PACP Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bonjour à tous. Soyez les bienvenus à la 155^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément au Règlement, la séance d'aujourd'hui se tient dans un format hybride. Les membres y participent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Avant de commencer, je demanderais à tous les participants en personne de lire les directives révisées qui se trouvent sur la table. Ces mesures ont été mises en place dans le but d'éviter les incidents de rétroactions sonores, et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris nos interprètes. Je vous rappelle également que, pour la sécurité de nos interprètes, il est très important de mettre votre micro en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.

    Je vous remercie tous de votre coopération.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui, dans le cadre de son étude des rapports 8 à 12 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins du Bureau du vérificateur général.

    Nous recevons la vérificatrice générale du Canada, Karen Hogan. Nous vous remercions d'être avec nous aujourd'hui et d'avoir amené l'ensemble de votre équipe avec vous.

    Permettez-moi de les nommer: nous recevons le sous-vérificateur général, Andrew Hayes, de même que les directeurs principaux Mélanie Cabana, Jean Goulet, Sami Hannoush, Gabriel Lombardi et Nicholas Swales.

    Merci à tous d'être avec nous aujourd'hui.

    Madame Hogan, vous pouvez faire votre déclaration préliminaire. Allez‑y.

    Monsieur le président, je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui pour discuter de mes rapports d'automne, qui ont été déposés à la Chambre des communes.

    Je tiens d'abord à reconnaître que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Plus tôt aujourd'hui, mon bureau a présenté cinq rapports d'audit et un rapport d'examen au Parlement. Les rapports sur l'audit de performance visent à déterminer si les organisations gouvernementales livrent les résultats attendus pour les Canadiennes et Canadiens.

     Qu'il s'agisse de gérer des programmes pour les personnes âgées ou les jeunes, de soutenir l'économie par le versement de prestations ou de prêts ou d'améliorer l'accès sécuritaire aux services en ligne, les organisations gouvernementales devraient être diligentes et transparentes dans leur gestion des fonds publics.

    Dans notre premier audit, nous avons vérifié si Innovation, Sciences et Développement économique Canada avait mis en œuvre la Politique des retombées industrielles et technologiques de façon à atteindre les objectifs.

    Cette politique exige que les entreprises qui obtiennent des contrats de défense investissent un montant équivalent au Canada. Durant la période de notre audit, elle a visé 99 approvisionnements d'une valeur totale d'au moins 39 milliards de dollars.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté que le ministère n'avait pas pu démontrer que la politique avait atteint ses objectifs. Il n'avait pas établi de règles et de directives claires sur la manière d'appliquer la politique, ce qui avait donné lieu à des incohérences. Sur les approvisionnements admissibles de plus de 100 millions de dollars que nous avons revus, nous en avons relevé deux où les engagements des entrepreneurs étaient inférieurs à 100 % de la valeur du contrat et huit où il ne figurait aucune obligation.

    Nous avons aussi constaté que le ministère n'avait pas de mécanismes efficaces pour évaluer les retombées économiques de la politique et la création d'emplois, et qu'il ne faisait pas de suivi des effets possibles sur les approvisionnements liés à la défense.

    Étant donné l'ampleur des obligations que la Politique des retombées industrielles et technologiques impose aux entrepreneurs, il est important qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada ait des moyens efficaces pour démontrer si la politique contribue à la création d'emplois, à l'innovation et à la croissance économique.

     Notre audit suivant a examiné les efforts déployés par le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada pour mener l'élaboration d'une approche nationale de validation numérique de l'identité des personnes. Une approche nationale est importante pour garantir un accès uniforme et sécurisé aux services en ligne des secteurs publics et privés pour les Canadiennes et les Canadiens de partout au pays.

    L'audit a révélé que le Secrétariat avait retardé les travaux d'élaboration d'une approche nationale à cause d'un manque de financement. Toutefois, il avait collaboré avec Emploi et Développement social Canada et Services partagés Canada sur une composante essentielle d'une approche nationale, soit un système d'ouverture de session avec un point d'entrée unique pour valider l'identité des personnes souhaitant accéder aux services fédéraux. Ce système remplacerait les près de 90 portails d'ouverture de session distincts gérés actuellement par différents ministères fédéraux.

    Certaines provinces et certains territoires ont commencé à mettre en oeuvre leurs propres programmes de gestion de l'identité et de l'accès. Autrement dit, l'accès numérique aux services des différents ordres de gouvernement et du secteur privé évolue sans paramètres communs ni orientation. Une approche nationale assurerait l'interopérabilité de systèmes de validation de l'identité sûrs et fiables dans l'ensemble des secteurs public et privé.

    À la fin de notre audit, il était difficile de savoir si l'élaboration d'une approche nationale pour valider numériquement l'identité des personnes irait de l'avant et si la transition vers un nouveau système fédéral d'ouverture de session serait financée sans imposer un fardeau financier ingérable aux organisations fédérales.

     Nos trois autres audits ont porté sur des programmes et services qui servent directement la population et les entreprises canadiennes. Le premier de ces programmes est Emplois d'été Canada, qui fournit des subventions aux employeurs admissibles afin de créer des emplois pour les jeunes de 15 à 30 ans.

    Nous avons travaillé avec Statistique Canada pour analyser les données disponibles et avons constaté que les jeunes tirent profit de ce programme. Bien que de nombreux facteurs influencent les résultats à long terme en matière d'emploi, notre analyse a fait ressortir qu'après neuf ans, les participants au programme Emplois d'été Canada gagnaient en moyenne presque 6 000 $ de plus par an que ceux et celles qui n'y avaient pas participé. Nous avons également constaté que, depuis 2008, les jeunes qui font face à des obstacles étaient sous-représentés dans ce programme, ce qui est préoccupant, car celui-ci est censé donner la priorité aux possibilités de travail pour ces jeunes.

    Nous avons constaté qu'Emploi et Développement social Canada n'avait pas recueilli de données ni réalisé d'analyse pour savoir combien d'emplois d'été avaient été créés grâce aux subventions ou rendre compte des résultats à long terme de la participation au programme. Étant donné les résultats positifs de ce programme, le ministère doit se servir de données pour améliorer la réussite de tous les jeunes sur le marché du travail, y compris ceux des groupes prioritaires.

    Notre prochain audit s'est penché sur les programmes de soutien des personnes âgées. En 2023, il y avait au Canada 7,5 millions de personnes de plus de 65 ans, et ce chiffre pourrait presque doubler d'ici 20 ans.

    En 2018, Emploi et Développement social Canada a été chargé d'aider le ministre des Aînés à mieux comprendre les besoins des personnes âgées et à y répondre. Nous avons constaté que le ministère n'avait pas une vue d'ensemble des besoins de ces personnes ni des programmes mis en oeuvre au Canada pour les servir.

    Le programme de la Sécurité de la vieillesse vise à renforcer la sécurité du revenu des personnes âgées. Nous avons constaté que le ministère ne pouvait pas démontrer que les prestations versées suffisaient aux besoins financiers des personnes âgées. Même si les paiements de la Sécurité de la vieillesse sont régulièrement ajustés en fonction de l'inflation en appliquant l'Indice des prix à la consommation, le ministère ne pouvait pas démontrer que le niveau d'inflation était différent pour les personnes âgées et pour la population canadienne générale.

    Nous avons aussi constaté que le ministère ne s'était pas donné les moyens d'évaluer efficacement les résultats du programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Il s'était appuyé sur l'information contenue dans les demandes de financement pour évaluer l'incidence du programme, sans savoir si les projets financés produisaient les résultats voulus.

    Comme la population des personnes âgées continue d'augmenter au Canada, Emploi et Développement social Canada doit renforcer ses analyses pour garantir que les programmes d'aide prennent en compte l'évolution des besoins des personnes âgées.

    Notre dernier audit a porté sur le programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Ce programme a été mis en place pendant la pandémie de la COVID‑19 pour aider les petites entreprises canadiennes à couvrir des dépenses qu'elles ne pouvaient pas reporter.

    Nous avons constaté que la société d'État Exportation et développement Canada, ou EDC, avait agi rapidement pour accorder des prêts de l'ordre de 49,1 milliards de dollars à environ 900 000 petites entreprises du pays. Cependant, le programme n'a pas été géré avec le souci d'optimiser les ressources.

    Nous avons relevé des faiblesses importantes dans la gestion des contrats par EDC. La société d'État s'est appuyée sur un seul fournisseur, Accenture, pour exécuter le programme. Les contrats non concurrentiels qu'elle lui a accordés représentaient 92 % du total des 342 millions de dollars accordés en contrats pour exécuter ce programme.

    EDC a cédé trop de contrôle à Accenture sur des aspects clés de la gestion de contrats, comme l'étendue des travaux et les prix. La société d'État n'a pas exercé de contrôles de base pour gérer les contrats. Par exemple, elle n'a pas vérifié si les sommes versées correspondaient aux travaux effectués. Puisque l'exécution continue du programme repose sur les systèmes informatiques exclusifs d'Accenture, EDC devra dépendre de ces contrats non concurrentiels à tout le moins jusqu'en 2028.

     Nous avons également constaté que ni le ministère des Finances ni Affaires mondiales Canada n'avait assuré une surveillance efficace de l'optimisation des ressources. À cause de ce manque de reconnaissance de leurs responsabilités, des éléments fondamentaux du programme, comme la mesure des résultats, ont été reportés ou délaissés. Le ministère des Finances n'a pas remis en question les dépenses administratives d'Exportation et développement Canada ni fixé de limite globale pour ses dépenses.

    Au 31 mars 2024, celles-ci se chiffraient à 853 millions de dollars.

    Même si 91 % des prêts ont été versés à des entreprises admissibles, nous avons estimé qu'environ 3,5 milliards de dollars ont été à des bénéficiaires non admissibles.

    Je m'inquiète du fait qu'EDC ait partiellement rejeté notre recommandation d'entreprendre des travaux supplémentaires pour identifier tous les bénéficiaires inadmissibles et recouvrer les montants en cause.

    Contrairement à d'autres programmes liés à la pandémie de COVID‑19, celui du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes est un programme de prêts avec des remboursements qui continueront pendant encore plusieurs années tandis que les actions visant les prêts en souffrance commencent à peine. Sans un suivi plus rigoureux et des plans plus solides pour recouvrer les prêts en souffrance, l'optimisation des ressources sera davantage compromise.

    Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale.

    Mon intention est de tenir deux séries de questions complètes, ce qui nous mènera à 12 h 20, environ. Pour la première série, nous allons entendre quatre intervenants qui disposeront de six minutes chacun, mais les députés peuvent partager leur temps de parole.

    Je comprends que M. Hallan sera notre premier intervenant.

    Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, nous vous remercions, vous et votre équipe, d'avoir préparé ce rapport.

    Nous sommes encore une fois ici pour parler d'un autre triste exemple du gaspillage libéral, de l'abus de l'argent des contribuables et de l'incompétence pure et simple du gouvernement, tout comme nous l'avons vu avec la PCU et avec ArnaqueCan. Cette fois‑ci, il est question de 3,5 milliards de dollars en prêts du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes qui ont été octroyés à des bénéficiaires non admissibles.

    Madame Hogan, cette incompétence n'est-elle pas attribuable à un manque de surveillance et de protection appropriée de l'argent des contribuables?

    La première chose que je voudrais souligner au sujet du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, c'est la vitesse à laquelle les 49 milliards de dollars ont été prêtés aux entreprises — en moins d'un mois, c'est très rapide —, mais le déploiement du programme comportait certains éléments discutables en ce qui a trait à la gestion des contrats par Exportation et Développement Canada.

    Tandis que 91 % des prêts ont été accordés à des entreprises admissibles, nous avons déterminé que 3,5 milliards de dollars avaient été octroyés à des entreprises non admissibles. Exportation et Développement Canada a déjà commencé à récupérer une partie de ces fonds, mais je suis inquiète de constater que l'organisation n'accepte pas ou accepte seulement en partie notre recommandation visant un suivi en ce sens. Le manque de suivi me préoccupe.

    D'accord, mais la situation n'est-elle pas attribuable à un manque de protection?

    L'octroi de prêts à des bénéficiaires non admissibles témoigne d'un manque de contrôle sur les paiements. Comme la plupart des programmes liés à la COVID, celui‑ci était associé à des contrôles préalables limités en ce qui a trait au paiement. On a effectué certaines vérifications, mais certains prêts ont été octroyés à des entreprises qui n'y étaient pas admissibles.

    Toutefois, EDC s'est ensuite rajustée et a effectué une vérification après paiement, ce qui diffère des autres programmes liés à la COVID.

    Je suis désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps, alors je dois passer à un autre sujet.

    Nous savons que les libéraux ont octroyé un contrat à fournisseur unique à Accenture, une société multinationale. Près des 92 % des contrats lui ont été attribués dans le but une fois de plus de masquer l'incompétence des ministres libéraux. La société a lavé les Canadiens. Près de 300 millions de dollars ont été octroyés à Accenture.

    Qu'est‑ce que les Canadiens ont obtenu en retour? L'octroi d'un contrat à fournisseur unique à Accenture n'est‑il pas la preuve que le gouvernement a bousillé ce programme?

    Ce programme est différent des autres programmes liés à la COVID. Dans ce cas‑ci, c'est une société d'État qui a géré un programme qui aurait normalement été géré par la fonction publique. Par conséquent, je me serais attendue à une meilleure surveillance de la part de ministère des Finances et d'Affaires mondiales. Les ministères ont failli à leur responsabilité de surveiller la société d'État.

    EDC a décidé d'octroyer des contrats non concurrentiels à Accenture. Je m'inquiète de la trop grande dépendance à un seul fournisseur. Le manque de surveillance des ministères est tel que les mauvaises décisions ne sont pas remises en question. Je me serais attendue à une meilleure utilisation des fonds publics.

    Vous avez dit, dans des rapports précédents, que le gouvernement ne pouvait pas invoquer la COVID à titre d'excuse pour ce type d'incompétence.

    Ne sommes-nous pas face à un autre exemple d'incompétence ici?

    Je m'attendrais à un minimum de diligence raisonnable et de surveillance, sans égard à la situation. Il y a eu une mauvaise gestion des contrats par Exportation et développement Canada et un manque de surveillance, de la part des ministères, à l'égard d'une société d'État qui gérait un important programme de soutien lié à la COVID.

    Merci.

    Monsieur McCauley, je comprends que vous allez prendre la relève maintenant. Vous disposez de 2 minutes et 15 secondes. Allez‑y.

    Oui, merci.

    Madame Hogan, nous vous remercions d'être avec nous.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des Comptes publics, rapidement. Mercredi dernier, devant le comité sénatorial des finances, un haut fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor a dit que les Comptes publics avaient été transmis à la vérificatrice générale.

    En avez-vous une version finale?

    Je m'attends à recevoir la version finale des états financiers aujourd'hui. C'est ce que l'on m'avait dit à la fin de la semaine dernière.

    On ne vous a pas encore transmis les Comptes publics à des fins d'approbation finale, comme l'a fait valoir le représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Nous n'avons pas les états finaux. Notre vérification est en cours. Nous travaillons évidemment avec plusieurs versions, mais nous n'avons pas les versions finales.

    Merci. Je me demande pourquoi le Conseil du Trésor ferait une telle affirmation publiquement.

    Néanmoins, je vous remercie pour votre travail sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Nous avons consacré beaucoup de temps à ArriveCAN. Alors que nous ne pensions pas qu'il était possible de faire pire qu'ArriveCAN, EDC est arrivé et a dit: « Regardez-moi bien aller. »

    Dans votre rapport, vous dites ceci:

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Cela ressemble à la situation avec GC Strategies, où l'entreprise avait participé à l'élaboration de demandes de propositions qu'elle seule pouvait remporter.

    Ces contrats ont tous été octroyés à Accenture de façon non concurrentielle. Nous avons conclu qu'EDC avait laissé un trop grand contrôle à ce fournisseur.

    Est‑ce qu'EDC a enfreint les règles en matière d'approvisionnement en laissant Accenture se choisir, ni plus ni moins, pour la sous-traitance?

    Les sociétés d'État ne sont pas assujetties aux règles du gouvernement en matière d'approvisionnement. Elles ont leurs propres ensembles de règles...

    Cela ne leur donne toutefois pas le droit de gaspiller l'argent des contribuables en permettant aux entreprises de se choisir et d'établir leurs propres prix.

    Je suis d'accord.

    On a trop misé sur les contrats associés à une facturation horaire, ce qui n'est habituellement pas le cas dans la fonction publique. Les contrats associés à un prix fixe représentent une meilleure approche pour garantir l'optimisation des ressources. EDC a donné trop de contrôle à la société dans le cadre de ces contrats horaires, en lui demandant de l'aider à en déterminer la portée et le prix. Je me serais attendue à beaucoup mieux de la part de la fonction publique en matière de gestion des contrats.

    Je ne me serais pas attendu à ce que la fonction publique octroie un contrat à Accenture et à ce qu'elle lui dise: « Vous pouvez prendre l'argent des contribuables, vous embaucher vous-mêmes, établir vos propres prix et décider du montant que vont payer les contribuables pour ces services. »

    Est‑ce que j'ai raison?

    Vous évoquez un processus par l'entremise duquel EDC, le ministère des Finances et Affaires mondiales ont désigné le besoin de passer à un processus concurrentiel parce qu'ils s'inquiétaient de la trop grande dépendance à l'égard d'Accenture.

    Toutefois, EDC s'est tournée vers Accenture et a demandé à la société d'organiser un petit processus concurrentiel afin de trouver un fournisseur pour développer un logiciel de comptabilité des prêts. Au bout du compte, on a recommandé de faire faire le travail par une filiale en propriété exclusive d'Accenture. Dans les faits, la société a lancé un concours et a obtenu le contrat. C'est inacceptable dans...

    Cela ressemble à de la fraude. On dirait que c'est de la fraude.

    Monsieur McCauley, nous avons largement dépassé le temps prévu.

    Nous allons maintenant entendre M. Erskine-Smith.

    Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    C'est intéressant d'entendre mes collègues. Si on les prenait au sérieux, on en oublierait peut-être qu'il y a eu une pandémie de COVID.

    J'ai lu vos constatations avec intérêt, surtout en ce qui a trait à une somme importante qui a été versée à des entreprises non admissibles. Cela n'aurait jamais dû arriver. Vous avez souligné, à juste titre, qu'on avait cédé trop de contrôle. En même temps, si l'on songe au déploiement rapide du programme — et il fallait agir vite parce que nous étions en situation de crise —, est‑ce qu'on pouvait s'attendre à la perfection?

     Comme je l'ai mentionné dans tous mes autres rapports sur les programmes d'aide liés à la COVID, je pense que le gouvernement a suivi les pratiques exemplaires internationales pour débloquer rapidement des fonds en vue de soutenir les entreprises et les particuliers. On s'attendrait à ce que les contrôles préalables au paiement soient limités et à ce que des travaux plus importants soient effectués après le déboursement des fonds.

     Vous avez souligné à juste titre que 49,1 milliards de dollars en prêts ont été rapidement versés à près de 900 000 entreprises partout au pays. La plupart d'entre elles ont attendu moins d'un mois avant de recevoir ces fonds. Si l'on songe à l'objectif du début de 2020 qui était d'aider ces entreprises à couvrir les dépenses qu'elles ne pouvaient tout simplement pas reporter, le programme a été un succès. Ce qui n'a pas été un succès...

     Je veux en venir à... Surtout en ce qui concerne le désaccord partiel, parce que je remarque, d'après votre déclaration préliminaire, que c'est une source de frustration.

     Selon le chef de l'opposition, les 49,1 milliards de dollars qui ont été déployés et les 45,6 milliards de dollars qui ont été versés à des bénéficiaires jugés admissibles selon votre évaluation émanaient de « gros programmes gouvernementaux », et nous aurions dû simplement réduire les formalités administratives et les impôts pour les petites entreprises qui n'avaient pas de clients. Je peux penser à de nombreuses petites entreprises dans ma circonscription qui n'existeraient pas aujourd'hui si ce n'était d'un programme comme celui‑ci.

     Je crains qu'un programme comme celui‑ci ne soit politisé au point où les gens disent qu'il n'aurait jamais dû exister. Je viens d'entendre des allégations de corruption avant même que nous commencions, comme si c'était pire qu'ArriveCAN.

     Je veux en venir à votre frustration, parce que ce que j'ai lu m'a laissé un peu perplexe. EDC dit qu'elle est partiellement d'accord avec vous, tandis que le ministère des Finances accepte votre évaluation. Que pensez-vous de cela?

    La recommandation dont vous parlez est celle que nous avons faite à Exportation et développement Canada, ou EDC, pour faire un suivi et confirmer si la somme versée à des bénéficiaires non admissibles s'élève bien à 1,5 milliard de dollars, comme nous l'avons relevé. Les informations que nous avons pu examiner indiquaient clairement que ces entreprises n'étaient pas admissibles, mais un suivi supplémentaire pourrait être fait auprès d'elles pour le confirmer. EDC convient partiellement de ces faits parce que l'organisation croit qu'elle doit procéder à une analyse coûts-avantages et à un suivi pour déterminer s'il existe des options de recouvrement viables. De plus, elle est d'avis que le gouvernement ne lui a pas confié le mandat d'entreprendre ce genre de démarches.

    Dans ce contexte, je soulève le caractère unique de ce programme: il a été confié à une société d'État qui est censée être indépendante du gouvernement, mais sa prestation aurait normalement dû être confiée à la fonction publique. C'est pourquoi la reddition de comptes et la surveillance par le ministère des Finances et Affaires mondiales Canada sont si importantes. Cependant, il y avait tellement de confusion quant à leurs rôles que cela a mené à ce que j'appellerais une « absence de reddition de comptes. » Dans cette confusion, personne ne surveillait les coûts. Ce programme aurait pu être exécuté à moindre coût, si on n'avait pas tant dépendu d'un fournisseur unique jouissant de contrats non concurrentiels.

    Cependant, séparons ces éléments, car il y a la question du fournisseur, mais nous y reviendrons en deuxième lieu.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la récupération des radiations de prêts des petites entreprises non admissibles, évidemment, lorsqu'il est logique de le faire et qu'elles ne sont manifestement pas admissibles et qu'elles font leurs propres vérifications... Comme vous le dites, vous avez recensé des entreprises... Dans le cas d'EDC, vous avez fait l'analyse, ligne par ligne, pour déterminer si ces entreprises étaient vraiment inadmissibles. Si elles étaient inadmissibles, quel est votre processus pour récupérer l'argent?

    EDC a dit, en réaction à votre rapport, qu'elle « accepte de travailler avec Finances Canada pour envisager des actions appropriées postérieures au financement, y compris l’examen des répercussions juridiques et des options permettant de récupérer les radiations de prêts auprès des bénéficiaires inadmissibles. » Le ministère des Finances a dit: « D'accord. Le ministère accepte de travailler avec [EDC] pour envisager des mesures de suivi appropriées, y compris l'examen des répercussions juridiques et des options permettant de récupérer les radiations de prêts auprès des bénéficiaires inadmissibles. »

    Que demandez-vous de plus à EDC et au ministère des Finances pour récupérer les prêts accordés à des bénéficiaires inadmissibles? Quel engagement souhaitez-vous de la part de ces organisations? Le ministère des Finances a dit qu'il approuve la proposition, et EDC a dit qu'elle l'approuve partiellement, mais en ce qui concerne cet élément particulier, elle dit qu'elle « envisager[a] des actions appropriées postérieures au financement. » Je suppose que nous devrions faire comparaître leurs représentants devant nous et leur demander quelles seraient ces actions.

    On lit plus loin dans la réponse d'Exportation et développement Canada qu'« EDC n’entreprendra ce travail que si l’examen des mesures postérieures au financement identifie des options de recouvrement viables et qu’EDC obtient des directives révisées de la part du gouvernement du Canada. »

    À l'heure actuelle, les représentants d'EDC croient ne pas avoir reçu la directive de le faire.

    Je comprends, mais on peut imaginer qu'ils n'entreprendront pas d'options de recouvrement non viables, alors il est en quelque sorte inutile d'en discuter.

    Par rapport au dernier point des directives révisées, cependant, le ministère des Finances du Canada appuie votre évaluation. On peut supposer que le ministère parle au nom du gouvernement du Canada dans ce dossier.

    Ce que je retiens, c'est que nous devrions convoquer des représentants du ministère des Finances et d'EDC et leur poser la question — un peu plus précisément, peut-être — afin de connaître leur plan pour récupérer les dépenses inadmissibles.

    J'appuie cette idée. J'encourage toujours le comité des comptes publics à inviter des représentants du ministère visé pour qu'ils expliquent leurs réponses et leurs mesures.

    La réticence à recueillir les fonds me préoccupe, et la réaction ressemble beaucoup à celle que nous avions constatée pendant le premier volet de notre travail sur la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, et la Subvention salariale d'urgence du Canada, ou SSUC: il y avait une réticence à recenser les bénéficiaires inadmissibles. Je m'attendrais à ce que, lorsque des fonds publics sont versés à une entreprise ou à un particulier qui n'est pas admissible, le gouvernement prenne des mesures pour récupérer ces fonds. S'il ne veut pas le faire, il devrait simplement être transparent avec tout le monde à ce sujet.

    À l'heure actuelle, il y a une réticence à même déterminer si les entreprises étaient vraiment inadmissibles.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie de nouveau Mme la vérificatrice générale et son équipe de ces nombreux rapports très intéressants.

    Cela ne vous surprendra pas, mais mes premières questions porteront sur le rapport sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. J'avais posé des questions là-dessus à la présidente d'Exportation et développement Canada, ou EDC, il y a presque un an, en février 2024, et on sait aujourd'hui que l'information qu'elle m'avait donnée était complètement erronée. Mme Lavery s'était trompée de 150 millions de dollars sur la valeur des contrats octroyés à Accenture et sur la quantité d'appels que l'entreprise recevait. Elle avait dit qu'elle recevait 10 000 appels par jour, alors qu'on voit dans votre rapport que ce n'était probablement pas le cas. Quand on étudie le rapport, on voit ce qui a été rapporté à EDC par Accenture. Cependant, je comprends très bien qu'il y a des limites à ce que vous pouvez faire dans vos études et que vous n'êtes pas allés vérifier vous-mêmes ce qui se passait dans les centres d'appels.

    L'affaire ArriveCAN a choqué les gens parce que, comme vous l'avez résumé en une phrase, c'est la pire tenue de livres que vous ayez jamais vue. Maintenant, si on regarde la tenue de livres dans le cas d'Accenture et qu'on résume un peu la situation d'EDC, on voit qu'Accenture a reçu des contrats totalisant 313 millions de dollars, dont 209 millions de dollars ont déjà été déboursés. Dans plusieurs cas, vous avez noté que les gens d'Accenture écrivaient le contrat et qu'ils en déterminaient les paramètres et le prix. Ils ont même aidé le gouvernement en matière d'approvisionnement et se sont accordé un contrat, à eux-mêmes ou à une de leurs filiales. J'aimerais d'ailleurs avoir une petite précision à ce sujet. Quelle était la valeur de ce contrat? Était-ce 36 millions de dollars?

    Je crois que c'était 23 millions ou 28 millions de dollars. Nous allons le vérifier et vous répondre un peu plus tard.

    C'est un petit chiffre qu'on peut sortir assez rapidement, quand on sait qu'ils se sont accordé à eux-mêmes des dizaines de millions de dollars.

     Ensuite, en ce qui concerne le centre d'appels, c'était probablement l'information la plus facile à recueillir. On sait combien d'appels on a reçus et combien de temps les agents ont travaillé. On connaît leurs horaires. Or, dans certains cas, on a facturé 14 heures de travail par jour par agent, alors que le centre d'appels n'était ouvert que 9 heures par jour. De plus, le coût pour les contribuables est passé de 31 $ à 589 $ par appel, et ce, sans aucune explication. On ne sait pas pourquoi les prix ont augmenté. Est-ce qu'un appel en 2023 valait tellement plus qu'un appel en 2021? Je ne le crois pas.

    Par ailleurs, il est aussi important de préciser que le gouvernement a remis toute la responsabilité de la collecte de données entre les mains d'Accenture. Cela fait qu'en ce moment, les données des entreprises, même si elles appartiennent théoriquement au gouvernement, selon les contrats, sont entre les mains d'une tierce partie privée.

    Pouvez-vous confirmer que le gouvernement n'a aucun plan concret, avec un échéancier, pour rapatrier les données d'environ 900 000 entreprises sur lesquelles Accenture a la mainmise?

     Je vais répondre à cette question tout en répondant à la première aussi.

    Le contrat pour le logiciel de comptabilisation des prêts est d'une valeur de 36 millions de dollars, incluant 7 millions de dollars pour des droits de licence. Il est important de reconnaître que les systèmes qui sont utilisés pour la gestion du programme sont des systèmes exclusifs à Accenture. En vertu du contrat établi, cela crée une dépendance, pour Exportation et développement Canada, qui va se poursuivre au moins jusqu'en 2028.

    Tout cela est causé par l'urgence découlant de la pandémie de COVID‑19, n'est-ce pas?

    Au début, c'était à cause de l'urgence. Je me serais attendu à ce que, au fur et à mesure que le programme progressait, il y ait un changement pour s'assurer, comme vous l'avez mentionné, que l'information et les travaux reviennent au gouvernement fédéral.

     Exactement.

    En ce moment, même à ce contrat, il manque des dispositions très importantes pour, comme vous l'avez mentionné, s'assurer que l'information revient au gouvernement fédéral.

    Dans votre rapport, on voit que la dépendance est accentuée par le fait que les données sont entre les mains d'Accenture. De plus, bien qu'on ait soulevé le risque découlant du fait qu'il n'y ait qu'une seule entreprise, c'est le ministère des Finances qui a un peu hésité et qui n'a pas assumé ses responsabilités pour qu'il puisse y avoir un appel d'offres public.

     En fin de compte, on a simplement laissé Accenture définir les conditions, établir les prix et continuer à absorber les fonds publics. Au bout du compte, on ne sait pas grand-chose de ce qui a été fait par Accenture, puisque, comme vous l'avez dit, EDC n'a même pas pris la peine de vérifier si ce qu'il payait était réellement lié aux services qui ont été offerts.

    Est-ce exact?

     Je crois qu'il manquait certains mécanismes de contrôle fondamentaux dans la gestion des contrats.

    En effet, plusieurs factures ont été payées sans que soient remis en question les frais ou que soient demandées des pièces justificatives, comme les feuilles de présence des employés.

    Nous avons mentionné certaines factures du centre d'appel où trop d'heures étaient facturées en une journée. Quand nous avons posé la question à EDC, la société s'est tournée vers Accenture, qui l'a informée que cela représentait d'autres travaux qui étaient acceptables selon le contrat.

    Toutefois, selon moi, ce type de questionnement et de gestion de contrat aurait dû être fait avant notre audit.

    Ces questions ont donc été posées par EDC au cours de votre audit.

     Absolument, oui.

    Ces questions n'auraient donc pas été posées à l'époque.

    EDC n'avait pas remarqué que les heures facturées dépassaient celles où le centre d'appel est ouvert.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Cannings.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci à tous d'être ici. La matinée est fort intéressante.

    Je vais revenir sur certains des éléments dont Mme Sinclair-Desgagné a parlé au sujet du programme de prêts du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ou CUEC.

    Tout d'abord, il semble que nous nous retrouvions dans une situation inhabituelle: le gouvernement fédéral a confié la mise en œuvre à une société d'État plutôt qu'à un ministère fédéral, qui aurait pu sous-traiter directement le travail. Il semble qu'il y aurait eu plus de surveillance si le programme avait été exécuté ainsi.

    Ensuite, EDC a dit qu'elle n'avait pas la capacité non plus, alors elle a sous-traité la prestation du programme à Accenture. Puis, EDC a demandé à Accenture de rédiger le contrat, essentiellement, parce que nous n'avions apparemment pas le temps de rédiger un contrat en bonne et due forme. On semble avoir délégué toute une série de responsabilités. Je pense que cette question a été abordée et qu'elle le sera à l'avenir également.

    Il nous reste plus de 8 milliards de dollars à récupérer, ou qui sont en souffrance, pour ainsi dire. Je pense que vous avez mentionné que, de cette somme, 100 millions de dollars sont entièrement radiés, et que le sort d'environ 1 milliard de dollars est très inconnu.

    Je me souviens de l'époque où j'étais porte-parole en matière de petites entreprises et où je discutais avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Elle voulait une prolongation d'un an pour le remboursement des prêts du CUEC. Cette prolongation a été accordée. Ensuite, la Fédération en a demandé une deuxième parce que les entreprises étaient encore en train de se rétablir. Cette deuxième prolongation a été refusée. Cependant, en dépit de cette prolongation, vous dites qu'il n'y avait pas de plan clair pour récupérer l'argent.

    Il semble maintenant que l'un des vrais problèmes avec Accenture, c'est que, comme les renseignements sont exclusifs et que les banques traitent la plupart de ces prêts, il est très difficile pour le gouvernement fédéral de connaître le statut de ces prêts, le nombre de prêts remboursés et la situation dans son ensemble. Je me demande si vous pourriez nous en dire plus à ce sujet.

    Je pense que votre principale question porte sur la récupération à long terme et la gestion continue des prêts.

    Encore une fois, je pense que c'est à cet égard que ce programme est unique par rapport à d'autres programmes liés à la COVID. Au début, tout le monde savait qu'il s'agissait d'un soutien temporaire. Il s'agit d'un programme de prêts, ce qui implique qu'il fallait les rembourser.

    Puisque le ministère des Finances a tardé à déterminer qui gérerait l'exécution à long terme et le recouvrement des prêts potentiellement non remboursés, EDC continue de dépendre d'Accenture. EDC a décidé de ne pas lancer de processus concurrentiel, alors que c'était son intention dans certains cas.

    Une société d'État qui ne gère habituellement pas un grand nombre de petits prêts — EDC soutient les exportations et gère un petit nombre de prêts importants — avait indiqué ne pas avoir la capacité, les compétences et les outils nécessaires pour le faire. Je me serais donc attendue à ce qu'il y ait une meilleure surveillance de la part des ministères fédéraux, à savoir que le ministère des Finances et Affaires mondiales fournissent une meilleure orientation.

    En fait, Exportation et développement Canada a demandé des comités de surveillance. Ils ont été créés, mais, quatre ans plus tard, nous constatons que cette absence de reddition de comptes a créé de la confusion quant à savoir qui était censé faire quoi. Le ministère des Finances pensait être responsable de la surveillance. Affaires mondiales pensait qu'il devait seulement fournir des conseils. En fin de compte, quelqu'un devait s'occuper du recouvrement.

    Vous avez raison: soit les institutions financières détiennent une grande partie de l'information, qui doit être restituée à la fonction publique fédérale... C'est pourquoi je m'inquiète du fait que les contrats les plus récents ne contiennent pas certaines de ces informations. Le problème est connu, et il est temps de planifier dès maintenant pour éviter de dépendre davantage d'un fournisseur qui, jusqu'à maintenant... Le gouvernement est lié à Accenture jusqu'en 2028 environ.

    Combien de temps me reste‑t‑il? Deux minutes? D'accord.

    En fait, il vous reste environ 90 secondes. Je suis désolé.

    Je vais passer au rapport sur les aînés. Essentiellement, ce que je retiens principalement de ce rapport, c'est que le gouvernement ne semble pas connaître la somme ni le type de soutien dont les aînés ont besoin, et il sait encore moins si nous répondons aux besoins. Nous nous retrouvons dans une situation, par exemple, où la Sécurité de la vieillesse, qui est liée au coût de la vie, a augmenté lorsque l'inflation a augmenté. Elle a augmenté à un point tel que les prestations du Supplément de revenu garanti ont fait l'objet d'une récupération. Les aînés les plus pauvres recevaient en fait moins d'argent. Cela n'avait aucun sens.

    Je me demande si vous pourriez nous parler de ce genre de situations et peut-être nous en dire plus sur le fait que vous ne savez toujours pas si les aînés font face aux mêmes augmentations du coût de la vie que le reste des Canadiens. Dites-nous si nous devrions nous concentrer davantage là‑dessus et élaborer des programmes qui permettent aux aînés les plus pauvres d'avoir suffisamment d'argent.

    Le gouvernement fédéral s'est engagé à mieux comprendre les besoins des aînés lorsqu'il a créé un nouveau poste de ministre des Aînés.

    Ce que nous avons constaté, c'est qu'Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, qui soutient ce ministre, n'utilise pas l'information qui existe pour mieux comprendre les besoins des aînés et déterminer si les programmes fédéraux comblent les lacunes ou s'ils doivent être modifiés.

    Nous avons examiné l'un des programmes-phares administrés par EDSC: le programme de la Sécurité de la vieillesse. Vous avez d'ailleurs raison de dire qu'il comporte des volets: le paiement de base de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, qui s'ajoute pour les aînés ayant un revenu encore plus faible.

    Nous voyons beaucoup d'analyses sur le Supplément de revenu garanti — il a été modifié pendant la pandémie pour tenir compte du fait que certains aînés ont reçu des mesures d'aide liées à la COVID —, mais il y en a très peu sur le paiement de base de la Sécurité de la vieillesse que la plupart des aînés touchent.

    Il importe de souligner qu'il est rajusté chaque année en fonction de l'inflation reflétée par l'indice des prix à la consommation. Or, l'analyse effectuée par le gouvernement était très inadéquate pour déterminer si les aînés sont touchés par un taux d'inflation différent de celui qui est reflété dans l'indice des prix à la consommation, qui représente le ménage moyen. Nous pensons qu'une meilleure analyse doit être effectuée pour comprendre si ce programme de soutien du revenu, qui est l'un des plus importants programmes du gouvernement fédéral, répond réellement aux besoins financiers des aînés.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Nous entamons notre deuxième série de questions. Nous entendrons six membres dont le temps de parole variera, bien que les membres pourront choisir de le partager.

     Monsieur Berthold, vous pouvez commencer. Vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Hogan, je vais procéder rapidement, car j'ai beaucoup de questions à poser.

    Quel ministère aurait dû surveiller les agissements d'Exportation et développement Canada?

     Ce n'est pas une question à laquelle il est facile de répondre.

    Deux ministères sont impliqués du côté de la politique. Il s'agit du ministère des Finances, toutefois, c'est Affaires mondiales Canada qui est le ministère responsable d'Exportation et développement Canada.

    Ce sont les deux ministères qui auraient dû s'entendre sur leurs responsabilités respectives.

    Vous êtes donc en train de me dire que la ministre Mélanie Joly d'Affaires mondiales Canada et la ministre Chrystia Freeland du ministère des Finances se lavent toutes les deux les mains de la responsabilité de la supervision d'Exportation et développement Canada, ou EDC.

    Dans votre rapport, vous avez quand même lancé des accusations graves à l'égard d'EDC, en disant notamment qu'il s'agissait d'un conflit d'intérêts que la société d'État n'avait pas géré dans le dernier contrat qu'elle a donné à l'entreprise Accenture.

    N'est-ce pas une situation récurrente inquiétante? On a constaté, dans le cas du fond vert de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, que le gouvernement avait tendance à donner aux agences des milliards de dollars à gérer pour, ultimement, éviter d'en avoir la responsabilité.

    On le constate encore une fois, dans ce cas-ci. Les deux ministères s'en lavent les mains et s'en remettent à Exportation et développement Canada, qui, lui, ne reconnaît pas sa part de responsabilité.

    Ne trouvez-vous inquiétant pour les contribuables de voir que les ministères, comme celui de Mme Joly et celui de Mme Freeland, se lavent les mains de leurs responsabilités dans de tels dossiers?

    Je veux clarifier une chose.

    Je ne crois pas que c'est la ministre Joly qui est responsable pour Affaires mondiales Canada. Je vais demander à quelqu'un de trouver le ministre en question pour votre comité.

    En effet, c'est un des problèmes qui se posent quand un programme est donné à une société d'État. La société d'État devrait être indépendante du gouvernement. À cause de cela, il est certain qu'une meilleure surveillance était requise par les deux ministères.

    Vous admettez que c'est tout de même un manque de reddition de comptes, quand on confie de l'argent... Beaucoup d'argent, près de 3,5 milliards de dollars, a été donné à des entreprises inadmissibles. Un contrat de 313 millions de dollars a été accordé à une entreprise sans qu'il y ait eu d'appel d'offres.

    Je vais vous poser une dernière question, madame Hogan, parce que je veux partager mon temps de parole avec ma collègue Mme Roberts.

    Est-il exact qu'une grande partie de ces 313 millions de dollars a été versée à des travailleurs à l'extérieur du Canada?

     Vous voulez parler de...

    Je parle d'Accenture.

     D'accord.

    Il y a plusieurs contrats. Exportation et développement Canada nous a confirmé que le centre d'appels des travailleurs était au Canada. Il arrive parfois que de l'information soit sauvegardée à l'extérieur du Canada, mais il s'agit de l'information sur des appels, et non de l'information sur les entreprises.

    Pour ce qui est du contrat plus récent qui a été soumis pour mettre au point un système de logiciels, je crois que ce sont des individus à l'extérieur du Canada qui sont en train de concevoir le système, mais il ne contient pas d'information. Il ne s'agit que de la conception d'un logiciel.

    Merci, madame Hogan.

    Je cède le reste de mon temps de parole à ma collègue.

    Madame Roberts, vous avez environ deux minutes. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Ma question porte sur votre rapport 11 et sur le programme Nouveaux Horizons pour les aînés, qui a été mis en place sous le gouvernement Harper.

    Pouvez-vous me dire combien d'aînés ont reçu de l'aide?

    Je ne peux pas vous le dire, parce qu'Emploi et Développement social Canada n'était pas en mesure de me le dire non plus.

    Le ministère se fiait à l'information se trouvant dans les demandes. Comme il s'agit d'un programme de subventions, le gros du travail se fait en amont, au moment de déterminer l'admissibilité. L'admissibilité était fondée sur le nombre d'aînés censés bénéficier des subventions reçues. La réalité pourrait être différente pour de très nombreuses raisons. Cependant, cette information n'a pas été recueillie pour pouvoir démontrer...

    Je remarque l'exemple du constat 11.51 dans le rapport concernant une porte de 23 000 $ qui n'a jamais été installée et pour laquelle on n'a jamais demandé le remboursement des fonds.

    À la lumière de ces informations, estimez-vous que ce programme est susceptible de faire l'objet de fraude?

    Je pense que le paragraphe que vous relevez est un exemple de mauvaise gestion des dossiers contractuels que nous avons observée.

    Le bénéficiaire de la subvention a indiqué dans son rapport que la porte n'avait pas encore été installée. Nous avons soulevé la question auprès d'Emploi et Développement social Canada: « Pourquoi avez-vous fermé le dossier? Pourquoi n'avez-vous pas fait de suivi? » C'est de la mauvaise gestion de dossiers. Je m'attendrais à plus de rigueur de la part du ministère.

    Nous lui avons demandé de faire un suivi. Je pense qu'il reconnaît qu'il va au‑delà des exigences du programme de subventions en demandant un suivi. Cependant, quand on reçoit de l'information qui nous amène à remettre en question l'utilisation des fonds, il faut faire un suivi. Je m'attends à ce que le ministère solidifie et renforce certains de ses suivis.

    Aucune des données recueillies pour évaluer la distribution de fonds du programme Nouveaux Horizons pour les aînés n'a servi à garantir que les fonds ont aidé des aînés. Vos recommandations sont notées dans votre rapport.

    Quels mécanismes sont en place pour veiller à ce que la reddition de comptes soit maintenue et qu'on évite la fraude qui persiste?

    Je pense que c'est une question difficile, car il s'agit d'un programme de subventions. Encore une fois, le gros du travail se fait en amont, pour veiller à ce que les bénéficiaires présentent un projet admissible et soient admissibles.

    Je dois féliciter EDSC d'avoir demandé des rapports. Le ministère voulait brosser un tableau global du programme Nouveaux Horizons pour voir s'il soutenait les aînés. Le ministère n'a tout simplement pas recueilli les bons renseignements pour le démontrer.

     Mme Anna Roberts: Mais ce...

    Madame Roberts, je crains que votre temps de parole ne soit écoulé. Je suis désolé, mais je dois passer à la prochaine collègue.

    Madame Yip, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci.

    Je vous remercie de votre présence et de votre travail acharné pour produire ces rapports. Bien sûr, ces remerciements s'adressent à toute votre équipe.

    Ma première question porte sur le CUEC. Je remarque ici que l'audit vise à déterminer si le ministère des Finances, Affaires mondiales Canada, Exportation et développement Canada et l'ARC sont impliqués selon leurs rôles et responsabilités. Les raisons pour lesquelles Affaires mondiales Canada et Exportation et développement Canada sont impliqués ne me semblent pas évidentes. Quel est leur rôle? Quelle est leur importance pour le CUEC?

    Le gouvernement a créé le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes en réponse à la pandémie de COVID‑19. Il a demandé à Exportation et développement Canada, une société d'État, de gérer ce programme en son nom puisqu'EDC gère le Compte du Canada pour le gouvernement. C'était une façon pour le gouvernement de verser rapidement de l'argent aux institutions financières afin qu'elles puissent le distribuer à près de 900 000 entreprises d'un océan à l'autre.

    Comme EDC relève d'Affaires mondiales, sa participation au programme était encadrée par ce ministère. Pour sa part, le ministère des Finances était responsable de la mise au point du programme; c'est lui qui a formulé les recommandations et effectué les analyses pour en établir la forme. Ainsi, ces deux ministères étaient responsables de l'élaboration du programme, mais c'est EDC qui devait le gérer au quotidien. Quant à l'Agence du revenu du Canada, elle a fourni des renseignements essentiels pour vérifier l'admissibilité des entreprises, par exemple pour confirmer qu'elles répondaient aux critères relatifs aux salaires.

    De nombreux joueurs ont participé à la prestation de ce programme.

    Oui. J'ai juste été surprise de voir qu'Affaires mondiales Canada en faisait partie.

    Est‑ce déjà arrivé qu'un programme doive verser de l'argent aussi rapidement? Est‑ce que c'était la première fois?

    Comme je l'ai mentionné quand nous avons fait nos premiers audits sur les programmes d'aide liés à la COVID‑19 — dont la Subvention salariale d'urgence du Canada et la Prestation canadienne d'urgence —, c'était la première fois que le gouvernement du Canada prenait autant de mesures de soutien du revenu ou de remplacement du revenu, ainsi que de soutien aux entreprises pour venir en aide à la population canadienne pendant la pandémie. Le gouvernement a suivi les pratiques exemplaires internationales en matière de mesures d'urgence. Il a versé l'argent rapidement en se fiant aux attestations et en limitant les contrôles préalables au paiement; il s'attendait à ce que des vérifications soient faites après paiement.

    C'est la raison pour laquelle je trouve très préoccupant qu'Exportation et développement Canada ait seulement partiellement accepté notre recommandation de faire des suivis et de récupérer l'argent. L'Agence du revenu du Canada avait donné la même réponse en 2022 par rapport à la Subvention salariale d'urgence du Canada. Je crains que certains organismes ne veuillent pas faire le travail nécessaire pour récupérer les fonds. Si le gouvernement ne veut pas faire ce travail, il devrait le dire en toute transparence à la population canadienne.

    Comment les résultats du programme canadien se comparent-ils à ceux de programmes semblables mis en place ailleurs dans le monde?

    Nous n'avons pas cherché à savoir si un programme de prêts pareil avait été mis en place ailleurs dans le monde durant la pandémie. Il s'agit seulement d'une des mesures que le Canada a prises pour venir en aide aux petites entreprises. Je vous rappelle qu'elles pouvaient demander un allégement du loyer; elles pouvaient faire demande à la subvention salariale; elles pouvaient aussi recevoir un prêt d'urgence.

    Nous n'avons pas cherché à savoir si d'autres pays avaient offert les mêmes programmes.

    D'accord.

    À mon avis, Emplois d'été Canada est un programme très avantageux pour les jeunes. Certes, grâce à lui, en plus de gagner de l'argent, des jeunes de ma circonscription de Scarborough-Agincourt ont acquis de l'expérience de travail précieuse.

    Vous avez répété plusieurs fois aujourd'hui qu'il fallait améliorer la collecte de données. J'aimerais en savoir plus là‑dessus. Je sais que Mme Roberts vous a aussi posé une question à ce sujet. Quel type de données faudrait‑il qu'EDSC recueille pour confirmer que ce programme crée bel et bien des emplois?

    Il faudrait qu'Emploi et Développement social Canada améliore sa collecte de données dans deux secteurs pour montrer que le programme atteint deux de ses objectifs principaux. Il s'agit des possibilités de travail pour les jeunes sous-représentés — ce que le ministère appelle les « groupes cibles » —, ainsi que de la création d'emplois. Emplois d'été Canada se veut un programme de création d'emplois; pourtant, Emploi et Développement social Canada ne collecte des données que sur le nombre de postes financés, et non sur le nombre d'emplois créés.

    Nous avons effectué un sondage auprès des employeurs pour savoir s'ils auraient engagé un jeune même s'ils n'avaient pas reçu de financement. Les résultats ont montré que 38 % des entreprises avaient engagé un jeune même si elles n'avaient pas reçu de subvention dans le cadre du programme Emplois d'été Canada. Je m'attendrais à ce qu'EDSC recueille ce type de données pour déterminer s'il devrait modifier le programme ou ses communications afin de s'assurer de créer des emplois, ainsi que d'atteindre les jeunes qui font face à des obstacles.

     Voilà.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Madame Sinclair‑Desgagné, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

     Parlons encore une fois du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, le CUEC, en ce qui concerne les entreprises. Ce sont finalement les Québécoises, les Québécois, les Canadiens et les Canadiennes qui ont bénéficié ce programme. On a quand même beaucoup fait état d'une énorme confusion de la part des entreprises qui voulaient savoir comment le programme était géré et quels étaient les critères d'admissibilité. Selon Radio‑Canada, 50 000 entreprises ont été jugées inadmissibles et n'ont pas nécessairement reçu d'explications. En outre, certaines d'entre elles l'ont appris très tard dans le processus.

    Un sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a révélé qu'un tiers des entreprises jugées inadmissibles ont été avisées qu'elles devaient rembourser la totalité des 60 000 $ déjà reçus, et qu'elles n'étaient pas admissibles à la subvention, quelques semaines avant la date butoir du 18 janvier 2024 ou du 28 mars 2024 pour le remboursement, selon qu'elles avaient un refinancement ou pas.

    Encore une fois, cela a créé énormément de confusion du côté des entreprises. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI, a reçu 19 000 appels au sujet du CUEC.

    Il y avait un centre d'appels que les contribuables payaient, mais c'est une organisation représentant les entreprises indépendantes qui recevait un très grand nombre d'appels, parce que, de toute évidence, il y avait confusion. Certains ont jugé le service comme étant moyen, voire médiocre.

    Ma question concerne le droit des entreprises de savoir qui détient leurs données. Plusieurs entreprises seront surprises d'apprendre que leurs données sont détenues par une tierce partie, soit Accenture.

    Je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire à ce sujet. Je sais que votre audit ne vous permet pas d'aller vérifier cela ou d'aller parler aux entreprises elles-mêmes, mais avez-vous une opinion à ce sujet?

    Nous avons effectivement constaté qu'il avait fallu environ un an pour aviser les entreprises jugées inadmissibles. Certaines décisions, touchant notamment l'approche à adopter et la responsabilité du recouvrement, ont pris beaucoup de temps. Il y a eu énormément de questions et d'incertitude. Cela est dû à l'absence d'un rôle clair entre les deux ministères et EDC et des responsabilités qu'ils devaient assumer.

    Les institutions financières ont ces données parce que les entreprises ont contracté un prêt avec elles. Quant à l'admissibilité, seule l'Agence du revenu du Canada avait accès à l'information sur la masse salariale au début, et c'est elle qui confirmait à la tierce partie si une entreprise était admissible ou non.

     Quant au deuxième volet, celui des dépenses qu'on ne peut pas reporter, l'organisme savait qu'il fournissait de l'information à une tierce partie pour démontrer qu'il était admissible. Sauf pour ce qui est des institutions financières, je ne crois pas que beaucoup d'informations d'une entreprise soient entre les mains d'une tierce partie en ce moment.

     Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Cannings, pour deux minutes et demie.

    Merci.

    J'aimerais parler du programme Emplois d'été Canada.

    Dans la dernière réponse que vous avez donnée à ce sujet, vous avez dit qu'une des questions que vous aviez posées aux employeurs, c'était: « Auriez-vous engagé un étudiant même si vous n'aviez pas reçu de subvention? » Sur la page couverture de votre rapport, il y a une photo d'un planteur d'arbres. À ma connaissance, les personnes qui plantent des arbres sont payées à la pièce. Leur rémunération est fonction du nombre d'arbres qu'elles plantent. Les entreprises ont des contrats, et leurs revenus dépendent du nombre d'arbres plantés. C'est stipulé dans les contrats.

    J'ai toujours l'impression que les entreprises sylvicoles qui déposent des demandes auprès d'Emplois d'été Canada reçoivent de l'argent pour rien parce qu'elles vont être rémunérées en fonction du nombre d'arbres plantés. La somme qu'elles reçoivent pour un poste d'Emplois d'été Canada est probablement bien en deçà du salaire normal d'un planteur d'arbres. Pourtant, des entreprises forestières font des demandes pour 40 postes, et Emplois d'été Canada leur accorde des subventions pour 40 postes. Je dois donc essayer de faire des ajustements pour que d'autres étudiants tirent aussi avantage du programme — des étudiants qui ne se feraient pas engager par différentes organisations.

    Je me demande comment remédier à cette situation. Je sais que c'est une de vos préoccupations.

    Votre question met en relief une caractéristique propre au programme, à savoir que les représentants élus peuvent faire des recommandations sur les entreprises qui reçoivent des subventions. Depuis les dernières années, les subventions offertes dans le cadre du programme s'élèvent en moyenne à un peu de plus de 4 000 $ par jeune. Les priorités nationales du programme visent à favoriser l'accès au marché du travail pour les jeunes qui font face à des obstacles, comme les personnes en situation de handicap et les Autochtones. Toutefois, tous les représentants peuvent aussi influencer les priorités locales.

    Nous avons recommandé de mieux harmoniser les différentes priorités afin de pouvoir démontrer que le programme atteint ses objectifs principaux, notamment en recueillant des données sur la création d'emplois. À l'heure actuelle, EDSC rend seulement compte du nombre d'emplois financés, et non du nombre d'emplois créés. Comment savoir si le programme atteint ses objectifs sans mesurer exactement cela?

    Vous pouvez poser une question complémentaire très brève sur le même sujet.

    Au sujet du nombre d'emplois créés, le programme Emplois d'été Canada transforme toujours les demandes d'emploi de 16 semaines en des emplois de 8 semaines. Par conséquent, les étudiants universitaires n'ont pas à poser leur candidature quand beaucoup de groupes cherchent des étudiants universitaires.

    Avez-vous quelque chose à dire là‑dessus?

    Je pense que c'est une question de politique: que choisit‑on de financer? Le programme exige seulement que l'emploi soit d'une durée minimale de six semaines.

    Il faudrait poser ces questions aux responsables d'Emploi et Développement social Canada. J'espère que le Comité les convoquera pour parler de cet important programme.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Vis, vous disposez de cinq minutes. Si j'ai bien compris, vous allez partager votre temps de parole. Je vous laisse gérer votre temps comme vous l'entendez.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Les pages 13 et 14 du rapport parlent de l'absence de surveillance administrative. La page 19 décrit clairement le recours à un fournisseur unique. Tout le rapport montre que des contrats d'une valeur de 342 millions de dollars ont été accordés à Accenture. À la page 23 du rapport, vous mettez en doute l'« optimisation des ressources » dans la gestion des programmes. Vous précisez que « [l]a société d'État avait omis d'évaluer le caractère raisonnable » des contrats. Elle n'a pas vérifié les factures. À la page 29, vous parlez de l'absence de surveillance ministérielle. À la page 22, vous allez jusqu'à déclarer qu'une société d'État chargée de gérer un programme au nom du gouvernement du Canada se trouvait en situation de « conflit d'intérêts ». Ce n'est pas tous les jours que la vérificatrice générale fait une affirmation de la sorte.

    Comment EDC a‑t‑elle contourné les mécanismes de contrôle? Voilà ma première question.

    Ma deuxième question concerne la réponse, à la page 54, qui a été donnée pour justifier le rejet de votre recommandation: « le conseil d'administration d'EDC est chargé de surveiller les dépenses administratives du programme du CUEC. »

    Que recommandez-vous au Comité et au Parlement de faire si EDC ne suit pas ses propres règles et directives relatives aux lois du Canada sur les conflits d'intérêts?

    Votre question est complexe. Pour le dire simplement, vous mettez en relief l'absence d'une définition claire des rôles et des responsabilités.

    Les sociétés d'État sont indépendantes du gouvernement du Canada. Par conséquent, quand un programme est confié à une société d'État, les ministères qui en sont responsables doivent exercer une surveillance accrue. À mon avis, c'est là que le ministère des Finances et le ministère des Affaires mondiales ont omis de s'acquitter de leurs responsabilités.

    Quand les rôles et les responsabilités ne sont pas clairement définis, le résultat, à mes yeux, c'est que personne ne surveille les coûts. Lorsque de mauvaises décisions ont été prises par rapport à la gestion des contrats, personne n'a demandé d'explications. De plus, personne n'a imposé de limites au chapitre des dépenses. C'est la raison pour laquelle nous avons conclu que bien que le programme ait rempli l'objectif de distribuer rapidement des fonds aux entreprises, l'optimisation des ressources a été compromise par la très mauvaise gestion des contrats par Exportation et développement Canada, ainsi que par l'absence de surveillance par les deux ministères responsables.

    Votre rapport montre clairement qu'EDC et probablement aussi Finances Canada et Affaires mondiales Canada auraient pu rectifier la situation après l'octroi des premiers contrats; pourtant, ils ont plutôt choisi de continuer à faire affaire avec Accenture.

    On dirait presque qu'EDC a tout fait pour donner à une société multinationale le pouvoir d'établir les conditions pour la distribution de centaines de millions de dollars des contribuables, sans surveillance. Comment éviter qu'une telle situation ne se reproduise?

    Je pense qu'au début, Exportation et développement Canada a informé le gouvernement qu'elle n'avait ni les ressources, ni les connaissances, ni les outils nécessaires pour gérer ce programme. Elle a demandé de la surveillance. Elle a informé le ministère des Finances et le ministère des Affaires mondiales qu'elle allait faire appel à un tiers pour exécuter le programme.

    La demande d'Exportation et développement Canada aurait dû donner lieu à une surveillance accrue. Quand la société d'État a demandé de la surveillance, de nouvelles mesures auraient dû être prises. En ce qui concerne les contrats, après un certain temps, toutes les parties ont tiré la conclusion que les contrats devraient être concurrentiels plutôt que non concurrentiels...

    Le problème, c'est qu'elles n'ont rien fait.

    Par ailleurs, je trouve inacceptable qu'EDC n'ait pas géré le conflit d'intérêts.

    Effectivement. Nous allons nous arrêter là.

    Merci.

    La fonction publique ne devrait pas travailler de cette façon.

    Monsieur Lawrence, vous disposez d'un peu plus d'une minute.

    Merci.

    Pour l'expliquer en termes simples, si l'on considère une filiale en propriété exclusive et la société à laquelle elle appartient comme une seule et même entreprise, on pourrait dire qu'Accenture s'est octroyé un contrat de la valeur définie par Accenture pour tout travail qu'elle ferait avec l'argent des contribuables. En somme, Accenture a conclu un contrat avec elle-même.

    EDC a demandé à Accenture de diriger un processus quasi concurrentiel, dans le cadre duquel quelques fournisseurs ont pu soumettre des propositions pour la conception d'un logiciel de comptabilisation des prêts. L'un de ces fournisseurs était une filiale en propriété exclusive d'Accenture. À la fin du processus, Exportation et développement Canada a reçu la recommandation d'octroyer le contrat à la filiale d'Accenture. Au bout du compte, ce qui est arrivé, c'est qu'EDC a signé un contrat avec Accenture pour la conception du logiciel de comptabilisation des prêts.

    EDC aurait dû mieux gérer ce conflit d'intérêts. La fonction publique fédérale doit suivre des règles et des directives précises. EDC aurait dû retirer du processus soit Accenture, soit sa filiale en propriété exclusive.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Madame Khalid, vous serez la dernière à poser des questions.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Hogan, vous et votre équipe, pour votre présence et pour vos rapports.

    Pour commencer, je vais poursuivre dans la même veine que mes collègues.

    Madame Hogan, quel est le processus à suivre dans la fonction publique pour octroyer des contrats concurrentiels? Combien de temps prend le processus?

    Le processus à suivre pour octroyer des contrats concurrentiels dans la fonction publique est compliqué. Toutefois, en l'occurrence, je pense que ce qu'il importe de souligner, c'est qu'EDC ne suit pas les règles d'approvisionnement du gouvernement; EDC a ses propres règles.

    Le processus est compliqué, et durant la pandémie de COVID‑19, il fallait agir de toute urgence pour faire en sorte que les petites entreprises, spécialement celles qui faisaient appel au programme de prêts du CUEC, par exemple, reçoivent des fonds dès que possible pour pouvoir couvrir leurs dépenses et respecter leurs obligations.

    Ma question pour vous est donc la suivante: la fonction publique a‑t‑elle la capacité d'exécuter des programmes très rapidement dans des situations critiques, comme celle qu'ont connue les petites entreprises durant la pandémie de COVID‑19? Dans votre rapport, vous mentionnez que la majorité des fonds ont été remboursés au gouvernement. Quel est le processus? Faut‑il améliorer le processus que suit la fonction publique pour octroyer des contrats?

    Les processus concurrentiels de la fonction publique et de la société d'État en question prévoient des exceptions en cas d'urgence. Ce sont ces exceptions qui ont été invoquées pour justifier l'octroi de contrats non concurrentiels au début de la pandémie. Cette approche a été utilisée dans de nombreuses situations. C'est une façon très raisonnable de fournir rapidement des services à la population canadienne.

    Des mesures auraient dû être prises à mesure que le programme avançait pour réduire la dépendance. À l'heure actuelle, en vertu du dernier contrat, le gouvernement devra continuer à dépendre de cette société jusqu'en 2028 pour le logiciel de comptabilisation des prêts.

    Dans d'autres rapports, j'ai critiqué le fait qu'on ne reconnaissait pas le moment où les choses devraient être ramenées à la fonction publique; c'est la même chose ici. On ne devrait jamais se trouver en situation de dépendance excessive.

    En ce qui concerne les prêts du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, des mesures ont été prises par EDC et le gouvernement pour récupérer l'argent au cours des dernières années. La pandémie de COVID a duré environ trois ans, et je dirais que les répercussions sur les petites entreprises ont duré environ cinq ans. Dans votre rapport, vous parlez de l'optimisation des ressources. Eh bien, qu'en est‑il du contexte de cette optimisation des ressources? Comment jugez-vous le contexte en comparant l'argent dépensé et l'incidence sur les Canadiens?

    C'est une question que nous nous sommes posée dès le départ. Si l'on regarde tous les frais administratifs, ils sont faibles par rapport à la valeur totale des prêts consentis. Est‑ce une bonne optimisation des ressources? Je vous dis que la mauvaise gestion de ces contrats m'amène à conclure que le gouvernement a compromis cette optimisation des ressources. Cela aurait pu être fait pour moins cher et plus efficacement.

    Vous avez raison de dire que 91 % des entreprises qui ont reçu les fonds étaient admissibles, mais le fait de ne pas avoir reconnu au départ qu'il s'agissait d'un programme de prêts où vous devez vous occuper des remboursements et potentiellement du recouvrement des prêts non remboursés entraîne des coûts supplémentaires. C'est pourquoi bon nombre de nos recommandations portent sur l'amélioration des conditions contractuelles avec l'entreprise Accenture à mesure qu'elle va de l'avant, ou sur toute autre question liée aux contrats...

    Je m'inscris en faux contre cela car 91 % des entreprises étaient admissibles aux prêts du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, alors que ce rapport — et ce que les partis de l'opposition font — prend les 9 % et souligne ce qui n'a pas fonctionné. Nous savons que cela a fonctionné pour 91 % des entreprises. Quatre-vingt-onze pour cent des entreprises ont pu tirer parti de ce programme, et pourtant nous sommes là, assis à discuter des 9 % qui n'étaient pas admissibles et qui ont bénéficié du financement.

    Nous savons que la majorité des fonds a été remise au gouvernement et que ce programme a été exécuté très rapidement. Nous parlons de fournir du soutien, une bouée de sauvetage, aux petites entreprises, sans penser à l'efficacité que nous pouvons avoir. Dans ce cas‑ci, je dirais que c'est une inefficacité de 9 %. Êtes-vous d'accord?

    Je tiens à souligner que je pense que notre rapport est équilibré, car il souligne les points positifs et ce qui doit être amélioré, sans tenir compte des conversations qui ont lieu à propos de notre rapport.

    Nous ne ménageons aucun effort pour rappeler aux Canadiens le bon travail qu'accomplit la fonction publique, mais nous soulignons aussi les points à améliorer. Dans le cas présent, EDC n'a pas utilisé certains contrôles de base pour gérer ses contrats, et elle aurait pu réduire les frais administratifs qu'elle a payés pour mettre en œuvre ce programme.

    Puisque ces coûts sont faibles, je m'attendrais à ce qu'elle ne soit pas contre la recommandation d'aller récupérer les fonds, ou au moins déterminer qui n'est pas admissible dans les tests que nous avons effectués et de confirmer si le recouvrement de fonds est nécessaire. Le coût est faible. Vous pouvez tirer la question au clair.

    Pensez-vous que la majorité des Canadiens ont tiré parti de ce programme?

    Madame Khalid, je vais autoriser la question, mais soyez brève, je vous prie.

    Je pense qu'il nous est très difficile de déterminer si le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes est vraiment ce qui a aidé les petites entreprises ou si c'est l'aide au loyer ou la subvention salariale. Je pense qu'il est clair que de nombreuses entreprises ont eu besoin de ce compte pour couvrir des dépenses non reportables. Nous n'avons pas pu déterminer s'il s'agissait de la seule raison pour laquelle les entreprises ont survécu ou non.

    Je vous remercie. Nous n'avons plus de temps.

    Avant de lever la séance, je tiens à faire une observation sur les comptes publics.

    Le gouvernement semble vous avoir mise dans une situation un peu difficile, madame Hogan, où l'on vous presse, car depuis que je préside ce comité, les parlementaires veulent que ces rapports sur les comptes publics soient rédigés le plus tôt possible.

    J'ai cru comprendre que vous alliez les recevoir aujourd'hui. Le Parlement ajournera dans deux semaines. En règle générale, deux semaines, c'est votre délai de traitement. Je crois comprendre que vous allez travailler un peu plus rapidement dans les coulisses, et je vous en félicite. Toutefois, je vous demanderais également de ne pas faire des problèmes vos problèmes et, si vous voyez quelque chose dans les comptes publics qui vous préoccupe, de le renvoyer au gouvernement. Je suis toujours inquiet lorsque des délais sont imposés au gouvernement, car il arrive que nous tournions les coins ronds. Je suis certain que cela n'arrivera pas dans votre ministère, mais nous attendons avec impatience votre examen et ces documents dans les plus brefs délais.

    Sur ce, la séance est levée, et nous nous reverrons tous très bientôt.

    Merci.