à maintenant, soit jusqu'à la troisième année de votre programme, pour établir neuf relations de principe avec les provinces et les territoires, dont huit ont signé. Il y a une raison pour laquelle ce programme est un échec à bien des égards. L'objectif de deux milliards d'arbres plantés est loin d'être modeste, mais comme ma propre province pourrait en planter le quart, c'est réalisable. Le problème et la raison pour laquelle vous avez échoué, je crois, c'est que vous avez essayé de réinventer la roue. Les provinces font déjà ce qu'il faut. C'est là que doit se situer votre relation.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette relation n'est pas la première que vous avez établie et nous dire si vous en avez une actuellement avec la province du Nouveau-Brunswick?

    Nous discutons très souvent avec le Nouveau-Brunswick et nous nous intéressons beaucoup à la stratégie forestière que la province a récemment mise en place. Je pense que bon nombre des objectifs du Nouveau-Brunswick s'inscrivent très bien dans nos efforts pour planter deux milliards d'arbres, en essayant d'adapter le choix des espèces pour tenir compte des changements climatiques et conserver toutes les valeurs que vous avez mentionnées dans la province.

    Nous comptons sur les provinces pour nous dire ce qu'elles veulent faire de manière à tenir compte de leurs compétences, des caractéristiques de leurs terres et des espèces et de tout ce qu'elles souhaitent accomplir. Chaque cas est différent. Les écosystèmes et les besoins varient d'une région à l'autre au pays.

    Nous nous fions aux provinces. Comme le commissaire l'a dit, ces relations sont très importantes pour nous...

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Je vous remercie de votre réponse, mais j'essaie de comprendre pourquoi il vous a fallu tant de temps et pourquoi la signature de ces accords n'était pas la priorité absolue dès le départ.

    Quoi que les provinces fassent actuellement, le Nouveau-Brunswick, par exemple, aurait facilement pu vous aider beaucoup dans votre programme. Je vous demande pourquoi il vous a fallu tant de temps. Pourquoi cela a‑t‑il pris trois ans?

    Cela a toujours été une priorité pour nous de signer des accords avec les provinces et les territoires. Certaines provinces ont eu besoin de temps pour suivre leurs propres processus décisionnels et faire leur planification. Nous sommes très avancés avec le Nouveau-Brunswick pour déterminer ce que la province veut...

    Vous n'avez donc pas encore signé d'entente avec le Nouveau-Brunswick...

    Merci. Votre temps est écoulé, monsieur Stewart. Je vous remercie de vos questions. C'est aussi ma province natale.

    Monsieur Chen, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord remercier tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Je tiens également à remercier la vérificatrice générale pour ce rapport important.

    La conversation d'aujourd'hui me rappelle vraiment mon travail antérieur de commissaire scolaire local, au cours duquel j'ai commencé une plantation annuelle d'arbres dans ce qui est maintenant le parc urbain national de la Rouge. Je me souviens que les enfants étaient tellement enthousiastes à l'idée de se salir les mains, d'aller planter les arbres pour la journée. C'était non seulement une expérience enrichissante pour eux, mais aussi une bonne chose pour l'environnement. Nous renforcions notre biodiversité locale et contribuions à un corridor écologique. C'était une initiative qui valait vraiment la peine, que j'ai pu aider à coordonner quand je siégeais à la commission scolaire.

    Pour faire le lien avec cette entreprise colossale de Ressources naturelles Canada, qui dirige le programme de plantation de deux milliards d'arbres, je dirais que c'est extrêmement ambitieux. Ce programme est déployé à l'échelle du pays. Il nécessite une collaboration avec les provinces et les territoires dans un effort pangouvernemental.

    Comme le ministre de l'Environnement a pour mandat de favoriser la plantation de deux milliards d'arbres, les représentants de Ressources naturelles Canada peuvent-ils nous expliquer comment les autres ministères et programmes, comme Parcs Canada et le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone, contribuent à l'avancement du projet de plantation de deux milliards d'arbres?

    J'invite l'un de mes collègues dans la salle à répondre à cette question.

    Nous avons cinq types de partenaires. Il y a d'abord les ministères fédéraux, parce que les ministères fédéraux, comme vous le dites, font des semis, notamment Parcs Canada et Anciens Combattants. Nous avons des partenariats avec plusieurs ministères dans le cadre du programme visant à planter des arbres supplémentaires. Ces plantations doivent vraiment aller au‑delà des plantations prévues. Par exemple, le ministère de la Défense nationale fait un peu d'entretien sur son territoire, mais cela ne compterait pas nécessairement pour nous, parce que ces arbres ne s'ajoutent pas à ce qu'il planterait normalement.

    En ce qui concerne le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone, les arbres plantés par les provinces et les territoires grâce à ce fonds s'ajoutent aux plantations habituelles, et les rapports fournis par les provinces et les territoires nous permettent de savoir combien d'arbres ont été plantés. Il y a donc une certaine clarté dans ces rapports qui nous permet d'inclure ces arbres dans nos calculs pour respecter l'engagement du gouvernement de planter deux milliards d'arbres.

    Au départ, le plan était que d'autres programmes ministériels puissent contribuer au programme de plantation de deux milliards d'arbres. Quand il s'agit vraiment d'arbres supplémentaires et qu'il y a suffisamment d'information dans les rapports pour attester qu'ils ont bel et bien été plantés, nous pouvons les inclure dans nos calculs.

    Mes collègues ont parlé des catastrophes naturelles, notamment des feux de forêt causés par les changements climatiques. Outre la plantation de deux milliards d'arbres, Ressources naturelles Canada est également chargé d'aider le secteur forestier à lutter contre les ravageurs et les feux de forêt qui tuent les forêts et d'assurer des pratiques durables. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que fait le ministère en ce sens?

    Absolument.

    Je mentionnerai d'abord l'annonce dans le budget de 2023 d'un montant supplémentaire de quelque 370 millions de dollars pour les programmes destinés au secteur forestier axés sur l'innovation, la décarbonation, la recherche de nouveaux produits et de nouvelles façons de faire, et l'amélioration des données utilisées pour estimer les émissions de carbone, comme certains de nos collègues ici présents en ont parlé.

    À RNCan, nous avons également depuis longtemps des programmes et des mesures d'intervention pour lutter contre les infestations de ravageurs, qu'il s'agisse de la tordeuse des bourgeons de l'épinette dans l'Est ou du dendroctone du pin ponderosa dans l'Ouest. Comme mon collègue M. Hargrove l'a mentionné, nous investissons par ailleurs dans la gestion des feux de forêt.

    Merci beaucoup.

    Je vais m'adresser au commissaire.

    Grâce au rapport de la vérificatrice générale, nous constatons qu'aucun programme n'est parfait. Il est toujours difficile d'atteindre les objectifs fixés.

    Croyez-vous qu'il s'agit d'un programme utile? Le gouvernement devrait‑il poursuivre son travail pour atteindre cet objectif ambitieux de planter deux milliards d'arbres? Est‑ce que cela en vaut la peine?

    C'est bien de voir un programme qui a un horizon à si long terme, parce que parfois, au gouvernement, nous avons tendance à trop nous concentrer sur le « court terme ». C'est un thème central de la leçon n ^o 8 de notre rapport de 2021 sur les leçons tirées en matière de climat, sur lequel nous avons comparu devant ce comité il y a environ deux ans.

    Je ne voudrais pas décourager les ministères d'entreprendre des projets à long terme, même s'il leur faut un certain temps pour en récolter les fruits. C'est pourquoi nous avons inclus la pièce 1.4, qui dit qu'il ne faut pas se limiter à 2030 et voir qu'il s'agit d'une source de carbone; il faudra peut-être attendre jusqu'en 2040, 2050 ou 2060 pour voir les fruits du travail réalisé au cours de cette période.

    Cela en vaut la peine. Ce programme devrait permettre de planter bien des arbres en plus de ceux qui seraient plantés de toute façon, comme nous venons de l'entendre. Il y a lieu de nous demander si cela comprend les arbres financés à l'aide du Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone. Le ministère a choisi de les inclure dans les calculs depuis cet été. Nous ne le savions pas au moment de publier notre rapport. Il y aura évidemment moins d'avantages s'il ne s'agit pas uniquement d'un programme de plantation d'arbres, mais aussi d'un programme de comptage d'arbres. Nous pourrons en parler davantage plus tard.

    Cela dit, il vaut certainement la peine d'investir à long terme dans la plantation d'arbres.

    Merci.

    Madame Sinclair-Desgagné, vous avez de nouveau la parole, pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Monsieur le commissaire, j'ai une question assez directe pour vous: savez-vous qui a décidé du chiffre de 2 milliards d'arbres? D'où vient-il? Le savez-vous?

    Ça vient du discours du Trône de 2019, qui donnait suite à une promesse politique.

    Donc, c'était une promesse politique qui a été imposée aux fonctionnaires. Très bien.

    Vous êtes très clair dans le rapport: si ça continue à ce rythme, on n'atteindra pas les objectifs. Pensez-vous aujourd'hui que cet objectif est réalisable?

    Qu'est-ce qui est réalisable?

    Je parle de la plantation de 2 milliards d'arbres.

    Oui, c'est la raison pour laquelle nous avons fini cet audit si tôt dans le programme. C'est parce que nous voulons que des améliorations soient faites et que le programme soit un succès. Il reste assez de temps pour se rattraper et atteindre la cible de 2030. Toutefois, ils doivent nouer de nombreux partenariats et mettre l'accent non seulement sur les arbres, mais aussi sur les forêts et sur la biodiversité.

    Il ne s'agit pas de se concentrer seulement sur la quantité, mais aussi sur la qualité de l'habitat qu'on est en train de construire. À ce sujet, mon collègue a parlé des feux de forêt. On sait que plusieurs de mes collègues du Bloc ont subi des feux de forêt dans leurs circonscriptions, notamment dans celles du nord du Québec. C'était abominable comme image tout l'été.

    Comme on l'a mentionné, on sait qu'en matière de résilience, de biodiversité et sous divers aspects, la monoculture n'est pas une solution appropriée pour replanter des arbres. Selon vous, en ce moment, est-ce qu'on se concentre plus sur l'atteinte de l'objectif chiffré plutôt que sur l'atteinte de l'objectif environnemental qui est l'idée de base?

    Il faut se rappeler qu'il ne s'agit pas seulement d'une cible de 2 milliards d'arbres, mais de trois objectifs. Il n'y a pas que le stockage de carbone, mais aussi la biodiversité et le bien-être humain. Si on se concentre sur la monoculture, on va seulement atteindre un des trois objectifs.

    Maintenant, on est donc plus concentré sur…

    Je suis désolé, madame Sinclair-Desgagné, mais votre temps est écoulé.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux revenir à la question où je m'étais arrêté, sur les obstacles. Je crois qu'un témoin de Ressources naturelles Canada vient de mentionner un obstacle à la diversification. C'est le fait qu'il coûte trop cher de créer des forêts diversifiées ou de favoriser des plantations d'arbres diversifiées. C'est une préoccupation assez importante et cela envoie un signal d'alarme à l'égard de ce programme, parce que cela crée une grande vulnérabilité compte tenu des nombreux facteurs à prendre en considération pour créer une forêt en santé.

    Bien sûr, on peut créer une grande forêt en monoculture, mais elle va mourir. Elle ne sera pas viable. Et au bout du compte, si elle meurt, cela va générer plus de carbone. Je pense que la diversité est essentielle pour qu'une forêt soit en santé et qu'elle devienne un très bon puits de carbone. Je pense que c'est un élément important dans la discussion.

    Ma question s'adresse aux gens de Ressources naturelles Canada. Quels coûts vous assureraient de pouvoir planter les arbres que vous vous êtes engagés à planter, en plus de veiller à une bonne diversification? Combien d'argent vous manque‑t‑il pour cela?

    Je pense qu'il y a une importante distinction à faire entre la protection de l'habitat et la biodiversité, alors peut-être que je peux inviter mes collègues à en parler aussi.

    Pour m'assurer que vous avez bien compris la question, vous avez dit que l'obstacle à la diversification des types d'arbres qui seront plantés est le coût que cela représente. Je suis porté à croire que les types d'arbres que vous plantez sont les moins chers qu'on puisse se procurer, ou qu'il s'agit d'un type d'arbre qui, d'une autre façon, aurait fait partie d'une initiative différente ou plus vaste — peut-être d'une initiative provinciale.

    J'aimerais savoir ce qu'il en est de l'observation formulée par Ressources naturelles. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un obstacle financier. Vous avez manifestement évalué les coûts d'une manière ou d'une autre. Qu'en coûterait‑il pour vous assurer que les arbres que vous plantez contribueront vraiment à diversifier la forêt?

    Je pense que nous avons besoin d'une clarification. Lorsque le sous-ministre Vandergrift parlait de la restauration de l'habitat, il parlait des coûts supplémentaires qu'il faut engager pour préparer l'espace afin de restaurer l'habitat des espèces en péril.

    D'accord. Ajoutez cela à l'évaluation. À combien cela nous met‑il?

    D'autre part, il y a toutes sortes de façons d'assurer la qualité de la biodiversité et de l'habitat en général, qu'il s'agisse d'espèces en péril ou non. Je pense entre autres aux groupes d'experts. On doit s'assurer qu'ils obtiennent...

    Monsieur DeMarco, lorsque vous avez procédé à l'audit, êtes-vous tombé sur des renseignements concernant l'établissement des coûts par les ministères, notamment en ce qui a trait aux coûts des programmes aptes à se concrétiser par un programme de plantation d'arbres diversifiés.

    Donnez une réponse très courte, s'il vous plaît.

    La première fois que nous avons entendu parler de la barrière des coûts, c'était en réponse à la recommandation du paragraphe 1.47, où l'on disait: « Étant donné que la restauration de l’habitat est beaucoup plus coûteuse, des incitations supplémentaires pour les travaux de restauration de l’habitat réduiraient le financement disponible [...] ». Ils se sont penchés sur la question...

    Merci de souligner cela. Nous pourrons y revenir.

    Monsieur Nater, vous avez la parole, mais je crois comprendre que vous aimeriez prêter un peu de votre temps à M. Stewart.

    Monsieur Stewart, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Nater.

    J'allais revenir à mes questions sur le Nouveau-Brunswick.

    Le Nouveau-Brunswick est un chef de file en matière de modélisation à long terme des ressources forestières. À mon avis, nous sommes les plus avancés à cet égard. Je ne suis pas un expert en la matière, mais nous sommes très bons en foresterie. Je pense que l'occasion que vous avez manquée ici — et c'est l'une des principales raisons de votre échec —, c'est que chaque province a son propre plan forestier et que la gestion de ces différents plans n'est pas la même partout. Je suis sûr qu'elle diffère beaucoup d'un plan à l'autre. Il y a des Premières Nations et des communautés autochtones qui possèdent une expertise en la matière. Il y a des entreprises spécialisées. Les provinces disposent de terres publiques et privées. Les conditions sont propices. Nous avons l'expertise et la main-d'œuvre nécessaires pour planter plus d'arbres.

    Je vais revenir à ma question initiale, et elle s'adresse à qui voudra bien y répondre. Je veux simplement qu'on me réponde par oui ou non. Avez-vous signé une entente avec la province du Nouveau-Brunswick?

    Nous n'en avons pas encore, mais nos discussions avec cette province sont très avancées.

    Vous avez tout à fait raison. L'un des aspects à considérer, c'est que les provinces font déjà beaucoup de planification et qu'elles ont déjà de l'expertise en la matière. Elles le font comme si de rien n'était. Ce que nous visons, c'est deux milliards d'arbres pour atteindre tous les objectifs du programme. Il s'agit de quelque chose qui vient s'ajouter aux activités habituelles. Ils veulent réfléchir à la manière dont ils vont s'y prendre, à la manière dont ils vont mettre en place le programme et à la manière optimale d'utiliser ces ressources.

    Merci de cette réponse. Je pense simplement que si l'on considère cette expertise, la bureaucratie ne va jamais aller planter ces arbres. Je pense qu'il s'agit d'une initiative de 3 milliards de dollars. L'argent était là, à tort ou à raison, à mon avis, pour atteindre cet objectif.

     La raison pour laquelle vous êtes en retard, c'est que la province numéro un en matière de gestion forestière est le Nouveau-Brunswick. Votre priorité absolue aurait donc dû être d'établir quels arbres le Nouveau-Brunswick voulait planter et quels arbres il avait besoin de planter, de conclure un accord dès le départ et de passer ensuite aux autres provinces. Je pense que vous auriez signé ces accords beaucoup plus rapidement si vous aviez procédé de la sorte.

     Le projet des deux milliards d'arbres est clairement en retard, et je ne sais pas si sa réalisation est même pensable, mais il aurait été possible de le mener à bien en faisant les choses correctement. Manifestement, les investissements sont là. Or, trois milliards de dollars ne peuvent pas être consacrés uniquement à des questions de bureaucratie. Il s'agit de planter des arbres physiquement et manuellement, avec des êtres humains et du matériel. Les arbres doivent être plantés. Ils ne seront pas plantés par des gens comme... Je ne vais pas aller les planter. Vous n'irez pas les planter non plus.

    Vous aviez l'expertise et l'argent. C'est ce que je veux dire. C'est pourquoi vous échouez.

    Allez‑y, monsieur Nater.

    Monsieur Nater, il vous reste deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de faire bon usage de mes deux minutes.

    Tout d'abord, je constate que le programme de plantation d'arbres le plus réussi à l'échelon municipal en Amérique du Nord se trouve dans le comté de Wellington, qui est dans ma circonscription, Perth—Wellington. Ce programme fait un travail exceptionnel depuis deux décennies. Je voulais faire un peu de réclame à ce sujet et gaspiller un peu plus de mon temps, qui est en train de s'envoler.

    Monsieur le vice-ministre Vandergrift, quand Ressources naturelles Canada a‑t‑il pris connaissance du projet du gouvernement de planter deux milliards d'arbres? À quelle date avez-vous pris connaissance de cet engagement?

    Je n'ai pas cette date. Je ne connais pas la date exacte de cette nouvelle. Je vais inviter mes collègues, s'ils le peuvent, à répondre à cela.

    Les gens du ministère peuvent-ils nous dire à quelle date vous avez été informés de cela? Était‑ce au moment de l'annonce publique, ou vous en a‑t‑on informés en amont?

    Monsieur Vandergrift, je voudrais juste un signe de tête. Est‑ce possible?

    La réponse est oui.

    Je vous remercie.

    Je voudrais passer au commissaire, M. DeMarco.

     Au paragraphe 1.37, vous abordez la question de la permanence et vous soulignez le fait qu'il n'y a pour l'instant aucun engagement à faire en sorte que ces arbres demeurent dans le sol.

     Je suis curieux au sujet de ce que vous avez dit à savoir que le bilan carbone deviendrait négatif d'ici 2030, à peu de chose près. Lorsque vous avez fait votre modélisation et que vous vous êtes penché là‑dessus, quelles considérations avez-vous prises en compte concernant la permanence des arbres qui ont été plantés jusqu'à présent et qui seront plantés à l'avenir?

    Cette préoccupation est prise en compte dans la recommandation 1.43, où nous affirmons que le ministère devrait se doter « d'un plan de suivi à long terme pour évaluer la santé et la survie des arbres plantés dans le cadre du programme » et « de cibles quantitatives intermédiaires et définitives claires pour les indicateurs de rendement du programme ».

    Ces avantages — séquestration du carbone, biodiversité et santé humaine — ne se concrétiseront que si un grand nombre d'arbres survivent. C'est une faiblesse importante que nous avons relevée. Nous avons modélisé en fonction de la réussite de la plantation d'arbres, mais il n'est pas certain que cela se produira, notamment en raison de l'incidence accrue des incendies de forêt.

    Monsieur Nater, c'est tout le temps que vous aviez. M. Stewart a encore un tour, alors il vous prêtera peut-être un peu de son temps.

    Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci à tous d'être venus comparaître aujourd'hui. L'environnement est certainement très important.

    Plutôt que de lancer des appels de propositions annuels, le ministère a opté en décembre 2022 pour des propositions de projets pluriannuels. Cela contribue‑t‑il à réduire les lacunes en matière d'exécution? Le ministère sera‑t‑il en mesure de respecter les délais fixés pour la plantation de ces arbres?

    Cette question s'adresse à M. Vandergrift.

    Je vais la relayer à mes collègues ici présents.

    Oui, absolument. Nous avons lancé un appel de propositions permanent, ce qui signifie que nous recevons constamment des propositions de la part de tous ceux qui souhaitent souscrire au programme. Cela nous permet d'être un peu plus souples et de répondre plus rapidement aux soumissionnaires. Le fait de lancer des appels à propositions à des moments précis créait un faux cycle qui ne nous permettait pas d'être aussi souples que nous le souhaitions.

    De plus, cela nous aide à cerner les endroits où nous pourrions aider à mettre en relation les organisations qui veulent planter avec celles qui ont une expertise en matière de plantation, par exemple. Nous constatons que nous commençons également à aider les gens à développer des partenariats pour répondre en partie à la préoccupation soulevée par le commissaire concernant la garantie de survie à long terme des arbres plantés. Cela fait en sorte que lorsque les arbres sont plantés, ils le sont d'une manière qui favorisera leur survie. Les taux de survie seront alors meilleurs.

    Cela inclut‑il un suivi?

    Cela comprend le suivi, la surveillance et les rapports pendant toute la durée du projet. Comme je l'ai dit, nous étudions différentes façons de poursuivre la surveillance pendant la durée de vie des arbres, notamment à l'aide de capteurs et d'une surveillance à distance.

    Si je peux ajouter quelque chose, le budget de 2023 a reconnu l'importance de cela et a inclus une enveloppe de 53 millions de dollars supplémentaires pour aider le ministère avec la surveillance ainsi qu'avec la collecte de données, le but étant d'améliorer notre capacité à mesurer et à comprendre les résultats du programme et son évolution dans le temps. Cela inclut de nouvelles technologies, mais aussi de nouveaux procédés scientifiques pour soutenir notre capacité à le faire.

    Planter des arbres est un travail éreintant et il est difficile de convaincre suffisamment de gens à travailler dans ce domaine. Existe‑t‑il un plan d'action adéquat pour remédier à ce manque de main-d'œuvre? Quand on regarde le point 1.3, on passe d'objectifs faibles de plantation d'arbres à des objectifs beaucoup plus élevés.

    Dans le cadre de ce programme visant la plantation de deux milliards d'arbres, nous disposons d'un certain financement destiné au renforcement des capacités et à l'exécution des travaux scientifiques et de recherche.

     L'un des projets que nous avons entrepris consiste à évaluer la capacité de survie des semis distribués à l'aide de drones, ce qui pourrait être un moyen de faire face aux pénuries de main-d'œuvre ou aux difficultés d'accès aux sites où nos partenaires voudraient planter. Nous ne disposons pas encore des résultats de ce projet pilote, lesquels nous renseigneraient un peu mieux sur la capacité des plants à survivre en nombre suffisant pour que cela en vaille la peine. C'est en tout cas une question dont nous discutons avec nos partenaires.

    Les provinces et les territoires, par exemple, ont déjà mis en place des systèmes pour disposer de la main-d'œuvre nécessaire à la plantation habituelle, sur laquelle ils peuvent également compter pour cette plantation additionnelle.

    Il est bon d'apprendre que vous avez des drones. Je me souviens encore d'avoir planté dans mon propre jardin. Je sais que même s'il s'agit de semis, c'est toujours beaucoup de travail.

    Le ministère a déclaré vouloir publier des renseignements sur les lacunes et les problèmes soulevés par les experts et les groupes de défense de l'environnement. Quels sont ces lacunes et ces problèmes, et comment comptez-vous les aborder?

    Je pense que votre observation renvoie à ce que le sous-ministre Tremblay a dit.

    Oui. M. Pratt peut répondre à une partie de la question.

     L'un des aspects de tout cela est évidemment la production de rapports sur les émissions de gaz à effet de serre. Des préoccupations ont été soulevées pour s'assurer que les rapports officiels du Canada concernant les estimations des gaz à effet de serre sont aussi transparents et précis que possible.

    Parmi les mesures que nous avons prises récemment, il y a un plan pour veiller à ce que les données sur les forêts qui figureront dans la prochaine édition du Rapport d'inventaire national du Canada soient plus détaillées en fonction des provinces et des territoires.

     Nous avons récemment fait l'objet d'un examen par une équipe d'experts internationaux. C'était en septembre. Nous attendons le rapport de recommandations. Nous examinerons très sérieusement ces dernières et nous les mettrons en œuvre au fil du temps.

    Nous examinons attentivement comment nous pouvons améliorer le texte du rapport afin que ce sujet très complexe soit expliqué plus clairement à ceux qui liront le rapport.

     Enfin, nous procédons également à la mise à jour du plan d'amélioration des estimations de l'information forestière, qui, nous l'espérons, sera rendu public dans un avenir proche.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entamer notre troisième et dernier tour de table, qui comprendra des questions de six de nos membres. J'allais réduire le temps de parole. Je ne vais pas le faire, mais je vais être très ferme sur les limites de temps afin que nous puissions arriver à passer tout le monde.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pour cinq minutes. Gardez à l'esprit que ces cinq minutes doivent aussi inclure les réponses.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, pourriez-vous expliquer en termes plus clairs ce qui est dit au paragraphe 1.23 concernant les crédits compensatoires pour les gaz à effet de serre que Ressources naturelles Canada pourrait, semble‑t‑il, envisager et le fait que cela risquerait d'aller à l'encontre de ce que ce projet est censé réaliser?

    C'est une autre itération du potentiel de double comptage ou du problème du manque d'additionnalité.

    Si les crédits compensatoires ne sont pas utilisés correctement, un projet peut se retrouver à compter deux fois: une fois pour la plantation d'arbres et une autre fois pour une sorte de compensation carbone. Nous voulons que ces programmes soient utilisés pour ajouter de la valeur, et pas seulement pour compter deux fois des choses qui sont déjà comptées dans un régime de crédits compensatoires, par exemple.

    Monsieur Vandergrift, que fait Ressources naturelles Canada pour répondre à cette préoccupation?

    Puis‑je demander à l'équipe de répondre, monsieur le président?

    Je suis désolé, monsieur McCauley.

    Nous ne voudrions certainement pas non plus qu'il y ait un double comptage.

    Dans le domaine des crédits compensatoires, il y a deux marchés distincts. Il y a les marchés de conformité et les marchés volontaires. Nous n'autoriserions aucun crédit compensatoire sur un marché de conformité qui...

    Le programme contient‑il quelque chose d'écrit pour empêcher cela ou si cela se limite à quelque chose que vous voudriez éviter?

    Oui, il y a des instructions écrites sur les crédits compensatoires.

    Allez‑y, madame Frison.

    Cela figure dans les instructions écrites que nous avons sur Internet à l'intention de ceux qui postulent le programme. C'est dans le guide de demande pour les promoteurs. Nous pouvons fournir ces instructions au Comité si vous le souhaitez.

    Commissaire DeMarco, êtes-vous satisfait de ce qu'ils ont fourni? Êtes-vous convaincu que nous n'aurons pas ce problème?

    J'aimerais voir les résultats, plutôt que les instructions. Je veux m'assurer que cela évite vraiment le double comptage. Pour le moment, je ne peux pas le garantir.

    Dans combien de temps aurez-vous ces résultats?

    Comme M. Hargrove l'a dit, si quelqu'un fait une réclamation sur le marché de la conformité, Environnement Canada le saura.

    Dans combien de temps aurez-vous ces résultats?

    Cela prendrait un certain nombre d'années, car un arbre n'aura de valeur pour la compensation que lorsqu'il sera pratiquement arrivé à maturité, ce qui, dans certains cas, pourrait prendre 20, 40 ou 60 ans.

    On pourrait les compter deux fois et nous serons tous à la retraite depuis longtemps avant que l'on s'en rende compte.

    Ne...

    Excusez‑moi, je vais passer à la suite

    Monsieur DeMarco, disposons-nous d'une prévision actualisée du coût du programme de plantation d'arbres? Ces prévisions tiennent-elles compte des problèmes liés à la perte d'arbres dont nous avons parlé, qu'il s'agisse d'abattage, d'incendies ou de mort d'arbres?

    Nous tentons encore de déterminer si nous souhaitons donner suite à cet audit en raison des changements de circonstances dus au double comptage des arbres du Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone

    Nous avons la même question. Par exemple, au paragraphe 1.5, nous avons dit qu'ils allaient dépenser jusqu'à 3,2 milliards de dollars pour les 2 milliards d'arbres, et la ventilation est présentée au paragraphe 1.14. Rien n'indique qu'ils vont obtenir des dizaines de millions d'arbres gratuits grâce au double comptage d'arbres tirés d'autres programmes. S'agit‑il donc de 3,2 milliards de dollars pour planter deux milliards d'arbres ou de 3,2 milliards de dollars pour planter un peu plus d'un milliard d'arbres? Nous ne le savons pas. Nous ne savons pas non plus si l'examen de la séquestration...

    Qui est chargé de nous fournir une estimation exacte? Il s'agit de milliards de dollars de l'argent des contribuables pour un programme très imparfait. Qui est chargé d'établir des coûts exacts?

    Le ministère aurait dû fournir ces renseignements. C'est ce comité plus que...

    De quel ministère s'agit‑il? S'agit‑il de Ressources naturelles Canada?

    Oui. Pour 2 milliards d'arbres, c'est Ressources naturelles Canada.

    Monsieur Vandergrift, pourriez-vous fournir au Comité un prix à jour, et des précisions sur la question de la permanence?

    Monsieur DeMarco, combien d'arbres devrions-nous planter, compte tenu des questions liées à la permanence, sachant que nous en perdrons certains, pour atteindre les deux milliards? S'agira‑t‑il de 2,5 milliards? De trois milliards? Devons-nous d'abord régler la question de la permanence?

    Ils se sont engagés à en planter deux milliards. Le ministère est conscient qu'il n'obtiendra pas les bénéfices de ces deux milliards d'arbres si la plupart d'entre eux meurent.

    Si l'on veut que deux milliards d'arbres survivent, il faut tenir compte du taux de survie. Je ne sais pas quel est ce taux pour les deux premières années et je ne sais pas si le ministère peut vous le dire.

    L'engagement était de planter deux milliards d'arbres.

    Je vous remercie. Je dois vous interrompre sur ce point. Nous essaierons d'y revenir.

    Merci beaucoup.

    Madame Khalid, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je veux vous remercier d'avance de votre patience, car je pratique mon français.

    Je vais essayer de poser des questions en français.

    Selon un article du Journal de Québec, le gouvernement du Québec demande au gouvernement fédéral de revoir la disposition du programme qui stipule que les arbres plantés ne peuvent pas être récoltés à long terme. En substance, il demande que les arbres plantés dans le cadre du programme 2 milliards d'arbres puissent être coupés.

    Pensez-vous que cette proposition de modification permettrait au programme d'atteindre ses objectifs déclarés, à savoir l'augmentation de la couverture forestière et la restauration de la nature?

    Merci. Vous n'êtes pas la seule personne qui doit pratiquer son français. Moi aussi, je dois le faire. J'ai beaucoup d'occasions de le faire maintenant comme commissaire.

    J'ai lu cet article ce matin dans le journal, moi aussi. C'est un nouveau développement. Je ne sais pas si le fédéral va régler cette question avec la province de Québec et j'aimerais savoir ce que le ministère va faire.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il formuler des commentaires à ce sujet?

    Nous venons de recevoir la lettre et nous continuons à discuter de cette situation avec le gouvernement du Québec. Je pense que nous sommes d'accord avec le Québec sur le fait que le programme 2 milliards d'arbres peut soutenir le reboisement des terres endommagées par les incendies. Cependant, je pense que nous allons continuer à discuter avec le gouvernement du Québec de l'objectif de ce programme, qui est de répondre à la nécessité de lutter contre les changements climatiques et de profiter des bienfaits à long terme de la plantation des arbres.

    Merci.

    Monsieur le commissaire, si vous deviez donner votre avis sur l'acceptation de cette proposition de modification au programme, quel message ou quelle orientation donneriez-vous au gouvernement fédéral?

    Vous parlez de régler la question avec la province de Québec. Je n'ai pas le rôle de donner des conseils en matière de choix de politiques. Cette question est vraiment destinée au ministère. C'est à lui de dire s'il est à l'aise avec ce qui est proposé par la province de Québec ou non. Ce n'est pas mon rôle.

    Le ministère souhaite‑t‑il faire un commentaire à ce sujet?

    Oui, nous pourrions ajouter quelques éléments.

    Il est vraiment important d'avoir des partenariats forts avec les provinces et les territoires. Nous continuons la discussion. Comme cela a déjà été mentionné, nous avons conclu quelques ententes et nous continuons les discussions avec d'autres provinces et territoires. Québec est une des provinces et nous continuons de travailler avec elle.

     Cette lettre constitue un nouveau développement pour nous. Le ministre Wilkinson a demandé à ses homologues, au mois d'août, je pense, d'en arriver à des ententes et d'accélérer les discussions. Le Québec a donné cette réponse, que nous avons reçue cette semaine. Nous allons continuer les discussions avec la province et nos homologues afin d'en arriver à une solution.

    Merci.

    J'ai une question pour les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles en ce qui concerne la proposition du Québec. Compte tenu des terribles répercussions des incendies de forêt au Québec, comment le programme 2 milliards d'arbres soutient-il le reboisement ou la protection contre les incendies de forêt?

    Je crains que nous devions attendre le prochain tour pour obtenir une réponse à cette question.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     C'est fantastique, ma collègue d'en face a posé les questions que j'aurais aimé poser. C'est parfait.

    Justement, j'étais curieuse de savoir pourquoi l'entente avec le gouvernement du Québec n'avait pas encore abouti. Pourtant, certaines ententes ont été conclues. On sait que ça crée des retards dans le processus. Puisque j'ai peu de temps, est-ce que quelqu'un peut me dire très brièvement où en sont les discussions et quand une entente sera conclue?

    Comme mon collègue l'a mentionné, nous venons de recevoir la lettre du Québec. Nous sommes en étroite collaboration avec Québec et nous continuons la discussion afin de trouver une solution. Je pense que nous partageons les mêmes objectifs et qu'il faut trouver une solution en collaboration avec le gouvernement du Québec.

    D'accord.

    L'évaluation des pertes reliées aux feux de forêt a-t-elle été effectuée, et comment le fédéral pense-t-il les compenser à l'intérieur de son programme?

    Nous discutons avec les provinces et les territoires de plusieurs façons d'utiliser le financement de 2 milliards d'arbres pour le rétablissement après un incendie. L'une d'entre elles consiste à replanter dans les zones où l'incendie a été si violent que la forêt ne repoussera pas naturellement. Une autre consiste à aider les collectivités à construire des coupe-feu. Une autre encore serait d'envisager des mesures comme le mélange d'espèces.

    Certains des points soulevés précédemment relativement à la diversité s'appliquent également aux incendies, car il se peut que différentes espèces soient plus...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai très peu de temps.

     Comme mon collègue l'a souligné, on privilégie certaines espèces en raison du prix. Dans la planification, l'objectif était de 1,70 $ par arbre. Je ne sais pas si on planifiait planter des arbres qui allaient être plus diversifiés et permettre une forêt plus résiliente, mais je vois qu'il y a de grosses disparités dans les prix. À Brampton, en Ontario, on compte 160 $ par arbre, alors que c'est 1 $ dans le Grand Sudbury. Pouvez-vous me dire pourquoi?

    Les prix varient non pas nécessairement en fonction de l'espèce, mais de l'âge de l'arbre, du temps qu'il doit passer dans une pépinière et de la préparation préalable du terrain. Il est vrai qu'il est possible de planter une autre espèce pour un prix aussi faible.

    Pensez-vous que l'objectif d'un prix moyen de 1,70 $ par arbre est toujours atteignable ou qu'il est raisonnable?

    Cela dépend beaucoup des circonstances, de l'arbre qui sera planté et de l'endroit où il sera planté. S'il s'agit d'un endroit où il faut faire beaucoup de travail pour préparer le terrain à accueillir un arbre, ce sera plus cher. En ce qui concerne le montant de 1,70 $, pour certains projets, notre contribution est encore de l'ordre d'un ou deux dollars par arbre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais aborder la question du double comptage. Je m'inquiète du fait que nous nous trouvions dans une situation où cela est possible. D'après ce que j'ai compris en lisant le rapport, il y a des problèmes liés à la méthodologie et à l'absence de cadres.

    Monsieur DeMarco, comment avez-vous reçu ces renseignements? Qu'avez-vous découvert en examinant le comptage des arbres et divers autres programmes qui mènent des initiatives semblables? Comment avez-vous constaté que cette erreur était possible?

    Cette question a été soulevée après la présentation de notre rapport. Dans notre rapport, aux paragraphes 1.19 et 1.20, nous avons relevé l'état d'avancement de la plantation d'arbres au cours des deux premières années. C'est ce que reflète le tableau de la page suivante.

    C'est important, en particulier pour ce comité, le Comité des comptes publics: notez, à la page 30 de notre rapport, que nous avons obtenu de l'entité, du ministère, « la confirmation qu’elles nous ont fourni toutes les informations dont elles ont connaissance et qui leur ont été demandées ou qui pourraient avoir une incidence importante sur les constatations ou la conclusion contenues dans le présent rapport », ainsi que « la confirmation que les faits présentés dans le présent rapport sont exacts ». Il s'agit d'une étape très importante du processus d'audit. On ne nous a pas parlé de ces dizaines de millions d'autres arbres.

    Peut-être ne connaissaient‑ils pas le chiffre exact, mais il incombait au ministère de nous dire qu'ils n'allaient pas compter 16,5 millions d'arbres pour 2022, mais des dizaines de millions d'arbres supplémentaires. Il s'avère que ces dizaines de millions d'arbres supplémentaires ne provenaient pas du programme « 2 milliards d'arbres ». Ils provenaient du Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone et avaient déjà été plantés et financés dans le cadre de ce programme.

    Si l'on comptabilise deux fois les arbres provenant d'autres programmes d'autres ministères, il ne s'agit pas d'une augmentation. Il s'agit d'un double comptage. Il est évident que les avantages pour la biodiversité, le piégeage du carbone et la santé humaine sont moindres si l'on compte deux fois le même arbre dans deux programmes différents.

    Qui est chargé de compter les arbres?

    Il s'agit de Ressources naturelles Canada.

    Pourquoi ne l'avez-vous pas signalé au commissaire?

    Quelqu'un peut‑il répondre?

    Les statistiques relatives au comptage de ces arbres n'étaient pas disponibles au moment de la période d'audit. Le nombre d'arbres plantés ne nous a été communiqué que plusieurs mois plus tard.

    Pourquoi avez-vous compté les arbres qui ne faisaient pas partie du programme?

    Le programme a été conçu pour tenir compte de la plantation d'arbres dans le cadre des efforts gouvernementaux, pour autant qu'ils soient progressifs et qu'ils puissent faire l'objet d'une validation et d'une comptabilisation suffisantes.

    C'est de cette façon que vous avez reçu la question?

    Merci beaucoup. Je crains que votre temps ne soit écoulé.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Si M. Desjarlais veut une réponse à sa question, il peut l'obtenir, puis je prendrai la parole.

    Voulez-vous la reformuler, monsieur Desjarlais, pour plus de clarté?

    À quel moment quelqu'un d'autre que le commissaire a‑t‑il posé une question sur le nombre d'arbres plantés? Vous a‑t‑on demandé pourquoi vous aviez inclus les arbres de l'autre programme? Pourquoi avez-vous inclus ces arbres?

    Le programme a été conçu pour inclure les arbres de tous les programmes gouvernementaux, pour autant qu'ils remplissent les deux conditions dont Mme Frison a parlé. Nous ne disposions pas de ces statistiques au moment de la période d'audit.

    J'invite mes collègues à compléter ma réponse, s'ils le souhaitent.

    Je compte adresser mes questions à M. DeMarco.

    Merci beaucoup pour votre rapport. Je suis nouveau au sein de ce comité; je n'ai pas l'habitude de siéger ici. Ceux qui me connaissent savent que je travaille plutôt sur la justice, pour être franc. J'aborde ce sujet en tant que personne qui ne fait pas partie de ce comité, et j'ai l'impression que c'est le début d'un désastre total, si je puis dire, dans la mesure où le gouvernement s'est engagé à planter deux milliards d'arbres et que nous sommes loin d'être sur la bonne voie. Est‑ce exact?

    Ils n'étaient pas sur la bonne voie à la date de notre rapport. Ils estiment qu'ils sont désormais sur la bonne voie puisqu'ils comptent les arbres d'un autre programme.

    Si on triche, on est sur la bonne voie. Est‑ce la position du gouvernement?

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons indiqué dans notre rapport qu'il est peu probable qu'ils atteignent leur objectif à moins qu'ils n'apportent des changements significatifs. Je ne m'attendais pas à des changements dans la façon de compter les arbres, mais plutôt dans le nombre d'accords et le nombre d'arbres supplémentaires plantés à partir de la date de notre rapport.

    Je dois dire que même s'ils ne connaissaient pas le nombre exact — et nous avons entendu parler des statistiques de cet autre programme — ils auraient dû nous avertir et nous dire qu'ils avaient l'intention de compter des dizaines de millions d'arbres supplémentaires tirés d'un autre programme. Même s'ils n'en connaissaient pas le nombre exact, ils auraient dû nous informer qu'ils allaient compter ces arbres provenant d'un autre programme.

    Ils reçoivent donc un F pour l'exécution, et un F triple moins pour la transparence. Ai‑je bien compris?

    Je ne suis pas là pour donner des notes, mais je suis déçu que nous n'ayons pas été informés de ce fait. Une partie importante du processus d'audit consiste à nous informer de tout ce qui pourrait influer sur nos conclusions, y compris ce type de chose, qui a une incidence non seulement sur la pièce 1.3, mais aussi sur la pièce 1.4 et sur plusieurs des paragraphes relatifs aux coûts. Nous ne savons pas s'ils dépensent 3,2 milliards de dollars pour deux milliards d'arbres ou pour un nombre inférieur d'arbres.

    Je suis complètement abasourdi. Le gouvernement actuel a manqué pratiquement tous ses objectifs en matière de climat. Nous avons ici un tableau qui suggère que l'on atteindra zéro mégatonne nette en 2031, mais cela suppose que le gouvernement atteigne ses objectifs, qu'il n'a pas encore atteints et qu'il est loin d'avoir atteints. Ils veulent planter, d'après mes calculs, environ cinq fois et demie plus d'arbres que ce qu'ils ont pu planter en 2022, et tous nos chiffres — quand je dis « nos chiffres », je veux dire tous les chiffres du gouvernement — sont fondés sur cette hypothèse.

    Comment pouvons-nous siéger autour de cette table en tant que parlementaires et ne pas être déçus?

    Je partage votre déception quant au bilan du Canada en matière de changement climatique. Cela ne fait aucun doute.

    Je suis sans voix.

    Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Bradford, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Ma question s'adresse à M. DeMarco.

    Quelles incohérences avez-vous relevées dans les documents et les cadres analytiques utilisés par les différents acteurs du gouvernement au Canada? Lesquels étaient les plus pertinents et lesquels devraient servir de guide à Environnement et Changement climatique Canada?

    Parlons-nous de la seconde moitié du rapport, sur la comptabilisation du carbone forestier?

    Mme Valerie Bradford: Oui.

    M. Jerry V. DeMarco: Les incohérences sont illustrées dans le graphique 1.8, où trois lignes montrent que, selon l'année du rapport — 2019, 2020 ou 2021 — le calcul du puits de carbone forestier ou de la source de carbone forestier varie pour la même année et la même variable. Nous y trouvons des incohérences importantes et un manque de transparence et d'utilité pour les décideurs en ce qui concerne le rôle de la sylviculture et des forêts dans la comptabilisation du carbone au Canada. Il faut mettre de l'ordre dans ces domaines.

     Je dois dire que le Canada est l'un des trois plus grands pays forestiers du monde. Nous devons faire les choses correctement. Le Canada a une très grande responsabilité dans ce domaine, compte tenu de la quantité de terres forestières qu'il possède. Nous ne devrions pas assister, d'une année sur l'autre, à des fluctuations brutales indiquant que les émissions d'une année donnée ont été nettes négatives ou nettes positives. Ce point doit être clarifié. Cette question a une incidence considérable non seulement sur les chiffres des émissions nettes, mais aussi sur la manière dont nous pourrions gérer les forêts si nous disposions de meilleurs renseignements.

    Ma question s'adresse au ministère de l'Environnement. La recommandation 1.76 porte sur l'incohérence des rapports d'étape. Quelles mesures le ministère a‑t‑il l'intention de prendre pour améliorer les documents de déclaration nationaux permettant d'estimer la contribution des forêts à l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Canada pour 2030?

    Le gouvernement s'est engagé à rendre compte chaque année des prévisions et des progrès accomplis dans la réalisation des objectifs. Nous travaillons en collaboration étroite avec d'autres ministères, dont Ressources naturelles Canada, pour établir les contributions comptables attendues du secteur des terres, y compris les forêts.

    Comme l'a dit mon sous-ministre, le secteur forestier est un secteur très complexe — plus complexe que d'autres secteurs —, mais nous travaillons en étroite collaboration avec Ressources naturelles Canada sur l'approche des niveaux de référence.

    Comme indiqué précédemment, les pratiques comptables font actuellement l'objet d'un examen. Nous espérons qu'il sera achevé d'ici la fin de l'année civile.

    Le ministère a‑t‑il l'intention d'inclure systématiquement les terres forestières dans les indicateurs de gaz à effet de serre pertinents pour les cadres et, dans l'affirmative, dans quels cadres?

    Je ne sais pas exactement dans quel cadre, mais dans notre rapport annuel, nous incluons la contribution de la foresterie au secteur de l’affectation des terres, des changements d’affectation des terres et de la foresterie.

    Je pense que cette question s'adresse au ministère des Ressources naturelles. Connaissez-vous d'autres pays qui disposent d'un programme semblable à celui des 2 milliards d'arbres? À votre connaissance, d'autres pays ont‑ils adopté ce type d'approche à l'échelle internationale?

    Nous savons que d'autres pays se sont engagés à planter des arbres supplémentaires. Nous pouvons fournir des renseignements à ce sujet au Comité, si vous le souhaitez.

    Quel est le degré de réussite de ces programmes particuliers?

    Je pense que tous les pays trouvent la tâche difficile, tout comme nous. Il s'agit de programmes complexes et à long terme. Je ne pense pas que l'un d'entre eux soit achevé. Ils sont tous très récents. Il n'y en a cependant pas beaucoup.

    Je vous remercie. Je crains que ce soit tout le temps dont nous disposons pour les questions. Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Vandergrift, je veux vous remercier de vous être joint à nous depuis l'étranger. Je n'aime pas beaucoup Zoom et des séances virtuelles, mais je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de vous joindre à nous dans ces circonstances. J'encourage toujours ceux qui se trouvent dans la région de la capitale nationale à se présenter en personne, mais vous ne pouviez pas le faire.

    Je sais qu'il est tard là où vous êtes, alors j'espère que vous aurez le temps de dîner ce soir avant de vous préparer pour la nuit. Il y a beaucoup de bons restaurants à Londres, comme je suis sûr que vous le découvrirez.

    Je vais maintenant permettre aux témoins de se retirer.

    Je vais aussi suspendre la séance pendant 30 secondes, afin que vous puissiez quitter la salle, puis je reviendrai tout de suite après pour m'occuper des travaux du Comité. La séance est suspendue.

    La séance reprend.

    Monsieur Nater, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai très bref.

    De toute évidence, ce que nous avons vu la vérificatrice générale présenter cette semaine est une démonstration épouvantable d'incompétence et de corruption potentielle. Ce que nous avons observé, c'est un manque effroyable de documentation et de franchise. J'estime que nous devons nous pencher sur cette question.

    Je vous fais remarquer qu'aujourd'hui, pendant la période de questions, le ministre Dominic LeBlanc a prononcé des paroles selon lesquelles nous devons nous assurer que « chaque document est disponible ». À cette fin, j'aimerais présenter une motion concernant la production de documents. Elle sera distribuée aux membres du Comité dans les deux langues officielles.

    Je propose:

    Je crois qu'il est assez clair qu'il s'agit d'informations dont le Comité a besoin et de questions auxquelles le public canadien mérite d'avoir des réponses.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

    J'ai une liste d'intervenants qui comprend M. Brock, Mme Khalid et M. Genuis.

    Monsieur Brock, la parole est à vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis pas mal certaine d'avoir levé la main en premier. Je serais très heureuse d'envisager la proposition de M. Nater, mais je ne comprends pas l'ordre des noms sur la liste ou...

    Vous êtes la prochaine intervenante, madame Khalid. Nous allons vous entendre momentanément.

    Monsieur Brock, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Étant un député qui a participé à ce scandale particulier pendant près de deux mois... Le besoin en matière de transparence et de reddition de comptes se fait de plus en plus pressant.

    Il était troublant d'entendre la vérificatrice générale, qui a des dizaines d'années d'expérience en matière d'audit, déclarer aux Canadiens et aux parlementaires que ce scandale particulier était l'un des pires exemples de mauvaise tenue de dossiers et de mauvaise gestion. Un certain nombre de ministères ont joué un rôle dans la création de cette application désastreuse, et les coûts exorbitants qu'elle a entraînés sont inquiétants à bien des égards, mais surtout pour les contribuables.

    Nous n'avons aucune idée du coût exact de cette application. Nous savons qu'il dépasse largement les 60 millions de dollars, mais le montant exact est totalement inconnu en raison des documents manquants — des documents qui auraient dû être mis à la disposition de la vérificatrice générale. Un budget aurait dû être établi, mais cela n'a pas été fait.

    Tout le concept de supervision ministérielle, en particulier en ce qui concerne le ministre responsable de la sécurité publique, le ministre responsable de la santé publique, le ministre responsable de l'approvisionnement et la présidente du Conseil du Trésor... Ils doivent assumer leurs responsabilités, car c'est sous leur surveillance collective qu'a été développée cette application, une application qui s'est avérée être un véritable désastre.

    Je soutiens de tout cœur la motion concernant la production de documents qu'a présentée mon collègue, M. Nater, car de nombreuses personnes doivent rendre compte de ce qu'elles ont fait.

    Je vous remercie, monsieur Brock.

    Comme la sonnerie retentit, y a‑t‑il consentement unanime pour que nous poursuivions nos délibérations jusqu'à la fin de l'heure.

    Des voix: Non.

    Le président: Avant de lever la séance, je vous informe que le Comité se réunira mardi à 10 heures et mercredi à 10 heures. Je vous le dis par courtoisie, afin que vous puissiez planifier vos déplacements en conséquence. Vous pouvez vous joindre à nous en utilisant l'application Zoom ou revenant dans la capitale nationale. Les avis officiels vous seront communiqués demain.

    La séance est levée.